Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van dinsdag 08 januari 2008 Voormiddag ______	du mardi 08 janvier 2008 Matin ______

La séance est ouverte à 10.19 heures et présidée par M. Claude Eerdekens.

De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door de heer Claude Eerdekens.

01 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "les conséquences sur la sécurité de nos concitoyens d'un refus d'intervention de la police locale en cas de grève dans un établissement pénitentiaire" (n° 1038)

- M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice sur "la réquisition illégale de la police locale en cas de grève dans les établissements pénitentiaires" (n° 1128)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de gevolgen voor de veiligheid van onze landgenoten van een weigering van de lokale politie om in te grijpen bij een staking in een strafinrichting" (nr. 1038)

- de heer Claude Eerdekens aan de minister van Justitie over "de onwettige vordering van de lokale politie bij stakingen in de strafinrichtingen" (nr. 1128)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, meilleurs vœux. Je voudrais féliciter le ministre pour sa désignation et le remercier de bien vouloir se tenir à la disposition du Parlement dès son entrée en fonction. Je crois d'ailleurs qu'il était le seul ministre disponible cette semaine pour répondre aux questions des parlementaires. C'était à souligner. J'espère que cette collaboration se poursuivra sur cette même bonne note.

J'aurais voulu interroger Mme Onkelinx – mais elle n'a pas trouvé le temps de me répondre: on a loupé un rendez-vous juste avant la formation du gouvernement intérimaire – sur les conséquences sur la sécurité de nos concitoyens d'un refus d'intervention de la police locale en cas de grève dans un établissement pénitentiaire. Cette question intéressera également le président de cette commission. Dès janvier, les policiers de la zone des Arches qui concerne quelques communes namuroises, dont Assesse et Andenne, n'assureront plus la sécurité à la prison d'Andenne en cas de grève des agents pénitentiaires. C'est en tout cas ce qu'a fait savoir le président de cette zone de police au mois de décembre.

Il s'agit d'une conséquence des grèves récentes dans cette prison et de la pression financière sur les communes, ainsi que des effets douloureux de la réforme des polices sur les budgets.

Une telle position n'est pas sans poser question tant par rapport à la sécurité de nos concitoyens qu'au bien-être des détenus, mais aussi par rapport au droit de grève.

Un des arguments invoqués par le président de la zone de police concernée – et c'est sur ce point que je voudrais vous entendre en particulier – est l'illégalité de la directive du 13 décembre 2001 assimilant, selon lui, de manière abusive la grève à l'émeute ou à la mutinerie, ou plutôt l'application qui est faite de cette directive par la direction de la prison.

Monsieur le ministre, à vos yeux, quelles sont les conséquences de cette position de principe sur le plan de la sécurité, du bien-être des détenus et du droit de grève? Avez-vous la même lecture que le président de la zone de police des Arches quant à l'illégalité de la directive du 13 décembre 2001 ou à tout le moins de son application?

Un dialogue a-t-il été entrepris avec la zone de police concernée afin de trouver une solution et des réponses par rapport à ce problème potentiel? Si oui, quelles sont les pistes de solution sur la table? L'hypothèse d'un remboursement de ces prestations exceptionnelles qui, je n'en doute pas, ferait plaisir audit président, a-t-elle été évoquée? Si non, un tel contact est-il programmé?

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avance pour les réponses que vous voudrez bien apporter à ces questions.

Président: Jean-Luc Crucke.

Voorzitter: Jean-Luc Crucke.

01.02 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je dois remercier M. Gilkinet d'avoir soulevé cette question pertinente, car elle pose un problème de principe. Tout d'abord, il est tout à fait normal que les polices interviennent dans les prisons en cas d'émeute, de mutinerie de détenus, tout comme l'armée pourrait également être appelée à la rescousse en cas de besoin. Il est logique que les services d'incendie interviennent en cas d'incendie dans un établissement pénitentiaire. La question qui se pose est de savoir ce qu'il en est de la loi de police et de la directive contraignante du 13 décembre 2001.

M. Verwilghen, lorsqu'il était ministre de la Justice, a adopté cette directive contraignante, laquelle prévoit, en cas de grève d'une administration pénitentiaire, de requérir le chef de corps de la zone de police afin que les policiers assurent le travail normalement assumé par les agents pénitentiaires.

En général, lorsque le cas se présente, le bourgmestre président d'une zone de police appelle à la rescousse d'autres zones de police locale ou la police fédérale car, de toute évidence, il est impossible à une petite zone de police de remplacer 400 agents pénitentiaires employés dans un seul établissement, par exemple.

Lorsque cela se passe, cela désorganise considérablement le travail policier et judiciaire. En effet, dans certains cas, un tiers des effectifs est mobilisé pour assurer le travail des gardiens de prison. La Belgique est le seul pays européen où cela se passe ainsi. En Allemagne, une décision de la Cour fédérale a interdit à d'autres fonctionnaires, en cas de grève d'une administration, de suppléer les autres fonctionnaires en grève.

Dans d'autres pays, comme l'Italie, l'Espagne, le Portugal ou l'Angleterre, toutes ces questions ont été prévues dans la loi. Chez nous, on a imaginé d'aller au-delà de la loi par une directive contraignante car il semble à certains auteurs que c'est de façon abusive qu'on assimile une grève pacifique des agents pénitentiaires à une émeute ou à une mutinerie.

La question va se trancher en droit. Ce ne sont pas les parlementaires ni même le ministre de la Justice qui vont dire le droit. C'est probablement le scénario suivant qui se déroulera lors d'une prochaine situation semblable. Il y aura sans doute un recours devant le Conseil d'État pour contester la légalité de la circulaire contraignante.

Par cette question, je voulais attirer votre attention sur le fait que cette directive contraignante pourrait être considérée comme illégale dès lors qu'elle va au-delà de la loi. Il faudrait alors penser à adopter une nouvelle loi correctrice, ce qui est du ressort du Parlement.

Monsieur le ministre, vous attendez-vous à ce que la justice puisse trancher dans un sens ou l'autre, puisque nul ne peut préjuger? En effet, le Conseil d'État va statuer dans une totale indépendance, indépendamment des souhaits des politiques quels qu'ils soient, du ministre ou de l'administration pénitentiaire.

En tout cas, ne convient-il pas de mettre au point en Belgique un système moins pervers que le système actuel? Si le système actuel est pervers, c'est parce qu'il provoque la grève. Il encourage le recours à la grève sauvage puisque sans concertation dans certains cas, l'administration pénitentiaire débraye et la police est appelée en catastrophe sur les lieux pour remplacer les agents pénitentiaires qui sont parfois en grève en dehors de l'exercice d'un préavis de grève.

Le fait que les polices locales où se trouvent les prisons seront réquisitionnées d'office par le directeur n'encourage pas le dialogue social. En effet, le directeur de la prison comme l'administration pénitentiaire peuvent ne pas être tentés de trouver une solution de conciliation: si le personnel débraie, les policiers interviennent. Le personnel et les organisations représentatives du personnel peuvent alors eux-mêmes être tentés de durcir le mouvement et de se montrer peu enclins à la conciliation, les travailleurs sachant qu'en cas d'abandon de l'outil, les policiers locaux d'abord et d'autres zones de police ensuite, voire ceux de la réserve fédérale, viendront en suppléants.

Monsieur le ministre, voilà le problème soulevé. Quelles sont vos intentions pour mettre fin à un système qui a démontré ses limites dans l'ensemble des zones de police où se situe un établissement pénitentiaire, soit plus de 30 en Belgique?

Le président: Je remercie M. Eerdekens, tout en lui rappelant qu'on n'interroge pas un ministre sur ses intentions.

01.03 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, chers collègues, à propos de cette problématique des prisons, l'accord gouvernemental stipule clairement – et c'est important – que le gouvernement intérimaire s'occupera plus particulièrement de la situation dans les prisons. Je prépare donc une note sur la question plus large de la capacité d'accueil des prisons et de la situation des fonctionnaires qui y travaillent.

Je vous donne maintenant une réponse un peu plus formelle mais je comprends très bien le souci des bourgmestres, qui sont responsables de zones. Nous organiserons d'ailleurs des consultations afin de voir ce que nous pouvons faire.

Le maintien de l'ordre et de la sécurité dans les prisons, en cas de révolte ou de désordre, est réglé, comme M. Eerdekens l'a dit, par la mesure coercitive du 13 décembre 2001, qui a été prise par mon prédécesseur, M. Marc Verwilghen. Cette mesure est prévue dans les articles 61 et 62 de la loi sur la police intégrée.

En cas de grève du personnel pénitentiaire, la direction de la prison n'a pas la possibilité de maintenir la sécurité sans l'assistance de la police. Une grève ne mène pas nécessairement à une révolte des détenus mais cela pourrait être le cas sans assistance policière. L'assistance de la police, dans de telles circonstances, est donc indispensable afin de garantir la sécurité. En cas de grève, si la police locale n'est pas à même de mener cette opération elle-même, elle demandera l'assistance de la police fédérale.

La mesure précitée permet d'organiser certaines tâches d'une manière différente, dans certains arrondissements, moyennant le consentement de tous les intéressés (procureur du Roi, directeur de l'institution pénitentiaire, police locale et police fédérale). Ladite mesure est, à mon avis, applicable et adaptable dans les cas de grève du personnel pénitentiaire, vu le grand risque pour le maintien de la sécurité et de l'ordre.

