COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

Le développement des questions et interpellations commence à 12.09 heures. La réunion est présidée par Mme Muriel Gerkens.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 12.09 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la consultation publique Aarhus" (n° 1080)

01 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de openbare raadpleging over de toepassing van het Verdrag van Aarhus" (nr. 1080)

01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, la Convention d'Aarhus signée en 1998 et ratifiée par une quarantaine de pays dont la Belgique est donc d'application chez nous depuis 2003 et prévoit la possibilité pour chaque citoyen d'accéder à l'information environnementale, de participer au processus décisionnel mais aussi d'ester en justice dans les matières environnementales. À l'occasion du rapport que la Belgique doit remettre à l'égard de la Convention d'Aarhus, les administrations (fédérales et régionales) ont dû mettre sur pied une consultation publique du 1^er octobre au 14 novembre 2007. Mes questions portent sur le résultat de cette consultation publique.

Tout d'abord, peut-on dire qui a participé à cette consultation? Y a-t-il un certain engouement et donc un succès de cette politique interactive qui permet au citoyen de réagir? Deuxièmement, quel est le contenu, quelles sont les grandes lignes directrices de cette consultation? Quel bilan peut-on en dresser? Quels enseignements peut-on en tirer à ce jour? Vous semble-t-il qu'il faille débattre de manière plus urgente de certaines propositions? Je n'interroge pas le ministre sur ses intentions, ce n'est pas le but, mais sur l'apport de cette consultation publique.

01.02 Paul Magnette, ministre: Je remercie M. le député. Deux types de réponses ont été apportées à la consultation publique. D'une part, les avis des personnes privées sur un questionnaire annexé au rapport de mise en œuvre élaboré par mon administration pour sonder le grand public sur ses connaissances de la Convention d'Aarhus; et d'autre part, un avis émanant de la plate-forme des fédérations d'associations de protection de l'environnement, qui a remis un avis détaillé de quinze pages. Il salue l'exercice de la consultation publique tout en soulignant quelques limites. Ce rapport des ONG regrette le manque d'éléments relatifs à la mise en œuvre concrète de la Convention et demande, ce qui ne vous étonnera pas, un soutien accru aux ONG à travers un financement stable et récurrent.

Pour ce qui est de l'accès à l'information, la plate-forme souhaiterait que la transparence de l'information environnementale soit accentuée au niveau fédéral et regrette les limitations et le refus d'accès aux informations.

Quant à la participation du public, la plate-forme considère que le fédéral doit l'améliorer afin de mobiliser correctement le public.

Président: Maxime Prévot.

Voorzitter: Maxime Prévot.

Quatre consultations ont été organisées pour chacun des quatre rapports de mise en œuvre (fédéral, Communauté flamande, Région de Bruxelles-Capitale et Région wallonne). Les réponses reçues au niveau fédéral concernaient uniquement les compétences fédérales, ce qui n'est pas toujours le cas. Cela signifie que les questions étaient bien posées et adéquates pour le public.

Le nombre de réactions est très faible, il faut le reconnaître, sans doute parce que la participation du public n'est organisée que depuis peu de temps au niveau fédéral - la loi date en effet de février 2006 - et sans doute aussi, en raison d'une certaine spécificité de la consultation, qui a porté sur le seul rapport de mise en œuvre. Cela peut apparaître très technique au regard du public.

L'enjeu pour les mois et les années à venir réside, à mon sens, dans l'amélioration de la connaissance du grand public sur ses droits environnementaux. Je réfléchis à la mise en place de campagnes d'information à cet égard. Je me pose également la question de savoir si on n'interroge pas trop souvent sur trop de petits sujets et s'il ne vaut pas mieux interroger moins souvent mais sur de grands sujets. C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré, à l'instar d'une expérience française, qu'une vaste consultation sur l'ensemble des sujets puisse être menée dans les mois à venir.

01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Selon le proverbe, "Il y a loin de la coupe aux lèvres!" En effet, entre l'intention de solliciter la participation du public et le résultat – vous le dites vous-même, monsieur le ministre – il y a un océan. Cela dit, il vaut mieux que cette participation ait lieu, car trop souvent, ces personnes, lorsqu'elles connaissent un problème, viennent dire ensuite qu'il faut changer ceci ou cela en oubliant qu'elles ont eu l'occasion de le dire en temps voulu. Je pense qu'il faut poursuivre le processus en mobilisant davantage la population par une information plus ciblée.

Quant aux ONG qui réclament plus de soutien, on peut les comprendre, mais elles ne sont pas les seules. J'ai constaté que dans une région peu éloignée, la Région wallonne, Interenvironnement Wallonie allait se voir couper les vivres. Or, c'est sans doute une des organisations qui a participé à l'information. Vous me rétorquerez que vous n'en êtes pas responsable, mais le président arborant la même couleur que le ministre Antoine, peut-être pourra-t-il faire passer le message que si nous voulons obtenir davantage d'informations, c'est en les laissant survivre?

