Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van woensdag 23 januari 2008 Namiddag ______	du mercredi 23 janvier 2008 Après-midi ______

La séance est ouverte à 15.01 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 15.01 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

01 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le tiers payant en dentisterie" (n° 1238)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de derdebetalersregeling in de tandheelkunde" (nr. 1238)

01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, j'avais déjà posé cette question au ministre Demotte en mars 2007. À l'époque, il était apparu que l'accord du 24 janvier 2007 de la Commission dento-mutuelliste portant accord 2007-2008 rendait, pour les dentistes travaillant dans des quartiers pauvres et qui font de la dentisterie sociale, la pratique du tiers payant en dentisterie quasiment impossible, et ce en raison du système de quotas que cet arrêté royal qui devait être pris imposait. En effet, selon l'accord dento-mutuelliste, les dentistes seraient obligés à attester au maximum 75% de leurs prestations via le régime du tiers payant et au maximum 5% des prestations en application de la disposition exceptionnelle dite de détresse financière.

Lorsque j'avais interpellé le ministre Demotte à cet égard, j'avais illustré mon propos de manière un peu caricaturale, disant que si l'on prend en compte ces dispositions, cela voudrait dire que pour pouvoir traiter un patient qui est en détresse financière ou qui ne peut pas payer, le dentiste devrait d'abord soigner un certain nombre de patients qui, eux, ont les moyens d'assumer les frais des soins dentaires dans leur entièreté, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas besoin du tiers payant.

Je dois reconnaître que dans le passé, et encore maintenant, des dispositions ont été prises pour élargir l'accès à ce qu'on appelait le système VIPO, via le système OMNIO. Des dispositions ont également été prises pour assurer la gratuité des soins dentaires pour les enfants jusqu'à l'âge de 15 ans, il me semble. Cela n'empêche que pour certaines personnes, il est important de ne pas devoir avancer l'argent et de pouvoir bénéficier des soins dentaires gratuitement.

Étant donné la crise gouvernementale, l'arrêté royal, qui devait être pris avant le 1^er octobre 2007, ne l'a pas été. Les choses sont donc restées en attente. J'aimerais donc que l'on profite de ce délai pour décider de ne pas prendre cet arrêté. Il est en effet beaucoup plus facile de ne pas prendre une disposition que d'en défaire une.

Il apparaît, d'après les comptes rendus des dernières réunions de la Commission dento-mutuelliste, que les intervenants ne sont plus très partisans de cette disposition et qu'ils reviendraient bien volontiers sur cette dernière en considérant qu'il n'est pas nécessaire de prévoir de tels taux de prestations pour pouvoir appliquer le système du tiers payant. En tout cas, les mutuelles se sont effectivement exprimées dans ce sens.

Madame la ministre, partagez-vous mon analyse? Êtes-vous d'accord pour que cet arrêté, selon lequel les dentistes sociaux ne pourront plus pratiquer dans de bonnes conditions dans les quartiers où ils travaillent, ne soit pas publié?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas suivre la suggestion de Mme Gerkens. Je dois aussi lui dire que j'ai reçu beaucoup de monde et jamais cette volonté de ne pas publier l'arrêté n'a été mise en évidence. J'ai reçu les mutuelles et, à aucun moment, il n'en a été question.

Mme Gerkens connaît bien le problème et l'a très bien expliqué mais je redis que ce projet d'arrêté découle de l'accord dento-mutuelliste en cours d'exécution depuis le 1^er janvier 2007, c'est-à-dire qu'il concrétise une volonté commune des représentants des dentistes et des mutuelles. Il faut savoir que cet accord est intervenu parce qu'il y avait cette nécessité de lutter contre des abus observés par les commissions de profils dans le recours au tiers payant et à la notion de détresse financière.

C'est un problème récurrent. Dans tous les accords précédents, on y faisait référence. Le danger que je vois est que si on laisse faire, les adversaires du tiers payant ont la possibilité de remettre le système en question parce qu'il y a des abus. Je suis toujours favorable à lutter contre quelque abus que ce soit lorsque cela peut remettre en cause le système en tant que tel.

Il y a une volonté générale pour cet accord. Pourquoi n'a-t-il pas encore été mis en exécution? Parce que nous avons eu cette période d'affaires courantes.

Cela étant dit, je comprends la position de Mme Gerkens, je la partage très largement. Mais à partir du moment où les mutuelles sont d'accord sur ce dossier, alors qu'elles ont quand même par essence l'objectif de protéger l'intérêt des patients, et notamment des plus fragilisés, à partir du moment où, de manière unanime, on demande cette mesure, comme ministre des Affaires sociales, que ce soit mon prédécesseur ou moi-même, on ne peut pas ne pas réagir quand tout le monde dénonce un dérapage. Je pense que ce n'est pas responsable.

La solution proposée par les partenaires vaut ce qu'elle vaut. Je rappelle qu'elle consiste à limiter l'usage du tiers payant à 75% des prestations attestées par un dentiste, ce qui laisse quand même une marge appréciable. En outre, l'accord dento-mutuelliste ne prévoit pas de retrait automatique de l'usage du tiers payant pour les dentistes dépassant ce pourcentage. En effet, à partir d'un constat de dépassement, il s'ensuit une procédure contradictoire devant une commission chargée d'examiner les raisons de dépassement et notamment les caractéristiques sociales mesurables de la patientèle. À travers cet instrument, on peut répondre à la problématique des dentistes dits sociaux.

Cela signifie, je le répète, que les dentistes qui recourent au tiers payant pour plus de 75% de leurs prestations à destination d’une patientèle socialement défavorisée ne se verront pas retirer leur droit de pratiquer cette facilité de paiement.

Au vu de ce que je viens de dire, je ne vais pas remettre en cause l’application de l’accord. Cela dit, je consulterai prochainement mutuelles et syndicats de dentistes à ce sujet. Si des inquiétudes sont exprimées, nous verrons comment les apaiser.

Par conséquent, je ne vais pas rester sans rien faire, car il me revient de prendre mes responsabilités en veillant à l’application de l’accord dento-mutuelliste dans son intégralité.

01.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, l'élément positif est de consulter les syndicats et les mutuelles pour étudier avec eux le regard qu'ils portent à ce sujet.

Ce qui m'inquiète dans ce que je connais du dispositif qui sera mis en place, c'est que les dentistes – pas très nombreux – qui s'installent dans les quartiers pauvres pour essayer de soigner cette population et de les fidéliser aux soins dentaires pour éviter qu'ils ne se présentent trop tard, quasiment au stade de la prothèse, c'est qu'ils ne soient pas obligés de se soumettre à des tas d'obligations et de contrôles, compliqués.

Dès à présent, il devrait exister suffisamment d'éléments que pour obtenir une photographie des patientèles des dentistes qui se disent dentistes sociaux et de leur implantation dans les quartiers. Je trouverais donc intéressant de disposer de cette analyse au préalable afin d'éventuellement dispenser de contraintes administratives très lourdes certains dentistes. Il faudra vérifier, via toute la procédure que vous venez de citer, qu'ils disposent bien d'une patientèle défavorisée. On risque alors d'en arriver à des contrôles superflus et superfétatoires: on sait bien que les populations de certains quartiers répondent à ces caractéristiques.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Peut-être qu'en fonction du dialogue que nous aurons, nous en arriverons à donner des critères objectifs pour en exclure certains du système. Cela dépendra de ce dialogue avec eux.

01.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Bien sûr. Je ne veux nullement me substituer aux interlocuteurs, mais je crois qu'il vaudrait la peine d'examiner les choses de cette manière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de meerontvangst aan RSZ-bijdragen in 2007" (nr. 1423)

02 Question de M. Carl Devlies à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les recettes supplémentaires en matière de cotisations ONSS en 2007" (n° 1423)

02.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag heeft betrekking op de eenmalige effecten in de ontvangsten sociale zekerheid in het jaar 2007.

Er zijn twee componenten. De eerste component heeft betrekking op het vakantiegeld 2008 dat voortijdig werd betaald in het jaar 2007 voor de werknemers die van statuut wijzigden in de loop van het jaar 2007 en van een voltijds naar een deeltijds statuut overgingen. Collega Jambon zit hier voor mij en ik herinner mij dat hij gisteren een gelijkaardige vraag heeft gesteld aan de minister van Begroting. Toen werd meegedeeld dat u nog niet over alle cijfers beschikt om precies te kunnen antwoorden. Dus daarop zal ik niet aandringen.

Er is wel een tweede deel in de vraag en dat heeft betrekking op de ontvangsten die het gevolg zijn van de talrijke herstructureringen in 2007. Einde 2006 hebben we de problemen gehad bij Volkswagen Vorst. In 2007 zelf was er dan het banenverlies bij Opel Antwerpen: daar gingen 2.300 jobs verloren. In beide gevallen werd de pijn afgekocht met hoge afscheidspremies. Bij Volkswagen liepen de premies op tot 200.000 euro, bij Opel tot maximaal 144.000 euro. Naast de autosector waren er vooral herstructureringen in de farmacie-, de chemie- en de textielsector. In de farmasector bijvoorbeeld was er de herstructurering bij Janssen Pharmaceutica, waar 688 banen sneuvelden.

Wat was voor de jaren 2006 en 2007 het netto budgettair effect van de herstructureringen die toen hebben plaatsgegrepen? Kan ook een raming worden gegeven van het netto-effect van de herstructureringen bij Volkswagen Vorst in 2006 en Opel Antwerpen in 2007?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is een vraag voor mijn collega Piette. Ik zal op sommige vragen antwoorden. Ik zal geen budgettaire toelichtingen geven, maar wel ingaan op het systeem.

En ce qui concerne votre première question, vous connaissez mieux que quiconque l'objectif de la mesure qui a été prise. Je rappelle que cette mesure a été prise sous l'ancienne législature pour corriger une situation que chacun s'accordait à qualifier d'inéquitable et qui constituait un véritable frein à l'embauche. Lorsqu'un employé démissionne ou est licencié, il perçoit un pécule dit anticipé ou de sortie, c'est-à-dire relatif aux congés promérités l'année suivante. Auparavant, les cotisations sociales dues sur ce pécule étaient perçues non pas à la fin du contrat de travail, mais bien auprès de l'employeur suivant, ce qui était, selon moi, illogique et inéquitable. De plus, si l'année suivante, au moment de la prise effective de ses congés, le travailleur était encore au chômage, en invalidité ou parti à la pension, aucune cotisation n'était versée.

Dès lors, pour corriger cette situation, il a été décidé, sous l'ancienne législature, que les cotisations dues seraient perçues à l'échéance du contrat de travail.

J'en arrive au problème des travailleurs à temps plein qui passent à un temps partiel.

La nouvelle mesure n'a pas, en réalité, apporté de modifications à la réglementation pour les travailleurs à temps partiel dont la durée du travail hebdomadaire est modifiée ou bien pour les travailleurs qui prennent un crédit-temps.

Précédemment, ces personnes auraient déjà dû recevoir leur pécule de vacances de manière anticipée. Mais il faut avouer que tous les employeurs ne respectaient pas cette règle. La modification quant au paiement de la cotisation sociale sur le pécule a donc pour conséquence de contraindre l'ensemble des employeurs à respecter la législation.

Pour éviter tout malentendu, il faut préciser que ces travailleurs ne sont évidemment pas privés de leur pécule de vacances, ni de leurs congés payés. Ils perçoivent finalement leur pécule de vacances plus tôt et non plus au moment de la prise des jours de congé.

Évidemment, le ministre de l'Emploi pourra compléter mes explications.

Wat de budgettaire gevolgen van de vervroegde heffing betreft, kan ik u, aangezien de gegevens op het laatste trimester van 2007 betrekking hebben en ze nog niet werden geconsolideerd, pas eind april 2008 betrouwbare informatie verstrekken.

Uw tweede vraag heeft betrekking op de nettobudgettaire uitwerking van de herstructurering van Volkswagen Vorst. Ik heb aan de RSZ gevraagd om mij binnen de beste termijnen gegevens te verschaffen over de vertrekpremies die gedurende de drie eerste trimesters van 2007 werden toegekend. Aangezien de ontslagvergoedingen waarover het in DmfA gaat, per werknemerslijn en niet globaal werden opgenomen, was het voor de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid niet mogelijk om mij voor de commissievergadering van vandaag de informatie te bezorgen. Zodra ik over de informatie beschik, zal ik niet nalaten ze u schriftelijk mede te delen.

Voor Opel Antwerpen is de herstructurering te recent om u nu reeds, op basis van de driemaandelijkse aangiftes, de cijfergegevens te verstrekken. Ik zal u de informatie, die de rijksdienst mij zal bezorgen, eveneens schriftelijk meedelen.

02.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, wat betreft het eerste deel van de vraag had ik uw antwoord wel verwacht. Ik zal er ook niet op reageren.

Voor het tweede gedeelte had ik wel gehoopt wat meer informatie te kunnen verkrijgen. Ik veronderstel dat ik de eerste reeks cijfers met betrekking tot Volkswagen-Vorst binnen een redelijke termijn ter beschikking zal krijgen. Vermits uw administratie bezig is met de opzoeking, hoop ik toch binnen een veertiental dagen over die cijfers te kunnen beschikken.

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Zo vlug als mogelijk.