Si le Conseil d'État décide autre chose, il faudra tenir compte de cette situation. Pour répondre à votre demande concrète, une consultation de la zone policière "Arches" débutera dans les plus brefs délais. Une rémunération de la police par mon département n'est pas prévue en ce moment pour de telles opérations exceptionnelles. Vous savez très bien que le 15 octobre 2005, un protocole a été signé par la ministre de la Justice et les syndicats concernant principalement l'annonce de grèves. Seuls l'ACV (services publics) et la CGSP ont signé ce protocole. D'autres syndicats ne l'on pas fait ou ont signé contre un accord.

Je tiens beaucoup à la concertation sociale dans ces cas et comme je le disais plus haut, dans la problématique générale de nos prisons, il faut également consulter les bourgmestres pour examiner et tenter de résoudre les problèmes qui se posent. J'ai déjà plusieurs questions de bourgmestres concernés qui m'ont signalé un problème assez important. Dans les semaines qui viennent et en application de l'accord gouvernemental, nous verrons comment résoudre le problème. Cela concerne aussi le ministre Dewael qui est en charge de la police.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous rejoins absolument sur l'idée que l'assistance policière est inévitable en cas de grève et le nier, nonobstant les moyens trop faibles des zones de police locale, déboucherait sur un problème de sécurité publique.

Je prends acte de votre interprétation différente de celle du président de la zone de police des Arches au sujet de la directive. À cet égard, j'aurais apprécié connaître l'avis de votre prédécesseur, Mme Onkelinx, afin de savoir si elle était d'accord avec l'interprétation du député du même parti, qui est aussi le président de la zone de police.

Néanmoins, je souligne que vous avez prévu une consultation avec la zone de police concernée et toutes celles qui seraient dans le même cas. Cela me semble effectivement de bonnes méthodes pour résoudre ce type de problème. Je me permets d'insister sur la piste d'un remboursement aux zones de police concernées le cas échéant, car la situation financière des communes est quelque peu mise à mal par les différentes réformes prises par l'État fédéral ces dernières années. Vous n'en êtes évidemment pas responsable en votre qualité de nouveau ministre mais je suppose que cette situation ne vous est pas inconnue.

01.05 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je souhaiterais attirer l'attention sur le fait que deux thèses juridiques s'affrontent et que le Conseil d'État tranchera in fine.

Monsieur le ministre, je vais vous remettre un travail extrêmement intéressant réalisé par l'Assemblée nationale française qui a effectué une étude comparative au niveau des 25 pays européens. Cela permet de voir de quelle manière le problème a pu être réglé pays par pays et il me semble que cette documentation émanant d'une autre Chambre d'un pays voisin et ami pourra nourrir votre réflexion. En effet, partout en Europe, on est confronté à une situation semblable.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Président: Claude Eerdekens.

Voorzitter: Claude Eerdekens.

02 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "eventuele aanvragen van gedetineerden met het oog op het bekomen van penitentiair verlof omwille van professionele redenen" (nr. 1034)

02 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les demandes éventuelles de congé pénitentiaire introduites par des détenus pour des raisons professionnelles" (n° 1034)

02.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, deze vraag was nog gesteld aan de vorige minister van Justitie, maar ik stel ze graag opnieuw aan de huidige minister. Mijn vraag heeft betrekking op de kleine mediastorm die er geweest is toen een veroordeelde profbokser, die nogal wat strafbare feiten op zijn conto had staan, wenste vrij te komen. Het stuitte menigeen tegen het rechtsgevoel dat die man eerder zou vrijkomen of van een bepaald penitentiair verlof zou kunnen genieten. Hij was bijvoorbeeld veroordeeld voor afpersing met geweld.

Er rest mij nog één vraag. Wie heeft uiteindelijk de beslissing genomen om de man zijn penitentiair verlof niet toe te kennen? Op welke gronden is deze beslissing genomen? Ik zou de huidige minister van Justitie dan ook dankbaar zijn om de opvolging van dit dossier even aan mij mee te delen.

02.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Schoofs, ik dank u voor uw vraag. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik uit uw vraag niet kon afleiden dat u een concreet dossier voor ogen had. Ik zal u dus een algemeen antwoord geven, dat tegemoetkomt aan de strekking van uw vraag.

Het penitentiair verlof van veroordeelde gedetineerden is geregeld door de wet van 17 mei 2006 op de externe rechtspositie. Deze wet regelt de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de daarbij aan het slachtoffer toegekende rechten.

Het penitentiair verlof heeft volgens die wet tot doel om ten eerste, de familiale, affectieve en sociale contacten van de veroordeelde in stand te houden en te bevorderen, of ten tweede, de sociale re-integratie van de veroordeelde voor te bereiden. In deze regeling is niet voorzien in professionele motieven die aanleiding kunnen geven tot het verlenen van dit soort verlof.

Dat is wel het geval voor de uitgaansvergunning. Die uitgaansvergunning vindt u ook in de wet, meer bepaald in het artikel 4. Daarin is uitdrukkelijk voorzien dat de uitgaansvergunning, die betrekking heeft op een periode van niet langer dan 16 uur, op elk moment van de detentieperiode aan de veroordeelde kan worden toegekend om sociale, morele, juridische en familiale opleidings- of professionele belangen te behartigen die zijn aanwezigheid buiten de gevangenis vereisen of om andere redenen, bijvoorbeeld om een medisch onderzoek of een medische behandeling te ondergaan.

Dat betekent dat de uitgaansvergunning wel degelijk verwijst naar professionele redenen, maar men zegt mij dat het wel juist is dat gedetineerden gebruik maken van penitentiaire verloven om een aantal praktische zaken inzake tewerkstelling zoals administratieve formaliteiten te regelen. Dat past in het traject van sociale re-integratie.

Concluderend en in antwoord op uw vraag kan ik het volgende zeggen. Er zijn mij geen cijfergegevens daarover bekend. Registraties van penitentiaire verloven waarbij het motief van het penitentiair verlof een professioneel aspect zou inhouden, zijn mij niet bekend en dat is als dusdanig ook niet formeel in de wet voorzien.

02.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zijn allemaal een beetje op het verkeerde been gezet. In mijn eerste vraag stond de naam vermeld van de profbokser over wie deze vraag oorspronkelijk ging. Aanvankelijk wilde men die vraag onontvankelijk verklaren omdat de naam van de profbokser erin vermeld stond. Daarna heeft men mij meegedeeld dat de vraag wel degelijk ontvankelijk was omdat de naam van de profbokser niet in de titel vermeld stond.

Mijnheer de minister, het concrete geval is het volgende. Ik zal het u dan even zelf vertellen. Het ging over een zekere profbokser die aan een kerstgala wilde deelnemen in Izegem en daarvoor penitentiair verlof vroeg. Het feit dat hij werd veroordeeld voor geweldmisdrijven stuitte de mensen tegen de borst in die concrete zaak. Inderdaad, iemand die zopas een veroordeling had opgelopen, bovenop vele andere, een geweldpleger, die dan nog eens als profbokser mag gaan optreden in een boksgala, tast niet alleen het gevoel voor goede smaak aan van de rechtzoekende, maar ook het rechtsgevoel zelf.

Daarom heb ik die vraag destijds gesteld, maar die is verloren gegaan in de opvolging. U kon het antwoord niet kennen. Ik neem u dat niet kwalijk, maar ik wou wel even verduidelijking brengen. In de toekomst zal ik verder ingaan op deze zaken en op de uitgaanspermissie inzake professionele aangelegenheden, want de wet laat misschien iets te veel ruimte toe, als ik uw antwoord even in ogenschouw neem. In dit concrete dossier kan ik dat echter niet aanhalen en ik ga dat dan ook achterwege laten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de borgsom van de burgerlijke partij in strafzaken" (nr. 1037)

03 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la caution de la partie civile en matière répressive" (n° 1037)

03.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de regeling inzake de tussenkomst voor de burgerlijke partij in de gerechtskosten geldt vanaf vandaag.

Wanneer een burgerlijke partij rechtstreeks optreedt, of wanneer een onderzoek ingesteld is ten gevolge van haar optreden als burgerlijke partij, moet zij het bedrag dat nodig is ter dekking van de gerechtskosten, neerleggen ter griffie of consigneren, zoals men dat noemt. Quid indien de burgerlijke partij niet overgaat tot betaling of slechts een gedeeltelijke betaling heeft verricht?

Ik heb twee vragen. Ten eerste, moet de strafrechter in dergelijke gevallen de strafvordering onontvankelijk verklaren? Of blijft de procedure gewoon onaangeroerd liggen? Ten tweede, loopt desgevallend de verjaringstermijn of wordt die opgeschort?

03.02 Minister Jo Vandeurzen: Collega, u hebt verwezen naar artikel 86 van het koninklijk besluit houdende algemene reglementen op de gerechtskosten in strafzaken. Dat verwijst naar de consignatie van het bedrag dat nodig is ter dekking van de kosten van de rechtspleging. Dat artikel verwijst enerzijds naar de borg die moet worden neergelegd, indien het slachtoffer met een akte van burgerlijke partijstelling bij de onderzoeksrechter een gerechtelijk onderzoek wenst te provoceren. Het betekent op dat moment dat, als de borgstelling niet voorafgaandelijk wordt betaald, de onderzoeksrechter autonoom kan beslissen de akte van burgerlijke partijstelling niet te aanvaarden.

Anderzijds, verwijst het artikel naar de borgstelling die een burgerlijke partij moet betalen, indien zij zelf rechtstreeks de andere partij voor de rechtbank wenst te dagvaarden. Indien de rechter ten gronde vaststelt dat de borg niet werd gestort, kan de rechter beslissen de procedure op te schorten. Daar bestaat een cassatiearrest over dat ik u kan meedelen.

