KAMER
-2
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52
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2007
2008
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 080
CRIV 52 COM 080
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
woensdag
mercredi
23-01-2008
23-01-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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COM 080
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over
"de
derdebetalersregeling
in
de
tandheelkunde" (nr. 1238)
1
Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le tiers payant en dentisterie" (n° 1238)
1
Sprekers:
Muriel
Gerkens,
Laurette
Onkelinx, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Orateurs:
Muriel
Gerkens,
Laurette
Onkelinx, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
meerontvangst aan RSZ-bijdragen in 2007"
(nr. 1423)
4
Question de M. Carl Devlies à la ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
recettes
supplémentaires
en
matière
de
cotisations ONSS en 2007" (n° 1423)
4
Sprekers: Carl Devlies, Laurette Onkelinx,
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid
Orateurs: Carl Devlies, Laurette Onkelinx,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Asbestfonds" (nr. 1457)
6
Question de M. Jan Jambon à la ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Fonds amiante" (n° 1457)
6
Sprekers: Jan Jambon, Laurette Onkelinx,
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid
Orateurs: Jan Jambon, Laurette Onkelinx,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het kiwimodel" (nr. 1555)
9
Question de Mme Carine Lecomte à la ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le modèle 'kiwi'" (n° 1555)
9
Sprekers:
Carine
Lecomte,
Laurette
Onkelinx, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Orateurs:
Carine
Lecomte,
Laurette
Onkelinx, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
12
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Werk over "de opvoering van het
aantal controles door de RVA op de
gezinstoestand
van
uitkeringsgerechtigde
werklozen" (nr. 1315)
12
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de
l'Emploi sur "l'augmentation du nombre de
contrôles effectués par l'ONEm quant à la
situation familiale des chômeurs indemnisés"
(n° 1315)
12
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk over "de manier waarop de gezinstoestand
bij werklozen wordt gecontroleerd" (nr. 1551)
12
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur
"la procédure de contrôle de la situation familiale
des chômeurs" (n° 1551)
12
Sprekers: Guy D'haeseleer, Sabien Lahaye-
Battheu, Josly Piette, minister van Werk
Orateurs: Guy D'haeseleer, Sabien Lahaye-
Battheu, Josly Piette, ministre du Travail
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "de groeiende vraag
naar arbeidskrachten op de arbeidsmarkt"
(nr. 1316)
14
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de l'Emploi sur "l'augmentation de la
demande de main-d'oeuvre sur le marché du
travail" (n° 1316)
14
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Josly
Piette, minister van Werk
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Josly
Piette, ministre du Travail
Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk
over "de wet van
4 januari 1974
betreffende
de
feestdagen"
(nr. 1317)
16
Question de M. Bart Tommelein au ministre de
l'Emploi sur "la loi du 4 janvier 1974 relative aux
jours fériés" (n° 1317)
17
Sprekers: Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Josly Piette, minister van
Werk
Orateurs: Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld, Josly Piette, ministre du
Travail
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de ontwikkeling van de
outplacementmarkt in de privésector" (nr. 1350)
19
Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi sur "le développement du marché de
l'outplacement privé" (n° 1350)
19
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Camille Dieu, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Camille Dieu, Josly Piette, ministre
du Travail
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Werk over "het toezicht op
kinderarbeid in België, in het bijzonder in de
sector van de postbezorging" (nr. 1375)
21
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de
l'Emploi sur "le contrôle du travail des enfants en
Belgique, particulièrement dans le secteur de la
distribution postale" (n° 1375)
21
Sprekers: Georges Gilkinet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Georges Gilkinet, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de
minister van Werk over "de gedeeltelijke
vrijstelling van bedrijfsvoorheffing bij ploegen- of
nachtarbeid" (nr. 1382)
24
Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de
l'Emploi sur "la dispense partielle du précompte
professionnel pour le travail de nuit ou en équipe"
(n° 1382)
24
Sprekers: Stefaan Vercamer, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Stefaan Vercamer, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de
minister van Werk over "het gebruik van
leugendetectors bij de aanwerving of screening
van personeel" (nr. 1396)
25
Question de Mme Meryame Kitir au ministre de
l'Emploi sur "l'utilisation de polygraphes lors du
recrutement ou du 'screening' de personnel"
(n° 1396)
25
Sprekers: Meryame Kitir, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Meryame Kitir, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Werk over "het pleegverlof" (nr. 1405)
27
Question de M. Koen Bultinck au ministre de
l'Emploi sur "le congé d'accueil" (n° 1405)
27
Sprekers: Koen Bultinck, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Koen Bultinck, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de inspanningen inzake
bedrijfsopleidingen en de scholingsbedingen"
(nr. 1407)
28
Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi sur "les efforts de formation en
entreprises et les clauses d'écolage" (n° 1407)
28
Sprekers: Camille Dieu, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Camille Dieu, Josly Piette, ministre
du Travail
Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk over "het niet respecteren van
de taalwetten door het bedrijf Sodexho, die de
dienstencheques verspreidt" (nr. 1552)
31
Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi sur "le non-respect des lois linguistiques
par l'entreprise Sodexho qui distribue les titres-
services" (n° 1552)
31
Sprekers: Guy D'haeseleer, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Guy D'haeseleer, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Werk over "de evaluatie van het
begeleidingsplan voor werklozen" (nr. 1556)
33
Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre
de
l'Emploi
sur
"l'évaluation
du
plan
d'accompagnement des chômeurs" (n° 1556)
33
Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Werk over "het regeringsinitiatief
voor de instelling van een paritair comité voor de
postbezorging" (nr. 1538)
36
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de
l'Emploi sur "l'initiative gouvernementale en vue
de l'institution d'une Commission paritaire de la
distribution postale" (n° 1538)
35
Sprekers: Georges Gilkinet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Georges Gilkinet, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Werk over "het Fonds tot vergoeding
van de in geval van sluiting van ondernemingen
ontslagen werknemers (FSO)" (nr. 1559)
37
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de l'Emploi sur "le Fonds d'indemnisation des
travailleurs licenciés en cas de fermeture
d'entreprises (FFE)" (n° 1559)
37
Sprekers: Robert Van de Velde, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Robert Van de Velde, Josly Piette,
ministre du Travail
CRIV 52
COM 080
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
iii
Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister
van
Werk
over
"de
nieuwe
brugpensioenstelsels in het kader van het
generatiepact
en
de
evolutie
van
de
werkgelegenheidsgraad
van
de
oudere
werknemers" (nr. 1449)
38
Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de
l'Emploi sur "les nouveaux régimes de prépension
dans le cadre du pacte des générations et
l'évolution du taux d'emploi des travailleurs âgés"
(n° 1449)
38
Sprekers: Jean-Marc Delizée, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Marc Delizée, Josly Piette,
ministre du Travail
CRIV 52
COM 080
23/01/2008
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E ZITTINGSPERIODE
2007
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
WOENSDAG
23
JANUARI
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
23
JANVIER
2008
Après-midi
______
La séance est ouverte à 15.01 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De vergadering wordt geopend om 15.01 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"de derdebetalersregeling in de tandheelkunde" (nr. 1238)
01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
madame la ministre, j'avais déjà posé cette question au ministre
Demotte en mars 2007. À l'époque, il était apparu que l'accord du 24
janvier 2007 de la Commission dento-mutuelliste portant accord
2007-2008 rendait, pour les dentistes travaillant dans des quartiers
pauvres et qui font de la dentisterie sociale, la pratique du tiers payant
en dentisterie quasiment impossible, et ce en raison du système de
quotas que cet arrêté royal qui devait être pris imposait. En effet,
selon l'accord dento-mutuelliste, les dentistes seraient obligés à
attester au maximum 75% de leurs prestations via le régime du tiers
payant et au maximum 5% des prestations en application de la
disposition exceptionnelle dite de détresse financière.
Lorsque j'avais interpellé le ministre Demotte à cet égard, j'avais
illustré mon propos de manière un peu caricaturale, disant que si l'on
prend en compte ces dispositions, cela voudrait dire que pour pouvoir
traiter un patient qui est en détresse financière ou qui ne peut pas
payer, le dentiste devrait d'abord soigner un certain nombre de
patients qui, eux, ont les moyens d'assumer les frais des soins
dentaires dans leur entièreté, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas besoin du
tiers payant.
Je dois reconnaître que dans le passé, et encore maintenant, des
dispositions ont été prises pour élargir l'accès à ce qu'on appelait le
système VIPO, via le système OMNIO. Des dispositions ont
également été prises pour assurer la gratuité des soins dentaires pour
les enfants jusqu'à l'âge de 15 ans, il me semble. Cela n'empêche
que pour certaines personnes, il est important de ne pas devoir
avancer l'argent et de pouvoir bénéficier des soins dentaires
gratuitement.
Étant donné la crise gouvernementale, l'arrêté royal, qui devait être
pris avant le 1
er
octobre 2007, ne l'a pas été. Les choses sont donc
restées en attente. J'aimerais donc que l'on profite de ce délai pour
décider de ne pas prendre cet arrêté. Il est en effet beaucoup plus
facile de ne pas prendre une disposition que d'en défaire une.
01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Het KB dat vóór 1 oktober
2007 moest worden uitgevaardigd
is er door de regeringscrisis niet
gekomen. Ik zou graag hebben dat
we dit uitstel aangrijpen om het
besluit te schrappen.
Door het quotumsysteem in de
overeenkomst van 24 januari 2007
van de Nationale commissie tand-
artsen-ziekenfondsen
houdende
het akkoord 2007-2008 wordt de
derdebetalersregeling
in
de
praktijk bijna onmogelijk toe te
passen voor tandartsen in kans-
arme wijken. De tandartsen
zouden verplicht zijn om maximaal
75 procent van de geattesteerde
verstrekkingen via de derde-
betalersregeling en maximaal 5
procent van de verstrekkingen met
toepassing van de uitzonderings-
bepaling "financiële noodsituatie"
aan te rekenen.
Ik heb de heer Demotte hierover al
geïnterpelleerd, en ik stelde
daarbij dat voordat de tandarts een
patiënt in een financiële nood-
situatie kan behandelen, hij eerst
een bepaald aantal patiënten zou
moeten verzorgen die de kosten
wel kunnen betalen, zonder
toepassing van de derdebetalers-
regeling.
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E LEGISLATURE
2
Il apparaît, d'après les comptes rendus des dernières réunions de la
Commission dento-mutuelliste, que les intervenants ne sont plus très
partisans de cette disposition et qu'ils reviendraient bien volontiers sur
cette dernière en considérant qu'il n'est pas nécessaire de prévoir de
tels taux de prestations pour pouvoir appliquer le système du tiers
payant. En tout cas, les mutuelles se sont effectivement exprimées
dans ce sens.
Madame la ministre, partagez-vous mon analyse? Êtes-vous d'accord
pour que cet arrêté, selon lequel les dentistes sociaux ne pourront
plus pratiquer dans de bonnes conditions dans les quartiers où ils
travaillent, ne soit pas publié?
Ondanks de maatregelen die al
zijn genomen om de toegang tot
wat men vroeger de WIGW-
regeling noemde, uit te breiden en
om tandverzorging voor kinderen
tot 15 jaar gratis te maken, blijft
het voor sommigen belangrijk dat
ze het geld niet hoeven voor te
schieten en dat ze gratis verzorgd
worden.
De sprekers van de Nationale
commissie
tandartsen-zieken-
fondsen lijken niet langer echt
voorstander te zijn van deze
bepaling. Het zou niet nodig zijn
om
dergelijke
verstrekkings-
percentages vast te leggen om de
derdebetalersregeling te kunnen
toepassen.
De
ziekenfondsen
hebben zich alvast in die zin
uitgesproken.
Bent u het ermee eens dat dit
besluit niet gepubliceerd moet
worden?
01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne vais
pas suivre la suggestion de Mme Gerkens. Je dois aussi lui dire que
j'ai reçu beaucoup de monde et jamais cette volonté de ne pas publier
l'arrêté n'a été mise en évidence. J'ai reçu les mutuelles et, à aucun
moment, il n'en a été question.
Mme Gerkens connaît bien le problème et l'a très bien expliqué mais
je redis que ce projet d'arrêté découle de l'accord dento-mutuelliste en
cours d'exécution depuis le 1
er
janvier 2007, c'est-à-dire qu'il
concrétise une volonté commune des représentants des dentistes et
des mutuelles. Il faut savoir que cet accord est intervenu parce qu'il y
avait cette nécessité de lutter contre des abus observés par les
commissions de profils dans le recours au tiers payant et à la notion
de détresse financière.
C'est un problème récurrent. Dans tous les accords précédents, on y
faisait référence. Le danger que je vois est que si on laisse faire, les
adversaires du tiers payant ont la possibilité de remettre le système
en question parce qu'il y a des abus. Je suis toujours favorable à
lutter contre quelque abus que ce soit lorsque cela peut remettre en
cause le système en tant que tel.
Il y a une volonté générale pour cet accord. Pourquoi n'a-t-il pas
encore été mis en exécution? Parce que nous avons eu cette période
d'affaires courantes.
Cela étant dit, je comprends la position de Mme Gerkens, je la
partage très largement. Mais à partir du moment où les mutuelles
sont d'accord sur ce dossier, alors qu'elles ont quand même par
essence l'objectif de protéger l'intérêt des patients, et notamment des
01.02
Minister Laurette
Onkelinx: Ik heb met veel mensen
gesproken met name de
ziekenfondsen en op geen enkel
moment hebben zij te kennen
gegeven dat dit besluit beter niet
gepubliceerd werd. Ik zal dit
voorstel dan ook niet volgen.
Dit ontwerpbesluit vloeit voort uit
het akkoord tandheelkundigen-
ziekenfondsen, dat sinds 1 januari
2007 in werking getreden is. Dit
akkoord is tot stand gekomen om
de strijd aan te binden tegen het
oneigenlijke
gebruik
van de
derdebetalersregeling en van het
begrip "financiële noodsituatie".
Indien men laat begaan, krijgen de
tegenstanders van de derde-
betalersregeling de mogelijkheid
om de regeling ter discussie te
stellen, omdat er misbruiken
bestaan.
Dit akkoord kan rekenen op een
heel brede steun. Het werd nog
niet ten uitvoer gebracht omwille
van de periode van lopende
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52
E LEGISLATURE
3
plus fragilisés, à partir du moment où, de manière unanime, on
demande cette mesure, comme ministre des Affaires sociales, que ce
soit mon prédécesseur ou moi-même, on ne peut pas ne pas réagir
quand tout le monde dénonce un dérapage. Je pense que ce n'est
pas responsable.
La solution proposée par les partenaires vaut ce qu'elle vaut. Je
rappelle qu'elle consiste à limiter l'usage du tiers payant à 75% des
prestations attestées par un dentiste, ce qui laisse quand même une
marge appréciable. En outre, l'accord dento-mutuelliste ne prévoit pas
de retrait automatique de l'usage du tiers payant pour les dentistes
dépassant ce pourcentage. En effet, à partir d'un constat de
dépassement, il s'ensuit une procédure contradictoire devant une
commission chargée d'examiner les raisons de dépassement et
notamment les caractéristiques sociales mesurables de la patientèle.
À travers cet instrument, on peut répondre à la problématique des
dentistes dits sociaux.
Cela signifie, je le répète, que les dentistes qui recourent au tiers
payant pour plus de 75% de leurs prestations à destination d'une
patientèle socialement défavorisée ne se verront pas retirer leur droit
de pratiquer cette facilité de paiement.
Au vu de ce que je viens de dire, je ne vais pas remettre en cause
l'application de l'accord. Cela dit, je consulterai prochainement
mutuelles et syndicats de dentistes à ce sujet. Si des inquiétudes sont
exprimées, nous verrons comment les apaiser.
Par conséquent, je ne vais pas rester sans rien faire, car il me revient
de prendre mes responsabilités en veillant à l'application de l'accord
dento-mutuelliste dans son intégralité.
zaken.
Ik begrijp het standpunt van
mevrouw Gerkens en ik ben het
voor een groot stuk met haar
eens. Maar de ziekenfondsen, die
er in de eerste plaats zijn om de
belangen van de patiënt te
behartigen, en met name van de
kwetsbaarsten, staan in dit dossier
op één lijn en zijn voorstander van
dit akkoord.
De oplossing is wat ze is: ze
beperkt het gebruik van de derde-
betalersregeling tot 75 procent van
de
door
een
tandarts
geattesteerde verstrekkingen. Het
akkoord
tandheelkundigen-
ziekenfondsen voorziet niet in een
automatische uitsluiting uit de
derdebetalersregeling
voor de
tandartsen die dit percentage
zouden overschrijden. Wanneer
een
overschrijding
wordt
vastgesteld, volgt er een contra-
dictoire procedure voor een
commissie die moet nagaan
waarom
dat
percentage
overschreden werd, en met name
de meetbare sociale kenmerken
van het patiëntenbestand moet
onderzoeken.
Het recht om die betalingsfaciliteit
toe te staan zal de zogenaamde
"sociale" tandartsen niet worden
ontnomen.
Ik zal de toepassing van het
akkoord dus niet ter discussie
stellen, maar ik zal de zieken-
fondsen
en
de
tandartsen-
verenigingen hier eerstdaags over
raadplegen.
01.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
madame la ministre, l'élément positif est de consulter les syndicats et
les mutuelles pour étudier avec eux le regard qu'ils portent à ce sujet.
Ce qui m'inquiète dans ce que je connais du dispositif qui sera mis en
place, c'est que les dentistes pas très nombreux qui s'installent
dans les quartiers pauvres pour essayer de soigner cette population
et de les fidéliser aux soins dentaires pour éviter qu'ils ne se
présentent trop tard, quasiment au stade de la prothèse, c'est qu'ils
ne soient pas obligés de se soumettre à des tas d'obligations et de
contrôles, compliqués.
01.03 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Dat de tandartsen-
verenigingen en de ziekenfondsen
geraadpleegd worden, is alvast
positief.
De zeldzame tandartsen die zich
in arme wijken vestigen, zouden
niet moeten worden verplicht zich
te onderwerpen aan een heleboel
verplichtingen en ingewikkelde
controleprocedures.
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Dès à présent, il devrait exister suffisamment d'éléments que pour
obtenir une photographie des patientèles des dentistes qui se disent
dentistes sociaux et de leur implantation dans les quartiers. Je
trouverais donc intéressant de disposer de cette analyse au préalable
afin d'éventuellement dispenser de contraintes administratives très
lourdes certains dentistes. Il faudra vérifier, via toute la procédure que
vous venez de citer, qu'ils disposent bien d'une patientèle
défavorisée. On risque alors d'en arriver à des contrôles superflus et
superfétatoires: on sait bien que les populations de certains quartiers
répondent à ces caractéristiques.
De betrokken tandartsen zouden
nu al moeten kunnen worden
geïdentificeerd, op grond van hun
patiëntenbestand en van hun
inbedding in de wijken.
01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Peut-être qu'en fonction du
dialogue que nous aurons, nous en arriverons à donner des critères
objectifs pour en exclure certains du système. Cela dépendra de ce
dialogue avec eux.
01.04
Minister
Laurette
Onkelinx: Misschien zullen we in
functie van de dialoog die we met
hen zullen voeren, objectieve
criteria kunnen uitwerken, zodat
sommigen uit de regeling gelicht
kunnen worden.
01.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Bien sûr. Je ne veux
nullement me substituer aux interlocuteurs, mais je crois qu'il vaudrait
la peine d'examiner les choses de cette manière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
meerontvangst aan RSZ-bijdragen in 2007" (nr. 1423)
02 Question de M. Carl Devlies à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
recettes supplémentaires en matière de cotisations ONSS en 2007" (n° 1423)</b>
02.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag
heeft betrekking op de eenmalige effecten in de ontvangsten sociale
zekerheid in het jaar 2007.
Er zijn twee componenten. De eerste component heeft betrekking op
het vakantiegeld 2008 dat voortijdig werd betaald in het jaar 2007 voor
de werknemers die van statuut wijzigden in de loop van het jaar 2007
en van een voltijds naar een deeltijds statuut overgingen. Collega
Jambon zit hier voor mij en ik herinner mij dat hij gisteren een
gelijkaardige vraag heeft gesteld aan de minister van Begroting. Toen
werd meegedeeld dat u nog niet over alle cijfers beschikt om precies
te kunnen antwoorden. Dus daarop zal ik niet aandringen.
Er is wel een tweede deel in de vraag en dat heeft betrekking op de
ontvangsten die het gevolg zijn van de talrijke herstructureringen in
2007. Einde 2006 hebben we de problemen gehad bij Volkswagen
Vorst. In 2007 zelf was er dan het banenverlies bij Opel Antwerpen:
daar gingen 2.300 jobs verloren. In beide gevallen werd de pijn
afgekocht met hoge afscheidspremies. Bij Volkswagen liepen de
premies op tot 200.000 euro, bij Opel tot maximaal 144.000 euro.
Naast de autosector waren er vooral herstructureringen in de
farmacie-, de chemie- en de textielsector. In de farmasector
bijvoorbeeld was er de herstructurering bij Janssen Pharmaceutica,
waar 688 banen sneuvelden.
Wat was voor de jaren 2006 en 2007 het netto budgettair effect van
de herstructureringen die toen hebben plaatsgegrepen? Kan ook een
02.01 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): En 2007, la sécurité sociale a
bénéficié de plusieurs recettes non
récurrentes. Une première recette
concerne le pécule de vacances
2008 liquidé dès 2007 aux
travailleurs qui sont passés, cette
année-là, d'un statut à temps plein
à un statut à temps partiel.
Puisque, de ses propres dires, le
ministre ne dispose pas encore de
tous les chiffres, je n'insisterai pas.
La deuxième partie de la question
concerne les recettes inhérentes
aux nombreuses restructurations
opérées
en
2007.