02.05 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik wacht op de schriftelijke stukken

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het Asbestfonds" (nr. 1457)

03 Question de M. Jan Jambon à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le Fonds amiante" (n° 1457)

03.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de Huisartsenkrant van 17 januari jongstleden konden wij lezen dat het Asbestfonds momenteel aan 350 tot 400 mensen een belastingvrij maandbedrag van ongeveer 1500 euro uitkeert. In totaal zou het gaan om ongeveer 600 dossiers. Dat betekent dat er over ongeveer 250 gevallen nog niet beslist is. Deze mensen, getroffen door een levensbedreigende ziekte, blijven in de kou staan. Ik ken persoonlijk een geval waar de administratie niet tijdig is rondgeraakt voor de man in kwestie is gestorven.

Ik heb enkele vragen.

Mevrouw de minister, ten eerste, kunt u deze cijfers bevestigen? Zo ja, wat plant u hieraan te doen en op welke termijn?

Ten tweede, in vergelijking met andere landen zijn de bedragen die het Asbestfonds uitkeert veeleer laag. Waarom is dat zo? Wordt er iets gedaan om deze lage bedragen in de toekomst te verhogen?

Ten derde, alle bedrijven betalen in gelijke mate mee aan het Asbestfonds. Kunt u mij het exacte bedrag van deze bijdragen geven? Kunt u mij misschien ook uitleggen waarom het principe van de vervuiler betaalt in dit geval niet geldt?

Ten slotte, is het juist dat een slachtoffer dat geniet van een uitkering van het Asbestfonds, niet meer kan procederen tegen het vervuilende bedrijf?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het artikel in de Huisartsenkrant geeft een relatief correct beeld van de situatie. Ik vestig echter uw aandacht op het feit dat de dossiers die nog in afwachting zijn van een beslissing, voor het overgrote deel gevallen van asbestose zijn. Met andere woorden, het gaat om een niet onmiddellijk levensbedreigende ziekte, namelijk de aanwezigheid van vezels in de longen die kanker kunnen veroorzaken.

Bij het opstarten van het Asbestfonds heeft het Fonds voor de Beroepsziekten prioriteiten gesteld. De eerste doelgroep betrof de slachtoffers van mesothelioom of borstvlieskanker, een ziekte die wel degelijk dodelijk is. Aan hen werd en wordt voorrang gegeven om zo snel mogelijk tot een beslissing en desgevallend uitbetaling te komen.

De tweede doelgroep betreft degenen die voordien reeds gekend waren door het Fonds voor de Beroepsziekten en die genieten van een vergoeding voor een beroepsziekte vanwege professionele blootstelling aan asbest. Met andere woorden, voor hen werd het bewijs van blootstelling reeds in het verleden aangebracht.

Thans is de instelling klaar om alle nieuwe aanvragen te onderzoeken en men verwacht vrij snel op kruissnelheid te zullen komen.

Vergeleken met andere landen zijn de bedragen die het Asbestfonds uitkeert volkomen correct. Ik moet hier dan ook de bewering in de Huisartsenkrant tegenspreken als zou Nederland voor elk geval eenmalig 250.000 euro uitkeren. In werkelijkheid gaat het om een tegemoetkoming van 16.655 euro voor mesothelioomslachtoffers. Eventueel kan nader onderzoek van deze zaak nadien leiden tot een schadevergoeding van 54.133 euro ten laste van de werkgever of ex-werkgever waar de blootstelling werd opgelopen.

In ons land bedraagt de uitkering voor mesothelioomslachtoffers 18.000 euro op jaarbasis. Bij overlijden wordt eenmalig 30.000 euro uitbetaald aan de overlevende echtgenoot plus 25.000 euro aan elk kind ten laste op het ogenblik van het overlijden.

In België verkoos men, naast de bijdrage van de Staat, te voorzien in de verplichting voor de bedrijven om bij te dragen tot het fonds. De algemene bijdrage voor de werkgever bedraagt 0,01% van de loonmassa. Het rendement van deze financieringsbron moet minstens gelijk zijn aan de bijdrage van de Staat, namelijk 10 miljoen euro per jaar. De keuze voor deze rechtstreekse bijdrage door de ondernemingen aan het fonds, veeleer dan de individuele verantwoordelijkheid, zoals in Nederland, is gebaseerd op pragmatische overwegingen en op de bescherming van de slachtoffers.

Enerzijds is er de vaststelling dat het in alle gevallen gaat om een historische blootstelling. De vervaardiging en het gebruik van asbest of asbesthoudend materiaal werd inderdaad in de voorbije decennia stelselmatig beperkt. Sinds 1998 is er een algemeen verbod. De blootstelling kan in sommige gevallen 20, 30 tot zelfs 40 jaar in de tijd teruggaan. In de tussentijd kunnen een aantal firma’s zijn verdwenen of van rechtspersoon veranderd, zodat dit voor de slachtoffers de vaststelling van de aansprakelijkheid bemoeilijkt.

Anderzijds is er de overweging dat het asbestgebruik in het verleden in heel veel sectoren en ondernemingen schering en inslag was. Het is dus moeilijk om objectieve criteria te definiëren om te bepalen wie de vervuilers zijn en wie de anderen.

Voorts kunnen het slachtoffer en zijn rechthebbenden wel schadeloos gesteld zijn via het Asbestfonds of via een gelijkaardige buitenlandse wetgeving, maar zij kunnen geen rechtszaak met schadeclaim meer inspannen tegen de aansprakelijke derde, noch tegen zijn eventuele aangestelden of lasthebbers, om een integrale schadeloosstelling te verkrijgen. Deze beperking geldt voor zover de aansprakelijke derde, bijvoorbeeld een bedrijf in de omgeving, bijdraagt aan de financiering van het Asbestfonds.

De burgerlijke rechtsvordering blijft echter mogelijk tegen de aansprakelijke derde, indien de rechter oordeelt dat hij de ziekte opzettelijk heeft veroorzaakt. Dat is het geval wanneer de derde het slachtoffer is blijven blootstellen aan het risico van asbest, zelfs nadat een Belgische overheid hem een bevel heeft gegeven of een verbod voor blootstelling aan asbest.

Indien hij hieraan geen gevolg geeft of wanneer hij zich niet strikt voegt binnen de vastgestelde termijn, wordt de derde beschouwd als een persoon die de ziekte opzettelijk heeft veroorzaakt.

Ons systeem beschermt dus de rechtstreeks en onrechtstreekse slachtoffers van asbest.

03.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw gedetailleerde antwoorden op mijn vragen.

Uw vierde antwoord verwondert mij echter een beetje. Als ik u goed begrijp, kopen de asbestproducerende bedrijven zich vrij van rechtstreekse aansprakelijkheid door een fonds te financieren dat door heel het bedrijfsleven wordt gefinancierd. Men kan dus alleen maar aansprakelijk worden gesteld wanneer het bedrijf ooit werd verwittigd. Ik denk dat de tabaksindustrie in Amerika dit graag zou horen!

03.04 Minister Laurette Onkelinx: Het moet gaan om een opzettelijke fout. Une faute intentionnée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Carine Lecomte à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le modèle 'kiwi'" (n° 1555)

04 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het kiwimodel" (nr. 1555)

04.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, madame la ministre, le modèle "kiwi" permet d'accorder, après appel d'offres, un remboursement préférentiel au médicament le moins cher de sa classe. Ou bien la marque qui remporte l'appel voit son remboursement amélioré ou bien ce sont les produits non retenus qui descendent de classe de remboursement, devenant ainsi plus chers pour le patient. L'objectif du modèle "kiwi", on le sait, est d'ordre purement budgétaire: il vise à privilégier les médicaments les moins chers.

La firme MSD est sortie vainqueur d'une des deux premières applications du système "kiwi", en conséquence de quoi, son médicament, le Zocor (un anti-cholestérol), s'est vu attribuer un taux de remboursement (75%) plus important que celui de ses concurrents (50%), génériques pour la plupart. Suite à cette désignation comme vainqueur de l'appel d'offres (arrêté ministériel du 30/08/2007 publié le 05/09/2007), MSD a constitué d'importants stocks pour faire face à une demande qui devait augmenter. Or, un arrêté ministériel du 18 décembre 2007 publié au Moniteur belge le 20 décembre 2007 annonce que toutes les simvastatines seront remboursées en catégorie B à partir du 1^er janvier 2008.

Une telle décision anéantit totalement la ratio legis de la procédure "kiwi", le raisonnement et la motivation suivis par le ministre de l'époque ainsi que l'engagement pris à l'époque de maintenir une certaine stabilité pendant la procédure "kiwi".

Madame la ministre, n'estimez-vous pas que les modifications successives qui se sont déroulées au cours de la procédure "kiwi" ont entraîné une insécurité juridique inacceptable?

N'estimez-vous pas que la publication de l'arrêté ministériel du 18 décembre dernier anéantit totalement la procédure "kiwi" telle que mise en place par le ministre Demotte?

Reconnaissez-vous que les engagements pris par le ministre Demotte n'ont pas été respectés quant au fait de maintenir une certaine stabilité dans la procédure?

Le président: Madame la ministre, pouvez-vous remettre les pendules à l’heure au sujet du modèle "kiwi"?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je veux éviter toute polémique superflue et je crois qu’il faut prendre en compte la complexité législative en la matière.

Peut-être est-il utile de rappeler, madame Lecomte, que tant au moment où l’appel d’offres a été lancé qu’au terme de la procédure, la législation et la réglementation existantes ont été parfaitement respectées par mes prédécesseurs. Il est évidemment difficile de leur reprocher d’avoir respecté ces textes. En outre, ces textes étaient parfaitement connus des firmes au moment de l’appel d’offres et la possibilité pour les firmes n’ayant pas remporté la procédure d’obtenir un accord sur des baisses de prix auprès de la Commission de remboursement des médicaments était également connue.

Enfin, tous les avis donnés dans ce dossier par cette commission ont été également suivis par l’autorité politique. Il ne faut donc pas "jouer l’homme" mais constater que la procédure a été régulière. Cependant, je vais ouvrir une porte: il faut s’interroger dans un second temps sur les résultats. Je suis d’accord. Pas de critiques sur ce qui a été fait, la loi est là, c’est une loi nécessaire et elle a été totalement respectée mais maintenant, on peut commencer à s’interroger sur l’évaluation de cette loi et sur d’éventuelles améliorations. Tout est perfectible dans ce monde.

Au point de vue des prix, je voudrais relever que les 650.000 patients – le chiffre est énorme – qui utilisent cette molécule vont voir leurs dépenses de santé diminuer considérablement. J’ai envie de le souligner parce que cela constitue une amélioration financière considérable pour les patients. Tout le monde demande un allègement de la facture santé, notamment pour les malades chroniques: on y est manifestement arrivé pour des médicaments qui sont parmi les plus utilisés.

Par ailleurs, je constate que l’économie escomptée pour le budget des spécialités pharmaceutiques est entièrement réalisée, et ce sans baisse de la qualité des soins rendus, au contraire. Là encore, il me paraît difficile de contester l’utilité du modèle "kiwi" de ce point de vue quand on sait que ces économies permettent de dégager des marges pour le remboursement d’autres médicaments. Autant pour l’assurance soins de santé que pour des centaines de milliers de patients, c’est une excellente mesure. Est-ce à dire que le modèle est parfait et ne doit pas être réévalué? Je n’irai pas jusque là. Il y a beaucoup d’éléments intéressants à tirer de cette procédure. Pour ma part, pour parfaire cette procédure qui garde toute son utilité, il faudrait l’analyser dans un terme relativement court afin d’améliorer le modèle.

04.03 Carine Lecomte (MR): Madame la ministre, je dirais qu'il est encore heureux que cette décision profite aux consommateurs, aux patients!

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

Le président: C'était le but, selon moi.

04.05 Carine Lecomte (MR): Il n'en reste pas moins que la procédure est kafkaïenne. Pour conclure, madame la ministre, de quelle légitimité disposerons-nous encore pour contrer certains agissements corporatistes des firmes pharmaceutiques, si nous ne respectons pas les règles que nous édictons?

04.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois que l'on a tout respecté en termes de règles. Le problème n'est pas dans le respect de la législation et des règles; je l'ai dit.

Mais en fonction de ce que nous constatons à travers ce dossier, il faut certainement faire évoluer les règles. Je ne dis donc pas la même chose que vous. Je pense que tout a été fait dans les règles. 650.000 patients ont bénéficié de ces règles-là; l'assurance maladie aussi. Mais si l'on veut pérenniser le système "kiwi", il faut faire évoluer la législation, à travers notamment ce cas-là, où effectivement on constate un problème, qui ne se pose pas en termes d'application de la réglementation, mais au niveau de la réglementation elle-même.

04.07 Carine Lecomte (MR): On peut effectivement admettre que la firme MSD se soit sentie flouée dans cette procédure-ci.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de opvoering van het aantal controles door de RVA op de gezinstoestand van uitkeringsgerechtigde werklozen" (nr. 1315)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de manier waarop de gezinstoestand bij werklozen wordt gecontroleerd" (nr. 1551)

05 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du nombre de contrôles effectués par l'ONEm quant à la situation familiale des chômeurs indemnisés" (n° 1315)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "la procédure de contrôle de la situation familiale des chômeurs" (n° 1551)

05.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, via de wet van 6 december 2000 tot wijziging van de wet van 14 februari 1961 voor economische expansie, sociale vooruitgang en financieel herstel werd op initiatief van toenmalig minister van Werk, mevrouw Onkelinx, de procedure gewijzigd die moet worden gevolgd om de gezinstoestand van werklozen te controleren. Onaangekondigde controles kunnen sindsdien niet langer.