Het is opnieuw de rechter die autonoom beslist of de borgstelling al dan niet moet worden volgestort. De gewone rechtsplegingregels betreffende de schorsing van de verjaringstermijn – artikel 24 van de voorbereidende titel van het Wetboek van strafvordering – blijven van toepassing zodat er geen reden is om aan te nemen dat de verjaring zou worden geschorst in afwachting van een eventuele gevraagde volstorting van de borgstelling of de consignatie.

03.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, kort het volgende.

Heb ik het correct begrepen dat in geval van een klacht geformuleerd door een burgerlijke partij waaruit blijkt dat er wel degelijk aanwijzingen zijn van schuld met betrekking tot een bepaald misdrijf, de onderzoeksrechter bij gebrek aan consignatie helemaal geen onderzoeksdaden gaat stellen, de parketten geen onderzoeksdaden gaan stellen en dat desgevallend misdrijven die worden aangekaart helemaal niet worden onderzocht?

03.04 Minister Jo Vandeurzen: Ik denk dat we duidelijk moeten zijn. Als men de procedure wenst te gebruiken waarbij iemand door een burgerlijke partijstelling bij de onderzoeksrechter het gerechtelijk onderzoek verplicht hoopt te openen, is er sprake van de procedure van de borgstelling en kan de onderzoeksrechter beslissen om zijn initiatieven niet te starten vóór de storting van de borgsom. Uiteraard blijven alle regels inzake het strafrecht van toepassing. Klachten neergelegd bij de parketten, enzovoort, blijven allemaal vallen onder de normale regels. De verjaringsregels worden ook niet gewijzigd door de problematiek van het volstorten van de som.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le projet d'installation du futur Palais de Justice de Dinant sur le site de l'École Royale des Sous-Officiers" (n° 1039)

04 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het voornemen om het toekomstige justitiepaleis van Dinant op de site van de Koninklijke School voor Onderofficieren te vestigen" (nr. 1039)

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai déjà interrogé votre prédécesseur à plusieurs reprises sur l'état des bâtiments dans lesquels sont logés les services de justice en province de Namur. Je connais particulièrement bien cette province mais je pense que cela vaut aussi pour d'autres provinces. Je m'inquiète non seulement de l'image de la justice que donne une institution qui ne peut recevoir dignement les justiciables mais également des conditions de travail.

Les services de justice basés à Dinant travaillent depuis des années dans des conditions difficiles. Les bâtiments sont trop étroits et peu confortables et les conditions de travail sont d'un autre temps. On recense également de très lourdes charges en matière d'entretien et de chauffage.

Parallèlement, l'affectation future des bâtiments de l'ancienne École Royale des Sous-Officiers (ERSO) de Dinant, qui est sous la tutelle du ministre de la Défense, fait l'objet de nombreuses hypothèses. La dernière en date est celle de la reprise de la totalité de ces bâtiments abandonnés pour y installer le futur palais de justice, plutôt qu'à Bouvignes, endroit initialement envisagé. Cette solution comporterait de multiples avantages en matière de coût et de rapidité d'installation et serait unique quant à l'affectation de cette École royale dépendant aussi de l'État fédéral.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si vous avez déjà eu des contacts avec le ministre de la Défense à ce sujet? Un accord a-t-il été conclu ou pourra-t-il être conclu dans un bref délai en vue de l'occupation future de ces bâtiments de l'ancienne École Royale des Sous-Officiers de Dinant par les services de justice? Le cas échéant, dans quel délai cela pourrait-il être envisagé? Le projet de construction d'un nouveau palais de justice à Bouvignes serait-il alors abandonné?

Je suis bien conscient que vous êtes nouveau dans cette fonction, ce qui ne vous permet pas de tout maîtriser, mais il me semblait utile de vous alerter quant à cette opportunité et de passer en revue avec vous les possibilités de solutions.

04.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, cher collègue, pour vos deux premières questions, le SPF Justice a eu des contacts avec la Défense nationale lors d'une réunion sur place et une visite des lieux, le 10 novembre 2007.

Les personnes présentes à cette réunion étaient les représentants du Service des bâtiments du SPF Justice, le président et le procureur du Roi de Dinant, un représentant du cabinet de M. Reynders, le SPF Finances, la Régie des Bâtiments, un représentant du cabinet de M. Flahaut et des membres de la Défense nationale. Il s'agissait donc d'une réunion importante.

Le but premier de cette réunion était de trouver une solution en vue de reloger les deux justices de paix, Dinant et Beauraing, qui a provisoirement déménagé vers Dinant, le temps que la commune trouve une solution pour un relogement correct de la justice de paix à Beauraing et du tribunal de commerce, ainsi que de leurs archives.

Lors de cette réunion, l'idée d'éventuellement reloger l'ensemble des services judiciaires de Dinant à l'ERSO a été évoquée. Votre troisième question est donc devenue sans objet.

Je rappelle que la Régie des Bâtiments a la responsabilité du relogement des services de l'État. Vous devriez donc prendre contact avec le ministre responsable de la Régie des Bâtiments. Depuis les quelques semaines durant lesquelles je suis en fonction, comme vous, je suis davantage encore convaincu de l'importance d'une coopération entre la Régie des Bâtiments et le SPF Justice: les urgences apparaissent de tous côtés.

L'idée d'utiliser les locaux de l'ERSO a été envisagée afin de trouver rapidement une solution. Il est en effet souhaitable qu'un relogement des services précités puisse avoir lieu pour la mi-2008.

Cependant, afin d'obtenir un maximum de précisions concernant cet aspect des choses, je vous propose de vous adresser à mon collègue qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions.

Le projet relatif au relogement des services judiciaires sur le site de Bouvignes est actuellement toujours d'actualité. À ce sujet, je porte à votre connaissance que l'ouverture des offres relatives à la désignation d'un bureau d'étude concernant le projet de Bouvignes aura lieu le 10 janvier 2008 à la Régie des Bâtiments.

Au de l'évolution de ce dossier et de la réunion du 10 décembre 2007, la Régie des Bâtiments est occupée à réaliser une étude de faisabilité sur le projet qui consiste à reloger l'ensemble des services judiciaires de Dinant à l'ERSO.

Dès que cette étude sera effectuée, un comparatif avec les deux projets sera fait et une décision de principe sera prise en toute connaissance de cause par l'ensemble des parties.

04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je tiens à remercier le ministre pour sa réponse précise et sa suggestion consistant à interpeller le ministre en charge de la Régie des Bâtiments.

Pour ma part, je vous suggère d'entrer en contact avec ce dernier car j'ai déjà pu constater que la communication n'était pas toujours facile entre la Régie des Bâtiments et les différents SPF qui bénéficient de ses services à l'occasion de questions relatives au palais de justice de Namur. Il me semble que le plus facile serait que les deux ministres concernés puissent se parler dans le cadre de réunions ad hoc. Toutefois, je reconnais que le parlementaire peut passer d'une commission à l'autre pour interroger les ministres sur l'état d'avancement de certains projets.

Par ailleurs, je prends acte avec intérêt de la méthode que vous avez décrite concernant la réalisation d'une étude de faisabilité du transfert du palais de justice de Dinant vers l'ancienne École Royale des Sous-Officiers, du comparatif qui sera fait et de l'échéance de la mi-2008.

Je ne peux que vous encourager à suivre le dossier avec attention. Pour avoir été sur place et avoir rencontré les autorités judiciaires, je vous confirme que les conditions de travail à Dinant comme à d'autres endroits sont parfaitement indignes de la justice. Si une solution peut être trouvée avec cette reprise de l'École Royale des Sous-Officiers de Dinant, moins coûteuse et plus rapide, je vous encourage à la mettre en œuvre le plus vite possible.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "l'évolution des corps de sécurité chargés de transférer les détenus" (n° 1048)

05 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "de evolutie met betrekking tot de veiligheidskorpsen die belast zijn met de overbrenging van de gedetineerden" (nr. 1048)

05.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, les transfèrements des détenus dans le cadre et en dehors du cadre de la législation relative aux tribunaux d'application des peines (TAP) et la sécurité des palais de justice créent une surcharge de travail qui peut peser très lourdement sur certaines zones de police.

Ainsi, la zone d'Arlon-Attert-Habay-Martelange a engagé pour les mois de septembre et octobre 2007 l'équivalent de 499 journées/policiers pour assurer les différentes missions relatives au transfèrement des détenus et à la sécurité dans les palais de justice. Dans le courant de ces deux mois, 192 détenus ont été transférés en différents endroits du pays. Il nous arrive fréquemment que plus de 15 policiers par journée soient engagés dans ces missions, soit 15% de la capacité de la zone.

Depuis la mise en œuvre des tribunaux d'application des peines, 86 extractions de détenus ont été effectuées par la zone de police à partir de la prison d'Arlon vers d'autres établissements pénitentiaires, étant donné que les prisons n'acceptent plus la prise en charge pour de courtes périodes: 53 pour le palais de justice d'Arlon, 20 à Liège ou à Lantin, 3 à Marneffe, 1 à Verviers, 3 à Tournai, 1 à Andenne, 2 à Saint-Hubert, 2 à Mons et 1 à Saint-Gilles.

Malgré le soutien de la police fédérale et des deux autres zones de police de l'arrondissement, la zone d'Arlon éprouve d'importantes difficultés à remplir de façon optimale ses missions de service de police de base et à mettre en œuvre les plans d'action découlant des priorités retenues au plan zonal de sécurité.

Monsieur le ministre, êtes-vous informé de la surcharge de travail qui pèse sur certaines zones de police en général et en particulier sur celle d'Arlon-Attert-Habay-Martelange, en raison de leurs missions liées aux transfèrements des détenus et à la police des cours et tribunaux?

