COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het gebeurt in het Parlement niet zo vaak dat we een minister – in dit geval u, mijnheer de minister van Grootstedenbeleid, zelfs al maakt u deel uit van een noodregering – kunnen ondervragen over zijn gevoerde politiek als minister in een vorige regering. Wie had zes maanden geleden kunnen denken dat we u hier vandaag en dan nog wel met dezelfde bevoegdheid als onder Verhofstadt II over de subsidies in het kader van de stads- en huisvestingscontracten hadden kunnen interpelleren!

Het Rekenhof heeft recent een rapport samengesteld inzake uw beleid van de afgelopen jaren aangaande stads- en huisvestingscontracten, daterend van einde november 2007. Het heeft dat beleid tegen het licht gehouden en daarover zijn bevindingen neergeschreven. Het rapport is toch wel 68 pagina’s dik en dus niet echt een klein of summier rapport. Nadat ik het heb gelezen, moet ik toch zeggen dat het Rekenhof niet mals is geweest voor u en uw diensten, vooral dan voor de manier waarop uw diensten nogal lichtzinnig zijn omgegaan met de toewijzing en de besteding van de 198 miljoen euro die daarvoor werd vrijgemaakt. Een ander gegeven verbaast mij niet zo erg: het communautaire karakter van het dossier. Daar kom ik straks nog even op terug.

Drie belangrijke elementen kwamen in het rapport van het Rekenhof aan bod, met name de uitwerking van het grootstedenbeleid, de werking van de cel Grootstedenbeleid en, ten slotte, de kwaliteit van de contracten en hun uitvoering.

Collega’s, voornoemde drie elementen zal ik hier, gelet op het rapport van het Rekenhof, niet in extenso uit de doeken doen. Mijnheer de minister, ik ga er immers van uit dat uw kabinetsmedewerkers, sinds uw aanstelling en uw herbevestiging op het departement Grootstedelijk Beleid, de moeite hebben gedaan om het rapport te doorgronden en even te bestuderen.

Een eerste element uit het rapport van het Rekenhof dat mijn aandacht heeft gewekt, is de verdeling van het geld. Uit het rapport blijkt duidelijk dat de doelstelling en de aard van de te subsidiëren projecten niet duidelijk werden omschreven. Bij de selectie van de steden werden bovendien verschillende maatstaven gehanteerd. Als er dan al criteria waren, werden ze volgens het Rekenhof in de loop der tijden niet consequent toegepast. Zo waren blijkbaar andere criteria van toepassing voor Vlaanderen dan voor Brussel en Wallonië.

Inzake de uitwerking merkt het Rekenhof op dat enkel de gemeenten met wie u of de overheid een contract wou sluiten, rechtstreeks bij de beleidsvoorbereiding werden betrokken, en dus niet de Gewesten en Gemeenschappen, laat staan de verenigingen van steden en gemeenten, niettegenstaande het beleid van de steden bij uitstek een gewestbevoegdheid is, en u weet dat.

Juist door die gehanteerde procedure ontbreekt het verband tussen de selectiecriteria en de doelstellingen van het grootstedenbeleid of zijn ze op zijn minst onduidelijk. Het Rekenhof heeft dat samengevat onder de noemer "gebrek aan transparantie".

Tweede element betreft de uitvoering van de stads- en huisvestingscontracten. Er bestaat daarover weliswaar een aantal richtlijnen aan de betrokken steden en gemeenten, maar het Rekenhof zegt dat het daar in feite gaat over "een papieren federale aansturing". Ook dat is een beknopte omschrijving van het feit dat eens de contracten zijn gesloten, een en ander zich beperkt tot het wat heen en weer sturen van facturen en bonnetjes en daar blijft het bij.

De richtlijnen worden blijkbaar ook zeer soepel geïnterpreteerd. Vaak is er slechts sprake van een formele toepassing door de steden en gemeenten van de richtlijnen. Zo worden projecten soms eerst gekozen door het gemeente- of stadsbestuur zelf en vervolgens – en dus op een retroactieve manier – volgens de richtlijnen in de stads- en huisvestingscontracten omgezet.

Een merkwaardig gegeven in heel dat rapport vond ik wel dat de stad Brugge bijvoorbeeld niet in aanmerking kwam en dus geen gebruik kon maken van de stads- of huisvestingscontracten, omdat de stad op grond van de naar boven afgeronde gegevens van het inkomenscriterium er blijkbaar buiten viel. Ook wordt opgemerkt dat de keuze van de criteria en hun combinaties niet werden onderbouwd en niet verantwoord. Het Rekenhof vat dat samen onder het gegeven dat "de relevantie van het gekozen selectiemechanisme daardoor onduidelijk wordt". Ik lees maar wat in het rapport van het Rekenhof staat.

In het tweede deel van de audit wordt de werking van de cel Grootstedenbeleid tegen het licht gehouden. Een aantal van die opmerkingen heeft te maken met het feit dat er blijkbaar geen of onvoldoende gebruik wordt gemaakt van een systeem van dossieropvolging, wat nochtans een overzicht biedt van de opeenvolgende financiële en administratieve handelingen per contract en per stad. De controle zou zich volgens het Rekenhof opnieuw te veel beperken tot het afpunten van facturen en bonnetjes. Mijns inziens is dat toch niet echt een efficiënte werkmethode.

Ook op het administratieve niveau ontbreekt een permanente structuur voor overleg met de Gewesten, teneinde een gezamenlijk visie en het beheer van de kennis over dat stedelijk beleid vorm te geven.

Ik wil mijn tijd absoluut niet helemaal uitputten, mevrouw de voorzitter, omdat nog verschillende andere sprekers nog het woord willen nemen. Ik stel ook vast dat het Rekenhof nog wat vragen heeft over de besteding van de geldmiddelen.

Ik kan er begrip voor opbrengen dat heel wat activiteiten weliswaar inhoudelijk gezien nuttig zouden kunnen zijn. In Vlaanderen en in de rest van het land zijn er nog wel wat achtergestelde wijken, voornamelijk in steden. Maar er wordt wel gevraagd of bijvoorbeeld de renovatie van gebouwen voor het personeel van de stad en de gemeenten onder de stadscontracten en de betaling van lonen voor personeel dat bijna volledig regulier in de gemeentelijke diensten is tewerkgesteld, onder de contracten moet vallen, net zoals de financiering van de werking van reinigingsdiensten en van de bedeling van warme maaltijden aan gepensioneerden. Ik betwijfel ook of dergelijke initiatieven onder de criteria van de stadscontracten vallen.

Op een dergelijke manier, denk ik, wordt het geld niet goed benut om een daadwerkelijk stedenbeleid te voeren. Uit het rapport blijkt dat een aantal gemeenten daarvoor ook openlijk uitkomt. De gemeenten motiveren dat door te zeggen dat zij al in een precaire financieel moeilijke situatie zitten. Als ze zo’n aanbod krijgen, gaan zij daar dus graag op in. Maar het is niet echt consequent, zou ik zo zeggen.

Ook het aantal personeelsleden dat in het kader van uw stads- en huisvestingscontracten werd aangenomen in de afgelopen jaren, lijkt mij aanzienlijk. Er is sprake van ongeveer 700 personeelsleden, 696 voltijdse equivalenten, om precies te zijn, althans, dat is de stand eind 2006. Ik stel vast dat er van die 696 ongeveer 19% actief is in het Vlaams Gewest, 40% in het Waals Gewest en 41% in het Brussels Gewest. Sta mij toe daarbij toch een aantal bedenkingen te hebben. Het minste wat ik kan zeggen, is dat Wallonië en het Brussels Gewest het laken nagenoeg volledig naar zich toe hebben getrokken, al was het maar, blijkbaar, om nog een aantal overheidsjobjes te creëren, die dan worden betaald door de belastingbetaler. Zoals u weet, mijnheer de minister, draagt de hardwerkende Vlaming daartoe zijn deel bij.

Ik stel ook vast dat de gemeente Molenbeek in het Brussels Gewest erin is geslaagd om 87 personeelsleden aan te werven, waardoor er blijkbaar voor de investeringen in woningen slechts 20% van het geld dat daarvoor nochtans was bestemd, overbleef. Daarmee werd dus niet voldaan aan de criteria, die op 40% zouden hebben gelegen. Dat is nog maar een voorbeeld uit de tabel op pagina 11.

Om af te ronden, er zijn nog wat vragen gerezen bij de coördinatiekosten. Ik neem aan dat men daarop zo dadelijk nog zal terugkomen. Er zijn ook nog wel wat vragen over de stuurgroepen, die zouden moeten worden opgericht, maar die in veel steden en gemeenten gewoonweg niet bestaan of slechts op papier bestaan, laat staan dat ze pro forma worden opgericht.

U zult begrijpen dat een dergelijk rapport over een dergelijke toestand ons toch tot een aantal vragen noopt, die ik aan u zou willen richten.

Wij weten ook dat u in de pers al een aantal commentaren hebt gegeven. U hebt zich daarbij vastgeklampt aan een zinnetje in het voorwoord van het rapport van het Rekenhof. Daarin staat dat de projecten overeenkomen met de beleidsdoelstellingen. Punt, andere lijn. U hebt zich daarover verheugd. Ik denk dat dit een beetje naast de kwestie is. Ik hoop dan ook dat wij vandaag van u een antwoord krijgen op een aantal vragen die toch iets dieper of fundamenteler zijn.

Ten eerste, bent u het eens met de vaststellingen van het rapport van het Rekenhof, en dus met de inhoud van het rapport?