Ter vervanging van die onaangekondigde controles werd voorzien in een procedure waarbij het bevoegd werkloosheidbureau de sociaalverzekerde uitnodigt voor een hoorzitting met het oog op het nazicht van zijn gezinstoestand. Waar nodig wordt dit later gevolgd door een huisbezoek waar de werkloze zijn toestemming moet voor geven op het ogenblik van het onderhoud. Een beroep doen op de voorzitter van de arbeidsrechtbank om een machtiging tot huisbezoek te verkrijgen is sinds 2000 ook niet meer mogelijk.

Persoonlijk heb ik nooit geloofd dat deze nieuwe methodiek efficiënt kon werken. Integendeel. Dat was wellicht niet de bedoeling van uw voorgangster.

Toen ik op 30 juli 2004 toenmalig minister van Werk Vandenbroucke hierover ondervroeg, antwoordde hij dat er nog geen officiële evaluatie van de nieuwe procedure had plaatsgevonden maar dat de diensten hun bedenkingen reeds hadden meegedeeld aan zijn kabinet. Een van die bedenkingen was, ik citeer de minister uit de Handelingen van de Kamer. “De ingewikkelde procedure alvorens tot effectieve controle kon worden overgegaan de kansen om doelbewuste fraudeurs ter betrappen daadwerkelijk vermindert” Nogal logisch zou ik zeggen. De minister stelde een doorgedreven analyse en evaluatie van het systeem in het vooruitzicht.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Is de nieuwe procedure reeds geëvalueerd zoals ooit door toenmalig minister Vandenbroucke aangekondigd? Zo ja, wat zijn de bevindingen? Zo neen, wordt het niet de hoogste tijd om alsnog tot een evaluatie over te gaan?

Ten tweede, bent u van mening dat de ondertussen reeds vijf jaar oude procedure een efficiënte controle mogelijk maakt?

Ten derde, heeft ter zake reeds overleg plaatsgevonden met de sociale inspecteurs? Wat waren hun bevindingen op het terrein? In een vorig leven heb ik deze controles zelf nog mogen uitvoeren. Mijn collega’s melden me dat een efficiënte controle over de gezinstoestand momenteel niet mogelijk is.

Ten slotte, bent u bereid de procedure bij te sturen en onaangekondigde controles opnieuw mogelijk te maken?

05.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de de minister, op 10 januari jongstleden ontdekte de politie in Quaregnon een oplichting ter waarde van maar liefst 172.000 euro. Een man en vrouw woonden jarenlang onder hetzelfde dak, terwijl zij door de RVA en het RIZIV als alleenstaanden werden beschouwd. Sinds 1995 ontvingen beiden van beide diensten een veel hogere uitkering dan die waar zij als samenwonenden recht op hadden.

Uit de cijfers die ik opvroeg bij uw voorganger, minister van Werk Peter Vanvelthoven, blijkt dat er in 2004 12.350 controles werden uitgevoerd op de gezinstoestand van werklozen die een uitkering genieten. Sinds 2005 is er een stagnering van het aantal controles met ongeveer 11.500 per jaar.

Mijnheer de minister, ten eerste, op welke basis voert de RVA de controles op de gezinstoestand uit? Gebeurt een controle louter op basis van een steekproef of is er op dat ogenblik al een vermoeden van oplichting?

Ten tweede, uit de cijfers blijkt dat een op de tien gecontroleerden een foutieve gezinstoestand aangeeft. Bent u van plan om het aantal controles op te voeren?

05.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, chers collègues, au niveau de la démarche, je voudrais tout d'abord rappeler qu'à l'époque, ce sont les représentants du Parlement qui ont décidé de supprimer le contrôle à domicile. Ce type de pratique n'est plus de mise aujourd'hui. Ce choix a été opéré de façon responsable.

Eu égard à la démarche de l'ONEm, celle-ci aussi détient des informations, connaît un certain nombre de situations. Elle vise surtout les dossiers présentant des indices quant à la non-conformité de la situation réelle déclarée.

En partant de cette méthode, depuis 2003, on enregistre une moyenne de 12.000 déclarations par an, dont 10% sont non conformes. En 2005, l'ONEm a vérifié 11.719 dossiers, dont 1.280 déclarations étaient non conformes, soit 10,87%. En 2006, sur 11.332 dossiers vérifiés, 940 ont été déclarés non conformes. Pour le premier semestre 2007, la situation de non-conformité atteint à un taux de 11,50%.

Donc, l'ONEm sélectionne vraiment le type de dossiers qui présentent des indices de situation ou de déclaration anormale. Il ne faut pas en déduire non plus que si 10% des cas constatés sont en infraction, ce n'est pas une généralité. Il s'agit de dossiers à risques qui ont été analysés. On dispose ainsi d'une analyse pointue de la situation. À mes yeux, la méthode de l'ONEm est respectable.

05.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ben altijd tegen de wetswijziging geweest die destijds is doorgevoerd en eigenlijk een efficiënte controle de facto onmogelijk maakt. Integendeel, u zegt dat de 10 procent die blijkt uit de cijfers het gevolg is van het feit dat men nu gerichter gaat controleren. Ik durf zelfs te beweren dat die 10 procent schromelijk onderschat is. Ik denk dat we naar 20 tot 25 procent zullen gaan, want onaangekondigde controles waren eigenlijk de enige mogelijkheid om de slimme profiteurs, als ik ze zo mag noemen, te betrappen.

Een van de aanwijzingen zijn natuurlijk de klachten die binnenkomen op het werkloosheidsbureau. Als men, nadat er een klacht is binnengekomen op het werkloosheidsbureau, de betrokken werkloze uitnodigt en men hem nog eerst de toelating vraagt om bij hem een huisbezoek te verrichten, denkt u dan echt dat u nog iets gaat vinden dat zou kunnen wijzen op het aangeven van een onjuiste gezinstoestand? Deze procedure is te gek om los te lopen. Ik verwijt deze regering dat zij de domiciliefraude veel te zacht aanpakt, want ik denk dat de domiciliefraude zeker in de werkloosheidsverzekering het grootste fraudemechanisme is dat er bestaat.

Wij hebben altijd gepleit voor onaangekondigde controles, omdat wij van mening zijn dat dit de enige manier is om mensen te betrappen die menen misbruik te moeten maken van gelden van de sociale zekerheid door het foutief opgeven van een gezinstoestand, wat toch grote effecten heeft op de grootte van de uitkering. Zolang deze regering daar blind voor blijft, is zij medeplichtig aan deze vorm van sociale fraude.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de groeiende vraag naar arbeidskrachten op de arbeidsmarkt" (nr. 1316)

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation de la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail" (n° 1316)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb inderdaad een vraag over het groeien van de economie.

Uit cijfers van het Planbureau en uit nog heel wat officiële cijfers blijkt dat de Vlaamse economie sterker groeit dan de Waalse. Die groei plaatst Vlaanderen meer en meer voor het probleem dat openstaande vacatures dag na dag moeilijker ingevuld geraken. De logica leert ons dat hoe sterker de groei is, hoe meer aanbod en hoe meer vraag naar arbeidskrachten. Tot op vandaag konden bedrijven in de grensregio rekenen op Franse grensarbeiders, zowat 25.000 in totaal. Er was de aankondiging dat het grensarbeidersstatuut zou uitdoven vanaf 1 januari 2008. Intussen, en dat is heet van de naald, werd gisteren gezegd dat er uitstel zou zijn tot 1 januari 2010.

De interregionale mobiliteit blijft echter het probleem: in Zuid-West-Vlaanderen is er een frictionele werkloosheid van amper 3%, maar men slaagt er niet in om werknemers uit Wallonië waar de werkloosheid heel wat hoger ligt en er dus heel wat potentieel is voor de Vlaamse arbeidsmarkt vandaag, daarmee in verbinding te brengen. Er wordt nochtans al samengewerkt. Ik denk aan de samenwerking tussen de arbeidsbemiddelingdienst Forem en de VDAB. Er is niet echt een taalbarrière, toch niet voor de vacatures waarvoor men mensen zoekt. De afstand is overbrugbaar, maar toch blijven de resultaten uit. Ik verwijs naar een bezoek van Waals minister-president Rudy Demotte in de maand december. Die kwam in Zuid-West-Vlaanderen ervoor pleiten om Waalse werklozen per bus naar Vlaamse bedrijven te brengen. Dat heeft hij daar onder andere als boodschap verkondigd.

Mijnheer de minister, wat is uw visie op dit probleem? Wat zijn volgens u de oorzaken van de beperkte instroom van Waalse arbeidskrachten in Vlaanderen?

Welke maatregelen kunnen er worden genomen om daar iets aan te doen? Vandaag is de situatie zo dat vanuit Vlaanderen Waalse werknemers worden gevraagd. Het is ooit anders geweest, waarbij de Vlamingen naar Wallonië gingen werken. Vandaag is er die grote vraag, maar waarom kan die niet worden beantwoord?

Laatste vraag. Bent u van plan om met de regionale ministers van Arbeid rond de tafel te gaan zitten om te zoeken naar een oplossing voor dat gebrek aan doorstroming?

06.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame, je me dois de rectifier quelque peu vos propos concernant la croissance régionale. En effet, il ressort de l'étude de la KBC publiée récemment que, depuis quatre ou cinq ans, la Wallonie et la Flandre font jeu égal au niveau de la croissance. Il est important de le souligner.

Sur le fond, je partage vos préoccupations à travers les questions que vous posez. Plusieurs pistes sont suivies actuellement. Parmi les dix points de la déclaration gouvernementale figure celui-ci "Le gouvernement élaborera une stratégie commune avec les entités fédérées et les partenaires sociaux pour favoriser la mobilité géographique et professionnelle ainsi que la formation des demandeurs d'emploi et mieux faire coïncider l'offre et la demande de travail".

Qu'avons-nous fait depuis? Il y a moins d'une semaine, nous avons eu une rencontre avec le premier ministre et le groupe des dix, les partenaires sociaux. Ces derniers nous ont demandé de traiter ce dossier de façon prioritaire. Nous avons évidemment accepté d'accélérer la procédure. Nous avions déjà mis en place, au niveau du cabinet, toutes les conditions qui devaient nous permettre de faire des propositions précises avant le 23 mars. Des contacts ont été pris avec les trois ministres de l'Emploi des entités fédérées, Frank Vandenbroucke, Benoît Cerexhe et Jean-Claude Marcourt. Ensemble, nous allons à présent élaborer des propositions afin de résoudre cette situation qui ne peut subsister, je suis d'accord avec vous. Si des emplois qualifiés sont disponibles et qu'un manque de main-d'œuvre est constaté en Flandre, il faut trouver cette main-d'œuvre ailleurs.

Si vous avez lu la presse francophone ces derniers jours, vous reconnaîtrez que je ne peux être suspecté de ne pas répondre ni de ne pas entendre vos propos, qui sont corrects. J'ai dit que ni la langue ni la distance n'étaient des obstacles pour exercer un emploi convenable. Si des milliers de frontaliers français travaillent dans la région de Courtrai, il serait aussi normal de trouver de la main-d'œuvre venant du Hainaut, de Bruxelles ou d'ailleurs. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Vous citez un exemple; je vais faire de même. Je suis bourgmestre – empêché pour l'instant – d'une commune proche du Limbourg, Bassenge, commune limitrophe avec Tongres et Riemst. Depuis des années, un bus fait le tour de la région pour venir chercher les travailleurs francophones de ma commune notamment et pour les amener chez Ford Genk. Cette situation ne me heurte vraiment pas; je trouve cela logique. Il est normal que l'on fasse des efforts.

Comme les différents ministres l'ont dit, nous veillerons à ce que des efforts soient entrepris au niveau de l'ORBEm, du VDAB ou du FOREM, pour faciliter l'apprentissage de la langue, et ce afin que les employeurs et les travailleurs puissent communiquer plus facilement. Le processus est initié. Nous disposerons probablement dans les prochaines semaines d'un rapport complet à fournir aux partenaires sociaux et au gouvernement.

06.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik stel tot mijn genoegen vast dat u mijn analyse deelt. U zegt ook dat als er werk is, men zich niet blind mag staren op de eigen regio. Dan moet men ook naar de andere regio's kunnen gaan om daar werknemers te halen.

Ik verwijs ook naar een discussie van vorige week in de commissie voor de Financiën. De heer Crucke, die ook burgemeester is, had het ook over het transportprobleem. Als men met de trein vanuit Wallonië naar Vlaanderen wil gaan werken, duurt dat veel te lang. De verbindingen zijn niet goed. Ik hoor u graag zeggen dat er in uw regio speciale busverbindingen worden ingelegd om mensen massaal naar Vlaanderen of een andere regio te brengen om daar te gaan werken. Voor alles is dus een oplossing. Waar een wil is, is een weg, zegt men.

Ik hoop dat die procedure wel degelijk zal worden versneld, zoals u aankondigt. Ik hoop dat iedereen aan hetzelfde touw zal willen trekken, en dat wij ook vlug resultaten zullen zien. Het is niet normaal dat een West-Vlaamse werkgever, die plots tien werkkrachten nodig heeft, die alleen in Frankrijk vindt en niet in Wallonië, waar men toch dichterbij is en op een vlottere manier mensen zou moeten kunnen vinden.

