COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. André Frédéric.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Filip De Man tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de controle van moskeeën en imams en over de verhoogde inzet van de politie omwille van dreigend terrorisme tijdens de eindejaarsperiode" (nr. 1)

- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de afkondiging van het terreuralarm" (nr. 1032)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de terreurdreiging van eind 2007" (nr. 1097)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de recente terreurdreiging" (nr. 1201)

- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de terreurdreiging" (nr. 1520)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de manier van communiceren van de regering tijdens het terreuralarm van december 2007" (nr. 1540)

- de heer Eric Thiébaut aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het dreigend gevaar van terroristische aanslagen" (nr. 1563)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le contrôle des mosquées et des imams et sur le renforcement de la présence policière pendant les fêtes de fin d'année par suite de menaces terroristes" (n° 1)

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "l'état d'alerte terroriste" (n° 1032)

- Mme Jacqueline Galant au ministre de l'Intérieur sur "la menace terroriste de la fin de l'année 2007" (n° 1097)

- Mme Leen Dierick au ministre de l'Intérieur sur "la menace terroriste récente" (n° 1201)

- M. Fouad Lahssaini au ministre de l'Intérieur sur "la menace terroriste" (n° 1520)

- M. Denis Ducarme au ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de la communication du gouvernement durant l'alerte terroriste de décembre 2007" (n° 1540)

- M. Eric Thiébaut au ministre de l'Intérieur sur "la menace d'attentats terroristes" (n° 1563)

01.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het onderwerp van mijn interpellatie is het terreuralarm waaraan toch nogal wat aandacht is besteed en een eventuele link met bepaalde moskeeën. Ik heb mijn interpellatieverzoek al een maand geleden ingediend maar een aantal vragen en bedenkingen blijft, jammer genoeg, pertinent.

Ik wil eerst een bedenking maken. U weet dat – en mijn partij betreurt dat – ondanks het feit dat de islamleer volstrekt incompatibel is met onze Europese waarden en normen de verschillende regeringen in dit land steeds meer moskeeën en imams erkennen en zelfs subsidiëren. Zo hebben wij vernomen dat de Vlaamse regering vorige maand de eerste zes moskeeën erkende en dat daarmee het totaal voor heel België reeds boven de 50 uitstijgt.

Mijn stelling is, mijnheer de minister, u herinnert zich dat wellicht uit de vorige legislatuur, dat men door de subsidiëring van moskeeën juist geen betere controle op de fundamentalisten in dit land krijgt. Het zijn net die heerschappen die zeker geen toezicht willen van de overheid.

Men zet echter door en derhalve zou ik graag van u vernemen op welke wijze de te subsidiëren imams de zogeheten inburgeringsplicht vervullen. Kan de Kamer zicht krijgen op de concrete werkwijze om die inburgeringsplicht te controleren? Met andere woorden, kunnen wij als leden van de Kamer de formulieren, de vragenlijsten en alle andere mogelijke documenten krijgen die hiervoor worden aangewend?

Hoeveel imams zijn de voornoemde verplichting reeds nagekomen? Welke politiediensten zijn betrokken bij de controle op extremistische uitspraken en handelingen? Over hoeveel manschappen gaat het op federaal niveau? Over hoeveel op lokaal niveau en per gerechtelijk arrondissement? Ontbreken er nog steeds 20 tot 30 speurders in de antiterreurbrigade van Brussel? Zijn bij het OCAD nog steeds maar 36 functies op de 51 ingevuld?

Mijnheer de minister, u kunt in uw nationaal veiligheidsplan natuurlijk stellen dat het terrorisme, ik citeer, “de absolute prioriteit blijft voor de regering”, maar dat vloekt natuurlijk wel met het gegeven dat u bijvoorbeeld de direct betrokken veiligheidsdiensten niet eens volledig bemant. Ik zou ook willen weten welke minister bevoegd is om extremistische moskeeën en dito islamitische centra te sluiten en waarom dat tot nu toe niet is gebeurd.

We weten dat er tientallen extremistische moskeeën, annex centra, annex madrassa's in dit land bestaan. Bij mijn weten is er nog nooit een gesloten. Werden ooit al bestuurlijke zoekingen in voormelde plaatsen uitgevoerd? Werden ooit huiszoekingen in het kader van een gerechtelijk onderzoek uitgevoerd? Ik wil hierbij even verwijzen naar de uitspraak van de Brusselse rechter die tijdens een terrorismeproces in 2004 het volgende zei, ik citeer:

"Il est d'ailleurs regrettable que des perquisitions n'aient pas été menées en temps voulu dans la mosquée de la rue Tivoli à Laeken".

Daar is dus duidelijk een hiaat. Ik had graag uw mening daarover gehoord. Ook zou ik willen weten hoeveel extremistische imams in de voorbije vijf jaar het land moesten verlaten.

Mijnheer de minister, kunt u mij vertellen of die verhoogde waakzaamheid – om niet te zeggen het hoogste alarm – die werd afgekondigd bij de politie tijdens de eindejaarsperiode ingegeven werd door onrustwekkende informatie in verband met juist een of meerdere moskeeën of imams in dit land? Zijn er ter zake banden met de 14 moslims die omstreeks 20 december wegens een vermoeden van terroristische aanslag werden opgepakt?

Tot slot, is momenteel nog steeds het alarmniveau 3 van kracht, zijnde het niveau dat afgekondigd wordt bij een ernstige dreiging van een terroristische aanslag? Is het eigenlijk waar dat het OCAD niet anders kan, onder andere omdat de 14 verdachten van voor Kerstmis nog altijd op ons grondgebied verblijven? Is het niet zo dat we niet anders kunnen omdat, bijvoorbeeld zoals de heer Audenaert zegt, minstens 1.000 oud-strijders van de heilige oorlogen in België verblijven? Het gaat hierbij dus om moslims die nota bene vanuit België vertrokken voor de jihad en later ongehinderd naar België konden terugkeren. Is het derhalve juist, zoals trouwens gezegd werd tijdens de besloten vergadering met de Comités P en I waar u aanwezig was, dat het OCAD om al deze redenen eigenlijk in de komende maanden en zelfs in de komende jaren altijd minstens alarmniveau 3 zal moeten aanhouden?

Ik dank de minister bij voorbaat voor zijn antwoord.

01.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme l'a dit mon collègue, la fin de l'année 2007 aura été mouvementée pour les services de sécurité.

En effet, une alerte de niveau 4 a été lancée en raison d'une menace d'attentat terroriste sur notre territoire.

Cette menace d'attentat a donné lieu à des mesures de renforcement de la sécurité publique, de même qu'à l'annulation de certaines manifestations liées aux fêtes de fin d'année. On pense au feu d'artifice sur la place de Bruxelles.

Ultérieurement ce niveau d'alerte a été ramené au niveau 3 et est actuellement maintenu.

Monsieur le ministre, mes questions sont concrètes.

Nous connaissons tous les éléments qui ont mené à la mise en place du niveau d'alerte 4, à savoir un projet d'évasion de Nizar Trabelsi qui a mené à la découverte de cette menace d'attentat. Toutefois d'autres éléments sont intervenus et ont renforcé le risque d'attentat. Quels sont ces éléments?

Le niveau d'alerte est passé de 4 à 3. Quelles sont les raisons qui ont poussé à considérer que la menace s'éloigne mais continue à être présente?

Concrètement, quelle est la différence entre le niveau d'alerte 4 et le niveau d'alerte 3 en termes de mesures sur le terrain et d'impact sur la vie des citoyens?

Quel enseignement pouvez-vous tirer de cette expérience? Si à l'avenir une alerte d'un tel niveau devait à nouveau être lancée, quels sont les points positifs et négatifs qu'il convient de souligner?

Comment se sont déroulées pendant toute cette période de crise les synergies entre les différents services: centre de crise, OCAM, Sûreté de l'État, police fédérale et magistrats?

Quel service a-t-il chapeauté cette coordination?

Au sein même de la police sous quelles modalités se sont opérées la coordination et l'information des différents services de police impliqués ou qui auraient pu l'être? Je pense à la police locale, la police fédérale, aux unités spéciales, etc.?

Enfin, jusque quand comptez-vous maintenir un tel niveau d'alerte?

01.03 Leen Dierick (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, tijdens de voorbije kerstvakantie werd in ons land gedurende een aanzienlijk aantal dagen het terreuralarm afgekondigd.

De bevoegde diensten waren van oordeel dat de terreurdreiging ernstig te nemen was en veiligheidsmaatregelen dienden te worden genomen. In die optiek werd ook het jaarlijkse vuurwerk in Brussel afgeschaft.

Dergelijke preventieve maatregelen zijn uiteraard belangrijk voor de veiligheid van onze bevolking. Ik wil dan ook graag mijn bezorgdheid uiten over mogelijke terreurdreigingen in ons land in de toekomst.

Ik heb concreet drie vragen. In welke mate zullen de diensten worden versterkt?

Wat zijn de budgettaire implicaties van voornoemde versterking?

Hoeveel personen zijn momenteel bij het OCAD werkzaam?

01.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes collègues ont déjà posé certaines questions que j’aurais souhaité poser moi-même. Je pars de ce même constat, à savoir que depuis le 21 décembre dernier, la Belgique est en état d’alerte, au départ au niveau 4 et depuis quelque temps un cran plus bas, au niveau 3, partant du fait que la section terrorisme de la police fédérale et le parquet fédéral craignaient la perpétration d’actes terroristes sur notre territoire et principalement dans notre capitale. Une évaluation de cette menace a été menée par l’Organe de coordination pour l’analyse de la menace, l’OCAM. Le premier ministre a déclaré dans la presse que l’OCAM dispose d’éléments indiquant qu’un attentat pourrait être en cours de préparation, et ce en lien avec une tentative d’évasion déjouée de Nizar Trabelsi.

Monsieur le ministre, je ne vous demande pas de m’expliquer les faits ayant justifié cette alerte; je respecterai la discrétion et le travail qui doit être accompli. Cependant, sur la base des éléments dont j’ai pu disposer, par voie de presse ou de déclarations, je m’interroge sur l’origine de cette alerte. D’où l’information est-elle partie? Il semblerait même que l’ambassade des États-Unis aurait joué un rôle important et qu’un ancien militaire devenu conseiller de guerre aurait lancé cette idée de l’imminence d’un attentat lors d’une conférence dans un hôtel. C’est sur cette base que l’OCAM aurait donné l’alerte. Comme tout ministre responsable l’aurait fait, vous avez pris une décision logique et sage.

Vous savez mieux que moi, monsieur le ministre, ce que signifient les niveaux d'alertes.

Le niveau 4 correspond à l'imminence d'un attentat. Autrement dit, le 21 décembre, on pensait qu'un attentat état imminent. Le niveau 3 correspond à une menace probable. Telle est la situation à laquelle nous sommes confrontés. Mais nous ne connaissons pas très bien les raisons pour lesquelles nous sommes passés du niveau 4 au niveau 3.

Le niveau 2 correspond, quant à lui, à une menace peu probable. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre ce que l'on entend par-là car, selon moi, une menace est toujours probable. Elle existe constamment et nous devons en tenir compte. Toujours est-il que la définition de ce niveau me semble assez floue.

Même le premier ministre a fait de cette alerte un élément de la déclaration du gouvernement, ce au même titre que les autres points de son programme. Nous nous trouvons donc là devant un fait important sur lequel nous devons travailler.

Les attentats tant redoutés n'ayant pas eu lieu, nous pouvons nous interroger sur la réalité cette soudaine menace, d'autant plus que les éléments justifiant l'évaluation de l'OCAM restent flous.

Par ailleurs, l'ampleur et le coût du dispositif mis en place posent également question.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des précisions quant à la nature des éléments qui ont fondé l'évaluation du degré de la menace? De quelles informations ne disposiez-vous pas? Je veux ici mettre l'accent sur le rôle de la Sûreté de l'État qui aurait pu ou aurait dû être en première ligne. Qu'en est-il exactement?

Monsieur le ministre, vous avez déclaré, lors d'une séance de commission au Parlement, que l'OCAM était dans une phase de croissance. J'ai également appris en lisant la presse que cette croissance connaît quelques difficultés, en particulier au niveau de son directeur, que l'on n'a pas vu lors des déclarations à la presse. En effet, on a surtout vu le porte-parole de l'OCAM. Le poste de directeur de l'OCAM est-il vacant ou non?

Monsieur le ministre, pouvez-également me faire savoir précisément quel est le coût par jour de la mise en place d'un tel dispositif au moins au niveau de la zone de Bruxelles?

01.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question concerne également l'alerte terroriste que nous avons connue au mois de décembre mais elle s'attache plutôt à la communication du gouvernement à cet égard.

Outre l'ampleur du dispositif policier durant l'alerte terroriste que nous avons connue le mois dernier, un autre élément pouvant être qualifié de marquant réside dans la qualité moyenne, à mon sens, de la communication du gouvernement durant la crise.

Primo, sur le fond. En effet, la communication a, durant ces journées, mêlé la tentative d'évasion de M. Trabelsi, la libération de 14 personnes, la menace terroriste interne, la communication américaine relative au risque terroriste en Belgique ensuite, sans qu'il ne soit jamais vraiment exprimé clairement et distinctement le bien fondé, le pourquoi, de notre réaction.

Secundo, sur la forme. La multiplication des communicateurs, l'OCAM, vous-même et d'autres, n'est pas un élément qui permette de tisser le lien de confiance utile entre la population et le gouvernement.

L'ensemble des "modus operandi" en matière de communication concernant le risque terroriste, souvent développés autour du concept anglo-saxon de "résilience", dont je vous ai déjà parlé en cette même commission, qu'ils aient été mis en pratique à New York, à Londres, en Espagne ou même dans une certaine mesure en France, ont pu démontrer combien la précision et la qualité de la communication étaient des éléments-clés qui pouvaient contribuer à la réussite de notre réaction commune, à savoir gouvernementale et citoyenne.

La qualité de la communication à New York le 11 septembre, à Londres et à Madrid, trois pays rompus d'expérience face à la menace terroriste, n'est pas pour rien dans la qualité de la réaction gouvernementale et populaire.

Mais à notre différence, ces pays, cibles traditionnelles des mouvements terroristes ont étudié en profondeur leur méthodologie d'information et de communication, de collaboration avec les médias et d'information. En effet, en dehors des périodes de crise, la population est informée régulièrement et clairement via la presse mais également via d'autres supports médias quant à la menace terroriste, ses origines, ses méthodes, ses objectifs. Ces pays ont en effet mis sur pied une stratégie d'éducation et d'information sur la question.

Pour ce qui concerne la communication en période de crise, celle-ci est également bien déterminée, allant jusqu'à prendre en compte les catégories professionnelles bénéficiant le plus de la confiance de la population. À cet égard, c'est plutôt la police que le politique! C'est ainsi!

En tout cas, il faut un responsable rompu aux techniques de la communication, ce qui n'était malheureusement manifestement pas le cas du responsable de l'OCAM qui s'était vu attribuer la mission de communicateur.

Vous le savez, les qualités très moyennes de notre information et de notre communication ont eu pour conséquence qu'une partie de l'opinion a estimé – c'est une réalité – que cette alerte terroriste était une forme d'intox politique et gouvernementale. Comme moi, vous conviendrez qu'il s'agit d'une réaction grave et que nous devons, à l'avenir, veiller à mieux nous organiser et nous améliorer sur ce terrain de la communication, de l'information et de l'éducation.

Peut-être que cette réaction est également liée au fait que nous nous soyons trop longtemps voilé la face sur le fait que notre pays était bel et bien une cible potentielle du terrorisme islamiste ou au fait que nous aurions estimé préférable de ne pas le communiquer comme tel à la population suscitant alors, face à la concrétisation de la menace terroriste, une réaction de déni plutôt que de confiance.

Dans ce sens, n'estimeriez-vous pas important que des contacts soient pris et qu'une convention soit établie avec les départements américains, britanniques, espagnols, français travaillant sur ces questions, afin que nos experts soient mieux préparés et formés en la matière et que nous puissions acquérir, peut-être, une expérience qui nous permettra de développer à l'avenir une véritable stratégie d'éducation, d'information et de communication sur la menace terroriste?

01.06 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le lâche assassinat de deux touristes belges au Yémen, sans doute des mains de terroristes d'Al-Qaida, et les avertissements des services de renseignement espagnols de la menace d'attentats à la tournée européenne du président pakistanais Perwez Musharraf viennent de rappeler que cela fait un mois que la Belgique vit sous la menace d'attentats terroristes. En effet, le 21 décembre dernier, le centre de crise gouvernemental et le premier ministre lui-même avaient annoncé la mise en état d'alerte du pays et, singulièrement, de Bruxelles.

Comme j'ai pu le lire dans un article de "La Libre Belgique" de ce 21 janvier, être belge ne protège pas du terrorisme. Pourtant, le sentiment contraire semble parfois prévaloir, sans doute à cause de l'absence d'attentats d'envergure sur notre sol.

Ce n'est pas ici que nous devons avoir le débat sur les raisons qui ont justifié la décision du gouvernement. La commission de suivi du Comité R aura à traiter cette question dans la sérénité. Par ailleurs, je comprends la discrétion du gouvernement sur ce sujet assez sensible.

Je vous interrogerai donc sur l'avenir. Il semble que les choses n'ont pas beaucoup évolué en quatre semaines. Le niveau d'alerte reste fixé au degré 3 sur 4 et les mesures générales de prévention comme l'obturation des poubelles publiques et la présence policière accrue à Bruxelles sont maintenues.

Dans la presse de ce lundi 21 janvier, le porte-parole du centre de crise déclarait qu'il n'était pas question dans l'immédiat de réévaluer les menaces terroristes à la baisse. Monsieur le ministre, confirmez-vous ces déclarations? Quelle est l'évolution de la menace terroriste? Les mesures spéciales de prévention seront-elles maintenues? Si oui, pour combien de temps?

Le président: La question n° 1032 de M. Doomst a été retirée.

01.07 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat het goed is dat we nog eens een parlementaire discussie kunnen voeren over de problematiek.

Ik moet u nochtans wel meedelen - u zult dat begrijpen - dat ik op een aantal vragen het antwoord schuldig moet blijven. Ik zeg wel moet, omdat de wet mij dat zo oplegt.