Ten tweede, in het rapport wordt een hele reeks aanbevelingen gedaan. In uw antwoord op het ontwerpverslag, dat weliswaar dateert van 30 oktober, dus op een moment dat u helemaal niet zeker was dat u opnieuw minister bevoegd inzake het grootstedenbeleid zou worden, schrijft u dat die aanbevelingen stuk voor stuk de basis kunnen vormen voor een verfijning, maar dat het op 30 oktober politiek niet opportuun was om daarover enige uitspraak te doen. Wij zitten vandaag, 22 januari, in een andere context. U bent opnieuw minister bevoegd inzake het grootstedenbeleid. Ik zou dus vandaag van u willen weten wat uw huidige standpunt is met betrekking tot de aanbevelingen van het Rekenhof? Neemt u dat ernstig? Zo ja, op welke manier zult u uw beleid bijsturen?

Ten derde, welke maatregelen zult u nemen om tegemoet te komen aan de aanbevelingen en opmerkingen van het Rekenhof? Als u dat van plan bent, binnen welke termijn meent u bij te sturen?

01.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij zijn zeer blij met het rapport van het Rekenhof, dat heel grondig de financiële stromen van het grootstedenbeleid heeft geanalyseerd, en dat toch wel tot een aantal merkwaardige bevindingen is gekomen.

Ik heb in de vorige legislatuur in de Senaat ook al een paar vragen gesteld, vooral vanuit de visie van de grootstad Antwerpen. De antwoorden op die parlementaire vragen waren echter altijd zeer onduidelijk. Het is dan ook een dankbaar moment, naar aanleiding van dit verslag, om die bevindingen opnieuw hier naar voren te brengen en te wijzen op de grote mankementen in uw grootstedenbeleid van de afgelopen jaren. Het gaat ook niet om een klein bedrag, want het gaat om een besteding van 200 miljoen euro. Daarop mag dus wel enige parlementaire controle zijn, wat spijtig genoeg niet grondig genoeg is gebeurd.

De opmerkingen zijn bekend.

Het geld werd niet transparant en volgens vaste criteria verdeeld. Er was inderdaad onvoldoende controle op de uitvoering en er waren onverantwoorde personeelskosten.

De maatschappelijke doelstelling draagt wel onze goedkeuring mee, maar wij vragen ons af op welke manier die moet worden bereikt. De maatschappelijk doelstelling werd evenwel niet bereikt. De lage inkomens werden niet bereikt en de aangekondigde 3.000 nieuwe woningen werden evenmin gehaald.

Wat ons in deze beleidsmaterie vooral stoort, is dat de Gewesten onvoldoende werden betrokken. De Gewesten hebben immers een belangrijke taak in verband met het stedenbeleid en het grootstedenbeleid. Het Vlaams Gewest heeft bijvoorbeeld een aantal criteria uitgedokterd om de steden en gemeenten die kunnen genieten van een aantal projecten en projectfinancieringen vanuit het Vlaams Gewest, aan te duiden. Die criteria stemmen helemaal niet overeen met de criteria van uw grootstedenbeleid.

Mijn collega's zullen hierop nog dieper ingaan, maar belangrijke middelgrote steden zoals Leuven en Brugge zijn buiten uw criteria gevallen omdat u voor uw grootstedenbeleid een federaal criterium probeert uit te dokteren.

Zoals wij echter weten, is de gewestelijke context in Vlaanderen heel anders dan in Wallonië. Als men het federaal gemiddeld inkomen als maatstaf gebruikt om de steden te bepalen waar iets kan worden gedaan aan verfraaiing en woningbouw, spreekt het bijna voor zich dat een aantal Vlaamse steden eruit vallen omwille van de inkomensverdeling. Het proberen kaderen in een federaal beleid leidt volgens ons niet tot de juiste realisaties.

Mijnheer de minister, zult u uw beleid bijsturen? Wat staat er nog op stapel in deze eerste drie maanden? Zijn er doelstellingen die zullen worden geformuleerd in het volgend regeerakkoord?

Wij pleiten ervoor dat het grootstedenbeleid en de belangrijke financiële stromen als geheel, een gewestmaterie worden.

01.03 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling vallen aangezien de meeste punten al werden aangekaart door mijn collega's.

Ik wil nog twee korte pijnpunten uit het rapport van het Rekenhof aankaarten. Ten eerste, uit dat rapport blijkt dat het Parlement te weinig en onnauwkeurig wordt ingelicht.

Bent u, ten eerste, zinnens het Parlement frequenter en nauwkeuriger in te lichten in de toekomst?

Ten tweede, het rapport hekelt ook de contractduur die bepaald is voor de huisvestingsmaatschappijen. Met name stelt het Rekenhof dat dit drie jaar is en dat dit te kort is. Overweegt u ook om de contractduur met de huisvestingsmaatschappijen aan te passen?

01.04 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne répèterai pas tout ce qui a déjà été dit. Il est clair qu'il s'agit d'une politique importante si l'on considère les enjeux cruciaux que cela représente pour les grandes villes, les moyens importants dégagés par le pouvoir fédéral et le nombre considérable d'emplois concernés. En effet, il est ici question d'environ 700 emplois.

Le rapport de la Cour des comptes est relativement interpellant. Il est donc légitime qu'un débat ait lieu ici sur les différents points mis en avant.

Pour ma part, je voudrais insister sur le manque de transparence pointé par la Cour des comptes concernant la définition des critères quant au choix des différents projets, mais aussi sur la manière dont les différentes communes sont associées aux discussions et dont les Régions sont consultées.

La question du pilotage général de cette politique a également été pointée du doigt. En effet, il semblerait que la cellule stratégique que vous avez mise en place ait adopté une position assez déterminante dans la définition des objectifs et dans le choix des décisions. Il y aurait un problème quant à la compréhension des critères appliqués et des décisions qui sont prises. Cette situation aurait pour conséquence que les outils de pilotage mis en place, à savoir le diagnostic, le groupe de pilotage et le tableau de bord, fonctionnent dans un cadre relativement formel et ne permettent pas de garantir la transparence des moyens et la finalité des objectifs.

Monsieur le ministre, voici mes questions.

- La définition de ces critères va-t-elle être revue?

- De quelle manière comptez-vous consulter les différentes entités?

- Envisagez-vous la mise en place d'une méthode rigoureuse, notamment en ce qui concerne la publicité de ces différents critères?

01.05 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de problematiek werd door de vorige sprekers al zeer goed geschetst. Mijn collega De Schamphelaere heeft ook heel duidelijk de beleidsvisie van onze partij op dit thema naar voren gebracht.

Het klopt dat het rapport van het Rekenhof positief is. Op het vlak van de beleidsdoelstellingen is er wat toenadering en de beleidsopties sluiten aan bij het vooropgestelde, maar dat is dan wel het enige, mijnheer de minister. Op het vlak van de criteria voor de inzet van de middelen – het werd ook door de collega’s reeds geschetst – is dit rapport vernietigend.

Ik wil toch nog eens terugkomen op de criteria en heel specifiek op de onterechte uitsluiting van de stad Brugge in de eerste selectieronde, door het criterium inkomen, dat naar boven werd afgerond. De verhouding tussen het inkomen, per aangifte, in de stad Brugge en het nationaal inkomen bedroeg 99,8%. Dat werd afgerond naar 100%. Uit de eerste selectieronde bleek ook dat Brugge aan alle criteria voldeed, zijnde meer dan 60.000 inwoners en meer dan 10% van de bevolking die in achtergestelde buurten leeft. In de tweede selectieronde golden er selectiecriteria als het comfort van de woningen, het aantal oude woningen, het percentage kleine woningen, het aantal huurders en de appreciatie van de staat van de woningen. De stad voldeed aan al deze criteria.

Zowel in de eerste als in de tweede ronde was Brugge dus volledig in orde met de criteria. Door de afronding naar 100%, op het vlak van inkomen, heeft de stad, de derde grootste stad in Vlaanderen en de zesde stad in ons land, geen middelen uit die pot gekregen, in tegenstelling tot andere steden, vooral Waalse steden, die een veel lager inkomensniveau en bevolkingsaantal hebben.

Het rapport is vernietigend op dat vlak. Men gebruikt bepaalde criteria. Soms gebruikt u het gemiddeld inkomen per inwoner, dan weer eens per aangifte. Soms gebruikt u het nationaal gemiddelde, een andere keer het gewestelijk gemiddelde. Soms bekijkt u het op het niveau van steden en gemeenten, een andere keer op het niveau van de stadsgewesten. Het Rekenhof is zeer formeel. Wat de criteria betreft, doet men aan maatwerk om bepaalde steden in de middelen te laten delen.

Daarom heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.

Bent u het eens met de vaststellingen van het Rekenhof dat de criteria onvoldoende relevant en transparant zijn? Hoe verklaart u heel specifiek de situatie van de stad Brugge, die als zesde grootste Belgische stad volledig in aanmerking kwam volgens de criteria? Bent u bereid om de scheeftrekkingen vooralsnog recht te zetten? Vindt u ook niet dat het grootstedenbeleid efficiënter en transparanter gevoerd zou kunnen worden op het niveau van de Gewesten?

01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, personne ne peut contester l'utilité d'une politique des grandes villes quand on connaît les problèmes spécifiques que l'on y rencontre. Lorsqu'on lit dans ce rapport de la Cour des comptes que la politique menée manque de transparence et de cohérence, ce sont des termes qui blessent. Il y a de quoi se poser des questions et le nombre de parlementaires présents aujourd'hui le prouve à suffisance.

Les réglementations existent mais elles sont succinctes. Cela signifie qu'elles conduisent à des critiques par leur manque de précision et que les critères utilisés sont insuffisamment définis. Je suis persuadé que la politique des grandes villes est justifiée mais on peut se demander s'il existe un fil conducteur en la matière. Le fil d'Ariane ou plutôt "le fil de Christian" existe-t-il? Ce fil est à ce point distendu qu'on n'arrive plus à en voir la logique.

