Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de maatschappelijke Hernieuwing	Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société
van dinsdag 18 december 2007 Namiddag ______	du mardi 18 dÉcembre 2007 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "Waalse bijkomende emissierechten" (nr. 644)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "emissierechten" (nr. 748)

01 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "les droits d'émission wallons supplémentaires" (n° 644)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les droits d'émission" (n° 748)

01.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Waalse regering vroeg een tijd geleden aan ArcelorMittal om de hoogovens van Luik opnieuw op te starten en de hoogoven van Ougrée verder open te houden, zeker tot 2012. De topman van Mittal, Lakshmi Mittal, merkt nu op dat men CO₂-quota te kort komt. Hij verklaarde in de De Tijd van 6 december: “De Waalse overheid heeft ons gevraagd de oven opnieuw op te starten. Wij doen dat en nu heeft men CO₂-quota te kort. Dit kan niet.”

De Waalse minister van Economie, Jean-Claude Marcourt, bevestigde op 5 december – de dag ervoor – aan het persagentschap Belga dat er op Waals niveau een oplossing is voor de periode 2008-2009. Het Waalse Gewest zou aan het staalbedrijf voorstellen hebben gedaan, maar details daarover wilde hij aan het persagentschap niet kwijt. Hij verklaart: “Voor de periode 2010-2012 zal iedereen een oplossing moeten leveren: het bedrijf, het Waalse Gewest, de federale overheid en Europa.” Ik dacht nochtans dat er een verdeling tussen Vlaanderen en Wallonië was afgesproken.

Ik heb enkele concrete vragen.

Is de minister op de hoogte van de vraag van het Waalse Gewest aan de federale overheid om meer emissierechten?

Kan de minister ons een idee geven hoeveel deze bijkomende emissierechten de federale overheid zullen kosten?

Ten derde, welke verdeling van de Kyotonormen werd er in 2004 tussen Vlaanderen en Wallonië afgesproken op het vlak van de CO₂-quota?

Ten vierde, is de minister van Sociale Zaken op de hoogte van een belofte die de Waalse minister van Economie aan de topman van ArcelorMittal zou hebben gedaan? Volgens een bericht in de Franstalige editie van Metro zou de Waalse regering ArcelorMittal beloofd hebben de CO₂-quota binnen te halen om zo de hoogoven van Luik op te starten. Wat is er waar van die belofte?

Betekenen deze geruchten niet dat de overeenkomst van 2004 eigenlijk eenzijdig door Wallonië wordt opgezegd? Wat zijn de mogelijke gevolgen hiervan? Wat is het standpunt van de federale regering in deze zaak?

01.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het klopt dat wij de voorbije maanden in de media werden geconfronteerd met een klaagzang van ArcelorMittal om bijkomende emissierechten te krijgen. De staalgroep heeft beslist om een oven in Ougrée, die dicht moest, open te houden en de oven in Seraing, die al dicht was, opnieuw op te starten in 2009. Zij hebben daarvoor, volgens eigen zeggen, 20 miljoen euro geïnvesteerd en zij zouden 13 miljoen ton CO₂-emissierechten te kort hebben.

Sindsdien dringt ArcelorMittal bij de overheid aan op extra CO₂-quota, met het dreigement de oven niet opnieuw te openen. Premier Verhofstadt heeft zelfs een informele babbel gehad met commissievoorzitter Barroso om extra emissierechten te krijgen. Volgens een verslag dat premier Verhofstadt daarover in het Parlement heeft gegeven, heeft hij die extra emissierechten niet gekregen, maar hij heeft wel gewezen op drie mogelijkheden.

Ten eerste, ArcelorMittal kan altijd extra rechten aankopen. Ten tweede, er is een interne herallocatie mogelijk binnen het nationaal allocatieplan. Ten derde, de staalgroep kan ook beslissen om zelf te schuiven met emissierechten binnen de groep.

Oorspronkelijk werd het nationaal allocatieplan door België ingediend bij de Europese Commissie op 16 oktober 2006. Bij een beschikking van 16 januari 2007 heeft de Europese Commissie de Belgische cap teruggebracht tot 58,8 miljoen ton emissierechten, wat neerkomt op een vermindering of een schrapping door de Europese Commissie van 4,8 miljoen ton, ten opzichte van de cap die door België oorspronkelijk werd vastgesteld. Er moet dus een nieuw allocatieplan opgemaakt worden. Wij weten allemaal dat dit een copy-paste is van wat de Gewesten bezorgen aan u. Dat is het nationale allocatieplan, dat dan vervolgens wordt opgestuurd en ter kennis wordt gebracht aan de Europese Commissie. Dit impliceert echter ook dat er voor ArcelorMittal een oplossing gevonden zou kunnen worden binnen het nationaal allocatieplan. Op 1 januari, over twee weken, begint de nieuwe handelsperiode.

Ik heb daarover enkele vragen.

Ten eerste, wat is er afgesproken tussen de Gewesten en de federale overheid aangaande de verdeling van die 4,8 miljoen ton die België moet verminderen? Met andere woorden, hoe ziet de verdeling eruit van de cap van de 58,8 miljoen ton emissierechten tussen de verschillende Gewesten? Is er daarover een afspraak of overeenkomst gemaakt tussen de federale overheid en de Gewesten? Indien die er is, hoe ziet die er dan uit?

Ten tweede, bent u op de hoogte van de standpunten van de Gewesten aangaande de verdeling van de cap?

Ten derde, hebben de drie Gewesten, Vlaanderen, Brussel en Wallonië, hun gedeelte van het nationaal allocatieplan al bezorgd aan de overheid?

Ten vierde, wanneer zal dat plan er zijn? Zullen de bedrijven op 1 januari 2008, dus over twee weken, op de hoogte zijn van de quota waarover zij kunnen beschikken? Zullen zij dan ook vanaf 1 januari 2008 kunnen deelnemen aan de handel?

Ten vijfde, wat zult u doen als het allocatieplan er niet is? Stel dat één Gewest klaar zou zijn en een ander Gewest niet, kunnen de bedrijven van dat ene Gewest dan toch deelnemen aan de handel?

Tot slot, meer concreet aangaande ArcelorMittal, wat is het standpunt van de federale regering aangaande de extra emissierechten die ArcelorMittal vraagt? Zal de federale overheid die aankopen voor het Waals Gewest, zoals het Waals Gewest dat ook gevraagd heeft? Of pleit de federale overheid voor een interne herschikking? Pleit zij misschien voor een herschikking binnen de staalgroep zelf, of vindt de federale overheid dat ArcelorMittal de rechten maar zelf moet aankopen?

01.03 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, om te beginnen zou ik de twee vraagstellers een zaak duidelijk willen maken: de datum voor de aanpassing van het allocatieplan, de datum voor het toekennen van de emissierechten is niet 1 januari 2008. Het nieuwe allocatieplan moet ten laatste ongeveer half februari 2008 aan de Commissie bezorgd worden om op 28 februari 2008 – de laatste dag van februari – de rechten effectief te kunnen toekennen aan de Belgische bedrijven. Dat is uiteraard een belangrijke prioriteit gezien daarvan afhangt of die Belgische bedrijven kunnen participeren aan het internationale Europese emissiehandelssysteem. Dat is voor hen toch niet onbelangrijk. De deadline is dus niet 1 januari maar wel degelijk half februari.

Wat betreft de discussies over specifieke bedrijven en het toekennen van rechten aan hen, moet ik er absoluut op wijzen dat de opmaak van de allocatieplannen, het toekennen van emissierechten aan bedrijven die onder het emissiehandelssysteem vallen en dus ook de verdeling van de extra reductie van 4,83 miljoen ton naar aanleiding van de beslissing van de Europese Commissie gewestelijke bevoegdheden zijn. Dit moet dus in de eerste plaats door de Gewesten voorgesteld, toegekend of georganiseerd worden.

Het is in het kader van de Nationale Klimaatcommissie dat het geheel bijeenkomt. De federale overheid heeft intussen al een paar keer aangedrongen op de noodzaak van een snel akkoord hierover. De laatste keer gebeurde dat op de Ministerraad van 7 december waar we hebben beslist om specifiek de kwestie ArcelorMittal te behandelen in een werkgroep van het Overlegcomité, na het fameuze Overlegcomité van 5 december waarover intussen een aantal dingen in de krant heeft gestaan. Gezien die werkgroep bijeenkomt – ook deze week nog – met de bedoeling om een oplossing te vinden, ga ik daarover nu geen verdere commentaar of toelichting geven. Op het moment waarop er resultaat is, zullen we met het resultaat naar het Parlement komen. Dat lijkt mij correct. Ik wil hier echter niet op vooruitlopen.

Wat ik u kan zeggen is dat bij mijn weten vorige week vrijdag de Vlaamse regering een voorstel van allocatieplan voor Vlaanderen heeft goedgekeurd. Het Waals Gewest heeft dat nog niet gedaan. Er zal geprobeerd worden om in de werkgroep van het Overlegcomité tot een consensus te komen.

De vraag met betrekking tot de eventuele supplementaire aankoop van emissierechten door de federale overheid is bij mijn weten op dit ogenblik niet formeel gesteld. Ik kan daar dus ook geen formeel antwoord op geven vermits er geen discussie over geweest is in de regering. Te persoonlijken titel wil ik u wel zeggen dat dit wat mij betreft op twee problemen stuit. Ten eerste is daar nergens in de federale begroting een budget voor voorzien.

Ten tweede, het zou een riskant precedent zijn indien de federale overheid voor één bedrijf in een van de Gewesten rechten zou aankopen. Dat sluit bijvoorbeeld niet uit dat het kan in het raam van een akkoord in die werkgroep van het Overlegcomité en met instemming van iedereen. Maar ik zeg het nog eens, daarop ga ik niet vooruitlopen. Er is daar ook geen enkele formele vraag naar gesteld op dit ogenblik.

Mijnheer Logghe, ten slotte heb ik nog volgende informatie. De lastenverdeling binnen België is vastgelegd op het Overlegcomité van 8 maart 2004 en houdt in dat het Vlaams Gewest een reductiedoelstelling van 5,2% heeft ten opzichte van 1990, dat is een jaarlijkse reductie van 4,6 miljoen ton aan CO₂-equivalent. Het Waalse Gewest heeft een reductiedoelstelling van 7,5%, wat overeenkomt met jaarlijks 4,11 miljoen ton CO₂-equivalent.