Le président: Dont acte! Je vous remercie, monsieur Crucke.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Juliette Boulet à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'état d'avancement du dossier PCB à Hennuyères" (n° 1064)

02 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de stand van zaken met betrekking tot het pcb-dossier in Hennuyères" (nr. 1064)

02.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question était d'abord destinée à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur l'état d'avancement du dossier PCB à Hennuyères. Ce dossier n'est pas neuf, mais les derniers événements datent de mai dernier où l'AFSCA déclarait que le lait était impropre à la consommation. Je ne vous réexplique pas tout le dossier dont il a été suffisamment question.

En juillet dernier, les poissons des étangs du Coeurcq étaient déclarés impropres à la consommation.

Ces pollutions sont réputées provenir du zoning industriel des Tuileries: ces PCB sont déversés dans les égouts et divers ruisseaux, qui se jettent dans la Senne.

On sait aussi que ces PCB entrent dans le "top 10" des polluants majeurs répertoriés dans le programme des Nations unies et que la seule façon de les éliminer est d'éliminer complètement les vases et les poissons.

Une analyse a été dernièrement réalisée par l'AFSCA dont les résultats se sont avérés assez positifs. J'aimerais vous entendre sur l'évolution concernant ces chiffres. Pouvez-vous nous communiquer les résultats de ces analyses effectuées par la DPE et par l'AFSCA?

De plus, une inconnue demeure quant à l'identité exacte du pollueur, ou en tout cas sur l'application du principe du pollueur-payeur. Cela n'est pas réglé. Pouvez-vous m'en dire davantage, y compris sur les mesures prises en matière de curage, de dépollution et d'assainissement des sites? En effet, il s'agira probablement de vider les étangs. Faudra-t-il tuer le cheptel de cet agriculteur?

Dernièrement, on avait vu que cet agriculteur bénéficiait d'indemnités, mais que ce ne serait plus le cas.

Enfin, fin décembre 2007, les autorités communales d'Ittre, de Rebecq, de Virginal, de Braine-le-Château et de Braine-le-Comte ont décidé de commander une étude supplémentaire, épidémiologique, afin de déterminer si l'incinérateur de Virginal ou les PCB présents dans le zoning des Tuileries influencent l'état de santé des riverains et le nombre de cancers signalés. Avez-vous des informations à ce sujet? Qui va réaliser cette étude?

02.02 Paul Magnette, ministre: Madame la députée, je n'ai hélas pas grand chose à vous répondre pour des raisons essentiellement de procédure et de répartition des compétences.

Après consultation de mes collègues fédéraux, régionaux et communautaires, via la cellule nationale Environnement-Santé de l'accord de coopération de décembre 2003, il s'avère que le dossier est bien sous la responsabilité, d'une part, de l'AFSCA, comme vous l'avez évoqué – cet organisme relevant de la tutelle de Mme la ministre Laruelle, je vous invite à lui transmettre votre question –, et, d'autre part, de la "task force" Environnement-Santé conjointe Région wallonne et Communauté française. Ce sont donc mes collègues Benoît Lutgen et Catherine Fonck qui pourront vous apporter des éléments de réponse à cet égard.

En ce qui concerne les mesures à prendre en matière de dépollution et d'assainissement, elles relèvent également de la compétence exclusive de la Région.

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je poserai donc ma question sur l'AFSCA à Mme la ministre Laruelle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "un Grenelle de l'environnement à la belge" (n° 1178)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "een breed maatschappelijk debat over het leefmilieu naar het voorbeeld van de Franse Grenelle" (nr. 1178)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, les vacances n'empêchent pas la lecture.

Je reviens à une interview parue entre Noël et la Nouvelle année, dans un article de presse assez volumineux. Avec une belle photo du ministre qui prend un tiers de l'article, on voit évidemment mieux; le regard est inévitablement attiré.

À une question qui vous est posée, monsieur le ministre, vous répondez que "pour 2020, nous devons atteindre 20% d'énergies renouvelables, 20% de réduction des émissions de CO et 20% d'efficience énergétique en plus mais si on ne balise pas davantage on n'y arrivera pas. Il faut absolument fixer un calendrier de grands objectifs clairs et réfléchir tous ensemble à ce qu'on peut faire. Pour cela, je pense qu'un Grenelle de l'environnement – comme ce qui a été fait en France – est une bonne méthode. C'est un lieu de réflexion mais également de prise de décision qui doit venir de tous les acteurs concernés".

C'était fort intéressant mais je suis resté sur ma faim. À la place du journaliste, j'aurais posé une nouvelle question mais comme il ne l'a pas fait, je viens aujourd'hui en commission. C'était le 28 décembre exactement, le jour des Saints Innocents.