Dans le cas de cette zone d'Arlon-Attert-Habay-Martelange, le tribunal d'application des peines ne pourrait-il se tenir à la prison d'Arlon, d'autant que la zone exécute des transfèrements dans d'autres établissements pénitentiaires non sécurisés, Saint-Hubert par exemple? Les détenus ne pourraient-ils être transférés dans la prison où devrait se tenir l'audience?

J'avais déjà posé la question à votre prédécesseur, Mme Onkelinx, qui m'avait dit qu'un inventaire complet sur les différentes situations locales serait réalisé avant la fin de l'année.

Cet inventaire existe-t-il aujourd'hui? Dans l'affirmative, pouvez-vous me livrer son contenu?

Je souhaite également revenir sur un autre problème posé par le nombre d'agents disponibles au travers des corps de sécurité. Ces corps de sécurité dépendent du ministre de Justice. Théoriquement, nous avons besoin de 9 agents pour assurer les transfèrements et quatre ont été engagés, dont deux ou trois sont en congé de maladie de façon permanente, ce qui signifie qu'il en reste un ou deux. Ceci me semble important à signaler. Ce n'est pas nous qui refusons d'aider la justice, bien au contraire, car nous savons qu'il existe des missions qui doivent être remplies par la police. Mais nous avons également besoin de policiers dans les communes de notre zone et les mêmes problèmes se rencontrent dans d'autres zones.

Comptez-vous compléter les cadres du corps de sécurité? Si oui, dans quels délais comptez-vous agir?

05.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, cher collègue, cette problématique est proche de celle abordée il y a quelques instants. Je ne puis que confirmer être conscient du fait qu'il convient de trouver des solutions réalisables par les responsables locaux.

J'ai donc annoncé vouloir présenter une offre plus globale permettant de voir plus clair sur la situation des prisons et les relations avec les responsables locaux. Cependant, j'ai ici une réponse à votre question ponctuelle. Je dois m'excuser, car elle est écrite en néerlandais, mais je prendrai l'habitude de répondre en français.

In antwoord op uw vraag wijs ik erop dat de inventaris betreffende de verschillende, lokale situaties nog niet in mijn bezit is. In december 2007 ging op het kabinet van mijn voorganger wel een vergadering door. Ik bevestig dus ook wat zij daaromtrent heeft verklaard. Aan de vergadering namen de politie, de verantwoordelijken van het Veiligheidskorps en de penitentiaire administratie deel.

Zodra de inventaris van de knelpunten af is, zal ik uiteraard met alle genoemde instanties rond de tafel gaan zitten om oplossingen te vinden voor de noden en problemen die op het terrein rijzen.

We hebben – ik volg mevrouw Onkelinx - alle belang bij een grondige analyse van de situatie. Zoals reeds gezegd, kan ik alleen maar bevestigen dat zij daartoe de nodige initiatieven heeft genomen.

Wat het Veiligheidskorps betreft, werd het kader thans op 380 manschappen vastgesteld. Thans zijn er 326 effectieven. Er loopt momenteel nog een wervingsexamen voor de Franstalige kandidaten. Voor de Nederlandstalige kandidaten werd bij Selor een examen aangevraagd. De procedure is dus nog niet bezig. Het examen zal echter in de komende weken worden uitgeschreven. Ik neem aan dat, zodra de lopende procedure voor de Franstalige kandidaten is beëindigd, er kan worden overgegaan tot de verdere invulling van het kader met effectieven.

05.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, nous souhaitons vraiment que la situation puisse évoluer très rapidement au niveau du corps de sécurité et, d'après la réponse du ministre, cela semble évident. Au niveau des audiences des TAP, je pense que le ministre doit approfondir cette situation avec les prisons afin de trouver des solutions qui permettraient de recourir à moins d'hommes pour effectuer ces différentes missions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "un centre fermé pour jeunes délinquants à Florennes" (n° 1076)

06 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "een gesloten jeugdinstelling in Florennes" (nr. 1076)

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je voudrais à présent vous interroger sur l'état d'avancement du projet d'installation d'une prison pour les jeunes délinquants à Florennes, en province de Namur. Ce projet du gouvernement violet avait suscité en mai 2007 l'émoi des citoyens et des autorités communales, du fait entre autres qu'aucune concertation officielle n'avait eu lieu avant son annonce. La commune considérait également que l'endroit était assez mal choisi: à proximité d'un centre fermé pour réfugiés et d'une carrière dans laquelle on trouve des explosifs.

Conformément au protocole d'accord signé avec les Communautés, compétentes en matière d'aide à la jeunesse, la Régie des Bâtiments avait néanmoins entamé une procédure d'acquisition des terrains concernés et préparé dès le mois de juin la procédure de consultation légale pour la construction de ce centre fermé pour jeunes. Entre-temps, des études de stabilité du sol ont été réalisées indiquant la présence de galeries de mines sous le site envisagé qui rendraient ce terrain inadapté pour la construction ou l'aménagement d'infrastructures de cette envergure. Le processus d'acquisition dudit terrain a dès lors été interrompu dans l'attente des résultats définitifs des investigations en matière de stabilité du sol.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ou infirmer au nom du gouvernement intérimaire ce projet de construction d'une prison pour jeunes délinquants? Cela se fera-t-il toujours à Florennes? Disposez-vous des résultats définitifs de l'étude de stabilité des sols? Sur cette base, le projet d'installation d'une prison pour jeunes délinquants se poursuit-il? Dès lors, une concertation plus ample de la population et des autorités concernées est-elle envisagée par vos services? Si au contraire le projet d'installation d'une prison pour jeunes délinquants est suspendu ou abandonné, y a-t-il une alternative à ce projet, en concertation ou pas avec les autorités locales et la population, voire avec les conseils d'arrondissement d'aide à la jeunesse qui avaient réagi vertement à ce projet?

Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos éclaircissements.

06.02 Jo Vandeurzen, ministre: En ce qui concerne l'état d'avancement du projet d'installation d'une prison pour jeunes délinquants à Florennes, la direction générale compétente de mon département m'a fait savoir qu'en ce moment, aucune décision n'a été prise à ce sujet.

Cependant, le gouvernement sortant a effectivement envisagé un projet sur un site à Florennes. À ce jour, je ne dispose pas de détails quant aux études ou aux procédures entamées par la Régie des Bâtiments mais je vous confirme que je rencontrerai M. Reynders dans les prochains jours pour parler de la coopération entre la Régie des Bâtiments et le département de la Justice.

Il va de soi qu'une initiative de ce genre doit respecter les procédures de consultation et de concertation prescrites.

06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, comme je l'ai dit précédemment, je vous encourage vraiment à mener cette concertation avec le ministre en charge de la Régie des Bâtiments puisque plusieurs dossiers sont liés.

Je vous réinterrogerai sur ce dossier mais je prends acte de votre engagement à une meilleure consultation des populations et des autorités concernées si un tel projet devait voir le jour. Cela me semble être une bonne méthode.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le déménagement du tribunal de la jeunesse de Namur" (n° 1077)

07 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de verhuizing van de jeugdrechtbank te Namen" (nr. 1077)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il s'agit d'un autre dossier que vous pourrez, le cas échéant, aborder avec le ministre Reynders: le déménagement du tribunal de la jeunesse de Namur qui, comme d'autres, vit dans des conditions de travail déplorables, ce qui me semble d'autant plus dommageable pour un tribunal appelé à travailler avec la jeunesse et lui garantir des conditions correctes et convenables, notamment en matière de confidentialité et d'accueil de ces jeunes confrontés à la justice.

Ces conditions sont assez précaires et pour le moins étonnantes: non seulement les magistrats ne disposent pas tous d'un bureau, les archives encombrent les couloirs et aucune salle d'attente n'est mise à la disposition des usagers, mais le service est logé dans un grenier du palais de justice de Namur.

Toutefois, il semblerait qu'une solution soit possible. J'ai lu et entendu que le tribunal de la jeunesse de Namur pourrait prochainement être doté de locaux dignes de ses fonctions, lui permettant de travailler dans de meilleures conditions puisque ses services lorgnent sur les anciens logements de la gendarmerie de Namur, proches du palais de justice.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'informer depuis combien de temps cette situation existe pour le tribunal de Namur? Confirmez-vous ces projets de déménagement dans les anciens locaux de la gendarmerie de Namur? Le cas échéant, quel délai est-il prévu pour ce déménagement? À quel stade en sont les démarches d'achat et d'aménagement des nouveaux locaux?

En attendant ce déménagement, quelles initiatives ont-elles été prises par vos services pour garantir des conditions de travail meilleures et, à tout le moins, convenables pour les travailleurs et le service judiciaire concernés?

07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, cher collègue, le tribunal de la jeunesse occupe depuis des années le deuxième étage du palais de justice de Namur et l'occupation date certainement des années 1970.

Un projet est actuellement en cours en ce qui concerne la prise en location ou d'autres principes d'occupation d'une partie du bloc B des locaux anciennement occupés par la gendarmerie. Ce projet représente une surface nette hors sol de 621 m² et une surface nette en sous-sol d'environ 115 m².

Un accord a été donné en ce qui concerne l'occupation de cet espace mais, à ce jour, le service qui va déménager n'a pas encore été défini. La question sera posée en temps opportun à la Commission des bâtiments judiciaires pour avis. Il faut savoir à ce sujet qu'un dossier a été transmis le 24 octobre 2006 à M. le ministre des Finances ayant la Régie des Bâtiments dans ses attributions, afin de lui demander de bien vouloir charger son administration d'effectuer les démarches en vue de finaliser ce projet. À ce jour, ce dossier n'est pas finalisé.

Comme je l'ai signalé précédemment, le dossier a été transmis à la Régie le 24 octobre 2006. Je propose donc que vous interrogiez M. le ministre qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions, afin de connaître les délais pour la finalisation du dossier.