De federale overheid heeft zich geëngageerd voor de aankoop van emissierechten voor ongeveer 2,46 miljoen ton CO₂-equivalent per jaar.

01.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): (…)

01.05 Minister Bruno Tobback: Die werkgroep is al bij elkaar geweest en komt ook nog bij elkaar minstens een keer deze week. Het is niet gezegd dat dit de laatste keer is. Men weet nooit of er tegen dan een interimregering is. Het is misschien de laatste keer dat ik namens een echte regering antwoord voor een zekere tijd.

01.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt dan voor een echt antwoord van een echte minister. Het dossier wordt ongetwijfeld vervolgd, als ik het goed heb begrepen.

01.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het hele probleem dat zich vandaag stelt en waarmee we worden geconfronteerd via ArcelorMittal wijst, mijns inziens, op twee grote problemen. Dat is ten eerste de discussie milieu versus jobs, die zeker nog niet is uitgeklaard. Ten tweede toont dit ook de zwakte aan van het huidige systeem van verhandelbare emissierechten.

Het is dan ook vooral uitkijken naar het voorstel tot herziening van de richtlijn dat door Europa zal worden voorgesteld op 23 januari. Ik hoop persoonlijk dat er niet meer zal worden gewerkt met nationale caps, maar met Europese caps. Daardoor kunnen dergelijke problemen als die we vandaag tegenkomen – ik denk aan het marchanderen met emissierechten – worden vermeden.

01.08 Minister Bruno Tobback: Dat zou mij verwonderen.

La présidente: Nous verrons le 23 janvier si on compte autrement ou si on continue dans la même voie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Nous allons maintenant reprendre l'ordre normal des questions.

02 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le non-respect de la législation européenne en matière de déchets électroniques et de substances dangereuses" (n° 186)

02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Leefmilieu en Minister van Pensioenen over "de niet-naleving van de Europese wetgeving inzake elektronisch afval en gevaarlijke stoffen" (nr. 186)

02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur une communication de la Commission, faite sur base de l'article 226 du Traité et relative aux déchets électroniques et aux substances dangereuses. Dans cette communication, la Commission reproche à un certain nombre de pays, c'est-à-dire la Belgique, mais aussi le Danemark, la Lituanie, Malte, la Finlande et la Suède, de ne pas avoir transposé correctement la directive en cette matière. Selon l'article 226 du Traité, c'est donc une mise en demeure qui a été lancée à l'égard desdits États.

Ma question est la suivante: quelles sont les lacunes visées par la Commission et comment pensez-vous y répondre?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je vous remercie pour votre question car elle me permet de clarifier quelques points qui ne sont pas évidents.

D'abord, contrairement à ce qui a été indiqué dans votre question, il s'agit de la directive 2002/95 et non pas de la 2002/96, c'est-à-dire celle relative à la limitation de l'utilisation de certaines substances dangereuses.

Le problème ne se pose pas en termes de transposition de la directive mais bien dans le fait que depuis sa publication, elle a fait l'objet de nombreuses actualisations qui visaient à permettre certaines applications très particulières pour lesquelles il n'y a pas de substituts disponibles, en d'autres termes, de déroger aux règles générales de la directive. Ce sont ces actualisations qui n'ont pas été transposées en droit belge.

La directive elle-même a bel et bien été transposée par l'arrêté royal du 12 octobre 2004.

Nous n'avons pas transposé ces actualisations. Pourquoi? Parce qu'elles se présentent sous forme d'une décision de la Commission et sont donc a priori directement applicables. En principe, elles ne devaient pas être transposées. Dans ce genre de décision, il n'y a pas d'article relatif à la transposition, contrairement aux directives qui en contiennent bel et bien un reprenant les délais, les modalités, etc. Par ailleurs, la Commission n'a jamais attiré notre attention sur la transposition obligatoire. De même, les juristes de notre administration qui ont été consultés étaient partagés sur la question de savoir s'il fallait oui ou non transposer. Les uns affirmaient qu'une information transparente et loyale de ces actes aux acteurs économiques était suffisante. D'autres, minoritaires, nous recommandaient de les transposer car les décisions modifient la directive. À l'époque, notre administration a opté pour la première solution et a mis en ligne les informations relatives aux décisions. Les Danois, qui sont également mentionnés dans la communication de la Commission, se trouvent dans le même cas et nous signalent que, selon eux, il n'y a pas à transposer les actualisations visées.

Une question reste en suspens: la Commission avait-t-elle le droit de modifier une directive par une série de décisions adoptées dans un comité technique, sans aucun contrôle du Parlement européen? Cette question est déjà soulevée et sera traitée par la Cour européenne de Justice.

Le cas qui nous préoccupe est juridiquement complexe. Cependant, il faut souligner que ni l'administration ni moi-même n'avons jamais eu l'intention de ne pas appliquer loyalement les législations européennes ou de retarder l'application de celles-ci, d'autant plus qu'il s'agit de dérogations, donc d'un assouplissement de la directive. À aucun moment, la santé publique et l'environnement n'ont été en danger, car ce que nous avons transposé, c'est une règle plus stricte que celle figurant dans les décisions qui ont suivi.

Je précise que la Commission, malgré les demandes insistantes que nous avons envoyées, ne nous a jusqu'à présent pas fourni d'arguments juridiques en réponse à ces questions. Un flou subsiste eu égard à cette transposition. Je dois avouer éprouver quelques difficultés à accepter la position de la Commission. Mais étant une personne pragmatique, ou essayant de l'être, j'ai quand même demandé à l'administration de procéder à une transposition ce, dans les plus brefs délais. L'arrêté royal concernant cette transposition a été signé par le Roi le 10 décembre dernier. Il sera publié, d'ici peu, dans le Moniteur belge.

Pour le reste, j'attends avec beaucoup d'impatience la fin des débats juridiques qui m'intéressent en ma qualité de juriste. Mais personne ne sera lésé par le problème.

La présidente: Certains vont faire plaisir à leurs neurones!

02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, sur le plan juridique, mes neurones sont sans doute assez identiques à ceux du ministre! Ce qui vient d'être dit est fort intéressant. En matière de doctrine, les auteurs sont souvent différents. Il est intéressant de connaître ensuite l’état de la jurisprudence qui peut encore évoluer avec le temps. J’ai bien compris que, d'un point de vue pratique, vous faites en sorte de mettre la doctrine entre parenthèses, vous évitez une jurisprudence...

02.04 Bruno Tobback, ministre: Nous essaierons d'avoir une jurisprudence, la question a été soulevée par la Cour européenne de Justice. Nous allons transposer la directive pour éviter les problèmes.

02.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je pense que de manière pratique, je peux suivre votre point de vue tout à fait intéressant. Vous avez de plus confirmé la volonté de respecter à la lettre la législation européenne. Cela me semble tout aussi important. Je reviendrai sur la qualité du débat juridique mais nous devrons sans doute attendre un peu avant d'obtenir une réponse, d’une manière ou d'une autre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le traitement des eaux résiduaires" (n° 187)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de afvalwaterbehandeling" (nr. 187)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, en l'occurrence, c'est l'article 228 du Traité qui est visé. Nous nous trouvons une étape plus loin. Nous n'aurons donc peut-être pas la même réponse que celle donnée à la question précédente.

Avant les sanctions qui peuvent paraître difficiles, nous sommes avant tout dans une matière qui concerne le commun des mortels: les eaux résiduaires.

La Belgique ainsi que le Gand-Duché de Luxembourg ont été visés dans une communication de la Commission européenne datant de fin octobre 2007 où l'on parle – je m'empresse de dire que la matière est régionalisée –, après un avertissement du 30 janvier 2006, des situations qui n'auraient pas été réglées. On parle de quarante localités en Flandre, d'une cinquantaine en Wallonie et de communes de la Région bruxelloise qui ne seraient toujours pas aux normes.

Monsieur le ministre, quelle est la situation actuelle? Quelles Régions et communes sont-elles visées? Confirmez-vous le constat de la Commission? A-t-il évolué depuis? Pensez-vous qu'une réponse pratique puisse être apportée rapidement? Bref, quelle est votre évaluation de ce dossier?

03.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le député, cette question concerne essentiellement des compétences régionales. De ce fait, je ne peux que vous donner des informations pratiques au sujet de la procédure. Pour ce qui concerne les informations plus approfondies sur les communes concernées, les problèmes et l'appréciation du dossier, il faudra vous adresser aux ministres régionaux compétents. Je n'ai pas compétence pour vous répondre. En outre, je ne suis pas censé connaître en détail la situation sur le terrain.

Pour ce qui est de la procédure, vous savez comme moi que la Cour de Justice a condamné la Belgique en juillet 2004 pour ne pas avoir respecté les engagements contractés dans le cadre de la directive 91/2000/271. Les Régions ont transmis à la Commission des informations exhaustives et ont fait le point sur les procédures, la situation, etc. Le 17 octobre 2007, et ceci est peut-être moins connu, la Commission a encore prononcé une mise en demeure complémentaire dans laquelle elle demande aux Régions de lui fournir des précisions supplémentaires au sujet des mesures de transposition de ladite directive et de leur application.

À ma connaissance, il n'y a pas encore eu de réponse à ce jour. Il appartient donc aux Régions de formuler leurs réponses et j'en prendrai connaissance par la suite. Je ne peux m'exprimer à leur place.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis bien conscient du fait que la matière est régionalisée; je l'ai dit. Néanmoins, l'interlocuteur vis-à-vis de l'Europe reste l'État fédéral.

Je conçois que vous ne puissiez pas me donner le détail par rapport à une réponse que les Régions ne vous ont pas encore fournie. Je ne vous le reproche pas. Pouvez-vous simplement me confirmer, qu'à ce jour, les trois Régions restent visées. Connaissent-elles toutes les trois des difficultés? Cette réponse nous permettra d'informer nos collègues qui, au niveau des Régions, pourront poser la question de manière plus détaillée.

03.04 Bruno Tobback, ministre: Selon les derniers états des lieux que j'ai vus, cela pose problème dans les trois Régions mais peut-être plus pour certaines que pour d'autres.