C'est intéressant de voir un ministre socialiste qui va maintenant nous copier Sarkozy. Cela ne m'étonne plus car Mme Onkelinx avait également souligné une des bonnes initiatives de M. Sarkozy en matière de loyer. Mais ne dérivons pas. Revenons sur le bateau du Grenelle de l'environnement. L'esprit sarkozien percole bien plus que je ne le pensais en Belgique et même au PS il a réussi à convaincre.

Je crois en effet que le Grenelle de l'environnement est une bonne idée. Dans tel cas, j'essaie généralement de la soutenir et de convaincre tous ceux qui, par principe peut-être, opposeraient que c'est un trop "grand machin". Essayons de voir clair. Ce reproche de "grand machin" a souvent été évoqué en France. À l'arrivée, il y a encore une série de critiques – c'est normal; plus on compare, plus on s'expose à la critique – mais quoi qu'il arrive, la matière est sur le tapis, ce qui permet les discussions.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

1. Comment voyez-vous concrètement ce Grenelle de l'environnement?

2. Quels sont les champs qui pourraient être observés, analysés ou débattus?

3. Quand aura-t-il lieu? C'est la question qui brûle. Dans quel délai? Qui y participera? On constate parfois que la société civile ne réagit pas très vite. Quels seront donc les interlocuteurs?

4. Selon quelle méthodologie?

5. Y a-t-il un accord gouvernemental sur ce point? Y aura-t-il aussi des transversalités entre entités fédérées et l'État fédéral? Les compétences peuvent en effet être diffuses et transversales, ce qui n'est pas toujours un mal.

6. Quel budget prévoyez-vous pour ce Grenelle?

Je crois que je ne suis pas le seul à espérer obtenir des réponses à toutes ces questions.

Le but est d'arriver jusqu'au bout et je vous soutiendrai car si l'on réalise ce travail, on aura effectué un travail intelligent dans ce pays.

Présidente: Muriel Gerkens.

Voorzitter: Muriel Gerkens.

03.02 Paul Magnette, ministre: Je vous remercie, monsieur Crucke, pour vos encouragements. J'espère y arriver.

M. Nicolas Sarkozy ayant volé un très grand nombre d'idées et de personnalités à la gauche, il est normal que les représentants de la gauche essaient d'en récupérer quelques-unes. Cette idée n'est pas particulièrement sarkozienne ni "UMPiste".

En deux mots, ce que je trouvais intéressant dans l'expérience française, c'est, d'une part, le fait d'avoir un grand moment de discussion sur l'ensemble des problématiques avec des discussions ouvertes avec les représentants politiques, mais aussi avec des partenaires sociaux et des représentants de la société civile et des milieux académiques. C'était, selon moi, une bonne idée. Cela n'a jamais été fait chez nous. En tout cas, il n'y a jamais eu d'écho public large avec les effets pédagogiques et les prises de conscience que cela induit. Par ailleurs, il n'est pas question d'un grand "talk show". Il faut que cela soit lié au processus de décision et qu'il y ait traduction dans des décisions précises et concrètes sur l'ensemble des matières qui seront abordées à ce sujet.

Cela étant, la Belgique a de l'avance sur la France. Cette dernière n'était nulle part. Elle avait donc un besoin urgent de rattraper ce retard.

En Belgique, nous avons, depuis dix ans, une loi sur le développement durable qui a mis en place un certain nombre d'instruments, un rapport, un plan, une stratégie, des organes consultatifs, etc. Je ne voudrais pas ajouter un nouveau processus qui court-circuiterait ce qui existe déjà et qui, d'une certaine manière, le viderait de sa substance.

Le projet n'est pas encore totalement abouti; j'y reviendrai lorsque je disposerai de plus de détails. Mais je voudrais utiliser les instruments existants. Ceux-ci sont interdépartementaux, c'est-à-dire la coordination entre les différents départements du gouvernement fédéral. Cela suppose que j'arrive à convaincre - les discussions sont actuellement en cours - mes collègues du fédéral qui sont concernés de s'associer à un exercice de ce type.

En outre, nous avons des organes de consultation plutôt avec les partenaires sociaux et notamment les ONG et d'autres. Je pense, par exemple, à la consultation sur le développement durable.

Enfin, nous avons des organes de coordination entre le fédéral et les Régions.

Mon objectif est que ces trois instruments fonctionnent ensemble. Il ne s'agit pas de les fusionner puisqu'ils ont leurs propres cadres.

Cela suppose des petits agencements de calendrier, des petits changements de rythme qui ne sont pas d'une grande brutalité.

Je discute donc avec mes collègues du fédéral. Mon cabinet a également pris un certain nombre de contacts avec la société civile. Je voudrais convaincre mes collègues des entités fédérées de s'associer à un tel exercice, ce qui n'est pas toujours facile car nous sommes dans un système fédéral où chacun a ses sensibilités, ses prérogatives auxquelles il est attaché. Je voudrais vraiment les convaincre qu'il ne s'agit pas pour le fédéral d'essayer de dicter, en quelque sorte, leur conduite aux entités fédérées. Cela serait contraire à l'esprit de notre système fédéral. Je voudrais, au contraire, associer les entités fédérées très en amont à une réflexion sur ces objectifs.