Er wordt mij gevraagd waarom er een terroristische dreiging was. Er zijn mij ook vragen gesteld over een aantal gegevens dat zich situeert in het kader van het gerechtelijk onderzoek. U weet dat ik in mijn functie uiteraard niet kan spreken over een gerechtelijk onderzoek. Het geheim van dat onderzoek moet worden gerespecteerd. Daarom werd ook de embargoprocedure, zoals bepaald in artikel 11 van de OCAD-wetgeving, in het dossier toegepast op vraag van de federale procureur. Dat is een uitzondering op de regel van de normale informatie-uitwisseling naar het OCAD. Ik meen echter dat, als men een toepassing maakt van de wettelijke mogelijkheid, wij die uitzondering moeten respecteren.

De onderzoeksrechter en de federale procureur hebben geoordeeld dat in dat onderzoek discretie maximaal is geboden, juist om het niet te hypothekeren. Tegelijkertijd is het echter cruciaal dat andere overheden, met name de bestuurlijke overheden, voldoende worden ingelicht om de nodige bestuurlijke maatregelen te kunnen nemen.

De wisselwerking tussen de gerechtelijke en bestuurlijke autoriteiten verliep via het OCAD. Met toepassing van artikel 11 van de OCAD-wet maakte het OCAD de dreigingsanalyses, die dan het crisiscentrum in staat hebben gesteld om met kennis van zaken de bestuurlijke maatregelen te nemen. Zo verloopt het. Zodra het niveau van de dreigingsanalyse is vastgesteld, is het crisiscentrum van Binnenlandse Zaken bij machte om het te implementeren en de nodige bestuurlijke maatregelen op te leggen.

Ik kan erin komen dat u een gebrek aan informatie betreurt, maar ik neem ook aan dat u zult begrijpen dat het niet anders kan, zolang het onderzoek lopende is. Zeker in gevoelige en belangrijke onderzoeken zou het een gevaar betekenen, mocht een dergelijk onderzoek in het openbaar worden gevoerd.

Ten tweede, er wordt mij ook gevraagd hoe ik alles evalueer. U weet dat de comités P en I, waarnaar de heer De Man verwees, ambtshalve een onderzoek voeren naar de wijze waarop het OCAD de dreiging heeft geëvalueerd en ook naar de wijze waarop de politie respectievelijk de inlichtingendiensten hebben gefunctioneerd. Dat is trouwens ook de bestaansreden van de comités P en I. Zo hebben de regering en het Parlement het uiteindelijk ook gewild, namelijk een democratische controle via het Parlement op de werking van onze veiligheidsdiensten. Over voornoemd onderzoek vond ook een vergadering van de parlementaire begeleidingscommissie plaats. Ik wacht samen met u de resultaten van het onderzoek af.

Ik wil wel al de volgende bevinding met u delen. Ik verzet mij resoluut – ik heb dat ook in de media gedaan – tegen wie de voorbije weken de terroristische dreiging wilde minimaliseren of er een kerstshow van de regering van maakte. Overal in de wereld waar er van terreurdreiging sprake is, werden of worden de nodige maatregelen genomen die duidelijk maken dat de dreiging ernstig is. Met Madrid en met Londen is de dreiging bij manier van spreken tot aan onze voordeur gekomen. Het is dan ook vrij onverantwoord dat sommigen in ons land de dreiging probeerden weg te lachen. Ik heb er ook altijd aan toegevoegd dat de personen die zich met groot gemak afvragen of de maatregelen niet overdreven zijn, de dag dat er iets zou gebeuren, waarschijnlijk aan mijn voordeur zouden staan om mijn ontslag te eisen, wellicht omdat onvoldoende maatregelen zijn genomen.

Ik wil het nog eens heel duidelijk herhalen: tot bewijs van het tegendeel verdienen onze veiligheidsdiensten alle vertrouwen. Het OCAD maakte de dreigingsanalyses. Ik herhaal dat het onverantwoord zou zijn geweest, mocht de regering lichtzinnig met voornoemde analyses zijn omgesprongen. Immers, mocht er iets zijn gebeurd, zou de eerste opmerking zijn geweest dat de dreigingsanalyses er waren en ik toch naliet om de maatregelen te nemen die normaal voor het niveau van een dergelijke dreiging zijn vastgelegd.

Hoe werkt het systeem? Dat wil ik nog even toelichten. Het spruit natuurlijk voort uit de wetgeving en de toepasselijke besluiten. Het OCAD, het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyses, maakte in zijn hoedanigheid van informatiekruispunt – het is een informatiekruispunt waarop alle informatie wordt samengebracht – de dreigingsanalyses. Het OCAD is de voortzetting van de vroegere AGG, de Antiterroristische Gemengde Groep. AGG verkreeg zijn informatie alleen maar van de politie en van de inlichtingendiensten in het binnen- en het buitenland. Het OCAD daarentegen – dat is de verruiming die wij doorvoerden – krijgt informatie van alle diensten die hoe dan ook relevante informatie hebben. Daartoe behoren dus ook bijvoorbeeld de dienst Vreemdelingenzaken, de douane en Buitenlandse Zaken. Voornoemde diensten werden allen wettelijk verplicht om, op straffe van sancties, de informatie mee te delen.

Bovendien is ook voorzien in een specifieke informatie-uitwisseling tussen OCAD en het federaal parket over informatie uit gerechtelijke onderzoeken. Een dreigingsanalyse door OCAD wordt niet zomaar out of the blue geschreven, maar is wel degelijk het resultaat van de verzameling van geanalyseerde informatie die afkomstig is van al die verschillende diensten. Daarenboven houdt OCAD rekening met de specifieke toestand in binnen- of buitenland.

Het is juist omdat het delen van informatie in terrorisme cruciaal is, dat België OCAD heeft opgericht. Dat was een uitdrukkelijke vraag van de heer Solana, secretaris-generaal, die alle lidstaten had opgeroepen om dergelijke informatiekruispunten op te richten.

Op basis van de evaluatie van de dreiging door OCAD werd via het crisiscentrum van de regering beslist tot maatregelen van verhoogde waakzaamheid.

C'est donc le centre de crise du gouvernement qui se base sur l'évaluation de la menace de l'OCAM pour décider les mesures de précaution et de protection.

Het crisiscentrum coördineert die maatregelen niet alleen ten aanzien van lokale en federale politiediensten. Ook de andere sectoren die toezicht houden op het openbaar domein werden hierbij door het crisiscentrum betrokken. Ik denk dus ook aan Dus de privé bewakingsmaatschappijen van de grote Brusselse winkelcentra evenals aan de interne bewakingsdiensten van de openbare vervoermaatschappijen – ook de Brusselse minister van Mobiliteit werd hierbij betrokken - en bijvoorbeeld ook aan de dienst DOVO van Defensie.

Het is belangrijk te zeggen dat de informatie wordt bijeengebracht door toedoen van alle mogelijke diensten die relevante informatie hebben en die wettelijk verplicht zijn om die informatie naar dat kruispunt te brengen. Als u mij vraagt of die informatie compleet is, dan neem ik aan van wel. Het is een wettelijke verplichting maar men heeft nooit absolute zekerheid dat elke dienst die informatie overbrengt, al staan daar sancties op. Zodra men een analyse van de dreiging maakt, komt het bestuurlijke niveau in werking. Op dat ogenblik kan het crisiscentrum van de regering, op basis van dat niveau, met de politie en de lokale politiezones de maatregelen afspreken die zich opdringen.

Het crisiscentrum coördineert dus al die maatregelen, niet alleen ten aanzien van lokale en federale politiediensten maar ook voor alle andere instanties die ik geciteerd heb.

Dat alles heeft, zoals we op een bepaald ogenblik uitvoerig in de pers hebben kunnen lezen, geleid tot meer blauw op straat, in het bijzonder op die plaatsen van volkstoeloop waar de dreiging het hoogst werd ingeschat. Ook werd door de politiediensten een bijzondere waakzaamheid aan de dag gelegd in trein- en metrostations en in de nationale luchthaven van Brussel en door de privé bewakingsdiensten in de grote winkelcentra.

Naast de bijzondere maatregelen die tijdens een dergelijk alarm van kracht zijn, blijven de andere beschermingsmaatregelen gelden die ook gedurende de rest van het jaar worden toegepast ten overstaan van, onder andere, kritieke punten en de diplomatieke instellingen op ons grondgebied. Ik kan u geen exhaustieve lijst van alle maatregelen geven zonder dat de communicatie daarvan hun werkzaamheid zou ondermijnen.

Ik kan u wel wat meer uitleg geven bij de bepalingen die vervat liggen in een aantal KB’s. Zo voorziet bijvoorbeeld het KB van 28 december 2006 ter uitvoering van de wet van 10 juli 2006 effectief – en daar zijn ook vragen over gesteld – in een aantal dreigingsniveaus. Dit gaat van niveau 1, indien blijkt dat de persoon, de groepering of de gebeurtenis die het voorwerp uitmaakt van de analyse niet bedreigd is, tot niveau 4 of zeer ernstig, namelijk indien blijkt dat de dreiging tegen de persoon, de groepering of de gebeurtenis die het voorwerp uitmaakt van de analyse, ernstig en zeer acuut is. Het niveau 1 is laag, indien blijkt dat de persoon of groepering niet bedreigd wordt. Het niveau 2 is gemiddeld, indien blijkt dat de dreiging tegen de persoon, de groepering of de gebeurtenis weinig waarschijnlijk is. Het niveau 3 geldt indien blijkt dat de dreiging tegen de persoon et cetera mogelijk en waarschijnlijk is. Het niveau 4 geldt indien blijkt dat de dreiging et cetera ernstig en zeer nabij is. De nuance gaat dus van niet bedreigd, weinig waarschijnlijk, mogelijk en waarschijnlijk tot ernstig en zeer nabij.

Quand le niveau de menace est passé de 4 à 3, les services de police sont restés tout aussi vigilants. Une approche modulée a été appliquée en fonction de l'évaluation opérationnelle et en tenant compte de l'information portant sur les lieux où il y a une forte concentration de personnes.

Voor alle duidelijkheid: een algemeen plan of een soort draaiboek dat door het crisiscentrum wordt afgekondigd in geval van dreiging hanteert dat centrum niet. Er wordt telkens, overeenkomstig de analyse van OCAD, door het crisiscentrum, in samenspraak met zijn partners, punctueel bekeken welke maatregelen zich opdringen.

Er zijn vragen gesteld over het personeel van de verschillende diensten. De algemene directie van de gerechtelijke politie – ik kijk dan in de richting van de heer De Man – beschikt in haar centrale directies en in de gerechtelijke arrondissementen over 214 personen die werkzaam zijn in de strijd tegen terreur in de meest brede zin van het woord. Zij winnen inlichtingen in over groeperingen die een bedreiging vormen voor onze openbare orde ten voordele van de bestuurlijke overheden. Zij voeren ook onderzoeken uit ten voordele van de gerechtelijke overheden.

Terrorismebestrijding is niet alleen een zaak van gespecialiseerde antiterreureenheden van de federale politie. Ik denk dat terrorismebestrijding ook een verantwoordelijkheid is van de agent op het terrein. Agenten op het terrein, de wijkagenten, de agenten van een interventieploeg, zijn namelijk de bron bij uitstek van human intelligence. Het systeem van interactie tussen de lokale politieagent op het terrein, enerzijds, en de gespecialiseerde antiterreureenheden, anderzijds, werd verder uitgewerkt en op punt gesteld ingevolge een omzendbrief PLP37 van 20 december 2004.

Ik voel dat daarover soms wat misvatting en onbegrip bestaat. Wat kan een wijkagent nu bijdragen in de strijd tegen de terreur? Ik zeg altijd dat terreurbestrijding geen zaak is van alleen maar gespecialiseerde eenheden in de federale politie of aan de top. Terreurbestrijding is ook een kwestie van informatiedoorstroming van het laagste niveau naar de top en vice versa.

Uiteraard zijn ook onze inlichtingendiensten ter zake bevoegd. Gespecialiseerd personeel, dat in de gespecialiseerde diensten voor de terreurbestrijding nodig is, wordt niet van vandaag op morgen gevonden. Daarvoor moeten wij enig begrip hebben. Dat geldt zowel voor het OCAD als voor de antiterreurcellen van de federale politie. De regering heeft op een bepaald ogenblik in de nodige budgetten voorzien, maar de zoektocht naar de beste mensen voor de juiste plaats kan soms enige tijd in beslag nemen.

OCAD – die vraag van collega De Man heb ik al beantwoord vorige week in de plenaire vergadering – beschikt op dit ogenblik over 36 personeelsleden, op een kader dat de regering vastgesteld heeft op 50. Wat betreft de selectie van de analisten, nodig om de strategische analyses of fenomeenstudies te kunnen maken, dus niet voor de punctuele analyses, want die zijn voldoende bestaft en uitgerust, zoeken wij nog een aantal analisten. Die selectie is gebeurd via Selor. Op 1 februari, heel binnenkort dus, gaan in een eerste fase acht nieuwe analisten aan de slag. In een latere fase worden deze nog eens versterkt met vier bijkomende analisten.

Ik wil nu even stilstaan bij de antiterreurcel van de FGP in Brussel.

L'effectif actuel de la division de recherche antiterroriste de la police judiciaire fédérale de Bruxelles fluctue entre 70 et 80. Le déficit d'enquêteurs spécialisés peut être estimé à une bonne vingtaine. Une nouvelle piste est de recruter directement des enquêteurs spécialisés, ce qui se fait par exemple en partie pour les enquêteurs spécialisés en criminalité informatique ou en criminalité économique et financière. Ce système diffère de la règle générale qui veut que les enquêteurs soient recrutés au sein de la police.

Pour ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, recruter des islamologues, par exemple, et les former en enquêteurs spécialisés constitue une piste intéressante à développer.

Hoeveel manschappen werden er in totaal ingezet tijdens de operaties van de voorbije weken en wat is de kostprijs daarvan?

En ce qui concerne le coût du dispositif de sécurité, je vous renvoie aux chiffres cités dans ma réponse du 16 janvier dernier à la question n° 1329 de M. Laeremans.

Collega De Man scheert graag alle moslims in dit land over dezelfde kam en wil ze misschien allemaal, zonder enig onderscheid, stigmatiseren als staatsgevaarlijk of crimineel. Hij pleit blijkbaar ook, dat kan ik toch enigszins afleiden uit zijn vraagstelling, voor heel verregaande bevoegdheden voor de bestuurlijke overheden in het land om moskeeën binnen te vallen, om mensen op basis daarvan uit het land te zetten enzovoort. Dat is niet het concept van de rechtstaat dat ik hanteer.

Hij stelde een aantal vragen over de inburgering, maar hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik hem daarvoor verwijs naar de bevoegde Vlaamse minister. In het Vlaams Parlement kunnen alle vragen gesteld en beantwoord worden over inburgering en integratie.

Collega, wij hebben ook niet de intentie om moskeeën zomaar te sluiten, alsof dat het probleem zou oplossen van het moslimextremisme, laat staan dat ik of een andere minister zomaar die bevoegdheid zou hebben. De bestuurlijke overheid en de burgemeester kunnen wel tijdelijk de sluiting bevelen van een publiek toegankelijke plaats ingeval van problemen van openbare rust, openbare veiligheid of openbare gezondheid. Dat is een algemene bevoegdheid die een burgemeester kan hanteren.

Het is ook heel belangrijk dat wij haarden van radicalisme en potentieel terrorisme heel snel kunnen opsporen. In het kader van het actieplan Radicalisme van de regering wordt er gefocust op het radicalisme dat gelinkt kan worden aan plaatsen, aan culturele centra, aan propagandacentra. Het is een belangrijke taak voor onze inlichtingendiensten om die dingen in het oog te houden die moeten in het oog gehouden worden en op basis daarvan eventueel maatregelen te treffen.

Dat lijkt mij discreter en efficiënter te zijn dan bestuurlijke zoekingen. In uw vraagstelling staat dat begrip ergens. U hebt het daar over bestuurlijke zoekingen. Wij hebben niet zomaar de wettelijke bevoegdheid om bestuurlijk binnen te vallen in een moskee.

Huiszoekingen situeren zich, dat weten wij allemaal, in de eerste plaats in het kader van gerechtelijke onderzoek. Daarvoor is trouwens niet de minister bevoegd, zelfs niet de minister van Justitie, maar wel de gerechtelijke autoriteiten zijn daar bevoegd.

In het kader van hetzelfde actieplan Radicalisme gebeurt het evenzeer dat personen die een gevaar betekenen voor de openbare orde, dat kunnen bijvoorbeeld radicale predikanten zijn, de toegang tot ons grondgebied worden ontzegd.

Ik heb daarvan geen scorebord bijgehouden, maar in het verleden heb ik reeds een aantal keer mensen die zich naar ons land wilden begeven en die mij vanuit het buitenland waren gesignaleerd, de toegang tot ons land ontzegd en gezegd dat zij niet welkom waren. Dat systeem kan op die basis zeker werken.

Tot daar mijn uitvoerig antwoord op de vele vragen, mijnheer de voorzitter.

Le président: Dank u, mijnheer de minister. Chaque interpellateur et membre ayant posé une question a un droit de réplique. C'est un droit, pas une obligation, limité réglementairement à cinq minutes.

01.08 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil best geloven dat een burgemeester zou kunnen optreden wanneer zijn lokale politie melding doet van bedreiging van de openbare orde in een moskee of in een islamitisch centrum.

Het komt mij toch een beetje vreemd over dat een minister geen dergelijke bevoegdheid zou hebben, dat dus noch de minister van Justitie, noch de minister van Binnenlandse Zaken de bevoegdheid zou hebben om, als hij wordt gebrieft door bijvoorbeeld de federale politie, het OCAD of welke federale dienst dan ook, daaruit geen besluit kan trekken.

Eerlijk gezegd, u ontwijkt het antwoord op een misschien voor u moeilijke vraag. Ik denk dat het antwoord toch niet kan volstaan. Als ik vandaag geen beter antwoord krijg, zal ik een schriftelijke vraag indienen om dat uit te diepen.