03.05 Jean-Luc Crucke (MR): Vous ne tenez apparemment pas à nous donner davantage de précisions et à nous dire qui est premier ou dernier.

03.06 Bruno Tobback, ministre: Non, effectivement!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargé des Affaires européennes sur "la promotion des matériaux de construction écologiques" (n° 614)

04 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Europese Zaken over "het promoten van ecologische bouwmaterialen" (nr. 614)

04.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous voyons se développer depuis quelques années des matériaux de construction écologiques: chaux aérienne, argile, panneaux de gypse renforcés de cellulose ou bien encore panneaux de bois OSB qui ont fait leur apparition ou leur réapparition sur le marché, dans des mises en œuvre rénovées de ces produits anciennement utilisés pour certains d'entre eux.

Outre leurs qualités mécaniques et acoustiques, ils contribuent aussi, par leur biodégradabilité, mais aussi par leurs qualités hygroscopiques et leur faible teneur en formaldéhydes, à la qualité de l'air dans les bâtiments. Nous pourrions encore citer les peintures à eau et autres vernis sans solvant comme produits à forte valeur ajoutée écologique.

Le gouvernement a-t-il envisagé de développer une aide à la production de ces matériaux en concertation avec les fédérations du bâtiment?

A-t-il projeté une promotion de ces produits auprès des professionnels du bâtiment comme des usagers privés par une campagne auprès des fédérations du bâtiment et dans les médias?

Ne pourrait-il pas mettre en place des incitants fiscaux par TVA différenciée ou prime à la construction en faveur de ces matériaux?

Ce pourrait être, là encore, une autre manière pour la Belgique d'œuvrer pour un mieux disant et étant écologique.

04.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, monsieur Flahaux, on constate en effet une tendance à l'accentuation des caractéristiques écologiques des matériaux de construction. Il n'est pas seulement question des matériaux purement bio-écologiques, mais aussi des matériaux de construction plus traditionnels dont on calcule les valeurs énergétiques, etc.

Cela dit, des travaux préparatoires sont actuellement en cours au niveau européen dans le cadre d'une directive "Bâtiments", par le biais de laquelle on essaie de mieux intégrer que par le passé les aspects environnementaux dans les normes de produits des matériaux de construction. Vous savez que c'est l'Europe qui élabore les normes de produits. Notre administration participe à ces travaux et tente à ce que des normes assez ambitieuses, qui seront applicables à toute l'Europe, soient fixées.

En outre, il faut savoir que certaines initiatives ont été prises en Belgique durant ces dernières années. Je pense notamment au lancement du site internet – je vous donne le nom en anglais par souci de neutralité – www.underconstruction.be, dans lequel on trouve des informations sur les caractéristiques environnementales des différentes composantes d'une habitation, comme les toits et les fenêtres, mais aussi sur toute l'infrastructure qui permet d'économiser l'énergie comme les chauffe-eau solaires, les pompes à chaleur, les panneaux solaires, etc. ainsi que sur toutes les mesures d'économie d'énergie. On y trouve aussi des informations concernant toutes les subventions, les déductions fiscales possibles, etc. ainsi que les coordonnées d'organisations pertinentes et de liens intéressants. Ces informations sont constamment actualisées.

Par ailleurs, il existe un deuxième site beaucoup plus ambitieux et plus vaste que le premier et qui devrait permettre aux citoyens de choisir des produits à faible quantité de CO₂. L'accent mis sur le problème climatique est pour le moins d'actualité. Il s'agit de www.energivore.be et en néerlandais www.energievreters.be. Ce site donne des informations concernant la consommation d'énergie, les émissions de CO₂ de différents appareils ménagers (machine à lessiver, sèche-linge, lave-vaisselle, frigo, congélateur, etc.) mais aussi des produits liés à la construction (les fenêtres, l'éclairage, l'isolation, etc.), avec des modules de calcul de différentes applications et individualisés au niveau de la maison. Il s'agit donc vraiment d'un projet très ambitieux qui reste en plein développement. En effet, on y ajoute constamment des modules supplémentaires, concernant, par exemple, les voitures. Toutefois, l'accent est mis sur les bâtiments.

Cette année, lors du salon Batibouw, nous avons signé un protocole avec les acteurs les plus importants du marché de la construction (entrepreneurs, architectes, fournisseurs de crédit, etc.) en vue de faire circuler de manière optimale les possibilités d'économiser l'énergie dans la construction.

Nous avons constaté qu'il existe dans ce secteur une forte volonté de nombreux acteurs mais souvent aussi un manque d'information ainsi que – et c'est peut-être un problème plus important – un manque de conviction chez certains professionnels. En effet, d'un côté, il y a des professionnels très convaincus, à l'avant-garde, et, d'un autre côté, des professionnels plus traditionnels, qui manquent de connaissances techniques et d'ambition dans le domaine et qui découragent souvent les clients. C'est donc à partir de ce constat que nous avons initié ce protocole et cette coopération systématique.

De plus, nous avons travaillé récemment sur une nouvelle stratégie fédérale pour la limitation de l'impact environnemental des matériaux de construction. Cette stratégie, achevée en octobre 2007, a été mise sur pied par le CSTC et le VITO en Flandre, en coopération avec les acteurs significatifs sur le terrain. Elle devrait permettre une réduction significative de l'impact environnemental des matériaux de construction au cours des années à venir, du moins nous l'espérons. Elle comprend des mesures visant l'augmentation de la demande de produits de construction écologiques.

De nombreuses initiatives ont été prises dans ce domaine mais il est vrai qu'elles se sont échelonnées à différents niveaux: européen, belge et régional. Puisqu'un intérêt croissant se manifeste, je pense que d'autres initiatives suivront et qu'elles seront élargies au fur et à mesure.

04.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse complète et fouillée. Cependant, sur le plan des déductions financières et sur celui des difficultés des "traditionnels" à s'adapter aux nouveaux produits, il faudra mener des actions encore plus convaincantes dans les écoles et les milieux professionnels. Mais sans doute cela va-t-il figurer dans le cahier des charges du nouveau gouvernement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargé des Affaires européennes sur "la promotion des produits d'entretien verts" (n° 615)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Europese Zaken over "het promoten van groene onderhoudsproducten" (nr. 615)

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, notre commission a pour mission de se pencher sur les problèmes de santé publique et d'environnement et donc sur les conséquences de l'environnement sur la santé publique. À ce titre, elle a eu aussi à se positionner préalablement lors de la Conférence de Bali, ce qui ne fut pas tâche facile.

Nous savons tous combien les produits détergents utilisés pour nettoyer nos vêtements et nos locaux tant à usage privé que public sont nuisibles à l'environnement et à la santé. Nous savons aussi depuis plusieurs années que des produits d'entretien verts alternatifs se sont développés et se trouvent dans les rayonnages de nos magasins.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas souhaitable de mener une campagne de développement de ces produits d'entretien verts avec les industries qui les fabriquent? Ne serait-il pas possible surtout de faire la promotion de ces produits auprès du public, d'une part, en mettant en place des incitants financiers par imposition de taxes différenciées favorables à ces produits et, d'autre part, en menant une campagne dans les médias en leur faveur? Cela pourrait être un geste fort d'action écologique de la part de la Belgique.

05.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, monsieur Flahaux, dans ce domaine, des règles européennes sont d'application depuis déjà pas mal d'années, notamment les règles qui définissent les exigences minimales relatives à la sécurité et à l'environnement pour les produits d'entretien spécifiques. Cela existe donc jusqu'à un certain niveau. Cependant, comme vous l'avez dit, bien du travail reste à accomplir dans le domaine des produits d'entretien.

Par ailleurs, et nous y reviendrons tout à l'heure lors de votre question sur l'écolabel, l'écolabel européen s'applique notamment sur ces produits d'entretien et pour lequel nous avons réalisé de gros efforts de promotion. Il existe le site www.ecolabel.be qui a été mis à jour et qui offre des informations particulières. L'an dernier, je me suis rendu dans un magasin Delhaize proche de mon domicile, dans le cadre d'une campagne de promotion de l'écolabel, pour y distribuer les fleurs – l'écolabel se présente sous cette forme – aux acheteurs de matériel comme des télévisions et autres. J'y reviendrai tout à l'heure car nous constatons quelques défauts à cet écolabel.

Nous avons pris diverses initiatives envers les marchés publics respectueux de l'environnement. Les circulaires du 27 janvier 2005 obligent les instances fédérales à intégrer des critères écologiques dans tout cahier des charges destiné à l'achat de classes de produits déterminés, dont notamment les produits d'entretien. Nous avons centralisé toutes les informations pour les différents départements sur le site www.guidedesachatsdurables.be.

Nous avons encore mis en place l'obligation d'instaurer, au sein de chaque instance fédérale, un système certifié de gestion environnementale EMAS. Nous mettons en place une véritable approche systématique en trois phases; malheureusement, il est impossible d'agir en une fois. Cette approche devrait aboutir à un caractère beaucoup plus "vert" des achats par les pouvoirs publics, donc indirectement par la société civile en général. En effet, la création d'un marché produit un effet de prix, un effet de disponibilité, d'import, et autres.

J'espère qu'avec ces deux éléments, j'ai répondu à votre question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargé des Affaires européennes, sur "la promotion des écolabels" (n° 698)

06 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Europese Zaken, over "het promoten van de ecolabels" (nr. 698)

06.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, le gouvernement fédéral a pour mission d'informer la population belge quant à tout ce qui touche à la promotion de la qualité de la vie. Contrairement à ce qui se fait déjà chez nos voisins et amis des pays nordiques, aucune promotion efficace n'est faite de produits bénéficiant de la norme écolabel, celle-ci n'étant tout simplement pas mise à la connaissance du public comme norme de qualité.

Pour faire suite à ma proposition de mentionner le coût écologique des produits sur leur emballage, j'aimerais savoir quel développement est ou sera donné à la position de cette mention écolabel sur les produits justifiant de s'en réclamer. Quelle communication vers les entreprises qui fabriquent des produits aux normes écologiques est-elle faite pour promouvoir ce label? Quelle politique de communication est-elle envisagée auprès du grand public – même si vous y avez déjà partiellement répondu tout à l'heure – pour le sensibiliser à cette norme de qualité?