Sur quoi portera cette réflexion? Une consultation serait tout d'abord souhaitable. Elle est d'ailleurs prévue; elle est légalement obligatoire sur le plan fédéral du développement durable. Mais cela peut aussi être l'occasion de réfléchir sur le "burden sharing" des fameux 3 x 20. Cela peut se faire dans un cadre coordonné.

Par ailleurs, j'aimerais que l'on puisse avoir un double horizon temporel. En effet, je voudrais que l'on envisage une réflexion assortie de chiffres et de délais sur les objectifs d'ici à 2020.

Si l'on ne se donne pas des chiffres, des délais et des mécanismes de contrôle, on ne fait jamais rien.

Il convient par ailleurs d'avoir une réflexion sur 2050, mais vous comprendrez qu'aussi ambitieux que je puisse être comme commis fédéral, je ne voudrais pas engager mes successeurs jusqu'à cette date. Ce sera donc nettement plus prospectif. Il serait néanmoins intéressant d'avoir une vision partagée de ce que pourrait être la Belgique et son environnement, son climat jusqu'en 2050, donc de commencer à tracer les pistes d'une vision à beaucoup plus long terme.

Voilà en quelques mots l'esprit de cette initiative dont les détails doivent encore être affinés. Le budget en serait assez modeste; il n'a pas été largement chiffré, mais comme nous travaillons dans des cadres institutionnels existants, nous travaillerons sur fonds propres. Pour le reste, il faudra un certain budget pour des réunions élargies avec des scientifiques, avec la société civile et pour promouvoir cette initiative dans l'opinion publique. Il ne s'agira certainement pas de gros budgets

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en trois mots, wait and see. Mais je suis incapable de répliquer en trois mots.

Sur le fond, nous avons obtenu quelques éléments intéressants dans la réponse du ministre. On ne crée pas une nouvelle structure ni une nouvelle infrastructure, mais on part de ce qui existe, de concertations, de consultations et de coordinations. Le tout est de trouver un liant. L'idée est intéressante.

Sur le mécanisme de contrôle, j'adhère également. Trop souvent, on vise les objectifs sans les préciser, ce qui ne permet pas le contrôle. Quand on dit qu'il faut plus de caisses en Belgique, c'est vrai mais combien exactement. Un chiffre permet de mieux contrôler. Pour les parlementaires, c'est beaucoup plus utile qu'on ne le croit. Aller vers du concret dans ces chiffres, c'est beaucoup plus utile.

Je vais donc soutenir cela, mais j'ai bien compris qu'il faudrait attendre pour le budget et pour l'accord gouvernemental. Je vous souhaite d'y arriver.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Maxime Prévot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les rejets de CO₂ des vols aériens effectués par le gouvernement et l'administration fédérale et leurs éventuelles compensations" (n° 1127)

- Mme Rita De Bont au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les émissions de CO₂ des vols effectués par la famille royale à bord d'avions du gouvernement" (n° 1283)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Maxime Prévot aan de minister van Klimaat en Energie over "de door de vliegreizen van de regering en de federale administratie veroorzaakte CO₂-uitstoot en de eventuele compensatie daarvan" (nr. 1127)

- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Klimaat en Energie over "CO₂-uitstoot van de door de koninklijke familie gemaakte vluchten met overheidsvliegtuigen" (nr. 1283)

La présidente: Mme De Bont ayant quitté la séance, la réponse sera valable pour les deux questions.

04.01 Maxime Prévot (cdH): Sauf que sa question visait la famille royale, ce qui n'entre pas du tout dans mon champ d'intervention.

Madame la présidente, monsieur le ministre, l'intensification du trafic aérien, notamment en raison de l'explosion des vols "low cost" constitue indéniablement une menace sous-estimée pour l'environnement, au regard de l'importance des émissions de gaz à effet de serre que ces vols génèrent.

Il est regrettable, mais à ce jour assez compréhensible au regard des difficultés techniques et juridiques qui y seraient liées, que les vols aériens échappent aux divers engagements souscrits par les États dans le cadre du protocole de Kyoto.

Néanmoins, de plus en plus d'opérateurs d'aviation civile souhaitent montrer au public leur engagement en renouvelant progressivement leur flotte d'avions et/ou en proposant aux passagers de compenser les émissions liées à leur trajet. C'est le cas d'Air France, par exemple, mais aussi de la branche KLM de l'avionneur.

L'opérateur "low cost" EasyJet a créé une fondation et la compensation des émissions est directement incluse dans le processus de réservation du billet. Enfin, Virgin Atlantic propose à ses passagers la compensation en plein vol, en même temps que la vente de produits "duty free".