En tant que parlementaire, ce qui est encore un peu plus décevant, c'est de se dire que nous n'avons pas été assez informés. C'est ce qu'a dit la Cour des comptes, mais, à la limite, nous n'avons qu'à nous en prendre à nous-mêmes. Nous n'avons peut-être pas assez interrogé le ministre pour obtenir des explications en temps voulu, ce qui est une raison de plus de le faire aujourd'hui.

Cela étant dit, sur le plan communautaire, je voudrais mettre un bémol. Chacun peut y trouver sa petite leçon communautaire. La ville de Namur n'a pas trouvé son chemin, pourtant son revenu moyen par habitant est inférieur à celui d'Anvers, qui se taille 25% du gâteau. Nous pouvons tous trouver de quoi nous réjouir si nous voulons parler de communautaire. Mais ce n'est pas le but.

Monsieur le ministre, ce travail ne semble pas assez précis, assez régulier, assez compréhensible pour permettre une analyse et une comparaison. Le but est quand même de trouver une logique dans tout cela.

La Cour des comptes remet un certain nombre de recommandations, allez-vous vous engager à les respecter à l'avenir?

La présidente: La dernière question sur ce sujet sera celle de Mme Lambert puisque M. Goutry a retiré sa question n° 1301 et M. Prévot sa question n° 1408.

01.07 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais d'abord rappeler que la politique fédérale des grandes villes est un programme de soutien à l'amélioration du cadre de vie et de logement dans les villes et les communes comportant des quartiers défavorisés. C'est la philosophie de base. Cela représente un montant de 198 millions d'euros répartis sur trois années budgétaires et 696 emplois. Cela vaut aussi la peine d'être souligné.

À la suite de votre proposition, le précédent gouvernement, bien qu'en affaires courantes, a, fort heureusement d'ailleurs, décidé de proroger les projets durant un an.

Étant élue par les habitants d'une ville qui bénéficie du soutien de cette politique, je peux témoigner de son importance et de l'intérêt réel des projets mis en place.

Il convient aussi de rappeler que les communes bénéficiaires sont celles qui en ont le plus grand besoin, que ce soit au Nord, au centre ou au Sud du pays. Je ne vais pas improviser et établir des comparaisons car selon moi, il est fondamental de travailler avec les acteurs de terrain des quartiers défavorisés pour élaborer des projets. Je trouverais inadmissible que des projets soient imposés d'en haut où, en chambre, l'on aurait imaginé ce qu'il faut faire. Les difficultés d'une ville ne sont pas celles d'une autre grande ville!

Tel n'a pas été le cas; je l'ai vécu sur le terrain en tant que conseillère communale. En effet, la ligne suivie a été de prendre en compte les difficultés réelles rapportées par les travailleurs. Les contrats ont d'ailleurs été signés dans une large concertation.

Pour moi il est donc inadmissible qu'on remette en cause l'opportunité de ce type de démarche et de ce type de politique.

La Cour des comptes indique, je cite: "l'audit montre que les projets subsidiés sont généralement en adéquation avec les objectifs de la politique". Cela mérite d'être souligné car mes collègues ont surtout insisté sur des points négatifs alors que la Cour des comptes a bien relevé ce point.

Par ailleurs, elle relève un manque de transparence – cela a été dit – et ajoute que "seules les communes avec lesquelles il était prévu de conclure un contrat ont été directement associées à la préparation de la politique. Les Régions n'ont pas été consultées ni les associations des villes et communes". Pourtant, monsieur le ministre, vous le dites fort à propos dans votre réponse à l'audit de la Cour des comptes, la répartition des moyens a eu lieu dans le cadre de débats politiques au sein du comité interministériel – pour rappel, le comité interministériel est l'organe au sein duquel le pouvoir fédéral se concerte avec les autorités fédérées.

Dès lors, dire que les Régions n'ont pas été associées est totalement erroné. De plus, des débats politiques ont eu lieu au sein du Conseil des ministres. Pour autant que je sache, toutes les Régions y sont représentées!

Monsieur le ministre, quelle suite comptez-vous donner aux recommandations et à cet audit, étant entendu que toute une série de points peuvent être tout à fait réfutés, du moins à l'heure actuelle.

La présidente: Avant de vous passer la parole pour répondre à toutes ces questions, monsieur le ministre, je voudrais rappeler aux membres de la commission, qui sont passionnés par ce sujet, que la sous-commission Cour des comptes se réunit aujourd'hui à 14.15 heures, sur le même sujet. Vous pourrez dès lors y approfondir vos interrogations en traitant directement avec les auteurs de l'avis.

01.08 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, je désire tout d'abord remercier les collègues qui ont lu avec attention le rapport de la Cour des comptes et qui font part de leurs remarques.

Personnellement, je dirai que la politique des grandes villes est une politique dont – je le dis sans modestie – je suis particulièrement fier. J'ai eu l'occasion de donner des interviews croisées, avec notamment Patrick Janssens et Frank Beke pour "Gazet van Antwerpen" et chacun se réjouissait de l'efficacité de cette politique, des moyens qu'elle offrait, de la souplesse qu'elle présentait et des résultats concrets sur le terrain, chacun se disant qu'elle venait bien en appui des initiatives régionales.

Ik heb overal in België, zowel in Antwerpen, La Louvière, Luik, Brussel als in Gent – heel mooie, innoverende projecten kunnen bezoeken en ik zou zelf durven zeggen bewonderen.

J'ai lu aussi le rapport de la Cour des comptes et j'observe quelques objections auxquelles je répondrai.

Il n'y aurait pas de méthode, pas de méthodologie; les choses se feraient comme cela. La Cour des comptes dit: "Voor het Rekenhof zijn er twee opties. Ofwel wordt voor een contractuele subsidie gekozen waaraan in dat geval een consequente, federale aansturing moet worden verbonden, ofwel wordt voor een enveloppenfinanciering gekozen waarbij de steden de middelen autonoom mogen beheren."

Het federaal Grootstedenbeleid kiest voor een evenwicht tussen een top-down- en een bottom-upbenadering.

In geval van top-down is er een federaal kader en zijn er concrete, precieze doelstellingen. Zoals mevrouw Lambert zei, is de eerste doelstelling achtergestelde wijken opnieuw in de stad te integreren. Men bekommert zich in de eerste plaats om bedoelde wijken. Dat is primair in genoemde politiek. De eerste doelstelling is voornoemde doelstelling.

Er wordt van de steden ook gevraagd dat zij voornoemde doelstelling via een heel transversale aanpak van de problemen van de stad nastreven. Er moet dus aan alle functies van de stad worden gedacht. Een van de doelstellingen is de huisvesting. Een andere is het werken in de stad. Nog een andere is het gezond leven in de stad. Een vierde doelstelling is het gezond en goed samenleven in de stad. Dat zijn de doelstellingen, waarop alle projecten worden beoordeeld.

Dat is de top-downmethode. De steden die genoemde doelstellingen kunnen volgen, krijgen eventueel een tussenkomst van de federale overheid.

Er is echter ook een bottom-upaanpak van het grootstedelijk beleid. Zoals terecht werd gezegd, kunnen niet van bovenuit aan alle steden dezelfde maatregelen worden opgelegd. Het is normaal dat er in Antwerpen andere problemen zijn dan in de buurt van het Noordstation in Brussel of bij Trefil Arbed in Gent. De problemen zijn daar totaal anders. Men heeft daar te maken met ex-buurten waar mensen comfortabel leefden, industriële wijken die plotseling omdat de industrie er verdween, arme, achtergestelde wijken werden.

Dans le cadre de cette politique, il est normal que l'on tienne compte des réalités locales même si on lui fixe des objectifs d'en haut. Cette politique est une politique participative. On l'a dit! Il n'y a pas de réponse aux problèmes d'un quartier sans que les habitants ne soient consultés et informés. C'est une formalité essentielle.

Je rends d'ailleurs hommage à notre service car malgré qu'il soit petit et jeune, il est intelligent et fort. Il veille bien à ce que ces consultations aient lieu, de manière à ce que la réponse aux problèmes du quartier ne vienne pas de Bruxelles mais des gens du quartier. Ceux-ci exposent leurs problèmes. Il peut s'agir d'un quartier qui a été envahi par la prostitution et, de ce fait, plus rien ne va. Dans un autre, c'est ce qui fut un jour le fleuron industriel de la ville qui est devenu un chancre. Vient alors la question de savoir ce qu'on en fait. À Anvers, par exemple, il y avait un atelier de chemins de fer. Aujourd'hui, c'est une ruine. Comment procède-t-on? La méthodologie existe! Qu'on l'aime ou non, je peux le comprendre mais qu'on dise qu'il n'y a pas de méthodologie, je le réfute!

Certains disent que le choix des villes s'est fait à la légère, un peu à la tête du client. Commençons par dire que, lors du premier choix des villes en 2000, on a décidé de prendre les 5 plus grandes villes belges, à savoir Liège, Charleroi, Gand, Anvers et Bruxelles dans son ensemble qui est Objectif 2, sauf Ixelles. Cela prouve bien qu'on se préoccupe des quartiers en difficulté. On veut mener une politique qui ramène ces quartiers à la vie normale de la ville.

Dans la deuxième volée qui date de 2001- pour ma part, je ne suis pas encore là mais j'assume la continuité de la politique -, on ajoute les villes de plus de 60.000 habitants qui ont un profil socio-économique particulier, à savoir qu'elles comptent un grand nombre de quartiers défavorisés. Et c'est sur ce point que nous allons travailler.