06.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, je voudrais pour revenir un instant à la réponse précédente, où j'ai fait allusion à des activités en 2006. Or, depuis 2004, nous avons fait une grande campagne sur l’écolabel européen, aussi bien vers les consommateurs que vers les entreprises qui y participaient.

C’est un cercle vicieux. S’il n’y a pas de produit avec un label, il n’y a rien qui est reconnu par le consommateur. Si le consommateur ne le demande pas, aucune entreprise ne fera l’effort de demander le label et de parcourir toute la procédure, qui est assez lourde. Et c'est là un véritable problème. Je connais pas mal d’entreprises qui n’y voient pas de plus-value. Un producteur comme Ecover que je connais très bien n’a pas demandé l’écolabel européen, et ce pour deux raisons. Primo, ils sont reconnus par les consommateurs comme un producteur écologique et il n’y a donc pas de plus-value liée à ce label. De plus, la procédure est beaucoup trop contraignante et trop administrative pour être intéressante pour eux. C'est encore plus vrai pour des producteurs plus petits et plus spécialisés.

Il y a un équilibre à trouver et je ne veux pas être celui qui critique la Commission qui édicte des critères très stricts. On a vraiment voulu faire quelque chose de supérieur comme label écologique. C’est une ambition qui est valable, et que je soutiens. Il y a un nombre de produits limité, donc il y a aussi une connaissance du public limitée.

À mon avis – et je l’ai déjà dit et écrit au commissaire et à la Commission –, si on veut vraiment avoir un label reconnu et qui fonctionne, il faut en faire la promotion. Demander tout le temps que les États membres et les gouvernements nationaux fassent cette promotion alors que c’est la Commission qui met sur pied la procédure de reconnaissance des critères, n'est pas une bonne chose. Si la Commission veut un label qui soit attractif, alors il faut qu’elle fasse des campagnes de publicité pour vendre ce label aux producteurs. J’ai dit à la Commission que je suis tout à fait disponible, comme nous l’avons fait en 2006, pour faire tout ce nous pouvons pour promouvoir ce label mais nos moyens sont limités. Cela ne fonctionnera pas si la Commission ou l’Europe ne fait pas l’effort de promouvoir ce label auprès des consommateurs.

Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il reste des problèmes mais nous n'avons pas la possibilité de les résoudre. D’ailleurs c’est plutôt inutile de le faire uniquement en Belgique si on veut vraiment avoir un label européen.

06.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): C'est très clair! Il serait d'ailleurs utile, lors du comité d'avis chargé des Questions européennes par exemple, d'aborder ce point avec les parlementaires européens afin d'éviter des messages brouillés. Si, comme vous le dites, une firme reconnue par la population comme fournissant des produits écologiques ne sollicite pas l'écolabel pour différentes raisons plus ou moins justifiées, cela pose question. Il faudrait se demander si, dans ce cas, il ne convient pas de simplifier les normes ou les critères.

La présidente: Il faudrait peut-être simplifier les procédures plutôt que les normes ou les critères. Ce serait une démarche plus volontaire de la part de l'Europe.

06.04 Bruno Tobback, ministre: Je voudrais ajouter qu'à mon sens, il ne s'agit pas uniquement ou même principalement d'assouplir les critères. Le problème avec un label, ce n'est pas uniquement sa reconnaissance par les consommateurs, il faut aussi qu'ils lui fassent confiance. Si nous lançons un message d'assouplissement des critères, l'impact sera négatif auprès des consommateurs qui recherchent un produit plus écologique. De la sorte, on écorne également la crédibilité du label. Si on veut des critères stricts et un label crédible, il faut l'affirmer! C'est là que l'Europe en a fait trop peu. Elle a trop insisté auprès des États membres pour vendre un label; c'est un peu caricatural mais c'est bien là le problème. On a lancé la fusée sans le carburant nécessaire.

06.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, pourrait-on faire en sorte que la commission se penche sur cette problématique lors d'une réunion ultérieure?

La présidente: Tout dépend de la problématique dont il s'agit. Si c'est en vue de modifier le mode de fonctionnement au niveau européen, ce serait effectivement un beau sujet de réflexion à discuter au sein du comité d'avis sur les Questions européennes. Dans ce cas, il s'agit d'une démarche "à l'envers". Ce n'est pas quelque chose que nous pourrions faire en Belgique au bénéfice d'une politique Belgique/Union européenne; c'est demander à l'Union européenne de fonctionner différemment.

Nous pourrions toutefois transférer cette question et cet intérêt pour cette disposition européenne vers le comité d'avis et, pourquoi pas, organiser un moment commun de réflexion sur le sujet. Nous pourrions le suggérer au président du comité d'avis sur les Questions européennes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la réduction des émissions de gaz à effet de serre" (n° 678)

07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de vermindering van de uitstoot van broeikasgassen" (nr. 678)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, selon un nouveau rapport de l'Agence européenne pour l'environnement, publié le 27 novembre à Copenhague, l'Union européenne des 15 peut atteindre, voire dépasser son objectif de Kyoto de réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2012, à savoir 8% en dessous des niveaux de 1990, à la condition que les États membres appliquent dès maintenant toutes les mesures additionnelles qu'ils ont d'ores et déjà prévues.

Le rapport intitulé "Greenhouse gas emission trends and projections in Europe 2007" présente une analyse des données d'émissions entre 1990 et 2005. Plus important encore, il évalue les projections des États membres concernant leurs futures émissions de gaz à effet de serre et donne une bonne indication des progrès à accomplir pour atteindre les objectifs de Kyoto.

Le rapport s'appuie sur les données et informations fournies par les États à la Commission européenne et à l'Agence européenne pour l'environnement avant le 1^er juin 2007. Selon ce rapport, la Belgique aura rempli sa part du contrat, avec un petit bonus de 0,9%, qui lui permettra d'atteindre une réduction de 8,4% en 2010 au lieu des 7,5% prévus.

Voyez l'objectivité dont nous faisons preuve; que les déclarations aillent dans un sens ou dans l'autre, nous tenons à les souligner, comme vous d'ailleurs, madame la présidente! Je pense notamment au rapport de la commission "Énergie 2030", que vous soutenez avec force!

Plusieurs questions restent cependant sans réponse pour les citoyens belges, mais apparemment pas pour les autorités européennes qui ont reçu les données suffisantes pour réaliser ces projections.

Quelle sera la part du recours aux mécanismes flexibles pour atteindre cette réduction de 8,4% des émissions de CO₂? Des projets éligibles pour les mécanismes flexibles ont-ils déjà été réalisés? Des contrats ont-ils déjà été signés? De quels types de projets s'agit-il? Quels ont été les critères de sélection? J'avais déjà posé cette question il y a quelques mois, mais il me semblait intéressant de refaire le point aujourd'hui.

Quel sera l'impact budgétaire du recours aux mécanismes flexibles? Comment ceux-ci sont-ils financés? Quel sera l'impact pour le citoyen? Ces moyens ont-ils déjà été prévus?

Rappelez-vous, nous avons déjà parlé d'un projet au San Salvador. Vous nous aviez dit comment il avait été financé, où en était la situation en la matière et s'il y en avait d'autres, avec quels moyens, quel budget, etc.

Enfin, quelles sont les mesures additionnelles prévues auxquelles fait référence le rapport européen pour atteindre ces 8,4% à l'horizon 2010?

07.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Wathelet, comme vous, je suis content de lire ce rapport, très objectif d'ailleurs, de l'Agence européenne de l'environnement (AEE). Ce rapport est objectif car ce n'est pas moi qui l'ai commandé; ce n'est même pas la Belgique qui l'a demandé. Il s'agit d'un rapport annuel qui se base sur les dernières projections officielles rapportées dans le contexte des Nations unies et du mécanisme de surveillance européen.

Je ne vais pas répéter les constats du rapport que vous avez soulignés. Je relève simplement que, sur la base des dernières données, la Belgique atteindrait son objectif Kyoto avec peut-être – mais ne soyons pas trop optimistes – un petit surplus.

Les principales mesures complémentaires qui ont modifié les données vis-à-vis des années antérieures sont prises, entre autres, par les Régions et ciblent la politique des transports, le remplacement des combustibles fossiles par le bois et les biocarburants (mesure fédérale), la réduction des émissions de gaz fluorés et la poursuite de la réduction des émissions de protoxyde d'azote provoquées par la production d'acide nitrique. Il s'agit des mesures et des lignes stratégiques réalisées après mai 2004, en ce compris le Plan national d'allocation qui date du 8 mars 2004.

L'analyse de ce rapport ne tient cependant pas encore compte de la décision de la Commission européenne du 16 janvier 2007 qui nous obligera à encore réduire les quotas d'émission de 7,6% (4,8 millions de tonnes de quotas d'émission par an). Si la Belgique s'y conforme ainsi que les différentes Régions – mais nous venons d'en discuter – nous serons encore plus bas que ce que le rapport prévoit.

Vous savez aussi que dans le contexte de la répartition interne des charges telle que déterminée le 8 mars 2004, les autorités fédérales se sont engagées à acheter annuellement 2,46 millions de tonnes de quotas d'émission dans la période de 2008 à 2012. Cela correspond à environ 22% de l'objectif Kyoto de la Belgique. L'effort total d'achat de droits d'émission par le fédéral équivaut à moins d'un quart de l'effort global pour la réduction des gaz à effet de serre.

Concrètement, pour répondre à cet engagement, nous avons lancé deux appels à projets pour un total de 34 millions d'euros. Tous les types de projets entrent en ligne de compte sauf les projets dénommés "hot air", c'est-à-dire la vente par des pays comme la Russie de droits d'émission provenant de la fermeture d'entreprises, etc. Nous avons explicitement exclu cette possibilité. Par ailleurs, nous n'achetons pas non plus des projets dans le domaine de l'énergie nucléaire.

Même si nous sommes assez larges dans le type de projets qui peuvent entrer en ligne de compte, nous donnons la préférence à des projets qui se situent au niveau des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique, avec des critères de droit social et de droits des peuples indigènes. Nous figurons d'ailleurs parmi les pays souvent cités en exemple pour la qualité des critères adoptés.