La contribution des émissions aériennes au réchauffement de la planète oscillerait autour des 3%. Les études divergent, mais grosso modo, elle se situe entre 2 et 4%. Par rapport à d'autres secteurs, cela pourrait apparaître faible, mais doit-on pour autant condamner les démarches de compensation volontaire en les jugeant symboliques? Ces émissions augmentent, en effet, plus rapidement que celles de tous les autres secteurs. Celles dues aux vols internationaux ont ainsi augmenté de 73% en 13 ans et devraient, d'après les projections de la Commission européenne, atteindre 150% d'augmentation, d'ici à 2012, si aucune mesure n'était prise.

Si elles ne constituent qu'un premier pas, les démarches de compensation de ces émissions ont au moins deux mérites: informer sur le niveau d'émissions liées à ce type de transport et donner un cours environnemental aux vols aériens, comportement aujourd'hui accessible à la plupart d'entre nous. Petit clin d'œil à mon collègue Crucke: relevons d'ailleurs que ces axes sont en totale cohérence avec diverses mesures proposées lors du Grenelle français de l'environnement! J'avais pu parcourir le même article de presse que lui, sans être à ce point marqué par la dimension de la photo, précisant que vous aspiriez aussi à mettre sur pied pareil Grenelle en Belgique.

Le nombre de vols aériens effectués par les membres du gouvernement et ceux de l'administration fédérale dans l'exercice de leur fonction sont, chaque année, très nombreux et se comptent par plusieurs centaines. En attente d'une réaction supranationale, ne pourriez-vous déjà prendre l'initiative de faire désormais obligatoirement compenser l'ensemble des vols aériens de l'administration et du gouvernement? Je pense également au vol, dont on a récemment pu se faire brièvement l'écho, de votre collègue, le ministre de la Défense, à l'ensemble des vols aériens du gouvernement, à ceux de la coopération au développement, ceux du commerce extérieur, pour les compétences encore résiduaires du côté fédéral; bref, toute une série de vols effectués tantôt par des politiques, tantôt par des autorités administratives. Ainsi, lorsque la délégation belge s'est rendue à Bali, a-t-elle pensé à compenser ses émissions de CO₂?

Toujours est-il que le geste serait utile et sa portée symbolique très forte vis-à-vis des autres pays et des citoyens qui sont de plus en plus attentifs au rôle d'exemple que les pouvoirs publics peuvent donner en matière environnementale. À cet égard, la Belgique aurait une belle occasion de se positionner en leader dans la cour européenne et ce, pour un budget limité.

Ne nous voilons pas la face, nous savons aussi que l'argent est le nerf de la guerre dans ces dossiers, comme dans d'autres.

La compensation de chaque vol ne représenterait que quelques dizaines d'euros. Pour Paris-New-York, il faut compter entre 100 et 150 euros de compensation, en fonction des sites web sur lesquels on se rend. Il serait donc possible soit via des sociétés spécialisées dont le sérieux est établi – il faut évidemment faire un tri –, soit via la création d'un fonds fédéral spécifique qui pourrait récolter ces compensations et injecter alors les moyens additionnels collectés dans la mise en œuvre de projets et coefficients qui s'inscrivent dans la logique Kyoto, à travers l'usage des mécanismes flexibles.

Que pensez-vous, monsieur le ministre, de pareilles initiatives?

04.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le député, cette question est en effet importante.

La hausse des émissions du secteur de l'aviation est notable et pourrait contrecarrer les efforts consentis par ailleurs.

Je pense donc qu'il faut réfléchir à la réduction des émissions dans ce secteur également, d'autant plus que c'est un secteur pour lequel on n'a, à l'échelon international, aucune forme de texte contraignant. C'est la raison pour laquelle le mécanisme des compensations a été inventé, dans un premier temps sur une base volontaire, en espérant susciter une forme d'émulation.

À ce propos, je m'engage à titre personnel – cela va de soi – à compenser les déplacements aériens que je serai amené à faire dans l'exercice de mes fonctions ainsi que ceux de l'ensemble des membres de mon cabinet.

Le SPF Environnement, service Climat, le fait déjà aussi pour l'ensemble de ses déplacements.

Cette proposition a déjà été mise sur la table du gouvernement sous la législature précédente mais n'avait pas reçu un accueil chaleureux, en particulier dans les départements qui utilisent le plus les transports aériens.

Je vais réfléchir à une estimation du coût – puisque c'est évidemment là le nerf de la guerre – et aux moyens de mettre en place un tel système sans qu'il grève lourdement les budgets de certains départements qui sont plus directement concernés que d'autres. Dès que possible, je ferai une nouvelle proposition.

04.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le ministre, je me réjouis de l'attitude que vous allez adopter avec l'ensemble des membres de vos cabinets. Il serait formidable qu'il y ait un phénomène de contagion, en l'occurrence ici vis-à-vis de vos collègues du gouvernement.