01.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer De Man, de wet voorziet niet in die mogelijkheid. Het kan zijn dat u zegt dat de wet in de mogelijkheid zou moeten voorzien dat een minister dat kan doen, of dat de wet in de mogelijkheid zou kunnen voorzien dat de minister bepaalde groeperingen in ons land buiten de wet kan plaatsen.

In Duitsland heeft de minister van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid om bepaalde verenigingen of organisaties te verbieden. De Belgische wet biedt die mogelijkheid niet.

Ik ben persoonlijk van mening dat niet een bestuurlijke overheid, laat staan een minister op het federale niveau, die mogelijkheid moet hebben, maar dat een organisatie buiten de wet plaatsen altijd moet gebeuren na een gerechtelijke tussenkomst. Dat is mijn concept over een rechtstaat.

U kunt niet zeggen dat mijn antwoord u niet tevredenstelt. U vraagt mij iets te doen wat de wet mij niet toelaat. Ik kan u alleen maar uitnodigen om wetsvoorstellen in te dienen. Als u een meerderheid in dit Parlement bereid vindt om mij die bevoegdheid te geven, zal ik die wet respecteren. Zolang dat niet het geval is, respecteer ik de bestaande wetgeving. U kunt mij moeilijk verwijten dat ik de wet respecteer.

01.10 Filip De Man (Vlaams Belang): Ik noteer dat u niet bij machte bent om een fundamentalistische imam, die hetzij middelen hetzij mensen ronselt voor de jihad, het land uit te zetten. U hebt er wel tegenhouden die het land wilden binnenkomen, maar degenen die hier verblijven, kunt u er niet uitgooien. Dat is de situatie. U kunt zeggen dat het Vlaams Belang weer een slaatje probeert te slaan uit de zaak. Ik vind dat toch wel een groot gemis.

Om af te ronden, wil ik zeggen dat de laatste vragen van mijn interpellatie niet werden beantwoord. Ik vroeg of er een verband bestaat tussen het terreuralarm en een of meerdere moskeeën of imams in dit land en of er banden waren tussen de veertien opgepakte moslims en bepaalde moskeeën. Ik weet dat u dat misschien niet graag toegeeft en ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik zal dus ter zake een motie indienen.

01.11 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour sa réponse. Je comprends sa réserve par rapport à l'enquête et à l'ensemble de la procédure. Je partage également son opinion. Il vaut mieux être prudent et prendre les choses au sérieux. En effet, comme vous l'avez si bien dit, le jour où, par malheur, un événement se produirait, on vous reprocherait de n'avoir rien fait et on demanderait votre démission. Vous avez tout à fait raison.

Par rapport à la réflexion de mon collègue, Denis Ducarme, relative à l'information de la population et même du Parlement, il serait intéressant, en raison du niveau d'alerte 3 toujours maintenu, de donner une information claire à la population, peut-être pour la rassurer. Il faudrait un seul porte-parole au niveau du gouvernement et de votre département. Pourquoi ne pas collaborer avec votre collègue Inge Vervotte, étant donné le nombre important de navetteurs qui viennent de la province, en étendant l'information aux trains, aux transports en commun pour informer correctement la population sur la situation actuelle?

Certes, l'alerte était principalement concentrée sur Bruxelles. Mais on connaît tous les endroits sensibles dans le pays, notamment en Hainaut. Demeurant à côté du SHAPE, j'ai remarqué qu'aucune mesure n'avait été prise. Ni le bourgmestre, ni le gouverneur n'ont été informés quant à d'éventuelles mesures prises ou à prendre en la matière. Bien qu'on s'éloigne de Bruxelles, le site du SHAPE n'en demeure pas moins un lieu stratégique en Belgique.

01.12 Leen Dierick (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor uw zeer uitgebreid en degelijk antwoord.

01.13 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais revenir sur un élément contenu dans ma question. Monsieur le ministre, par quel mécanisme pourrait-on décider d'abaisser le niveau d'alerte? J'imagine que pour le faire passer du niveau 3 au niveau 4, il faut des éléments nouveaux qui laissent croire à l'imminence d'un attentat. Mais pour baisser le niveau d'alerte, sur base de quoi l'OCAM ou vous-même pouvez décider qu'il y a moins de risque? Maintenir le niveau d'alerte 3 sur un longue période risque d'entraîner les conséquences inverses à celles recherchées, à savoir une baisse de la vigilance et, à la limite, une banalisation de la menace.

Je reste perplexe à certains égards. En effet, il me semble que l'apport de la Sûreté de l'État devrait permettre une analyse plus globale. Dans votre réponse, vous avez cité toute une série de sources, mais à aucun moment, vous n'avez mentionné la Sûreté de l'État. Or, cette dernière aurait parfaitement pu vérifier avec l'OCAM la validité des éléments dont on dispose. C'est ce qui, dans la presse, a permis de jeter le discrédit sur la décision, la Sûreté de l'État ayant déclaré ne pas disposer d'élément imposant l'augmentation du niveau d'alerte.

Mon souci est de bien faire comprendre à la population ce qui se passe. Pour ce faire, il faut d'abord que nous comprenions le système d'évaluation dans lequel il faut, selon moi, impliquer la Sûreté de l'État, qui est en première ligne pour récolter des informations pour l'évaluation de la menace.

01.14 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai le sentiment d'avoir été attentif à l'ensemble de votre réponse. J'ai écouté vos propos avec un véritable enthousiasme. Je n'ai cependant pas décelé à quel moment vous m'aviez répondu.

Ma question portait sur la communication du gouvernement dans le cadre de la crise que nous avons connue le mois dernier. Je n'ai pas l'impression de vous avoir entendu à ce propos.

01.15 Patrick Dewael, ministre: Si vous le désirez, je peux répéter ma réponse.

Monsieur Ducarme, la communication se fait essentiellement par les services. Ainsi, chaque fois qu'il y a une réunion au sein de l'OCAM – et les ministres ont participé à certaines d'entre elles –, cela se fait en présence des autres services, en ce compris la Sûreté de l'État, les services de police, la magistrature, le procureur fédéral.

Comme toujours après pareille réunion, le centre de crise tient des conférences de presse auxquelles participe la magistrature. Dans la plupart des conférences de presse, on note aussi la présence d'un représentant du pouvoir judiciaire. Pour répondre à une autre question, ceci n’est pas une communication politique mais une communication émanant des services sur la base d’un système installé par une législation.

Je suis intervenu chaque fois qu’il y a eu des attaques politiques ou "scientifiques" tentant de minimiser le risque et reprochant l’instauration d’un niveau 4. J’ai vu un professeur d’université prendre la parole au début d’un journal télévisé pour dire qu’il n’y avait pas de risque d’attaque sur Bruxelles pendant le nouvel an, vu que tous les fonctionnaires européens sont partis, ne sont pas dans leurs bureaux, et traitant d’idiotie l’interdiction du feu d’artifice. À ce moment-là, je dois m’expliquer car je ne peux pas accepter ces tentatives de déstabilisation, ces critiques envers le fonctionnement des services.

Pour le reste, c’est une analyse réalisée d’après des renseignements des services et pas une discussion politique. Heureusement, ce n’est pas un gouvernement ou un parlement qui doit discuter de l’opportunité d’établir un niveau 2 d’alerte, un niveau 3 ou un niveau 4. Le système fonctionne et certaines des informations judiciaires sont secrètes. La discrétion doit être respectée. Si le niveau d’alerte est modifié, c’est en fonction des informations fournies et de leur analyse. Impossible de dire si c’était justifié ou non sans vous livrer cette information, ce qui déstabiliserait l’enquête judiciaire. Mais je crois que la communication est faite.

Enfin, pour répondre à Mme Galant, une fois l’analyse réalisée, le centre de crise, donc M. Raes, prend contact avec les services de police concernés pour leur communiquer les interventions demandées, le nombre d’effectifs et de renforts et leurs déplacements. Si cette communication peut être améliorée, je suis prêt à tenir compte de certaines critiques mais je dois dire qu’entre le centre de crise et le chef de zone de Bruxelles, le premier concerné, cela a fonctionné d’une façon impeccable.

Ainsi, avant le nouvel an, j’ai moi-même invité le bourgmestre de Bruxelles à discuter avec moi de notre analyse et des mesures qui s’imposaient, notamment l’annulation du feu d’artifice.

Je crois, monsieur le président, que la perfection n’est pas de ce monde. Le système fonctionne mais, pour qu’il puisse se montrer efficace, il ne souffre pas d’être remis en question avec légèreté. Ces dernières semaines, j’ai dû déplorer certaines réactions émanant du monde politique, suivant lesquelles ce dispositif n’était qu’un show. Je trouve cela lamentable.

01.16 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, là, j’ai obtenu une réponse. Je persiste à croire que je n’en avais pas eu dans un premier temps. La question que je vous posais portait sur l’organisation de la communication.

En effet, si la perfection n’est pas de ce monde - et je vous rassure, le travail que vous menez est de toute première qualité -, j’estime qu’en termes de communication, tant sur le fond que sur la forme, notamment en raison de la multiplicité des acteurs, nous sommes très loin de ladite perfection.

Entendons-nous, il n’était pas dans mon intention de critiquer la manière dont les services communiquaient entre eux, mais de m’inquiéter de la communication vers l’extérieur, à destination de la population. À cet égard, je me suis référé au mode d’organisation des villes qui avaient subi des attaques terroristes. Je pense principalement à New York, Londres, Madrid, qui ont mis en place un système d’éducation de la population préalablement à la crise, d’information des citoyens et une communication extrêmement bien déterminée dans le cadre de la crise.

Je souhaite aussi rapidement attirer votre attention sur plusieurs travaux. Tout d’abord, ceux de Joseph Henrotin sur la théorie de la résilience (ULB); ceux de Gino Verleye sur le même thème (Université de Gand) - recherches référencées par l’OTAN, mais que notre gouvernement n’a pas pris en compte -; une enquête de l’université de Gand qui indique que 77% des Flamands sont critiques par rapport à l’information du gouvernement sur le terrorisme, que 65% d’entre eux estiment ne pas recevoir la bonne information à ce propos, 50% qui estiment qu’ils devraient être plus informés.

Il ne s’agit pas de demander la divulgation de secrets d’État, n’est-ce pas, mais d’exiger une meilleure communication, qui serait susceptible de faire baisser l’anxiété de la population face à la menace et d’augmenter sa confiance envers les pouvoirs publics.

Je crois que nous manquons véritablement de stratégie en la matière.

À la fin de ma question, je vous demandais s'il était imaginable qu'à l'avenir nous puissions, via une convention, travailler avec des pays tels que les États-Unis, l'Espagne, la France et l'Angleterre, qui ont développé une véritable stratégie de communication, de formation et d'éducation. Étant donné le malentendu sur ma question, vous n'y avez pas répondu.

Dès lors, je vous engage à travailler davantage sur la communication.

Dans le cadre du Plan national de sécurité, vous avez mis en avant le fait que le terrorisme devait devenir une priorité de la Belgique. Cela fera déjà tomber les illusions d'un certain nombre de personnes. En termes de sensibilisation, je crois que c'est extrêmement important. C'est très bien! Bravo! Mais sur le plan de la communication, nous sommes loin de la perfection.

Le président: Monsieur le ministre, vous voilà maintenant avec quelques références bibliographiques intéressantes.

01.17 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je vais essayer d'être plus bref.

Monsieur le ministre, comme mes collègues, j'estime que vous avez plutôt bien géré cette crise.

Si on avait diminué le niveau d'alerte, notamment en maintenant le feu d'artifice de Bruxelles, et qu'un incident s'était produit, il est évident qu'on aurait alors demandé votre démission! Moi le premier! Je pense donc que vous avez très bien travaillé.

En ce qui concerne les propos de mon collègue relatifs à la communication – je serai beaucoup moins long que lui –, je crois que nous aurions beaucoup à y gagner si vous étiez l'interlocuteur direct. Toutes les informations devraient venir de vous. Nous avons tout de même eu des informations provenant de la presse et nous avons été informés par diverses sources des variations du niveau d'alerte mais je trouve dommage cette manière de faire.

01.18 Patrick Dewael, ministre: Je ne suis pas d'accord avec vous.

Selon moi, les responsables politiques doivent assumer leur responsabilité politique. Cela signifie qu'ils doivent gérer, vérifier que le système fonctionne, demander des adaptations de la législation si nécessaire. Toutefois, sur le plan opérationnel, préconiser les mesures à prendre revient aux responsables des services. Je crois que M. Raes, le directeur général du centre de crise, et le porte-parole de ce centre ont bien communiqué les informations. Si on n'agit pas de la sorte, on donne l'impression qu'il s'agit de décisions politiques!

Déterminer un niveau 2, 3 ou 4 de la menace n'est pas une décision politique. Si un ministre est continuellement dans les médias pour dire ceci ou cela, les gens risquent de confondre les choses. À chacun sa responsabilité!

Un plan de communication existe bel et bien. Je ne suis pas d'accord avec M. Ducarme. Je ne suis pas un partisan du modèle britannique ou de tout autre modèle. Il existe un plan de communication, qui a d'ailleurs été validé par le Comité ministériel de renseignements en 2006. Je suis toujours disposé à en débattre. Je le laisserai à la disposition de votre commission afin que vous puissiez l'évaluer en toute connaissance de cause.

01.19 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, s'il existe un plan de communication à l'heure actuelle, permettez-moi de dire à nouveau et malgré l'estime que j'ai pour votre travail, que ce plan n'est pas adéquat et qu'il doit être amélioré. Ce que nous avons pu ressentir c'est que, dans le cadre de la crise, une partie importante de la population n'a pas cru à la réalité de la menace terroriste. Pourquoi? C'est cette question que nous devons nous poser; nous n'avons pas eu de véritable éducation au terrorisme, nous n'avons pas eu une information ou une communication de qualité.

Si tel avait été le cas - je parle du système qui doit être amélioré - nous n'aurions pas vu, dans le chef de la population, un déni de confiance tel celui que nous avons pu ressentir par rapport à cette alerte terroriste. Rendons-nous compte que nous étions face à une menace terroriste tout à fait tangible et qu'une partie importante de la population n'y a pas cru. Il y a donc un déficit de communication, sinon la confiance existerait.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Linda Vissers en door de heer Filip De Man en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man

en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,

verzoekt de regering

- al het nodige te doen om het kader van de Brusselse antiterreurbrigade en het OCAD zo snel mogelijk te vervolledigen;

- de fundamentalistische moskeeën in dit land te sluiten en de betrokken imams uit te wijzen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Linda Vissers et par M. Filip De Man et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man

et la réponse du ministre de l’Intérieur,

invite le gouvernement

- à mettre tout en oeuvre pour compléter dans les plus brefs délais le cadre de la brigade antiterroriste de Bruxelles ainsi que celui de l'OCAM;

- à fermer les mosquées fondamentalistes présentes dans notre pays et à expulser les imams concernés.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Leen Dierick en Jacqueline Galant en door de heren Bruno Steegen, Eric Thiébaut en Bruno Van Grootenbrulle.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Leen Dierick et Jacqueline Galant et par MM. Bruno Steegen, Eric Thiébaut et Bruno Van Grootenbrulle.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de problematiek van de seingevers bij wielerwedstrijden" (nr. 1202)

02 Question de Mme Leen Dierick au ministre de l'Intérieur sur "la problématique des signaleurs pour les courses cyclistes" (n° 1202)

02.01 Leen Dierick (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, het Belgische wielrennen zit al een aantal jaren in een opwaartse spiraal. Dat is onder meer de verdienste van een aantal uitzonderlijke renners en ploegleiders. De organisatie van het Vlaamse wielrennen steunt in eerste instantie op duizenden vrijwillige seingevers die de veiligheid op de weg moeten garanderen. Het zijn immers zij die jarenlang letterlijk en figuurlijk weer en wind moeten trotseren om andere mensen te laten deelnemen aan, of te laten genieten van, het wielrennen.

In Vlaanderen zijn er ongeveer 7.000 seingevers. De Vlaamse seingevers die de wielerwedstrijden in goede banen leiden hebben in het verleden al prikacties gehouden, onder meer om meer respect af te dwingen van autobestuurders en politie. Zij voelen zich genegeerd, uitgescholden en beschimpt door automobilisten, politie en organisatoren.

De seingevers bij wielerwedstrijden dreigen er nu mee de Omloop Het Volk plat te leggen. Zij eisen meer bevoegdheden van de overheid en willen ook een volwaardig statuut. Als Binnenlandse Zaken niet snel reageert, zullen de seingevers niet op het parcours van de openingswedstrijd van het Vlaamse wielerjaar verschijnen.

In deze context vernam ik graag van u, mijnheer de minister, welke maatregelen genomen kunnen worden om de seingevers een beter statuut te geve en welke initiatieven verder nog genomen kunnen worden om mensen warm te maken ook seingever te worden.

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, in de eerste plaats wil ik erop wijzen dat het de organisatoren van wielerwedstrijden en ook de sportbonden, die overkoepelend zijn, toekomt voldoende bekwame seingevers in te zetten. Volgens de federale politie en ook volgens de Koninklijke Belgische Wielrijdersbond, is er effectief een tekort aan seingevers. Dat geldt trouwens ook voor ander begeleidingspersoneel bij wedstrijden, denk maar aan de stewards bij rallywedstrijden. Daaraan wordt een mouw gepast door het inzetten van mobiele ploegen seingevers. Dat blijkt een niet ideale maar toch werkzame oplossing te zijn.

Ik wil er ook op wijzen dat sinds 2004 ook privébewakingsagenten als seingevers mogen optreden. Die mogelijkheid is precies in de wet ingeschreven om tegemoet te komen aan het tekort aan seingevers op het terrein.

De administratie van Binnenlandse Zaken zal alleszins in de komende dagen een delegatie ontvangen van de Vlaamse seingevers en ook onderzoeken in welke mate aan hun verzuchtingen tegemoet gekomen kan worden. Ik wil wel duidelijk stellen dat ik niet bereid ben hun uitgebreide en verregaande politionele bevoegdheden toe te kennen. Ik meen dat het niet de bedoeling kan of mag zijn dat politiediensten taken van seingevers zouden gaan overnemen. Dat zou, meen ik, de dagelijkse taken van de politie precies in het gedrang brengen.