Nous évaluons les candidats sur la base non seulement de critères d'exclusion, parmi lesquels on retrouve des critères sociaux et écologiques, mais également des capacités techniques et économiques du candidat. Ensuite, les offres sont soumises à une évaluation des aspects de sécurité de fournitures, de durabilité et de prix. Le prix est donc un des critères mais pas le seul qui soit déterminant.

Entre-temps, nous avons signé deux contrats d'achat, un au Salvador – vous y avez fait référence – et un autre en Inde. Nous menons actuellement bon nombre de négociations de contrats sur de nouveaux projets; citons entre autres la construction d'un parc d'éoliennes à Chypre.

Les autorités fédérales investissent aussi un montant maximum de 25 millions d'euros dans un fonds carbone géré par une banque allemande, ce qui devrait aboutir à au moins 1,3 million de tonnes de quotas d'émission. Ce genre de système permet d'avoir un prix moins élevé mais il offre moins de garanties sur la mise en œuvre de l'énergie renouvelable. C'est pourquoi, même si le prix est plus bas, nous limitons le volume d'investissement dans ce genre de système. Le coût budgétaire total d'un tel système est déterminé par le prix du marché d'un quota d'émission, par la qualité du projet ainsi que par la sécurité de la fourniture.

Nous sommes donc présents dans les deux domaines, qu'il s'agisse de la réduction interne ou de l'achat de droits d'émission sur le marché international. Je crois que nous sommes sur la bonne voie. Cependant, je souligne à nouveau que l'objectif Kyoto de 7,5% n'est qu'un début très modeste de l'effort à faire dans les années à venir, surtout après les négociations que nous avons eues la semaine passée et au cours desquelles, avec l'Europe, nous nous sommes engagés à réduire nos émissions de 25 à 40% d'ici quelques années, précisément jusque 2020.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): Je remercie le ministre pour cette réponse. Si je comprends bien, dans ces chiffres donnés par l'AEE ne sont pas repris les efforts qui doivent encore être consentis sur la base des nouveaux chiffres de la Commission et pour lesquels il n'y a pas encore d'accord – celui-ci devant arriver en 2008 – entre les Régions et le fédéral pour une nouvelle répartition. Par contre, tout ce qui est mécanismes flexibles s'y trouve inclus et cela porte sur 2,46 millions de tonnes mais aujourd'hui, pas la moindre tonne n'a encore été épargnée vu que les mécanismes flexibles ne sont pas en vigueur. Est-ce vrai?

07.04 Bruno Tobback, ministre: En effet, et c'est logique puisque les achats de droits n'ont de valeur que dans la période de Kyoto, c'est-à-dire 2008-2012.

Il ne sert à rien d'acheter des droits d'émission maintenant.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): Quant aux appels d'offres, s'agit-il de 34 millions d'euros pour les deux ou pour chacun d'entre eux?

07.06 Bruno Tobback, ministre: (…)

07.07 Melchior Wathelet (cdH): Ces montants sont-ils repris dans les fonds de 60 millions d'euros?

07.08 Bruno Tobback, ministre: C'est bien cela.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le Conseil européen de l'Environnement du 20 décembre" (n° 750)

08 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de bijeenkomst van de EU-Milieuraad van 20 december" (nr. 750)

08.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, trois points importants sont à l'ordre du jour du Conseil Environnement de ce 20 décembre 2007. Il y a d'abord une directive-cadre pour la protection des sols, ensuite l'attribution de quotas CO₂ au secteur aérien et, enfin, un point relatif à la santé et à l'environnement.

Je tiens à centrer ma question sur le point 2, c'est-à-dire l'attribution des quotas CO₂ pour le secteur aérien. Cette décision de principe est intervenue au Parlement européen, voici un ou deux mois. Au lendemain de la Conférence de Bali, c'est une occasion de montrer que l'Union européenne prend ses responsabilités face à un secteur qui, jusqu'à présent, n'a pas du tout contribué aux efforts de réduction des gaz à effets de serre.

Il est question d'attribuer des quotas au secteur dès 2011. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser quels mécanismes seront mis en place d'ici là pour assurer le calcul de ces quotas, étant donné le caractère "volatile" du secteur aérien? Ces quotas seront-ils fonction des émissions de CO₂ au-dessus du territoire européen ou bien calculera-t-on depuis le point de départ jusqu'au point d'arrivée? Seront-ils attribués à l'ensemble des vols qui partiront et arriveront dans l'Union? Quel sera l'objectif de réduction fixé? Par rapport à quelle année? La Belgique a-t-elle déjà été associée à une négociation avec le secteur pour la fixation de ces quotas?

08.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, madame Snoy, il m'est évidemment impossible de vous prédire les futurs critères pris en considération ou le futur système adopté, mais je puis vous dire quels pourraient être les systèmes utilisés pour inclure les émissions du secteur de l'aviation dans les obligations de Kyoto. Comme ce secteur n'y est pas intégré, notre inventaire actuel ne contient que des chiffres agrégés, donc très généralisés.

Pourtant, il paraît que l'organisation européenne pour la sécurité de la navigation aérienne, Eurocontrol, dispose de données susceptibles d'être utilisées par les États membres et par la Commission, dans le cadre de la déclaration et de la vérification des émissions. On guette donc du côté d'Eurocontrol pour obtenir des données plus détaillées.

La Commission propose qu'à partir de 2011, les émissions du trafic aérien à l'intérieur de l'Union européenne suivraient un système d'échange de quotas d'émission et qu'à partir de 2013, le système serait étendu aux vols qui partent ou arrivent dans un aéroport de l'Union européenne. Un pourcentage fixe de la quantité de quotas d'émission serait gratuitement alloué, comme dans le système général de "emission trading", avec tout le débat actuel; une partie restante serait mise aux enchères, toujours selon la proposition de la Commission.

On calculerait un plafond au niveau européen, en fonction du niveau d'émissions moyen au cours de la période 2004 à 2006, qui servirait de période de référence, en optant pour une approche harmonisée afin d'éviter tout risque de distorsion de la concurrence. Ce plafond global européen éviterait donc de faire jouer exagérément les effets locaux ou régionaux, des petits ou des grands pays à petits ou grands aéroports.

Un débat politique est prévu durant le Conseil Environnement du 20 décembre. Cependant, à l'approche du Conseil, il faut souligner qu'aucun accord n'a encore été conclu concernant certains éléments-clés de la proposition de la Commission: la date de lancement, le pourcentage d'enchères à définir, donc le pourcentage gratuitement alloué, l'affectation du produit de cette mise aux enchères, la forme exacte de la réserve pour les nouveaux entrants, ce qui nécessite la mise en place d'un système particulier. Beaucoup de choses restent donc à clarifier et à décider.

Depuis la publication de la proposition de la Commission, et c'était sans doute le but, les groupes cibles concernés et pas mal de représentants sociaux se sont concertés à intervalles réguliers. La veille du Conseil du 20 février 2007, une première concertation s'est déroulée dans une ambiance ouverte, franche, en acceptant que quelque chose voie le jour, mais la deuxième réunion, en juin 2007, s'est beaucoup attardée sur une série assez étendue de problèmes divers.

La présidente: Ce sujet est bien compliqué. Croisons les doigts pour qu'il aboutisse!

08.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, quelle position défendez-vous au nom de la Belgique? La Belgique défend-elle ce système? Est-elle ambitieuse à cet égard?

08.04 Bruno Tobback, ministre: Jusqu'à présent la Belgique a soutenu le principe d'inclure le secteur aérien dans le système des quotas d'émissions. Mais elle n'a pas encore pris position sur tous les points de la proposition de la Commission.

La présidente: Qu'en est-il du timing des travaux?

08.05 Bruno Tobback, ministre: Un débat politique doit avoir lieu le 20 décembre, c'est-à-dire après-demain. Une évaluation aura lieu après ce débat. Il appartiendra tout d'abord à la Commission de décider si la proposition doit être adoptée ou si des modifications et des précisions techniques doivent être apportées

La présidente: (…)

08.06 Bruno Tobback, ministre: Non. C'est une proposition de la Commission.

08.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Ne croyez-vous pas qu'il s'agit là d'un secteur type qui doit être traité au niveau européen et que cela permettrait que des quotas par secteur puissent être définis plutôt que des quotas par pays? Cela ne pourrait-il pas être un stimulant supplémentaire pour travailler dans cette logique de secteur?

08.08 Bruno Tobback, ministre: Oui.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente La question n° 755 de M. Henry portant sur la Conférence de Bali est reportée.

Il est vrai que la Conférence de Bali a été un moment important. Il a été l'occasion pour de nombreux États de prendre position. Les États-Unis y ont largement été hués en raison de leur position estimée insuffisamment ambitieuse.

La question de M. Henry est donc reportée au mois de janvier. Si des membres le souhaitent, il leur est possible de se joindre à M. Henry pour poser d'autres questions. Cela pourrait être l'occasion d'organiser un débat d'évaluation sur cette conférence.

08.09 Bruno Tobback, ministre: En tout cas, pour ma part, madame la présidente, je continuerai à faire mon travail avec patience et motivation.

La présidente: Je n'en doute pas, monsieur le ministre! Merci pour ces réponses de fin d'année 2007 et advienne que pourra pour la suite!

09 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le financement de l'aide et de l'accueil des étrangers par les CPAS" (n° 687)

09 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de financiering van de hulp en de opvang van vreemdelingen door de OCMW's" (nr. 687)

09.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, mes trois questions portent sur le financement des CPAS, la première traitant en particulier de l'aide et de l'accueil des étrangers. On sait que les charges administratives et de personnel liées à ces missions ne sont pas prises en compte dans les subsides octroyés aux CPAS, lesquels prennent aussi en charge les mineurs étrangers non accompagnés (les MENA).

Tout dernièrement, dans sa dernière ou son avant-dernière publication, l'Union des Villes et Communes de Wallonie a émis une série de considérations, souhaitant notamment que l'État belge finance intégralement cette mission d'aide et d'accueil des étrangers accomplie par les CPAS, de même qu'un remboursement des frais liés à la prise en charge des MENA.