Pour un coût proportionnellement moindre par rapport aux enjeux financiers avec lesquels on est habitué à jouer en commission des Finances ou ailleurs, il me semble réellement possible d'avoir un geste qui soit très concret. Si on décidait demain de créer un fonds spécifique fédéral qui serait le réceptacle de l'ensemble des ces compensations – ce qui reste des jeux d'écritures internes au sein de l'administration fédérale –, cela pourrait être un élément de contribution additionnelle à la Coopération au développement. En effet, cet argent issu des compensations contribuerait aussi directement au développement de projets en Afrique ou ailleurs, permettant d'être plus "éco-efficient". Il y a moyen de faire un jeu "win-win", favorable à tous.

Je ne doute pas que vous aurez une force de conviction peut-être encore plus grande que celle de votre prédécesseur pour faire admettre l'ensemble de ces principes par le gouvernement et vos collègues.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "des marchés publics peu durables" (n° 1223)

05 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "weinig duurzame overheidsopdrachten" (nr. 1223)

05.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, la question que je pose est dans le même esprit que celle de M. Prévot mais avec une portée plus large, pour l'ensemble des marchés publics, des marchés des pouvoirs publics: comment peut-on y intégrer bien plus qu'aujourd'hui la dimension de développement durable?

Vous vous êtes exprimé à ce sujet lors des auditions au Sénat il y a quelques semaines concernant le rapport de la Commission européenne sur la stratégie 2007 en faveur du développement durable. Lors de ces auditions, il a été dit que seuls 10% des marchés publics en Belgique intégraient la dimension de développement durable, ce qui est un chiffre assez médiocre puisque dans d'autres États membres de l'Union européenne, on arrive à des scores de 20 à 60%

Par ailleurs, un groupe de travail a été mis sur pied dans le cadre du plan fédéral de développement durable 2004-2008 pour accélérer l'intégration dans les marchés publics de critères écologiques, sociaux, éthiques et de clauses sociales.

D'autre part, il a été annoncé dans les différentes communications des négociations de constitution de gouvernement qu'un test de durabilité serait mis en oeuvre un permettant d'évaluer l'impact économique, social et environnemental, sans valeur contraignante. Nous y reviendrons.

Pour ce qui concerne les marchés publics, nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un potentiel énorme: d'abord un levier important pour les pouvoirs publics d'agir dans le sens du développement durable, puisque cela représente une part très importante des achats et des services à l'échelle d'un pays. Bien sûr, cela concerne les différentes entités et pas seulement l'État fédéral. Vous êtes ministre du développement durable, mais il existe, d'une part, la contribution fédérale et, d'autre part, il convient de voir comment amener les autres entités à observer le même type de comportement.

Par ailleurs, au-delà de l'impact sur l'environnement, sur les choix à opérer dans ces marchés, c'est également potentiellement créateur d'énormément d'emplois ainsi que le démontrent diverses études: dans la construction durable, l'énergie durable, la chimie verte bio-plastique, le transport écologique, l'agriculture biologique, etc.

Donc il me semble assez urgent de pouvoir passer de situations de projets pilotes à quelque chose de plus systématisé. Sans quoi, on s'expose dans les années qui viennent à être confrontés à de plus en plus d'importations de produits verts, car nous n'aurions pas investi nous-mêmes et soutenu ces voies.

Les questions portaient donc sur le fait de savoir s'il est possible de mettre en place un plan national d'action par rapport à des achats publics durables.

Les critères environnementaux, sociaux et éthiques pourront-ils être intégrés à chaque phase de passation des marchés publics? Avec quelles mesures contraignantes?

Quelles sont les différentes phases identifiables pour y parvenir?

Une coordination est-elle envisagée avec le SPF Développement durable?

C'était donc vraiment dans le sens des déclarations que vous avez pu déjà tenir. Mais comment peut-on concrétiser cet objectif et ne pas s'en tenir exclusivement à des discours déjà présents depuis quelques années chez différentes personnes?

05.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le député, un plan d'action national marchés publics durables est prévu. Un avant-projet a été rédigé par le groupe de travail CIDD-CPIE, la coordination intergouvernementale marchés publics durables, au premier trimestre 2007. Le projet de plan national reprend tous les marchés publics belges, qui représentaient, en 2005, 3,6% du produit intérieur brut. C'est effectivement un levier intéressant.

En avril et une deuxième fois en novembre 2007 vu la prolongation des affaires courantes, le groupe intergouvernemental opérant sous la conférence interministérielle du développement durable élargie à l'environnement s'est réuni en vue d'adopter cet avant-projet et de l'envoyer à la consultation. Les représentants des Communautés flamande et française ont néanmoins demandé la suspension de la procédure. En ce qui concerne la Communauté flamande, elle s'apprête à adopter son propre plan marchés publics durables et souhaite éviter tout risque de confusion entre les deux plans lors des consultations. En ce qui concerne la Communauté française, sa représentante a expliqué qu'elle n'était pas mandatée pour prendre une décision.