Ik hoop samen met u dat het probleem op een efficiënte en vlotte manier zal kunnen worden aangepakt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk over "de wet van 4 januari 1974 betreffende de feestdagen" (nr. 1317)

07 Question de M. Bart Tommelein au ministre de l'Emploi sur "la loi du 4 janvier 1974 relative aux jours fériés" (n° 1317)

07.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de minister, de wet van 4 januari 1974 inzake de feestdagen bepaalt dat werknemers op 10 feestdagen per jaar niet tewerkgesteld mogen worden. De data van die feestdagen werden vastgelegd in het koninklijk besluit van 18 april 1974. Daarin is bepaald dat 1 mei en Hemelvaartdag feestdagen zijn.

Door een speling van de kalender – en ik moet zeggen dat ik dat zelf vrij snel had gezien en had gesignaleerd, blijkbaar nog voor men had begrepen dat het zo was – vallen zij in 2008 uitzonderlijk op dezelfde dag. Om ervoor te zorgen dat ook dit jaar alle werknemers kunnen genieten van 10 feestdagen, zoals de wet het trouwens voorschrijft, werd door uw voorganger een koninklijk besluit uitgevaardigd waarbij specifiek voor dit jaar de feestdag van Hemelvaartdag wordt vervangen door 2 mei. Dat gebeurde via het koninklijk besluit van 3 juni 2007.

Ik moet eerlijk zeggen, mijnheer de minister, dat mijn fractie en ikzelf het niet eens waren met uw voorganger om dat op 2 mei te doen. Mijn voorstel, dat u wel bekend is, was om een feestdag die samenvalt met een andere feestdag automatisch te vervangen door het feest van de betrokken Gemeenschap. Dat had ik liever gezien. Ik vond dat daar een unieke kans voorbijging.

Maar goed, u wenst dat koninklijk besluit van 3 juni 2007 in te trekken en 2 mei 2008 als wettelijke feestdag te schrappen. Ik heb daar niet echt een probleem mee. U wenst daarmee ook tegemoet te komen aan de wensen en verzuchtingen van bepaalde bedrijfssectoren en beroepsorganisaties. Ook de consument, die toch een heel belangrijk gegeven is, is er beter mee gediend dat de handelszaken die vrijdag als een normale openingsdag mogen beschouwen.

Gelet op de korte tijdsspanne tussen de maatregel en 2 mei, en gezien de praktische regelingen die in bepaalde sectoren al zijn getroffen, komen daar toch wat problemen bij kijken.

Ten eerste, hoe moeten de overheidsdiensten nu omgaan met 2 mei 2008? Blijft dat voor hen een officiële feestdag en sluitingsdag? Met andere woorden, bepalen de federale, lokale, en andere openbare besturen dat zelf? Of blijft het een dag waarop de overheid niet werkt?

Ten tweede, indien 2 mei geen wettelijke feestdag wordt, houdt dat voor de lokale besturen in dat die dag wordt beschouwd als een dag waarop huwelijken kunnen worden voltrokken. Op feestdagen kunnen in principe geen huwelijken worden voltrokken. Huwelijksparen hebben dus het recht die dag als trouwdag te kiezen, en dat volgens artikel 75 van het Burgerlijk Wetboek.

Bent u zich er dan ook van bewust dat intussen reeds vele burgemeesters en diensten van de Burgerlijke Stand – nietwaar, mijnheer Vandenhove – huwelijksaanvragen voor 2 mei hadden geweigerd omdat die dag volgens dat koninklijk besluit van uw voorganger als een feestdag werd beschouwd?

Ten derde, door de schrapping van 2 mei als wettelijke feestdag zal 2008 slechts 9 feestdagen tellen. Hoe gaat u het oplossen om conform de wet van 4 januari 1974 te blijven die in artikel 4 bepaalt dat er 10 wettelijke feestdagen zijn? Of mag ik hopen dat u alsnog de gemeenschapsfeestdagen zult erkennen als officiële feestdagen dit jaar?

De voorzitter: Dank u, mijnheer Tommelein, voor uw zeer belangrijke vraag. Wij luisteren naar het antwoord van de minister.

07.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je vais rester dans le ton très amical qui vient d'être utilisé par notre collègue.

Connaissant mon passé, vous seriez étonné que je commence mon mandat de ministre en supprimant un jour férié dans les dix jours légaux que les travailleurs proméritent. Ce n'est absolument pas du tout ma démarche.

Si on reprend l'historique – vous l'avez rappelé –, le dixième jour férié tombe le 1^er mai. Un débat a eu lieu au Conseil national du Travail. Les partenaires sociaux ont donné un avis unanime prévoyant que le dixième jour férié était postposé au 10 août. Ce jour est un dimanche mais c'était intentionnel! Si vous connaissez bien le système en cascade des relations sociales, à ce moment, toutes les commissions paritaires, les conseils d'entreprise ou à défaut les délégations syndicales – la cascade joue également – pouvaient déterminer quel était le jour de remplacement. Certains pouvaient décider que c'était le 2 mai; d'autres le jour de la fête de la Communauté flamande le 11 juillet, par exemple, ou encore celui de la fête de la Communauté française le 27 septembre.

Cette décision était intentionnelle pour donner le choix aux secteurs.

Pour diverses raisons, mon prédécesseur a décidé, d'autorité, par arrêté, que ce serait le 2 mai. Il ne m'est donc pas possible de revenir sur cette décision car la procédure est trop longue. La date du 2 mai sera dépassée que la décision ne sera pas encore prise. Vous connaissez en effet l'obligation démocratique d'avoir un débat dans les règles au Parlement.

Que va-t-on faire maintenant? Le dossier va passer au Conseil des ministres vendredi. On compte prévoir une dérogation. Les commissions paritaires auront jusqu'au 14 février pour décider si oui ou non elles veulent donner une autre possibilité au niveau de leur secteur. Par exemple, la Fedis (secteur de la grande distribution) va ouvrir le débat ou à défaut, les conseils d'entreprise dans les grands magasins. Il faut donc un accord paritaire – la cascade joue. Il n'y a dès lors aucun souci. On peut ouvrir le 2 mai ou donner toutes les possibilités aux commerces.

En ce qui concerne La Poste, j'ai été effectivement interpellé par son administrateur. Ils ont décidé paritairement que le 2 mai sera férié à La Poste. C’est leur responsabilité. Et nous n’allons pas remettre en cause cette décision. Il n’y aura donc pas de changement. Si les administrations communales ou autres ont décidé de fermer le 2 mai, c’est ainsi. Toutefois, nous ouvrons la possibilité de dérogation.

Voilà, monsieur le président, comment les choses peuvent se dérouler, dans l’ouverture et en partenariat avec les patrons et les syndicats.

Le président: Monsieur le ministre, je considère que votre réponse n’est pas moins importante que la question qui vous a été posée.

07.03 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank de minister voor zijn zeer heldere uitleg daarover. Ik denk dat wij op dezelfde golflengte zittten. Ik vind dat een heel duidelijk antwoord op mijn vraag.

Bij deze kan ik alleen maar zeggen dat ik ondertussen mijn wetsvoorstel om van de eerste vervangdag, als twee feestdagen op dezelfde dag vallen, de gemeenschapsfeestdag te maken, ondertussen in het Parlement is ingediend. Ik hoop dat wij daarvan deze legislatuur werk kunnen maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "le développement du marché de l'outplacement privé" (n° 1350)

08 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de ontwikkeling van de outplacementmarkt in de privésector" (nr. 1350)

08.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le cadre du Pacte des générations, lorsqu'une entreprise procède à un licenciement collectif et envisage des prépensions avant l'âge légal, elle est tenue d'offrir aux travailleurs de 45 ans et plus une cellule d'emploi et des propositions d'outplacement.

L'outplacement privé en Belgique est à 90% aux mains des sociétés d'intérim. Depuis l'obligation d'offrir une mesure d'outplacement, le secteur aurait connu une croissance de l'ordre de 216%, ce qui n'est pas rien! Le coût moyen de l'outplacement serait d'environ 2.500 euros par travailleur licencié. Pour les sociétés d'outplacement et d'intérim, qui appartiennent généralement aux mêmes groupes, il s'agit d'un marché très lucratif. Quant à l'employeur en restructuration, il peut se faire rembourser une partie des frais qu'il a consentis pour l'outplacement, avec un maximum de 1.800 euros, sous certaines conditions. Et le nouvel employeur a droit à des réductions de cotisations patronales spécifiques de 1.000 euros pour le trimestre d'embauche et les quatre trimestres qui suivent, et de 400 euros pour les seize trimestres suivants.

L'effet d'aubaine est donc indéniable pour la société d'outplacement qui sera tentée de proposer au travailleur de la cellule emploi une activité dans la société d'intérim, qui fait partie du même groupe. Si le travailleur refuse, il encourt une sanction car il a refusé un emploi convenable. Pour l'ancien employeur, l'intérêt est évidemment de replacer au plus vite les travailleurs licenciés puisqu'il perçoit une intervention dans les frais d'outplacement.

Monsieur le ministre, y a-t-il un contrôle sur les prix d'outplacement qui sont facturés aux employeurs? À ce jour, combien de secteurs ont-ils conclu des conventions collectives de travail afin de mutualiser les coûts de l'outplacement?

Trouvez-vous normal qu'une société privée puisse jouer à la fois le rôle de placeur et d'employeur, le tout avec une contribution des deniers publics qui peut aller jusqu'à 13.200 euros par travailleur?

Partagez-vous l'opinion de bon nombre de délégués syndicaux qui estiment que pour le secteur de l'outplacement et de l'intérim, la très forte rentabilité du "marché" des restructurations nuit à la qualité de l'accompagnement du travailleur licencié et à la définition d'un véritable projet professionnel?

C’était à l’origine l’objectif de l’outplacement: se livrer à une redéfinition avec le travailleur, en le rendant autonome dans ses démarches.

08.02 Josly Piette, ministre: Madame Dieu, votre question est fondée et le fédéral comme l’ONEm partagent votre préoccupation. Tout d’abord, il faut rappeler que le contenu minimal de la mission de l’outplacement est fixé dans la CCT 82bis qui a été négociée par les partenaires sociaux et qui trace le cadre. On ne fait pas ce qu’on veut et on ne peut pas brader: un minimum de contraintes et de missions ont été fixées. Elle prévoit également un minimum de 60 heures d’accompagnement. C’est un chiffre précis et si on ne le respecte pas, on est en infraction avec cette convention collective. Souvent, dans les négociations de restructuration, il y a appel à des sociétés d’intérim ou d’outplacement. En général, un accord se négocie aussi entre patrons et syndicats dans ces conditions-là, quand il y a une délégation syndicale, bien entendu. On définit alors le type de démarches qu’on veut accomplir. En respectant la CCT 82bis, on est dans le bon!

Comme les employeurs le savent très bien, on est aussi dans un appel de marché. Il est clair que le jeu est ouvert et qu’une société d’outplacement ne peut avoir de monopole sur un type d’outplacement. Beaucoup tiennent comme à la prunelle de leurs yeux à cet appel au marché, tant chez les employeurs que chez les travailleurs. Certaines sociétés sont meilleures que d’autres, je vous le concède. On peut être parfois très surpris du degré de qualité mais on veille à respecter le contenu, les missions, les 60 heures d’accompagnement. C’est le minimum à respecter.

Si, à défaut, l’ONEm doit intervenir dans les frais, cette intervention est limitée à 1.800 euros par travailleur, toujours en fonction des accords conclus, et l’ONEm ne rembourse que les frais réellement facturés. Ce n’est pas un forfait de 1.800 euros qu’on octroie à la firme d’outplacement: elle doit fournir des justificatifs et amener une réponse claire par rapport à la mission qui lui est confiée.

Actuellement, 13 commissions paritaires ont conclu des conventions collectives, pour mutualiser les coûts d’outplacement et garantir le meilleur service sur ce terrain-là. On peut vous fournir la liste des commissions paritaires que je ne citerai pas ici, monsieur le président, car ce serait trop long. Je peux vous communiquer toutes les données.

Par ailleurs, hormis l'appel au marché, il n'y a pas de contrôle du côté des employeurs sur le prix payé à la société d'outplacement sauf en cas – je le répète – d'accord paritaire, mais on ne va pas jusque-là.

08.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je savais bien que l'outplacement relevait de la CCT 82bis et que le cadre était tracé.

Pour ma part, je trouve déprimant que la société d'outplacement appartienne au même groupe que la société d'intérim. Vous savez comme moi que, quand vous vous inscrivez dans une société d'intérim, celle-ci vous trouve un contrat d'une durée minimum de 120 jours – ce qui est très peu; vous correspondez ainsi au profil. Vous perdez ensuite votre emploi, et on recommence. C'est cette situation qui est dommageable.

Si tel n'était pas le cas, je ne vous aurais pas interrogé. En effet, des contrôles existent à cet égard. Ce que je déplore c'est que des sociétés d'outplacement et d'intérim appartiennent au même groupe. Les travailleurs sont mis au travail, mais pendant combien de temps? Et simultanément, on empoche!

Monsieur le ministre, des mesures doivent vraiment être prises pour accompagner les chômeurs, les travailleurs licenciés. Je pense notamment à des mesures relatives à la formation. Je crains que cette situation ne nuise finalement au véritable projet d'accompagnement et de formation.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "le contrôle du travail des enfants en Belgique, particulièrement dans le secteur de la distribution postale" (n° 1375)

09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "het toezicht op kinderarbeid in België, in het bijzonder in de sector van de postbezorging" (nr. 1375)

09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, aujourd'hui dans le monde, d'après le Bureau International du Travail, un enfant sur six est employé à des travaux nuisibles à sa santé mentale, physique et à son développement émotionnel.