Bien que de temps en temps certaines villes tombent hors du bateau, comme Namur, Bruges et Verviers, etc. qui se plaignent beaucoup, c'est la méthode la plus objective possible.

La troisième vague date du Conseil des ministres de Louvain en 2004 – je n'y suis toujours pas – où on décide de réaliser des contrats de ville qui recouvrent la liste des villes nommées dans un premier temps plus deux autres, Malines et Saint-Nicolas. Voilà comment le groupe est choisi, en fonction de caractéristiques socio-économiques des quartiers.

Selon moi, il y a donc une méthode et un choix. Comme on parle beaucoup de transparence, il faut reconnaître que ce choix est validé par l'ensemble des ministres qui font partie du comité interministériel en charge de la politique des grandes villes: je ne le fais pas tout seul. Il n'y a pas un avenant, consistant par exemple à décider de l'affectation de 25.000 euros à tel ou tel projet, pas un seul qui ne fasse l'objet d'une décision du Conseil des ministres et qui n'ait été vu sous l'ancienne législature par le ministre de la Mobilité, la ministre du Budget, le premier ministre, le ministre des Finances.

Hebben wij over dit beleid in het Parlement gesproken? Ik heb talrijke vragen gehad over dit beleid en dit van iedereen, bijvoorbeeld van de heer Mayeur, maar ook van mevrouw Lanjri die nu in de Senaat zit. Bij elke verdediging van de beleidsnota is er daarover een debat geweest; Ik herhaal, bij elke bespreking.

De vraag was wanneer de nieuwe studie zou verschijnen die door mijn voorganger of voorgangster werd besteld. Die nieuwe studie is er en werd in het Parlement voorgesteld aan degenen die er reeds waren. De studie werd voorgesteld door de twee professoren die de studie hebben gemaakt, zijnde professor Kesteloot van de Katholieke Universiteit Leuven en professor Vandermotte van de universiteit van Brussel. Dat gebeurde in het Parlement, niet in deze zaal, maar in de Europazaal. Een aantal parlementsleden was aanwezig. Als ik het mij goed herinner – u kan het verslag inkijken – was iedereen tevreden.

Cette nouvelle étude indique que les critères ont été reconsidérés mais toujours du point de vue socio-économique. 1.500 quartiers en difficulté croissante ou décroissante ont été identifiés. Certains sont en légère difficulté, d’autres en grave difficulté. À partir de là, les critères de la politique des grandes villes pourront être revus.

Bien entendu, je suis prêt à tenir compte des recommandations de la Cour des comptes. De plus, il est évident qu'il faudra reconsidérer un certain nombre de choses. Les projets qui nous sont soumis sont évalués. Certains d'entre eux, que l'on considère comme mauvais, ne sont pas poursuivis. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il y a parfois des avenants. Il nous arrive de dire: "Arrêtez, cela ne va pas, cela ne sert à rien".

Ceci est discuté naturellement en Conférence interministérielle. Nous venons aussi devant le parlement. Je devrais d’ailleurs recenser le nombre de questions qui m’ont été posées. Nous sommes venus présenter la nouvelle étude; celle-ci est à votre disposition. Elle se trouve sur le site du ministère de l’Intégration sociale. Nous pouvons vous en faire parvenir une copie papier; elle n’est pas secrète.

Quel est l’avenir? Je pense qu’il appartient aux villes. Au début du XXème siècle, 90% de nos concitoyens vivaient dans les campagnes. Aujourd’hui, une personne sur deux vit en ville. Au sein de l’Union européenne, c’est plus de trois quarts de la population qui vit en milieu urbain. Par sa population, notre planète est de plus en plus urbaine. La situation urbaine de la planète pèse de plus en plus lourdement sur ce que l’on appelle le développement durable. À présent que l'on constate cette urbanisation, doit-on se dire que l'on n'a pas besoin de "benchmarking", c’est-à-dire de comparaison avec d’autres villes belges, voire européennes? Faut-il se "racrapoter" sur soi-même et dire non, on peut le faire mieux tout seul?

Dat is niet de opinie van onze Europese partners. Er is in mei in Leipzig een ontmoeting van de ministers van Grootstedenbeleid geweest. Zij hebben allemaal over multilevel-government gesproken, dus alle beleidsniveaus op lokaal, nationaal en Europees vlak dragen hun deel van de verantwoordelijkheid van hun steden. In vrijwel alle Europese staten, ook de federale staten met een zeer hoge graad van decentralisatie, is er een nationale bevoegdheid voor de steden. De centrale staat stelt bijna overal, meestal in samenwerking met andere beleidsniveaus, zijn ministeriële bevoegdheden ten dienste van een geïntegreerd en duurzaam stedenbeleid. Gezien de rol en betekenis die steden ook in ons land spelen, is het voor mij noodzakelijk dat ook wij een federaal grootstedenbeleid uitbouwen.

Ik herhaal, ik heb de opmerkingen van het Rekenhof gelezen. Natuurlijk zullen wij met die opmerkingen rekening houden. Een aantal zaken inzake de selectie kunnen wij echter niet zomaar aanvaarden. Wij blijven er ook van overtuigd dat onze methodologie de beste is. Een methodologie die aan de situatie van de steden is aangepast. Die steden hebben algemene karaktertrekken, maar ook hun bijzonderheden en bijzondere problemen waaraan zij voor ons ook bijzondere oplossingen moeten kunnen geven.

La présidente: Chacun a droit à une réplique.

01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik moet er onmiddellijk aan toevoegen, mijnheer de minister, dat uw antwoord mij geen voldoening geeft.

Ik heb er begrip voor dat de achtergestelde wijken in onze steden uw aandacht hebben of die van de regering, wat bij uitbreiding misschien nog iets sterker is uitgedrukt. Daar is op zich niets mis mee. Ik stel alleen vast dat dit in de praktijk niet helemaal loopt zoals het zou moeten. Ik woon zelf in Leuven en stel vast dat er in Leuven ook achtergestelde wijken zijn, maar toch valt die stad buiten de criteria die voor het grootstedenbeleid zijn uitgewerkt.

Bij de aanpak van uw beleid van boven naar onder en vice versa teneinde tot een zekere consistentie te komen, blijkt er volgens het rapport van het Rekenhof toch een en ander mis te lopen inzake de opvolging en de concrete invulling door uw departement. Er schort daar toch ook nog een en ander aan de administratieve begeleiding en de projectopvolging. Ik stel ook vast dat u blijft vasthouden aan het parallelle beleid dat u op federaal vlak wenst te voeren naast het beleid op gewestelijk vlak. Ik denk dat dit op termijn niet houdbaar is, mijnheer de minister. Collega van CD&V/NV-A, ik vind dat eveneens geen behoorlijk bestuur. Dit kan beter en efficiënter. Wat dat betreft, zijn wij nog ver verwijderd van de modelstaat.

Ik heb tevens de indruk dat u te veel blijft vasthouden aan de middelenverbintenis en niet zozeer focust op de resultaatsverbintenis. U blijft ook een beetje vaag wat betreft de opvolging van de aanbevelingen van het Rekenhof. U maakt weliswaar een analyse van de evolutie van het grootstedelijk beleid in de komende jaren en decennia en dat zal allemaal misschien wel waar zijn – ik ben niet de man die dat in twijfel moet trekken – maar op zich is dat geen antwoord op wat u nu gaat doen met de aanbevelingen van het Rekenhof. Zult u die implementeren? Binnen welke termijn zult u die implementeren?

Mij rest bijgevolg maar één ding, mevrouw de voorzitter, met name vanuit de oppositie de regering aanporren om haar beleid bij te sturen. Gelet op het auditrapport van het Rekenhof wil ik er toch voor pleiten het grootstedelijk beleid niet verder op federaal niveau uit te voeren, maar over te hevelen naar de Gewesten. Dat zal in elk geval beter zijn voor het gebruik van de geldmiddelen, dit als eerste element. Een tweede element is dat het ook veel transparanter en doeltreffender zal zijn om het vooropgestelde resultaat te behalen en te beoordelen, in plaats van de middelenverbintenis, wat het volgens mij te veel is geweest onder uw beleid en dat van uw voorgangers.

01.10 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u blijft bij de methodologie en de keuze.

Ik had nog graag een concreet antwoord gehad over de contracten met huisvestingsmaatschappijen. Ik heb dat niet gehoord. Bent u van plan om dat contract – nu met een termijn van drie jaar – eventueel te verlengen? Het Rekenhof wijst erop dat dat te kort is.

01.11 Minister Christian Dupont: Over de duur van de contracten moet de regering natuurlijk een beslissing nemen. Als u mijn persoonlijke opinie vraagt, ben ik voorstander van vierjaarlijkse stadscontracten, ook inzake huisvesting.

Een van de problemen met de huisvesting, is dat het toch een moeilijk beleid is. Eerst moet men de gronden en huizen kopen en vervolgens de noodzakelijke vergunningen verkrijgen. Men moet voorzichtig zijn om niet bij te dragen tot speculatie want men hoort vaak dat de steden aankopen willen doen. Een paar operaties die goed zijn voorbereid zijn, mislukken uiteindelijk toch. Het is een politiek die tijd vraagt.

U geeft mij een mooie rol door de te zeggen dat ik alleen beslis. Dat is helaas – of gelukkig – niet zo.

01.12 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses, merci pour la conviction que vous exprimez quant à la nécessité de projets forts pour les grandes villes, conviction que nous partageons. C'est vrai que, lors d'interpellations, nous nous concentrons sur les points les plus difficiles, ce qui est le rôle du contrôle parlementaire.