Dès que les locaux seront disponibles, je ne manquerai pas de prévoir les budgets nécessaires pour le déménagement et les frais de la première installation.

Depuis quelques années, un certain nombre d'initiatives ont été prises en vue de permettre aux services judiciaires de travailler dans de bonnes conditions. Ainsi, il a été procédé à la prise en location de la première partie du bloc B dans les locaux de l'ex-gendarmerie pour une surface de plus ou moins 600 mètres carrés. Il a également été demandé à la Régie des Bâtiments de remettre en état les locaux de l'entresol libéré suite à l'occupation de la première partie du bloc B ainsi que le sol du greffe civil. En ce qui concerne le délai de ces remises en état, je vous propose d'interroger le ministre responsable.

Nous avons également pris des mesures relatives à la mise en place de compactus dans le greffe des rôles ainsi que dans les sous-sols du bloc B de l'ex-gendarmerie. De plus, un dossier est en attente concernant le rafraîchissement (peinture) des locaux du tribunal de la jeunesse.

07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je le répète, mon intention en vous prenant à froid dans vos nouvelles fonctions n'était autre que de mettre en évidence une série d'enjeux sur le logement de la justice dans la province que je connais le mieux. Je ne doute pas qu'il y ait de tels besoins dans d'autres provinces. C'est une question d'image de la justice mais aussi d'efficacité et de respect.

J'ai pris acte à plusieurs reprises que vous aviez un rendez-vous programmé avec le ministre en charge de la Régie des Bâtiments. Je comprends que, depuis le 24 octobre 2006, il a eu beaucoup d'autres choses à faire que de s'occuper de cette compétence qui est aussi la sienne.

Je vous demande instamment – je jouerai moi-même mon rôle de parlementaire en interpellant les uns et les autres – d'insister auprès de lui pour qu'il donne injonction à la Régie des Bâtiments en province de Namur pour que ces dossiers évoluent le plus rapidement possible.

Depuis les années 70, la justice de la jeunesse a fortement évolué. De plus en plus d'affaires sont traitées au tribunal de la jeunesse. Cela justifie qu'on lui donne les moyens ad hoc en province de Namur comme ailleurs. J'ai cité aujourd'hui quelques dossiers qui nécessitaient votre attention. Je vous remercie d'ores et déjà de les faire avancer le plus rapidement possible.

Le président: Monsieur Gilkinet, vous découvrez que l'un des membres les plus influents et importants du gouvernement est le ministre en charge de la Régie des Bâtiments car, sans sa collaboration, il est impossible à quelque ministre que ce soit de disposer de locaux adéquats pour son administration.

07.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ma jeune expérience de parlementaire m'a permis d'observer à de multiples reprises que la façon donc la Régie des Bâtiments était gérée – je le dirai à M. Reynders – pourrait être fortement améliorée.

L'efficacité énergétique est l'un des dadas de mon parti mais les simples conditions de sécurité, d'accueil des usagers et les conditions de travail du personnel sont trop souvent déplorables dans les services fédéraux.

Le président: C'est une autre histoire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het intern controlesysteem binnen sommige diensten van de federale uitvoerende macht" (nr. 1033)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le système de contrôle interne au sein de certains services du pouvoir exécutif fédéral" (n° 1033)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb inderdaad een vraag over het intern controlesysteem.

Op 18 oktober 2007 werd het koninklijk besluit van 17 augustus 2007 in verband met het intern controlesysteem binnen sommige diensten van de federale uitvoerende macht in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd.

Bij koninklijk besluit van 26 mei 2002 werd reeds voor elke federale overheidsdienst en federale programmatorische overheidsdienst de verplichting gecreëerd om de goede werking van zijn intern controlesysteem te waarborgen. Dit koninklijk besluit voerde voor elke verantwoordelijke de verplichting in mechanismen op te zetten die waarborgen dat de hen toegemeten doelstellingen worden gehaald.

Ik wil u vandaag vragen of er binnen de FOD Justitie een intern controlesysteem bestaat. Indien ja, vanaf wanneer? Hoeveel mensen worden ingezet voor dit controlesysteem? Hoe ziet het organigram eruit? Wat zijn de concrete taken van deze personen? Ressorteert de rechterlijke orde ook hieronder of heeft zij een apart controlesysteem?

08.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, ik zou de geachte collega het volgende willen antwoorden. Zoals u wellicht weet is interne controle een systeem dat zowel door de verantwoordelijken als door het personeel zelf moet worden gedragen. In die zin heeft er bij de FOD Justitie steeds een vorm van interne controle bestaan. Deze was dan in hoofdzaak gericht op het naleven van de geldende wetgeving en op het bestrijden van wantoestanden.

In oktober 2003 werd tevens binnen de stafdienst Budget en Beheerscontrole een cel opgericht die het opvolgen van de uitgaven als doelstelling had. Deze dienst bestond bij de oprichting uit twee personeelsleden. Sindsdien heeft de dienst zijn actieterrein uitgebreid tot het toezicht op alle dossiers die van aard zijn om uitgaven te genereren. Bovendien wordt de opmaak van de begroting ondersteund evenals de planning van de uitgaven. Zijn voornaamste taak bestaat erin relevante informatie ter beschikking te stellen van andere diensten en de uitgaven te bewaken. Op dit ogenblik telt de dienst acht personeelsleden.

Naast deze dienst bestaat sinds 2005 bij de diensten van de voorzitter een cel Program Management Office die, naast begrotings- en financiële aspecten, ook het projectmatige werken stimuleert en de concrete realisering van de projecten opvolgt. De dienst is bekend onder de afkorting PMO, Program Management Office. Het organogram dat ik u zal overhandigen en dat u trouwens kunt raadplegen op de internetsite van de FOD, toont aan dat wat de interne diensten betreft die belast zijn met de interne controle dit ondertussen binnen de PMO gebeurt met ongeveer drie personen en door de dienst Interne Controle met acht personen.

Deze laatste dienst is bovendien opgenomen in het grotere geheel van de beheerscontrole. Hierin vindt u vooral de diensten terug waarvan de opdracht bijdraagt tot de realisatie van sommige aspecten van interne controle. In het bijzonder gaat het dan over de cel Reglementering en over de cel Beheersinformatie.

Wat zijn de concrete taken van die mensen? Zij zorgen ervoor dat de controlemaatregelen zo veel mogelijk in de processen zelf worden opgenomen, wat volgens mij ook de geest is van het koninklijk besluit. Zij ontwikkelen de methodologie inzake interne controle en ondersteunen de andere diensten bij de toepassing ervan, bijvoorbeeld bij het maken van ontwerpen en de interpretatie van boordtabellen. Zij zorgen ervoor dat de reglementering afgestemd blijft op de bedrijfsvoering en dat ze ter beschikking staat van degenen die ze moeten toepassen. Zij bewaken het respect voor de functiescheiding door de delegaties van bevoegdheden op te volgen en te beheren via de toekenning van gepaste toegangsrechten tot de informaticasystemen.

U vraagt of de rechterlijke orde daar ook onder valt. Welnu, de kernactiviteiten van de rechterlijke orde vallen niet onder de interne controle van de FOD Justitie. U begrijpt dat die onafhankelijke macht niet zonder meer kan worden onderworpen aan een controle vanwege de uitvoerende macht. Wij streven er wel naar op basis van de opgedane ervaring onze kennis met hen te delen en ter beschikking te stellen.

De steundiensten van de rechterlijke organisatie, die tot de FOD Justitie behoren, onderwerpen zich aan het algemeen kader dat in het leven werd geroepen. Ter ondersteuning daarvan, en zonder erover te willen uitweiden, vestig ik de aandacht op een aantal positieve acties, zoals de kostenbeheersing, die werden ondernomen. Het gaat dan onder meer over de telefoontap, de bewaking van in beslag genomen voertuigen, DNA-analyses en zo voort. In die domeinen kon, op basis van de informatie afgeleid uit een doorgedreven opvolging van de bestedingspatronen, telkens een belangrijke besparing worden gerealiseerd.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik begrijp uit zijn antwoord dat ik het organigram nog krijg. Ik zal later nog op het onderwerp terugkomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de verwijdering van kerstversiering uit het Brussels Justitiepaleis" (nr. 1035)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de kerstversiering en de religieuze symbolen in de gerechtsgebouwen" (nr. 1036)

09 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'enlèvement des décorations de Noël du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 1035)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la décoration de Noël et la présence de symboles religieux dans les bâtiments de la Justice" (n° 1036)

Le président: M. Laeremans est souffrant et ne posera donc pas sa question n°1035, initialement jointe à celle de M. Crucke.

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur un incident qui a émaillé le palais de justice de Bruxelles au mois de décembre. Cet incident pourrait prêter à sourire. Néanmoins, il a provoqué un certain émoi qui part d'un fait en soi banal. Tout le monde sait qu'à certaines périodes de l'année plus qu'à d'autres on tente de rendre des lieux plus agréables en fonction des événements. En outre, les lieux dans lesquels siège la justice sont parfois très austères, vous ne le démentirez pas!