Ces enfants qui travaillent sont employés dans différents secteurs dans diverses régions du monde, essentiellement dans l'agriculture, où ils risquent d'être exposés à des produits chimiques et à des équipements dangereux. D'autres enfants gagnent leur vie dans la rue comme colporteurs ou comme coursiers; d'autres enfin sont travailleurs domestiques, prostitués ou ouvriers d'usines. Tous ces enfants n'ont aucune chance d'avoir une enfance, une éducation ou une vie meilleure.

Heureusement, ce phénomène n'existe presque plus dans notre pays. La loi est simple et formelle: le travail des enfants, sauf exception strictement réglementée et contrôlée, est interdit. Autrement dit, l'activité physique ou intellectuelle d'enfants s'intégrant dans le circuit de production n'est pas autorisée.

Il convient, vous serez d'accord avec moi, d'être attentif au respect effectif de ce principe essentiel.

Je pense particulièrement au secteur de la distribution de toutes-boîtes, pour lequel diverses sociétés font appel à des personnes physiques, qui mobilisent parfois l'ensemble de leur famille, y compris les enfants, pour assurer la distribution des imprimés qui leur sont confiés. J'ai déjà personnellement constaté que des enfants parfois assez jeunes étaient occupés à ce type d'activité en fin d'après-midi ou le week-end, par tous les temps et par toute saison.

Au-delà des questions potentielles de concurrence déloyale en matière de distribution postale, il s'agit à mes yeux, effectivement, de travail d'enfants, qui tombe sous le coup d'interdiction par la loi et auquel les autorités et notamment le Contrôle des lois sociales devraient être particulièrement attentives.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si vous confirmez mon interprétation selon laquelle la distribution rétribuée de toutes-boîtes par des enfants est contraire à la loi et au principe général d'interdiction du travail par les enfants?

L'inspection compétente au sein du SPF Emploi et Travail a-t-elle relevé, au cours des cinq dernières années, des infractions au principe de non-travail des enfants? Si oui, dans quels secteurs particuliers et dans quel volume? Des constats en ce sens ont-ils déjà été réalisés dans le secteur de la distribution de toutes-boîtes?

Comment fonctionne l'inspection compétente? A-t-elle récemment entrepris un contrôle systématique de ce secteur, notamment pour ce qui concerne le travail des enfants? Envisagez-vous, en tant que ministre de l'Emploi et du Travail, de lui donner injonction afin qu'elle soit particulièrement attentive dans les prochaines semaines ou les prochains mois à ce problème?

09.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, comme M. le député vient de le dire, étant intérimaire, je ne crois pas que j'aurais la possibilité de rencontrer ces préoccupations dans les deux mois de vie qui restent à ce gouvernement.

Mais je crois qu'il faut aussi pouvoir dire, par le constat qui vient d'être fait, que le travail des enfants, en tout cas chez nous - et heureusement! -, est bien réglé dans notre législation. Là-dessus, nous avons des textes impeccables et ces textes sont très clairs.

Il est interdit de faire ou de laisser travailler des enfants. Il est aussi interdit de leur faire ou de les laisser exercer une activité sortant du cadre de leur éducation et de leur formation. Il s'agit d'un texte très équilibré, me semble-t-il.

On ajoute que toutes les personnes (père, mère, tuteur, etc.) peuvent être punies en cas d'infraction.

Les textes sont donc très rigoureux et précis à ce sujet.

Comme vous l'avez dit, c'est l'Inspection des lois sociales qui est chargée du contrôle. Par ailleurs, au niveau du SPF Emploi, il y a une cellule nationale "Travail des enfants". On peut la saisir en cas d'anomalies. Elle s'occupe aussi du suivi des plaintes et des demandes de dérogation s'il y en avait. Pour l'instant, il n'y a pas de contrôle systématique. Les contrôles sont réalisés sur la base des plaintes déposées et selon les constats effectués.

Monsieur le député, si vous avez dans votre région ou ailleurs, constaté des infractions graves – je dis graves car faire travailler des enfants est une infraction très grave – notamment par les sociétés de distribution des toutes-boîtes –, c'est là que cela se passe et non à La Poste –, le service est prêt à prendre en compte les plaintes et à contrôler systématiquement là où on leur demande d'aller. Pour l'instant, aucune opération de grande envergure n'est menée sur le terrain à ce sujet. Néanmoins, toute plainte déposée sera suivie d'effet.

09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous ne pourrez certainement pas faire tout notre bonheur en deux mois.

Je ne sais pas si nous vous regretterons dans deux mois mais à tout le moins, s'il y a des dossiers sur lesquels vous ne pourrez aboutir, rien ne vous empêche peut-être de les amorcer et d'interpeller votre administration pour lui demander d'être attentive à ce dossier dont vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas très agréable à vivre aujourd'hui.

Cela pose aussi la question de la régulation du marché de la distribution postale privée; je vous poserai encore cette question au sein de cette commission.

Je crois qu'on peut, endéans les deux mois, prendre des initiatives même si elles doivent être poursuivies et terminées par le ou la ministre qui vous succédera.

09.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je crois que si l'on veut être efficace – quoique les parties de ping-pong sont très agréables –, je le répète: si M. le député a connaissance d'infractions – il le sous-entend dans son intervention –, je lui demande de faire savoir à l'Inspection des lois sociales ou au cabinet – il a toute liberté de choisir – qu'il a constaté une distribution par des enfants dans tels quartiers et à telles heures. Nous effectuerons les contrôles adéquats. L'administration me l'a garanti!

La porte est ouverte. Il peut aussi donner un coup de pouce pour les contrôles.

09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je prends bonne note de la suggestion du ministre. Je ne suis pas candidat inspecteur des lois sociales; cela dit, je veux bien jouer mon rôle de citoyen en la matière parce que cela me semble grave.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "de gedeeltelijke vrijstelling van bedrijfsvoorheffing bij ploegen- of nachtarbeid" (nr. 1382)

10 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de l'Emploi sur "la dispense partielle du précompte professionnel pour le travail de nuit ou en équipe" (n° 1382)

10.01 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, de programmawet van 2003 voorziet erin dat de ondernemingen die ploegen- en nachtarbeid organiseren en daarvoor een premie uitbetalen, de loonkosten kunnen drukken, doordat zij een deel van de bedrijfsvoorheffing niet moeten storten. Dankzij dat instrument kon men de werkzekerheid versterken en zelfs de werkgelegenheid uitbreiden. Jammer genoeg geldt de regeling niet voor de non-profitsector, behalve dan voor de sector van gezinshulp en bejaardenhulp.

Ik weet niet welke bedenkingen u in een vorig leven hebt gemaakt toen u die elementen uit de programmawet hebt gelezen, maar ik zie geen objectieve reden om de verschillende ondernemingen anders te behandelen inzake die vrijstelling. Ik vind het maar logisch en rechtvaardig dat die regeling zou worden uitgebreid tot de hele non-profitsector, zeker omdat men daar toch tegemoetkomt aan de grote noden inzake zorg, wat vooral bijkomende werkgelegenheid vereist. Net in de non-profitsector, zo blijkt uit alle gegevens, creëert men door een loonlastenverlaging veel meer bijkomende werkgelegenheid dan in de profitsector, vandaar mijn vraag, mijnheer de minister.

Ik ben benieuwd – ik twijfel er eigenlijk niet aan – of u mijn mening deelt dat er inderdaad geen objectieve redenen zijn om de gedeeltelijke vrijstelling niet toe te passen in de non-profitsector, terwijl er wel volledige toepassing is in de profitsector. Zult u werk maken van de uitbreiding van de vrijstelling van bedrijfsvoorheffing voor ploeg- en nachtarbeid tot de non-profitsector.

Binnen welke termijn ziet u dat mogelijk?

Mocht dat niet het geval zijn, wat ik zeer betwijfel, dan zou ik graag weten wat daarvoor de redenen zijn.

10.02 Josly Piette, ministre: Il faut tout replacer dans son contexte. Si on reprend la décision négociée avec les partenaires sociaux et le gouvernement, il y a trois ou quatre ans, concernant le régime fiscal sur le travail en équipe et surtout le travail de nuit, qui était principalement visé, elle concernait en premier lieu le secteur automobile, en particulier le montage automobile. Il a fallu renforcer dernièrement encore ces mesures pour préserver la compétitivité du secteur automobile en Belgique. C’est revenu régulièrement avec les restructurations chez Opel, chez Ford ou Volkswagen Forest. C’était la raison première.

Existe-t-il des marges permettant l’extension de ce système à d’autres secteurs? Vous allez vivre, comme nous, le débat budgétaire, probablement dans la deuxième quinzaine de février. Vous savez que l’effort va être important si on veut maintenir les finances de notre pays en équilibre. Il y aura manifestement pas mal de contraintes et d’efforts budgétaires à faire et je ne crois pas qu’il y aura de possibilité d’étendre un système à l’ensemble d’un secteur non marchand qui, par ailleurs, garde toute son importance et sa raison d’être dans notre pays et qu’il faut préserver.

Vous me permettrez d’ajouter, monsieur le député, et cela n’engage que moi, que le meilleur système qui existe est le Maribel social car chaque fois qu’il y a réduction de cotisations, il y a un emploi à la clé. C’est le seul système qui existe dans notre pays où ce soit aussi clair: on sait que l’effort consenti par les pouvoirs publics en termes de fiscalité et de sécurité sociale donne automatiquement un emploi. C’est rare. Quand on procède à des réductions de charges pour les entreprises dans d’autres systèmes, on n’a jamais la garantie d’un emploi créé. On a une idée de la masse mais pas de garantie absolue. Si je devais défendre une politique pour votre secteur, je plaiderais pour l’extension du Maribel social. C’est de la sorte qu’on peut travailler de manière constructive et renforcer l’emploi dans le secteur, avec des aides directes qui donnent des résultats. Je ne voudrais pas discuter d’un Maribel fiscal pour le non-marchand mais je préfèrerais une extension du Maribel social.

10.03 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Ik kan de redenering volgen van de minister. De sociale maribel is inderdaad een zeer goede maatregel, maar dat neemt niet weg dat er toch nog altijd een discriminatie blijft bestaan tussen de profit- en de non-profitsector.

Ik geef toe dat het systeem vooral bedoeld was voor de autosector, maar desondanks werd het toch opengetrokken naar heel de profitsector. De vraag blijft dan ook waarom het niet werd opengetrokken naar de non-profitsector.

Ik kan ermee akkoord gaan dat men in eerste instantie in de non-profitsector de sociale maribel ondersteunt. Ik blijf er toch voor pleiten om de fiscale vrijstelling voor de bedrijfsvoorheffing bij nacht- en ploegenarbeid open te trekken naar de non-profitsector.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de minister van Werk over "het gebruik van leugendetectors bij de aanwerving of screening van personeel" (nr. 1396)

11 Question de Mme Meryame Kitir au ministre de l'Emploi sur "l'utilisation de polygraphes lors du recrutement ou du 'screening' de personnel" (n° 1396)

11.01 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het Belang van Limburg van 5 januari 2008 wordt er verwezen naar een voorstelling van een leugendetector die zou kunnen worden ingezet bij de screening en de aanwerving van het personeel in Nederlandse bedrijven. Misschien is het allemaal niet zo ver van ons bed, aangezien wij weten dat er veel Amerikaanse bedrijven in België gevestigd zijn.

Ik heb dan ook de volgende vragen.

Mijnheer de minister, hebt u er kennis van of er al Belgische bedrijven gecontacteerd zijn? Wat is uw houding, indien zou blijken dat ons land ook geïnteresseerd is in de toepassing van dergelijke apparaten? Is onze wetgeving voldoende sluitend om het gebruik daarvan te bestraffen? Welke verweermogelijkheden hebben onze werknemers, indien zij zouden worden geconfronteerd met de toepassing van dergelijke apparaten door de werkgevers?

11.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame, fin de matinée, j'étais présent au SPF Emploi et je leur ai demandé si, outre l'article auquel vous faites référence, ils ont été interpellés par les différents services de contrôle ou s'ils ont été informés de cette problématique. Il apparaît qu'il n'y a aucune utilisation connue en Belgique de ce type d'appareil dans les bureaux de recrutement ou dans le cadre des entretiens de recrutement. Cette pratique n'a donc pas cours dans notre pays.

Quelles sont les barrières mises dès à présent, sans qu'on ne parle de ce détecteur de mensonges? Passons en revue toute la procédure d'embauche. Celle-ci est protégée par la convention collective de travail n° 38 du Conseil national du Travail, conclue en 1983 – il y a donc 25 ans – qui dit ceci: "Le candidat est tenu de collaborer de bonne foi à la procédure de sélection et de fournir toutes les données nécessaires quant à son passé professionnel, aux études qu'il a effectuées lorsqu'elles ont un rapport avec la nature et les conditions de l'exercice de la fonction." On ne peut pas dépasser ce type de questions et d'informations. Donc, lors de l'entretien d'embauche, le travailleur peut garder pour lui des informations qui concernent sa vie privée. La convention collective n° 38 le protège sur ce terrain-là. Le principe de cette convention collective, c'est que les parties agissent de bonne foi. Depuis 25 ans qu'elle existe, cette convention a donné de bons résultats jusqu'à présent.