Chez
Volkswagen
Forest
et
Opel
Anvers, d'importantes primes de
départ représentant des sommes
de respectivement 200.000 et
144.000 euros ont ainsi été
payées. Des restructurations ont
aussi été opérées dans les
secteurs
pharmaceutique,
chimique et textile. À combien
s'est chiffré l'effet budgétaire net
de ces opérations en 2006 et en
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raming
worden
gegeven
van
het
netto-effect
van
de
herstructureringen bij Volkswagen Vorst in 2006 en Opel Antwerpen in
2007?
2007? Le ministre peut-il fournir
une estimation de l'effet net des
restructurations
opérées
chez
Volkswagen Forest en 2006 et
chez Opel Anvers en 2007?
02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is een
vraag voor mijn collega Piette. Ik zal op sommige vragen antwoorden.
Ik zal geen budgettaire toelichtingen geven, maar wel ingaan op het
systeem.
02.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: Cette question doit être
adressée au ministre Piette. Je
vais répondre aux questions
relatives au système, mais je ne
fournirai pas d'explications d'ordre
budgétaire.
En ce qui concerne votre première question, vous connaissez mieux
que quiconque l'objectif de la mesure qui a été prise. Je rappelle que
cette mesure a été prise sous l'ancienne législature pour corriger une
situation que chacun s'accordait à qualifier d'inéquitable et qui
constituait un véritable frein à l'embauche. Lorsqu'un employé
démissionne ou est licencié, il perçoit un pécule dit anticipé ou de
sortie, c'est-à-dire relatif aux congés promérités l'année suivante.
Auparavant, les cotisations sociales dues sur ce pécule étaient
perçues non pas à la fin du contrat de travail, mais bien auprès de
l'employeur suivant, ce qui était, selon moi, illogique et inéquitable. De
plus, si l'année suivante, au moment de la prise effective de ses
congés, le travailleur était encore au chômage, en invalidité ou parti à
la pension, aucune cotisation n'était versée.
Dès lors, pour corriger cette situation, il a été décidé, sous l'ancienne
législature, que les cotisations dues seraient perçues à l'échéance du
contrat de travail.
J'en arrive au problème des travailleurs à temps plein qui passent à
un temps partiel.
La nouvelle mesure n'a pas, en réalité, apporté de modifications à la
réglementation pour les travailleurs à temps partiel dont la durée du
travail hebdomadaire est modifiée ou bien pour les travailleurs qui
prennent un crédit-temps.
Précédemment, ces personnes auraient déjà dû recevoir leur pécule
de vacances de manière anticipée. Mais il faut avouer que tous les
employeurs ne respectaient pas cette règle. La modification quant au
paiement de la cotisation sociale sur le pécule a donc pour
conséquence de contraindre l'ensemble des employeurs à respecter
la législation.
Pour éviter tout malentendu, il faut préciser que ces travailleurs ne
sont évidemment pas privés de leur pécule de vacances, ni de leurs
congés payés. Ils perçoivent finalement leur pécule de vacances plus
tôt et non plus au moment de la prise des jours de congé.
Évidemment, le ministre de l'Emploi pourra compléter mes
explications.
De maatregel werd genomen om
een
onrechtvaardige
toestand
recht te trekken die bovendien de
indienstneming van personeel
afremde.
Tijdens
de
vorige
regeerperiode werd beslist dat de
in geval van al dan niet vrijwillig
ontslag verschuldigde bijdragen
zouden worden geïnd bij het
aflopen
van
de
arbeids-
overeenkomst.
Met
de
nieuwe
maatregel
veranderde er eigenlijk niets aan
de regelgeving voor deeltijdse
werknemers
wier
wekelijkse
arbeidsduur wordt gewijzigd, noch
voor werknemers die tijdskrediet
opnemen. Vroeger moest het
vakantiegeld al voorafgaandelijk
aan
die
personen
worden
uitbetaald,
maar
niet
alle
werkgevers namen die regel in
acht. De wijziging verplicht de
werkgevers nu de wetgeving na te
leven.
Het spreekt vanzelf dat die
werknemers hun vakantiegeld en
hun
betaalde
vakantie
niet
verliezen.
De minister van Werk kan u
daarover aanvullende informatie
bezorgen.
Wat de budgettaire gevolgen van de vervroegde heffing betreft, kan ik
u, aangezien de gegevens op het laatste trimester van 2007
betrekking hebben en ze nog niet werden geconsolideerd, pas eind
Étant donné que les données du
dernier trimestre 2007 n'ont pas
encore été consolidées, je ne
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april 2008 betrouwbare informatie verstrekken.
Uw tweede vraag heeft betrekking op de nettobudgettaire uitwerking
van de herstructurering van Volkswagen Vorst. Ik heb aan de RSZ
gevraagd om mij binnen de beste termijnen gegevens te verschaffen
over de vertrekpremies die gedurende de drie eerste trimesters van
2007 werden toegekend. Aangezien de ontslagvergoedingen
waarover het in DmfA gaat, per werknemerslijn en niet globaal
werden opgenomen, was het voor de Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid niet mogelijk om mij voor de commissievergadering van
vandaag de informatie te bezorgen. Zodra ik over de informatie
beschik, zal ik niet nalaten ze u schriftelijk mede te delen.
Voor Opel Antwerpen is de herstructurering te recent om u nu reeds,
op basis van de driemaandelijkse aangiftes, de cijfergegevens te
verstrekken. Ik zal u de informatie, die de rijksdienst mij zal bezorgen,
eveneens schriftelijk meedelen.
pourrai communiquer que fin avril
2008 à M. Devlies les informations
exactes sur les conséquences
budgétaires
du
prélèvement
anticipé. J'ai demandé à l'ONSS
de me communiquer au plus tôt
les chiffres relatifs à l'octroi des
primes
de
départ
chez
Volkswagen Forest pour les trois
premiers trimestres de 2007. Ces
informations ne sont pas encore
disponibles du fait que les
indemnités de licenciement sont
reprises non pas globalement
mais par ligne travailleur. La
restructuration d'Opel Anvers est
encore trop récente que pour que
nous puissions déjà disposer de
chiffres
sur
la
base
des
déclarations trimestrielles. Ces
informations
seront
fournies
ultérieurement par écrit.
02.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, wat betreft
het eerste deel van de vraag had ik uw antwoord wel verwacht. Ik zal
er ook niet op reageren.
Voor het tweede gedeelte had ik wel gehoopt wat meer informatie te
kunnen verkrijgen. Ik veronderstel dat ik de eerste reeks cijfers met
betrekking tot Volkswagen-Vorst binnen een redelijke termijn ter
beschikking zal krijgen. Vermits uw administratie bezig is met de
opzoeking, hoop ik toch binnen een veertiental dagen over die cijfers
te kunnen beschikken.
02.03 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Je m'attendais tout de même
à
recevoir
un
peu
plus
d'informations
concernant
la
seconde partie de ma question.
J'espère recevoir la première série
de chiffres relatifs à Volkswagen
Forest dans une quinzaine de
jours.
02.04 Minister Laurette Onkelinx: Zo vlug als mogelijk.
02.04
Laurette
Onkelinx,
ministre: Je communiquerai ces
chiffres dès que possible.
02.05 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik wacht op de schriftelijke
stukken
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Asbestfonds" (nr. 1457)
03 Question de M. Jan Jambon à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
03.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, in de Huisartsenkrant van 17 januari jongstleden konden
wij lezen dat het Asbestfonds momenteel aan 350 tot 400 mensen
een belastingvrij maandbedrag van ongeveer 1500 euro uitkeert. In
totaal zou het gaan om ongeveer 600 dossiers. Dat betekent dat er
over ongeveer 250 gevallen nog niet beslist is. Deze mensen,
getroffen door een levensbedreigende ziekte, blijven in de kou staan.
Ik ken persoonlijk een geval waar de administratie niet tijdig is
rondgeraakt voor de man in kwestie is gestorven.
03.01 Jan Jambon (CD&V - N-
VA): J'ai pu lire dans l'édition du
"Huisartsenkrant" du 17 janvier
2008 que 350 à 400 personnes
bénéficieront d'une intervention
exonérée d'impôt de quelque
1.500 euros provenant du Fonds
Amiante. Une décision doit encore
être prise dans environ 250
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Ik heb enkele vragen.
Mevrouw de minister, ten eerste, kunt u deze cijfers bevestigen? Zo
ja, wat plant u hieraan te doen en op welke termijn?
Ten tweede, in vergelijking met andere landen zijn de bedragen die
het Asbestfonds uitkeert veeleer laag. Waarom is dat zo? Wordt er
iets gedaan om deze lage bedragen in de toekomst te verhogen?
Ten derde, alle bedrijven betalen in gelijke mate mee aan het
Asbestfonds. Kunt u mij het exacte bedrag van deze bijdragen geven?
Kunt u mij misschien ook uitleggen waarom het principe van de
vervuiler betaalt in dit geval niet geldt?
Ten slotte, is het juist dat een slachtoffer dat geniet van een uitkering
van het Asbestfonds, niet meer kan procederen tegen het vervuilende
bedrijf?
dossiers. Ces gens, qui ont
pourtant été frappés d'une maladie
potentiellement
mortelle,
sont
donc abandonnés à leur triste sort.
Il arrive parfois qu'ils décèdent
avant même que l'administration
n'ait pris une décision.
La ministre confirme-t-elle ces
chiffres? Que compte-t-elle faire
pour remédier à cette situation?
Pourquoi les montants versés en
Belgique sont-ils inférieurs aux
montants versés dans les autres
pays? Va-t-on faire quelque chose
pour les revoir à la hausse? À
combien se monte la contribution
des
entreprises
au
Fonds
Amiante? Pourquoi n'applique-t-on
pas, en l'espèce, le principe du
"pollueur payeur"? Est-il exact que
la personne qui obtient une
indemnité provenant du Fonds
Amiante, ne peut plus attaquer en
justice
l'entreprise
polluante
concernée?
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het artikel
in de Huisartsenkrant geeft een relatief correct beeld van de situatie.
Ik vestig echter uw aandacht op het feit dat de dossiers die nog in
afwachting zijn van een beslissing, voor het overgrote deel gevallen
van asbestose zijn. Met andere woorden, het gaat om een niet
onmiddellijk levensbedreigende ziekte, namelijk de aanwezigheid van
vezels in de longen die kanker kunnen veroorzaken.
Bij het opstarten van het Asbestfonds heeft het Fonds voor de
Beroepsziekten prioriteiten gesteld. De eerste doelgroep betrof de
slachtoffers van mesothelioom of borstvlieskanker, een ziekte die wel
degelijk dodelijk is. Aan hen werd en wordt voorrang gegeven om zo
snel mogelijk tot een beslissing en desgevallend uitbetaling te komen.
De tweede doelgroep betreft degenen die voordien reeds gekend
waren door het Fonds voor de Beroepsziekten en die genieten van
een vergoeding voor een beroepsziekte vanwege professionele
blootstelling aan asbest. Met andere woorden, voor hen werd het
bewijs van blootstelling reeds in het verleden aangebracht.
Thans is de instelling klaar om alle nieuwe aanvragen te onderzoeken
en men verwacht vrij snel op kruissnelheid te zullen komen.
Vergeleken met andere landen zijn de bedragen die het Asbestfonds
uitkeert volkomen correct. Ik moet hier dan ook de bewering in de
Huisartsenkrant tegenspreken als zou Nederland voor elk geval
eenmalig 250.000 euro uitkeren. In werkelijkheid gaat het om een
tegemoetkoming van 16.655 euro voor mesothelioomslachtoffers.
Eventueel kan nader onderzoek van deze zaak nadien leiden tot een
schadevergoeding van 54.133 euro ten laste van de werkgever of ex-
werkgever waar de blootstelling werd opgelopen.
03.02
Laurette
Onkelinx,
ministre:
Le
"Huisartsenkrant"
brosse un tableau relativement
correct de la situation. Les
dossiers
qui
attendent
une
décision concernent principale-
ment des cas d'asbestose. Il s'agit
en l'occurrence d'une maladie
dont le risque d'issue fatale n'est
pas immédiat.
Au moment du lancement du
Fonds Amiante, le Fonds des
maladies professionnelles a fixé
des priorités. Le premier groupe
cible concernait les personnes
souffrant d'un cancer de la plèvre.
Priorité leur a été accordée en vue
de permettre une décision et une
indemnisation
rapides.
Le
deuxième groupe cible concerne
les personnes qui bénéficient déjà
d'une intervention du Fonds des
maladies professionnelles pour
avoir été exposées à de l'amiante
dans le cadre de l'exercice de leur
profession et pour lesquelles la
preuve avait donc déjà été
rapportée. Le Fonds est à présent
prêt à procéder à l'examen de
toutes les nouvelles demandes.
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In ons land bedraagt de uitkering voor mesothelioomslachtoffers
18.000 euro op jaarbasis. Bij overlijden wordt eenmalig 30.000 euro
uitbetaald aan de overlevende echtgenoot plus 25.000 euro aan elk
kind ten laste op het ogenblik van het overlijden.
In België verkoos men, naast de bijdrage van de Staat, te voorzien in
de verplichting voor de bedrijven om bij te dragen tot het fonds. De
algemene bijdrage voor de werkgever bedraagt 0,01% van de
loonmassa. Het rendement van deze financieringsbron moet minstens
gelijk zijn aan de bijdrage van de Staat, namelijk 10 miljoen euro per
jaar. De keuze voor deze rechtstreekse bijdrage door de
ondernemingen aan het fonds, veeleer dan de individuele
verantwoordelijkheid, zoals in Nederland, is gebaseerd op
pragmatische overwegingen en op de bescherming van de
slachtoffers.
Enerzijds is er de vaststelling dat het in alle gevallen gaat om een
historische blootstelling. De vervaardiging en het gebruik van asbest
of asbesthoudend materiaal werd inderdaad in de voorbije decennia
stelselmatig beperkt. Sinds 1998 is er een algemeen verbod. De
blootstelling kan in sommige gevallen 20, 30 tot zelfs 40 jaar in de tijd
teruggaan. In de tussentijd kunnen een aantal firma's zijn verdwenen
of van rechtspersoon veranderd, zodat dit voor de slachtoffers de
vaststelling van de aansprakelijkheid bemoeilijkt.
Anderzijds is er de overweging dat het asbestgebruik in het verleden
in heel veel sectoren en ondernemingen schering en inslag was. Het
is dus moeilijk om objectieve criteria te definiëren om te bepalen wie
de vervuilers zijn en wie de anderen.
Voorts kunnen het slachtoffer en zijn rechthebbenden wel schadeloos
gesteld zijn via het Asbestfonds of via een gelijkaardige buitenlandse
wetgeving, maar zij kunnen geen rechtszaak met schadeclaim meer
inspannen tegen de aansprakelijke derde, noch tegen zijn eventuele
aangestelden of lasthebbers, om een integrale schadeloosstelling te
verkrijgen. Deze beperking geldt voor zover de aansprakelijke derde,
bijvoorbeeld een bedrijf in de omgeving, bijdraagt aan de financiering
van het Asbestfonds.
De burgerlijke rechtsvordering blijft echter mogelijk tegen de
aansprakelijke derde, indien de rechter oordeelt dat hij de ziekte
opzettelijk heeft veroorzaakt. Dat is het geval wanneer de derde het
slachtoffer is blijven blootstellen aan het risico van asbest, zelfs nadat
een Belgische overheid hem een bevel heeft gegeven of een verbod
voor blootstelling aan asbest.
Indien hij hieraan geen gevolg geeft of wanneer hij zich niet strikt
voegt binnen de vastgestelde termijn, wordt de derde beschouwd als
een persoon die de ziekte opzettelijk heeft veroorzaakt.
Ons systeem beschermt dus de rechtstreeks en onrechtstreekse
slachtoffers van asbest.
Par rapport à d'autres pays, les
montants versés par le Fonds
Amiante sont tout à fait normaux.
Force m'est de démentir les
chiffres
cités
par
le
"Huisartsenkrant" à propos des
Pays-Bas. Il ne s'agit nullement
d'un montant unique de 250.000
euros mais d'une intervention de
16.655 euros par victime du
cancer de la plèvre. Le cas
échéant, une indemnité complé-
mentaire de 54.133 euros peut
encore être mise à charge de
l'ancien employeur. En Belgique,
l'intervention versée aux victimes
du mésothéliome s'élève à 18.000
euros sur une base annuelle. En
cas de décès, une indemnité
unique de 30.000 euros est versée
au conjoint survivant, majorée de
25.000 euros par enfant à charge.
La cotisation patronale générale
s'élève à 0,01% de la masse
salariale. Le rendement de cette
source de financement doit au
moins être égal à la cotisation de
l'État, à savoir 10 millions d'euros
par an. Le choix de la cotisation
directe obligatoire opéré par la
Belgique
repose
sur
des
considérations pragmatiques et
procède d'un souci de protection
des victimes.
Il s'agit en tout cas d'une
exposition historique. Au cours de
la dernière décennie, la fabrication
et l'utilisation d'amiante ou de
matériaux contenant de l'amiante
ont en effet été progressivement
limitées et depuis 1998 elles sont
totalement interdites. L'établis-
sement de la responsabilité est
entravé par le fait que certaines
sociétés ont disparu ou ont
changé de personne morale. Etant
donné
que
par
le
passé,
l'utilisation de l'amiante était
pratique courante dans de très
nombreux secteurs et entreprises,
il est difficile de définir des critères
d'identification des pollueurs.
La victime et ses ayants droit
peuvent toutefois être indemnisés
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par le Fonds amiante ou une
législation étrangère similaire mais
ils ne peuvent plus intenter
d'action en dommages et intérêts
pour obtenir une indemnisation
intégrale
contre
le
tiers
responsable, du moins si celui-ci
contribue au financement du
Fonds amiante. Si le juge estime
que la maladie a été causée
intentionnellement, l'action civile
contre le tiers responsable reste
quant à elle possible.
Notre système protège donc les
victimes directes et indirectes de
l'asbeste.
03.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u
voor uw gedetailleerde antwoorden op mijn vragen.
Uw vierde antwoord verwondert mij echter een beetje. Als ik u goed
begrijp, kopen de asbestproducerende bedrijven zich vrij van
rechtstreekse aansprakelijkheid door een fonds te financieren dat
door heel het bedrijfsleven wordt gefinancierd. Men kan dus alleen
maar aansprakelijk worden gesteld wanneer het bedrijf ooit werd
verwittigd. Ik denk dat de tabaksindustrie in Amerika dit graag zou
horen!
03.03 Jan Jambon (CD&V - N-
VA): Si j'ai bien compris, les
producteurs d'asbeste rachètent
leur responsabilité directe en
contribuant au financement d'un
fonds
qui
est
financé
par
l'ensemble des entreprises. La
responsabilité d'une entreprise ne
peut donc être engagée que si, en
dépit de l'interdiction, elle a
continué à exposer le travailleur
aux effets de l'asbeste.
03.04 Minister Laurette Onkelinx: Het moet gaan om een
opzettelijke fout. Une faute intentionnelle.
03.04
Laurette
Onkelinx,
ministre: Il doit s'agir d'une faute
intentionnelle.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Carine Lecomte à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
04 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"het kiwimodel" (nr. 1555)
04.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, madame la
ministre, le modèle "kiwi" permet d'accorder, après appel d'offres, un
remboursement préférentiel au médicament le moins cher de sa
classe. Ou bien la marque qui remporte l'appel voit son
remboursement amélioré ou bien ce sont les produits non retenus qui
descendent de classe de remboursement, devenant ainsi plus chers
pour le patient. L'objectif du modèle "kiwi", on le sait, est d'ordre
purement budgétaire: il vise à privilégier les médicaments les moins
chers.
La firme MSD est sortie vainqueur d'une des deux premières
applications du système "kiwi", en conséquence de quoi, son
médicament, le Zocor (un anti-cholestérol), s'est vu attribuer un taux
de remboursement (75%) plus important que celui de ses concurrents
(50%), génériques pour la plupart. Suite à cette désignation comme
04.01 Carine Lecomte (MR): De
firma MSD is als winnaar uit de
bus gekomen in het kader van een
van de eerste toepassingen van
de kiwiregeling. Op grond van het
kiwimodel
wordt
een
voorkeursterugbetaling toegekend
aan het minst dure geneesmiddel
in zijn klasse. De door MSD
geproduceerde cholesterolverlager
Zocor kreeg dus een hoger
terugbetalingstarief (75 procent)
toegekend dan zijn concurrenten
(50 procent), voor het merendeel
generische geneesmiddelen.
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vainqueur de l'appel d'offres (arrêté ministériel du 30/08/2007 publié le
05/09/2007), MSD a constitué d'importants stocks pour faire face à
une demande qui devait augmenter. Or, un arrêté ministériel du
18 décembre 2007 publié au Moniteur belge le 20 décembre 2007
annonce que toutes les simvastatines seront remboursées en
catégorie B à partir du 1
er
janvier 2008.
Une telle décision anéantit totalement la ratio legis de la procédure
"kiwi", le raisonnement et la motivation suivis par le ministre de
l'époque ainsi que l'engagement pris à l'époque de maintenir une
certaine stabilité pendant la procédure "kiwi".
Madame la ministre, n'estimez-vous pas que les modifications
successives qui se sont déroulées au cours de la procédure "kiwi" ont
entraîné une insécurité juridique inacceptable?
N'estimez-vous pas que la publication de l'arrêté ministériel du
18 décembre dernier anéantit totalement la procédure "kiwi" telle que
mise en place par le ministre Demotte?
Reconnaissez-vous que les engagements pris par le ministre
Demotte n'ont pas été respectés quant au fait de maintenir une
certaine stabilité dans la procédure?
MSD legde dan ook de nodige
stocks aan met het oog op de
verwachte toename van de vraag.