Wat het beschimpen of negeren van seingevers aangaat, dat kunnen wij volgens mij verhelpen door het organiseren van een soort assertiviteitsvorming voor seingevers. De organisatie daarvan zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door de verschillende wielrijdersbonden.

Het is geen overheidstaak, meen ik, nieuwe seingevers te enthousiasmeren. Ik meen dat het aan de verschillende wielrijdersbonden is, en aan de verschillende organisatoren, om daartoe een aantal bijkomende initiatieven te ontwikkelen. In overleg en samenspraak met hen is wellicht meer mogelijk.

02.03 Leen Dierick (CD&V - N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister, ik vind het al positief dat u met hen in overleg wil treden. Ik zal dit opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het West-Vlaams initiatief 'Laat onze vrienden blijven'" (nr. 1235)

03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Intérieur sur "l'initiative 'Laat onze vrienden blijven' née en Flandre occidentale" (n° 1235)

03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik had graag uw reactie geweten op een West-Vlaams initiatief dat "Laat ons vrienden blijven" wordt genoemd.

Een groep West-Vlaamse gezinnen heeft zich blijkbaar verenigd en wil illegalen samenbrengen met ondernemingen met knelpuntvacatures. Zij redeneren dat enerzijds, de uitgeprocedeerde asielzoekers graag willen werken, maar niet mogen, gelet op hun statuut, en dat anderzijds, de ondernemingen kampen met openstaande jobs die niet ingevuld geraken. Voorts zegt de vereniging dat het ideaal zou zijn als het voor bedrijven mogelijk mocht zijn om goed ingeburgerde illegalen die hier al jaren verblijven, officieel in dienst te nemen.

Die vereniging gaat nog een stap verder. In een soort van alternatief OCMW wil de vereniging namelijk geld inzamelen via een systeem van stortingen in ruil voor info over mogelijke werknemers in de streek. Die stortingen zouden de bedrijven dus moeten verrichten om informatie te verkrijgen over dergelijke potentiële, weliswaar illegale, werknemers. Dat geld zou gebruikt worden, nog altijd volgens de initiatiefnemers, om medicijnen te betalen voor illegale gezinnen, om huurwaarborg te betalen voor hun woning, inschrijvingsgeld voor Nederlandse lessen enzovoort.

Een tijdje geleden werd er al gereageerd – ik heb mijn vraag begin januari al ingediend – door onder andere de heer Van Eetvelt van Unizo, die zei dat hij vreest dat het bij mekaar brengen van illegalen en bedrijven, gevaarlijk is en zelfs een nog groter probleem creëert.

Mijnheer de minister, graag had ik uw reactie gekregen op dat initiatief vanuit West-Vlaanderen, dat ook volgens mij toch zeer gevaarlijk is.

03.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lahaye, het gaat over een georganiseerde manier van hulp bieden aan illegalen. We moeten toch goed voor ogen houden dat het Parlement een wetgeving goedkeurt en dat het ons allemaal, in eerste instantie door de minister van Binnenlandse Zaken, toekomt om die wetgeving te laten respecteren. Het kan dus niet de bedoeling zijn dat geprobeerd wordt om dat op een of andere manier onderuit te halen.

Trouwens, de problematiek van knelpuntvacatures is in eerste instantie de bevoegdheid van de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg. Ook de Gewesten hebben ter zake hun bevoegdheid en verantwoordelijkheid.

Ondernemingen kunnen vandaag al een beroep doen op onderdanen uit de nieuwe lidstaten van de Europese Unie – laten we dat niet vergeten – om knelpuntvacatures in te vullen. De nieuwe EU-lidstaten zijn op dit ogenblik nog altijd onderworpen aan overgangsbepalingen, terwijl de Belgische arbeidsmarkt eigenlijk zo vlug mogelijk, volgens mij althans, zou moeten worden opengesteld, en dat als gevolg van het principe van het vrij verkeer van personen binnen de Europese Unie. Een aantal lidstaten heeft dat onmiddellijk gedaan, terwijl België wat voorbehoud heeft gemaakt, maar op een bepaald moment zal het principe van vrij verkeer van personen tussen de zevenentwintig lidstaten hoe dan ook van kracht zijn.

Indien de Europese markt niet volstaat om knelpuntvacatures in te vullen, dan zitten we helemaal in het debat over de economische migratie. Ook daarover wordt dezer dagen veel gepraat. Zelf denk ik dat daar in de loop van de komende weken en maanden een kader voor moet worden gecreëerd. Daar zijn we nog niet aan toe.

Alleszins moeten we oog hebben voor het principe dat illegaliteit nooit kan worden beloond, wat ik ook vorige week in het Parlement heb gezegd. Dat zou heel discriminerend zijn tegenover vreemdelingen die uitwijzingsbeslissingen wel respecteren. Op een bepaald moment staat men voor twee categorieën van personen: personen die zijn afgewezen en die het land verlaten of via repatriëring uit het land worden gezet en personen die blijven en hopen dat zij door maar lang genoeg te blijven daar uiteindelijk rechten uit zouden kunnen puren. U weet dat ik dat laatste altijd heb bestreden, omdat ik het discriminerend vind, niet correct en niet rechtvaardig, om dat woord eens te gebruiken, tegenover degenen die de beslissingen wel opvolgen.

In het huidige regeerakkoord van de interim-regering staat niet dat de tewerkstelling van illegalen zal worden mogelijk gemaakt, noch dat illegalen die willen werken, zullen worden geregulariseerd. In de regeringsonderhandelingen, die nooit hebben geleid tot een echt oranje-blauw regeerakkoord, was er wel sprake van om bepaalde categorieën daartoe wel de mogelijkheid te geven in een bepaalde overgangsfase. Nogmaals, dat zijn deelakkoorden die niet hebben geleid tot een volledig regeerakkoord. Ik moet mij dus voorlopig houden aan de tekst van de regeringsverklaring, zoals voorgelezen door premier Verhofstadt bij de start van het interim-kabinet.

Wat de uitgeprocedeerde asielzoekers aangaat, kan ik u alleen maar bevestigen dat zij gevolg moeten blijven geven aan een negatieve beslissing die hun werd betekend in het kader van hun asielaanvraag. Werkgevers die van de illegale toestand van vreemdelingen gebruikmaken om hen illegaal tewerk te stellen, moeten volgens mij worden gesanctioneerd. Zwartwerk blijft de basis voor ondergrondse circuits van mensenhandel. Ik herhaal het nogmaals: ik ben voorstander van georganiseerde arbeidsmigratie, die aan vreemdelingen die de gevraagde kwalificaties bezitten, de kans moet geven om op een volkomen legale manier naar ons land te komen. Dat is alleszins de richting waarin ik de komende weken en maanden voort zal blijven werken.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ga volledig akkoord met het grote principe dat illegaliteit niet kan worden beloond. Ik ben dan ook tevreden met zijn antwoord dat het initiatief uit West-Vlaanderen, dat in de kerstperiode tamelijk veel aandacht in de media heeft gekregen, niet kan. Men lokt bedrijven die in nood zitten, omdat ze geen werknemers vinden om het werk uit te voeren, met potentiële werknemers. Als men illegaal is, mag men daarop niet ingaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de l'Intérieur sur "les contrats de sécurité et de prévention" (n° 1247)

04 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheids- en preventiecontracten" (nr. 1247)

04.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, certaines communes bénéficient d'un contrat de sécurité et de prévention. Ces contrats, subsidiés par le fédéral, permettent notamment de développer des initiatives de prévention et de sécurité en faveur de la population pour augmenter ainsi la qualité de la vie de chacun.

En fait, les points d'attention prioritaires développés dans lesdits contrats sont notamment les projets de prévention à l'égard des délits contre les personnes et les biens, la techno-prévention et les projets de prévention des nuisances sociales. L'accent est également mis sur la protection de certains groupes de population plus vulnérables. Je pense tout particulièrement aux seniors et aux indépendants.

Monsieur le ministre, il s'avère que dans certaines communes – très peu nombreuses, je l'admets – des personnes sont détachées à des fins autres que celles prévues initialement par le contrat. Monsieur le ministre, je me permets de m'interroger sur la légalité de ce type de détachement et j'en viens tout naturellement à mes questions.

Le détachement temporaire d'un agent de prévention pour exercer une autre fonction est-il autorisé, en vertu des missions obligatoires du contrat de prévention? Des dérogations peuvent-elles être introduites auprès de votre ministère pour détacher ce personnel? Ma dernière question concerne les éventuelles sanctions. L'arrêté royal du 9 avril 2007 déterminant les modalités d'octroi, d'utilisation et de contrôle de l'allocation financière attribuée aux villes et communes ne prévoit pas de sanctions à cet égard. Toutefois, monsieur le ministre, je souhaiterais avoir votre avis à ce propos.

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, dans la philosophie des nouveaux plans de sécurité, nous avons opté pour une conduite plus stratégique. Il en va de même pour les accords qui visent des résultats sur une période de quatre années. Nous accordons plus d’espace et de responsabilités aux communes, notamment sur le plan financier. En même temps, nous interviendrons plus sévèrement quand les résultats escomptés de la commune se feront attendre. Cela pourra se traduire par une annulation partielle ou intégrale des moyens accordés.

Plus exactement, l’arrêté du 9 avril 2007 relatif aux directives financières préconise l’octroi aux communes d’une enveloppe globale et précise les principes généraux d’affectation et d’opportunité des dépenses. Le détachement du personnel engagé dans le cadre du plan stratégique n’est donc autorisé qu’en vue de la réalisation du ou des objectifs du plan. Aucune dérogation n’est requise. Les principes généraux de l’autonomie communale et de son obligation de résultats délimitent, en effet, les conditions dans lesquelles les détachements sont autorisés. Par ailleurs, la mise en évidence de détachements non opportuns ou de l’affectation de tâches ne pouvant être mise en rapport avec les objectifs du plan pourrait conduire à la prise de sanctions financières telles que les prévoient les articles 21 et 24 de la loi du 9 avril 2007. Un contrôle des dépenses est, dans ce contexte, garanti par mon administration.

Enfin, le détachement de personnel à des fins autres que celles prévues par le plan stratégique mettrait en péril la réalisation des objectifs du plan et contribuerait, dès lors, à limiter les résultats atteints. Dans le cadre de l’évaluation intermédiaire ou finale du plan, les résultats atteints par la commune sont discutés.

Les sanctions financières susmentionnées pourraient également être appliquées. Je pense au remboursement de la partie de l’allocation financière versée à la commune, relativement aux résultats non atteints ou encore à la suspension du versement trimestriel de l’allocation.

04.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier M. le ministre pour sa réponse.

Vous me confirmez donc bien qu’il s’agit, dans le cas d’espèce, d’une méthode peu orthodoxe – pour ne pas utiliser d’autres termes. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je pense qu’il serait peut-être opportun et urgent d’adresser une circulaire rappelant leurs obligations aux différentes communes qui adhèrent à ce plan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. François Bellot au ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal fixant les conditions d'installation, d'entretien et d'utilisation des systèmes d'alarme et de gestion de centraux d'alarme" (n° 1232)

05 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het koninklijk besluit tot vaststelling van de voorwaarden voor installatie, onderhoud en gebruik van alarmsystemen en beheer van alarmcentrales" (nr. 1232)

05.01 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, l’arrêté royal du 25 avril 2007 publié au Moniteur belge le 4 juin 2007 relatif aux conditions d’installation, d’entretien, d’utilisation des systèmes d’alarme et de gestion des centraux d’alarme prévoit, en son article 7, qu’un arrêté ministériel doit fixer le point de contact des systèmes d’alarme. Pour rappel, ces points de contact doivent recevoir de la part des utilisateurs d’un système d’alarme un certain nombre d’informations indispensables. Or, sauf erreur de ma part, l’arrêté ministériel n’a jamais été pris pour définir ces points de contact et le mode d’introduction des informations indispensables, alors que l’arrêté royal prévoyait la prise de cet arrêté ministériel dans les six mois de la publication au Moniteur belge.

M. le ministre peut-il m’indiquer ses intentions et à quel moment les outils indispensables au respect de la réglementation pourront être disponibles?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, contrairement à ce qu'affirme notre collègue, l'arrêté royal ne prévoit pas que l'arrêté ministériel doit être pris dans les six mois de la publication de l'arrêté royal au "Moniteur belge". L'arrêté stipule que la date de la première introduction obligatoire des mentions auprès de ce point de contact, qui doit également être fixé par arrêté ministériel, doit se situer au moins six mois après la publication de cet arrêté ministériel au Moniteur belge, cela afin que chacun dispose de suffisamment de temps pour se mettre en règle avec cette nouvelle obligation de mentions.

Le point de contact des systèmes d'alarme sera en effet une banque de données informatisée au sein de mon administration. Cette banque de données sera reliée aux services de police de manière sécurisée. Actuellement, l'analyse fonctionnelle de ce point de contact est terminée. Le budget relatif à la création de ce dernier a été accordé par le contrôleur des engagements en date du 20 décembre 2007.

Pour le moment, il est difficile de fixer la date exacte à laquelle un arrêté ministériel sera pris, vu la complexité de la création de ce point de contact. En effet, celui-ci nécessite la collaboration de FEDICT, de la police fédérale, de la police locale et aussi des centrales d'alarme, ainsi que de l'administration. L'administration a organisé, pour le 13 février 2008, une réunion avec tous les intervenants concernés par ce projet, cela afin de commencer le développement de ce point de contact des systèmes d'alarme.

À partir du moment où cette banque de données sera opérationnelle, l'arrêté ministériel visé à l'article 7 sera pris; il fixera également la date de la première introduction obligatoire des mentions auprès de ce point de contact. À partir de ce moment, le citoyen disposera d'un délai minimal de six mois pour déclarer son système d'alarme auprès de ce point de contact.

Enfin, l'administration lancera une campagne d'information pour les personnes concernées, c'est-à-dire l'utilisateur, les entreprises de sécurité, la police locale et les centrales d'alarme.

05.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Ma question résulte d'une information diffusée par une organisation professionnelle d'installateurs d'alarmes, qui ne cesse d'appeler les zones de police pour demander où transmettre les données.

Manifestement, il conviendrait que cette information soit rectifiée; aujourd'hui, il existe un vide qui pose des problèmes pour les zones de police interpellées à ce propos. Une information serait au moins la bienvenue auprès de la fédération des installateurs d'alarmes agréés afin de pouvoir diffuser, via un document trimestriel, l'information que vous venez de me fournir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre de l'Intérieur sur "l'entrée en vigueur de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile" (n° 1351)

06 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de inwerkingtreding van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid" (nr. 1351)

06.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, avant de poser ma question, je voudrais vous féliciter pour la confirmation de votre fonction en tant que président de cette commission.

Le président: Je suis fort ému, monsieur Van Grootenbrulle! Je vous remercie.

06.02 Bruno Van Grootenbrulle (PS): J'ai eu l'occasion à la fin du mois de septembre de poser une question au ministre Dewael.

Nous étions dans une situation particulière étant donné que le gouvernement était en affaires courantes. Depuis le mois de décembre, nous avons maintenant un gouvernement. Monsieur le ministre, comme pour le président de cette commission, je voudrais vous féliciter pour votre nomination et la confirmation dans vos fonctions de ministre de l'Intérieur. Je voudrais répéter que j'ai pu compter sur un ministre qui respectait sa parole pendant les années précédentes. Dès lors, mes félicitations sont sincères.

06.03 Patrick Dewael, ministre: Je partage l'émotion du président!

06.04 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le ministre, j'en reviens à ma question.

Au mois de septembre, vous m'aviez indiqué qu'en fonction des circonstances, il y aurait lieu de réévaluer et de revoir le principe de l'aide adéquate la plus rapide dans le cadre d'un nouveau gouvernement et ce, dès qu'il serait mis en place. Je me permets donc de revenir sur le sujet.

Avez-vous eu des retours sur la mise en œuvre du principe de l'aide adéquate la plus rapide dans les différentes provinces du pays? Le cas échéant, une nouvelle circulaire est-elle en préparation?

06.05 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, mes services ont en effet reçu de nombreuses réactions de la part des différentes provinces ou communes concernant l'application sur le terrain de l'organisation des secours, selon le principe de l'aide adéquate la plus rapide. Sur la base de ces différentes réactions, une nouvelle circulaire, complétant la circulaire du 9 août 2007, a été élaborée par mes services. Cette circulaire sera transmise très prochainement aux différentes provinces. Un système d'évaluation est prévu par la nouvelle circulaire. Une fiche d'évaluation doit être remplie lors de chaque intervention pour laquelle le service d'incendie territorialement compétent n'est pas le service adéquat le plus rapide. L'organisation des secours selon le principe de l'aide adéquate la plus rapide pourra être adaptée si nécessaire sur la base de ces fiches.

06.06 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ces précisions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Denis Ducarme au ministre de l'Intérieur sur "le projet du ministre visant à mettre certaines organisations hors la loi et la future installation à Bruxelles du siège de l'association des Frères musulmans" (n° 1352)

07 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het voornemen van de minister om bepaalde groeperingen buiten de wet te stellen en het voornemen van de Moslimbroeders om de zetel van hun vereniging in Brussel te vestigen" (nr. 1352)

07.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, le statut international de Bruxelles confère à notre capitale un attrait particulier pour différentes associations qui souhaitent s'installer au cœur géographique et institutionnel du dispositif de décision européen. Ces associations et leurs objectifs sont très divers et ces objectifs sont même parfois un peu contestables. L'année dernière, je vous interrogeais en cette même commission sur l'existence du siège de la fondation Al Aqsa sur le territoire belge qui collectait des fonds en faveur du Hamas, organisation palestinienne reconnue comme terroriste par l'Union européenne. Je regrettais alors que nous ayons laissé cette collecte s'organiser sur notre territoire sans réaction.

Notre droit, me semble-t-il, fait la part un peu trop belle aujourd'hui à la liberté d'association et il me semble quelque peu dépassé à l'heure de la mondialisation et du terrorisme dans un pays qui abrite sur son territoire plusieurs instances internationales.