Il ne s'agit pas ici de remettre en question l'opportunité d'une telle politique ni son indispensable utilité. Pour que cette politique soit vraiment efficace et renforcée, il est nécessaire qu'elle fonctionne de manière suffisamment transparente pour tous, selon des critères bien établis. Je pense que, parmi les éléments pointés par la Cour des comptes, des dispositions doivent être prises à la fois en termes de définition de critères et en termes d'association des acteurs.

Vous avez parlé d'une recherche d'équilibre entre 'topdown' et 'bottomup'; fort bien. Il convient de poursuivre le travail dans ce sens. Visiblement, les articulations ne sont pas aisées à faire fonctionner et, dans certains cas, l'utilisation des outils est trop formelle, créant un décalage entre les objectifs à atteindre et la manière d'y arriver, ce qui n'est jamais très bon.

C'était là le sens de mon interpellation. Je constate que vous ne semblez pas fermé à adapter le système.

01.13 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, u hebt uw punten duidelijk gemaakt. Wat de situatie van de stad Brugge betreft, die op het vlak van de verschillende criteria voldoet, zoals ook het rapport van het Rekenhof bewees, had ik graag vernomen of u bereid bent om nog een bijsturing te doen? In uw antwoord heb ik u daarover niets horen zeggen. In West-Vlaanderen hebben wij te maken met heel wat problemen in die zin. Bent u van plan in de toekomst een bijsturing te doen op dat vlak?

01.14 Minister Christian Dupont: Ik herhaal, wij zullen de aanbevelingen van het Rekenhof volgen. Wij blijven echter gehecht aan onze methodologie en zijn van mening dat de selectie destijds correct was. Er moet nu een nieuwe selectie worden gemaakt.

Zal Brugge deel uitmaken van de volgende selectie? Dat weet ik nog niet. Dat is een beslissing die de regering moet nemen. De criteria zullen echter dezelfde blijven. Wij zijn bekommerd om de achtergestelde wijken. Wij zullen dus nagaan waar deze achtergestelde wijken zich bevinden en in welke proportie. De studie van de twee professoren is heel duidelijk, uitvoerig en gebaseerd op criteria als de kwaliteit van de huisvesting en de kwaliteit van de opleiding van de mensen. Het is dus een heel objectieve studie. Wij zullen deze objectieve studie gebruiken om een nieuwe selectie te maken. Persoonlijk heb ik nog geen keuze gemaakt. De nieuwe regering is er pas sinds een maand.

01.15 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je tiens à remercier le ministre pour sa réponse.

Le fil d'Ariane a été retrouvé même si on est encore loin du tonneau des Danaïdes. Toutefois, cela n'empêche pas d'affiner ce fil.

De manière très subjective, si vous pensez à Bruges – ce qui se situe dans l'ordre des possibilités –, je vous demande de ne pas oublier Namur. On pourrait réfléchir à sa situation.

Monsieur le ministre, vous avez eu raison de dire que vous étiez fier de la politique des grandes villes. En effet, cette politique est plus que nécessaire. Mais si vous voulez pouvoir en être encore plus fier, je vous conseille de suivre les recommandations qui vous ont été données et de collaborer davantage avec le parlement dans le cadre de ce dossier. Peut-être serait-il également souhaitable de choisir une méthode qui se situe plus au niveau législatif. Vous en avez d'ailleurs évoqué une – la vôtre – et j'estime que votre point de vue doit être respecté. Même s'il est vrai que l'on légifère parfois beaucoup trop dans ce pays, cela permet parfois d'apporter une plus grande clarté.

Enfin, il serait également souhaitable de pouvoir disposer d'indicateurs pertinents. En absence de tels critères, toute comparaison est forcément trop subjective ou tout du moins manque d'objectivité. Or, selon moi, le but est de pouvoir justifier les solutions qui sont envisagées.

01.16 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais rappeler l'importance de poursuivre ce genre de politique dans les grandes villes, l'importance aussi de maintenir la méthode de travail et de s'adapter aux difficultés du terrain.

Par ailleurs, je souhaite insister sur la nécessaire pérennité de ce type de politique. Tout le monde sait que ce n'est pas en un an ou en deux ans, ni même en trois ans que l'on parviendra à rétablir l'équilibre social et le bien-être dans des quartiers qui sont parfois profondément en crise et en péril. Je répète donc que la pérennité est importante dans ce domaine. J'insiste auprès du ministre pour que cette politique soit bien présente dans les discussions budgétaires pour les années à venir.

Moties

Motions

La présidente: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Philippe Henry en Fouad Lahssaini en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts

en het antwoord van de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie,

neemt akte van het verslag van het Rekenhof betreffende het federaal grootstedenbeleid, waarin vaststellingen worden gedaan die ons niet onberoerd mogen laten inzake de transparantie van de selectiecriteria, de aansturing van de projecten en de effectieve aanwending van de middelen die ter beschikking van de gemeenten worden gesteld,

vraagt de regering

- duidelijke selectiecriteria voor de geselecteerde projecten vast te leggen;

- de aansturingsprocedures inzake het overleg tussen de diverse actoren en de aanwending van de beschikbare instrumenten te herzien."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Philippe Henry et Fouad Lahssaini et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts

et la réponse du ministre des Pensions et de l’Intégration sociale,

prenant acte du rapport de la Cour des comptes concernant la politique fédérale des grandes villes, et soulevant des constats interpellants, notamment quant à la transparence des critères de sélection, le pilotage des projets et l’affectation effective des moyens mis à disposition des communes,

demande au gouvernement

- de déterminer des critères de sélection clairs pour les projets retenus;

- de revoir les procédures de pilotage concernant la consultation des différents acteurs et l’utilisation des outils mis en place."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Rita De Bont en door de heren Koen Bultinck en Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts

en het antwoord van de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie,

vraagt de regering

om het grootstedelijk beleid op federaal vlak niet verder te zetten en het als dusdanig over te hevelen naar de Gewesten teneinde een transparanter en doeltreffender stedenbeleid te kunnen voeren en tot een betere besteding van de geldmiddelen te komen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Rita De Bont et par MM. Koen Bultinck et Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts

et la réponse du ministre des Pensions et de l’Intégration sociale,

demande au gouvernement

de ne plus poursuivre la politique des grandes villes à l’échelon fédéral et de transférer cette compétence en tant que telle aux Régions en vue d’accroître la transparence et l’efficacité de la politique des villes et de parvenir à une meilleure affectation des moyens financiers."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Claire Lambert en door de heren Jean-Luc Crucke en Yvan Mayeur.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Claire Lambert et par MM. Jean-Luc Crucke et Yvan Mayeur.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds mazout et la charge administrative liée aux dossiers d'intervention" (n° 1280)

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds social mazout" (n° 1451)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de uitbreiding van het Stookoliefonds en de administratieve afhandeling van de tegemoetkomingsdossiers" (nr. 1280)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de uitbreiding van het sociaal stookoliefonds" (nr. 1451)

02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'avais évoqué cette problématique en séance plénière en posant une question d'actualité. Vous n'y avez pas répondu mais le problème était, à ce moment, celui de l'extension ou non du Fonds. Cette décision est finalement intervenue, au contentement de l'ensemble des partis au gouvernement. 315.000 ménages seront potentiellement visés par la mesure, ce qui veut dire, si on prend une simple règle arithmétique, que c'est 200.000 ménages en plus et que c'est trois fois plus de travail pour les CPAS. Si on peut tout à fait souscrire à l'utilité et à l'urgence de cette mesure, il faut se dire que si elle prend l'amplitude nécessaire ou voulue, ce travail devra bien être accompli par ceux qui sont sur le terrain, les CPAS.

Je voudrais vous lire quelques lignes d'un de vos camarades, M. Furlan, qui, lorsqu'il est devenu président de l'Union des Villes et Communes, a relaté avec une certaine justesse ce qui devait être pour lui une priorité. Il disait: "La neutralité budgétaire des décisions prises par d'autres niveaux de pouvoir est ma première revendication parce c'est sans doute la plus logique, donc la moins contestable. Chaque niveau de pouvoir doit donc simplement apprendre à assumer les conséquences de ses décisions, c'est un principe de responsabilité décideur-payeur."

À l'époque, j'ai souscrit à ce qu'il a dit et je voulais savoir si le ministre, aujourd'hui, entend bien rester dans le droit fil de ce que nous dit le patron de l'Union des Villes et Communes wallonnes. Le ministre va-t-il respecter le premier vœu de ce président? Le ministre peut-il nous assurer que, dans l'enveloppe budgétaire complémentaire qui sera allouée, il y aura de la marge pour permettre aux CPAS d'accomplir avec sérénité et avec célérité leur travail? Ou faudra-t-il que dans certains CPAS, on fasse le choix entre certaines missions pour privilégier celle du Fonds mazout sur d'autres, ce qui serait, avouez-le, indélicat à l'égard des missions remplies par les CPAS, et généralement de manière très opportune?

02.02 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vraag van collega Crucke in het kader van de uitbreiding van het Stookoliefonds, waarover we het in commissie al ruim hebben gediscussieerd. Mijn partij was er zeer sterk voorstander van om echt iets te doen voor de huidige doelgroep, de sociale zwakkeren met minder dan 13.000 euro. Ik heb begrepen uit het akkoord dat gesloten is op de Ministerraad, dat het een en ander zal gebeuren.

Er zijn drie grote lijnen. Voor de oude doelgroep is er een nieuwe tegemoetkomingsdrempel. Dat betekent dat heel wat dossiers van deze winter in het kader van die bijkomende tegemoetkomingdrempel zullen moeten worden herbekeken.

De OCMW's moeten bovendien ook de dossiers die vandaag bij hen ter tafel liggen, herbekijken gelet op de ruimere inkomensgroep, tot 22.871, namelijk personen met vervangingsinkomens, met omniumstatuut, met een lager inkomen.