Een ministerieel besluit van 18
december 2007 bepaalt nu echter
dat alle simvastatines met ingang
van 1 januari 2008 in categorie B
zullen worden terugbetaald, wat de
ratio legis van de kiwiprocedure
volledig tenietdoet.
Hebben
de
opeenvolgende
wijzigingen in de loop van de
kiwiprocedure
niet
tot
een
onaanvaardbare
rechtsonzeker-
heid geleid?
Erkent u dat de verbintenissen van
voormalig minister Demotte met
betrekking tot de stabiliteit van de
procedure
niet
werden
nagekomen?
Le président: Madame la ministre, pouvez-vous remettre les pendules à l'heure au sujet du modèle "kiwi"?
04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je veux éviter toute polémique
superflue et je crois qu'il faut prendre en compte la complexité
législative en la matière.
Peut-être est-il utile de rappeler, madame Lecomte, que tant au
moment où l'appel d'offres a été lancé qu'au terme de la procédure, la
législation et la réglementation existantes ont été parfaitement
respectées par mes prédécesseurs. Il est évidemment difficile de leur
reprocher d'avoir respecté ces textes. En outre, ces textes étaient
parfaitement connus des firmes au moment de l'appel d'offres et la
possibilité pour les firmes n'ayant pas remporté la procédure d'obtenir
un accord sur des baisses de prix auprès de la Commission de
remboursement des médicaments était également connue.
Enfin, tous les avis donnés dans ce dossier par cette commission ont
été également suivis par l'autorité politique. Il ne faut donc pas "jouer
l'homme" mais constater que la procédure a été régulière.
Cependant, je vais ouvrir une porte: il faut s'interroger dans un
second temps sur les résultats. Je suis d'accord. Pas de critiques sur
ce qui a été fait, la loi est là, c'est une loi nécessaire et elle a été
totalement respectée mais maintenant, on peut commencer à
s'interroger sur l'évaluation de cette loi et sur d'éventuelles
améliorations. Tout est perfectible dans ce monde.
Au point de vue des prix, je voudrais relever que les 650.000 patients
le chiffre est énorme qui utilisent cette molécule vont voir leurs
dépenses de santé diminuer considérablement. J'ai envie de le
souligner parce que cela constitue une amélioration financière
considérable pour les patients. Tout le monde demande un
allègement de la facture santé, notamment pour les malades
04.02
Minister Laurette
Onkelinx: Men moet rekening
houden met de complexiteit van
de wetgeving ter zake.
De bestaande wetgeving en
regelgeving werden door mijn
voorgangers stipt nageleefd. Op
het ogenblik dat de aanbesteding
werd uitgeschreven, waren de
bedrijven perfect op de hoogte van
die teksten. Bovendien wisten
bedrijven die naast de opdracht
zouden grijpen ook dat ze bij de
commissie
Tegemoetkoming
Geneesmiddelen een akkoord
over prijsverminderingen konden
bedingen. De politieke overheid
heeft de adviezen die deze
commissie in dit dossier heeft
gegeven, altijd gevolgd.
Men kan zich natuurlijk afvragen of
de wet niet kan verbeterd worden.
De 650.000 patiënten die deze
molecule
gebruiken,
zullen
beduidend
minder
moeten
uitgeven
voor
hun
geneesmiddelen.
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chroniques: on y est manifestement arrivé pour des médicaments qui
sont parmi les plus utilisés.
Par ailleurs, je constate que l'économie escomptée pour le budget
des spécialités pharmaceutiques est entièrement réalisée, et ce sans
baisse de la qualité des soins rendus, au contraire. Là encore, il me
paraît difficile de contester l'utilité du modèle "kiwi" de ce point de vue
quand on sait que ces économies permettent de dégager des marges
pour le remboursement d'autres médicaments. Autant pour
l'assurance soins de santé que pour des centaines de milliers de
patients, c'est une excellente mesure. Est-ce à dire que le modèle est
parfait et ne doit pas être réévalué? Je n'irai pas jusque là. Il y a
beaucoup d'éléments intéressants à tirer de cette procédure. Pour ma
part, pour parfaire cette procédure qui garde toute son utilité, il
faudrait l'analyser dans un terme relativement court afin d'améliorer le
modèle.
De verwachte besparing op de
begroting voor de farmaceutische
specialiteiten
werd
volledig
gerealiseerd, zonder dat er aan de
kwaliteit van de zorgverstrekking
werd geraakt.
Volgens mij moet de - overigens
bijzonder nuttige - kiwiprocedure
binnen een relatief korte termijn
geanalyseerd worden om het
model bij te sturen.
04.03 Carine Lecomte (MR): Madame la ministre, je dirais qu'il est
encore heureux que cette décision profite aux consommateurs, aux
patients!
04.04 Laurette Onkelinx, ministre: (...)
Le président: C'était le but, selon moi.
04.05 Carine Lecomte (MR): Il n'en reste pas moins que la
procédure est kafkaïenne. Pour conclure, madame la ministre, de
quelle légitimité disposerons-nous encore pour contrer certains
agissements corporatistes des firmes pharmaceutiques, si nous ne
respectons pas les règles que nous édictons?
04.05 Carine Lecomte (MR): De
procedure
is
desalniettemin
kafkaïaans.
Wat
zal
onze
legitimiteit nog zijn om bepaalde
corporatistische
acties
van
farmaceutische firma's tegen te
werken als wij de regels die wij
uitvaardigen, niet in acht nemen?
04.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois que l'on a tout respecté
en termes de règles. Le problème n'est pas dans le respect de la
législation et des règles; je l'ai dit.
Mais en fonction de ce que nous constatons à travers ce dossier, il
faut certainement faire évoluer les règles. Je ne dis donc pas la
même chose que vous. Je pense que tout a été fait dans les règles.
650.000 patients ont bénéficié de ces règles-là; l'assurance maladie
aussi. Mais si l'on veut pérenniser le système "kiwi", il faut faire
évoluer la législation, à travers notamment ce cas-là, où effectivement
on constate un problème, qui ne se pose pas en termes d'application
de la réglementation, mais au niveau de la réglementation elle-même.
04.06
Minister Laurette
Onkelinx: Wij hebben alle regels
in acht genomen. Als wij echter
het "kiwi'-systeem duurzaam willen
maken, moeten wij de wetgeving
wijzigen.
04.07 Carine Lecomte (MR): On peut effectivement admettre que la
firme MSD se soit sentie flouée dans cette procédure-ci.
04.07 Carine Lecomte (MR):
Men kan er inderdaad van uitgaan
dat in deze procedure de firma
MSD het gevoel heeft dat ze
bedrogen werd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de opvoering van het aantal
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controles door de RVA op de gezinstoestand van uitkeringsgerechtigde werklozen" (nr. 1315)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de manier waarop de gezinstoestand bij
werklozen wordt gecontroleerd" (nr. 1551)
05 Questions jointes de
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du nombre de contrôles
effectués par l'ONEm quant à la situation familiale des chômeurs indemnisés" (n° 1315)<br>- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "la procédure de contrôle de la situation familiale des
chômeurs" (n° 1551)</b>
05.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, via de wet van 6 december 2000 tot wijziging
van de wet van 14 februari 1961 voor economische expansie, sociale
vooruitgang en financieel herstel werd op initiatief van toenmalig
minister van Werk, mevrouw Onkelinx, de procedure gewijzigd die
moet worden gevolgd om de gezinstoestand van werklozen te
controleren. Onaangekondigde controles kunnen sindsdien niet
langer.
Ter vervanging van die onaangekondigde controles werd voorzien in
een procedure waarbij het bevoegd werkloosheidbureau de
sociaalverzekerde uitnodigt voor een hoorzitting met het oog op het
nazicht van zijn gezinstoestand. Waar nodig wordt dit later gevolgd
door een huisbezoek waar de werkloze zijn toestemming moet voor
geven op het ogenblik van het onderhoud. Een beroep doen op de
voorzitter van de arbeidsrechtbank om een machtiging tot huisbezoek
te verkrijgen is sinds 2000 ook niet meer mogelijk.
Persoonlijk heb ik nooit geloofd dat deze nieuwe methodiek efficiënt
kon werken. Integendeel. Dat was wellicht niet de bedoeling van uw
voorgangster.
Toen ik op 30 juli 2004 toenmalig minister van Werk Vandenbroucke
hierover ondervroeg, antwoordde hij dat er nog geen officiële
evaluatie van de nieuwe procedure had plaatsgevonden maar dat de
diensten hun bedenkingen reeds hadden meegedeeld aan zijn
kabinet. Een van die bedenkingen was, ik citeer de minister uit de
Handelingen van de Kamer. "De ingewikkelde procedure alvorens tot
effectieve controle kon worden overgegaan de kansen om
doelbewuste fraudeurs ter betrappen daadwerkelijk vermindert" Nogal
logisch zou ik zeggen. De minister stelde een doorgedreven analyse
en evaluatie van het systeem in het vooruitzicht.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.
Is de nieuwe procedure reeds geëvalueerd zoals ooit door toenmalig
minister Vandenbroucke aangekondigd? Zo ja, wat zijn de
bevindingen? Zo neen, wordt het niet de hoogste tijd om alsnog tot
een evaluatie over te gaan?
Ten tweede, bent u van mening dat de ondertussen reeds vijf jaar
oude procedure een efficiënte controle mogelijk maakt?
Ten derde, heeft ter zake reeds overleg plaatsgevonden met de
sociale inspecteurs? Wat waren hun bevindingen op het terrein? In
een vorig leven heb ik deze controles zelf nog mogen uitvoeren. Mijn
collega's melden me dat een efficiënte controle over de
gezinstoestand momenteel niet mogelijk is.
05.01 Guy D'haeseleer (Vlaams
Belang): Par la loi du 6 décembre
2000, l'ancienne ministre de
l'Emploi, Mme Onkelinx, a modifié
la procédure de contrôle de la
situation
de
famille
des
demandeurs d'emploi, rendant
impossible les contrôles non
annoncés. En lieu et place d'un tel
contrôle, le bureau de chômage
convoque le demandeur d'emploi
à une audition qui est suivie, au
besoin, d'une perquisition qui
requiert
toutefois
l'accord
préalable de l'intéressé. Je n'ai
jamais
imaginé
que
cette
procédure puisse donner des
résultats mais tel n'aura pas été
l'objectif de la ministre.
Le 30 juillet 2004, j'ai interrogé le
ministre
de
l'Emploi,
M.
Vandenbroucke, qui m'a répondu
que les services avaient déjà
relevé que le système rend plus
malaisée la détection de fraudes
et qu'une évaluation fouillée lui
paraissait dès lors indispensable.
A-t-il déjà été procédé à cette
évaluation? Quelles en sont les
conclusions? La ministre estime-t-
elle qu'il soit possible d'opérer un
contrôle efficace? S'est-elle déjà
concertée à ce propos avec les
inspecteurs
sociaux?
Est-elle
disposée à permettre d'effectuer à
nouveau
des
contrôles
non
annoncés?
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Ten slotte, bent u bereid de procedure bij te sturen en
onaangekondigde controles opnieuw mogelijk te maken?
05.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de de minister,
op 10 januari jongstleden ontdekte de politie in Quaregnon een
oplichting ter waarde van maar liefst 172.000 euro. Een man en vrouw
woonden jarenlang onder hetzelfde dak, terwijl zij door de RVA en het
RIZIV als alleenstaanden werden beschouwd. Sinds 1995 ontvingen
beiden van beide diensten een veel hogere uitkering dan die waar zij
als samenwonenden recht op hadden.
Uit de cijfers die ik opvroeg bij uw voorganger, minister van Werk
Peter Vanvelthoven, blijkt dat er in 2004 12.350 controles werden
uitgevoerd op de gezinstoestand van werklozen die een uitkering
genieten. Sinds 2005 is er een stagnering van het aantal controles
met ongeveer 11.500 per jaar.
Mijnheer de minister, ten eerste, op welke basis voert de RVA de
controles op de gezinstoestand uit? Gebeurt een controle louter op
basis van een steekproef of is er op dat ogenblik al een vermoeden
van oplichting?
Ten tweede, uit de cijfers blijkt dat een op de tien gecontroleerden
een foutieve gezinstoestand aangeeft. Bent u van plan om het aantal
controles op te voeren?
05.02 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Dernièrement, la
police de Quaregnon a constaté
qu'un homme et une femme
vivaient ensemble depuis 1995
déjà,
alors
qu'ils
étaient
considérés comme isolés par
l'ONEm et l'INAMI. Ils auraient, de
ce fait, reçu pas moins de 172.000
euros d'allocations indues.
D'après les chiffres du précédent
ministre
de
l'Emploi,
M.
Vanvelthoven, 12.350 contrôles
ont été effectués en 2004, en
matière de situation familiale des
demandeurs
d'emploi.
Depuis
2005, le nombre de contrôles
stagne à hauteur de 11.500
contrôles par an.
Sur quelle base l'ONEm fonde-t-il
ces contrôles? Ces contrôles se
font-ils sur la base d'un simple
échantillon
ou
procède-t-on
également à des contrôles ciblés
sur la base d'une présomption
d'escroquerie?
Un
ménage
contrôlé sur dix déclarerait une
situation familiale erronée. Le
ministre entend-il augmenter le
nombre de contrôles?
05.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, chers collègues,
au niveau de la démarche, je voudrais tout d'abord rappeler qu'à
l'époque, ce sont les représentants du Parlement qui ont décidé de
supprimer le contrôle à domicile. Ce type de pratique n'est plus de
mise aujourd'hui. Ce choix a été opéré de façon responsable.
Eu égard à la démarche de l'ONEm, celle-ci aussi détient des
informations, connaît un certain nombre de situations. Elle vise
surtout les dossiers présentant des indices quant à la non-conformité
de la situation réelle déclarée.
En partant de cette méthode, depuis 2003, on enregistre une
moyenne de 12.000 déclarations par an, dont 10% sont non
conformes. En 2005, l'ONEm a vérifié 11.719 dossiers, dont 1.280
déclarations étaient non conformes, soit 10,87%. En 2006, sur 11.332
dossiers vérifiés, 940 ont été déclarés non conformes. Pour le
premier semestre 2007, la situation de non-conformité atteint à un
taux de 11,50%.
Donc, l'ONEm sélectionne vraiment le type de dossiers qui présentent
des indices de situation ou de déclaration anormale. Il ne faut pas en
déduire non plus que si 10% des cas constatés sont en infraction, ce
05.03 Minister Josly Piette: De
afschaffing van de controle thuis is
een beslissing van het Parlement.
De door de RVA gebruikte
methode is vooral gericht op
dossiers die aanwijzingen van
gebrek
aan overeenstemming
vertonen. Zo heeft de situatie van
niet-overeenstemming in 2007
11,5 procent bereikt. Het gaat om
risicodossiers
die
onderzocht
werden en die zich voor een
gericht onderzoek lenen. De
werkwijze van de RVA is correct.
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n'est pas une généralité. Il s'agit de dossiers à risques qui ont été
analysés. On dispose ainsi d'une analyse pointue de la situation. À
mes yeux, la méthode de l'ONEm est respectable.
05.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
ben altijd tegen de wetswijziging geweest die destijds is doorgevoerd
en eigenlijk een efficiënte controle de facto onmogelijk maakt.
Integendeel, u zegt dat de 10 procent die blijkt uit de cijfers het gevolg
is van het feit dat men nu gerichter gaat controleren. Ik durf zelfs te
beweren dat die 10 procent schromelijk onderschat is. Ik denk dat we
naar 20 tot 25 procent zullen gaan, want onaangekondigde controles
waren eigenlijk de enige mogelijkheid om de slimme profiteurs, als ik
ze zo mag noemen, te betrappen.
Een van de aanwijzingen zijn natuurlijk de klachten die binnenkomen
op het werkloosheidsbureau. Als men, nadat er een klacht is
binnengekomen op het werkloosheidsbureau, de betrokken werkloze
uitnodigt en men hem nog eerst de toelating vraagt om bij hem een
huisbezoek te verrichten, denkt u dan echt dat u nog iets gaat vinden
dat zou kunnen wijzen op het aangeven van een onjuiste
gezinstoestand? Deze procedure is te gek om los te lopen. Ik verwijt
deze regering dat zij de domiciliefraude veel te zacht aanpakt, want ik
denk dat de domiciliefraude zeker in de werkloosheidsverzekering het
grootste fraudemechanisme is dat er bestaat.
Wij hebben altijd gepleit voor onaangekondigde controles, omdat wij
van mening zijn dat dit de enige manier is om mensen te betrappen
die menen misbruik te moeten maken van gelden van de sociale
zekerheid door het foutief opgeven van een gezinstoestand, wat toch
grote effecten heeft op de grootte van de uitkering. Zolang deze
regering daar blind voor blijft, is zij medeplichtig aan deze vorm van
sociale fraude.
05.04 Guy D'haeseleer (Vlaams
Belang): J'ai toujours été opposé à
une modification de loi. Selon le
ministre, les contrôles seraient
aujourd'hui plus ciblés, ce qui
permettrait de prendre en défaut
10% des personnes contrôlées.
Selon moi, des contrôles non
annoncés devraient néanmoins
permettre de détecter entre 20 et
25% de contrevenants. Si on
attend une plainte, qu'on invite le
demandeur d'emploi et qu'ensuite
on lui demande encore de pouvoir
procéder à une visite domiciliaire,
comment les contrôleurs peuvent-
ils espérer pouvoir constater la
moindre infraction? Le gouverne-
ment se montre beaucoup trop
mou dans sa lutte contre la fraude
au domicile alors qu'à mon avis, il
s'agit pourtant du plus grand
mécanisme de fraude dans le
cadre de l'assurance chômage.
Nous avons toujours plaidé pour
des contrôles non annoncés, car il
s'agit à notre sens de la seule
façon d'attraper les profiteurs
rusés. Aussi longtemps que le
gouvernement ignorera ce type de
fraude, il en sera complice.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de groeiende vraag
naar arbeidskrachten op de arbeidsmarkt" (nr. 1316)
06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation de la
demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail" (n° 1316)</b>
06.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb inderdaad een vraag over het groeien van
de economie.
Uit cijfers van het Planbureau en uit nog heel wat officiële cijfers blijkt
dat de Vlaamse economie sterker groeit dan de Waalse. Die groei
plaatst Vlaanderen meer en meer voor het probleem dat openstaande
vacatures dag na dag moeilijker ingevuld geraken. De logica leert ons
dat hoe sterker de groei is, hoe meer aanbod en hoe meer vraag naar
arbeidskrachten. Tot op vandaag konden bedrijven in de grensregio
rekenen op Franse grensarbeiders, zowat 25.000 in totaal. Er was de
aankondiging dat het grensarbeidersstatuut zou uitdoven vanaf
1 januari 2008. Intussen, en dat is heet van de naald, werd gisteren
gezegd dat er uitstel zou zijn tot 1 januari 2010.
06.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): La croissance de
l'économie flamande fait en sorte
que le nombre d'emplois vacants
augmente
sans
cesse.
Les
entreprises flamandes dans la
région frontalière avec la France
ont toujours pu compter sur des
frontaliers
français.
Selon
certaines rumeurs, le statut de
frontalier aura cessé d'exister d'ici
le 1
er
janvier 2010.
Entre-temps, la mobilité inter-
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De interregionale mobiliteit blijft echter het probleem: in Zuid-West-
Vlaanderen is er een frictionele werkloosheid van amper 3%, maar
men slaagt er niet in om werknemers uit Wallonië waar de
werkloosheid heel wat hoger ligt en er dus heel wat potentieel is voor
de Vlaamse arbeidsmarkt vandaag, daarmee in verbinding te
brengen. Er wordt nochtans al samengewerkt. Ik denk aan de
samenwerking tussen de arbeidsbemiddelingdienst Forem en de
VDAB. Er is niet echt een taalbarrière, toch niet voor de vacatures
waarvoor men mensen zoekt. De afstand is overbrugbaar, maar toch
blijven de resultaten uit. Ik verwijs naar een bezoek van Waals
minister-president Rudy Demotte in de maand december. Die kwam
in Zuid-West-Vlaanderen ervoor pleiten om Waalse werklozen per
bus naar Vlaamse bedrijven te brengen. Dat heeft hij daar onder
andere als boodschap verkondigd.
Mijnheer de minister, wat is uw visie op dit probleem? Wat zijn
volgens u de oorzaken van de beperkte instroom van Waalse
arbeidskrachten in Vlaanderen?
Welke maatregelen kunnen er worden genomen om daar iets aan te
doen? Vandaag is de situatie zo dat vanuit Vlaanderen Waalse
werknemers worden gevraagd. Het is ooit anders geweest, waarbij de
Vlamingen naar Wallonië gingen werken. Vandaag is er die grote
vraag, maar waarom kan die niet worden beantwoord?
Laatste vraag. Bent u van plan om met de regionale ministers van
Arbeid rond de tafel te gaan zitten om te zoeken naar een oplossing
voor dat gebrek aan doorstroming?
régionale reste un problème. Dans
le sud de la Flandre occidentale, le
chômage est particulièrement bas,
alors que de l'autre côté de la
frontière
linguistique,
il
est
nettement plus élevé. Malgré de
nombreux contacts entre le VDAB
et le FOREM, il y a encore très
peu de travailleurs wallons qui
travaillent dans des entreprises
flamandes.
Quelle est la cause de cet afflux
médiocre? Le ministre envisage-t-
il de prendre des mesures pour
remédier
à
cette
situation?
Prévoit-il une concertation avec les
ministres régionaux compétents
en la matière?
06.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame, je me
dois de rectifier quelque peu vos propos concernant la croissance
régionale. En effet, il ressort de l'étude de la KBC publiée récemment
que, depuis quatre ou cinq ans, la Wallonie et la Flandre font jeu égal
au niveau de la croissance. Il est important de le souligner.