Monsieur le ministre, j'aurais souhaité vous entendre sur la possibilité évoquée de financement par l'État fédéral des missions d'aide et d'accueil des étrangers, remplies aujourd'hui par nos CPAS. Est-il envisageable, dans le même esprit, que la prise en charge des mineurs étrangers non accompagnés, à charge aujourd'hui des CPAS, soit remboursée, en tout ou en partie, par l'État fédéral?

09.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, de manière générale, l’État rembourse aux CPAS les frais relatifs à l’aide et à l’accueil des étrangers et des mineurs étrangers non accompagnés.

L’aide leur est octroyée sous forme matérielle lorsqu’il s’agit de demandeurs d’asile. Les structures propres à Fedasil - le centre d’orientation et le centre d’observation - les accueillent pendant une période d’observation et d’orientation et les dispatchent vers la structure d’accueil la mieux adaptée.

En ce qui concerne ceux qui ne sont pas demandeurs d’asile et qui sont capables de vivre seuls, l’intervention dans les frais de logement est prise en charge par le CPAS. S’il y a une garantie locative à payer, elle est payée par le CPAS. De manière tout à fait générale, l’accueil des étrangers légaux et des MENA est pris en charge par les CPAS. Les frais, y compris médicaux, sont généralement remboursés par l’État.

Il est cependant exact que certains coûts complémentaires et "cachés", si je puis m'exprimer ainsi, sont constants. En effet, le fait pour certaines villes d’avoir sur leur territoire un certain nombre de personnes d’origine étrangère entraîne des charges parfois difficilement quantifiables et objectivables.

Les villes qui accueillent beaucoup d’étrangers sont spécialement aidées via la répartition spéciale d’un "pot commun". On peut songer aussi aux nombreux frais de dossier que les CPAS doivent traiter. Le remboursement est effectif.

09.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, comme vous le dites, une série de choses objectivables sont prises en charge ou remboursées. Mais il y a effectivement aussi toute une série d'autres éléments qui sont liés à cet accueil, qui doit être le meilleur possible, ce qui a évidemment un coût pour nos CPAS.

Je pense qu'il faut retenir du souhait qui est émis et, j'imagine, de votre volonté personnelle de permettre d'améliorer les choses, qu'un vrai dialogue puisse se mettre un jour en place entre les autorités représentatives des CPAS et l'État fédéral pour l'ensemble de ces missions. Et cette remarque vaut également pour mes deux questions qui vont suivre car elles sont dans le même ordre d'idées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'augmentation de l'intervention de l'État dans le revenu d'intégration" (n° 685)

10 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de verhoging van de tegemoetkoming van de Staat in het leefloon" (nr. 685)

10.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, il s'agit ici aussi d'une revendication de l'Union des Villes et Communes de Wallonie qui constate que l'État fédéral intervient à 50% dans le revenu d'intégration sociale. Or, là où les CPAS ont un nombre important de bénéficiaires – si on peut les appeler comme tels – l'intervention de l'État passe à 60, voire 65%.

Pourtant, on nous expose que les plus petits CPAS, ceux qui ont moins de 500 bénéficiaires, connaissent également des difficultés financières. Dès lors, ils demandent si on ne peut pas majorer l'intervention fédérale dans le revenu d'intégration pour ces communes. Pourquoi pas 55%? Et pourquoi 60 ou 65% pour ceux qui dépassent les 500 bénéficiaires? Mais, à nouveau, tous ces chiffres sont arbitraires.

La dernière revendication de l'Union des Villes et Communes de Wallonie est beaucoup plus importante en termes budgétaires. Elle voudrait voir l'intervention de l'État atteindre 90%. Monsieur le ministre, cela vous paraît-il raisonnable ou envisageable? Ou en tout cas, est-il possible de tendre vers une majoration de l'intervention de l'État fédéral?

10.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, pour revenir brièvement à la question précédente, à mon sens, le dialogue avec l'Union des Villes et Communes, section CPAS, est permanent et constant. Leurs demandes sont d'ailleurs aussi constantes que le dialogue, de même que la réponse.

Elle est budgétaire puisqu'elle tend à faire bénéficier les CPAS qui ont entre 100 et 500 demandeurs d'une augmentation de 5%, ce qui fait 7,5 millions, passer à 90% donnerait 200 millions. Je ne doute pas que mon successeur parviendra à les obtenir dans le prochain budget; en tout cas, je le lui souhaite, mais la somme est énorme.

Par ailleurs, il est sans doute bon qu'il reste une tension entre le remboursement du revenu d'intégration et le remboursement qui se fait à 100% lorsqu'on peut remettre les gens à l'emploi via l'article 60. Voilà une politique active et volontariste de la part des CPAS qui mérite d'être soulignée.

D'ailleurs, votre question me permet de dire qu'on entend souvent dire, tout à fait méchamment, qu'il s'agit d'assistés. Il s'agit de 13 à 14.000 personnes sur les 80.000 que compte le total des bénéficiaires du revenu d'intégration qui sont remis à l'emploi. Ce n'est pas mal du tout. C'est même une des politiques de remise à l'emploi qui fonctionne le mieux. Elle fonctionne certainement parce que les communes profitent d'un incitant financier, mais aussi parce que les gens se trouvent dans une situation d'assisté dans laquelle ils ne veulent pas rester, quoi qu'en prétende une mauvaise information, pour ne pas dire propagande.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mise en place d'un mécanisme d'avances permanent et structurel pour les CPAS" (n° 686)

11 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de invoering van een vast en structureel voorschottenmechanisme voor de OCMW's" (nr. 686)

11.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, vous venez de rappeler les conditions dans lesquelles l'État fédéral intervient. Lorsqu'il le fait, c'est avec retard et le retard accumulé dans les remboursements de frais aux CPAS génère évidemment pour ces derniers des frais et les obligent, le cas échéant, à contracter des ouvertures de crédit ou des emprunts, qui viennent évidemment grever leur budget. Cette question, je la pose aussi au ministre des Finances par rapport au système des additionnels à l'impôt.

Ne pourrait-on pour pallier ce problème, envisager la mise en place d'un système permanent et structurel d'avances aux CPAS, de manière précise, transparente et effective, sous forme mensuelle, voire trimestrielle, de manière à éviter cette accumulation de retards et l'obligation conséquente qu'ont les CPAS de recourir à des emprunts?

Ce système est-il envisageable? Comment améliorer la situation actuelle des CPAS au niveau de leurs remboursements?

11.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, monsieur Brotcorne, la situation s'est très nettement améliorée. Lorsque je suis entré dans la fonction, il y avait entre 6 et 8 mois de retard selon que l'on était dans le régime du revenu d'intégration ou de la loi de 1965. La liaison à la Banque-Carrefour de tous les CPAS était censée rattraper ce retard mais, début 2007, un petit problème est survenu, alors que quasi tous les CPAS étaient en liaison.

Aujourd'hui, ce retard est tout à fait comblé. Les délais de paiement sont d'environ un mois pour les deux régimes. Comme je vous l'ai dit, je suis aussi mandataire communal et j'espère le redevenir très prochainement. Notez que c'est la deuxième fois que je le dis sur deux réponses!

La présidente: Nous relayerons votre demande!

11.03 Christian Dupont, ministre: Je serais dès lors très heureux si les additionnels communaux pouvaient être payés endéans ce délai. Je ne pense pas qu'un système d'avances soit justifié pour l'instant. La collaboration des CPAS est vraiment exemplaire, malgré la difficulté à réaliser la liaison avec la Banque-Carrefour. Du côté de notre administration, nous avons maintenant aussi une réponse tout à fait exemplaire, même s'il est toujours possible de faire mieux!

11.04 Christian Brotcorne (cdH): J'acte la réponse de M. le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Je vais pousser la sympathie jusqu'à donner la parole à Mme Genot. Je poserai ma question ensuite.

Mme Genot avait une question jointe avec M. Mayeur. M. Mayeur est absent mais il n'a pas demandé qu'on l'attende pour qu'il puisse poser sa question.

12 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances, sur "l'aide sociale financière des demandeurs d'asile en procédure au Conseil du contentieux des étrangers" (n° 700)

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la problématique du remboursement des frais aux CPAS dans le cadre d'une demande d'aide sociale sur base de l'article 9ter de la loi du 15 décembre 1980" (n° 706)

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen, over "de financiële maatschappelijke hulp voor asielzoekers tijdens de procedure bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen" (nr. 700)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de problematiek van de terugbetaling van de kosten aan de OCMW's in het kader van een aanvraag tot maatschappelijke hulp op grond van artikel 9ter van de wet van 15 december 1980" (nr. 706)

12.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ma question concerne la politique d'activation des demandeurs d'emploi…

La présidente: Vous avez une autre question, qui est jointe à celle de M. Mayeur.

12.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, les demandeurs d'asile dont la demande a été déclarée recevable par le CGRA bénéficient d'une aide sociale et financière. Même si la réforme de la procédure d'asile entre en vigueur cette année et qu'elle abolit la distinction entre recevabilité et fond et que la loi sur l'accueil des demandeurs d'asile prévoit actuellement l'accueil des demandeurs d'asile en centre d'accueil, il reste cependant encore des hypothèses où des demandeurs d'asile dont la demande a été déclarée recevable sous l'ancienne procédure bénéficient de l'aide sociale et financière du CPAS et doivent continuer à recevoir cette aide jusqu'à la fin de leur procédure d'asile, et ce, jusqu'à l'épuisement des voies de recours, en ce compris celui du Conseil du contentieux des étrangers et celui au Conseil d'État.

Or, il me revient que certains CPAS sont dans la confusion. Cela a des conséquences graves pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Depuis la réforme de la procédure, lorsque le CGRA prend une décision négative, l'administration communale délivre un ordre de quitter le territoire à la personne concernée et lui reprend son attestation d'immatriculation. Dès que le demandeur d'asile introduit un recours, qui est d'ailleurs suspensif au Conseil du contentieux des étrangers, la commue lui délivre un document "Annexe 35". Or, dès le moment où le demandeur d'asile a reçu l'ordre de quitter le territoire, certains CPAS considèrent que le candidat réfugié n'a plus droit à l'aide sociale et financière, alors même qu'il n'a pas encore épuisé les voies de recours: le recours suspensif au Conseil du contentieux des étrangers et le recours au Conseil d'État. L'article 57 §2 de la loi du 8 juillet 1976 organique des CPAS et surtout l'interprétation qui en est faite par sa jurisprudence prévoient que l'aide est due durant la procédure au CGRA ainsi que durant l'exercice des recours à la Commission permanente des réfugiés, remplacée par le Conseil du contentieux des étrangers, et le Conseil d'État.