La circulaire P&O/DD/1 du 27 janvier 2005 rend obligatoire l'intégration des critères environnementaux et sociaux contenus dans le guide des achats durables pour les marchés de fournitures lancés par des pouvoirs adjudicateurs de l'autorité fédérale qui appartiennent aux secteurs classiques. Mais cette obligation, comme toutes les circulaires, n'est assortie d'aucune sanction. Pour être complet, il faut ajouter que le groupe de travail précité vient de démarrer l'actualisation du guide des achats durables.

En ce qui concerne les phases d'intégration des critères, dès lors que l'obligation est entrée en vigueur en 2005, toutes les administrations fédérales sont tenues, depuis 2005, d'appliquer ces critères aux marchés qu'elles passent.

Enfin, en ce qui concerne le SPP Développement durable, c'est lui qui préside le groupe de travail marchés publics durables et qui est responsable du guide des achats durables. Il est donc plus qu'impliqué, c'est lui qui est à la manœuvre.

05.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remercie le ministre pour ses différentes réponses.

Il est regrettable que pour un tel sujet, comme pour d'autres, on éprouve des difficultés pour se donner une politique coordonnée à l'échelle de la Belgique. Ce serait pourtant intéressant. On constate une volonté à ce que chacun travaille chez soi et c'est très dommageable.

Selon moi, il faut continuer à encourager le type de démarche que vous avez évoqué. Vous avez parlé tout à l'heure d'un Grenelle. Si nous devons nous donner des objectifs à l'échelle du pays – cela peut être le cas aussi pour les marchés publics –, cela n'a de sens que si l'on peut impliquer les différentes entités. Sans cela, nous ne pourrons travailler que de façon limitée.

Cela restera une préoccupation majeure.

Pour ce qui concerne le niveau fédéral, je prends bonne note des différentes réponses que vous donnez.

Je pense qu'il faudra néanmoins poursuivre l'effort car il me paraît tout à fait évident que nous sommes loin d'effectuer des achats durables dans certains départements. Je pense notamment à la Régie des Bâtiments, aux véhicules achetés par les pouvoirs publics. C'est très bien d'avoir franchi certaines étapes mais il va falloir accélérer le mouvement pour obtenir des résultats satisfaisants. Nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard.

La présidente: Je vous conseille de lire les rapports qui sont produits chaque année via le CIDD.

Ils donnent l'état des lieux des différentes administrations des ministères sur l'évolution des recommandations du Plan fédéral de développement durable et des objectifs fixés. Nous essayons d'ailleurs régulièrement de faire le point sur les concrétisations de ces politiques.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le fonds de réduction du coût de l'énergie" (n° 1236)

06 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Klimaat en Energie over "het Fonds ter reductie van de globale energiekost" (nr. 1236)

06.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je tenais à vous poser une question plus précise concernant le fameux fonds de réduction du coût de l'énergie (FRCE) qui a été mis en place en février 2006. Son objectif était de permettre aux ménages les plus faibles de réduire leur consommation d'énergie en les aidant à investir dans des travaux de réduction de consommation en lien avec les communes, les CPAS, les agences immobilières sociales.

Lorsque la secrétaire d'État de l'époque avait pris cette mesure, on sentait déjà bien qu'il allait y avoir des difficultés de mise en place et des conflits de compétence entre différents niveaux de pouvoir. Néanmoins, 100 millions d'euros étaient prévus pour pouvoir commencer ce projet via des projets pilotes.

Un appel a dû être lancé aux différentes communes. À l'époque, on parlait de 15 communes. Dernièrement, le ministre Dupont annonçait que 25 communes avaient été sélectionnées pour faire un projet en la matière.

Aujourd'hui, alors que nous sommes presque en février 2008, nous n'avons toujours rien de concret. Il y avait effectivement des problèmes techniques, des difficultés en termes de compléments et de répartition des tâches entre les différents niveaux de pouvoir.

À l'époque, manifestement, chaque ministre souhaitait mettre en avant son fonds et montrer qu'il faisait de l'écologie sociale. Par contre, sur le plan de la concrétisation sur le terrain, la volonté pratique était nettement moins présente.

Aujourd'hui, les équipes ont changé. Monsieur le ministre, les problèmes techniques identifiés ont-ils été résolus? Si oui, de quelle manière l'ont-ils été? Si non, quels problèmes doivent encore être résolus pour pouvoir mettre en route ce mécanisme? L'organisation concrète entre les niveaux de pouvoir a-elle été clarifiée? Sommes-nous parvenus à des accords qui peuvent entrer en application? Si non, où en est-on?

Quelles sont les communes qui ont introduit un projet? Lesquelles ont été retenues? Combien sont-elles? Sur la base de quels critères ont-elles été retenues? Quel est le projet de travail, quelles sont les concrétisations de ce fonds?