Je pense que vous avez pris pleinement conscience de ces problèmes. Vous déclariez d'ailleurs à la presse ce 7 janvier que vous souhaitiez vous donner les moyens de mettre hors la loi un certain nombre d'organisations sur notre territoire. Il est en effet paradoxal, à l'heure où nous privons certains partis politiques belges de financement public, de continuer à permettre des collectes financières en faveur de mouvements terroristes sur notre territoire.

Monsieur le ministre, à quand estimez-vous la mise en œuvre de votre projet permettant à notre État de mettre hors la loi ce type d'organisations?

Êtes-vous informé de l'installation du siège européen de l'association des Frères musulmans à Bruxelles?

Il est inutile de revenir par un exposé sur la radicalité de ce mouvement et sur ses liens supposés avec certaines organisations terroristes. Estimez-vous que cette organisation pourrait-être visée par ce projet?

Je vous remercie.

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, premièrement, en septembre 2006, j'ai invité le Parlement à entamer la discussion parlementaire sur le fait de pouvoir mettre hors-la-loi certains groupements.

Je vous invite à bien relire ma lettre. La liberté d'opinion et de réunion restent les fondements de notre État de droit. Nous devons utiliser ce principe avec précaution.

J'ai pourtant constaté une lacune dans notre arsenal pénal. Il me paraît illogique qu'un juge pénal puisse condamner des personnes pour des actes de terrorisme, de négationnisme ou de racisme mais qu'il ne puisse pas mettre les groupements auxquels appartiennent ces personnes hors-la-loi. Il s'ensuit que le juge pénal peut définir un groupement comme organisation terroriste, que les personnes qui y adhèrent peuvent être condamnées pour terrorisme mais le groupement en soi peut continuer à développer ses activités sur notre territoire.

Comme je vous l'ai déjà répondu l'année dernière, ce n'est pas au ministre de l'Intérieur mais aux autorités judiciaires de déterminer si des groupements commettent ou pas de tels délits sur notre territoire.

Si la réponse est affirmative, j'estime que ce même juge doit avoir la possibilité de mettre l'organisation hors-la-loi en guise de peine complémentaire.

La proposition de loi qui a encore été déposée lors de la législature précédente mérite selon moi une discussion parlementaire poussée.

Deuxièmement, l'association des Frères musulmans, présente sur le territoire de Bruxelles par le biais de la Fédération des organisations islamiques en Europe, figure sur la liste des groupements à suivre avec une attention particulière du ministre de l'Intérieur. Les services de police ont donc la possibilité de recueillir des informations relatives à cette association et de les communiquer en temps opportun aux autorités.

Selon moi, je le répète, il y a une lacune dans la législation et il appartient au Parlement de faire le nécessaire pour y remédier.

07.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je ne sais pas exactement par qui cette proposition de loi a été déposée et je ne sais pas si elle a été redéposée mais je vais effectuer des recherches pour soutenir celle-ci compte tenu du fait que vous considérez que l'initiative doit être parlementaire.

Il me semble en effet que la lacune à cet égard dans notre droit est assez grave. Il serait opportun que le Parlement puisse travailler le plus rapidement possible en la matière. Je vais donc prendre les contacts avec mon groupe et retrouver cette proposition déposée afin de vérifier si elle a été redéposée car je crois que le temps est un facteur extrêmement important dans ce dossier.

En ce qui concerne l'association des Frères musulmans, je suis rassuré de vous entendre nous indiquer que cette association est particulièrement suivie par le ministère de l'Intérieur. En effet, son historique, son pedigree et ses objectifs nécessitent un suivi tel que celui que vous venez d'exprimer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre de l'Intérieur sur "le calendrier de la réforme des services d'incendie" (n° 1367)

08 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het tijdpad voor de brandweerhervorming" (nr. 1367)

08.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, un des points du programme du gouvernement est l'exécution de la loi réformant la sécurité civile. Cette loi a été publiée au Moniteur belge le 31 juillet 2007.

S'agissant d'une loi-cadre, elle n'entrera en vigueur qu'au fur et à mesure de la parution des arrêtés royaux d'exécution. Selon les mécanismes de la loi, il y a un timing précis. L'article 224 de la loi prévoit l'entrée en vigueur de quelques articles à partir du dixième jour suivant la parution de la loi au Moniteur belge, soit le 10 août 2007 et notamment la création des organes consultatifs préparatoires, à savoir le Conseil consultatif national, les conseils provinciaux et le secrétariat de suivi. La mise en place de ces organes est un préalable nécessaire à l'exécution de la réforme de la sécurité civile.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner des précisions quant à la mise en place de ces organes? Je profite de cette question orale pour vous demander des précisions quant au calendrier de la réforme de la sécurité civile. Comment allez-vous associer le SPF Santé publique au processus?

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, premièrement, l'article 15 de la loi porte création des structures qui seront chargées d'établir la répartition territoriale des zones. Il s'agit des comités consultatifs provinciaux et du comité consultatif national. Il appartient au Roi de fixer les mesures complémentaires quant à la composition et au fonctionnement de ces organes. Un avant-projet d'arrêté royal en ce sens m'a été récemment transmis par l'administration.

Deuxièmement, les travaux de mise en œuvre de la réforme se poursuivent au sein de l'administration. L'objectif est de permettre une mise en œuvre concrète des zones de secours au plus tard le 1^er janvier 2009; mais il faut toujours être prudent lorsqu'on annonce une date.

Troisièmement, cela ne veut pas dire qu'en ce moment, tous les aspects de la nouvelle loi sur la sécurité civile peuvent entrer en vigueur. Il faut encore prendre de nombreux arrêtés d'exécution concernant l'organisation de la sécurité civile.

Enfin, l'article 2 de la loi établit le champ de compétences du ministre de la Santé publique. Ce dernier sera associé aussi souvent qu'il sera utile.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Denis Ducarme au ministre de l'Intérieur sur "le rassemblement de 400 organisations se réunissant à Bruxelles en vue d'adhérer à un code musulman de bonne conduite initié par la Fédération des organisations islamiques en Europe" (n° 1368)

09 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de bijeenkomst te Brussel van 400 organisaties die er de gedragscode voor moslims van de Federatie van Islamitische Organisaties in Europa hebben onderschreven" (nr. 1368)

09.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, récemment, à l’initiative de la Fédération des organisations islamiques en Europe (FIOE), une charte islamique européenne a été adoptée à Bruxelles par plus de 400 organisations et associations musulmanes européennes, selon la presse.

Pour ma part, j’ai eu accès à ce document qui me semble tout à fait respectable, présentant une approche tolérante de l’islam. Ceci dit, 400 organisations, cela fait beaucoup et j’ignore si toutes s’inscrivent vraiment dans l’esprit de cette charte. Certaines sont-elles moins tolérantes? C’était l’objet de ma question. Avez-vous demandé un contrôle? Un "screening" a-t-il été opéré par vos services sur l’ensemble des organisations qui souhaitaient se rendre à Bruxelles à cette occasion? Certains représentants se seraient-ils vu refuser l’accès à notre territoire pour l’une ou l’autre raison? Si oui, lesquels et pour quelles raisons?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je suppose que par "mes services", vous entendez les services de police.

Ils ont une finalité administrative, à savoir le maintien de l'ordre public. Pour cela, ils utilisent, entre autres, une liste telle qu'indiquée tout à l'heure des groupements à suivre. À cela s'ajoute une finalité judiciaire, à savoir la détection et la poursuite de délits. Aucune de ces deux finalités n'a donné l'occasion à la police fédérale la tâche d'analyser ce document.

Je puis vous dire que nous constatons que la communauté musulmane et le tissu associatif sont confrontés au lobbying constant des Frères musulmans. Ce groupement figure sur la liste des mouvements à suivre. Outre l'action permanente envers la communauté musulmane, les Frères musulmans orientent également leur action vers le tissu institutionnel, espérant l'influencer dans le but d'une plus grande reconnaissance de leur spécificité culturelle et religieuse.

Ensuite, l'Office des étrangers a estimé que les membres des organisations musulmanes citées ne troublent pas l'ordre public ou la sécurité nationale. Aucun des intéressés n'était signalé aux fins de non-admission dans les États parties à la convention d'application de l'Accord de Schengen. Par conséquent, aucune décision de refoulement n'a été prise par les autorités chargées du contrôle aux frontières.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 1373 de Mme Dierick est transformée en question écrite. La question n° 1379 de M. Mayeur est reportée. La question n° 1391 de Mme Galant est reportée.

10 Question de M. François Bellot au ministre de l'Intérieur sur "la procédure de regroupement familial à l'issue d'un mariage contracté à l'étranger par des ressortissants de nationalité belge" (n° 1394)

10 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de procedure voor gezinshereniging na een door Belgische onderdanen in het buitenland gesloten huwelijk" (nr. 1394)

10.01 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, les administrations communales sont de plus en plus sollicitées par des citoyens désireux de contracter un mariage en Belgique avec une personne d’origine étrangère qu’ils connaissent à peine. D’autres situations, qui tendent à se multiplier, consistent pour des ressortissants belges à se marier à l’étranger avec des personnes rencontrées par internet. Dès leur retour en Belgique, ils sollicitent le regroupement familial pour la personne à laquelle ils se sont unis.

Il me revient que des centaines de ressortissants belges auraient introduit de telles demandes dans les six derniers mois. Selon mes informations, lorsque les enquêtes sont réalisées, il est courant de constater que ces ressortissants ne sont pas allés dans le pays ou n’y sont allés que quelques semaines, qu’ils connaissent à peine la famille de ceux avec qui ils se marient. Bref, tous les signes d’un mariage blanc sont réunis dans cette hypothèse.

M. le ministre peut-il me faire connaître l’évolution du nombre de ces demandes au cours des trois dernières années? Quelle est la répartition par pays de ce type de mariage?

Enfin, le ministre dispose-t-il de statistiques démontrant que ces mariages sont plus durables, moins durables ou équivalents à des mariages contractés en Belgique?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, comme vous, l'Office des étrangers constate que de nombreux mariages sont conclus par des citoyens belges avec des ressortissants étrangers après de brèves rencontres, mais il n'existe pas de données chiffrées sur ces mariages et, partant, sur leur répartition par pays. L'Office des étrangers constate que de tels mariages ont notamment lieu après des rencontres sur internet ou à la suite, par exemple, de rencontres dans les hôtels clubs, essentiellement en Égypte ou en Tunisie. L'Office des étrangers ne dispose pas davantage de données sur le caractère durable ou non de ces unions.

Les statistiques tenues actuellement par l'Office n'opèrent pas de distinction entre les différents types de regroupements familiaux, en application de l'article 40 de la loi de 1980 qui concerne le regroupement familial vis-à-vis de Belges et d'Européens établis en Belgique, qu'ils soient conjoints ou parents. Ces statistiques ne tiennent a fortiori pas compte des circonstances de la rencontre des conjoints. À l'avenir, il sera possible de disposer de statistiques plus pointues en matière de regroupement familial vis-à-vis d'un conjoint belge, puisqu'il est prévu de reprendre la raison de la migration de l'étranger dans le registre national, et ce en application de la loi-programme du 27 décembre 2006.

Je voudrais toutefois souligner que lorsque l'Office des étrangers a des doutes sur un mariage conclu à l'étranger, il demande au parquet de mener une enquête afin d'établir s'il est question d'un mariage de complaisance ou non. Suite aux résultats de l'enquête menée par le parquet, l'Office refusera, le cas échéant, de reconnaître la validité de ce mariage, le déclarera contraire à l'ordre public et refusera donc la demande de regroupement familial.

10.03 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, je sais qu'il s'agit d'une question extrêmement difficile. Mais comme d'autres collègues, j'ai déjà été confronté à la situation de Belges qui résident depuis très longtemps à l'étranger, qui s'y sont mariés, même de longue date, et qui ne peuvent pas bénéficier du regroupement familial. Étant donné la suspicion qui règne sur l'ensemble des mariages conclus à l'étranger, ces Belges rencontrent eux-mêmes de grandes difficultés lorsqu'ils veulent revenir en Belgique avec leur conjoint, alors qu'ils peuvent prouver qu'il s'agit d'une liaison stable qui dure parfois depuis cinq, six, sept ou huit ans. Je pense que l'Office des étrangers devrait pouvoir faire la distinction entre un vrai mariage et ces mariages, qui sont contractés à la suite de rencontres, comme vous l'avez indiqué, dans des clubs de vacances ou dans des réseaux dont on ne parvient pas à déterminer l'origine. Même dans des zones rurales comme celle d'où je viens, on ne voyait pas cela auparavant, alors que maintenant, on en rencontre par dizaines.

Ce phénomène pénalise en quelque sorte des Belges qui ont fondé à l'étranger une famille durable et qui désirent revenir en Belgique avec leur conjoint. Cela présente de gros problèmes, dès l'instant où le conjoint n'a pas la nationalité belge. Il y a manifestement là un problème sur lequel l'Office des étrangers devrait se pencher. Celui-ci devrait pouvoir faire la distinction. C'est pourquoi je vous demandais s'il existait des statistiques. Cela pénalise les familles qui sont manifestement stables, parce que ce phénomène a tendance à se développer.

Lorsqu'on prend contact avec le helpdesk, on nous répond qu'on traite tous les mariages de la même manière, peu importe qu'ils soient contractés depuis longtemps ou pas.

Monsieur le ministre, il serait utile d'examiner cela de près.

10.04 Patrick Dewael, ministre: En effet, cela mérite un examen complémentaire auquel je m'engage.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 1531 de Mme Musin, ne portant pas exactement sur le même thème que la question n° 1414, est disjointe de celle-ci à la demande du ministre.

11 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "analoge en digitale radars" (nr. 1414)

11 Question de M. Peter Logghe au ministre de l'Intérieur sur "les radars analogues et numériques" (n° 1414)

11.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de analoge snelheidsradars van de politie langs onze snelwegen en andere wegen zouden volgens bepaalde persberichten tot 30% onbetrouwbaar zijn. In hetzelfde persbericht maakt de journalist er zelfs melding van dat stilstaande voorwerpen wegens overdreven snelheid zouden geflitst zijn. Ik vond dat een heel merkwaardig bericht.

Het Waalse bedrijf Sirien, dat de analoge toestellen zou hebben geleverd, zou de berichten van onbetrouwbaarheid bevestigen. Ik vind dat nog merkwaardiger. Volgens die leverancier zijn analoge toestellen absoluut niet nauwkeurig, maar zouden de nieuwe bestelde digitale toestellen, die in 2008 zouden worden geleverd, wel nauwkeurig zijn, waardoor de hoge graad van onbetrouwbaarheid dit jaar zou wegvallen.

Kunt u de graad van 30% onbetrouwbaarheid van de analoge snelheidsradars bevestigen?

Bevestigt u ook het bericht dat er in 2008 nieuwe digitale camera’s zullen worden geplaatst? Hoeveel zullen er worden geplaatst? Worden die evenredig verdeeld over Vlaanderen en Wallonië?

Kunt u mij meedelen welk bedrijf de nieuwe digitale camera’s mag leveren en tegen welke kostprijs?

Wat zal er met de oude analoge afgeschreven radars gebeuren? Hoe oud zijn die toestellen ondertussen?

Een laatste getalsmatige vraag: hoeveel snelheidsovertredingen werden de afgelopen jaren betwist? Hoeveel werden er geseponeerd wegens onbetrouwbaarheid, voor zover dat bewezen kon worden? Welk percentage maken de onbetrouwbare snelheidsovertredingen uit van het totaal van de snelheidsovertredingen?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Logghe, het bedrijf Sirien heeft alleen maar radars van het merk Mesta geleverd aan enkele lokale politiekorpsen. De federale politie is uitgerust met Multanovatoestellen van Zwitserse makelij. Ik heb geen berichten gekregen van foute snelheidsregistraties, tenzij wat in de krant is verschenen.

De plaatsing van digitale camera’s is een bevoegdheid van de Gewesten. Ik meen te weten dat het aankoopdossier nog in voorbereiding is.

De snelheidsradars van de federale politie zijn tussen twee en vijftien jaar oud. Het is de bedoeling tegen 2011 over te schakelen op digitale toestellen.

Het antwoord op uw laatste vragen over het aantal overtredingen en seponeringen zal ik u schriftelijk bezorgen. De andere aspecten ervan behoren tot de bevoegdheid van mijn collega bevoegd voor Justitie. Ik mag u daarop dus niet antwoorden.

11.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen verdere opmerkingen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Question de Mme Linda Musin au ministre de l'Intérieur sur "la validité des contrôles radars en Belgique" (n° 1531)

12 Vraag van mevrouw Linda Musin aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de geldigheid van de radarcontroles in België" (nr. 1531)

12.01 Linda Musin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, un article de presse a attiré mon attention sur le fait que les infractions routières enregistrées par la plupart des radars du pays pourraient être frappées de nullité.

En effet, toujours d'après cet article de presse, il semblerait que nos radars soient soumis à un étalonnage tous les deux ans. Or, d'après l'arrêté royal du 11 octobre 1997, si un appareil de mesure utilisé en Belgique est fabriqué dans un autre État de l'Union européenne, il doit répondre aux exigences de ce pays d'origine.

Et il s'avère qu'en Belgique, la majorité de nos radars mobiles sont d'origine étrangère, notamment les "Mesta" qui sont originaires de France ou encore les "Gatso", originaires des Pays-Bas. Or ces deux pays prévoient une périodicité de vérification des radars d'un an, alors qu'en Belgique, cette vérification n'a lieu que tous les deux ans. Il semble donc que nous ne répondions pas à l'obligation légale édictée par l'arrêté royal du 11 octobre 1997 et que, dès lors, les infractions routières enregistrées par ces radars "défectueux" puissent être frappées de nullité.

Il semblerait d'ailleurs que le tribunal de police de Neufchâteau s'apprête à se prononcer dans ce sens – selon un jugement qui sera rendu le 15 février prochain – s'il suit le réquisitoire du parquet qui vient de valider le raisonnement ici développé.

Monsieur le ministre, tout d'abord, confirmez-vous également la pertinence du raisonnement? Quelles seraient les conséquences concrètes si le tribunal de police prononce la nullité? Enfin, que comptez-vous faire pour remédier à ce problème?