Dès lors, il semble que ces décisions de retrait des CPAS ne sont pas correctes et qu'elles résulteraient d'une erreur d'interprétation.

Monsieur le ministre, qu'avez-vous l'intention de faire pour clarifier les choses, pour que cette erreur ne se reproduise plus et pour qu'il n'y ait plus différentes interprétations entre CPAS?

Je vous remercie.

12.03 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, madame Genot, je crois que les choses sont relativement claires. Deux catégories de personnes sont concernées. Première catégorie: les demandeurs d'asile qui ont introduit leur demande avant le 1^er juin 2007, autrement dit avant la nouvelle loi. Ils continuent à recevoir l'aide qui leur a été accordée. Elle est soit matérielle, soit financière selon qu'ils se trouvent dans la phase de recevabilité ou dans la phase d'examen au fond. J'en ai informé les CPAS par une circulaire du 22 août 2007 relative à la nouvelle procédure d'asile et à son impact sur le droit à l'aide sociale. Pour eux, la situation est donc inchangée.

En outre, il convient de rappeler que le droit à l'aide sociale ne prend fin qu'à l'issue de la phase juridictionnelle de la procédure d'asile, c'est-à-dire une fois notifiée la décision du Conseil du contentieux des étrangers et une fois clôturé un éventuel recours contre cette décision devant le Conseil d'État.

La deuxième catégorie est constituée par les demandeurs d'asile sous l'autorité de la nouvelle loi. Ceux-ci bénéficient d'une aide matérielle pendant toute la procédure, en ce compris pendant le recours introduit tant devant le Conseil du contentieux des étrangers que devant le Conseil d'État. Le bénéfice de l'aide matérielle s'applique également pendant les délais pour obtenir ces recours.

M. Mayeur prônait une troisième catégorie à laquelle je crois que vous faites allusion, celle des étrangers qui, dans le cadre de l'article 9ter, ont introduit une demande d'autorisation de séjour pour des motifs médicaux. Ceux-là obtiennent une attestation d'immatriculation de modèle A et, sur la base de celle-ci, ils peuvent obtenir une aide sociale du CPAS ou de la commune où ils sont inscrits. Le CPAS sera remboursé d'après la loi de 1965 et dans les délais prévus à cet effet, comme je le répondais à M. Brotcorne.

12.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Donc, à votre connaissance, le problème que nous soulevons ne se pose pas. Pourtant, nous avons été confrontés dans différents CPAS à des différences d'interprétation.

12.05 Christian Dupont, ministre: Pour nous, la circulaire est claire.

12.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Peut-on venir vous trouver et vous présenter des cas concrets pour voir ce qu'il est possible de faire?

12.07 Christian Dupont, ministre: Il faudra peut-être faire vite!

La présidente: Je confirme que, sur les terres liégeoises, nous avons été confrontés à quelques difficultés de ce genre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'évaluation de la politique d'activation des demandeurs d'emploi et les conséquences des exclusions pour les CPAS" (n° 751)

13 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de evaluatie van het activeringsbeleid voor de werkzoekenden en de gevolgen van de uitsluitingen voor de OCMW's" (nr. 751)

13.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, la fédération des CPAS de Wallonie a rendu publique une étude sur les conséquences des sanctions de l'ONEm sur les finances des CPAS de Wallonie. Une part non négligeable de ces sanctions découle directement de l'introduction, à partir du 1^er juillet 2004, du plan d'accompagnement et de suivi des chômeurs.

De cette étude ressortent les éléments suivants.

Les CPAS et les communes de Wallonie prennent en charge, sur fonds propres, un montant annuel de 11.862.686 euros. Ce montant recouvre les montants alloués aux 2.163 personnes bénéficiaires d'un revenu d'intégration sociale à la suite d'une sanction par l'ONEm. Ce nombre a augmenté de 580% en deux ans.

À cela, il convient d'ajouter les coûts indirects.

Cet afflux de personnes exclues par l'ONEm entraîne une charge de travail supplémentaire pour les CPAS. Les coûts en personnel s'élèveraient à 1.108.834 euros. Le coût total serait de 12.971.520 euros, et ce uniquement pour les CPAS wallons.

De plus ce montant n'est qu'une estimation basée sur les 9 premiers mois de l'année 2007. Les auteurs de l'étude n'excluent pas que le montant final soit supérieur à celui-ci, le nombre de sanctions étant en hausse constante puisque le nombre de personnes contrôlées est lui aussi en hausse.

En outre, les CPAS indiquent qu'il est de plus en plus difficile de mener une politique de réinsertion efficace par exemple avec des personnes exclues temporairement.

Il apparaît aussi que l'arbitraire est de mise puisque certains CPAS accordent le revenu d'intégration sociale à un chômeur exclu alors que d'autres pas. Par exemple, les taux d'acceptation varient entre 30,6% à Nivelles et 68,5% à Mons.

Je n'évoquerai pas la partie de l'étude qui montre le public visé. Comme on s'y attendait, les chômeurs exclus sont ceux avec un très bas niveau d'étude. Ils sont, pour la moitié, des chefs de famille et des personnes qui éprouvent des difficultés à s'y retrouver dans les administrations et qui arrivent très désorientées et dépressives dans les bureaux des CPAS.

Aussi, monsieur le ministre, aurais-je voulu revenir sur certains éléments.

Quelle est votre appréciation des chiffres de l'étude de la fédération des CPAS? Quelle évaluation posez-vous, en votre qualité de ministre de l'Intégration sociale, sur la politique d'activation? Avez-vous été consulté par le ministre fédéral de l'Emploi concernant l'évaluation en cours de la politique d'activation?

Selon vous, les CPAS doivent-ils accepter les chômeurs exclus? Si oui, comment expliquez-vous les différences importantes entre CPAS du taux d'acceptation des chômeurs exclus par l'ONEm? Disposez-vous de chiffres concernant les cas de chômeurs sanctionnés par l'ONEm et refusés par un CPAS pour non-disposition à l'emploi, interprétée comme découlant de la sanction de l'ONEm?

Pouvez-vous me communiquer les conséquences financières des exclusions pour l'État fédéral? Quelles en sont les répercussions sur le budget fédéral CPAS planifié pour 2007? Quel est l'impact budgétaire constaté depuis le début de l'exercice 2007?

Dans les estimations de budget prévues pour 2008, un impact budgétaire est-il programmé? J'imagine que vous laisserez un dossier à votre successeur. N'y a-t-il pas une déresponsabilisation de l'État fédéral qui rejette sur les communes des obligations de solidarité incombant à l'État fédéral? Dans l'affirmative, quelles en sont les conséquences pour les politiques à mener à l'avenir?

13.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, en ce qui concerne mon appréciation, nous avons évidemment pris connaissance de cette étude qui porte sur 53 CPAS. Il s’agit d’une étude partielle. Nous disposons d'une première étude qui a été réalisée en 2002 avant l’application de la loi, ce qui va nous permettre de procéder à une comparaison à partir de données neutres. L’autre étude est en cours.

Avons-nous été consultés par notre collègue lors de la mise en application de la loi? Je ne peux vous le dire car je n’étais pas là.

Faut-il accepter les chômeurs exclus? Bien entendu. Pourquoi cela varie-t-il de CPAS à CPAS? Parce qu'à chaque fois une enquête sociale a lieu et donc la décision est, à chaque fois, individuelle. Elle s’accompagne d’un plan à respecter par le demandeur d’aide sociale. Cela justifie donc le fait que certains soient admis et d’autres pas.

Nous sommes en train de préparer le budget 2008. Jusqu'à présent, nous n'avons pas constaté une augmentation énorme du nombre de bénéficiaires du revenu d’intégration. Mais il est vrai que d’année en année ce nombre a tendance à augmenter.

La première étude montrait que 10% des personnes sanctionnées par l’ONEm perçoivent leur revenu d’intégration pendant le premier trimestre après leur exclusion mais ce pourcentage diminue avec le temps pour atteindre 4% au troisième et au quatrième trimestre. Plus d’un cinquième des personnes ne sont plus du tout référencées dans aucune institution de sécurité sociale dans le trimestre suivant la sanction. Quelque 20% des personnes retrouvent un emploi après la sanction.

13.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Vous parlez de l’étude de 2002?

13.04 Christian Dupont, ministre: Oui. Mais aujourd'hui il est clair que l'on a affaire à une population un peu plus difficile à traiter. Dès lors, les CPAS devront adapter leur projet de formation à leur public.

Pour ma part, je souhaite que la mesure dite "500 euros", mise en place de manière à ce que les CPAS, en concordance avec les offices régionaux de l'emploi (ORBEM, FOREM, VDAB) travaillent à l'insertion et à la formation, puisse se concrétiser de manière un peu plus satisfaisante. Elle me semble quelque peu laborieuse. Chacun surveille son pré carré comme si chacun pouvait tout faire. Certains CPAS, en fonction de leur taille, sont plus autonomes que d'autres.

Je lance une nouvelle fois un appel pour que l'on travaille un peu plus ensemble. En général, il ne s'agit pourtant pas d'un manque de volonté des acteurs institutionnels au plus haut niveau. C'est au niveau local que le bât blesse! Or, on a manifestement affaire à un public un peu plus difficile qu'auparavant. Mais jusqu'à présent, nous n'avons pas enregistré d'effet dramatique. Il est vrai que l'on attend toujours les résultats de l'étude.

Par ailleurs, je tiens à souligner que toute personne a droit à l'aide sociale à partir du moment où elle respecte un certain nombre de conditions. Il n'y a donc pas de raison de ne pas accorder l'aide sociale à des gens exclus du chômage. Au contraire, ils y ont droit, mais je le répète à condition qu'ils respectent un certain nombre de règles. Nos instructions sont claires à ce sujet!