Er is nog een categorie, een ruimere groep. Er werd een beslissing genomen om met heel specifieke tegemoetkomingsdrempels te werken vanaf een bepaalde stookolieprijs, zodat die doelgroep, die zich ook moet wenden tot de OCMW’s, zal kunnen rekenen op een weliswaar lagere tegemoetkoming van 30 tot 105 euro.

Mijnheer de minister, mijn vraag is ingegeven door een bezorgdheid voor de OCMW’s, op het terrein. Mijnheer de minister, zijn hierover afspraken gemaakt? De maatregel zou ingaan op 1 februari voor de oude doelgroep voor de winter en voor de nieuwe doelgroep vanaf 1 januari met terugwerkende kracht. Ik heb contact gehad met verschillende OCMW’s. Zij zeggen dat zij vandaag enkel beschikken over de aangepaste nieuwe folder via de website van de POD Maatschappelijke Integratie. Hoewel daarin al heel wat informatie terug te vinden is, is dat niet voldoende om geïnteresseerden een goed antwoord te kunnen geven. Ik zie dat ook bij mijn eigen OCMW. Sinds twee weken zijn de vragen talrijk. Heel wat mensen hebben over de maatregelen gelezen in de media. Er is daar heel wat over te doen geweest. Vergeet ook niet dat, wanneer we de belastingschijven bekijken, de inkomensgroep tot 22.800 toch 50% à 60% van de bevolking uitmaakt. Die verwarmen niet allemaal op stookolie, maar het is hoe dan ook een zeer grote doelgroep. OCMW's moeten voorwaardelijke antwoorden geven, omdat ze nog niet goed weten hoe een en ander functioneert. Daarom vraag ik of er afspraken zijn gemaakt.

Hebt u ook een zicht op de specifieke werklast voor de OCMW’s? Hoeveel bedragen de administratieve kosten en eventuele tegemoetkomingen? Er leven daar heel wat vragen. U kent ze ook.

Mijnheer de minister, een van mijn bezorgdheden is de communicatie, zowel naar de oudere doelgroep, die nu wordt geconfronteerd met nieuwe tegemoetkomingdrempels, als naar de nieuwe doelgroep.

In het perscommuniqué na de Ministerraad was er ook sprake van dat de regering in de loop van 2008 de procedure een stuk wil vereenvoudigen. Waaraan denkt u daarbij? Ik vermoed dat u ernaar streeft om de vereenvoudigde procedure toe te passen tegen de volgende winter.

02.03 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, l'extension du Fonds mazout de 100.000 à 315.000 bénéficiaires va en effet entraîner un certain nombre de charges supplémentaires aux CPAS.

C'est une extension que nous avons envisagée avec les associations de CPAS avant de prendre la mesure. Elles ont donc été consultées. Je ne dis pas qu'elles étaient enthousiastes à cette idée en raison du surcroît de travail mais on en a discuté avec elles et elles nous ont affirmé pouvoir assumer cette charge supplémentaire.

Dès le 1^er jour ouvrable suivant la prise de décision, je suis allé dans un CPAS, celui de Charleroi, qui distribue annuellement 3.000 allocations mazout. Je serai à Beringen, qui distribue 700 allocations mazout – ce qui représente un pourcentage équivalent par rapport à la population –, ce jeudi, pour rencontrer les travailleurs sociaux.

Wat hebben wij tot nu gedaan naast het ontmoeten van de verenigingen ontmoeten en met hen samenwerken? Er komt vandaag een rondzendbrief. Die werd tot gisteren besproken met de verenigingen. Zoals u reeds vermeldde is er ook een nieuwe folder. Er bestaat tevens een groen nummer. Dat is momenteel in werking. Men kan het groene nummer 0800.90.929 bellen om informatie te krijgen.

De tussenkomst voor de OCMW’s werd niet gewijzigd. Ik herinner u eraan dat zij per dossier een tussenkomst van 10 euro krijgen van de Staat. Zij vinden dat te weinig. Een aantal van mijn collega’s vindt dat te veel.

Ik begrijp heel goed dat het voor hen meer werk betekent. Dat kan ik niet ontkennen. Daarom denken wij aan een meer eenvoudige procedure.

Les flux de données entre le premier groupe et les CPAS et le Fonds mazout sont déjà informatisés pour accélérer les procédures; d'ailleurs, pour cette informatisation, le ministère de l'Intégration sociale a reçu un prix dans le cadre du e-government.

À présent, nous allons étendre cette application à la possibilité d'interroger la Banque-Carrefour afin de connaître les revenus des gens et traiter ce que vous appelez le quatrième groupe. Ce qui est certain, c'est que cela ne sera pas prêt pour le 1^er février, mais ce sera prêt pour la prochaine saison de chauffe.

Il est clair qu'il se produira un afflux de demandes, qu'avec les associations et les CPAS, nous cherchons le moyen d'y répondre. Par exemple, Charleroi a mis sur pied une équipe de trois ou quatre personnes chargées de cette mesure, et dispose d'un "call center". Nous verrons comment simplifier la procédure: pour l'introduction de la demande, le processus est en préparation au sein du SPP.

Ainsi, face à cet afflux de demandes, nous avons pris les mesures qui s'imposent pour l'instant et nous continuerons à suivre les événements. Je serai aussi dans un CPAS, peut-être pas le 1^er février, mais bien le 2 ou le 3, pour observer comment se passent les choses.

À terme, l'engagement du gouvernement est bien de simplifier les procédures encore davantage et d'évoluer vers le fonds unique. Dès maintenant, nous travaillons sur le fonds unique qui permettra d'arriver à une intervention équivalente pour chacun des utilisateurs de gaz, d'électricité, de mazout ou de pétrole lampant. Nous voulons parvenir à un octroi plus automatique pour les catégories sociales concernées.

02.04 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. Si l'on peut se réjouir de la circulaire et lui reconnaître d'avoir mené une concertation avec objectivité, il a quand même relevé que tout cela ne soulève pas l'enthousiasme des CPAS. Mais il y a la raison qui les pousse à remplir leur mission.

Madame la présidente, je ne sais pas ce que je répondrai à M. Furlan: peut-être qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, ou qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Monsieur le ministre, les conseilleurs ne sont pas les payeurs; c'est ce qui se dit souvent en matière financière, mais, dans ce cas-ci, vous paierez avec retard. C'est toujours ça, mais il faudra quand même que les CPAS remplissent leur mission, sans euro ni cent en plus.

Cela dit, sur le fond, cette mesure devait être prise, mais vous reconnaîtrez que cela fait beaucoup pour ceux qui restent constamment soumis aux décisions en provenance du dessus.

02.05 Christian Dupont, ministre: J'aimerais simplement rappeler à M. Crucke que ce n'est pas toujours dans le même sens.

Pour vous aider à retrouver le fil, sachez que les débiteurs d'aliments, charge lourde pour les CPAS, sont passés au ministère des Finances. In tempore non suspecto et dans un autre contexte – à 100 et non à 315 -, j'ai interrogé les CPAS pour savoir si cela constituait une charge de travail au moins égale au Fonds mazout; cette charge était plus importante. Nous n'avons pas diminué le personnel.

Je ne veux pas polémiquer avec les CPAS qui – vous l'avez dit – ont un devoir d'agir et agissent.

S'ils paniquent, c'est parce qu'ils refusent que cette nouvelle tâche les empêche de réaliser un travail social en profondeur qu'ils font d'ailleurs très bien. Ce travail est très lourd et je comprends leur peur mais il faut raison garder. La mesure est socialement bonne. Il faut que quelqu'un l'applique. Selon moi il est préférable que ce soit les CPAS plutôt que le ministère des Finances. Je dirais la même chose pour les débiteurs d'aliments.

02.06 Jean-Luc Crucke (MR): C'est une bonne tradition. Je suis heureux d'entendre parler de débiteurs d'aliments car cet exemple est bon. Vous y avez participé. Trop souvent, on oublie que ces décisions – vous l'avez dit précédemment – sont prises par un gouvernement; il faut les assumer.

Celle-ci l'est aussi. Je l'assumerai donc. D'ailleurs, je vous ai indiqué y être tout à fait favorable sur le fond. Toutefois, même si certains collègues ne pensent pas de même, je vous invite à vous rendre dans des CPAS ruraux – il ne faut pas toujours se rendre dans les grandes villes – où vous pourrez constater que le personnel compte les zéros, que les communes ne distribuent pas de dotation à perte de vue. Pour ces communes, de telles mesures sont lourdes à supporter.

02.07 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik vermoed dat er door de omzendbrief wat meer duidelijkheid zal zijn voor de OCMW’s. Ik hoop dat althans. Ik heb de omzendbrief niet gezien maar ik hoop dat hij toch wat praktische vragen zal oplossen.

Ik ben van mening, ik zal er u ook tijdig aan herinneren, dat wij na deze winter eens moeten bekijken welk werkvolume dit creëert voor de OCMW’s. De nieuwe doelgroep is immers heel moeilijk in te schatten. Wanneer de periode voorbij is, in het voorjaar – hopelijk maken we dan nog allemaal deel uit van deze commissie – kunnen we een evaluatie maken van de maatregelen van de voorbije winter en onderzoeken in welke mate wij al dan niet kunnen bijsturen.

Ik ben ook positief gestemd over het feit dat u streeft naar een vereenvoudiging van de procedure voor de volgende winter want die is echt wel noodzakelijk. Ingaand op het verzoek van de OCMW’s inzake de andere energiefondsen meen ik dat de kruispuntbank een heel grote rol kan spelen. We moeten evenwel bekijken hoe we dit allemaal kunnen organiseren.