12.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère collègue, ma réponse sera brève. En effet, il y a discordance dans le texte de l'arrêté royal du 11 octobre 1997. Il serait donc plus sage d'attendre le prononcé du jugement et, éventuellement, des recours en appel. Il se peut qu'il ne soit question que d'une interprétation de texte et que les implications techniques restent identiques.

Si le tribunal de police prononce la nullité des contrôles radar, ensemble avec les services concernés de la justice et de la police, nous examinerons comment nous pourrions y réagir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Katrien Schryvers aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de implementatie van de 'snelste adequate hulp' in het kader van de hervorming van de brandweer" (nr. 1428)

- mevrouw Katrien Schryvers aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de snelste adequate hulp" (nr. 1515)

- mevrouw Linda Vissers aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de snelste adequate hulp" (nr. 1557)

13 Questions jointes de

- Mme Katrien Schryvers au ministre de l'Intérieur sur "la mise en oeuvre du principe de 'l'aide adéquate la plus rapide' dans le cadre de la réforme des services d'incendie" (n° 1428)

- Mme Katrien Schryvers au ministre de l'Intérieur sur "le principe de l'aide adéquate la plus rapide" (n° 1515)

- Mme Linda Vissers au ministre de l'Intérieur sur "le principe de l'aide adéquate la plus rapide" (n° 1557)

Le président: Ce qui demeurera un mystère pour moi, c'est de savoir pourquoi ces questions n'ont pas été jointes à celle de M. Van Grootenbrulle sur le même sujet.

13.01 Katharina Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, inderdaad, een gedeelte van mijn vragen heeft betrekking ook op de timing van de brandweerhervorming, waarover daarnet door de heer Van Grootenbrulle vragen werden gesteld. De vragen werden echter niet samengevoegd, dus ik zal mijn vragen nu toch stellen.

Mijnheer de minister, in toepassing van de wet van 15 mei 2007 is sedert 1 oktober de regeling van de snelste adequate hulp van toepassing voor interventies van de brandweer. Dat betekent dat de brandweerdienst die het snelst adequate hulp, zoals die omschreven is, kan leveren, als eerste wordt opgeroepen. Vaak is dat niet de territoriaal bevoegde brandweer, maar wel een brandweerdienst van een naburige gemeente.

Vanuit het terrein komen er nogal wat signalen over problemen en onduidelijkheden. Natuurlijk, bij de invoering van een nieuw systeem kan dat bijna niet anders. Toch denk ik dat het nodig is om naar de problemen te luisteren en om in te grijpen indien nodig.

Het oproepen van de juiste brandweerdienst is vanzelfsprekend afhankelijk van het ter beschikking zijn van correcte informatie bij de oproepcentrales, en het is elementair dat de brandweerdiensten kennis hebben van de door de oproepcentrales gehanteerde kaarten en afbakeningen. Zeker in de beginfase, zoals ik al heb gezegd, bleek er soms wel wat fout te lopen. Zo bleken bepaalde voorposten niet ingetekend op kaarten, voorposten die soms nog niet lang bestonden. Vanzelfsprekend heeft dat enorme invloed op welke brandweerdienst er wordt opgeroepen en welke brandweerdienst het snelst adequate hulp kan leveren.

Het feit dat er nu vaak twee brandweerdiensten worden opgeroepen, namelijk de dienst die het snelst met het nodige materieel ter plaatse kan zijn en de territoriaal bevoegde brandweer, heeft tot gevolg dat voor kleine interventies vaak meer manschappen en materiaal ter plaatse komt dan nodig. Ik ben mee de eerste om te zeggen dat er geen risico's genomen mogen worden, maar toch denk ik dat er zich ter zake een aantal maatregelen of verfijningen opdringen. Er werd bijvoorbeeld melding gemaakt van het feit dat voor een schouwbrand, die door de oproepcentrale werd omschreven als een woningbrand, twee volledige korpsen ter plaatse kwamen.

Mijnheer de minister, daarover heb ik dan ook de volgende vragen.

Hebt u weet van problemen met het ter beschikking stellen van de nodige documentatie aan de oproepcentrales en de communicatie daarvan aan de brandweerdiensten?

Op welke manier wordt gegarandeerd dat de gebruikte kaarten blijvend worden geactualiseerd? Ik denk daarbij ook in functie van bereikbaarheid op basis van verkeer.

Is er al een eerste evaluatie gemaakt na de inwerkingtreding? Zo ja, wat zijn de resultaten? Zo neen, wanneer voorziet u die?

Hoe kunnen er bijsturingen gebeuren voor die eigenlijk kleine interventies of oproepen voor kleine euvels, dus niet voor grote rampen, zodat wordt vermeden dat er met te veel manschappen wordt uitgerukt?

Ik vraag ook naar de timing van de uitvoeringsbesluiten, waarmee ik aansluit op de vraag van daarstraks.

Ik heb nog een tweede vraag ingediend, die wel met deze vraag werd samengevoegd. Ik zal die vraag dan ook nu stellen.

Het gaat over het probleem van de zogenaamd beschermde gemeenten: de gemeenten die geen eigen brandweerkorps hebben, maar die worden beschermd door het korps van een andere gemeente. Die gemeenten betalen daar jaarlijks een bepaald bedrag voor, en het gaat vaak om grote bedragen.

Wanneer de snelste adequate hulp van toepassing is, zullen er bij twee gemeenten die allebei een korps hebben niet zoveel problemen rijzen inzake compensatie. Er zijn dat wellicht een paar straten waar het ene korps moet komen en een paar straten waar het andere korps moet komen. De problematiek stelt zich echter veel meer bij de beschermde gemeenten. Er zijn gemeenten die nu voor de helft of zelfs voor een groter gedeelte moeten worden bediend – zoals men dat noemt – door een andere brandweerdienst. Mijnheer de minister, is dat u bekend? Wat is de planning inzake financiële regelingen terzake? U begrijpt dat gemeente x die beschermd is heel veel zal moeten betalen aan een ander korps dat er bijna niet meer komt. Dat is natuurlijk veel erger voor het korps dat de snelste adequate hulp kan leveren, dat allemaal moet doen met gemeentemiddelen en daarvoor niets terugkrijgt.

13.02 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wens kort aan te sluiten bij de vraag van de collega in verband met de snelste adequate hulp in het kader van de hervorming van de brandweer. Wat de snelste adequate hulp betreft, het verschil in bijdrage tussen de gemeentebesturen staat op dit moment niet meer in verhouding tot het verschil in hulpverlening daar deze niet meer aan de gemeentegrenzen ophoudt. Eens te meer is er dus een noodzaak om snel de hervorming van de brandweer te krijgen. Vandaar ook de vraag hoever men staat met al die koninklijke besluiten en/of uitvoeringsbesluiten die nog moeten geschreven worden. Tegen wanneer denkt de minister hierin resultaat te boeken?

Op het terrein bestaat er ook nog heel wat verdeeldheid over de invulling van de snelste adequate hulp. Vooral de term adequaat is door de grote niveau- en organisatieverschillen tussen alle korpsen moeilijk op één lijn te krijgen. Als er al provinciale afspraken zijn, dan botsen die dikwijls op provincie- en taalgrenzen. Vandaar de vraag of de minister niet beter, in afwachting van de nodige koninklijke besluiten, wat directief kan optreden in plaats van een vage omzendbrief te schrijven die toch niet wordt gebruikt.

13.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor de aangestelden van elk 100-centrum dat werkt met Citygis-software werd een opleiding georganiseerd rond de nieuwe module van die software op basis waarvan het mogelijk is geworden om het snelste adequate brandweerkorps aan te duiden. Het concreet gebruik van het Citygis-programma met inbegrip van de gegevensinvoer behoort tot de verantwoordelijkheid van de verantwoordelijke van het 100-centrum. De brandweerdiensten kunnen bij het bevoegde 100-centrum dus altijd navraag doen over het interventiegebied waar het korps als snelste adequaat uitgeruste brandweerdienst de hulpverlening moet verzekeren. Daarnaast staat bij mijn diensten een testlabo ter beschikking waar een simulatie van het interventiegebied van elk korps kan worden verkregen. Momenteel is dat testlabo beperkt tot de provincie Waals-Brabant maar later dit jaar zal het worden uitgebreid tot alle Belgische provincies. Van dit labo kan door elk Belgisch brandweerkorps gebruik worden gemaakt.

Ten tweede, de kaarten die worden gebruikt in het Citygis-programma worden tweemaal per jaar volledig geactualiseerd. Ingeval bepaalde kaarten niet meer correct zijn, kan men deze fout melden aan de leverancier van het programma zodat hiermee rekening kan worden gehouden bij de volgende update. Daarnaast beschikt de beheerder van het programma ook over de mogelijkheid om handmatig bepaalde wijzigingen door te voeren in het programma. De kaarten die worden gebruikt in de 100-centra, met een CAD Astrid, worden continu geactualiseerd op basis van de informatie van het Nationaal Geografisch Instituut.

Ten derde, rond de hulpverlening op basis van het principe van de snelst adequate hulp werd reeds op 9 augustus 2007 een rondzendbrief opgemaakt. Over de kostenverdeling stond in de brief alleen dat het in afwachting van de inwerkingtreding van de zones wenselijk is dat de interventies, die worden uitgevoerd door een korps op het grondgebied van een gemeente waarvoor men niet territoriaal bevoegd is, gratis worden verleend. De gebruikte bewoording in de rondzendbrief belet dus niet dat de gemeenten toch een kostenverdeling afsluiten inzake de toepassing van de snelste adequate hulp op elkaars grondgebied.

Op basis van de feedback van mijn diensten betreffende deze eerste rondzendbrief heb ik beslist de bovenvermelde rondzendbrief bij te sturen via een aanvullende rondzendbrief. Daarin werd een indeling in drie categorieën van interventies opgenomen waarbij per interventiecategorie de minimale adequate middelen, zowel inzake personeel als materieel, worden bepaald. Deze rondzendbrief zal heel binnenkort aan alle betrokken overheden worden bezorgd.

Ten vierde, in de aanvullende rondzendbrief zal het systematische gebruik van de dubbele uitruk worden genuanceerd. Zo kunnen twee naburige gemeenten een onderling akkoord sluiten, waarbij men kan bepalen dat het snelste adequate korps de eerste uitruk verzorgt, en het territoriaal bevoegd korps voor de versterking zorgt. Op die manier kan een teveel aan personeel en gelijkaardig materieel op de plaats van de interventie worden voorkomen.

Tot slot, binnen mijn diensten werd een aantal specifieke werkgroepen opgericht die belast zijn met de uitwerking van de noodzakelijke besluiten ter uitvoering van de wet van 15 mei 2007. Deze werkgroepen zijn op dit ogenblik al met hun werkzaamheden bezig opdat de hulpverleningszones begin 2009 effectief in werking zouden kunnen treden.

13.04 Katharina Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik ben absoluut tevreden dat er veel aandacht is voor de correctheid van de gegevens en de programma's in verband met de kaarten en de actualisatie ervan. Daar staat of valt immers heel veel mee.

Wij zullen ook met veel aandacht de rondzendbrief die u aankondigt, lezen en hopen dat daarin de oplossing wordt gegeven voor een aantal problemen met betrekking tot het uitrukken van twee korpsen.

Ik denk dat u in uw antwoord geen echte oplossing geeft voor de problematiek van de beschermde gemeenten. U zegt wel dat gemeenten vrijwillig een overeenkomst inzake kostendeling kunnen sluiten. Ik denk dat dit veel realistischer is voor gemeenten die allebei een korps hebben en dus uitrukken op elkaars grondgebied, dan voor de beschermde gemeenten die sowieso al heel veel centen aan een ander korps betalen. Als er dan nog een korps van nog een andere gemeente moet uitrukken, is dat voor hen ook een surplus. Ik vrees er dan voor dat men niet snel geneigd zal zijn om dat te doen. Dat zal evenwel het voorwerp uitmaken van een verdere evaluatie.

13.05 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de bijkomende rondzendbrief stemt ons tevreden. Wat de timing betreft, zijn de werkgroepen aan de gang. Uw streefdatum is 2009. Het Vlaams Belang hoopt dat deze streefdatum gehaald wordt.

U zult begrijpen dat binnen de brandweer op dit ogenblik de vrees bestaat dat niet zal worden geïnvesteerd in hun korps omdat heel wat besturen de hervormingen en het door het federaal niveau beloofde geld afwachten. U bent het wellicht met mij eens dat dit de veiligheid zeker niet ten goede komt.

Ik hoop dat wij de streefdatum van begin 2009 kunnen halen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Philippe Henry au ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation abusive de chauffeurs et de voitures de police par une sénatrice-bourgmestre" (n° 1460)

14 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onrechtmatig gebruik van chauffeurs en politiewagens door een senator-burgemeester" (nr. 1460)

14.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, des discussions houleuses ont eu lieu ces dernières semaines à Huy en ce qui concerne la gestion peu démocratique de cette ville.

J'ai été surpris de lire dans la presse - mais il ne s'agit que d'un témoignage relaté dans la presse et je n'ai donc pas de moyen de vérifier son exactitude -, que la bourgmestre de la ville aurait utilisé une voiture de police pour se rendre à un rendez-vous personnel en détournant la voiture de sa mission principale qui, apparemment, était appelée – circonstance aggravante – sur les lieux d'un accident. La bourgmestre aurait même, par la suite, gardé cette voiture en renvoyant son pilote en train et en conduisant elle-même ledit véhicule pour se rendre à ses autres rendez-vous.

Monsieur le ministre, j'ai trouvé cette situation pour le moins comique mais aussi interpellante.

Monsieur le ministre, avez-vous eu connaissance de ce fait ou d'autres qui se seraient produits à Huy ou dans d'autres communes? Le cas relaté de façon relativement précise dans la presse est-il avéré? Une suite y a-t-elle été donnée? Si ce n'est pas le cas, une enquête interne a-t-elle été ouverte pour vérifier ces allégations? Quelles sont les sanctions prévues dans ce genre de situation? Le fait qu'il s'agisse d'un véhicule de police, prioritaire je suppose, est également interpellant. En effet, ce genre de véhicule est soumis à une législation spécifique qui implique pour le conducteur un certificat de sélection médical, une conduite défensive, la connaissance de règles particulières du code la route, etc.

Bref, je voulais vous interroger quant à la véracité des faits et aux suites potentielles qui pourraient survenir.

14.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis désolé, mais je n'étais pas au courant des faits auxquels fait allusion M. Henry. J'ai cependant deux remarques à émettre.

D'abord, l'application du statut disciplinaire aux bourgmestres relève, vous le savez, des Régions.

Ensuite, mes services ont contacté le chef de corps de la zone de police de Huy et, d'après l'information qui m'a été transmise, ces faits datent des années 90, 95, 96, 99. Le chef de corps ajoute que les nouvelles dans la presse ne sont pas correctes. Je ne suis pas en position de me prononcer, mais je veux bien vous remettre les informations du chef de corps.

En général, la politique vise à réserver la capacité policière au maximum aux vraies tâches policières. Ceci a été élaboré en détail dans ma circulaire du 1^er décembre 2006 concernant les tâches qui ne sont pas propres aux services de police.

14.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je prends bonne note des éléments que vous apportez.

Hormis la question du statut disciplinaire, ma question concernait aussi les véhicules de police qui dépendent du niveau fédéral. Je comprends bien ce que vous dites et j'espère qu'à l'avenir nous serons attentifs à ce que de tels débordements ne se produisent plus et que des suites soient données lorsqu'il y a lieu.

Je retiens que vous évoquez des faits qui se sont produits à certains moments, même s'ils sont sans doute un peu plus anciens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Bruno Steegen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de voorzitter van de politieraad" (nr. 1488)

15 Question de M. Bruno Steegen au ministre de l'Intérieur sur "le président du conseil de police" (n° 1488)

15.01 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Vlaams Gemeentedecreet voorziet erin dat de gemeenteraad kan worden voorgezeten door een andere persoon dan de burgemeester. De Gewesten hebben tengevolge van de laatste staatshervorming de bevoegdheid om dergelijke reglementering op te stellen omdat ze autonoom invulling mogen geven aan de gemeentelijke organisatie en de werking.

De politiematerie is evenwel een federale bevoegdheid en wordt geregeld door de wet op de geïntegreerde politie. Deze wet stoelt voor een deel op de nieuwe Gemeentewet.

Sommigen leiden hieruit af dat in eengemeentezones voor politiemateries de werking van de gemeenteraden en het college van burgemeester en schepenen de nieuwe gemeentewet onveranderd van toepassing blijft. Indien dit standpunt correct is heeft dit tot gevolg dat alleen de burgemeester de raad kan voorzitten voor de materies die onder toepassing vallen van de wet op de geïntegreerde politie. Als ik even mag doorredeneren kom ik tot de bijkomende gevolgen van deze visie. Er moeten twee agenda’s worden uitgestuurd, een ondertekend door de voorzitter van de gemeenteraad voor de gemeentelijke punten en een door de burgemeester namens het college van burgemeester en schepenen voor de politiepunten. Zelfs in het geval dat de burgemeester en de voorzitter eenzellfde persoon is, moet hij twee agenda’s versturen, een als voorzitter en een als burgemeester. De notulen van de politiepunten moeten ondertekend worden door de burgemeester en de andere punten door de voorzitter van de gemeenteraad. Op een bepaald ogenblik moet de gemeenteraad worden stilgelegd om van stoel te wisselen. Als er een besloten vergadering is voor zowel gemeentelijke punten als politiepunten moet er opnieuw een stoelendans plaatsvinden. De nieuwe gemeentewet bepaalt dat de burgemeester de vergadering opent als voorzitter van de gemeenteraad. Het gemeentedecreet bepaalt dat dit door de voorzitter moet gebeuren. Dit heeft als consequentie dat er twee raden moeten zijn met als gevolg tweemaal presentiegelden, enzovoort.