Sur le fond, je partage vos préoccupations à travers les questions que
vous posez. Plusieurs pistes sont suivies actuellement. Parmi les dix
points de la déclaration gouvernementale figure celui-ci "Le
gouvernement élaborera une stratégie commune avec les entités
fédérées et les partenaires sociaux pour favoriser la mobilité
géographique et professionnelle ainsi que la formation des
demandeurs d'emploi et mieux faire coïncider l'offre et la demande de
travail".
Qu'avons-nous fait depuis? Il y a moins d'une semaine, nous avons
eu une rencontre avec le premier ministre et le groupe des dix, les
partenaires sociaux. Ces derniers nous ont demandé de traiter ce
dossier de façon prioritaire. Nous avons évidemment accepté
d'accélérer la procédure. Nous avions déjà mis en place, au niveau du
cabinet, toutes les conditions qui devaient nous permettre de faire des
propositions précises avant le 23 mars. Des contacts ont été pris avec
les trois ministres de l'Emploi des entités fédérées, Frank
Vandenbroucke, Benoît Cerexhe et Jean-Claude Marcourt. Ensemble,
nous allons à présent élaborer des propositions afin de résoudre cette
situation qui ne peut subsister, je suis d'accord avec vous. Si des
emplois qualifiés sont disponibles et qu'un manque de main-d'oeuvre
est constaté en Flandre, il faut trouver cette main-d'oeuvre ailleurs.
06.02 Minister Josly Piette: Uit
de onlangs gepubliceerde KBC-
studie blijkt dat Vlaanderen en
Wallonië al vier of vijf jaar gelijke
tred houden wat de groei betreft.
In de regeringsverklaring staat het
volgende: "De regering zal een
gemeenschappelijke
strategie
uitwerken met de deelstaten en
met de sociale partners om de
geografische en professionele
mobiliteit en de vorming van
werkzoekenden te bevorderen en
het aanbod en de vraag naar werk
beter
op
elkaar
te
laten
aansluiten."
Naar aanleiding hiervan werd er
contact opgenomen met de drie
ministers van Werk van de
deelstaten, Frank Vandenbroucke,
Benoît Cerexhe en Jean-Claude
Marcourt. We zullen samen
voorstellen
uitwerken
om
oplossingen aan te reiken. Als er
een tekort aan arbeidskrachten in
Vlaanderen
is,
moeten
die
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Si vous avez lu la presse francophone ces derniers jours, vous
reconnaîtrez que je ne peux être suspecté de ne pas répondre ni de
ne pas entendre vos propos, qui sont corrects. J'ai dit que ni la langue
ni la distance n'étaient des obstacles pour exercer un emploi
convenable. Si des milliers de frontaliers français travaillent dans la
région de Courtrai, il serait aussi normal de trouver de la main-
d'oeuvre venant du Hainaut, de Bruxelles ou d'ailleurs. Je suis tout à
fait d'accord avec vous.
Vous citez un exemple; je vais faire de même. Je suis bourgmestre
empêché pour l'instant d'une commune proche du Limbourg,
Bassenge, commune limitrophe avec Tongres et Riemst. Depuis des
années, un bus fait le tour de la région pour venir chercher les
travailleurs francophones de ma commune notamment et pour les
amener chez Ford Genk. Cette situation ne me heurte vraiment pas;
je trouve cela logique. Il est normal que l'on fasse des efforts.
Comme les différents ministres l'ont dit, nous veillerons à ce que des
efforts soient entrepris au niveau de l'ORBEm, du VDAB ou du
FOREM, pour faciliter l'apprentissage de la langue, et ce afin que les
employeurs et les travailleurs puissent communiquer plus facilement.
Le processus est initié. Nous disposerons probablement dans les
prochaines semaines d'un rapport complet à fournir aux partenaires
sociaux et au gouvernement.
werkkrachten elders gevonden
worden.
In de Franstalige pers heb ik de
jongste dagen gezegd dat taal of
afstand geen beletsel mogen
vormen
om
een
passende
betrekking te vinden. In Bassenge
rijdt er al jaren een bus in de
streek
rond
om
Franstalige
werknemers uit onder andere mijn
gemeente op te pikken en naar
Ford Genk te brengen.
We zullen erop toezien dat er
inspanningen worden geleverd op
het niveau van de BGDA, de
VDAB of de FOREM om het
aanleren
van
de
taal
te
vergemakkelijken.
We
zullen
weldra een verslag aan de sociale
partners en de regering kunnen
bezorgen.
06.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik stel tot mijn
genoegen vast dat u mijn analyse deelt. U zegt ook dat als er werk is,
men zich niet blind mag staren op de eigen regio. Dan moet men ook
naar de andere regio's kunnen gaan om daar werknemers te halen.
Ik verwijs ook naar een discussie van vorige week in de commissie
voor de Financiën. De heer Crucke, die ook burgemeester is, had het
ook over het transportprobleem. Als men met de trein vanuit Wallonië
naar Vlaanderen wil gaan werken, duurt dat veel te lang. De
verbindingen zijn niet goed. Ik hoor u graag zeggen dat er in uw regio
speciale busverbindingen worden ingelegd om mensen massaal naar
Vlaanderen of een andere regio te brengen om daar te gaan werken.
Voor alles is dus een oplossing. Waar een wil is, is een weg, zegt
men.
Ik hoop dat die procedure wel degelijk zal worden versneld, zoals u
aankondigt. Ik hoop dat iedereen aan hetzelfde touw zal willen
trekken, en dat wij ook vlug resultaten zullen zien. Het is niet normaal
dat een West-Vlaamse werkgever, die plots tien werkkrachten nodig
heeft, die alleen in Frankrijk vindt en niet in Wallonië, waar men toch
dichterbij is en op een vlottere manier mensen zou moeten kunnen
vinden.
Ik hoop samen met u dat het probleem op een efficiënte en vlotte
manier zal kunnen worden aangepakt.
06.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le ministre partage
donc largement mon point de vue.
L'on ne peut se focaliser avec
obstination sur la recherche d'un
emploi dans sa propre région
uniquement. J'admets qu'il se
pose un problème de mobilité: les
liaisons ferroviaires au départ de la
Wallonie vers les sites d'emplois
potentiels en Flandre ne sont pas
toujours aisées. Peut-être pourrait-
on recourir à des autobus
d'entreprises.
Espérons que toutes les parties
dans
ce
dossier
oeuvreront
désormais à la réalisation d'un
objectif commun. N'est-il pas
absurde, en effet, que pour
pourvoir ses postes vacants, la
Flandre occidentale aille chercher
des candidats en France et non de
l'autre côté de la frontière
linguistique?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk over "de wet van 4 januari 1974
betreffende de feestdagen" (nr. 1317)
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07 Question de M. Bart Tommelein au ministre de l'Emploi sur "la loi du 4 janvier 1974 relative aux
07.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de minister, de wet van
4 januari 1974 inzake de feestdagen bepaalt dat werknemers op 10
feestdagen per jaar niet tewerkgesteld mogen worden. De data van
die feestdagen werden vastgelegd in het koninklijk besluit van 18 april
1974. Daarin is bepaald dat 1 mei en Hemelvaartdag feestdagen zijn.
Door een speling van de kalender en ik moet zeggen dat ik dat zelf
vrij snel had gezien en had gesignaleerd, blijkbaar nog voor men had
begrepen dat het zo was vallen zij in 2008 uitzonderlijk op dezelfde
dag. Om ervoor te zorgen dat ook dit jaar alle werknemers kunnen
genieten van 10 feestdagen, zoals de wet het trouwens voorschrijft,
werd door uw voorganger een koninklijk besluit uitgevaardigd waarbij
specifiek voor dit jaar de feestdag van Hemelvaartdag wordt
vervangen door 2 mei. Dat gebeurde via het koninklijk besluit van
3 juni 2007.
Ik moet eerlijk zeggen, mijnheer de minister, dat mijn fractie en ikzelf
het niet eens waren met uw voorganger om dat op 2 mei te doen. Mijn
voorstel, dat u wel bekend is, was om een feestdag die samenvalt met
een andere feestdag automatisch te vervangen door het feest van de
betrokken Gemeenschap. Dat had ik liever gezien. Ik vond dat daar
een unieke kans voorbijging.
Maar goed, u wenst dat koninklijk besluit van 3 juni 2007 in te trekken
en 2 mei 2008 als wettelijke feestdag te schrappen. Ik heb daar niet
echt een probleem mee. U wenst daarmee ook tegemoet te komen
aan de wensen en verzuchtingen van bepaalde bedrijfssectoren en
beroepsorganisaties. Ook de consument, die toch een heel belangrijk
gegeven is, is er beter mee gediend dat de handelszaken die vrijdag
als een normale openingsdag mogen beschouwen.
Gelet op de korte tijdsspanne tussen de maatregel en 2 mei, en
gezien de praktische regelingen die in bepaalde sectoren al zijn
getroffen, komen daar toch wat problemen bij kijken.
Ten eerste, hoe moeten de overheidsdiensten nu omgaan met
2 mei 2008? Blijft dat voor hen een officiële feestdag en sluitingsdag?
Met andere woorden, bepalen de federale, lokale, en andere
openbare besturen dat zelf? Of blijft het een dag waarop de overheid
niet werkt?
Ten tweede, indien 2 mei geen wettelijke feestdag wordt, houdt dat
voor de lokale besturen in dat die dag wordt beschouwd als een dag
waarop huwelijken kunnen worden voltrokken. Op feestdagen kunnen
in principe geen huwelijken worden voltrokken. Huwelijksparen
hebben dus het recht die dag als trouwdag te kiezen, en dat volgens
artikel 75 van het Burgerlijk Wetboek.
Bent u zich er dan ook van bewust dat intussen reeds vele
burgemeesters en diensten van de Burgerlijke Stand nietwaar,
mijnheer Vandenhove huwelijksaanvragen voor 2 mei hadden
geweigerd omdat die dag volgens dat koninklijk besluit van uw
voorganger als een feestdag werd beschouwd?
Ten derde, door de schrapping van 2 mei als wettelijke feestdag zal
07.01 Bart Tommelein (Open
Vld): Aux termes de l'arrêté royal
du 18 avril 1974, le 1er mai et
l'Ascension sont des jours fériés.
Exceptionnellement, ces deux
fêtes tombent le même jour cette
année.
Afin
que
tous
les
travailleurs puissent, conformé-
ment à la loi, bénéficier cette
année aussi de 10 jours fériés, le
précédent ministre a promulgué un
arrêté le 3 juin 2007. Le jour férié
de l'Ascension a été remplacé par
la date du 2 mai 2008. Notre
groupe a toutefois proposé de
remplacer automatiquement par la
journée de la Communauté à
laquelle appartient l'intéressé le
jour férié qui coïnciderait avec un
autre.
Je ne vois aucun inconvénient à
ce que le ministre rapporte l'arrêté
royal du 3 juin 2007 pour répondre
à l'aspiration de certains secteurs
économiques et organisations
professionnelles.
Mais des problèmes se posent
dans la mesure où certains
secteurs ont déjà pris des
dispositions pratiques.
Quelle attitude les services publics
doivent-ils adopter à propos du 2
mai 2008? Les mariages ne
peuvent être célébrés un jour férié.
Si le 2 mai n'est pas décrété jour
férié, des citoyens peuvent, en
vertu de l'article 75 du Code Civil,
choisir de se marier ce jour-là. Le
ministre sait-il que de nombreuses
demandes ont été refusées pour le
2 mai sur la base de l'arrêté royal?
Si le 2 mai est retranché de la liste
des jours fériés, 2008 ne comptera
que 9 jours fériés. Le ministre
compte-t-il encore reconnaître les
journées
des
communautés
comme jour férié cette année-ci?
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2008 slechts 9 feestdagen tellen. Hoe gaat u het oplossen om
conform de wet van 4 januari 1974 te blijven die in artikel 4 bepaalt
dat er 10 wettelijke feestdagen zijn? Of mag ik hopen dat u alsnog de
gemeenschapsfeestdagen zult erkennen als officiële feestdagen dit
jaar?
De voorzitter: Dank u, mijnheer Tommelein, voor uw zeer belangrijke vraag. Wij luisteren naar het
antwoord van de minister.
07.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je vais rester
dans le ton très amical qui vient d'être utilisé par notre collègue.
Connaissant mon passé, vous seriez étonné que je commence mon
mandat de ministre en supprimant un jour férié dans les dix jours
légaux que les travailleurs proméritent. Ce n'est absolument pas du
tout ma démarche.
Si on reprend l'historique vous l'avez rappelé , le dixième jour férié
tombe le 1
er
mai. Un débat a eu lieu au Conseil national du Travail.
Les partenaires sociaux ont donné un avis unanime prévoyant que le
dixième jour férié était postposé au 10 août. Ce jour est un dimanche
mais c'était intentionnel! Si vous connaissez bien le système en
cascade des relations sociales, à ce moment, toutes les commissions
paritaires, les conseils d'entreprise ou à défaut les délégations
syndicales la cascade joue également pouvaient déterminer quel
était le jour de remplacement. Certains pouvaient décider que c'était
le 2 mai; d'autres le jour de la fête de la Communauté flamande le
11 juillet, par exemple, ou encore celui de la fête de la Communauté
française le 27 septembre.
Cette décision était intentionnelle pour donner le choix aux secteurs.
Pour diverses raisons, mon prédécesseur a décidé, d'autorité, par
arrêté, que ce serait le 2 mai. Il ne m'est donc pas possible de revenir
sur cette décision car la procédure est trop longue. La date du 2 mai
sera dépassée que la décision ne sera pas encore prise. Vous
connaissez en effet l'obligation démocratique d'avoir un débat dans
les règles au Parlement.
Que va-t-on faire maintenant? Le dossier va passer au Conseil des
ministres vendredi. On compte prévoir une dérogation. Les
commissions paritaires auront jusqu'au 14 février pour décider si oui
ou non elles veulent donner une autre possibilité au niveau de leur
secteur. Par exemple, la Fedis (secteur de la grande distribution) va
ouvrir le débat ou à défaut, les conseils d'entreprise dans les grands
magasins. Il faut donc un accord paritaire la cascade joue. Il n'y a
dès lors aucun souci. On peut ouvrir le 2 mai ou donner toutes les
possibilités aux commerces.
En ce qui concerne La Poste, j'ai été effectivement interpellé par son
administrateur. Ils ont décidé paritairement que le 2 mai sera férié à
La Poste. C'est leur responsabilité. Et nous n'allons pas remettre en
cause cette décision. Il n'y aura donc pas de changement. Si les
administrations communales ou autres ont décidé de fermer le 2 mai,
c'est ainsi. Toutefois, nous ouvrons la possibilité de dérogation.
Voilà, monsieur le président, comment les choses peuvent se
dérouler, dans l'ouverture et en partenariat avec les patrons et les
07.02 Minister Josly Piette: ik
ben niet van plan een van de tien
wettelijke feestdagen die de
werknemers
verdienen,
te
schrappen!
Er heeft een debat plaats-
gevonden in de Nationale Arbeids-
raad. De sociale partners hebben
een unaniem advies uitgebracht
volgens
hetwelk
de
tiende
feestdag werd uitgesteld tot 10
augustus.
Sommigen
konden
beslissen om de feestdag op 2 mei
te laten vallen, anderen op 11 juli,
het feest van de Vlaamse
Gemeenschap,
of
op
27
september, de feestdag van de
Franse Gemeenschap. Met die
beslissing
wordt
de
keuze
overgelaten aan de sectoren.
Mijn voorganger heeft om diverse
redenen bij besluit de datum van 2
mei opgelegd. Ik kan dus niet
terugkomen op deze beslissing
want de procedure is te lang.
Het dossier wordt vrijdag op de
Ministerraad voorgelegd. Men wil
in een afwijking voorzien. De
paritaire comités zullen tot 14
februari de tijd hebben om te
beslissen of ze hun sector een
andere mogelijkheid willen bieden.
Ik werd hierover aangesproken
door de beheerder van De Post.
Zij hebben paritair beslist dat
2 mei een feestdag zal zijn bij De
Post. We zullen die beslissing niet
in het gedrang brengen.
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syndicats.
Le président: Monsieur le ministre, je considère que votre réponse n'est pas moins importante que la
question qui vous a été posée.
07.03 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik dank de minister voor zijn zeer heldere uitleg daarover.
Ik denk dat wij op dezelfde golflengte zittten. Ik vind dat een heel
duidelijk antwoord op mijn vraag.
Bij deze kan ik alleen maar zeggen dat ik ondertussen mijn
wetsvoorstel om van de eerste vervangdag, als twee feestdagen op
dezelfde dag vallen, de gemeenschapsfeestdag te maken,
ondertussen in het Parlement is ingediend. Ik hoop dat wij daarvan
deze legislatuur werk kunnen maken.
07.03 Bart Tommelein (Open
Vld): La réponse est très claire.
Nous sommes sur la même
longueur d'onde. J'ai déposé ma
proposition de loi.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "le développement du marché de
08 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de ontwikkeling van de
outplacementmarkt in de privésector" (nr. 1350)
08.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, dans le cadre du Pacte des générations, lorsqu'une
entreprise procède à un licenciement collectif et envisage des
prépensions avant l'âge légal, elle est tenue d'offrir aux travailleurs de
45 ans et plus une cellule d'emploi et des propositions
d'outplacement.
L'outplacement privé en Belgique est à 90% aux mains des sociétés
d'intérim. Depuis l'obligation d'offrir une mesure d'outplacement, le
secteur aurait connu une croissance de l'ordre de 216%, ce qui n'est
pas rien! Le coût moyen de l'outplacement serait d'environ
2.500 euros par travailleur licencié. Pour les sociétés d'outplacement
et d'intérim, qui appartiennent généralement aux mêmes groupes, il
s'agit d'un marché très lucratif. Quant à l'employeur en restructuration,
il peut se faire rembourser une partie des frais qu'il a consentis pour
l'outplacement, avec un maximum de 1.800 euros, sous certaines
conditions. Et le nouvel employeur a droit à des réductions de
cotisations patronales spécifiques de 1.000 euros pour le trimestre
d'embauche et les quatre trimestres qui suivent, et de 400 euros pour
les seize trimestres suivants.
L'effet d'aubaine est donc indéniable pour la société d'outplacement
qui sera tentée de proposer au travailleur de la cellule emploi une
activité dans la société d'intérim, qui fait partie du même groupe. Si le
travailleur refuse, il encourt une sanction car il a refusé un emploi
convenable. Pour l'ancien employeur, l'intérêt est évidemment de
replacer au plus vite les travailleurs licenciés puisqu'il perçoit une
intervention dans les frais d'outplacement.
Monsieur le ministre, y a-t-il un contrôle sur les prix d'outplacement
qui sont facturés aux employeurs? À ce jour, combien de secteurs
ont-ils conclu des conventions collectives de travail afin de mutualiser
les coûts de l'outplacement?
08.01 Camille Dieu (PS): In het
Generatiepact was beslist dat
indien een bedrijf tot een collectief
ontslag besluit en werknemers op
brugpensioen laat gaan vooraleer
zij hiervoor de wettelijke leeftijd
bereikt hebben, dat bedrijf ertoe
gehouden is de werknemers van
45 jaar en meer een tewerk-
stellingscel
en
outplacement-
voorstellen aan te bieden.
Privé-outplacement is in België
voor 90 procent in handen van de
uitzendkantoren. De gemiddelde
kost zou ongeveer 2.500 euro per
ontslagen werknemer bedragen.
De herstructurerende werkgever
kan een deel van zijn onkosten
terugbetaald krijgen en de nieuwe
werkgever
heeft
recht
op
verminderingen van de specifieke
werkgeversbijdragen.
Het outplacementbedrijf zal dus
geneigd zijn om de werknemer
een activiteit voor te stellen in een
uitzendkantoor dat tot dezelfde
groep
behoort.
Indien
de
werknemer weigert kan hij een
sanctie oplopen omdat hij een
passende baan heeft geweigerd.
Bestaat er een controle op de prijs
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Trouvez-vous normal qu'une société privée puisse jouer à la fois le
rôle de placeur et d'employeur, le tout avec une contribution des
deniers publics qui peut aller jusqu'à 13.200 euros par travailleur?
Partagez-vous l'opinion de bon nombre de délégués syndicaux qui
estiment que pour le secteur de l'outplacement et de l'intérim, la très
forte rentabilité du "marché" des restructurations nuit à la qualité de
l'accompagnement du travailleur licencié et à la définition d'un
véritable projet professionnel?
C'était à l'origine l'objectif de l'outplacement: se livrer à une
redéfinition avec le travailleur, en le rendant autonome dans ses
démarches.
van de outplacement die de
werkgevers wordt aangerekend?
Hoeveel
sectoren
hebben
collectieve
overeenkomsten
gesloten om de kosten van
outplacement
door
de
gemeenschap te laten dragen?
Acht u het normaal dat een
privébedrijf kan optreden als
arbeidsbemidelaar
en
als
werkgever,
en
hiervoor
kan
rekenen op een bijdrage uit de
staatskas die kan oplopen tot
13.200 euro per werknemer?
Heel wat vakbondsafgevaardigden
zijn van mening dat de heel
winstgevende
markt
van
herstructureringen niet bevorderlijk
is voor de kwaliteit van de
begeleiding van de ontslagen
werknemer en voor de uitwerking
van een echt beroepsproject. Wat
is uw standpunt ter zake?
08.02 Josly Piette, ministre: Madame Dieu, votre question est
fondée et le fédéral comme l'ONEm partagent votre préoccupation.