Zoals collega Crucke terecht aanhaalt, zal het niet de laatste keer zijn dat we in deze commissie een discussie hebben over de taken en doelstellingen van de OCMW’s en de inzet op het vlak van mensen en middelen. In andere dossiers zal dit ook nog naar voren komen.

Vanop het terrein kan ik u alleen maar meegeven dat de zorg, zeker in de OCMW’s, zeer groot is. Ik kom uit een middelgrote stad en daar is de bezorgdheid voor de problematiek ook zeer groot. Vanuit die optiek zal ik dit zeker blijven opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 1409 de M. Prévot est reportée.

03 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de gelijke behandeling van kandidaat-ouderparen van gelijk geslacht inzake aanvragen voor buitenlandse adoptie" (nr. 1455)

03 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'égalité de traitement de couples de même sexe en ce qui concerne les demandes d'adoption internationale" (n° 1455)

03.01 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, van het grootstedenbeleid gingen wij naar het stookoliebeleid en nu naar de adoptie door holebi’s. Het is voor u waarschijnlijk zoals voor mij een hele stap.

Mijn vraag gaat over de naleving van de wet die in de Kamer is goedgekeurd in september 2006. Die wet was zeer belangrijk voor paars en bevatte een belangrijke verwezenlijking, met name het gelijkschakelen van de rechten op adoptie voor koppels van gelijk geslacht.

Helaas blijkt in de praktijk dat er nog een probleem is wat de toepassing van de wet betreft, vandaar deze vraag.

Ik weet dat de bevoegdheid in deze kwestie voor een belangrijk deel toebehoort aan de Gemeenschappen. In Vlaanderen is de zaak in een stroomversnelling geraakt na een aantal artikelen in de pers waarbij advocaten van tal van koppels met de vinger wezen naar de Vlaamse Centrale Autoriteit, die mogelijk om ethische motieven actief zou tegenwerken. De dienst zelf ontkent dat in alle toonaarden en wijst op de moeilijke situatie voor koppels van gelijk geslacht om een kindje te adopteren.

Nochtans blijkt uit een aantal verhalen dat sommige praktijken op zijn zachtst gezegd opmerkelijk zijn. Zo kon een homokoppel na lang aandringen en na een wachttijd van vier jaar en na een gesprek in aanmerking komen voor de adoptie van een licht gehandicapt kind, omdat daar een andere wachtlijst voor zou zijn. Ik vind het zeer opmerkelijk dat men daar zo’n onderscheid in maakt, zowel wat de kinderen betreft, als wat de adoptieouders betreft.

Voor de rest zouden de adoptieambtenaren regelmatig de termijn van vier maanden overschrijden binnen dewelke zij advies moeten verstrekken over de adoptiekanalen die de koppels hebben uitgekozen.

Ik heb dan ook contact opgenomen met een collega van het Vlaams Parlement, Hilde Eeckhout, die aan de bevoegde minister het cijfermateriaal zal vragen om dit te bewijzen of te weerleggen.

Wat u betreft, op federaal niveau moeten wij natuurlijk nagaan of de wet die wij hebben goedgekeurd wel wordt nageleefd, of wordt tegengewerkt en of hij een lege doos is of niet.

Daarom had ik graag aan u de volgende vragen gesteld. Zult u in het raam van de gelijke kansen een initiatief nemen om na te gaan of er sprake is van eventuele tegenkantingen van adoptieaanvragen van koppels van gelijk geslacht vanwege de betrokken diensten in de deelgebieden?

Kunt u daarover overleggen met de daar bevoegde minister? Beschikken uw diensten over aanwijzingen of eventueel cijfermateriaal dat aangeeft dat er sprake zou zijn van een verschillende behandeling van heterokoppels en koppels van gelijk geslacht? Zult u eventueel overleg plegen met de collega’s uit de deelgebieden om te voorkomen dat er een verschillende behandeling van heterokoppels en koppels van gelijk geslacht qua adoptierechten zou kunnen zijn?

03.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw De Block, eerst een opmerking en dan een initiatief. De internationale adoptie is gebaseerd op samenwerking tussen het land van de adoptant en het land van het geadopteerde kind. Sommige van laatstgenoemde landen staan, evenmin als België tot voor kort, om juridische en/of culturele redenen niet toe dat kinderen worden geadopteerd door koppels van hetzelfde geslacht. Hoewel dit duidelijk een discriminatie is, kan men binnen de bindende internationale normen moeilijk een argument vinden om dit als dusdanig te laten erkennen op juridisch vlak. Het lijkt mij dus moeilijk en niet doeltreffend dat de Belgische overheid deze situatie zou kunnen verhelpen. Men kan zich immers moeilijk indenken dat het land dat niet erkent dat zijn homoseksuele medeburgers een kind adopteren dit zou toestaan aan een buitenlands homoseksueel koppel.

Om deze situatie op te lossen zouden de organen die in België verantwoordelijk zijn voor de internationale adoptie ertoe kunnen worden uitgenodigd, zoals vroeger al werd gesuggereerd, om partners te zoeken die de adoptie door koppels van hetzelfde geslacht aanvaarden. Ik vestig uw aandacht op het feit dat zoals u zegt een dergelijk initiatief onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen valt, waardoor ik een federale tussenkomst niet nuttig acht. Wat betreft het aantal klachten dat het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding zou hebben ontvangen, zij melden ons dat zij tot nu toe geen enkele klacht ter zake hebben ontvangen.

Wat ga ik doen? In het kader van de interministeriële conferentie Maatschappelijke Integratie, waarvan ik voorzitter ben, zal ik mijn collega’s van Justitie en Jeugdzorg interpelleren over deze situatie en over de opportuniteit van het nemen van een gezamenlijk initiatief.

Net als u, heb ik een paar artikels gelezen en die zijn inderdaad zorgwekkend. De wijze waarop de mensen niet worden geholpen en worden tegengewerkt in hun wil om te adopteren, is onaanvaardbaar.

03.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, ik onthoud dat u dezelfde bezorgdheid deelt en dat u inderdaad contact met uw collega’s zult opnemen.

Ik zou er eigenlijk ook nog willen voor pleiten dat er een soort centraal meldpunt zou worden opgericht. Misschien kan dat worden meegedeeld – ik wil dat althans wel doorsturen – aan het Centrum voor Gelijke Kansen. Volgens mij is het niet bekend dat de mensen daar met hun klachten of gevallen terechtkunnen. In de pers lezen we dat die individuele koppels allemaal een advocaat onder de arm nemen, procederen en zich door die stapels papieren wurmen. Een centraal meldpunt voor die problemen zou daarom misschien toch niet slecht zijn teneinde dan ook een oplossing te kunnen zoeken, samen met uw collega’s.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le suivi médical difficile de 140 grévistes de la faim" (n° 1505)

04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de moeilijke medische follow-up van 140 hongerstakers" (nr. 1505)

04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, depuis 22 jours, 140 personnes suivent une grève de la faim au n° 41 de la rue Royale. Après un tel laps de temps, une série de problèmes de santé se présentent. Nombre de ces personnes ayant déjà connu un parcours difficile depuis les années passées en Belgique ont une santé relativement fragile. Toutefois, nous nous trouvons face à une difficulté, le suivi médical. En effet, suivre une vingtaine ou une trentaine de personnes en grève de la faim, c'est déjà difficile, mais en suivre 140, c'est une énorme responsabilité.

Pour effectuer un suivi approprié, il est indispensable que 50 médecins passent chacun deux heures par semaine pour réaliser un suivi minimaliste de type travail à la chaîne, auquel il est difficile de se limiter dans ce contexte de souffrance psycho-sociale aiguë. Il faut, en outre, assurer la gestion médicale des urgences, le transfert vers les hôpitaux, le travail administratif nécessaire pour obtenir l'aide du CPAS, l'organisation des prises de sang (une par semaine et par personne), l'achat de médicaments, la gestion du stock et l'organisation logistique sur place.

Ne disposant pas de ces moyens, les médecins consultés considèrent qu'il leur est éthiquement impossible d'accepter la responsabilité de ce suivi et ce, malgré la conscience des risques encourus par les personnes menant une grève de la faim sans suivi médical, à savoir risque de décès dès le 40^ème jour, mais bien avant cette extrémité: détérioration mentale, perte de vision, troubles rénaux et cardiaques, ulcères gastriques, etc., potentiellement irréversibles.

Les grévistes ont été pleinement informés de leur incapacité et se montrent, malgré cela, déterminés à poursuivre leur grève tout en ayant connaissance des risques encourus. Les médecins interpellent en demandant un soutien en vue d'organiser un suivi médical correct. Cependant, à l'heure actuelle, on en est très, très loin. Auparavant, les personnes qui dépendaient des centres Fedasil, tout comme celles qui venaient du Petit-Château, etc., pouvaient bénéficier d'un suivi médical extérieur. Les médecins qui assuraient leur suivi à l'extérieur pouvaient être remboursés. Ce n'est plus le cas. La situation est donc devenue particulièrement difficile.

04.02 Christian Dupont, ministre: Madame Genot, je vous rappelle que ma compétence en la matière est l'aide médicale urgente. Toute personne a droit à l'aide médicale urgente sur notre territoire.

Les personnes en séjour illégal y ont donc droit également. Quand on se trouve face à de nombreuses personnes en situation illégale, comme c'était le cas à Anvers, par exemple, où Médecins Sans Frontières a monté un projet, et à Bruxelles où Médecins du Monde va prendre le relais d'un projet de Médecins sans Frontières, il faut soutenir ces projets. Comme d'autres le font, comme M. Smets va le faire, nous allons intervenir pour soutenir l'action de Médecins du Monde dans leur politique globale pour l'accès des illégaux à l'aide médicale urgente.