Anderen zijn van mening dat in een eengemeentezone de voorzitter van de gemeenteraad, en dus niet de burgemeester, de gemeenteraad ook kan voorzitten ingeval er politiepunten worden besproken. Als ik goed ben ingelicht is voor eengemeentezones artikel 11 het enige aankooppunt in de wet van 7 december 1998. De wet van 7 december 1998 tot organisatie van de geïntegreerde politiediensten, gestructureerd op twee niveaus stelt in artikel 11 dat in de meergemeentenzones de bevoegdheden van de gemeenteraad inzake organisatie en beheer van het lokaal politiekorps worden uitgeoefend door de politieraad. In hetzelfde artikel 11 wordt bepaald dat in dezelfde zones, de respectieve bevoegdheden van het college van burgemeester en schepenen en van de burgemeester inzake de organisatie en het beheer van het lokaal politiekorps, worden uitgeoefend door een politiecollege. Er is echter de redenering a contrario die besluit dat de wetgever in 1998 de bevoegdheden van de gemeenteraad en het college van burgemeester en schepenen inzake politie niet heeft willen aantasten. Dit artikel bepaalt op geen ogenblik wie de gemeenteraad of het college van burgemeester of schepenen moet voorzitten. De hierboven geschetste differentiatie is volgens deze tweede visie niet nodig. Alles gebeurt op dezelfde wijze als bij een niet-politiepunt.

Deze tweede visie wordt blijkbaar gevolgd door de eengemeentezones die ik ken. Wellicht oordelen deze zones dat de politiematerie wel een federale bevoegdheid is maar dat het een casus betreft betreffende de werking van de gemeenteraad en het college van burgemeester en schepenen.

Artikel 6, paragraaf 1, eerste lid, ten achtste van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 betreffende de hervorming van de instellingen lijkt deze visie te ondersteunen. Het artikel stelt uitdrukkelijk dat de samenstelling, de organisatie, de bevoegdheden en de werking van de gemeente overgelaten worden aan de Gewesten. Er worden alleen een uitzonderingen gemaakt voor de organisatie van de politie en het beleid, maar niet voor de werking. Dat laat veronderstellen dat zolang een politiezone onder de rechtspersoon van de gemeente ressorteert, de normale werkingsregels van de gemeente moeten worden gevolgd, ook indien het politieaangelegenheden betreft.

Dient de gemeenteraad voor punten die betrekking hebben op politieaangelegenheden, te worden voorgezeten door de voorzitter van de gemeenteraad of door de burgemeester? Wie is bevoegd voor de ondertekening van stukken aangaande politieaangelegenheden, de burgemeester of de voorzitter van de gemeenteraad?

15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de organisatie van de politie valt onder de bevoegdheid van de federale wetgever. De collega weet dat. Ik wil hem gewoon verwijzen naar de wet op de geïntegreerde politie van 1998.

Om de politie te organiseren, heeft de federale wet een beroep gedaan op de regelgeving inzake de gemeentelijke instellingen zoals die op dat moment bestond. Later werden dan de organisatie en de werking van de gemeentelijke instellingen door de Lambermont-akkoorden overgedragen naar de Gewesten. Dit voor een goede orde van de chronologie.

Voor de organisatie van de gemeentelijke instellingen is er een gewestelijke realiteit die ik zeker niet zal betwisten. De bedoeling van de federale wetgever die gewild heeft dat de organisatie van de politie hetzelfde is over het hele grondgebied, lijkt mij even onbetwistbaar.

U weet dat ik een legalist ben en dat ik veel respect heb voor de decreten van de Vlaamse overheid. In de huidige stand van de wetgeving lijkt het mij zo dat de voorzitter van de gemeenteraad de voorzitter blijft, ook wanneer de gemeenteraad zetelt als politieraad. Als ik goed ben geïnformeerd, is dat ook de mening van de bevoegde Vlaamse minister. In die hoedanigheid kan hij dan ook alle stukken met betrekking tot de beslissingen van de politieraad ondertekenen, maar wel alleen deze stukken en geen stukken met betrekking tot het dagelijks beheer en de werking van de politiezone zoals die geregeld zijn in de wet op de geïntegreerde politie.

Ik kan hieraan nog toevoegen dat mijn diensten op dit ogenblik, na een brede bevraging aan alle lokale actoren, een tekst van wetsontwerp voorbereiden om de wet op de geïntegreerde politie voor die zonale structuren op dit en andere punten te actualiseren. Ik denk wel dat dit nodig is.

15.03 Bruno Steegen (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 1496 de Mme Galant est reportée.

16 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de hopeloos ingewikkelde elektronische aangifte van misdrijven" (nr. 1508)

16 Question de M. Peter Logghe au ministre de l'Intérieur sur "l'extrême complexité de la procédure de déclaration électronique de délits" (n° 1508)

16.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, met uw goedvinden kom ik nog even terug op de elektronische aangifte van misdrijven. U weet dat ik daarover een vraag aan u heb gesteld in november 2007. De heren Crucke en Doomst hebben daarover onlangs ook nog vragen gesteld, vooral over het geringe succes, om het vriendelijk te zeggen, van police-on-web. U hebt mij en mijn collega's dan geantwoord dat onbekend onbemind is en dat het waarschijnlijk te maken had met het feit dat het brede publiek weinig op de hoogte was van police-on-web.

In de pers verschenen ondertussen een aantal eindejaarsevaluaties. Alles wijst in dezelfde richting: 3 op 1.000 winkeldiefstallen werden vorig jaar via police-on-web aangegeven.

U had vorig jaar al aangekondigd dat u met een promotiecampagne zou starten. In de pers vernemen wij dat 250.000 folders en 25.000 posters zouden worden klaargemaakt en dat men op 15.000 balpennen het internetadres zou afdrukken. Die balpennen zullen waarschijnlijk op politiekantoren ter beschikking liggen.

Ik heb ondertussen wat veldwerk gedaan, zoals ik u vorig jaar had beloofd. Ik heb een aantal politiecommissarissen gecontacteerd, ook via collega's. Ik krijg toch wel een aantal heel concrete vragen en ervaringen van die mensen, die ik u graag wil meedelen.

Ten eerste, verschillende politiemensen bevestigen mij dat de hoofdreden van het geringe succes weleens zou kunnen worden gezocht in het weinig gebruiksvriendelijke karakter van het computerprogramma. Bent u bekend met dat bezwaar, en wat is uw mening daarover?

Ten tweede, vooraleer men een aangifte kan doen, moet men zich op het computerprogramma eerst identificeren. Er zijn drie mogelijkheden. Ofwel gebruikt men een elektronische identiteitskaart. Ofwel gebruikt men codes die men bij de federale regering kan aanvragen. Ofwel is er registratie van drie informatiegegevens: het nummer van de identiteitskaart, het nummer van de SIS-kaart en het rijksregisternummer. Verschillende politiemensen wijzen erop dat dit een vrij ingewikkelde manier van werken is. Veel klanten haken al in de eerste fase van de aangifte af. De vraag is waarom men het zo ingewikkeld maakt.

Ten derde, eens de aangifte elektronisch is ingegeven en men erin geslaagd is om via die codes aangifte te doen, wordt de aangifte doorgestuurd naar de politiezone waar de feiten zich hebben voorgedaan. Daar moeten de politiemensen de aangifte nogmaals manueel invoeren in het eigen computerprogramma. Police-on-web zou volgens mijn zegsmensen niet compatibel zijn met het computersysteem van de politie zelf. Kunt u dit bevestigen? Vindt u dit geen falende voorbereiding van het elektronisch aangiftesysteem? Zijn er maatregelen genomen om dit te verhelpen? Zo ja, wanneer?

Ten vierde, kunt u ons een idee geven van de kostprijs van de promotiecampagne die binnenkort start? Wat zijn de doelstellingen? Hoeveel elektronische aangiftes, of uitgedrukt in percentages, wil u binnen welke termijn halen?

Mijnheer de minister, mijn vijfde voorbereide vraag zal ik u niet stellen. Ik denk namelijk dat ik u die bij een vorige gelegenheid al gesteld heb, en dat u toen terecht hebt opgemerkt dat het gaat om een bevoegdheid van de minister van Justitie. Nietwaar? De vijfde vraag doet hier eigenlijk minder toe. Het gaat vooral over de reden van het falen of toch het mindere succes van police-on-web.

16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, een aantal vragen werden in de voorbije weken al verschillende keren gesteld. Ik zal niet in herhaling vallen, maar mij vandaag gewoon beperken tot een aantal nieuwe elementen.

Bij de ontwikkeling van het programma werd er wel degelijk rekening gehouden met de gebruiksvriendelijkheid. De federale politie althans heeft tot nu toe nog geen melding ontvangen dat het programma niet gebruiksvriendelijk zou zijn. Ik was trouwens zelf aanwezig bij de opstart ervan en ik vond het, naar mijn normen, zelfs heel gebruiksvriendelijk.

De identificatie van de klager is een verplichte stap in het raam van de gerechtelijke procedure, onder meer om misbruiken te vermijden. Correcte identificatie van de klager is dus noodzakelijk om de teruggevonden gestolen voorwerpen aan de juiste eigenaar terug te bezorgen. De drie mogelijkheden waarvan sprake zijn identiek aan de procedure van tax-on-web. We willen, wat dat aangaat, coherent blijven. Het is niet uitgesloten dat de identificatie van de klager in de toekomst zal worden versoepeld door middel van een kaartlezer.

De klachten die via het e-loket binnenkomen, moeten momenteel door de politiezones worden ingegeven in het eigen computersysteem. Dat vergt inderdaad een beetje tijd. De volgende stap in het project wordt de automatische integratie van de naar de zones verzonden gegevens.

Een verplichte manuele validatie door de politieambtenaar zal altijd noodzakelijk blijven.

De Belgische Staat heeft de ontwikkeling van police-on-web gefinancierd voor een bedrag van 880.000 euro verdeeld over de jaren 2006 en 2007, waarvan 15.000 euro op het budget van de politie werd voorbehouden voor de informatiecampagne.

16.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, die automatische integratie waarover u sprak, dat automatisch geïntegreerd worden van de police-on-webaangifte in het computersysteem van de politie, tegen wanneer ziet u dat gerealiseerd? Staat daar al een termijn op?

16.04 Minister Patrick Dewael: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Dat valt in het kader van de algemene computerprogramma’s van de politie, dus ik ga daar geen datum op kleven. Ik kan dat op dit ogenblik niet zeggen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de l'Intérieur sur "l'adoption du nouveau plan national de sécurité" (n° 1523)

17 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de invoering van het nieuw nationaal veiligheidsplan" (nr. 1523)

17.01 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, la presse flamande et francophone de jeudi dernier a publié les grands axes du prochain plan national de sécurité 2008-2011 qui établit les lignes directrices pour les services de police fédérale et locale. Nous pouvons y lire que ce plan s’inscrirait dans la continuité du plan national de sécurité 2004-2007 mais avec quelques nouveautés, notamment en matière de lutte contre les violences. La lutte contre les violences intra-familiales deviendrait une priorité explicite. Toutefois la lutte contre les carjackings et les homejackings qui était inscrite dans le plan 2004 ne ferait plus partie des priorités.

D’autres formes de violences comme les cambriolages ou les hold-ups seront dans la ligne de mire des policiers. L’accent est également mis sur la délinquance des jeunes et la criminalité de rue. La priorité absolue sera accordée à l’approche des groupes terroristes qui sont actifs sur le territoire belge.

Le nouveau plan n’est pas encore approuvé et une série d’avis n’a toujours pas été rendue. Cependant, puisque le projet de plan est désormais public grâce à la presse, pourriez-vous nous en dire davantage à ce propos? Quels avis doivent-ils encore être rendus? Quel est le calendrier d’adoption du plan 2008-2011? Est-il prévu de consulter les représentants des zones locales et des communes? Y a-t-il une hiérarchie des priorités et, le cas échéant, laquelle?

Je suis étonné de ne pas lire grand-chose à propos de la criminalité économique et la lutte contre le racisme, notamment. En tant que bourgmestre, je souhaite avoir de plus amples renseignements au sujet de la police locale, notamment dans la suite du récent rapport d’accompagnement de la police de proximité: je pense à l’amélioration de cette police de proximité.

Le nouveau plan s’inscrit dans la continuité du plan 2004-2007. Y a-t-il eu une évaluation de ce plan? Le plan 2004-2007 se fondait sur un accord-cadre qui développait une approche globale et transversale de la prévention et de la sécurité, ce qui a permis d’y associer les autres départements ministériels concernés.

En ira-t-il de même pour le prochain plan? En outre, je suppose que ce plan exigera des efforts budgétaires. Quelles sont vos perspectives en la matière? Je pense surtout aux recrutements nécessaires au fonctionnement de la police locale.

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai déjà répondu à une partie de ces questions en réponse à une question du collègue Vandenhove. Je ne reprendrai donc pas ces éléments de réponse.

Comme vous le savez, la police fédérale a transmis le projet aux ministres de tutelle de la Justice et de l'Intérieur. Après l'avis final du Conseil fédéral de police et du ministre fédéral de la Mobilité en matière de sécurité routière, les ministres de tutelle peuvent approuver ce plan.

Mon collègue de la Justice et moi-même avons de toute façon l'ambition d'en faire un plan politique supporté au maximum par la magistrature qui s'occupe de la politique en matière des poursuites. Il est inutile que la police fixe des priorités quand les parquets ne suivent pas.

Comme la loi le prévoit, les lignes de force seront communiquées au Parlement, ainsi que l'avis du Conseil fédéral de police. À ce moment, nous pourrons en débattre au sein de votre commission et au sein de la commission de la Justice. La fois dernière cela s'était déroulé en commissions réunies. Je propose donc qu'il me soit permis de ne pas entrer dans les détails aujourd'hui puisqu'il y a toujours une concertation entre moi-même et mon collègue de la Justice. Nous pourrons en discuter lors du débat parlementaire.

Je peux déjà vous assurer que la criminalité économique occupe une patrie importante dans ce nouveau plan et que la prévention – pour vous rassurer – ne sera pas oubliée.

17.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Qu'en est-il de la police de proximité?

17.04 Patrick Dewael, ministre: N'anticipons pas sur le débat. Il est préférable de le présenter de façon globale et d'avoir, comme la loi le prévoit, un vrai débat parlementaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Intérieur sur "l'enquête relative à de fausses domiciliations réalisées par la Ville de Dinant" (n° 1537)

18 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onderzoek naar valse officiële woonplaatsen die door de stad Dinant werden aanvaard" (nr. 1537)

18.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, d'après des informations parues dans la presse namuroise, une enquête réalisée par votre collègue, le ministre de l'Intérieur de la Région wallonne, suite à une plainte introduite par un ex-membre de la majorité dinantaise, a conclu à des problèmes graves dans la tenue des registres de la population de cette belle ville.

Plus précisément, suivant le journal "Vers l'Avenir", l'autorité de tutelle wallonne a conclu ceci: "Les documents en notre possession permettent de penser que M. Fournaux (le bourgmestre de Dinant) a pris certaines libertés avec le registre de la population". Plus précisément, il apparaît que, malgré l'avis des fonctionnaires compétents et des services de la police, ledit bourgmestre a accepté la domiciliation dans sa ville de divers individus dont le domicile était manifestement fictif. Quelques jours plus tard, le même journal, bien informé, a publié des documents qui indiquaient clairement des désaccords entre les services de police de la commune chargés d'enquêter sur le terrain suite aux demandes de domiciliation et le bourgmestre de la ville. Enfin, ledit bourgmestre a répondu pour défense qu'il avait lui-même sollicité le ministère de l'Intérieur en vue d'une enquête qui aurait conclu qu'il n'existait "aucun problème".

Toujours est-il que le ministre wallon des Affaires intérieures a jugé, pour sa part, qu'il y avait effectivement un problème de légalité dans les options prises par le bourgmestre de Dinant et a transmis le dossier concernant cette affaire au gouverneur de la province de Namur et à vous-même, si je suis bien informé, en tant que responsable de l'inspection des registres de population, afin de poursuivre les investigations relatives à ces faits et d'envisager d'éventuelles sanctions.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si vous avez effectivement été saisi par le bourgmestre de Dinant avant les élections communales en vue d'une vérification des registres de la population de la ville? Cette enquête réalisée par vos services a-t-elle en effet conclu à l'absence de problème?

Avez-vous effectivement été saisi récemment par le ministre de l'Intérieur de la Région wallonne relativement au même dossier? Sur cette base, une enquête a-t-elle été ou sera-t-elle diligentée afin de clarifier la situation? Quels sont les moyens d'investigation dont dispose le ministère de l'Intérieur? Disposez-vous déjà d'informations sur le résultat de ces investigations? Quand peut-on penser que l'enquête aboutira et quand ses résultats seront-ils rendus publics?

Quelles sont les sanctions prévues à l'encontre d'autorités communales qui accepteraient des domiciliations fictives, à l'encontre de l'avis rendu par les services de police ou de leur administration?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, mes services ont effectivement été saisis par le bourgmestre de la ville de Dinant d'une demande d'examen sur la manière dont s'effectuent les enquêtes de domiciliation à Dinant.

Mon administration a pu constater qu'il n'y a pas de problème particulier à signaler en ce qui concerne la gestion quotidienne du service population (gestion des changements d'adresse et mises à jour). Dans plusieurs cas litigieux, le règlement communal n'a pas toujours été appliqué à la lettre. C'est ainsi que des habitants ont adressé leur réclamation au bourgmestre qui ne les a pas soumises au collège des bourgmestre et échevins. Le bourgmestre a parfois donné des instructions au service population qui ne sont pas conformes à la réglementation qui est d'application en cette matière.

Le service population a fait état de plusieurs cas d'application incorrecte de cette réglementation. En raison des interventions quelque peu intempestives du bourgmestre, le climat n'y serait plus très serein, dans la mesure où la police considère que ces rapports sont négligés. En outre, les employés communaux estiment ne pas être suffisamment consultés lors de litiges.

Le bourgmestre de la ville de Dinant a été informé par mon administration de ces faits et le rapport d'enquête lui a été transmis conformément aux articles 21 et 22 de l'arrêté royal du 16 juillet 1992. Il a également été informé qu'une nouvelle inspection des registres communaux de population aurait lieu et qu'une nouvelle mise au point serait effectuée non seulement quant aux enquêtes relatives au contrôle des changements de résidents à Dinant, mais aussi quant aux suites qui auront été réservées par les autorités communales aux conclusions de la première enquête effectuée par mon administration.