Tout d'abord, il faut rappeler que le contenu minimal de la mission de
l'outplacement est fixé dans la CCT 82bis qui a été négociée par les
partenaires sociaux et qui trace le cadre. On ne fait pas ce qu'on veut
et on ne peut pas brader: un minimum de contraintes et de missions
ont été fixées. Elle prévoit également un minimum de 60 heures
d'accompagnement. C'est un chiffre précis et si on ne le respecte
pas, on est en infraction avec cette convention collective. Souvent,
dans les négociations de restructuration, il y a appel à des sociétés
d'intérim ou d'outplacement. En général, un accord se négocie aussi
entre patrons et syndicats dans ces conditions-là, quand il y a une
délégation syndicale, bien entendu. On définit alors le type de
démarches qu'on veut accomplir. En respectant la CCT 82bis, on est
dans le bon!
Comme les employeurs le savent très bien, on est aussi dans un
appel de marché. Il est clair que le jeu est ouvert et qu'une société
d'outplacement ne peut avoir de monopole sur un type
d'outplacement. Beaucoup tiennent comme à la prunelle de leurs
yeux à cet appel au marché, tant chez les employeurs que chez les
travailleurs. Certaines sociétés sont meilleures que d'autres, je vous
le concède. On peut être parfois très surpris du degré de qualité mais
on veille à respecter le contenu, les missions, les 60 heures
d'accompagnement. C'est le minimum à respecter.
Si, à défaut, l'ONEm doit intervenir dans les frais, cette intervention
est limitée à 1.800 euros par travailleur, toujours en fonction des
accords conclus, et l'ONEm ne rembourse que les frais réellement
facturés. Ce n'est pas un forfait de 1.800 euros qu'on octroie à la
firme d'outplacement: elle doit fournir des justificatifs et amener une
réponse claire par rapport à la mission qui lui est confiée.
08.02 Minister Josly Piette: De
minimuminhoud van de outplace-
mentopdracht is bepaald in cao
82bis, waarover door de sociale
partners werd onderhandeld. Ze
voorziet in minimaal zestig uur
begeleiding.
De tegemoetkoming van de RVA
is beperkt tot 1.800 euro per
werknemer,
op
basis
van
daadwerkelijk
gefactureerde
kosten.
Op dit ogenblik bestaan er dertien
paritaire comités om collectieve
arbeidsovereenkomsten te sluiten,
de
outplacementkosten
te
verdelen en de beste dienst-
verlening te waarborgen. Ik kan u
daaromtrent
alle
gewenste
informatie bezorgen.
Buiten het feit dat ze een beroep
op de markt doen, hebben de
werkgevers geen controle over de
aan
het
outplacementbedrijf
betaalde prijs, tenzij er een paritair
akkoord bestaat.
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Actuellement, 13 commissions paritaires ont conclu des conventions
collectives, pour mutualiser les coûts d'outplacement et garantir le
meilleur service sur ce terrain-là. On peut vous fournir la liste des
commissions paritaires que je ne citerai pas ici, monsieur le président,
car ce serait trop long. Je peux vous communiquer toutes les
données.
Par ailleurs, hormis l'appel au marché, il n'y a pas de contrôle du côté
des employeurs sur le prix payé à la société d'outplacement sauf en
cas je le répète d'accord paritaire, mais on ne va pas jusque-là.
08.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je savais bien que l'outplacement relevait de la CCT 82bis et
que le cadre était tracé.
Pour ma part, je trouve déprimant que la société d'outplacement
appartienne au même groupe que la société d'intérim. Vous savez
comme moi que, quand vous vous inscrivez dans une société
d'intérim, celle-ci vous trouve un contrat d'une durée minimum de 120
jours ce qui est très peu; vous correspondez ainsi au profil. Vous
perdez ensuite votre emploi, et on recommence. C'est cette situation
qui est dommageable.
Si tel n'était pas le cas, je ne vous aurais pas interrogé. En effet, des
contrôles existent à cet égard. Ce que je déplore c'est que des
sociétés d'outplacement et d'intérim appartiennent au même groupe.
Les travailleurs sont mis au travail, mais pendant combien de temps?
Et simultanément, on empoche!
Monsieur le ministre, des mesures doivent vraiment être prises pour
accompagner les chômeurs, les travailleurs licenciés. Je pense
notamment à des mesures relatives à la formation. Je crains que
cette situation ne nuise finalement
au véritable projet
d'accompagnement et de formation.
08.03 Camille Dieu (PS): De
inhoud van cao 82bis is mij
bekend. Ik betreur dat outplace-
mentbedrijven en uitzendbureaus
tot dezelfde groep behoren.
Werknemers worden weliswaar
tewerkgesteld,
maar
voor
hoelang?
Ik vrees dat deze toestand het
eigenlijke
begeleidings-
en
opleidingsproject
uiteindelijk
afbreuk zal doen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "le contrôle du travail des enfants en
Belgique, particulièrement dans le secteur de la distribution postale" (n° 1375)</b>
09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "het toezicht op kinderarbeid in
België, in het bijzonder in de sector van de postbezorging" (nr. 1375)
09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, aujourd'hui dans le monde, d'après le Bureau
International du Travail, un enfant sur six est employé à des travaux
nuisibles à sa santé mentale, physique et à son développement
émotionnel.
Ces enfants qui travaillent sont employés dans différents secteurs
dans diverses régions du monde, essentiellement dans l'agriculture,
où ils risquent d'être exposés à des produits chimiques et à des
équipements dangereux. D'autres enfants gagnent leur vie dans la
rue comme colporteurs ou comme coursiers; d'autres enfin sont
travailleurs domestiques, prostitués ou ouvriers d'usines. Tous ces
enfants n'ont aucune chance d'avoir une enfance, une éducation ou
une vie meilleure.
09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Op wereldvlak verricht
een kind op zes kinderarbeid,
maar in ons land is het fenomeen
zo
goed
als
verdwenen.
Kinderarbeid is wettelijk verboden
en de uitzonderingen zijn strikt
gereglementeerd en aan toezicht
onderworpen. Wel moet men
ervoor zorgen dat de regels
onverkort worden nageleefd.
De bedrijven die actief zijn op het
vlak van de bezorging van huis-
aan-huisbladen maken daartoe
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Heureusement, ce phénomène n'existe presque plus dans notre pays.
La loi est simple et formelle: le travail des enfants, sauf exception
strictement réglementée et contrôlée, est interdit. Autrement dit,
l'activité physique ou intellectuelle d'enfants s'intégrant dans le circuit
de production n'est pas autorisée.
Il convient, vous serez d'accord avec moi, d'être attentif au respect
effectif de ce principe essentiel.
Je pense particulièrement au secteur de la distribution de toutes-
boîtes, pour lequel diverses sociétés font appel à des personnes
physiques, qui mobilisent parfois l'ensemble de leur famille, y compris
les enfants, pour assurer la distribution des imprimés qui leur sont
confiés. J'ai déjà personnellement constaté que des enfants parfois
assez jeunes étaient occupés à ce type d'activité en fin d'après-midi
ou le week-end, par tous les temps et par toute saison.
Au-delà des questions potentielles de concurrence déloyale en
matière de distribution postale, il s'agit à mes yeux, effectivement, de
travail d'enfants, qui tombe sous le coup d'interdiction par la loi et
auquel les autorités et notamment le Contrôle des lois sociales
devraient être particulièrement attentives.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si vous confirmez mon
interprétation selon laquelle la distribution rétribuée de toutes-boîtes
par des enfants est contraire à la loi et au principe général
d'interdiction du travail par les enfants?
L'inspection compétente au sein du SPF Emploi et Travail a-t-elle
relevé, au cours des cinq dernières années, des infractions au
principe de non-travail des enfants? Si oui, dans quels secteurs
particuliers et dans quel volume? Des constats en ce sens ont-ils déjà
été réalisés dans le secteur de la distribution de toutes-boîtes?
Comment fonctionne l'inspection compétente? A-t-elle récemment
entrepris un contrôle systématique de ce secteur, notamment pour ce
qui concerne le travail des enfants? Envisagez-vous, en tant que
ministre de l'Emploi et du Travail, de lui donner injonction afin qu'elle
soit particulièrement attentive dans les prochaines semaines ou les
prochains mois à ce problème?
gebruik van natuurlijke personen,
die soms heel hun familie - met
inbegrip van de kinderen -
optrommelen om het drukwerk te
bussen. Ik heb zelf al vastgesteld
dat kinderen 's namiddags of in
het weekend op pad waren, in
weer en wind en het hele jaar
rond.
Men kan zich enerzijds afvragen of
dit geen vorm is van oneerlijke
concurrentie op het vlak van de
postbedeling, maar anderzijds
gaat het ook om kinderarbeid,
waaraan de overheid en de
directie Toezicht op de Sociale
Wetten
bijzondere
aandacht
zouden moeten besteden.
Bent u het met die analyse eens?
Heeft de bevoegde inspectie bij de
FOD Werkgelegenheid en Arbeid
de voorbije vijf jaar inbreuken op
het
principiële
verbod
op
kinderarbeid vastgesteld?
Hoe werkt die inspectiedienst?
Zal u de dienst richtlijnen geven
om
bijzondere
aandacht
te
schenken aan dit probleem?
09.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, comme M. le
député vient de le dire, étant intérimaire, je ne crois pas que j'aurais la
possibilité de rencontrer ces préoccupations dans les deux mois de
vie qui restent à ce gouvernement.
Mais je crois qu'il faut aussi pouvoir dire, par le constat qui vient d'être
fait, que le travail des enfants, en tout cas chez nous - et
heureusement! -, est bien réglé dans notre législation. Là-dessus,
nous avons des textes impeccables et ces textes sont très clairs.
Il est interdit de faire ou de laisser travailler des enfants. Il est aussi
interdit de leur faire ou de les laisser exercer une activité sortant du
cadre de leur éducation et de leur formation. Il s'agit d'un texte très
équilibré, me semble-t-il.
On ajoute que toutes les personnes (père, mère, tuteur, etc.) peuvent
être punies en cas d'infraction.
09.02 Minister Josly Piette: Als
minister in een interim-regering
denk ik niet dat ik aan uw
bekommernis
zal
kunnen
tegemoetkomen
in
de
twee
maanden die ons resten.
Onze teksten over kinderarbeid
zijn waterdicht en laten aan
duidelijkheid niets te wensen over.
Volgens die teksten kunnen alle
personen
(vaders,
moeders,
voogden, enz.) bij overtredingen
gestraft worden.
De Inspectie van de Sociale
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Les textes sont donc très rigoureux et précis à ce sujet.
Comme vous l'avez dit, c'est l'Inspection des lois sociales qui est
chargée du contrôle. Par ailleurs, au niveau du SPF Emploi, il y a une
cellule nationale "Travail des enfants". On peut la saisir en cas
d'anomalies. Elle s'occupe aussi du suivi des plaintes et des
demandes de dérogation s'il y en avait. Pour l'instant, il n'y a pas de
contrôle systématique. Les contrôles sont réalisés sur la base des
plaintes déposées et selon les constats effectués.
Monsieur le député, si vous avez dans votre région ou ailleurs,
constaté des infractions graves je dis graves car faire travailler des
enfants est une infraction très grave notamment par les sociétés de
distribution des toutes-boîtes , c'est là que cela se passe et non à
La Poste , le service est prêt à prendre en compte les plaintes et à
contrôler systématiquement là où on leur demande d'aller. Pour
l'instant, aucune opération de grande envergure n'est menée sur le
terrain à ce sujet. Néanmoins, toute plainte déposée sera suivie
d'effet.
Wetten is belast met de controle.
Op het niveau van de FOD
Werkgelegenheid bestaat er een
nationale cel Kinderarbeid waartoe
men zich kan wenden in geval van
onregelmatigheden, en die zich
bezighoudt met de opvolging van
klachten en eventuele aanvragen
om een afwijking. Momenteel is er
geen systematische controle: de
controles worden uitgevoerd op
grond van de ingediende klachten
en de gedane vaststellingen.
Indien
u
inbreuken
heeft
vastgesteld, is de dienst bereid de
klachten in aanmerking te nemen
en
systematisch
te
gaan
controleren
waar
hem
dat
gevraagd wordt.
09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous
ne pourrez certainement pas faire tout notre bonheur en deux mois.
Je ne sais pas si nous vous regretterons dans deux mois mais à tout
le moins, s'il y a des dossiers sur lesquels vous ne pourrez aboutir,
rien ne vous empêche peut-être de les amorcer et d'interpeller votre
administration pour lui demander d'être attentive à ce dossier dont
vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas très agréable à vivre
aujourd'hui.
Cela pose aussi la question de la régulation du marché de la
distribution postale privée; je vous poserai encore cette question au
sein de cette commission.
Je crois qu'on peut, endéans les deux mois, prendre des initiatives
même si elles doivent être poursuivies et terminées par le ou la
ministre qui vous succédera.
09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Niets
verhindert
u
gedurende deze twee maanden
bepaalde dossiers ter hand te
nemen en uw administratie te
interpelleren. Ik wil graag mijn
burgerplicht
in
dat
verband
vervullen, want het lijkt me toch
een ernstige situatie.
09.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je crois que si
l'on veut être efficace quoique les parties de ping-pong sont très
agréables , je le répète: si M. le député a connaissance d'infractions
il le sous-entend dans son intervention , je lui demande de faire
savoir à l'Inspection des lois sociales ou au cabinet il a toute liberté
de choisir qu'il a constaté une distribution par des enfants dans tels
quartiers et à telles heures. Nous effectuerons les contrôles adéquats.
L'administration me l'a garanti!
La porte est ouverte. Il peut aussi donner un coup de pouce pour les
contrôles.
09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je prends bonne note de la
suggestion du ministre. Je ne suis pas candidat inspecteur des lois
sociales; cela dit, je veux bien jouer mon rôle de citoyen en la matière
parce que cela me semble grave.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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10 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "de gedeeltelijke vrijstelling
van bedrijfsvoorheffing bij ploegen- of nachtarbeid" (nr. 1382)
10 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de l'Emploi sur "la dispense partielle du précompte
professionnel pour le travail de nuit ou en équipe" (n° 1382)</b>
10.01 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, de
programmawet van 2003 voorziet erin dat de ondernemingen die
ploegen- en nachtarbeid organiseren en daarvoor een premie
uitbetalen, de loonkosten kunnen drukken, doordat zij een deel van de
bedrijfsvoorheffing niet moeten storten. Dankzij dat instrument kon
men de werkzekerheid versterken en zelfs de werkgelegenheid
uitbreiden. Jammer genoeg geldt de regeling niet voor de non-
profitsector, behalve dan voor de sector van gezinshulp en
bejaardenhulp.
Ik weet niet welke bedenkingen u in een vorig leven hebt gemaakt
toen u die elementen uit de programmawet hebt gelezen, maar ik zie
geen objectieve reden om de verschillende ondernemingen anders te
behandelen inzake die vrijstelling. Ik vind het maar logisch en
rechtvaardig dat die regeling zou worden uitgebreid tot de hele non-
profitsector, zeker omdat men daar toch tegemoetkomt aan de grote
noden inzake zorg, wat vooral bijkomende werkgelegenheid vereist.
Net in de non-profitsector, zo blijkt uit alle gegevens, creëert men door
een loonlastenverlaging veel meer bijkomende werkgelegenheid dan
in de profitsector, vandaar mijn vraag, mijnheer de minister.
Ik ben benieuwd ik twijfel er eigenlijk niet aan of u mijn mening
deelt dat er inderdaad geen objectieve redenen zijn om de
gedeeltelijke vrijstelling niet toe te passen in de non-profitsector,
terwijl er wel volledige toepassing is in de profitsector. Zult u werk
maken van de uitbreiding van de vrijstelling van bedrijfsvoorheffing
voor ploeg- en nachtarbeid tot de non-profitsector.
Binnen welke termijn ziet u dat mogelijk?
Mocht dat niet het geval zijn, wat ik zeer betwijfel, dan zou ik graag
weten wat daarvoor de redenen zijn.
10.01 Stefaan Vercamer (CD&V
- N-VA): Les entreprises qui
organisent du travail de nuit et du
travail en équipe et qui paient une
prime à cet effet peuvent réduire
les coûts salariaux du fait qu'elles
ne doivent pas verser une partie
du
précompte
professionnel.
Toutefois, cela ne vaut, dans le
secteur non marchand, que pour
l'aide
aux
familles
et
aux
personnes âgées. Pourtant, une
réduction des charges salariales
dans le secteur non marchand
permet de créer beaucoup plus
d'emplois supplémentaires que
dans le secteur marchand.
Le ministre partage-t-il mon
opinion, selon laquelle aucune
raison objective ne justifie que l'on
n'élargisse pas le règlement à
l'ensemble
du
secteur
non
marchand? Le ministre étendra-t-il
l'exonération
du
précompte
professionnel dans le cadre du
travail de nuit et du travail en
équipe au secteur non marchand?
Dans quels délais? Dans la
négative, pourquoi ne le ferait-il
pas?
10.02 Josly Piette, ministre: Il faut tout replacer dans son contexte.
Si on reprend la décision négociée avec les partenaires sociaux et le
gouvernement, il y a trois ou quatre ans, concernant le régime fiscal
sur le travail en équipe et surtout le travail de nuit, qui était
principalement visé, elle concernait en premier lieu le secteur
automobile, en particulier le montage automobile. Il a fallu renforcer
dernièrement encore ces mesures pour préserver la compétitivité du
secteur automobile en Belgique. C'est revenu régulièrement avec les
restructurations chez Opel, chez Ford ou Volkswagen Forest. C'était
la raison première.
Existe-t-il des marges permettant l'extension de ce système à
d'autres secteurs? Vous allez vivre, comme nous, le débat
budgétaire, probablement dans la deuxième quinzaine de février.
Vous savez que l'effort va être important si on veut maintenir les
finances de notre pays en équilibre. Il y aura manifestement pas mal
de contraintes et d'efforts budgétaires à faire et je ne crois pas qu'il y
aura de possibilité d'étendre un système à l'ensemble d'un secteur
non marchand qui, par ailleurs, garde toute son importance et sa
10.02 Minister Josly Piette: Men
moet alles steeds in zijn context
zien.
De overeenkomst die drie of vier
jaar geleden na onderhandelingen
bereikt werd in verband met de
fiscale regeling voor ploegenarbeid
en vooral nachtarbeid, betrof op de
eerste plaats de automobielsector
en in het bijzonder de auto-
assemblage. Als we de financiële
toestand
van
ons
land
in
evenwicht willen houden, zullen we
ons in de toekomst ernstige
inspanningen op het stuk van de
begroting moeten getroosten. Ik
denk niet dat er ruimte zal zijn om
dat systeem uit te breiden tot een
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raison d'être dans notre pays et qu'il faut préserver.
Vous me permettrez d'ajouter, monsieur le député, et cela n'engage
que moi, que le meilleur système qui existe est le Maribel social car
chaque fois qu'il y a réduction de cotisations, il y a un emploi à la clé.
C'est le seul système qui existe dans notre pays où ce soit aussi clair:
on sait que l'effort consenti par les pouvoirs publics en termes de
fiscalité et de sécurité sociale donne automatiquement un emploi.
C'est rare. Quand on procède à des réductions de charges pour les
entreprises dans d'autres systèmes, on n'a jamais la garantie d'un
emploi créé. On a une idée de la masse mais pas de garantie
absolue. Si je devais défendre une politique pour votre secteur, je
plaiderais pour l'extension du Maribel social. C'est de la sorte qu'on
peut travailler de manière constructive et renforcer l'emploi dans le
secteur, avec des aides directes qui donnent des résultats. Je ne
voudrais pas discuter d'un Maribel fiscal pour le non-marchand mais
je préfèrerais une extension du Maribel social.
volledige non-profitsector.
Het beste systeem is de sociale
Maribel, omdat de inspanningen
van de overheid met betrekking tot
de fiscaliteit en de sociale
zekerheid
automatisch
werk
creëren. In andere systemen heeft
men die garantie niet. Als ik een
beleid voor uw sector zou moeten
verdedigen, zou ik niet aan een
fiscale Maribel voor de non-
profitsector denken, maar wel aan
een uitbreiding van de sociale
Maribel.
10.03 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Ik kan de redenering
volgen van de minister. De sociale maribel is inderdaad een zeer
goede maatregel, maar dat neemt niet weg dat er toch nog altijd een
discriminatie blijft bestaan tussen de profit- en de non-profitsector.
Ik geef toe dat het systeem vooral bedoeld was voor de autosector,
maar desondanks werd het toch opengetrokken naar heel de
profitsector. De vraag blijft dan ook waarom het niet werd
opengetrokken naar de non-profitsector.
Ik kan ermee akkoord gaan dat men in eerste instantie in de non-
profitsector de sociale maribel ondersteunt. Ik blijf er toch voor pleiten
om de fiscale vrijstelling voor de bedrijfsvoorheffing bij nacht- en
ploegenarbeid open te trekken naar de non-profitsector.
10.03 Stefaan Vercamer (CD&V
- N-VA): Le maribel social est en
effet une bonne mesure, mais il
subsiste
néanmoins
une
discrimination entre les secteurs
marchand et non marchand.
L'exonération
était
surtout
destinée
au
secteur
de
l'automobile, mais elle a été
élargie à l'ensemble du secteur
marchand. Pourquoi ne l'a-t-elle
pas été aussi au secteur non
marchand? Je continue à dire qu'il
faut avant tout soutenir le maribel
social mais je pense qu'il faut
aussi élargir l'exonération au
secteur non marchand.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de minister van Werk over "het gebruik van leugendetectors
bij de aanwerving of screening van personeel" (nr. 1396)
11 Question de Mme Meryame Kitir au ministre de l'Emploi sur "l'utilisation de polygraphes lors du
recrutement ou du 'screening' de personnel" (n° 1396)</b>
11.01 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, in het Belang van Limburg van 5 januari 2008 wordt er
verwezen naar een voorstelling van een leugendetector die zou
kunnen worden ingezet bij de screening en de aanwerving van het
personeel in Nederlandse bedrijven. Misschien is het allemaal niet zo
ver van ons bed, aangezien wij weten dat er veel Amerikaanse
bedrijven in België gevestigd zijn.