En ce qui concerne la grève de la faim de la rue Royale, comme dans d'autres cas semblables, il est d'usage que les autorités locales interviennent en premier lieu en collaboration avec leur CPAS et la Croix-Rouge locale; je crois que c'est ce qui se passe pour le moment.

Je sais que cela ne résout rien mais la meilleure des choses est de ne jamais entamer une grève de la faim.

Il faut faire preuve de prudence lorsque l'on entend dire qu'une grève de la faim va être entamée car cela ne se termine pas toujours nécessairement bien. Selon moi, ce n’est pas le moyen le plus sûr pour obtenir ce que l’on veut. Certes, on peut peut-être l'obtenir, mais c’est au prix d’énormes souffrances humaines et au détriment de sa santé. Nous devons avoir un devoir de précaution. Et une fois une grève déclenchée, nous avons un devoir d’aide. Les autorités locales le remplissent. Même si cela n'entre pas tout à fait dans le cadre de nos compétences, nous allons aider Médecins du Monde. Chacun peut se mobiliser. Il n’en reste pas moins que l’on a affaire à une population qui se fait du mal pour obtenir quelque chose de précieux. Je pense qu’il faut toujours éviter d’infliger aux autres d’inutiles souffrances.

Enfin, je rappelle que le gouvernement actuel a un programme limité. Ce n’est pas ici et maintenant – pas en février en tout cas – que l’on va obtenir ce que certains souhaitent – moi y compris –, c'est-à-dire une commission de régularisation. L’action est quelque peu prématurée sans doute. C’est un choix d’opportunité qui ne m’appartient pas.

04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en ce qui concerne le débat sur la grève de la faim, ce n'est malheureusement pas non plus un choix qui me revient. Au contraire, nous faisons le maximum pour visiter les personnes qui ne sont pas en grève de la faim. Nous leur montrons ainsi qu'il est inutile de faire la grève de la faim pour recevoir un soutien politique et pour avoir un véritable dialogue.

Le problème, c'est qu'on demande à ces gens d'attendre depuis longtemps. On leur dit que ce n'est pas le moment, qu'on y arrivera après les élections, qu'on fait pression, etc. Malheureusement, certains sont désespérés et entament ce type d'actions qu'ils considèrent comme étant leur dernière solution.

L'association Médecins du Monde est en effet une des chevilles ouvrières qui tentent d'organiser ce rassemblement de médecins. Actuellement, elle rencontre des difficultés car, outre le fait de trouver suffisamment de médecins volontaires, il y a toute cette masse de paperasseries administratives à faire pour avoir l'accès à ces soins médicaux. Or, ces personnes ne peuvent absolument pas réaliser ce suivi logistique puisqu'elles sont elles-mêmes incapables de se déplacer.

Je vois que M. Mayeur remue la tête. Je me suis encore rendue dimanche sur les lieux; ces personnes ne bénéficient pas, à l'heure actuelle, d'un suivi médical complet.

J'ajoute qu'il n'y a pas seulement des grévistes de la faim. Il y a aussi des jeunes enfants qui mériteraient de bénéficier d'un suivi.

Par ailleurs, dans le cadre des autres grèves de la faim, des "laboratoires de bonne volonté humanitaire" – si je puis m'exprimer ainsi – avaient permis de procéder à des analyses sanguines gratuitement. Ici, il est question de 148 personnes. Il est donc plus difficile de trouver des acteurs privés qui veuillent bien le faire gracieusement.

Vous pouvez dire que tout va bien, qu'il n'y a pas de problème et que les acteurs locaux prennent les choses en mains. Pour ma part, j'ai l'impression que ceux-ci ont besoin d'un coup de main parce qu'ils se trouvent face à une action d'une ampleur particulière et qu'à l'heure actuelle, l'organisation n'est pas à la hauteur de l'enjeu.

04.04 Christian Dupont, ministre: Madame Genot, je n'ai pas dit que tout allait bien. Quand il y a une grève de la faim, le moins que l'on puisse dire, c'est que cela ne va pas bien!

Il est vrai qu'un problème se pose en termes d'aide médicale urgente pour une personne en situation d'illégalité. En effet, il faut tout d'abord obtenir une autorisation de consulter un médecin. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Le CPAS est sur le terrain avec les médecins.

À mon avis, les formalités administratives doivent être réduites. À moins qu'on me prouve le contraire, je ne crois pas qu'il y ait de grandes difficultés administratives. On est dans l'urgence et on travaille dans l'urgence et la coordination.

À un certain moment, il faudra réaliser des analyses. Je me souviens d'autres grèves de la faim pendant lesquelles des analyses ont été réalisées pour parer d'éventuels problèmes de tuberculose, ce qui serait extrêmement préoccupant. Il y a en Wallonie des institutions dont c'est le métier et qui n'opèrent pas bénévolement mais sans coût. C'est peut-être une des choses à faire.

La présidente: Les autres membres de la commission auraient-ils une objection à laisser M. Mayeur expliquer ce qui vient d'être fait? On sort quelque peu du registre habituel mais c'est son CPAS qui est concerné. Tout le monde est-il d'accord? La parole est donc à M. Mayeur pour une explication brève et synthétique.

04.05 Yvan Mayeur (PS): Lorsque nous avons eu connaissance de cette grève de la faim, nous avons immédiatement envoyé un médecin agréé par le CPAS, parmi les 200 médecins généralistes conventionnés avec le CPAS de la ville de Bruxelles, répartis par quartiers. Le responsable de ce quartier a été envoyé et nous a fait un rapport détaillé de la situation. Il nous a proposé le recrutement de 50 médecins sur un calcul théorique d'un médecin par quatre heures pour 140 personnes. Je m'y suis opposé car nous n'avons pas les moyens de recruter 50 médecins et parce qu'il s'agissait d'un calcul purement théorique.

Si les gens ont besoin d'une intervention médicale, bien sûr que le CPAS de Bruxelles couvrira, par le biais de l'aide médicale urgente, les besoins en cette matière. Cela pourra se faire au travers des médecins généralistes, conventionnés avec le CPAS et qui sont sur place, d'une part, et, d'autre part, avec les hôpitaux publics avec lesquels nous travaillons et qui peuvent aussi recevoir les demandes et les échantillons d'examens biologiques, sanguins et autres. Voilà qui ne nous pose aucun problème.

Nous sommes à ce point performant que MSF considère qu'à la ville de Bruxelles, ils peuvent désormais se retirer d'une action de terrain. En effet, le travail réalisé au CPAS avec ces médecins généralistes couvre largement ce que MSF estime devoir être couvert pour les diverses populations nécessitant une intervention médicale. MSF se retire: c'est dire que nous travaillons avec efficacité.

Mais les conditions sanitaires dans lesquelles se trouvent les gens sont insupportables à mes yeux. Il faudra à un moment prendre une décision. J'en ai averti le Collège de la ville de Bruxelles; un débat sera organisé cette semaine pour prendre des dispositions.

Exemple: un bâtiment dispose de quatre robinets d'eau, de moins de dix toilettes en ordre de fonctionnement, mais habité par 140 personnes, dont des enfants, plus une kyrielle de visiteurs.

Les autorités locales ont une responsabilité dans ce type de situation. Je ne veux pas que la responsabilité de mon bourgmestre soit mise en cause si un incident se produit. Nous en avons connu. Je vous rappelle l’incendie de l'église du Béguinage. Je vais mettre en garde les autorités de la ville. Ce que nous faisons n’est pas lié au strict minimum mais cela n’évitera malheureusement pas les catastrophes humanitaires si elles doivent se produire, si les gens s’obstinent dans le type d’action politique qu’ils ont choisi. Cela relève de leur choix. Ce n’est pas nous qui devons assumer leur choix.

Voilà, je vous fais part de mon inquiétude. À titre personnel, je considère que cette occupation ne peut pas perdurer ainsi pour des raisons humanitaires, pour des raisons de santé publique. Un médecin a identifié des risques de contagion dans un rapport qui m’a été fait. Tous les signaux d’alerte mis dans ce rapport réalisé par un médecin conventionné avec le CPAS indiquent, selon moi, qu’il faut que les autorités mettent fin à cette occupation si les gens ne le font pas de leur initiative. Cela ne change rien, bien entendu, au fond du problème. On a eu un débat la semaine dernière. Vous connaissez la position du PS. Nous voulons une commission de régularisation avec des critères plus clairs. Un certain nombre de ces personnes devraient être régularisées, bien entendu. Voilà la situation.

04.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je suis moins optimiste que M. Mayeur qui considère que si Médecins Sans Frontières se retire, c'est que tout va bien.

J'ai lu le communiqué de presse de l'association MSF qui, effectivement, se retire mais qui estime néanmoins qu'un acteur public devrait reprendre sa mission. Il s'agit d'une mission d'aiguillage des sans-papiers vers les bonnes infrastructures. À l'issue de cet aiguillage, les choses fonctionnent bien. Néanmoins, avant d'aider les gens à rentrer dans le système, il manque un maillon nécessaire et, pour ces grévistes de la faim, c'est plus que nécessaire! On peut estimer que 50 médecins, c'est trop, mais au vu des difficultés de suivi médical de ce groupe, un grand nombre d'heures de travail est indispensable pour assurer un suivi régulier et suffisant. À l'heure actuelle, ce suivi médical n'existe pas.

Le président: Nous allons clore la question pour le moment et passer au point suivant de l'ordre du jour. Le débat peut se poursuivre à Bruxelles et nous pourrons revenir sur cette question ultérieurement en commission car les choses sont loin d'être résolues.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 12.03 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.03 uur.