Il se fait qu'au palais de justice de Bruxelles, les personnes qui gèrent l'accueil avaient mis quelques guirlandes. Personne n'y a vu malice si ce n'est la greffière en chef qui a souhaité que ces guirlandes soient retirées afin d'éviter d'offusquer l'une ou l'autre personne. Les faits sont ce qu'ils sont et je ne tiens pas à m'éterniser sur ceux-ci mais la presse s'en est fait l'écho. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la communication s'est très mal passée. En effet, la greffière qui aurait pu donner une explication éventuellement basée sur une directive a préféré couper court à toute explication, ce qui rend ce genre de situation encore plus désagréable.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de la suite de l'histoire? Ces décorations de Noël sont-elles revenues ou bien ont-elles définitivement disparu? D'autres phénomènes du même genre se sont-ils produits dans nos palais de justice en Belgique ou dans d'autres endroits? Existe-t-il une règle de conduite en la matière, une directive qui indiquerait quelles sont les bonnes pratiques en vigueur? Y a-t-il eu chantage ou non? Ces employés n'auraient pas seulement été forcés à retirer ces guirlandes mais ils auraient, en quelque sorte, été menacés de sanctions disciplinaires. Enfin, n'y a-t-il pas là un excès de neutralité qui, finalement, prouve qu'il y a un malaise plus profond au sein de ce palais de justice? En effet, on ne parle pas ici de crèche ou de crucifix mais de quelques guirlandes.

Même pour les justiciables, cela ne me semble pas mauvais d'avoir un accueil un peu plus souriant grâce au personnel ou au moyen de quelques couleurs supplémentaires. Je ne vois pas là un danger en soi ni pour la sécurité, ni pour le respect de toutes les confessions que connaît ce pays.

09.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, voilà une question importante!

Étant donné que cette question avait également été déposée M. Laeremans, ma réponse sera donnée partiellement en néerlandais et en français.

De feiten waarnaar u verwijst, vonden plaats toen mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, minister van Justitie was. De feiten zijn blijkbaar als volgt. De bedienden van de onthaalbalie van het justitiepaleis, het historisch gebouw op het Poelaertplein 1, hadden het initiatief genomen om op hun meubilair kerstversiering aan te brengen. De verantwoordelijke van het gebouw, met name de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie en de verantwoordelijke voor het beheer van het personeel, mevrouw de hoofdgriffier van het Hof van Cassatie, waren van oordeel dat de gekozen versiering het normale niveau van wat kon worden toegelaten, overschreed. Er werd aan de onthaalbedienden gevraagd om de balie op een meer discrete manier te versieren. De bedienden hadden een onderhoud met mevrouw de hoofdgriffier en hebben haar standpunt zonder problemen aangenomen.

Tot onze grote verbazing leidde deze beslissing tot een polemiek in een krant. De toenmalige minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, heeft een heel duidelijk persbericht gepubliceerd waarin uitdrukkelijk werd meegedeeld dat de beslissing geen verband had of zou hebben met religieuze beschouwingen.

Geen enkele sanctie werd in acht genomen, noch toegepast ten aanzien van de betrokken personeelsleden die in deze zaak geen fouten hebben gepleegd.

Ik betreur uiteraard ten zeerste dat sommige leden van de pers, niettegenstaande het duidelijke standpunt van mijn voorganger, gekozen hebben om deze polemiek in hun krant verder uit te breiden.

Ik kan op de vragen die de heer Laeremans zou hebben gesteld het volgende antwoorden. De kerstversiering werd niet verwijderd maar aangepast. Het personeel heeft niet geprotesteerd en werd nooit aangeraden om niet met de pers te praten. De vorige minister heeft haar standpunt met betrekking tot de redenen van de beslissing duidelijk laten blijken. Ik heb eveneens in de pers vernomen dat een advocaat het initiatief had genomen om aan de betrokken ambtenaren voor te stellen een kort geding in hun naam aan te spannen. De bedienden hebben dit voorstel niet aanvaard. De aangepaste versiering is gebleven.

Les décorations de Noël du bureau d'accueil sont restées en place, après avoir été réduites à une présentation plus sobre. D'autres incidents n'ont pas été recensés en Belgique. La greffière n'a pas ordonné le retrait mais a demandé l'adaptation des décorations. Il n'y a pas lieu d'adopter des directives générales en la matière, la circulaire n° 25 sur la neutralité des symboles religieux dans les bâtiments judiciaires suffit à régler la question. Pour le reste, j'accorde une totale confiance aux magistrats gestionnaires.

Il n'y a eu aucun chantage à l'égard des employés et le ministre de la Justice a bien évidemment vérifié les allocations. Le 14 décembre à midi, le directeur général de l'organisation judiciaire lui soumettait les informations recueillies sur place et qualifiait positivement l'attitude qui avait été prise.

Dans cette affaire, il n'y a aucune raison de prendre des sanctions à l'égard de qui que ce soit. Ce type de réaction, et l'ampleur qui lui a été donnée par une certaine presse, n'engage que ceux qui ont pris cette position.

Personnellement, je ne peux que regretter ce genre d'attitude.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Je prends acte avec satisfaction qu'il n'y a pas eu de sanction en la matière car cela aurait dépassé les bornes. Cela dit, je continue à penser qu'on aime ce pays pour son surréalisme et que ce genre d'événements fait partie de ce qu'on appelle la hotte que l'on remplit de quelques cas supplémentaires.

Monsieur le ministre, je partage votre point de vue qui est de dire qu'il ne faut pas aller au-delà de la polémique qui a été générée. Par contre, je ne partage pas votre point de vue à l'égard de la presse. Je pense que la presse fait son travail et qu'elle a fait part d'un événement qui est triste. Je pense qu'il y a eu réellement un excès de neutralité en la matière et que si on n'avait strictement rien dit et rien fait et laissé ce palais de justice avec quelques guirlandes allumées, tout cela se serait bien passé.

Parfois, les greffiers en chef ont du temps pour ce genre de choses mais ils se plaignent souvent aussi de ne pas avoir de temps pour autre chose.

L'incident est clos.

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10 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "l'application de la circulaire 'tolérance zéro' en matière de violences conjugales" (n° 1040)

10 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de toepassing van de omzendbrief inzake nultolerantie voor partnergeweld" (nr. 1040)

10.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je voulais revenir sur l'application de la circulaire "tolérance zéro". J'avais posé des questions sur le sujet à Mme Onkelinx et nous avions mis en évidence bon nombre de lacunes dans l'application de cette circulaire. Une semaine après mes questions à Mme Onkelinx, on a vu en Hainaut, à Gosselies précisément, un affreux fait divers mettant en évidence l'existence de ces lacunes et le fait qu'elles pouvaient mener à des faits aussi dramatiques.

Pour rappel, en quelques mots, une dame a été assassinée par son mari devant ses quatre enfants. Cette dame avait déjà déposé plainte à quinze reprises pour faits de violence conjugale. La justice avait acté la séparation et admis qu'elle avait le droit de conserver le domicile conjugal avec ses quatre enfants. Dans ce cas, la circulaire "tolérance zéro" voudrait que cette personne bénéficie d'une protection rapprochée pour éviter justement que ce genre de faits ne surviennent. Malheureusement, on a vu que ce n'était pas le cas.

J'avais quelques questions à ce sujet dont quelques-unes précisément sur ce cas mais il n'est peut-être pas opportun de se focaliser sur cette histoire en particulier. Avez-vous des informations sur ces faits? La circulaire "tolérance zéro" a-t-elle bien été respectée? Cela pose la question de la protection de la victime contre ces violences. Quand elle peut conserver le domicile conjugal, elle devrait bénéficier d'une présence policière renforcée. Cela a-t-il été le cas? Dans le cas contraire, comment envisagez-vous de renforcer les collaborations entre la police et la justice dans ce genre d'affaires?

Plus généralement, disposez-vous de statistiques en la matière? J'ai lu dans les journaux ces derniers mois nombre de faits divers aussi sordides que celui-là et j'ai l'impression que le nombre de cas ne fait qu'augmenter. Disposez-vous de statistiques sur le nombre de femmes assassinées en Belgique, en particulier celles assassinées par leur conjoint?

C'est affreux de dire cela mais c'est malheureusement la réalité. Disposez-vous de chiffres plus précis par province, en particulier pour ma province, celle du Hainaut, ou par arrondissement judiciaire.

Lors de notre dernière discussion, Mme Onkelinx avait mis en évidence qu'une évaluation de l'application de cette circulaire était en cours. Au vu de ces faits, ne pourrait-on pas envisager d'accélérer la procédure? Disposez-vous déjà de premiers résultats qui pourraient nous faire avancer sur une meilleure application de cette circulaire?

10.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, madame Boulet, tout comme vous, je viens d'apprendre la tragédie qui s'est déroulée le 17 décembre 2007 à Gosselies.

La circulaire mentionnée a pour but de réduire la violence conjugale. Malheureusement, elle ne peut éviter que de nouveaux délits soient commis entre des personnes qui vivent dans une relation.

À ce jour, je ne suis pas au courant des suites qui ont été données aux plaintes déposées par la victime envers son mari ni des circonstances dans lesquelles ces plaintes ont été déposées. Je n'ai pas d'information non plus sur une possibilité de logement momentané dans un refuge adapté qui aurait été proposée à la victime. Le service d'accompagnement des victimes par les services de police et l'accueil des victimes par la maison de justice assurent, dans les cas graves, l'accompagnement et l'accueil des victimes. Tout au moins, ils en font la proposition.

Ces services sont également en charge de l'aide et de l'accompagnement de première ligne vis-à-vis des proches de la victime et ils peuvent les diriger vers une aide spécialisée. Vous avez raison: je confirme que l'administration étudie les chiffres et recherche des informations plus spécialisées et précises, et les statistiques utilisables en matière d'agressions conjugales ou entre partenaires. L'administration travaille donc sur ces données.

Je ne suis pas encore en possession de ces rapports. Dès qu'ils me parviendront, j'aurai le plaisir de vous transmettre ces données. Si des cas concrets nous démontrent que la circulaire doit être adaptée, je n'hésiterai pas à prendre les initiatives nécessaires.