Ik heb dan ook de volgende vragen.
Mijnheer de minister, hebt u er kennis van of er al Belgische bedrijven
gecontacteerd zijn? Wat is uw houding, indien zou blijken dat ons land
ook geïnteresseerd is in de toepassing van dergelijke apparaten? Is
onze wetgeving voldoende sluitend om het gebruik daarvan te
11.01 Meryame Kitir (sp.a-spirit):
Dans son édition du 5 janvier
2008, "Het Belang van Limburg"
faisait
état
de
l'intention
d'entreprises basées aux Pays-
Bas d'utiliser un détecteur de
mensonges lors des entretiens
d'embauche.
Une
telle
pratique
est-elle
envisageable dans notre pays?
Notre
législation
est-elle
suffisamment armée pour prévenir
ce genre d'abus?
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bestraffen? Welke verweermogelijkheden hebben onze werknemers,
indien zij zouden worden geconfronteerd met de toepassing van
dergelijke apparaten door de werkgevers?
11.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame, fin de
matinée, j'étais présent au SPF Emploi et je leur ai demandé si, outre
l'article auquel vous faites référence, ils ont été interpellés par les
différents services de contrôle ou s'ils ont été informés de cette
problématique. Il apparaît qu'il n'y a aucune utilisation connue en
Belgique de ce type d'appareil dans les bureaux de recrutement ou
dans le cadre des entretiens de recrutement. Cette pratique n'a donc
pas cours dans notre pays.
Quelles sont les barrières mises dès à présent, sans qu'on ne parle
de ce détecteur de mensonges? Passons en revue toute la procédure
d'embauche. Celle-ci est protégée par la convention collective de
travail n° 38 du Conseil national du Travail, conclue en 1983 il y a
donc 25 ans qui dit ceci: "Le candidat est tenu de collaborer de
bonne foi à la procédure de sélection et de fournir toutes les données
nécessaires quant à son passé professionnel, aux études qu'il a
effectuées lorsqu'elles ont un rapport avec la nature et les conditions
de l'exercice de la fonction." On ne peut pas dépasser ce type de
questions et d'informations. Donc, lors de l'entretien d'embauche, le
travailleur peut garder pour lui des informations qui concernent sa vie
privée. La convention collective n° 38 le protège sur ce terrain-là. Le
principe de cette convention collective, c'est que les parties agissent
de bonne foi. Depuis 25 ans qu'elle existe, cette convention a donné
de bons résultats jusqu'à présent.
Prenons l'hypothèse où un employeur aurait la mauvaise idée
d'introduire ce type de démarche, je ne crois pas que ce système
serait fort crédible. On sait très bien que le détecteur de mensonges
réagit au comportement de la personne, mais prend en compte aussi
le stress, l'état émotionnel. Cela peut varier d'une personne à l'autre.
On pourrait soumettre les personnes ici présentes au détecteur de
mensonge, le résultat varierait très fort selon les questions posées. La
situation de stress, le contrôle de soi est différent d'une personne à
l'autre. Pour moi, cette méthode n'est pas acceptable, puisque les
résultats ne sont pas fiables.
Par ailleurs, si l'on devait tout de même instaurer l'utilisation de cet
appareil, il conviendrait alors d'analyser cette pratique à la lumière de
la loi sur la protection de la vie privée. C'est une loi importante dans
notre pays, qui joue le rôle de garde-fou face aux dérives, aux
dérapages auxquels on pourrait arriver dans certaines situations.
Ce type de démarche d'un employeur quelconque ne serait pas
envisageable sans avoir un débat approfondi au Conseil national du
Travail où sont régies toutes les règles de fonctionnement et les
relations entre les travailleurs et les employeurs.
Monsieur le président, je crois dès lors que ce n'est pas du tout
envisagé, ni envisageable dans notre pays.
11.02 Minister Josly Piette:
Tegen de middag heb ik de FOD
Werkgelegenheid gevraagd of de
administratie, los van het pers-
bericht dat u aanhaalt, op de
hoogte werd gebracht van die
problematiek. Kennelijk komt die
praktijk niet voor in ons land.
De rekruteringsprocedure wordt
beschermd door de in 1983
afgesloten cao nr. 38 van de NAR,
waarin de vragen opgesomd
worden die aan de kandidaten
mogen gesteld worden. Op andere
vragen met betrekking tot zijn
privéleven hoeft de werknemer
niet te antwoorden. Het in deze
collectieve
overeenkomst
gehuldigde beginsel is dat de
partijen te goeder trouw handelen.
Tot nu toe heeft de cao goede
resultaten opgeleverd.
Voor mij is de werkwijze met een
leugendetector onaanvaardbaar,
aangezien de resultaten ervan niet
betrouwbaar zijn.
Indien men het gebruik van de
leugendetector toch zou invoeren,
moet die praktijk getoetst worden
aan de wet tot bescherming van
de persoonlijke levenssfeer.
Een dergelijk initiatief van een
werkgever zou ondenkbaar zijn
zonder een debat in de NAR.
Ik geloof dan ook dat zoiets
helemaal niet overwogen wordt en
zelfs ondenkbaar is in ons land.
11.03 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben ook
van mening dat dergelijke maatregelen beter in de Verenigde Staten
blijven. Zij vormen een regelrechte aanslag op de privacy. Dit werkt
alleen maar een groter wantrouwen in de hand tussen de werkgever
11.03 Meryame Kitir (sp.a-spirit):
Il serait préférable que de telles
pratiques restent aux Etats-Unis.
Elles constituent une atteinte
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en de werknemer.
Toch doe ik een oproep om bijzonder waakzaam te zijn. Zoals ik al
heb gezegd, hebben wij in België veel met Amerikaanse bedrijven te
maken. Wij zullen u steunen om deze zogezegd vernieuwende
maatregelen buiten te houden. Ik dank u voor uw antwoord.
directe à la vie privée du
travailleur.
Le
ministre
peut
compter sur notre soutien s'il
entreprend de les combattre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Werk over "het pleegverlof" (nr. 1405)
12 Question de M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi sur "le congé d'accueil" (n° 1405)</b>
12.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in uw
eerste kranteninterviews, die ik heb gelezen, opperde u dat uw
palmares vrij imposant zou zijn. Zo verwees u heel uitdrukkelijk naar
de hele problematiek in verband met het pleegverlof.
U zult zich ongetwijfeld herinneren dat in het Parlement op het einde
van de vorige legislatuur de problematiek inzake het pleegverlof in het
kader van de bespreking van een programmawet is gepasseerd.
Uiteraard wordt ieder van ons heel frequent door het middenveld
gecontacteerd met de stilaan serieuze klacht waar de fameuze
uitvoeringsbesluiten ter zake blijven.
Mijnheer de minister, daarom heb ik heel concreet twee korte vragen.
Welke uitvoeringsbesluiten zijn in het kader van het pleegverlof op dit
moment op uw departement in voorbereiding?
Het is als lid van de oppositie altijd heel handig om te weten in het
licht van de parlementaire controle op welk tijdskader wij een minister
kunnen vastpinnen. Binnen welk tijdskader mogen wij dus de
uitvoeringsbesluiten in het Belgisch Staatsblad verwachten?
12.01 Koen Bultinck (Vlaams
Belang): Quels arrêtés d'exécution
relatifs au congé d'accueil sont en
préparation?
Quand
seront-ils
publiés au Moniteur belge?
12.02 Josly Piette, ministre: Monsieur, je suis d'accord avec votre
interpellation au sujet de ce congé d'accueil. J'ai repris le processus
qui avait été initié par M. Vanvelthoven. Si je reprends les dates
exactes, il a attendu le 19 décembre 2007 pour demander l'avis du
Conseil national du Travail, qui doit préciser ce qu'on entend par
"famille d'accueil", ce qu'on entend par "type de placement" et donner
une définition précise pour compléter la loi. Cet avis est donc parti
très tard, je dois bien le reconnaître.
Nous avons repris ce dossier en main au niveau du cabinet et nous
allons concrétiser ce congé d'accueil, j'espère avant le départ de ce
gouvernement, le 23 mars. Il y a donc des possibilités de répondre à
votre demande endéans les deux mois qu'il nous reste. Je crois que
nous pourrons y arriver.
12.02 Minister Josly Piette: Uw
vraag over het pleegverlof is
terecht. Ik zet het werk dat
minister Vanvelthoven op de rails
heeft gezet, voort. Om de wet te
kunnen vervolledigen heeft hij de
Nationale Arbeidsraad op 19
december 2007 gevraagd een
advies te verstrekken over wat
onder de begrippen pleeggezin en
type van plaatsing verstaan diende
te worden.
We hebben dat dossier van hem
overgenomen en zullen het nodige
doen om dat pleegverlof hopelijk
nog vóór 23 maart concreet
gestalte te geven. Ik denk dat dit
haalbaar is.
De voorzitter: Het is niet nodig te hopen om te ondernemen.
12.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik 12.03 Koen Bultinck (Vlaams
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neem er akte van dat u gezond ambitieus bent. U weet en hebt zelf
verklaard dat de termijn die u zichzelf geeft vrij beperkt is. We zullen
het dossier verder opvolgen. Ik zal u herinneren aan het tijdspad dat u
zichzelf oplegt. Deze problematiek moet binnen dit tijdspad kunnen
worden geregeld.
Belang): Je rappelle ministre qu'il
ne s'accorde qu'un délai très
court.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "les efforts de formation en entreprises
13 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de inspanningen inzake
bedrijfsopleidingen en de scholingsbedingen" (nr. 1407)
13.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je vous remercie.
Monsieur le ministre, depuis 1998, il existe un accord entre les
partenaires sociaux afin que les entreprises organisent des
formations. L'objectif de formation devait atteindre 1,9% de la masse
salariale totale des entreprises en 2004. Au début des années 2000,
nous avons constaté, au contraire, une baisse des efforts de
formation: 1,25% en 1999, 1,02% en 2005 et 1,12% en 2006, si nous
nous basons sur le bilan social.
Dans le Pacte de solidarité entre les générations, il a été beaucoup
question de la formation professionnelle. À ce titre, un mécanisme a
été conçu afin de sanctionner les secteurs qui n'accompliraient pas
des efforts suffisants en termes de formation.
En exécution de la loi de décembre 2005 relative au Pacte de
solidarité entre les générations, les partenaires sociaux ont invité les
secteurs - dans le cadre de la concertation biennale 2007-2008 - à
élaborer des pistes concrètes pour augmenter les efforts de formation
d'au moins 0,1% chaque année, soit pour relever annuellement de
5% le taux de participation aux formations. À cette fin, diverses
mesures furent proposées.
Il a aussi été dit que les secteurs qui, pour l'année à laquelle se
rapporte l'évaluation de l'effort global de 1,9%, n'auraient pas de
convention collective de travail, se verraient imposer une majoration
de 0,05% de la cotisation pour le financement du congé-éducation.
La loi de décembre 2006 portant dispositions diverses a créé un
cadre légal qui concerne les clauses d'écolage en entreprise. Celle-ci
permet à une entreprise de récupérer certaines dépenses qu'elle a
consenties sous certaines conditions strictes pour un travailleur en
formation, quand celui-ci met fin à son contrat de travail dans une
certaine période. Ce peut-être du chef d'une entreprise qui vient
débaucher un travailleur qui s'est formé, mais l'initiative peut venir du
travailleur lui-même qui sollicite un autre emploi dans une entreprise
où son salaire serait meilleur. Dès lors, nous pouvons dire que la
responsabilité est partagée à cet égard.
Cependant, nous pourrions aussi nous interroger sur le fait que en
tout état de cause -, lorsque la clause d'écolage prend effet, c'est le
seul travailleur qui est concerné par le remboursement des
dépenses.
13.01 Camille Dieu (PS): Sedert
1998 wordt bij een akkoord tussen
de sociale partners bepaald dat de
ondernemingen
opleidingen
organiseren. In 2004 moest die
inspanning goed zijn voor 1,9
procent van de totale loonmassa
van de bedrijven. Op dat gebied
zijn er echter sindsdien minder
inspanningen
gedaan:
1,25
procent in 1999; 1,02 procent in
2005 en 1,12 procent in 2006!
In het Generatiepact is een
mechanisme ingebouwd om de
sectoren die op dat gebied
onvoldoende inspanningen zouden
leveren, te sanctioneren. Ter
uitvoering van de wet van
december 2005 betreffende dat
Generatiepact hebben de sociale
partners de sectoren verzocht
ieder jaar hun inspanningen op het
stuk van opleiding met 0,1 procent
te verhogen. Een verhoging met
0,05 procent van de bijdrage voor
de financiering van het educatief
verlof zou worden opgelegd aan
de sectoren waarin, voor het jaar
waarop de evaluatie van de
globale inspanning van 1,9 procent
betrekking heeft, geen cao zou
gelden.
Bij de wet van december 2006
houdende
diverse
bepalingen
werd een wettelijk kader in het
leven
geroepen
inzake
de
bedrijfsopleidingen.
Een
onderneming kan haar opleidings-
uitgaven terugvorderen indien de
werknemer een tijd lang zijn
overeenkomst stopzet. Wanneer
het scholingsbeding in werking
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Pourquoi vous dis-je cela? Parce qu'on pense qu'il est normal qu'une
formation liée par une clause d'écolage soit comptabilisée par
l'entreprise qui a fait des efforts. On sait que ce type de formation
peut effectivement permettre au travailleur de trouver un emploi
ailleurs. Ce n'est pas une formation de type continue dans l'entreprise
elle-même.
En revanche, lorsque la clause d'écolage prend effet et que le
travailleur rembourse les montants qui ont été effectivement
déboursés pour sa formation, est-il alors normal que l'entreprise
continue à inclure ce dédommagement dans ses efforts de formation,
alors qu'elle a été remboursée?
Pour atteindre l'objectif global de formation qui ne l'est pas depuis
1998, cela fait dix ans! , ne pourrait-on lier l'application des clauses
d'écolage dans les contrats de travail aux obligations patronales? En
d'autres termes, ne pourrait-on dire, pour une entreprise qui
appartient à un secteur dans lequel il n'y a pas eu d'efforts suffisants
de formation, que cette clause d'écolage ne peut pas prendre effet?
Y a-t-il des statistiques à propos des clauses d'écolage? Y a-t-il une
estimation du nombre de clauses d'écolage en Belgique?
Enfin, ma dernière question porte sur la période convenue au sein de
laquelle la clause d'écolage prend effet. Je veux dire par là qu'il s'agit
de trois ans aujourd'hui, or, par exemple, pour la clause de non-
concurrence qui est reprise dans la loi de 1978, il s'agit seulement
d'un an.
C'est un sujet difficile et vu que nous sommes très sensibles à la
formation des travailleurs, qui sont souvent vilipendés, nous sommes
impatients d'entendre votre réponse.
treedt, geldt de terugbetaling van
die uitgaven echter alleen de
werknemer.
Is
het
normaal
dat
de
onderneming die vergoeding blijft
incalculeren in haar inspanningen
inzake opleiding, terwijl de
uitgaven daarvoor terugbetaald
zijn?
Kan de toepassing van de
scholingsbedingen niet worden
gekoppeld aan de werkgevers-
verplichtingen teneinde de globale
doelstelling inzake opleiding te
halen?
Zijn er statistieken beschikbaar
over die scholingsbedingen? Is er
een raming van het aantal
scholingsbedingen in België
Mijn laatste vraag, ten slotte,
betreft de looptijd van het
scholingsbeding. Nu bedraagt die
looptijd drie jaar, terwijl dat slechts
één jaar is voor het in de wet van
1978
opgenomen
niet-
mededingingsbeding.
13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, ce dossier est
effectivement très complexe. Tout d'abord, en ce qui concerne la
norme de formation de 1,9%, le vieux débat, qui n'est hélas pas clos,
porte sur la façon de mesurer cet effort de 1,9%. Comment le
comptabilise-t-on et comment chaque secteur peut-il se situer par
rapport à cela?
De longs débats ont eu lieu au Conseil central de l'Économie pour
trouver la meilleure définition possible pour l'intégrer et examiner si
l'effort fait dans telle ou telle entreprise peut être comptabilisé pour
atteindre globalement ce 1,9% de la masse salariale?
Tout cela doit se faire au travers du bilan social, qui relève de la
responsabilité de la Banque nationale. Il faut reconnaître aujourd'hui
qu'il n'y a pas d'accord des partenaires sociaux sur la définition et le
contenu de ce bilan social. Il faut donc absolument évoluer sur ce
terrain pour pouvoir fournir des données précises sur ce taux de
1,9%.
La nouvelle proposition de la Banque nationale, prévoyant une
ventilation des rubriques de ce bilan social, semble, parce que je n'ai
pas de retour pour l'instant des partenaires sociaux, être acceptable
pour mesurer les efforts qui sont consentis ainsi que les coûts investis
dans cette formation et soustraire aussi toute forme de subsides ou
de remboursements effectués. Les deux paramètres doivent être pris
13.02 Minister Josly Piette: Het
gaat
inderdaad
om
een
ingewikkeld dossier. Wat de
opleidingsnorm van 1,9 procent
betreft, rijst de vraag hoe die
inspanning kan worden gemeten.
In de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven werd lang naar de
optimale definitie gezocht en werd
bestudeerd welke inspanning in
rekening kan worden gebracht.
Er zal daartoe gebruik worden
gemaakt van de sociale balans,
die onder de bevoegdheid van de
Nationale Bank valt. De sociale
partners zijn het echter nog niet
eens over de definitie en de
inhoud ervan. Het nieuwe voorstel
van de Nationale Bank, waarin de
rubrieken van de sociale balans
worden
uitgesplitst,
lijkt
aanvaardbaar. Er moet met twee
parameters
rekening
worden
gehouden:
de
geleverde
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en compte: les efforts consentis et les subsides reçus. Donc, la
nouvelle proposition de la Banque nationale pourrait certainement
rencontrer vos préoccupations. J'espère que l'on pourrait débloquer
rapidement aussi cette problématique avec les partenaires sociaux.
En ce qui concerne l'écolage, il s'agit pour moi d'un passage
important. On parle de l'alternance, de systèmes qui permettent de
favoriser l'intégration des jeunes dans le milieu de travail. Entrer dans
la vie de l'entreprise est fondamental. Il y a une controverse, comme
vous le dites très bien. Comment calculer les efforts consentis sur le
terrain? Faut-il pénaliser? Pénaliser par rapport à la démarche est
difficile. Ainsi, pénalisera-t-on, par exemple, un secteur qui investit 2%
de la masse salariale dans la formation continue, la formation en
alternance et qui pourrait être pris en défaut sur une partie de la
clause d'écolage, alors qu'un autre secteur qui ne dépenserait que
0,6% de la masse salariale, mais qui respecterait scrupuleusement
les clauses, ne le serait pas?
Il faut veiller à ne pas obéir à une sorte de règle aveugle. Habiller tout
le monde avec le même costume ne me paraît pas être la bonne
solution. Je crois qu'il faudrait revenir à la démarche selon laquelle les
conventions collectives de secteur, qui prévoient des clauses
d'écolage, prévoient aussi la façon de mesurer l'effort complémentaire
qui est fourni et la façon de les intégrer positivement.
Monsieur le président, cela n'engage que moi, mais on pourrait peut-
être récompenser: par exemple, prévoir au travers de ces
conventions collectives, qu'elles ne paieraient pas de cotisation
majorée pour le fonds du congé-éducation payé. C'est une
suggestion, mais nous n'avons pas encore eu ce débat avec les
partenaires sociaux.
Vous avez aussi mis en exergue un problème auquel je dois vous
répondre très franchement et très clairement: non, aujourd'hui, nous
n'avons aucune statistique ou estimation sur les clauses d'écolage
conclues. Cela n'existe pas. Le département nous dit que cela se fait
de façon strictement individuelle entre le travailleur et l'employeur;
aucun dépôt n'est prévu au niveau des organes compétents qui
pourraient contrôler, au moins dans cette partie.
Votre comparaison entre les deux clauses non-concurrence et
écolage indique bien que ce sont deux terrains bien différents. La
non-concurrence est limitée à un an pour éviter de porter préjudice à
l'entreprise, vu la maîtrise technologique ou professionnelle acquise
en ses murs. La clause d'écolage porte sur une durée de trois ans.
Cependant, il faut également prendre en compte la formation, de six
mois ou d'un an, et l'effort ainsi fourni par l'entreprise au profit du
travailleur. Il s'agit donc de trouver le juste milieu.
Cette formation favorisera aussi une meilleure intégration du
travailleur dans l'entreprise. Elle participera également à une
meilleure mobilité dans l'entreprise: avec la maîtrise du métier, il peut
monter les échelons et acquérir une spécialisation dans sa
profession.
inspanningen en de ontvangen
subsidies.
De
scholingsbedingen
zijn
omstreden.
Hoe
moet
de
geleverde
inspanning
worden
berekend? Moet er in straffen
worden voorzien? Zal men een
sector die in permanente vorming
en in alternerend leren investeert
maar niet volledig aan de
scholingsbedingen
voldoet,
straffen, terwijl een andere sector
die maar een beperkt deel van zijn
loonmassa besteedt maar die
bedingen nauwlettend in acht
neemt, ongemoeid zou worden
gelaten?
Mij dunkt dat de sectorale
collectieve
arbeidsovereen-
komsten, waar de scholings-
bedingen deel van uitmaken, ook
zouden moeten voorschrijven hoe
de bijkomende inspanning moet
worden gemeten.