Prenons l'hypothèse où un employeur aurait la mauvaise idée d'introduire ce type de démarche, je ne crois pas que ce système serait fort crédible. On sait très bien que le détecteur de mensonges réagit au comportement de la personne, mais prend en compte aussi le stress, l'état émotionnel. Cela peut varier d'une personne à l'autre. On pourrait soumettre les personnes ici présentes au détecteur de mensonge, le résultat varierait très fort selon les questions posées. La situation de stress, le contrôle de soi est différent d'une personne à l'autre. Pour moi, cette méthode n'est pas acceptable, puisque les résultats ne sont pas fiables.

Par ailleurs, si l'on devait tout de même instaurer l'utilisation de cet appareil, il conviendrait alors d'analyser cette pratique à la lumière de la loi sur la protection de la vie privée. C'est une loi importante dans notre pays, qui joue le rôle de garde-fou face aux dérives, aux dérapages auxquels on pourrait arriver dans certaines situations.

Ce type de démarche d'un employeur quelconque ne serait pas envisageable sans avoir un débat approfondi au Conseil national du Travail où sont régies toutes les règles de fonctionnement et les relations entre les travailleurs et les employeurs.

Monsieur le président, je crois dès lors que ce n'est pas du tout envisagé, ni envisageable dans notre pays.

11.03 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben ook van mening dat dergelijke maatregelen beter in de Verenigde Staten blijven. Zij vormen een regelrechte aanslag op de privacy. Dit werkt alleen maar een groter wantrouwen in de hand tussen de werkgever en de werknemer.

Toch doe ik een oproep om bijzonder waakzaam te zijn. Zoals ik al heb gezegd, hebben wij in België veel met Amerikaanse bedrijven te maken. Wij zullen u steunen om deze zogezegd vernieuwende maatregelen buiten te houden. Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Werk over "het pleegverlof" (nr. 1405)

12 Question de M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi sur "le congé d'accueil" (n° 1405)

12.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in uw eerste kranteninterviews, die ik heb gelezen, opperde u dat uw palmares vrij imposant zou zijn. Zo verwees u heel uitdrukkelijk naar de hele problematiek in verband met het pleegverlof.

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat in het Parlement op het einde van de vorige legislatuur de problematiek inzake het pleegverlof in het kader van de bespreking van een programmawet is gepasseerd. Uiteraard wordt ieder van ons heel frequent door het middenveld gecontacteerd met de stilaan serieuze klacht waar de fameuze uitvoeringsbesluiten ter zake blijven.

Mijnheer de minister, daarom heb ik heel concreet twee korte vragen.

Welke uitvoeringsbesluiten zijn in het kader van het pleegverlof op dit moment op uw departement in voorbereiding?

Het is als lid van de oppositie altijd heel handig om te weten in het licht van de parlementaire controle op welk tijdskader wij een minister kunnen vastpinnen. Binnen welk tijdskader mogen wij dus de uitvoeringsbesluiten in het Belgisch Staatsblad verwachten?

12.02 Josly Piette, ministre: Monsieur, je suis d'accord avec votre interpellation au sujet de ce congé d'accueil. J'ai repris le processus qui avait été initié par M. Vanvelthoven. Si je reprends les dates exactes, il a attendu le 19 décembre 2007 pour demander l'avis du Conseil national du Travail, qui doit préciser ce qu'on entend par "famille d'accueil", ce qu'on entend par "type de placement" et donner une définition précise pour compléter la loi. Cet avis est donc parti très tard, je dois bien le reconnaître.

Nous avons repris ce dossier en main au niveau du cabinet et nous allons concrétiser ce congé d'accueil, j'espère avant le départ de ce gouvernement, le 23 mars. Il y a donc des possibilités de répondre à votre demande endéans les deux mois qu'il nous reste. Je crois que nous pourrons y arriver.

De voorzitter: Het is niet nodig te hopen om te ondernemen.

12.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik neem er akte van dat u gezond ambitieus bent. U weet en hebt zelf verklaard dat de termijn die u zichzelf geeft vrij beperkt is. We zullen het dossier verder opvolgen. Ik zal u herinneren aan het tijdspad dat u zichzelf oplegt. Deze problematiek moet binnen dit tijdspad kunnen worden geregeld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "les efforts de formation en entreprises et les clauses d'écolage" (n° 1407)

13 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de inspanningen inzake bedrijfsopleidingen en de scholingsbedingen" (nr. 1407)

13.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je vous remercie.

Monsieur le ministre, depuis 1998, il existe un accord entre les partenaires sociaux afin que les entreprises organisent des formations. L’objectif de formation devait atteindre 1,9% de la masse salariale totale des entreprises en 2004. Au début des années 2000, nous avons constaté, au contraire, une baisse des efforts de formation: 1,25% en 1999, 1,02% en 2005 et 1,12% en 2006, si nous nous basons sur le bilan social.

Dans le Pacte de solidarité entre les générations, il a été beaucoup question de la formation professionnelle. À ce titre, un mécanisme a été conçu afin de sanctionner les secteurs qui n’accompliraient pas des efforts suffisants en termes de formation.

En exécution de la loi de décembre 2005 relative au Pacte de solidarité entre les générations, les partenaires sociaux ont invité les secteurs - dans le cadre de la concertation biennale 2007-2008 - à élaborer des pistes concrètes pour augmenter les efforts de formation d’au moins 0,1% chaque année, soit pour relever annuellement de 5% le taux de participation aux formations. À cette fin, diverses mesures furent proposées.

Il a aussi été dit que les secteurs qui, pour l’année à laquelle se rapporte l’évaluation de l’effort global de 1,9%, n’auraient pas de convention collective de travail, se verraient imposer une majoration de 0,05% de la cotisation pour le financement du congé-éducation.

La loi de décembre 2006 portant dispositions diverses a créé un cadre légal qui concerne les clauses d’écolage en entreprise. Celle-ci permet à une entreprise de récupérer certaines dépenses qu'elle a consenties – sous certaines conditions strictes – pour un travailleur en formation, quand celui-ci met fin à son contrat de travail dans une certaine période. Ce peut-être du chef d’une entreprise qui vient débaucher un travailleur qui s’est formé, mais l’initiative peut venir du travailleur lui-même qui sollicite un autre emploi dans une entreprise où son salaire serait meilleur. Dès lors, nous pouvons dire que la responsabilité est partagée à cet égard.

Cependant, nous pourrions aussi nous interroger sur le fait que – en tout état de cause -, lorsque la clause d’écolage prend effet, c’est le seul travailleur qui est concerné par le remboursement des dépenses. 

Pourquoi vous dis-je cela? Parce qu'on pense qu'il est normal qu'une formation liée par une clause d'écolage soit comptabilisée par l'entreprise qui a fait des efforts. On sait que ce type de formation peut effectivement permettre au travailleur de trouver un emploi ailleurs. Ce n'est pas une formation de type continue dans l'entreprise elle-même.

En revanche, lorsque la clause d'écolage prend effet et que le travailleur rembourse les montants qui ont été effectivement déboursés pour sa formation, est-il alors normal que l'entreprise continue à inclure ce dédommagement dans ses efforts de formation, alors qu'elle a été remboursée?

Pour atteindre l'objectif global de formation – qui ne l'est pas depuis 1998, cela fait dix ans! –, ne pourrait-on lier l'application des clauses d'écolage dans les contrats de travail aux obligations patronales? En d'autres termes, ne pourrait-on dire, pour une entreprise qui appartient à un secteur dans lequel il n'y a pas eu d'efforts suffisants de formation, que cette clause d'écolage ne peut pas prendre effet?

Y a-t-il des statistiques à propos des clauses d'écolage? Y a-t-il une estimation du nombre de clauses d'écolage en Belgique?

Enfin, ma dernière question porte sur la période convenue au sein de laquelle la clause d'écolage prend effet. Je veux dire par là qu'il s'agit de trois ans aujourd'hui, or, par exemple, pour la clause de non-concurrence qui est reprise dans la loi de 1978, il s'agit seulement d'un an.

C'est un sujet difficile et vu que nous sommes très sensibles à la formation des travailleurs, qui sont souvent vilipendés, nous sommes impatients d'entendre votre réponse.

13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, ce dossier est effectivement très complexe. Tout d'abord, en ce qui concerne la norme de formation de 1,9%, le vieux débat, qui n'est hélas pas clos, porte sur la façon de mesurer cet effort de 1,9%. Comment le comptabilise-t-on et comment chaque secteur peut-il se situer par rapport à cela?

De longs débats ont eu lieu au Conseil central de l'Économie pour trouver la meilleure définition possible pour l'intégrer et examiner si l'effort fait dans telle ou telle entreprise peut être comptabilisé pour atteindre globalement ce 1,9% de la masse salariale?

Tout cela doit se faire au travers du bilan social, qui relève de la responsabilité de la Banque nationale. Il faut reconnaître aujourd'hui qu'il n'y a pas d'accord des partenaires sociaux sur la définition et le contenu de ce bilan social. Il faut donc absolument évoluer sur ce terrain pour pouvoir fournir des données précises sur ce taux de 1,9%.

La nouvelle proposition de la Banque nationale, prévoyant une ventilation des rubriques de ce bilan social, semble, parce que je n'ai pas de retour pour l'instant des partenaires sociaux, être acceptable pour mesurer les efforts qui sont consentis ainsi que les coûts investis dans cette formation et soustraire aussi toute forme de subsides ou de remboursements effectués. Les deux paramètres doivent être pris en compte: les efforts consentis et les subsides reçus. Donc, la nouvelle proposition de la Banque nationale pourrait certainement rencontrer vos préoccupations. J'espère que l'on pourrait débloquer rapidement aussi cette problématique avec les partenaires sociaux.

En ce qui concerne l'écolage, il s'agit pour moi d'un passage important. On parle de l'alternance, de systèmes qui permettent de favoriser l'intégration des jeunes dans le milieu de travail. Entrer dans la vie de l'entreprise est fondamental. Il y a une controverse, comme vous le dites très bien. Comment calculer les efforts consentis sur le terrain? Faut-il pénaliser? Pénaliser par rapport à la démarche est difficile. Ainsi, pénalisera-t-on, par exemple, un secteur qui investit 2% de la masse salariale dans la formation continue, la formation en alternance et qui pourrait être pris en défaut sur une partie de la clause d'écolage, alors qu'un autre secteur qui ne dépenserait que 0,6% de la masse salariale, mais qui respecterait scrupuleusement les clauses, ne le serait pas?

Il faut veiller à ne pas obéir à une sorte de règle aveugle. Habiller tout le monde avec le même costume ne me paraît pas être la bonne solution. Je crois qu'il faudrait revenir à la démarche selon laquelle les conventions collectives de secteur, qui prévoient des clauses d'écolage, prévoient aussi la façon de mesurer l'effort complémentaire qui est fourni et la façon de les intégrer positivement.

Monsieur le président, cela n'engage que moi, mais on pourrait peut-être récompenser: par exemple, prévoir au travers de ces conventions collectives, qu'elles ne paieraient pas de cotisation majorée pour le fonds du congé-éducation payé. C'est une suggestion, mais nous n'avons pas encore eu ce débat avec les partenaires sociaux.

Vous avez aussi mis en exergue un problème auquel je dois vous répondre très franchement et très clairement: non, aujourd'hui, nous n'avons aucune statistique ou estimation sur les clauses d'écolage conclues. Cela n'existe pas. Le département nous dit que cela se fait de façon strictement individuelle entre le travailleur et l'employeur; aucun dépôt n'est prévu au niveau des organes compétents qui pourraient contrôler, au moins dans cette partie.

Votre comparaison entre les deux clauses – non-concurrence et écolage – indique bien que ce sont deux terrains bien différents. La non-concurrence est limitée à un an pour éviter de porter préjudice à l'entreprise, vu la maîtrise technologique ou professionnelle acquise en ses murs. La clause d'écolage porte sur une durée de trois ans. Cependant, il faut également prendre en compte la formation, de six mois ou d'un an, et l'effort ainsi fourni par l'entreprise au profit du travailleur. Il s'agit donc de trouver le juste milieu.

Cette formation favorisera aussi une meilleure intégration du travailleur dans l'entreprise. Elle participera également à une meilleure mobilité dans l'entreprise: avec la maîtrise du métier, il peut monter les échelons et acquérir une spécialisation dans sa profession.

13.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, complète et sincère. C'est ce que je conclus de la façon dont vous l'exposez.

J'espère de tout cœur que nous parviendrons à un accord, comme vous l'avez dit, et que les nouvelles propositions pour le bilan social agréeront les partenaires sociaux pour arriver à du concret.

Je suis aussi d'accord avec vous que des entreprises produisent des efforts en termes de formation, comme des formations en alternance, et que cela devrait entrer en ligne de compte. Mais alors, comment faire pour que tout cela soit pris en considération: faut-il légiférer, modifier la loi? La loi ne dit pas actuellement que cela doit être pris en considération. Peut-être déposerais-je une proposition dans ce sens, si cela agrée mon groupe.

Maintenant, si une entreprise consent des efforts de formation de six mois ou d'un an pour un travailleur, je suis d'accord pour réduire la clause d'écolage à un an. Peut-être pourrait-on alors imaginer qu'avec un maximum de X, on réduise la clause d'écolage à un temps en liaison avec la durée de la formation?