10.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, voilà qui met une fois de plus en évidence le fait que nous sommes loin du compte et l'existence manifeste de grosses lacunes en la matière. Les milieux féministes progressistes m'avaient très souvent fait part de ce manque de statistiques, de chiffres qui s'ils étaient disponibles pourraient nous permettre de progresser plus rapidement ainsi que de l'insuffisance de refuges spécifiques disponibles pour des femmes victimes de violences conjugales et qui n'existent certainement pas dans ma province.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de vraag van de federale politie om in de wet een mogelijkheid te voorzien waarbij minderjarigen kunnen optreden als informant" (nr. 1087)

11 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la demande de la police fédérale visant à insérer dans la loi la possibilité pour les mineurs d'âge d'intervenir en tant qu'informateurs" (n° 1087)

11.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een groeiend aantal minderjarigen maakt tegenwoordig deel uit van criminele bendes en organisaties die zich toeleggen op het plegen van zware en vaak gewelddadige criminele feiten.

Dat vaststaand feit werd vastgesteld door de federale politie. De federale politie denkt er daarom aan om minderjarigen, zeker in de leeftijdscategorie van 16 tot 18 jaar, in te schakelen als informant.

Wie zich bezighoudt met dossiers van Justitie en de dossiers inzake jeugdbendes en criminele bendes onder de loep heeft genomen, weet dat dergelijke jongeren, helaas, vaak al de nodige maturiteit hebben om criminele feiten te plegen en in opdracht van criminele organisaties te handelen. Zij weten heel goed wat de risico's en de gevolgen zijn ondanks, of misschien dankzij, een gebrek aan normbesef, dat geenszins te maken heeft met onvolwassenheid, maar met het feit dat zij in een verkeerd milieu zijn opgevoed en in feite te vroeg tot volwassenheid misschien geschopt zijn.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is of u beschikt over cijfers van het aantal minderjarigen dat zich in een dergelijke situatie bevindt. Dat is toch een maatschappelijk prangend probleem, dat in kaart moet worden gebracht, alleen al in het belang van de jongeren zelf. Volgens mij zouden de gerechtelijke instanties daarover moeten kunnen beschikken op basis van materiaal dat ab initio door de politie wordt aangeleverd.

Ik weet dat de federale politie aan Binnenlandse Zaken nog een rapport of een officieel verzoek moet afleveren.

Indien mijn vraag positief wordt beantwoord, zal de wet op de bijzondere opsporingsmethoden moeten worden aangepast. Er is dus een hele weg te gaan. Ik denk dat een en ander zelfs niet vóór Pasen kan worden gerealiseerd. Ik maak mij daarover weinig illusies.

Mijnheer de minister, anderzijds kreeg ik graag nu reeds een reactie van u, die tot de huidige regering bent toegetreden. Ook uw partij trad tot de huidige regering toe.

Hoe staat u tegenover de kwestie?

Indien de vraag komt van de federale politie – ze zal komen – om minderjarigen als informant in te schakelen, teneinde de criminaliteit voldoende efficiënt te bestrijden, wat zult u dan op voornoemde vraag antwoorden? Zult u meegaan in de denkpiste om minderjarigen als informant in te schakelen of houdt u de boot af?

Dat had ik graag van u geweten.

11.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, ik kan aan de heer Schoofs het volgende mededelen.

Precieze cijfers over de minderjarigen die wegens lidmaatschap van organisaties werden aangehouden of veroordeeld, werden bij de dienst voor het Strafrechtelijk Beleid van de FOD Justitie opgevraagd. Desgevallend kan bedoelde informatie ook op het niveau van de vijf parketten-generaal van ons land en de jeugdafdelingen van de verschillende parketten worden gevraagd.

Ik heb de cijfers op dit ogenblik echter niet gebruiksklaar ter beschikking. De verstrekking ervan is ook moeilijk in het kader van een mondelinge vraag.

In verband met uw vraag over het creëren van de wettelijke mogelijkheid om jongeren die van een criminele bende deel uitmaken, als informant in te schakelen, moet ik u de volgende overwegingen meegeven.

Een dergelijk voorstel impliceert een wijziging in het Wetboek van Strafvorderingen, meer bepaald in verband met de bijzondere opsporingsmethoden. Het gaat om artikel 47 decies van het Wetboek inzake de werking met informanten.

Anderzijds moet ik wel signaleren dat de politiediensten blijkbaar in de praktijk nu reeds een beroep doen op informele tipgeving van delinquenten, zowel meerderjarige als minderjarige, met dien verstande dat het dan niet gaat over regelmatige contacten met de politie, maar om occasionele contacten. Het gaat dus niet om "informanten" of "indicateurs" in de termen van de wet, maar over zogenaamde "informateurs". Uiteraard moet, zo men wil werken met informanten, steeds een vertrouwelijk dossier worden geopend met de inachtneming van de desbetreffende procedures bepaald in het Strafwetboek.

De vraag rijst of een minderjarige een voldoende betrouwbaar persoon is en emotioneel rijp genoeg is om als effectieve informant op te treden. Dat vraagstuk vereist verder onderzoek en raadpleging van mensen op het terrein, meer bepaald zowel in de dienst strafbeleid als jeugdparketmagistraten en gespecialiseerde politiemensen. Op dit ogenblik lijkt het mij dus voorbarig om daaromtrent zo maar een standpunt in te nemen. Ik denk dat dat meer overleg en studie vraagt.

Het toekennen van strafvermindering lijkt op het eerste zicht moeilijk gezien de jeugddelinquent in principe – behalve als het gaat over uithandengeving – geen straf krijgt maar een maatregel opgelegd krijgt die aangepast is aan de persoonlijke situatie van de delinquent op het ogenblik van de uitspraak, rekening houdend met zijn sociale omgeving. U weet dat het opleggen van die maatregel tot de exclusieve bevoegdheid van de jeugdrechter behoort.

11.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, alleszins merk ik dat er momenteel zeker onvoldoende politieke wil aanwezig blijkt in hoofde van de minister of de federale regering om het probleem te verhelpen. Zeer opmerkelijk is dat de politie blijkbaar wel gebruik kan maken van tipgevers die minderjarig zijn en misschien zelfs jonger dan zestien jaar. Dat is volgens mij een gevaarlijke grijze zone want ook die tipgevers kunnen blootgesteld worden aan bedreigingen, intimidaties en geweldpleging door criminele organisaties wanneer ontdekt zou worden dat zij tipgever zijn. Die grijze zone zal dus alleszins moeten weggewerkt worden, hoe dan ook. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, waarom dan niet door de zure appel heen bijten, de zure appel van de progressieven? U noemt mensen van het terrein maar ik hoor tijdens hoorzittingen altijd dat het te moeilijk is, dat men moet weten dat men niet met volwassenen te maken heeft en dergelijke. Dat is echter net het probleem. Die jongeren gedragen zich als volwassenen, ze hebben weinig normbesef, ze bewijzen in feite dat ze onbetrouwbaar zijn als volwassene. Waarom zouden we ze dus niet betrouwbaarder maken om in te schakelen en hen dan ook de nodige bescherming bieden? Dat is de kwestie. Dan kunnen we de grijze zone wegwerken in de wet.

Waar wringt echter het schoentje? Ten eerste ontbreekt een afdoend jeudsanctierecht. Dat is er nog steeds niet. Ten tweede is er het feit dat men via de uithandengeving moet passeren. Men zou dus een omweg moeten maken voor een jongere die nog niet veroordeeld is maar die wel al als informant kan ingeschakeld worden. Mijnheer de minister, hier gaapt een enorm hiaat, een groot gat in de wetgeving. Het is aan u om het dicht te rijden, als het niet voor 23 maart kan dan na 23 maart. Ik vraag u met aandrang om in te gaan op die wens en dat bij de federale regering aan te kaarten zodat de federale politie jongeren kan inschakelen als informant. We mogen immers niet capituleren voor die misdadige bendes die anders vrij hun gang kunnen gaan en jongeren kunnen inzetten om verminderde straf of maatregelen voor die jongeren te verkrijgen terwijl de grote boeven en de instigators van alles zelf de dans ontspringen.

Daar gaapt een enorm gat op wetgevend vlak. Ik hoop dat u dat helpt dicht te rijden, mijnheer de minister. Momenteel merk ik te weinig politieke wil daarvoor.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de herlokalisatie van coffeeshops door de gemeente Maastricht in de nabijheid van de Belgisch-Nederlandse grens" (nr. 1088)

12 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la relocalisation des coffee shops par la commune de Maastricht à proximité de la frontière belgo-néerlandaise" (n° 1088)

12.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan zeer kort zijn in deze materie, de herlokalisatie van coffeeshops door de gemeente Maastricht in de nabijheid van de Belgisch-Nederlandse grens.

Ik heb de vorige minister van Justitie hierover ook meermaals over ondervraagd en geïnterpelleerd.

Graag had ik van de huidige minister van Justitie geweten wat concreet de opvolging is in dat dossier. Welke stappen wenst u te ondernemen? Het is uiteraard te vroeg voor u, mijnheer Vandeurzen, om die stappen nu al te hebben ondernomen, dat begrijp ik zeer goed. Maar er is ook een zekere streekgebonden affiniteit. De Limburgse grensgemeenten hebben te lijden, of zullen te lijden krijgen van het beleid van de gemeente Maastricht.

Ik weet dat er in Nederland een afstandscriterium is bepaald in de wet, waarbij coffeeshops meer uit het centrum verwijderd moeten worden. Dit is geen voldoende excuus voor de burgemeester van Maastricht om te zeggen dat hij zijn coffeeshops dan gaat verplaatsen. De Schengen-verdragen gaan uiteraard boven de Nederlandse wet.