Daarmee verbind ik alleen mezelf,
maar men zou dat misschien
kunnen compenseren. Men zou
bijvoorbeeld via de collectieve
arbeidsovereenkomsten
kunnen
bepalen dat de bedrijven geen
verhoogde bijdrage betalen voor
het Fonds voor betaald educatief
verlof.
Momenteel hebben we geen
statistieken
of
ramingen
betreffende de scholingsbedingen
die werden gesloten. Dat gebeurt
tussen werknemer en werkgever
en nergens wordt bepaald dat die
tekst
ergens
moet
worden
ingediend.
Het concurrentiebeding en het
scholingsbeding zijn twee totaal
verschillende
zaken.
Het
concurrentiebeding is beperkt om
te voorkomen dat er schade wordt
toegebracht aan de onderneming,
terwijl er bij het scholingsbeding
rekening moet worden gehouden
met de opleiding (zes maanden of
een jaar) en de inspanningen die
het bedrijf in dat verband ten
voordele van de werknemer levert.
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Die opleiding zal er ook voor
zorgen dat de werknemer zich
beter kan inwerken en zal tot een
betere mobiliteit binnen het bedrijf
leiden.
13.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre réponse, complète et sincère.
C'est ce que je conclus de la façon dont vous l'exposez.
J'espère de tout coeur que nous parviendrons à un accord, comme
vous l'avez dit, et que les nouvelles propositions pour le bilan social
agréeront les partenaires sociaux pour arriver à du concret.
Je suis aussi d'accord avec vous que des entreprises produisent des
efforts en termes de formation, comme des formations en alternance,
et que cela devrait entrer en ligne de compte. Mais alors, comment
faire pour que tout cela soit pris en considération: faut-il légiférer,
modifier la loi? La loi ne dit pas actuellement que cela doit être pris en
considération. Peut-être déposerais-je une proposition dans ce sens,
si cela agrée mon groupe.
Maintenant, si une entreprise consent des efforts de formation de six
mois ou d'un an pour un travailleur, je suis d'accord pour réduire la
clause d'écolage à un an. Peut-être pourrait-on alors imaginer qu'avec
un maximum de X, on réduise la clause d'écolage à un temps en
liaison avec la durée de la formation?
Il faut aussi permettre la mobilité des travailleurs. On en parle
beaucoup mais c'est votre réponse, monsieur le ministre, qui m'y a
fait penser. Il faut à la fois protéger l'entreprise qui a consenti un effort
tout en permettant une mobilité plus grande. Les deux choses
pourraient être liées, en prévoyant par exemple un maximum de deux
ou trois ans. Je ne vous cache pas que j'ai probablement une
nouvelle proposition de loi en vue!
13.03 Camille Dieu (PS): Ik hoop
dat we een akkoord zullen
bereiken en dat de nieuwe
voorstellen voor de sociale balans
de goedkeuring van de sociale
partners zullen wegdragen.
Ik ben het ermee eens dat de
inspanningen van de bedrijven op
het
stuk
van
opleiding
in
overweging
genomen
moeten
worden. Maar hoe moet dat
gebeuren? Moet men de wet
wijzigen, hoewel hierover niets in
de wet gezegd wordt?
Zou men de duur van het
scholingsbeding bovendien niet
kunnen beperken en koppelen aan
de opleidingsduur?
De mobiliteit van de werknemers
mag niet in het gedrang komen en
de
onderneming
die
een
inspanning heeft gedaan, moet
beschermd worden. Men zou met
beide aspecten rekening kunnen
houden, bijvoorbeeld door een
maximumduur van twee of drie
jaar in te voeren. Ik stel een nieuw
wetsvoorstel in het vooruitzicht!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président: La question n° 1422 de M. Vandenhove et la question
n° 1438 de Mme Salvi sont reportées à la semaine prochaine. En ce
qui me concerne, je poserai ma question n° 1449 à la fin de la
réunion. M. Gilkinet, qui pose actuellement une question en
commission de l'Intérieur, reviendra tout à l'heure pour poser sa
question n° 1538.
De voorzitter: Vraag nr. 1422 van
de heer Vandenhove en vraag nr.
1438 van mevrouw Salvi worden
uitgesteld naar volgende week.
14 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "het niet respecteren van de
taalwetten door het bedrijf Sodexho, die de dienstencheques verspreidt" (nr. 1552)
14 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "le non-respect des lois linguistiques
par l'entreprise Sodexho qui distribue les titres-services" (n° 1552)</b>
14.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn
vraag werd ingegeven door een inwoner van mijn gemeente. Hij had
bij Sodexho, dat vanaf 1 januari 2008 in opvolging van Accor de
dienstencheques verspreidt, een aanvraag gedaan om een klanten- of
14.01 Guy D'haeseleer (Vlaams
Belang): Un habitant de Ninove qui
avait
demandé
un
numéro
d'utilisateur chez Sodexho pour
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gebruikersnummer te verkrijgen. Groot was dan ook zijn verbazing,
toen het antwoord van de firma volledig in het Frans bleek te zijn
opgesteld. Ik heb trouwens in bijlage bij de vraag de brief van
betrokkene gevoegd.
Ik heb mij geïnformeerd. Het blijkt niet om een geïsoleerd geval te
gaan. Het is niet alleen vervelend voor de betrokkenen - het getuigt
van weinig respect - en is bovendien in strijd met de taalwetten.
Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Ninove ligt nog altijd in Vlaanderen.
Ik weet wel dat er mensen zijn die de grenzen van Brussel zodanig
willen uitbreiden dat ook Ninove op het grondgebied van Brussel zou
komen te liggen. Vooralsnog is dat echter niet het geval.
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van voornoemde
toestanden? Het gaat immers duidelijk niet om een geïsoleerd geval.
Hoeveel personen werden door Sodexho reeds in de verkeerde taal
aangesproken?
Belangrijker is natuurlijk op welke manier bedoelde fouten worden
rechtgezet. U zult er wel met mij akkoord mee kunnen gaan dat het
opportuun zou zijn, mocht het bedrijf in kwestie zich niet alleen
persoonlijk maar ook publiekelijk verontschuldigen voor het feit dat er
op dat vlak zoveel fouten gebeuren.
Welke stappen werden ondernomen om in samenspraak met de
betrokken firma voornoemde fouten in de toekomst te vermijden?
obtenir des titres-services a reçu
une réponse en français. Et ce
n'est pas un cas isolé. J'estime
qu'il s'agit d'un manque de respect
et cette pratique est, qui plus est,
contraire aux lois relatives à
l'emploi des langues.
Le ministre est-il au courant de
ces pratiques? À combien de
personnes
Sodexho
a-t-elle
répondu dans une autre langue
que la leur? Cette société ne
devrait-elle pas présenter des
excuses
publiques
et
personnelles? Quelles mesures le
ministre a-t-il l'intention de prendre
pour éviter ce type d'erreur à
l'avenir?
14.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je partage les
préoccupations de M. le député, il a parfaitement raison. Nous devons
respecter les lois linguistiques de notre pays. Les lois coordonnées du
18 juillet 1966 sur l'emploi des langues en matière administrative
valent également ici pour la démarche vis-à-vis de Sodexho. C'est
bien clair.
Quelles sont les hypothèses? Je ne connais pas le cas et on ne peut
pas chercher le nom de la personne pour voir ce qui s'est passé en
raison du respect de la vie privée et du respect de la démarche. Il y a
plusieurs façons de s'inscrire. Il y a les formulaires d'inscription
papier, qui sont simples. La personne remplit le formulaire de
demande, et le choix de la langue est prévu. Il y a aussi l'inscription
électronique.
Sodexho a remarqué qu'au niveau du formulaire papier, il n'y a pas de
difficulté, les gens les remplissent correctement. Il arrive, pour les
formulaires électroniques et je ne sais pas si c'est le cas de la
personne dont parle M. le député , que les gens n'indiquent pas
correctement ou pas du tout la langue dans laquelle ils veulent traiter.
Quand Sodexho reçoit le formulaire électronique, il voit de quel site il
provient. Il connaît donc la région et peut donc déduire la langue de
l'utilisateur. Je ne vois que cette explication. Mais Sodexho est
évidemment tenue de respecter les lois linguistiques de notre pays.
S'il faut aller plus loin, M. le député le dira mais ici, il n'y a pas eu
volonté de Sodexho de ne pas respecter les règles.
14.02 Minister Josly Piette: De
gecoördineerde wetten van 18 juli
1966 op het gebruik van de talen
in bestuurszaken zijn eveneens
van toepassing op de demarche
ten aanzien van Sodexho, dat
spreekt vanzelf.
Ik ken het specifieke geval niet en
men kan de naam van de persoon
in kwestie niet gaan opzoeken
omdat de privacy en de procedure
moeten worden gerespecteerd. Ik
kan u dus enkel de volgende
verklaring geven.
Om zich in te schrijven beschikt
men over papieren inschrijvings-
formulieren, waarop men de keuze
van de taal kan aangeven. Die
zorgen niet voor problemen. Maar
men kan zich ook elektronisch
inschrijven. Bij die elektronische
inschrijving zou het volgens
Sodexho wel vaker gebeuren dat
mensen niet correct of zelfs
helemaal niet aangeven welke taal
zij willen gebruiken. Wanneer
Sodexho
het
elektronische
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formulier ontvangt, leidt het bedrijf
uit de website waarvan het
formulier afkomstig is, af om welke
regio het gaat en wat de taal van
de gebruiker is.
Het is nooit de bedoeling van
Sodexho geweest om de regels
naast zich neer te leggen.
14.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
uiteraard moet Sodexho de wet naleven. Ik heb met de firma contact
opgenomen. Volgens hen rijzen er twee problemen.
Wat dit concreet geval betreft, ging het niet over een elektronische
inschrijving maar een papieren inschrijving. Ik heb een kopie van de
brief bijgevoegd bij de vraag. Sodexho stelt dit zo en met fouten van
Accor gekregen te hebben. De persoon in kwestie is nooit klant
geweest bij Accor. Hij heeft zich via een papieren formulier
ingeschreven bij Sodexho. Men kan de zwarte piet niet volledig
doorspelen naar Accor.
Het zou van uw administratie van elementaire beleefdheid getuigen,
mochten deze mensen opnieuw worden aangeschreven met
verontschuldigingen van Sodexho, niet alleen persoonlijk maar ook
publiekelijk. Van een firma die de ambitie heeft dergelijk grote
opdrachten uit te voeren in opdracht van de federale overheid, mag
verondersteld worden dat ze dergelijke fundamentele fouten niet
maakt. Ik hoop dat uw kabinet of uzelf bij Sodexho zult aandringen dit
recht te zetten. Het is vervelend en volledig in strijd met de
taalwetgeving.
14.03 Guy D'haeseleer (Vlaams
Belang): Sodexho se doit bien
entendu de respecter la loi. En
l'espèce, il n'était pas question
d'une faute d'Accor. Le citoyen
s'était adressé directement à
Sodhexo.
Des excuses traduiraient ici une
politesse
élémentaire.
Une
entreprise qui estime pouvoir
assumer
des
tâches
aussi
importantes pour le pouvoir fédéral
ne peut pas commettre de telles
fautes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "l'évaluation du plan
15 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de evaluatie van het
begeleidingsplan voor werklozen" (nr. 1556)
15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je vous
remercie pour la courtoisie qui vous fait poser votre question en
dernier lieu et nous fait ainsi gagner un peu de temps. Monsieur le
ministre, il s'agit d'un sujet important puisque le système
d'accompagnement des demandeurs d'emploi et le suivi sont en
partie de compétence fédérale et en partie régionale. Ce débat aura
lieu aussi lors des négociations Octopus mais le système a été
modifié de façon importante en 2004 avec des contrôles renforcés et
des sanctions mises en place pour certaines situations. L'évaluation
de ce système est importante. Le premier ministre l'a évoquée dans
sa déclaration de politique générale et il a eu raison de le faire. Il a
parlé d'évaluer, de modifier et de corriger le système, même s'il est
bon. Au Parlement régional à Namur, nous avons également débattu
de l'accompagnement des demandeurs d'emploi et d'un suivi
beaucoup plus personnalisé.
Dans le prolongement de la déclaration du premier ministre, je voulais
vous demander s'il existait une évaluation de ce plan
15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):
Het systeem van de begeleiding
van werkzoekenden, dat deels een
federale en deels een gewestelijke
bevoegdheid is, zal tijdens de
Octopusonderhandelingen besproken
worden.
De eerste minister heeft al gezegd
dat het systeem, dat in 2004
gewijzigd werd, moet geëvalueerd
worden, ook al is het in se een
goede regeling. In het Parlement
van het Waalse Gewest te Namen
hebben we eveneens over de
begeleiding van werkzoekenden
en een veel meer op maat
gesneden, individuele follow-up
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d'accompagnement. Envisagez-vous d'autres mesures? J'ai lu dans
la presse que vous abordiez le sujet de l'accompagnement mais aussi
celui des sanctions. Existe-t-il des relevés statistiques permettant
d'évaluer le système par rapport au nombre de sanctions appliquées
jusqu'à présent? Comme vous le savez, cela a donné lieu à un
nouveau débat entre Communautés dans lequel on a prétendu qu'on
sanctionnait davantage dans le Nord du pays. Je crois que les chiffres
sont beaucoup plus équilibrés aujourd'hui qu'au début.
Je ne vous cache pas que je suis partisan de ce système mais s'il
existe des abus ou de possibles modifications, je suis prêt à en
discuter. Ce que je ne voudrais pas, c'est la remise en cause de ce
système par rapport aux demandeurs d'emploi car l'accompagnement
et le suivi sont importants et doivent être saisis par eux comme une
opportunité plutôt que comme une contrainte. Vous avez évoqué les
offres d'emploi existant en dehors de nos frontières et vous avez
raison de le faire. Le handicap de la langue ne doit pas en être un
dans la recherche d'un emploi. Je souhaitais vous entendre sur ce
problème important. Le système a été modifié en 2004 dans le bon
sens et je ne souhaite pas qu'il soit remis en cause aujourd'hui, ce qui
ne veut pas dire que nous ne sommes pas prêts à débattre de
l'évaluation du système.
gedebatteerd.
Is u van plan nog andere
maatregelen te treffen?
Bestaan er statistische overzichten
aan
de
hand
waarvan
dit
begeleidingsplan kan geëvalueerd
worden? Volgens sommigen zou
men in Vlaanderen vaker sancties
opleggen.
Ik
ben
bereid
om
over
aanpassingen te praten, maar ik
wens niet dat de werklozen de
begeleiding en de follow-up ter
discussie zouden stellen, want
voor hen bieden die net nieuwe
kansen.
Wat denkt u van de werk-
aanbiedingen in het buitenland, die
soms voor taalproblemen zorgen?
Le président: Si je puis me permettre une remarque sur l'ordre des
travaux, monsieur le ministre, je signale qu'il y a déjà eu deux
questions sur le même point la semaine dernière. Il me semble par
ailleurs que nous avions discuté naguère d'un rapport intermédiaire
relatif au contrôle effectué sur une tranche d'âge.
Il serait intéressant de reprendre ce thème plus systématiquement,
sinon nous pourrions avoir chaque semaine des questions qui portent
sur le même objet que celles de la semaine qui précède.
De voorzitter: Het zou interessant
zijn systematischer op dit thema
terug te komen, anders krijgen we
elke week vragen over hetzelfde
onderwerp als de vragen van de
week ervoor.
15.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je n'y vois
aucune objection. Je suis nouveau dans cette commission.
Le président: C'était une suggestion pour l'ordre des travaux à l'avenir.
15.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, c'est un
sujet important, qui mérite en tout cas un débat.
Le président: Monsieur le ministre, je vous en prie.
15.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je vous remercie.
M. Jeholet a raison: le système a changé en 2004. Après trois ans de
fonctionnement, comme le prévoyait l'accord, il doit faire l'objet d'un
rapport d'évaluation, qui portera jusqu'au 31 décembre 2007.
Le service public fédéral a prévu d'installer un comité
d'accompagnement, comprenant les partenaires intéressés par la
démarche. Ce comité doit faire valider les échantillons et l'opération
par une société privée IDEA Consult. L'étude est en cours. Les
premières données de celle-ci seront disponibles dans la seconde
quinzaine de février.
Ensuite, le débat a été demandé par le groupe des dix (partenaires
sociaux), le gouvernement puisque le premier ministre a demandé
15.04 Minister Josly Piette: Na
drie jaar werking, moet het
systeem worden getoetst in een
evaluatierapport dat de periode tot
31 december 2007 bestrijkt.
De FOD neemt zich voor een
begeleidingscomité op te richten
bestaande uit de partners die
hiervoor belangstelling tonen. Dat
comité moet de operatie door een
privéonderneming, Idea-Consult,
laten valideren. De studie loopt en
de
eerste
gegevens
zullen
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un très large débat sur les conclusions , vos collègues de la
commission Emploi et Travail. Nous pourrons donc organiser une
discussion approfondie pour que vous puissiez vous pencher sur ces
propositions.
À partir de là, de façon concomitante, les fonctionnaires généraux qui
sont également intéressés par la démarche, soit au niveau de
l'ONEm, soit au niveau du département, soit au niveau des Affaires
sociales, etc., et qui disposent de données vont également établir un
rapport qui n'engage évidemment que les données qu'ils ont, mais qui
peuvent compléter la réflexion. À cela s'ajouteront les données
fournies par les fédérations des CPAS. En effet, il a été constaté que
souvent lorsqu'il y avait sanction et rejet de l'indemnisation ONEm, on
retrouvait nombre des personnes concernées au CPAS pour recevoir
le revenu d'insertion. Les CPAS crient donc au secours. Il faut
maintenant dresser le bilan de ces transferts et voir quelles sont les
conséquences financières et autres.
Selon moi, il faut prendre en considération l'ensemble de ces
données et ensuite entamer un débat constructif avec une évaluation
réelle de la situation. Si l'on constate que le système est très bon, on
s'en félicite et on continue. Mais on peut également constater que des
améliorations doivent être apportées ou que des amendements ou de
nouvelles orientations doivent être pris. Mais cela se fera avec tous
les acteurs concernés, les départements, les partenaires sociaux et la
commission Emploi de la Chambre.
beschikbaar zijn in de tweede helft
van februari.
Het debat wordt gevraagd door de
Groep van Tien, de regering en uw
collega's van de commissie voor
Tewerkstelling en Arbeid. We
zullen
dus
een
diepgaande
discussie hebben.
De
ambtenaren-generaal
die
hiervoor belangstelling tonen en
die over gegevens beschikken,
gaan ook een rapport opstellen.
De gegevens die werden verstrekt
door de OCMW's, die aan de
alarmbel trekken, zullen hieraan
worden toegevoegd. Er werd
inderdaad vastgesteld dat men
een groot deel van de personen
die
werden
gesanctioneerd,
terugvindt bij het OCMW, waar ze
een leefloon kunnen krijgen.
Door middel van een evaluatie en
een constructief debat zal men
nieuwe
beleidsopties
kunnen
kiezen, maar dat zal gebeuren in
samenspraak met alle betrokken
actoren, de departementen, de
sociale partners en de Kamer-
commissie die zich buigt over de
werkgelegenheid.
15.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je remercie
le ministre pour sa réponse.
Il est important qu'un tel débat soit organisé. Comme le président l'a
fait, vous avez parlé du timing et de l'organisation des travaux.
Mais je répète que je souhaite que ce débat parlementaire ait lieu en
même temps que les discussions avec les partenaires sociaux. J'ai
pris acte du fait que le premier ministre voulait se saisir du débat.
Mais je ne voudrais pas que le débat parlementaire se déroule après
que les acteurs se soient prononcés, après que la décision ait été
prise de modifier le système. Si on veut donner vie à notre Parlement,
il est nécessaire que ce débat ait lieu en même temps que les
discussions entre les autres acteurs concernés. Si c'est pour avoir un
débat au mois de mai ou au mois de juin, cela n'a pas d'intérêt. Bref,
si l'on veut un véritable débat parlementaire avec le ministre, il faut
qu'il soit organisé rapidement après le dépôt du rapport.
15.05 Pierre-Yves Jeholet (MR):
Ik wens dat er een echt
parlementair debat plaatsvindt en
dat er tegelijkertijd wordt overlegd
met de sociale partners. Het heeft
geen zin een debat te organiseren
in de maanden mei of juni.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
16 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "l'initiative gouvernementale en vue de
l'institution d'une Commission paritaire de la distribution postale" (n° 1538)</b>
16 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "het regeringsinitiatief voor de
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instelling van een paritair comité voor de postbezorging" (nr. 1538)
16.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, la semaine passée, je vous interrogeais sur
l'opportunité de la création d'une commission paritaire du secteur de
la distribution postale, dans la perspective de la libéralisation du
marché postal en 2011 et dans l'objectif de protéger le service
universel et les droits des travailleurs.
Vous m'aviez répondu de façon assez courte ne pas être fermé à
cette hypothèse mais attendre une initiative des partenaires sociaux
pour lancer le processus de mise en place de cette commission
paritaire que vous vous engagiez à étudier attentivement.
Comme les grands esprits se rencontrent, votre collègue en charge
des Entreprises publiques, Mme Vervotte, a évoqué ce samedi, dans
le cadre d'interviews accordées à "La Libre Belgique" et au
"Standaard", la même hypothèse, envisageant même de prendre elle-
même l'initiative de la mise en place d'une commission paritaire. Je la
cite: "Je vais prendre une initiative législative d'une commission
paritaire pour les services postaux". Elle décline ensuite une série
d'arguments qui rejoignent assez bien ceux que j'avais déveIoppés
lors de la commission de la semaine passée. ll est vrai que l'institution
d'une commission paritaire peut se faire soit sous l'impulsion des
partenaires sociaux, soit sur l'initiative du ministre de l'Emploi que
vous êtes et que Mme Vervotte n'est pas, jusqu'à preuve du contraire,
même si elle aurait sans doute voulu l'être et qu'elle avait un profil
pour être un ministre de l'Emploi aussi crédible que vous.