Il faut aussi permettre la mobilité des travailleurs. On en parle beaucoup mais c'est votre réponse, monsieur le ministre, qui m'y a fait penser. Il faut à la fois protéger l'entreprise qui a consenti un effort tout en permettant une mobilité plus grande. Les deux choses pourraient être liées, en prévoyant par exemple un maximum de deux ou trois ans. Je ne vous cache pas que j'ai probablement une nouvelle proposition de loi en vue!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 1422 de M. Vandenhove et la question n° 1438 de Mme Salvi sont reportées à la semaine prochaine. En ce qui me concerne, je poserai ma question n° 1449 à la fin de la réunion. M. Gilkinet, qui pose actuellement une question en commission de l’Intérieur, reviendra tout à l’heure pour poser sa question n° 1538.

14 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "het niet respecteren van de taalwetten door het bedrijf Sodexho, die de dienstencheques verspreidt" (nr. 1552)

14 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "le non-respect des lois linguistiques par l'entreprise Sodexho qui distribue les titres-services" (n° 1552)

14.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn vraag werd ingegeven door een inwoner van mijn gemeente. Hij had bij Sodexho, dat vanaf 1 januari 2008 in opvolging van Accor de dienstencheques verspreidt, een aanvraag gedaan om een klanten- of gebruikersnummer te verkrijgen. Groot was dan ook zijn verbazing, toen het antwoord van de firma volledig in het Frans bleek te zijn opgesteld. Ik heb trouwens in bijlage bij de vraag de brief van betrokkene gevoegd.

Ik heb mij geïnformeerd. Het blijkt niet om een geïsoleerd geval te gaan. Het is niet alleen vervelend voor de betrokkenen - het getuigt van weinig respect - en is bovendien in strijd met de taalwetten.

Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Ninove ligt nog altijd in Vlaanderen. Ik weet wel dat er mensen zijn die de grenzen van Brussel zodanig willen uitbreiden dat ook Ninove op het grondgebied van Brussel zou komen te liggen. Vooralsnog is dat echter niet het geval.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van voornoemde toestanden? Het gaat immers duidelijk niet om een geïsoleerd geval.

Hoeveel personen werden door Sodexho reeds in de verkeerde taal aangesproken?

Belangrijker is natuurlijk op welke manier bedoelde fouten worden rechtgezet. U zult er wel met mij akkoord mee kunnen gaan dat het opportuun zou zijn, mocht het bedrijf in kwestie zich niet alleen persoonlijk maar ook publiekelijk verontschuldigen voor het feit dat er op dat vlak zoveel fouten gebeuren.

Welke stappen werden ondernomen om in samenspraak met de betrokken firma voornoemde fouten in de toekomst te vermijden?

14.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je partage les préoccupations de M. le député, il a parfaitement raison. Nous devons respecter les lois linguistiques de notre pays. Les lois coordonnées du 18 juillet 1966 sur l'emploi des langues en matière administrative valent également ici pour la démarche vis-à-vis de Sodexho. C'est bien clair.

Quelles sont les hypothèses? Je ne connais pas le cas et on ne peut pas chercher le nom de la personne pour voir ce qui s'est passé en raison du respect de la vie privée et du respect de la démarche. Il y a plusieurs façons de s'inscrire. Il y a les formulaires d'inscription papier, qui sont simples. La personne remplit le formulaire de demande, et le choix de la langue est prévu. Il y a aussi l'inscription électronique.

Sodexho a remarqué qu'au niveau du formulaire papier, il n'y a pas de difficulté, les gens les remplissent correctement. Il arrive, pour les formulaires électroniques – et je ne sais pas si c'est le cas de la personne dont parle M. le député –, que les gens n'indiquent pas correctement ou pas du tout la langue dans laquelle ils veulent traiter.

Quand Sodexho reçoit le formulaire électronique, il voit de quel site il provient. Il connaît donc la région et peut donc déduire la langue de l'utilisateur. Je ne vois que cette explication. Mais Sodexho est évidemment tenue de respecter les lois linguistiques de notre pays.

S'il faut aller plus loin, M. le député le dira mais ici, il n'y a pas eu volonté de Sodexho de ne pas respecter les règles.

14.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uiteraard moet Sodexho de wet naleven. Ik heb met de firma contact opgenomen. Volgens hen rijzen er twee problemen.

Wat dit concreet geval betreft, ging het niet over een elektronische inschrijving maar een papieren inschrijving. Ik heb een kopie van de brief bijgevoegd bij de vraag. Sodexho stelt dit zo en met fouten van Accor gekregen te hebben. De persoon in kwestie is nooit klant geweest bij Accor. Hij heeft zich via een papieren formulier ingeschreven bij Sodexho. Men kan de zwarte piet niet volledig doorspelen naar Accor.

Het zou van uw administratie van elementaire beleefdheid getuigen, mochten deze mensen opnieuw worden aangeschreven met verontschuldigingen van Sodexho, niet alleen persoonlijk maar ook publiekelijk. Van een firma die de ambitie heeft dergelijk grote opdrachten uit te voeren in opdracht van de federale overheid, mag verondersteld worden dat ze dergelijke fundamentele fouten niet maakt. Ik hoop dat uw kabinet of uzelf bij Sodexho zult aandringen dit recht te zetten. Het is vervelend en volledig in strijd met de taalwetgeving.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "l'évaluation du plan d'accompagnement des chômeurs" (n° 1556)

15 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de evaluatie van het begeleidingsplan voor werklozen" (nr. 1556)

15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je vous remercie pour la courtoisie qui vous fait poser votre question en dernier lieu et nous fait ainsi gagner un peu de temps. Monsieur le ministre, il s’agit d’un sujet important puisque le système d’accompagnement des demandeurs d’emploi et le suivi sont en partie de compétence fédérale et en partie régionale. Ce débat aura lieu aussi lors des négociations Octopus mais le système a été modifié de façon importante en 2004 avec des contrôles renforcés et des sanctions mises en place pour certaines situations. L’évaluation de ce système est importante. Le premier ministre l’a évoquée dans sa déclaration de politique générale et il a eu raison de le faire. Il a parlé d’évaluer, de modifier et de corriger le système, même s’il est bon. Au Parlement régional à Namur, nous avons également débattu de l’accompagnement des demandeurs d’emploi et d’un suivi beaucoup plus personnalisé.

Dans le prolongement de la déclaration du premier ministre, je voulais vous demander s’il existait une évaluation de ce plan d’accompagnement. Envisagez-vous d’autres mesures? J’ai lu dans la presse que vous abordiez le sujet de l’accompagnement mais aussi celui des sanctions. Existe-t-il des relevés statistiques permettant d’évaluer le système par rapport au nombre de sanctions appliquées jusqu’à présent? Comme vous le savez, cela a donné lieu à un nouveau débat entre Communautés dans lequel on a prétendu qu’on sanctionnait davantage dans le Nord du pays. Je crois que les chiffres sont beaucoup plus équilibrés aujourd’hui qu’au début.

Je ne vous cache pas que je suis partisan de ce système mais s’il existe des abus ou de possibles modifications, je suis prêt à en discuter. Ce que je ne voudrais pas, c’est la remise en cause de ce système par rapport aux demandeurs d’emploi car l’accompagnement et le suivi sont importants et doivent être saisis par eux comme une opportunité plutôt que comme une contrainte. Vous avez évoqué les offres d’emploi existant en dehors de nos frontières et vous avez raison de le faire. Le handicap de la langue ne doit pas en être un dans la recherche d’un emploi. Je souhaitais vous entendre sur ce problème important. Le système a été modifié en 2004 dans le bon sens et je ne souhaite pas qu’il soit remis en cause aujourd’hui, ce qui ne veut pas dire que nous ne sommes pas prêts à débattre de l’évaluation du système.

Le président: Si je puis me permettre une remarque sur l’ordre des travaux, monsieur le ministre, je signale qu’il y a déjà eu deux questions sur le même point la semaine dernière. Il me semble par ailleurs que nous avions discuté naguère d’un rapport intermédiaire relatif au contrôle effectué sur une tranche d’âge.

Il serait intéressant de reprendre ce thème plus systématiquement, sinon nous pourrions avoir chaque semaine des questions qui portent sur le même objet que celles de la semaine qui précède.

15.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je n’y vois aucune objection. Je suis nouveau dans cette commission.

Le président: C’était une suggestion pour l’ordre des travaux à l’avenir.

15.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, c’est un sujet important, qui mérite en tout cas un débat.

Le président: Monsieur le ministre, je vous en prie.

15.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je vous remercie. M. Jeholet a raison: le système a changé en 2004. Après trois ans de fonctionnement, comme le prévoyait l’accord, il doit faire l'objet d'un rapport d’évaluation, qui portera jusqu’au 31 décembre 2007.

Le service public fédéral a prévu d’installer un comité d’accompagnement, comprenant les partenaires intéressés par la démarche. Ce comité doit faire valider les échantillons et l’opération par une société privée – IDEA Consult. L’étude est en cours. Les premières données de celle-ci seront disponibles dans la seconde quinzaine de février.

Ensuite, le débat a été demandé par le groupe des dix (partenaires sociaux), le gouvernement – puisque le premier ministre a demandé un très large débat sur les conclusions –, vos collègues de la commission Emploi et Travail. Nous pourrons donc organiser une discussion approfondie pour que vous puissiez vous pencher sur ces propositions.

À partir de là, de façon concomitante, les fonctionnaires généraux qui sont également intéressés par la démarche, soit au niveau de l'ONEm, soit au niveau du département, soit au niveau des Affaires sociales, etc., et qui disposent de données vont également établir un rapport qui n'engage évidemment que les données qu'ils ont, mais qui peuvent compléter la réflexion. À cela s'ajouteront les données fournies par les fédérations des CPAS. En effet, il a été constaté que souvent lorsqu'il y avait sanction et rejet de l'indemnisation ONEm, on retrouvait nombre des personnes concernées au CPAS pour recevoir le revenu d'insertion. Les CPAS crient donc au secours. Il faut maintenant dresser le bilan de ces transferts et voir quelles sont les conséquences financières et autres.

Selon moi, il faut prendre en considération l'ensemble de ces données et ensuite entamer un débat constructif avec une évaluation réelle de la situation. Si l'on constate que le système est très bon, on s'en félicite et on continue. Mais on peut également constater que des améliorations doivent être apportées ou que des amendements ou de nouvelles orientations doivent être pris. Mais cela se fera avec tous les acteurs concernés, les départements, les partenaires sociaux et la commission Emploi de la Chambre.

15.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.

Il est important qu'un tel débat soit organisé. Comme le président l'a fait, vous avez parlé du timing et de l'organisation des travaux.

Mais je répète que je souhaite que ce débat parlementaire ait lieu en même temps que les discussions avec les partenaires sociaux. J'ai pris acte du fait que le premier ministre voulait se saisir du débat. Mais je ne voudrais pas que le débat parlementaire se déroule après que les acteurs se soient prononcés, après que la décision ait été prise de modifier le système. Si on veut donner vie à notre Parlement, il est nécessaire que ce débat ait lieu en même temps que les discussions entre les autres acteurs concernés. Si c'est pour avoir un débat au mois de mai ou au mois de juin, cela n'a pas d'intérêt. Bref, si l'on veut un véritable débat parlementaire avec le ministre, il faut qu'il soit organisé rapidement après le dépôt du rapport.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "l'initiative gouvernementale en vue de l'institution d'une Commission paritaire de la distribution postale" (n° 1538)

16 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "het regeringsinitiatief voor de instelling van een paritair comité voor de postbezorging" (nr. 1538)

16.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, la semaine passée, je vous interrogeais sur l'opportunité de la création d'une commission paritaire du secteur de la distribution postale, dans la perspective de la libéralisation du marché postal en 2011 et dans l'objectif de protéger le service universel et les droits des travailleurs.

Vous m'aviez répondu de façon assez courte ne pas être fermé à cette hypothèse mais attendre une initiative des partenaires sociaux pour lancer le processus de mise en place de cette commission paritaire que vous vous engagiez à étudier attentivement.

Comme les grands esprits se rencontrent, votre collègue en charge des Entreprises publiques, Mme Vervotte, a évoqué ce samedi, dans le cadre d'interviews accordées à "La Libre Belgique" et au "Standaard", la même hypothèse, envisageant même de prendre elle-même l'initiative de la mise en place d'une commission paritaire. Je la cite: "Je vais prendre une initiative législative d'une commission paritaire pour les services postaux". Elle décline ensuite une série d'arguments qui rejoignent assez bien ceux que j'avais déveIoppés lors de la commission de la semaine passée. ll est vrai que l'institution d'une commission paritaire peut se faire soit sous l'impulsion des partenaires sociaux, soit sur l'initiative du ministre de l'Emploi que vous êtes et que Mme Vervotte n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, même si elle aurait sans doute voulu l'être et qu'elle avait un profil pour être un ministre de l'Emploi aussi crédible que vous.

À la lecture de ces éléments nouveaux, je souhaite vous réinterroger sur le sujet.

Une concertation a-t-elle eu lieu au sein du gouvernement ou avec votre collègue en charge des Entreprises publiques quant à l'institution d'une commission paritaire de la distribution postale? Quand s'est-elle tenue et quelle en a été la conclusion?

Sur la base des options défendues par votre collègue, avec laquelle vous vous entendez assez bien, comptez-vous utiliser votre droit d'initiative et accélérer la procédure en vue de l'institution d'une commission paritaire de la distribution postale?