Daarom had ik graag van u, mijnheer de minister, geweten wat op korte termijn uw inzichten zijn, en wat u wil ondernemen om opdat de Nederlandse regering ervoor zou zorgen dat die coffeeshops uit de buurt van de grensgemeenten blijven. Want dat is hun uitdrukkelijke wens.

12.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Schoofs, u weet dat de gemeenteraad van Maastricht op 7 april 2007 toestemming heeft gegeven om maatregelen te nemen om de overlast verbonden aan coffeeshops in het centrum aan te pakken. Het is de bedoeling geweest van de burgemeester van Maastricht om zeven coffeeshops naar de rand van de stad te verplaatsen.

U verwijst terecht naar de Schengen-overeenkomsten. Artikelen 71.2 en 76.1 van de gemeenschappelijke verklaring van die overeenkomsten voorzien in het principe van goede nabuurschap. Dat betekent dat een land dat initiatieven neemt waardoor overlast kan berokkend worden in een ander land voorafgaandelijk overleg dient te plegen. Belangrijk is wel dat in het nieuwe Nederlandse regeerakkoord van 22 februari is opgenomen dat het openen van coffeeshops nabij de grens zal worden tegengegaan.

Ondertussen werden op diverse niveaus acties ondernomen.

Ten eerste, is er het initiatief van de gouverneur van de provincie Limburg, die zijn veiligheidsadviseur de opdracht heeft gegeven om een verkennend onderzoek te verrichten omtrent de stand van zaken in verband met de gevolgen en de bezwaren van deze herlokalisatie. Daartoe zijn er blijkbaar gesprekken geweest met de burgemeesters van Maastricht, Lanaken, Maasmechelen, Bilzen, Voeren en Riemst. Ik verwacht dat de gouverneur eerlang in kennis zal worden gesteld van het rapport van zijn adviseur. Op dat ogenblik zullen wij en de gouverneur met wie ik uiteraard contact zal opnemen, in goede afspraak met de minister van Binnenlandse Zaken moeten bekijken welke initiatieven zich opdringen. Waarschijnlijk zal dit een nieuw overleg betekenen tussen alle partijen.

U weet ook dat premier Verhofstadt omtrent deze problematiek reeds twee brieven heeft geschreven naar zijn collega Balkenende. Er zijn ook contacten geweest tussen minister Dewael en zijn Nederlandse collega, alsook contacten via de verbindingsofficier en de ambassade.

Het is mijn bedoeling om in de volgende periode – u verwijst uiteraard ook naar het beperkte mandaat van de interim-regering – te proberen na te gaan, eerst op een meer informele manier, op welke manier in Nederland uitvoering wordt gegeven aan de bepalingen die zij in hun regeerakkoord hebben opgenomen. Zoals gezegd zal ik ook met de gouverneur van de provincie contact opnemen om te vernemen wat de bevindingen zijn die zijn veiligheidsadviseur hem heeft overgemaakt.

12.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zie dat de problematiek u in elk geval bezighoudt. Wij moeten dus wachten op wat het gouverneursoverleg ter zake zal opleveren. In elk geval, als de heer Verhofstadt er niet in geslaagd is om Maastricht op andere gedachten te brengen via de Nederlandse regering, verwacht ik eerlijk gezegd niet dat de gouverneur van Limburg daaraan veel zal kunnen veranderen. Het zal meer afhangen van het opmaken van een status questionis en de gemeenten zelf zullen blijkbaar een gerechtelijke procedure aanhangig maken. Daarom lijkt het mij toch in de eerste plaats uw taak om dit dossier ter hand te nemen en ervoor te zorgen dat de verstrakking van het Nederlandse drugsbeleid er niet toe zal leiden dat onze Limburgse en andere grensgemeenten – er zijn er ook in Wallonië trouwens – met die overlast te maken zullen krijgen. Dat laatste zou toch wel erg cynisch zijn. Ik wacht op de opvolging van dit dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "les rapts parentaux" (n° 1096)

13 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Justitie over "de ontvoeringen door ouders" (nr. 1096)

13.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, la période des fêtes est particulièrement difficile pour les parents qui n'ont pas la chance d'avoir leurs enfants auprès d'eux à cette occasion.

Comme quasiment chaque année, les parents dont les enfants ont été enlevés par leur ex-conjoint ont manifesté pour réclamer un meilleur soutien et pointer les lacunes du point de contact fédéral.

Il faut savoir qu'à l'occasion du suivi de ce dossier, beaucoup de promesses ont été faites quant à une meilleure coordination interministérielle, de travail en commun. Toute une série de groupes de travail ont été proposés en vue d'améliorer la procédure. Or ces fameux groupes de travail se sont réunis trois fois en quatre ans. Je souhaite donc attirer votre attention sur la nécessité du suivi de ce dossier.

Les rapts parentaux sont de plus en plus nombreux et Bruxelles est particulièrement concernée par ce problème. En effet, des personnes originaires de divers pays se mettent en couple, puis se séparent pour retourner dans leur pays d'origine. Les enfants de ces couples divisés ont souvent des difficultés à trouver leur place.

Monsieur le ministre, je voudrais pouvoir disposer de données chiffrées afin d'avoir une idée de l'évolution du phénomène de rapt parental. Combien de rapts se sont-il produits en 1980 et en 2007? Dans votre réponse, vous est-il possible de distinguer les pays signataires de la Convention de La Haye et les autres? Combien de litiges avec l'Allemagne ont-ils été enregistrés? On sait que nous rencontrons énormément de difficultés avec ce pays et qu'à l'heure actuelle, les enfants ne reviennent pas de ce pays.

Combien y a-t-il de cas d'enfants enlevés de l'étranger en Belgique?

Ces chiffres proviennent-ils du SPF Justice, des Affaires extérieures, de la police? Il est malaisé d'identifier les sources.

La Convention de La Haye est faible en son article 13 car elle ouvre de larges exceptions au retour de l'enfant enlevé. Le parent ravisseur a souvent le loisir d'invoquer cet article 13 dans le pays où il se trouve et de faire traîner la procédure pendant plusieurs mois, voire plusieurs années. Il se crée alors une aliénation parentale qui rendra le retour de l'enfant encore plus problématique.

Que fait-on pour évaluer la Convention de La Haye?

L'autorité centrale belge ne fonctionne que dans le cadre de La Haye. Ses fonctionnaires sont de bonne volonté, mais manquent d'effectifs et de moyens. Monsieur le ministre, en avez-vous conscience? Que comptez-vous faire pour les augmenter?

Divers parents se plaignent de la manière de travailler de l'autorité centrale (point de contact fédéral). On constate que les responsables de l'autorité centrale répondent souvent aux parents qu'ils ne sont pas compétents en la matière. Quelles sont donc les limites de la compétence de ce fameux point de contact?

Autre problème: les frais d'avocat. Dans certains pays, on ne rembourse pas les frais d'avocat. Ainsi, certains parents qui voient leur enfant enlevé doivent prendre en outre à leur charge des frais très importants.

La police locale belge est très peu informée de ce genre de problèmes. Après un signalement au point de contact, qu'est-ce qui est fait pour une réelle prise en charge par le niveau policier?

Dans un cas, il a fallu trois mois avant que le rapt ne soit signalé à la police fédérale, et ce, après que le parent eut personnellement contacté le procureur du Roi. Il existe donc une réelle difficulté de rapport entre la justice et le point de contact fédéral. Comment améliorer cette situation?

13.02 Jo Vandeurzen, ministre: Vous donner les chiffres des rapts parentaux depuis 1980 est impossible car c'est seulement depuis les dernières années que la technique nous permet de rassembler des données fiables et de les analyser. Pour les chiffres des dernières années, votre question sera transmise aux analystes statistiques auprès des parquets généraux. Il est très difficile pour moi de donner des chiffres dans un délai aussi court. Je vous communiquerai dès que je peux la réponse du ministère public. Je n'ai pas d'information à ce jour me permettant de dire qu'une modification de ce point de la convention serait envisagée à court terme. La compétence de l'autorité centrale en ce domaine doit être définie plus clairement. Nous transmettrons votre remarque à l'autorité centrale et nous attendrons sa réponse. Si des mesures doivent être prises, nous prendrons certainement des initiatives.

Il est très difficile d'intervenir dans le système de remboursement de frais d'avocat ou de l'aide juridique dans un autre pays. J'ai demandé qu'on transmette vos remarques aux parquets généraux car la plupart des questions concernent le ministère public. Quand j'aurai de nouveaux renseignements, je vous les communiquerai.

13.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je suis bien consciente du fait que les délais posent problème. De plus, vous venez d'arriver dans la fonction.

Toutefois, l'évaluation de la Convention de La Haye est un dossier important qui est actuellement discuté au Parlement européen. Je pense que cela vaut la peine de le suivre sérieusement.

Par rapport à l'autorité centrale, je pense qu'elle est assez consciente des difficultés qu'elle rencontre avec les parents. On a même pu entendre, à l'occasion de la manifestation, que certaines personnes qui s'adressaient à l'autorité centrale tombaient chez le concierge du ministère de la Justice ou du ministère des Affaires extérieures parce qu'en composant le numéro de téléphone qui est soi-disant joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre on arrive là.

Il y a donc un certain nombre de difficultés. Je pense qu'il serait utile de faire le point sérieusement avec l'autorité centrale afin de voir si elle a les moyens de fonctionner. Il faudrait également rencontrer ces groupes de parents pour évaluer la politique en la matière car il ne suffit pas de renvoyer les remarques auprès du ministère public et de l'autorité centrale.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 11.49 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 11.49 uur.