À la lecture de ces éléments nouveaux, je souhaite vous réinterroger
sur le sujet.
Une concertation a-t-elle eu lieu au sein du gouvernement ou avec
votre collègue en charge des Entreprises publiques quant à
l'institution d'une commission paritaire de la distribution postale?
Quand s'est-elle tenue et quelle en a été la conclusion?
Sur la base des options défendues par votre collègue, avec laquelle
vous vous entendez assez bien, comptez-vous utiliser votre droit
d'initiative et accélérer la procédure en vue de l'institution d'une
commission paritaire de la distribution postale?
16.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Vorige week ondervroeg
ik u over de wenselijkheid om een
paritair comité voor de post-
bezorging op te richten teneinde
de universele dienstverlening en
de rechten van de werknemers te
beschermen in het licht van de
liberalisering van de postmarkt.
U antwoordde me dat die
hypothese u niet onwelgevallig
was, maar dat u op een initiatief
van de sociale partners wachtte.
In "La Libre Belgique" en "De
Standaard" van zaterdag schoof
minister
Vervotte
dezelfde
hypothese naar voren. Ze sprak
zelfs haar voornemen uit om zelf
het initiatief te nemen een paritair
comité op te richten. Een paritair
comité kan ingesteld worden
onder impuls van de sociale
partners of op initiatief van de
minister van Werk.
Werd er over deze kwestie binnen
de regering of met minister
Vervotte
overleg
gepleegd?
Wanneer vond dat plaats en tot
welk besluit is men gekomen?
Is u van zins van uw initiatiefrecht
gebruik te maken?
16.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, comme M.
Gilkinet l'a dit, les grands esprits se rencontrent. Il est donc évident
que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Mme Vervotte, ma collègue et
amie de longue date. Elle a très justement lancé publiquement ce
ballon d'essai. J'avais été averti de sa démarche. Le débat est public
et nous verrons quelles seront les retombées. Je compte interpeller
les partenaires sociaux du secteur pour connaître leurs intentions. Je
préfère que cela vienne de manière spontanée et librement négociée
entre eux plutôt que cela soit imposé par le ministre, ce qui pourrait
ne pas toujours donner de bons résultats.
Nous allons les inciter à nous faire une proposition. C'est selon moi la
meilleure façon de construire quelque chose. Si les acteurs, qui
devront évidemment y siéger et y débattre, créent eux-mêmes ce
modèle, ils y tiendront. Par contre, si on le leur impose, cela sera
contre leur gré. Ce n'est pas la bonne solution! Monsieur le président,
16.02 Minister Josly Piette:
Uiteraard heb ik de gelegenheid
gehad daarover te praten met
minister Vervotte. Ik was op de
hoogte van haar demarche. Ik ben
van plan het er met de sociale
partners over te hebben. Ik vind
het beter dat de sociale partners
daar vrij over onderhandelen, dan
dat de minister zulks oplegt, wat
misschien niet tot het gewenste
resultaat zou leiden.
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nous allons faire en sorte que les choses se passent de manière
positive.
16.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
constate qu'en une semaine, nous avons déjà fortement progressé
vers la voie d'une commission paritaire du secteur postal. Vous ne
serez pas ministre pour longtemps. Vous avez une longue carrière
syndicale derrière vous. Je constate que vous avez un peu de mal à
vous défaire de vos réflexes et habitudes, ce que je ne critique pas.
Je voudrais cependant insister sur les informations que j'ai trouvées
sur le site du ministère de l'Emploi et du Travail, à savoir votre
ministère. Il y est indiqué que l'institution d'une commission paritaire
peut se faire sur l'initiative du ministre ou à la demande d'une ou de
plusieurs organisations. Je vous encourage vraiment à être proactif
en la matière. J'ai également eu l'occasion de discuter avec quelques
acteurs syndicaux. De ces discussions, il est ressorti que cette
hypothèse est l'une des pistes à étudier pour que cette libéralisation
du marché postal elle n'est pas la seule n'aboutisse pas à une
catastrophe sociale, comme c'est le cas dans d'autres pays,
notamment en Allemagne où l'on tente des mesures correctives, aux
Pays-Bas et en Angleterre.
Monsieur le ministre, vous n'êtes pas là pour longtemps, mais vous
pourriez prendre cette initiative positive et je vous encourage
vivement à le faire. Je ne vous interpellerai plus la semaine prochaine
à ce sujet.
16.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In een week tijd hebben
we al veel vooruitgang geboekt. U
heeft
een
lange
syndicale
loopbaan achter de rug en u heeft
enige moeite om afstand te nemen
van uw gewoonten. Dit is echter
geen kritiek. Niettemin moedig ik u
echt aan om op dit gebied
proactief
te
handelen.
Die
oplossing is een van de pistes om
te vermijden dat die liberalisering
van de postmarkt uitmondt in een
heuse sociale ramp.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Werk over "het Fonds tot vergoeding
van de in geval van sluiting van ondernemingen ontslagen werknemers (FSO)" (nr. 1559)
17 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de l'Emploi sur "le Fonds d'indemnisation des
travailleurs licenciés en cas de fermeture d'entreprises (FFE)" (n° 1559)</b>
17.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn vraag gaat inderdaad over het Fonds tot vergoeding
van de in geval van Sluiting van Ondernemingen ontslagen
werknemers.
Mijn oog viel op het gedeelte dat in het boek van het Rekenhof
omtrent het FSO werd weergegeven. Eigenlijk is de financiële situatie
van het fonds de voorbije jaren serieus verbeterd. Na het debacle van
Sabena hebben we, door de hogere betalingen die de ondernemers
hebben gedaan, de achterstand ingelopen. Op dit moment is er een
gezonde financiële situatie.
In de loop van 2006 is er een uitbreiding gekomen van het educatief
verlof. Een voorgangster van u heeft de regeling voor het educatief
verlof uitgebreid, ik meen van 25 miljoen naar 84 miljoen. We zien nu
dat het FSO renteloze leningen voorschiet aan de kas voor het
educatief verlof. Eerlijk gezegd voel ik dat een beetje aan als
boerenbedrog. Het lijkt me indertijd niet echt een gezonde maatregel
geweest te zijn om dat educatief verlof uit te breiden. Was er daar
geen geld voor? Waarom gebruiken we nu op een renteloze manier
voorschotten die komen uit het Fonds tot vergoeding van de in geval
van Sluiting van Ondernemingen ontslagen werknemers?
17.01 Robert Van de Velde
(LDD): La situation financière du
Fonds
de
fermeture
des
entreprises
s'est
fortement
améliorée au cours des dernières
années, à tel point que le fonds
avance à présent des prêts sans
intérêts à la caisse des congés
éducation. Quelle en est la raison?
Ne disposait-t-on pas initialement
de moyens financiers pour payer
l'extension des congés éducation?
Que pense le ministre de la
proposition de mettre fin aux prêts
sans intérêts en 2008 et de réduire
encore davantage la cotisation
patronale?
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Ik moet toegeven dat de werkgeversbijdrage ondertussen is verlaagd,
maar als ik zie dat er toch 50 miljoen euro uit de kas van het FSO
renteloos wordt afgestaan aan een ander fonds, denk ik dat de
werkgeversbijdrage nog lager had gekund.
Mijn vraag aan u is dubbel.
Ten eerste, wat denkt u ervan om in 2008 die renteloze lening stop te
zetten en daarentegen bij koninklijk besluit de verlaging nog te
verhogen of nog minder bijdragen te vragen aan de ondernemingen
omdat we, gezien die gezonde situatie, toch weer op een overschot
afstevenen? Ik denk dat het verstandiger is om dat geld in de
ondernemingen te laten en ervoor te zorgen dat zij voor
werkgelegenheid kunnen zorgen, in plaats van ons voor te bereiden
op sluitingen.
17.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, cher collègue,
nous participions, il y a quelques jours, au comité de gestion de
l'ONEm. C'est ce comité de gestion qui s'occupe du fonds de
fermeture des entreprises.
J'ai été étonné d'apprendre l'existence d'un prêt de 50 millions.
Suivant la réponse du comité de gestion, il n'a pas été nécessaire
d'utiliser ce droit de "tirage" et d'avance aux congés éducation payés.
Même si la possibilité est ouverte, il ne sera pas nécessaire de
l'utiliser.
Voilà la réponse qui a été donnée. Globalement, il n'y aura pas de
transfert et l'accord qui a été conclu avec les partenaires sociaux, via
l'accord interprofessionnel, au niveau du montant de cotisations, tout
cela est maintenu. Donc, apparemment, et sans arriver à des
élargissements et en maintenant le niveau initial du congé éducation
payé, nous parviendrons à équilibrer les choses. Il n'y aura pas de
problème financier ni de remise en cause des cotisations, ni
d'emprunt auprès du fonds de fermeture.
17.02 Minister Josly Piette: Het
beheercomité van de RVA gaat
over het Fonds Sluiting van
Ondernemingen. Het verbaast mij
dat een lening van 50 miljoen werd
toegekend.
Het beheerscomité heeft me
geantwoord dat het niet nodig is
gebleken gebruik te maken van
dat trekkingsrecht en van het recht
om voorschotten toe te kennen
met betrekking tot het betaald
educatief verlof.
Er zullen dus geen financiële
middelen worden overgedragen en
het akkoord dat met de sociale
partners werd gesloten, blijft
behouden. Er doet zich geen
financieel probleem voor, de
bijdragen worden niet ter discussie
gesteld en er wordt niet geleend bij
het
Fonds
Sluiting
van
Ondernemingen.
17.03 Robert Van de Velde (LDD): Monsieur le président, je
remercie le ministre pour sa réponse. C'est une réponse qui me plaît!
17.03 Robert Van de Velde
(LDD): Dat antwoord bevalt me!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
18 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "les nouveaux régimes de
prépension dans le cadre du pacte des générations et l'évolution du taux d'emploi des travailleurs
âgés" (n° 1449)</b>
18 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de nieuwe
brugpensioenstelsels in het kader van het generatiepact en de evolutie van de
werkgelegenheidsgraad van de oudere werknemers" (nr. 1449)
18.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, j'ai trois
questions particulières concernant l'application du Pacte de solidarité
18.01 Jean-Marc Delizée (PS):
Mijn vragen hebben betrekking op
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entre les générations. La première concerne la condition de carrière.
Depuis le 1
er
janvier 2008, pour obtenir la prépension à 58 ans, il est
désormais requis d'avoir 35 ans de carrière pour les hommes et 30
ans pour les femmes. Cette condition de carrière sera
progressivement
relevée
afin
d'atteindre
38
années
au
1
er
janvier 2012 pour les hommes et au 1
er
janvier 2014 pour les
femmes.
L'arrêté royal du 3 mai 2007 fixant la prépension conventionnelle dans
le cadre du Pacte de solidarité entre les générations précise, dans
son article 3, §2, que la condition de carrière sera relevée jusqu'à
40 ans au 1
er
janvier 2015 s'il ressort d'une évaluation intermédiaire
effectuée par le Conseil supérieur de l'Emploi, après concertation
avec les partenaires sociaux, que le taux d'emploi des travailleurs de
55 ans et plus n'a pas augmenté au moins une fois et demie plus vite
que dans les pays membres de l'Union européenne avant le
1
er
mai 2004, autrement dit l'Europe des Quinze. Ce régime de
prépensions sera même supprimé le 1
er
janvier 2017 si une deuxième
évaluation s'avérait négative. Les deux évaluations devront se faire
par rapport à 2005.
J'en viens à ma question. Si on comprend bien que d'éventuelles
évaluations négatives ne puissent sortir leurs effets qu'à l'expiration
des conventions collectives de travail sectorielles, lesquelles doivent
être conclues pour trois ans au maximum, soit le 1
er
janvier 2015 et le
1
er
janvier 2017, si mon raisonnement est exact, on ne comprend
toutefois pas les limites exactes de la période de référence des
évaluations du taux d'emploi, les dispositions dont il est question ici se
contentant de mentionner que les évaluations doivent être effectuées
au plus tard en 2011 et 2013. Ma question est: pourquoi au plus tard?
Mon deuxième point concerne les métiers lourds. En décembre 2007,
les partenaires sociaux sont parvenus à un bon accord concernant un
régime spécifique de prépension pour les travailleurs ayant pratiqué
un métier lourd, âgés de 58 ans et pouvant se prévaloir d'un passé
professionnel de 35 ans.
Indépendamment des travailleurs à horaire contraignant et des
activités exercées en équipes alternatives, les partenaires sociaux ont
fixé deux autres critères objectivement mesurables et vérifiables: le
premier est le statut de travailleur moins valide reconnu par l'autorité
et le second porte sur des problèmes physiques graves, occasionnés
intégralement ou partiellement par l'activité professionnelle.
Il me revient que les partenaires sociaux auraient exclu le travailleur
en invalidité INAMI. Si je comprends bien, cela voudrait dire qu'un
travailleur bénéficiant d'une indemnité d'invalidité après un an
d'incapacité de travail ne pourrait demander la prépension que s'il
reprend le travail.
Monsieur le ministre, cette information est-elle exacte? Dans
l'affirmative, quelles sont les raisons qui ont guidé les partenaires
sociaux dans leur choix? Quel est votre avis sur cette question?
Mon troisième point concerne une question d'évaluation. J'imagine
qu'il serait prématuré d'évaluer dès maintenant l'impact des
modifications relatives aux prépensions sur l'emploi des aînés.
Néanmoins, disposez-vous déjà de chiffres sur l'évolution du taux
de
toepassing
van
het
Generatiepact. Sinds 1 januari
moeten mannen 35 jaar en
vrouwen 30 jaar gewerkt hebben
om in de leeftijd van 58 jaar met
brugpensioen te mogen gaan. Die
loopbaanvoorwaarde
zal
geleidelijk
aan
worden
opgetrokken.
Die loopbaanvoorwaarde zal op 1
januari 2015 verhoogd worden tot
40 jaar indien uit een door de
Hoge Raad voor de Werk-
gelegenheid
uitgevoerde
tussentijdse evaluatie blijkt dat de
werkgelegenheidsgraad van 55-
plussers niet minstens anderhalve
maal sneller is toegenomen dan in
de landen die voor 1 mei 2004 lid
waren van de Europese Unie.
Ik begrijp dat mogelijke negatieve
evaluaties
enkel
uitwerking
kunnen hebben na het verstrijken
van de sectorale cao's, maar
waarom staat er dat de evaluaties
uiterlijk in 2011 en 2013 moeten
gebeuren?
Nu kom ik tot de zware beroepen,
waarvoor in december 2007 een
specifieke
brugpensioenregeling
met 58 jaar na een loopbaan van
35
jaar
werd
uitgewerkt.
Werknemers die van het Riziv een
arbeidsongeschiktheidsuitkering
ontvangen, zouden evenwel van
dit stelsel uitgesloten zijn en
zouden hun brugpensioen, na één
jaar
arbeidsongeschiktheid,
slechts kunnen aanvragen indien
ze het werk hervatten. Klopt dat?
Waarom
werd
die
keuze
gemaakt? Wat is uw standpunt
hierover?
Beschikt u, ook al is het nog te
vroeg om over een evaluatie te
spreken, reeds over de cijfers
betreffende de evolutie van de
werkgelegenheidsgraad van de
45- en 55-plussers sinds de
inwerkingtreding van het Pact?
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d'emploi des travailleurs âgés de plus de 45 ans, en particulier de plus
de 55 ans, depuis l'entrée en vigueur des différents volets du Pacte
de solidarité entre les générations, tout au moins une première
tendance à ce stade?
Il sera intéressant de suivre cette évaluation au fil du temps pour
observer si ces mesures décidées ont un réel impact.
18.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, cher collègue,
votre question est très précise concernant ce Pacte de solidarité entre
les générations qui a fait l'objet de longues et difficiles négociations.
Il s'agit du dernier accord que j'ai négocié avant mon départ de la vie
active syndicale.
18.02 Minister Josly Piette: Dat
Generatiepact was het laatste
akkoord waarover ik onderhandeld
heb voordat ik uit het actieve
vakbondsleven gestapt ben.
18.03 Jean-Marc Delizée (PS): Dans une vie antérieure, comme on
dit.
18.04 Josly Piette, ministre: Effectivement, comme tout accord à ce
niveau, il s'agit d'un compromis.
On a fixé des dates pour vérifier que le taux d'emploi était atteint je
me réfère aux dates que vous avez citées , auquel cas, on pourrait
alors reconsidérer cet accord.
Le compromis a été difficile car il y avait un préalable qui avait été
établi par le gouvernement dans la négociation, à savoir: fini à 58 ans;
tout le monde à 60 ans! Je caricature mais en résumé, telles étaient
les conditions. Nous avons donc trouvé toute une série d'échappatoire
ou de dérogations. Vous avez cité les métiers lourds, le travail en
équipe successive.
Nous avons aussi estimé qu'il fallait évaluer à diverses reprises car
nous étions persuadés que le taux d'emploi des travailleurs de plus de
55 ans allait augmenter. Nous ne voulions donc plus nous lier
éternellement à l'âge et à la carrière. Nous avons donc déterminé ces
étapes, suivant les échelles d'âge de la population et les possibilités
créées en raison du vieillissement de la population. Des étapes bien
précises ont donc été définies par le Bureau du Plan. Nous nous
sommes basés sur ces données.
Ces étapes sont le résultat du compromis trouvé.
Le nouveau régime de prépension est entré en vigueur au
1
er
janvier 2008. Nous commençons. On ne peut aller assez loin
maintenant, il faut voir comment les choses vont se dérouler. Entre-
temps, nous avons négocié avec le Conseil national du Travail la
convention n° 91, appelée celle des travailleurs moins valides ou
ayant des problèmes physiques graves. Pour répondre à votre
question, je vais vous lire le commentaire de l'article par les
partenaires sociaux: "Pour l'application de cette CCT 91, les
travailleurs en invalidité, en vertu de la législation relative à
l'assurance maladie invalidité, entrent uniquement en considération
s'ils ont repris un travail préalablement autorisé, conformément à
l'article 100 de cette législation, et s'ils répondent en outre à la
définition de travailleurs ayant des problèmes physiques graves, en
vertu de la présente convention".
18.04 Minister Josly Piette: We
hebben data bepaald om na te
gaan of de werkgelegenheids-
graad bereikt wordt.
Het
was
moeilijk
om
een
compromis te bereiken omdat de
regering
een
voorafgaande
voorwaarde had gesteld: gedaan
met de regel van 58 jaar, iedereen
blijft tot 60 jaar! We hebben dus
een rist afwijkingen vastgesteld.
We vonden het ook nodig om
meermaals een evaluatie uit te
voeren, want we waren ervan
overtuigd dat de werkgelegen-
heidsgraad
van
werknemers
boven de 55 jaar zou stijgen. We
wilden
niet
meer
eeuwig
vasthouden aan de leeftijd en de
loopbaan. Dus hebben we die
stappen bepaald volgens de
leeftijdsopbouw van de bevolking
en de mogelijkheden die werden
gecreëerd door de vergrijzing.
De nieuwe brugpensioenregeling
is op 1 januari 2008 in werking
getreden. Over de zogenoemde
cao voor mindervalide werk-
nemers, cao nr. 91, werd met de
Nationale
Arbeidsraad
onder-
handeld. Volgens de sociale
partners kunnen de als invalide
erkende werknemers alleen maar
in aanmerking komen wanneer ze,
overeenkomstig artikel 100, een
vooraf toegelaten arbeid hervatten.
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18.05 Jean-Marc Delizée (PS): Cela confirme mon analyse.
18.06 Josly Piette, ministre: Votre analyse est confirmée par ce
commentaire des partenaires sociaux. Il reflète le compromis qui a
été conclu.
Avec une entrée en vigueur au 1
er
janvier 2008, cela nous amènera
au 1
er
janvier 2010.
En ce qui concerne votre dernière interrogation, il est prématuré, à
mon avis, de vous donner une réponse. Nous n'avons pas de
données chiffrées sur l'évolution du taux d'emploi des travailleurs
âgés de plus de 45 ans. Nous avons bien quelques données mais
elles sont trop partielles et ne sont donc pas significatives.
18.06 Minister Josly Piette: We
kregen nog geen significante
cijfers over de evolutie van de
werkgelegenheidsgraad van 45-
plussers.
18.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous
remercie. Je comprends bien, pour la troisième question, pour les
chiffres et les tendances, c'est sans doute un peu tôt, quoiqu'il serait
intéressant, dans le temps, de voir les choses avec plus d'attention.
Pour les deux autres points, et vous connaissez le secteur pour y
avoir participé dans une vie antérieure avec une autre casquette, vous
nous dites que c'est un compromis. Il est vrai que, vu de l'extérieur,
les compromis sont parfois un peu particuliers, étonnants et pas
toujours satisfaisants. Je ne cacherai donc pas une certaine
insatisfaction sur le point 2 de ma question. Néanmoins, je
comprends qu'à ce stade-ci, vous ne pouvez pas me donner d'autre
réponse que celle que vous m'avez donnée.
Je vous remercie.
18.07 Jean-Marc Delizée (PS):
Voor
de
buitenwereld
lijken
compromissen
niet
altijd
bevredigend. Over punt 2 van mijn
vraag blijf ik dus wel een beetje op
mijn honger.
18.08 Josly Piette, ministre: Vous avez parlé des tendances. Je vais
vous donner la note que nous avons préparée. Elle contient des
chiffres mais qu'il faut prendre avec réserve.
18.08 Minister Josly Piette: In de
nota die ik u laat bezorgen vindt u
een aantal cijfers. Die moeten met
enig voorbehoud worden bekeken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.19 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.19 uur.