16.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, comme M. Gilkinet l'a dit, les grands esprits se rencontrent. Il est donc évident que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Mme Vervotte, ma collègue et amie de longue date. Elle a très justement lancé publiquement ce ballon d'essai. J'avais été averti de sa démarche. Le débat est public et nous verrons quelles seront les retombées. Je compte interpeller les partenaires sociaux du secteur pour connaître leurs intentions. Je préfère que cela vienne de manière spontanée et librement négociée entre eux plutôt que cela soit imposé par le ministre, ce qui pourrait ne pas toujours donner de bons résultats.

Nous allons les inciter à nous faire une proposition. C'est selon moi la meilleure façon de construire quelque chose. Si les acteurs, qui devront évidemment y siéger et y débattre, créent eux-mêmes ce modèle, ils y tiendront. Par contre, si on le leur impose, cela sera contre leur gré. Ce n'est pas la bonne solution! Monsieur le président, nous allons faire en sorte que les choses se passent de manière positive.

16.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je constate qu'en une semaine, nous avons déjà fortement progressé vers la voie d'une commission paritaire du secteur postal. Vous ne serez pas ministre pour longtemps. Vous avez une longue carrière syndicale derrière vous. Je constate que vous avez un peu de mal à vous défaire de vos réflexes et habitudes, ce que je ne critique pas.

Je voudrais cependant insister sur les informations que j'ai trouvées sur le site du ministère de l'Emploi et du Travail, à savoir votre ministère. Il y est indiqué que l'institution d'une commission paritaire peut se faire sur l'initiative du ministre ou à la demande d'une ou de plusieurs organisations. Je vous encourage vraiment à être proactif en la matière. J'ai également eu l'occasion de discuter avec quelques acteurs syndicaux. De ces discussions, il est ressorti que cette hypothèse est l'une des pistes à étudier pour que cette libéralisation du marché postal – elle n'est pas la seule – n'aboutisse pas à une catastrophe sociale, comme c'est le cas dans d'autres pays, notamment en Allemagne où l'on tente des mesures correctives, aux Pays-Bas et en Angleterre.

Monsieur le ministre, vous n'êtes pas là pour longtemps, mais vous pourriez prendre cette initiative positive et je vous encourage vivement à le faire. Je ne vous interpellerai plus la semaine prochaine à ce sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Werk over "het Fonds tot vergoeding van de in geval van sluiting van ondernemingen ontslagen werknemers (FSO)" (nr. 1559)

17 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de l'Emploi sur "le Fonds d'indemnisation des travailleurs licenciés en cas de fermeture d'entreprises (FFE)" (n° 1559)

17.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat inderdaad over het Fonds tot vergoeding van de in geval van Sluiting van Ondernemingen ontslagen werknemers.

Mijn oog viel op het gedeelte dat in het boek van het Rekenhof omtrent het FSO werd weergegeven. Eigenlijk is de financiële situatie van het fonds de voorbije jaren serieus verbeterd. Na het debacle van Sabena hebben we, door de hogere betalingen die de ondernemers hebben gedaan, de achterstand ingelopen. Op dit moment is er een gezonde financiële situatie.

In de loop van 2006 is er een uitbreiding gekomen van het educatief verlof. Een voorgangster van u heeft de regeling voor het educatief verlof uitgebreid, ik meen van 25 miljoen naar 84 miljoen. We zien nu dat het FSO renteloze leningen voorschiet aan de kas voor het educatief verlof. Eerlijk gezegd voel ik dat een beetje aan als boerenbedrog. Het lijkt me indertijd niet echt een gezonde maatregel geweest te zijn om dat educatief verlof uit te breiden. Was er daar geen geld voor? Waarom gebruiken we nu op een renteloze manier voorschotten die komen uit het Fonds tot vergoeding van de in geval van Sluiting van Ondernemingen ontslagen werknemers?

Ik moet toegeven dat de werkgeversbijdrage ondertussen is verlaagd, maar als ik zie dat er toch 50 miljoen euro uit de kas van het FSO renteloos wordt afgestaan aan een ander fonds, denk ik dat de werkgeversbijdrage nog lager had gekund.

Mijn vraag aan u is dubbel.

Ten eerste, wat denkt u ervan om in 2008 die renteloze lening stop te zetten en daarentegen bij koninklijk besluit de verlaging nog te verhogen of nog minder bijdragen te vragen aan de ondernemingen omdat we, gezien die gezonde situatie, toch weer op een overschot afstevenen? Ik denk dat het verstandiger is om dat geld in de ondernemingen te laten en ervoor te zorgen dat zij voor werkgelegenheid kunnen zorgen, in plaats van ons voor te bereiden op sluitingen.

17.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, cher collègue, nous participions, il y a quelques jours, au comité de gestion de l'ONEm. C'est ce comité de gestion qui s'occupe du fonds de fermeture des entreprises.

J'ai été étonné d'apprendre l'existence d'un prêt de 50 millions.

Suivant la réponse du comité de gestion, il n'a pas été nécessaire d'utiliser ce droit de "tirage" et d'avance aux congés éducation payés. Même si la possibilité est ouverte, il ne sera pas nécessaire de l'utiliser.

Voilà la réponse qui a été donnée. Globalement, il n'y aura pas de transfert et l'accord qui a été conclu avec les partenaires sociaux, via l'accord interprofessionnel, au niveau du montant de cotisations, tout cela est maintenu. Donc, apparemment, et sans arriver à des élargissements et en maintenant le niveau initial du congé éducation payé, nous parviendrons à équilibrer les choses. Il n'y aura pas de problème financier ni de remise en cause des cotisations, ni d'emprunt auprès du fonds de fermeture.

17.03 Robert Van de Velde (LDD): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. C'est une réponse qui me plaît!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "les nouveaux régimes de prépension dans le cadre du pacte des générations et l'évolution du taux d'emploi des travailleurs âgés" (n° 1449)

18 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de nieuwe brugpensioenstelsels in het kader van het generatiepact en de evolutie van de werkgelegenheidsgraad van de oudere werknemers" (nr. 1449)

18.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, j'ai trois questions particulières concernant l'application du Pacte de solidarité entre les générations. La première concerne la condition de carrière. Depuis le 1^er janvier 2008, pour obtenir la prépension à 58 ans, il est désormais requis d’avoir 35 ans de carrière pour les hommes et 30 ans pour les femmes. Cette condition de carrière sera progressivement relevée afin d’atteindre 38 années au 1^er janvier 2012 pour les hommes et au 1^er janvier 2014 pour les femmes.

L’arrêté royal du 3 mai 2007 fixant la prépension conventionnelle dans le cadre du Pacte de solidarité entre les générations précise, dans son article 3, §2, que la condition de carrière sera relevée jusqu’à 40 ans au 1^er janvier 2015 s’il ressort d’une évaluation intermédiaire effectuée par le Conseil supérieur de l’Emploi, après concertation avec les partenaires sociaux, que le taux d’emploi des travailleurs de 55 ans et plus n’a pas augmenté au moins une fois et demie plus vite que dans les pays membres de l’Union européenne avant le 1^er mai 2004, autrement dit l’Europe des Quinze. Ce régime de prépensions sera même supprimé le 1^er janvier 2017 si une deuxième évaluation s’avérait négative. Les deux évaluations devront se faire par rapport à 2005.

J’en viens à ma question. Si on comprend bien que d’éventuelles évaluations négatives ne puissent sortir leurs effets qu’à l’expiration des conventions collectives de travail sectorielles, lesquelles doivent être conclues pour trois ans au maximum, soit le 1^er janvier 2015 et le 1^er janvier 2017, si mon raisonnement est exact, on ne comprend toutefois pas les limites exactes de la période de référence des évaluations du taux d’emploi, les dispositions dont il est question ici se contentant de mentionner que les évaluations doivent être effectuées au plus tard en 2011 et 2013. Ma question est: pourquoi au plus tard?

Mon deuxième point concerne les métiers lourds. En décembre 2007, les partenaires sociaux sont parvenus à un bon accord concernant un régime spécifique de prépension pour les travailleurs ayant pratiqué un métier lourd, âgés de 58 ans et pouvant se prévaloir d'un passé professionnel de 35 ans.

Indépendamment des travailleurs à horaire contraignant et des activités exercées en équipes alternatives, les partenaires sociaux ont fixé deux autres critères objectivement mesurables et vérifiables: le premier est le statut de travailleur moins valide reconnu par l'autorité et le second porte sur des problèmes physiques graves, occasionnés intégralement ou partiellement par l'activité professionnelle.

Il me revient que les partenaires sociaux auraient exclu le travailleur en invalidité INAMI. Si je comprends bien, cela voudrait dire qu'un travailleur bénéficiant d'une indemnité d'invalidité après un an d'incapacité de travail ne pourrait demander la prépension que s'il reprend le travail.

Monsieur le ministre, cette information est-elle exacte? Dans l'affirmative, quelles sont les raisons qui ont guidé les partenaires sociaux dans leur choix? Quel est votre avis sur cette question?

Mon troisième point concerne une question d'évaluation. J'imagine qu'il serait prématuré d'évaluer dès maintenant l'impact des modifications relatives aux prépensions sur l'emploi des aînés. Néanmoins, disposez-vous déjà de chiffres sur l'évolution du taux d'emploi des travailleurs âgés de plus de 45 ans, en particulier de plus de 55 ans, depuis l'entrée en vigueur des différents volets du Pacte de solidarité entre les générations, tout au moins une première tendance à ce stade?

Il sera intéressant de suivre cette évaluation au fil du temps pour observer si ces mesures décidées ont un réel impact.

18.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, cher collègue, votre question est très précise concernant ce Pacte de solidarité entre les générations qui a fait l'objet de longues et difficiles négociations.

Il s'agit du dernier accord que j'ai négocié avant mon départ de la vie active syndicale.

18.03 Jean-Marc Delizée (PS): Dans une vie antérieure, comme on dit.

18.04 Josly Piette, ministre: Effectivement, comme tout accord à ce niveau, il s'agit d'un compromis.

On a fixé des dates pour vérifier que le taux d'emploi était atteint – je me réfère aux dates que vous avez citées –, auquel cas, on pourrait alors reconsidérer cet accord.

Le compromis a été difficile car il y avait un préalable qui avait été établi par le gouvernement dans la négociation, à savoir: fini à 58 ans; tout le monde à 60 ans! Je caricature mais en résumé, telles étaient les conditions. Nous avons donc trouvé toute une série d'échappatoire ou de dérogations. Vous avez cité les métiers lourds, le travail en équipe successive.

Nous avons aussi estimé qu'il fallait évaluer à diverses reprises car nous étions persuadés que le taux d'emploi des travailleurs de plus de 55 ans allait augmenter. Nous ne voulions donc plus nous lier éternellement à l'âge et à la carrière. Nous avons donc déterminé ces étapes, suivant les échelles d'âge de la population et les possibilités créées en raison du vieillissement de la population. Des étapes bien précises ont donc été définies par le Bureau du Plan. Nous nous sommes basés sur ces données.

Ces étapes sont le résultat du compromis trouvé.

Le nouveau régime de prépension est entré en vigueur au 1^er janvier 2008. Nous commençons. On ne peut aller assez loin maintenant, il faut voir comment les choses vont se dérouler. Entre-temps, nous avons négocié avec le Conseil national du Travail la convention n° 91, appelée celle des travailleurs moins valides ou ayant des problèmes physiques graves. Pour répondre à votre question, je vais vous lire le commentaire de l'article par les partenaires sociaux: "Pour l'application de cette CCT 91, les travailleurs en invalidité, en vertu de la législation relative à l'assurance maladie invalidité, entrent uniquement en considération s'ils ont repris un travail préalablement autorisé, conformément à l'article 100 de cette législation, et s'ils répondent en outre à la définition de travailleurs ayant des problèmes physiques graves, en vertu de la présente convention".

18.05 Jean-Marc Delizée (PS): Cela confirme mon analyse.

18.06 Josly Piette, ministre: Votre analyse est confirmée par ce commentaire des partenaires sociaux. Il reflète le compromis qui a été conclu.

Avec une entrée en vigueur au 1^er janvier 2008, cela nous amènera au 1^er janvier 2010.

En ce qui concerne votre dernière interrogation, il est prématuré, à mon avis, de vous donner une réponse. Nous n'avons pas de données chiffrées sur l'évolution du taux d'emploi des travailleurs âgés de plus de 45 ans. Nous avons bien quelques données mais elles sont trop partielles et ne sont donc pas significatives.

18.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je comprends bien, pour la troisième question, pour les chiffres et les tendances, c'est sans doute un peu tôt, quoiqu'il serait intéressant, dans le temps, de voir les choses avec plus d'attention.

Pour les deux autres points, et vous connaissez le secteur pour y avoir participé dans une vie antérieure avec une autre casquette, vous nous dites que c'est un compromis. Il est vrai que, vu de l'extérieur, les compromis sont parfois un peu particuliers, étonnants et pas toujours satisfaisants. Je ne cacherai donc pas une certaine insatisfaction sur le point 2 de ma question. Néanmoins, je comprends qu'à ce stade-ci, vous ne pouvez pas me donner d'autre réponse que celle que vous m'avez donnée.

Je vous remercie.

18.08 Josly Piette, ministre: Vous avez parlé des tendances. Je vais vous donner la note que nous avons préparée. Elle contient des chiffres mais qu'il faut prendre avec réserve.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.19 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.19 uur.