J'en viens au budget. Il avait une capacité d'emprunt de 100 millions d'euros. Ce montant est-il toujours disponible? A-t-il été en partie dépensé ou bien – sait-on jamais – a-t-il été augmenté? Enfin, des premières interventions ont-elles déjà eu lieu dans l'une ou l'autre commune?

06.02 Paul Magnette, ministre: Cette question m'intéresse beaucoup. En effet, quand j'ai pris connaissance de mes compétences, j'ai découvert l'existence de ce fonds, je vous l'avoue; je ne le connaissais pas auparavant. Je me suis dit que c'était vraiment un bel outil, intelligent dans sa conception, et qu'il était regrettable que près de deux ans après sa mise en place il n'ait pas été mis en œuvre. J'ai donc pris contact avec le conseil d'administration en lui demandant de m'apporter ces précisions sur lesquelles vous m'interrogez.

Le conseil d'administration a évoqué un certain nombre de difficultés essentiellement d'ordre juridique, d'une part, et d'ordre de coordination entre niveaux de pouvoir, d'autre part. Il manque des dispositions juridiques qui permettraient d'établir des contrats de gestion, il manque des arrêtés qui déterminent des groupes cibles et il faut mettre en place une organisation fonctionnelle. Il faut reconnaître à la décharge du conseil d'administration du FRCE que les accords avec les entités locales prennent un certain temps. En effet, il faut constituer ces entités locales avec une personnalité morale, il faut trouver les opérateurs sur le terrain, il faut organiser les flux financiers entre les parties concernées, il faut organiser un système de garanties puisqu'il s'agit de prêts et de tiers investisseurs. Il y aurait une certaine crainte des autorités locales de s'engager dans ce genre de projets.

Le conseil d'administration m'a aussi indiqué qu'il avait été saisi d'un certain nombre de propositions dont il ne souhaite pas divulguer la liste. La seule chose qui m'ait été dite à ce propos c'est qu'un seul contrat a été signé à ce jour, avec la ville d'Ostende, et que deux ou trois sont en voie de conclusion. Le même conseil d'administration a décidé qu'il devait y avoir au moins une entité locale par province (l'opérateur) et que seules les villes ou organisations supra-communales (intercommunales, communautés urbaines ou autres) ayant plus de 50.000 habitants pourraient être prises en considération. C'est le choix du conseil d'administration et je le respecte.

Le budget disponible est de 50 millions et de 150 millions de capacité d'emprunt, l'idée étant de créer selon le mécanisme du tiers investisseur une capacité pour les particuliers faisant appel à ce fonds de ne rembourser qu'au prorata des réductions sur la consommation d'énergie. Le tarif proposé par le FRCE est un tarif d'emprunt à 2%, donc très largement en deçà des taux pratiqués sur le marché, en particulier pour les petits emprunts.

C'est donc un très bel outil et j'ai demandé au conseil d'administration d'accélérer son travail car c'est vraiment dommage qu'il ne soit pas mis en œuvre.

06.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je trouve dommage qu'on ne veuille pas donner la liste des communes. À partir du moment où les critères sont définis et clairs, cela doit effectivement permettre de sélectionner les communes sans problème. Le fait de ne pas vouloir donner la liste signifie-t-il que celles qui ont déposé un projet ne sont toujours pas sélectionnées pour pouvoir passer à l'action? Ou alors les négociations sont-elles particulièrement difficiles entre les entités fédérales et ces communes de sorte qu'on ne voit pas si on peut aboutir?

C'est dommage, car c'est un outil qui peut être intéressant. La manière dont il a été mis en place était une erreur, on n'a pas démarré en partant des communes avec lesquelles on voulait travailler et cet outil n'est donc pas adapté à leur réalité. Même si l'outil est intéressant dans son fonctionnement et si, en tant qu'écologiste, je réclame le tiers investisseur à cor et à cri dans ces dispositions, cette manière d'avoir monté le fonds est-elle la plus efficace? Si on inventait un mécanisme de tiers investisseur qui fonctionne réellement, qui permette d'aider les plus démunis et qui permette aussi à d'autres acteurs de participer au financement et à la concrétisation, ne devrait-on pas imaginer un autre outil que celui-là, même s'il est bon? Je crains, et votre réponse renforce cette crainte, que nous rencontrions de réels problèmes pour le concrétiser et qu'il va falloir se répartir la tâche non seulement entre niveaux de pouvoir mais aussi entre acteurs publics, politiques et privés, qui doivent aussi être des partenaires à part entière dans ce processus.

J'aimerais vraiment que vous voyiez avec le conseil d'administration pourquoi il n'y a pas le nom de ces communes. Quel est le timing? Au niveau des communes, il y a aussi une action à mener pour stimuler les pouvoirs locaux au niveau de l'implication dans un tel mécanisme, que ce soit sous cette forme-là ou sous une autre.

Il faudrait peut-être aussi revoir ce fonds dans l'ensemble des différents fonds qui ont été créés pour que chaque ministre ait le sien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.50 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.50 uur.