Le 10 janvier dernier, j'ai reçu un courrier du ministre des Affaires intérieures et de la Fonction publique de la Région wallonne concernant ce dossier. Une nouvelle inspection générale des registres de la population de Dinant a déjà eu lieu ce lundi 21 janvier 2007. Un entretien avec le bourgmestre et le secrétaire communal aura lieu le 28 janvier concernant la problématique que je viens d'évoquer.

Dès réception du rapport de ces enquêtes, le dossier complet sera transmis au ministre des Affaires intérieures de la Région wallonne.

Enfin, il appartiendra à celui-ci d’apprécier les éléments du dossier et de prendre les mesures qu’il estimera nécessaires à l'encontre des autorités de la ville de Dinant.

18.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, sous réserve du résultat de la deuxième enquête actuellement en cours, ce que vous annoncez est assez grave et inquiétant: vous parlez d’interventions intempestives du bourgmestre et de rapports négligés. De la part du premier citoyen d’une ville, ce comportement n’est pas acceptable.

C’est pourquoi j’espère que le travail que vous menez avec votre collègue de la Région wallonne vous incitera à remettre les choses dans l’ordre. Un bourgmestre doit être un exemple pour ses administrés. Même si ce n’est pas de votre ressort, une sanction me semble appropriée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre de l'Intérieur sur "les nouvelles cellules de production d'iode de l'IRE" (n° 1536)

19 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe cellen voor de productie van jodium van het IRE" (nr. 1536)

19.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous vous souviendrez de notre échange voici quelques jours sur la découverte, par hasard ou presque, d'acide picrique à l'IRE. Je reviens aujourd'hui vers vous avec un autre élément.

Il me revient que les nouvelles cellules de production d'iode de l'IRE ont été mises à l'arrêt pendant leur phase de démarrage à chaud, à savoir en présence d'iode radioactif. La raison semble être que la vitre d'une cellule de composition spéciale, au cérium, particulièrement résistante aux radiations, se soit cassée. La fonction essentielle de cette vitre est d'assurer l'étanchéité parfaite de la cellule pendant de très nombreuses années, c'est en tout cas ce qui avait été espéré au moment de sa construction. Chacun sait qu'un des plus grands dangers de l'IRE, pour son personnel mais aussi pour son environnement immédiat, est l'iode. Ce groupe de trois nouvelles cellules qui doit abriter des opérations de chimie mettant en jeu une énorme quantité d'iode radioactif doit demeurer en parfait état tout au long de sa vie.

Dès lors, ma première série de questions porte sur les raisons exactes de ce bris de vitre, pourtant spécifiquement connu pour ce genre d'utilisation. Les essais à froid ont-ils eu lieu en nombre suffisant avant de passer aux essais à chaud? Qui possède les rapports de ces essais à l'extérieur de l'IRE et qui les a analysés? La chaîne de qualité a-t-elle été respectée? Quelle est la cause du bris de cette vitre?

Par ailleurs, il me revient également que les responsables de l'IRE ont décidé de faire placer, en lieu et place de cette vitre spéciale au cérium, et malgré les risques importants que cette décision implique, une étanchéité en Lexan. C'est un matériau polycarbonate qui, malgré toutes ses qualités, résiste nettement moins bien dans le temps et devient très rapidement opaque et cassant en présence de radiations.

Cela accroît la probabilité des risques mais aussi les conséquences de ceux-ci.

Qui plus est, une expérience de 20 ans d'exploitation a appris aux utilisateurs que toutes les cellules originellement munies de Lexan ont présenté des problèmes de vieillissement qui ont nécessité, là où c'était possible, le remplacement du Lexan par des vitres adéquates.

Monsieur le ministre, sur ce second volet, j'ai une série de questions précises.

Pouvez-vous me confirmer ces informations et me donner les détails sur cet arrêt pendant la phase à chaud? N'y avait-il pas de vitre en réserve pour remplacer la vitre défaillante? D'autres incidents ont-ils eu lieu avant, qui auraient par exemple rendu nécessaire l'utilisation de la vitre de réserve? L'Agence fédérale a-t-elle été avertie de cet incident pendant la montée en puissance? Cet incident a-t-il été classé sur l'échelle des incidents nucléaires? L'organisme agréé AVN a-t-il cautionné l'opération de remplacement par du Lexan et non par la même vitre que celle qui a été cassée? Pouvez-vous me préciser si une décontamination a dû être opérée et si ces installations, aussi potentiellement dangereuses et ainsi réparées avec une technologie rétrograde, ont fait l'objet d'un nouvel agrément par l'Agence fédérale? Pouvez-vous aussi m'indiquer qui était le fournisseur fabriquant ces vitres?

19.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je commencerai par fournir quelques informations. En 2005, après examen du rapport de sûreté concernant le transfert du processus de purification de l’iode vers de nouvelles cellules, l’Agence a décidé que cette modification ne devait pas faire l’objet d’un nouvel arrêté d’autorisation, mais elle a demandé que la conformité des installations au rapport de sûreté soit attestée par le service de contrôle physique et l’organisme agréé, préalablement à la mise en exploitation.

Un procès-verbal de réception approuvé par l’organisme agréé AVN a bien été transmis à l’Agence en juin 2007. Des essais à froid, à partir de solutions ne contenant pas de radioactivité, avaient été conduits avec succès. Ces tests avaient permis d’en démontrer le fonctionnement correct.

La cause du bris de vitre est un problème de contrainte mécanique du verre. Le constructeur a conseillé à l’IRE de remplacer le verre au cérium par un matériau polycarbonate appelé Lexan. Le verre au cérium était positionné sur la face supérieure de la cellule, donc le plafond, et non sur la face avant par laquelle les opérateurs regardent l’intérieur de la pièce.

Le problème d’opacité du Lexan, dû aux radiations, n’a donc aucun impact sur les opérations exécutées dans cette cellule. Ce produit est déjà utilisé dans les cellules de production qui présentent des contraintes en raison de leur teneur en radiation beaucoup plus importante. L’IRE n’a jamais été confronté à un quelconque problème de rupture de ce Lexan.

Le bris du verre au cérium n’a pas donné lieu à une quelconque contamination hors de la cellule. Néanmoins, avant la remise en service, et puisqu’une certaine quantité d’iode radioactive avait été introduite dans la cellule, une décontamination de celle-ci avec le panneau Lexan a dû être opérée.

Une réception prenant notamment en compte un test d’étanchéité à froid a été exécutée. L’organisme agréé AVN a donc validé ce remplacement, puisque le critère fondamental d’étanchéité de la cellule était satisfait. La cellule est aussi pourvue d’un monitoring de ventilation, si bien que tout problème relatif à son étanchéité serait repéré immédiatement. Cette difficulté technique est gérée au sein de l’IRE, dans le cadre du traitement des déviations de l’opération normale, autrement dit, le processus de retour à l’expérience. À cette fin, une fiche de déviation est automatiquement rédigée par l’IRE et est consultable par l’organisme agréé.

Les actions découlant de l’analyse de cette déviation doivent aussi être contrôlées par ce même organisme. La procédure de mise en service des nouvelles cellules a été respectée. Le traitement de cette déviation est réalisé conformément aux procédures et toujours sous le contrôle de l’organisme agréé. Rien ne permet donc d’affirmer que les impératifs de production ont pris le pas sur les impératifs de sécurité.

Le bris du verre au cérium n’a pas fait l’objet d’une notification sur l’échelle INES de l’Agence internationale de l’Énergie atomique à Vienne, étant donné qu’elle a jugé trop faible l’importance de cet événement.

19.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, tout d’abord, la cause reste partiellement mystérieuse et imprévisible, mais elle est quand même liée à un problème d’installation et à des tensions qui se sont probablement relâchées, si j’ai bien compris. C’est relativement inquiétant.

Vous me rétorquerez que les tests servent justement à vérifier ce genre de problème. Néanmoins, que cet incident n’ait pas été initialement prévu constitue déjà un problème.

Voilà pour la cause de l'accident.

Sur le matériau qui a été utilisé pour le remplacement de la vitrocéramique, certes le Lexan est un matériau intéressant, mais, et vous ne l'avez pas démenti, il ne blinde pas par rapport aux radiations et surtout, il s'opacifie. Et vous me dites que ce n'est pas la vitre qui est devant, c'est la vitre qui est au-dessus et qu'on en a tout autant besoin pour l'éclairage et la visibilité.

J'ai été visiter ces cellules et je vois comment elles sont disposées. Je pense que le fait que ce verre s'opacifie rapidement rend le changement de matériau problématique. Les verres au cérium résistent bien aux radiations, se nettoient beaucoup mieux que le Lexan et ne s'opacifient que très lentement. D'ailleurs, si le Lexan était à ce point meilleur, il serait temps de remplacer toutes les autres vitres puisque d'autres cellules sont concernées par le même type de vitrage. Or, là, j'ai l'impression qu'on utilise une justification a posteriori plutôt que de se rendre compte qu'on a fait une erreur.

Vous n'avez pas répondu à une série de questions, notamment sur le fait qu'il n'y ait pas de verre de remplacement. Il y en avait peut-être un mais peut-être avait-il déjà été utilisé lors d'un incident préalable? Ce sont des éléments que je dois vérifier de mon côté.

Je trouve cela inquiétant car si jamais ce que vous dites est totalement vrai et que le Lexan est à ce point meilleur que le cérium, il serait temps de remplacer les autres cellules aussi et de faire installer le même verre que vous mettez en exergue aujourd'hui.

J'en viens à la conclusion que je tire de tout cela.

Il y a quelques jours vous m'aviez confirmé le problème sérieux de présence d'acide picrique solidifié, découvert par hasard –, on s'en souvient – dans le bâtiment de l'IRE.

Aujourd'hui, vous confirmez qu'il y a eu un nouveau problème. Vous expliquez comment il a été géré mais vous confirmez le problème avec ces nouvelles cellules qui ont dû être mises à l'arrêt. Vous confirmez qu'il s'agit de Lexan qui a été utilisé en remplacement.

Vous avez entendu ce que je pensais notamment sur l'incohérence de maintenir du Lexan sur les autres cellules.

Tout cela constitue, selon moi et contrairement à ce que vous affirmez dans votre réponse, un signal supplémentaire indiquant que les impératifs de production commencent à prendre le pas sur les impératifs de sécurité.

Monsieur le ministre, je vous invite à prendre le temps de vous pencher sur l'ensemble du dossier de l'IRE.

Vous savez qu'il existe différents rapports. Je vous questionne régulièrement avec l'objectif de recherche d'une sécurité maximale mais j'estime que cette multiplication d'incidents doit vous interpeller.

Je dois encore vous donner une information qui, je le crois, vous interpellera. Elle concerne le "turnover" de cette entreprise.

En moins de deux ans, deux docteurs en chimie spécialisés en nucléaire sont partis; deux pharmaciens spécialisés en nucléaire ont quitté l'IRE, cinq ingénieurs aussi – celui de la maintenance, celui des déchets radioactifs, de la métrologie nucléaire, du contrôle des radiations –, sans parler des quatre prépensionnés, de la multiplication du recours à la sous-traitance, d'un malade de longue durée et de la physicienne qui avait été justement engagée pour diriger le service de contrôle des radiations. Face à l'amateurisme rencontré à l'IRE, elle a préféré partir quelques semaines après son engagement.

Monsieur le ministre, au vu du besoin de permanence et d'expérience dans ce secteur et étant donné la spécificité de l'entreprise, il est injustifiable de constater un tel "turnover".

Je reviendrai encore sur le sujet.

Il n'est pas étonnant pour moi que cela conduise à une multiplication d'incidents comme ceux sur lesquels j'ai eu l'occasion de vous interroger ces dernières semaines.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°^s 1496 et 1542 de Mme Galant sont reportées.

20 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vluchtelingen uit Bhutan" (nr. 1541)

20 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre de l'Intérieur sur "les réfugiés du Bhutan" (n° 1541)

20.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, gefeliciteerd met uw aanstelling.

De voorzitter: Dank u wel.

20.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de situatie van Bhutanezen die zich ons land bevinden.

Ik zal beginnen met te zeggen dat het geen gemakkelijke en geen evidente situatie is. Ik ben mij daar zeer goed van bewust. Mijn vraag is zeker niet bedoeld om te polemiseren over de verwijderpraktijk. Ik wil wel enkele verduidelijkingen krijgen over de manier waarop de situatie van Bhutanezen wordt beoordeeld, met name of zij wel of niet van Bhutan zijn, de relatie met Nepal en dergelijke.

Een aantal Bhutanezen heeft een verblijfsvergunning gekregen, een aantal werd geregulariseerd, terwijl anderen een verwijderingsbevel hebben gekregen. Bij die laatsten blijft een aantal hun standpunt, namelijk dat zij van Bhutan zijn. Zij willen ook gevolg geven aan het bevel om het grondgebied te verlaten. Zij hebben de IOM gevraagd om hen te begeleiden bij hun terugkeer. De IOM deelt hun telkens mee dat zij hen niet kan helpen, omdat er geen vluchten zijn naar Bhutan en omdat de ambassade van Bhutan weigert documenten af te leveren voor de Bhutanese vluchtelingen in België. Daardoor zitten die mensen hier geblokkeerd.

Tot op heden was de verwijderpraktijk zo dat de overheid die Bhutanezen gedoogde in de illegaliteit en op geregelde tijdstippen sommigen onder hen regulariseerde. Op dit moment zou iemand zijn uitgewezen die beweerde dat hij van Bhutan is maar die (…) Nepal. Op de laisser-passer staat dan te lezen dat de betrokken verklaart van Nepal te zijn, maar de betrokkene blijft erbij dat dat niet het geval is.

U ziet dat het een ingewikkelde situatie en ik begrijp dat het moeilijk is om daar een klare lijn in te trekken. Om die reden heb ik een aantal vragen ter verduidelijking van de manier waarop u en DVZ met dergelijke situaties omgaan.

Ten eerste, is het juist dat DVZ probeert om mensen uit te wijzen naar Nepal, en daarvoor een laissez passer aflevert, zonder dat er een positieve identificatie gebeurde aan de hand van documenten die aantonen dat deze personen 100% zeker van Nepal afkomstig zijn?

Ten tweede, welke garanties en documenten vindt DVZ voldoende om de Nepalese nationaliteit van een persoon te bepalen, om hem naar dit land te kunnen repatriëren?

Ten derde, kan men vluchtelingen uitwijzen in het geval van een lopende procedure van staatloze?

Ten vierde, is het juist dat er een akkoord zou bestaan tussen Nepal en België dat bepaalt dat Nepal vluchtelingen die Nepalees spreken, maar de nationaliteit van Nepal niet hebben, toch zou aanvaarden en dat België een laissez passer mag afleveren? Als dat zo is, kunt u ons in het bezit stellen van dit akkoord?

Ten vijfde, kunnen alle akkoorden tussen België en andere landen, die een weerslag hebben op de verwijdering van vluchtelingen, ter beschikking gesteld worden van het Parlement?

20.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, DVZ verwijdert slechts personen naar Nepal na een gedetailleerde studie van het individuele dossier, waarbij alle elementen van het dossier, namelijk verklaringen van de vreemdeling, documenten die worden aangeboden, de beslissingen van de verschillende asielinstanties enzovoort, in overweging worden genomen. Het is dus pas als er voldoende elementen zijn die wijzen op Nepalese origine dat de repatriëring kan plaatsvinden.

Ten tweede, elk dossier wordt dus individueel beoordeeld op basis van de informatie die voorhanden is. Belangrijke elementen zijn het verhoor van de vreemdeling en de beslissing van asielinstanties in het kader van de asielprocedure. Als uit die elementen blijkt dat er een grondige twijfel bestaat met betrekking tot de Bhutanese nationaliteit ten voordele van de Nepalese en dat deze twijfel onderbouwd is met objectieve informatie, is het voor de dienst Vreemdelingenzaken aanneembaar dat de persoon de Nepalese nationaliteit heeft.

Dus de personen die op basis van deze bevinding naar Nepal werden verwijderd, werden ook door de Nepalese overheden als Nepalese onderdanen erkend.

Ten derde, vreemdelingen die het statuut van staatloze hebben aangevraagd en zelfs hebben gekregen, kunnen worden verwijderd voor zover zij erkend worden door de autoriteiten van het land van herkomst.

Ten vierde, er is geen akkoord tussen België en Nepal in de zin die u aangeeft. Er bestaat een administratief akkoord tussen Nepal en België dat toelaat Nepalese onderdanen in onregelmatig verblijf met een laissez passer, dus met een reisdocument, naar Europees model, te verwijderen.

Aangezien het gaat om een vertrouwelijk administratief akkoord kan de inhoud van het akkoord niet worden vrijgegeven. Het bestaat sedert vijf jaar en heeft tot op heden geen problemen opgeleverd. Alle Nepalese onderdanen die in de laatste vijf jaar met een Europese laissez passer werden verwijderd, werden dus ook door de Nepalese overheid als dusdanig erkend.

Ten slotte, ik heb het reeds eerder aangegeven, administratieve akkoorden met betrekking tot identificatie en verwijdering van vreemdelingen in onregelmatig verblijf zijn van vertrouwelijke aard.

Enkel akkoorden die moeten worden geratificeerd, zoals de bilaterale overnameakkoorden op het niveau van de Benelux of de Europese Unie, behoren tot het publieke domein.

Tot daar mijn vijf elementen van antwoord.

20.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk en volledig antwoord.

Ik betreur - ik denk dat ik niet de enige ben om dit aan te halen want verschillende van mijn collega’s hebben dit in het verleden ook al gedaan – dat die akkoorden niet ter beschikking worden gesteld.

U zucht al. U denkt waarschijnlijk aan de ontelbare vroegere vragen en de vragen die nog zullen volgen. Ik denk dat het voor de controlefunctie van dit Parlement een goede zaak zou zijn als wij over deze akkoorden – al dan niet gedeeltelijk – meer informatie zouden krijgen. Op die manier zouden wij een beter inzicht kunnen krijgen in de verwijderpraktijken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.05 heures.