13.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il est effectivement important de répéter que la non-disponibilité en matière ONEm ne doit pas entraîner de conséquences par rapport à l'examen du dossier et de la motivation au niveau des CPAS.

13.06 Christian Dupont, ministre: Pour moi, c'est une double sanction.

13.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Tout à fait! Je m'étonne par contre des cris d'alarme répercutés par les CPAS wallons, à savoir 6 à 7% d'augmentation. Vous me direz que c'est parcellaire. Pourtant, les CPAS concernés par l'étude représentent 60% des bénéficiaires. Cette étude a donc une base assez large.

En Région bruxelloise, la situation est particulièrement difficile. Outre l'augmentation de la pauvreté, les exclus de l'ONEm se bousculent de plus en plus au niveau des CPAS. Ce n'est plus du tout le même public que celui auquel vous avez été confronté en 2002, étant donné qu'à l'époque, les exclus de l'ONEm étaient principalement des cohabitantes, exclues sur la base de l'article 80 pour chômage trop long en matière de cohabitation. Actuellement, ce public est constitué pour 48% de chefs de famille. Il est donc plus hétérogène mais aussi plus faiblement diplômé. Ces personnes ont de nombreuses difficultés à s'y retrouver et à comprendre pourquoi elles ont été sanctionnées; elles nécessitent un encadrement beaucoup plus important.

Ce rejet de solidarité est particulièrement dommageable. De fait, les communes qui sont confrontées au plus grand nombre d'exclus sont elles-mêmes pauvres, vu la précarité de leur population. Ma commune, Saint-Josse, compte énormément d'exclus et doit faire face à un nombre croissant de minimexés qui frappent à la porte des CPAS. Or, ceux-ci doivent être financés par les petits impôts récoltés dans une commune pauvre. C'est une rupture claire de la solidarité. La charge du chômage est reportée sur les CPAS. Je le regrette!

13.08 Christian Dupont, ministre: Je pense que les CPAS se plaignent à juste titre de l'augmentation du nombre de personnes en difficulté sociale. Outre le problème que vous signalez, il y a le problème de la hausse des prix du logement, de la hausse du coût de l'énergie et du surendettement. Tout cela fait en sorte que le travail dans les CPAS est de plus en plus compliqué, les dossiers sont de plus en plus nombreux. Je pense donc que c'est une des préoccupations concrètes qu'il faut avoir actuellement et dans les années à venir. Chacun le dit, il faudra le faire. Ce n'est jamais évident mais, clairement, le constat est là: surendettement, coût de l'énergie, coût du loyer, chômage, pauvreté.

13.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): La difficulté est qu'ici on renvoie cela vers un acteur qui est lui-même particulièrement pauvre et qui a beaucoup de difficultés à prendre ces problèmes en charge. Je pense que c'était plus équilibré lorsque l'État fédéral, via la sécurité sociale, assurait un moyen d'existence à un public le plus large possible.

13.10 Christian Dupont, ministre: Nous sommes ici dans une des formes de la sécurité sociale. Il faut se demander si c'est sur le budget de l'Emploi que ce genre de cas doit être pris.

13.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ici, il s'agit d'un remboursement de 50 à 65% par le fédéral. Dans des communes comme Saint-Josse, où le revenu par habitant est le plus petit du Royaume, il faut payer un très grand nombre de minimexés car l'État fédéral a décidé de "rejeter" une partie de ces personnes. C'est particulièrement anti-solidaire.

La présidente: Indépendamment du domaine de la sécurité sociale qui prend en charge, il faut aussi prendre en considération l'acteur qui doit assumer ces charges.

C'est un sujet difficile qui reviendra sûrement à l'ordre du jour dans les prochains mois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Présidente: Zoé Genot.

Voorzitter: Zoé Genot.

14 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "le traitement de plaintes émanant des résidents du centre d'accueil ouvert de Bovigny dépendant de Fedasil" (n° 388)

14 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de behandeling van klachten van de bewoners van het open opvangcentrum te Bovigny dat afhangt van Fedasil" (nr. 388)

14.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai été interpellée à plusieurs reprises par des résidents du centre d'accueil ouvert Fedasil à Bovigny qui se plaignent de manière récurrente d'un manque de respect, d'un manque de soins médicaux adéquats, de traitements qu'ils considèrent comme dégradants, parfois humiliants et infantilisants de la part de certains membres du personnel, mais aussi et surtout de la part du directeur du centre. À certains moments, ils se sentent également manipulés; il y a eu une visite de l'inspection de Fedasil au cours de laquelle ils ont été amenés à dire combien ils étaient bien dans ce centre, ne se rendant compte qu'après coup qu'il s'agissait d'une inspection de Fedasil.

Ces résidents ont introduit au bout d'un moment, le 17 août, une liste de griefs, plusieurs d'entre eux la signant, et ils ont faxé cette lettre à Fedasil et à l'Office des étrangers. Ils n'ont reçu aucune réponse de ces deux organismes mais ils se sont fait convoquer chez le directeur qui était en possession de la liste des griefs et de la liste des noms et de signatures. Ils se sont fait rabrouer et menacer de sanctions.

Je suis particulièrement troublée par cette situation. J'aurais voulu savoir quelle était votre analyse de ces faits. Mon impression est que les droits de ces citoyens ne sont pas respectés, d'une part, en laissant leur courrier sans réponse, en ne diligentant aucune enquête, vu qu'il n'y pas eu de suites, alors qu'on sait qu'il existe des risques de maltraitance inhérents à ce genre de lieux et qu'en outre il y a eu plainte, et, d'autre part, en remettant au directeur les éléments de la plainte et en lui fournissant l'identité des personnes qui se sont adressées à ces deux instances sans garantir audition et protection.

J'aurais voulu savoir si vous étiez au courant de cette situation, de cette plainte, du traitement éventuel qui lui aurait été accordée. Dans l'affirmative, quelles mesures avez-vous prises? Parmi ces résidents, certains ont-ils subi des mesures d'expulsion ou d'envoi vers d'autres structures? J'ai interrogé le ministre Dewael qui m'a dit pour sa part que l'Office des étrangers n'avait pas reçu cette plainte et qu'à sa connaissance, il n'y aurait pas eu de mesure d'expulsion.

14.02 Christian Dupont, ministre: Madame Gerkens, de manière générale, je voudrais dire qu'on ne quitte jamais son pays et on ne va pas vivre dans une structure collective avec plaisir. Cela ne se passe jamais sans problème.

Par ailleurs, pour avoir visité un certain nombre de nos centres ouverts Fedasil et avoir rencontré le directeur et le personnel, je peux vous dire qu'il s'agit de structures exemplaires, selon moi, dans la manière dont elles traitent le problème des personnes qu'elles accueillent. J'ai même parfois entendu dire qu'ils étaient trop "social" ou trop sociaux – qu'on le mette au pluriel ou au singulier, peu importe, vous comprenez ce que je veux dire. Objectivement, je pense qu'ils font très bien leur travail.

Cela n'empêche qu'il peut y avoir certains dérapages, comme dans tout groupe humain.

Pour ce qui est de la plainte de Bovigny, on m'indique qu'elle a d'abord été transmise à l'Office des étrangers qui l'a adressée à Fedasil qui a alors réagi rapidement. Le directeur du centre a rencontré les signataires de la pétition pour mettre certaines choses au point avec eux sur les mesures qui avaient été prises dont la privation temporaire de l'accès aux locaux de loisir à la suite d'un bris de glace – on m'indique qu'il s'agissait du troisième –, le transfert d'un jeune résident vers une autre structure d'accueil, les fouilles dans les chambres, la mauvaise qualité présumée de la nourriture, la stigmatisation présumée des résidents analphabètes, les craintes de sanction en cas de réclamation des résidents, les questions médicales.

À la suite de cette rencontre, les résidents n'ont pas fait état de nouvelles difficultés.

On me dit donc que Fedasil a réagi à cette plainte avec diligence.

Prenant connaissance du dossier, j'estime cependant que des efforts restent à accomplir.

Dans la loi sur l'accueil que nous avons votée début de cette année, il est prévu qu'une procédure de plainte soit mise en œuvre. J'ai demandé que l'arrêté royal qui prévoit la procédure de manière élaborée soit opérationnel le 15 janvier prochain. Il devrait prévoir l'enregistrement de la plainte, son traitement efficace et impartial tant au niveau du centre d'accueil que des services centraux ainsi que l'ensemble des actes formels d'ouverture et de clôture d'un dossier, dont l'information des suites réservées à la plainte de manière à pouvoir vérifier la procédure concrètement sur le terrain.

Aucun résident n'a été sanctionné à Bovigny à la suite de la pétition.

La loi sur l'accueil interdit que Fedasil sollicite la détention ou l'éloignement d'un résident pour motif disciplinaire.

J'en ai vu beaucoup en Flandre, à Bruxelles, en Wallonie. S'ils exécutent un travail remarquable, cela ne va pas sans difficulté. On rencontre dans nos centres des situations humaines, dont on ne sort pas tout à fait intact. Les gens ont déjà effectué un long parcours. Pour beaucoup, l'attente et les frustrations sont encore longues. Cela n'est pas facile à vivre, surtout quand on vit avec une famille. C'est précisément pour éviter ces trop longs séjours, que la loi sur l'accueil a prévu que le séjour en centre ne pouvait dépasser quatre mois et soit suivi d'un transfert vers une structure d'initiative locale d'accueil, c'est-à-dire une structure beaucoup plus individuelle.

Ce n'est pas moi qui les ai mis en place, mais si je l'avais fait, j'en serais vraiment très heureux. Les ILA du Nord, du Sud et du Centre sont de remarquables réussites au niveau local d'intégration dans un lieu de vie au sein de petites communes, des centres d'accueil de personnes étrangères fonctionnant grâce à un travail remarquable des CPAS et une prise en charge sociale extraordinaire.

Je ne nie pas l'existence de problèmes à certains moments, mais on peut être assez heureux de la manière dont cela se passe.

14.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je partage tout à fait cette analyse et cet intérêt pour ce genre de structure, intéressante. Raison de plus pour essayer d'empêcher que les choses se passent moins bien ailleurs, voire s'y passent mal.

Je ne suis pas une spécialiste dans ces matières. Ma collègue Zoé Genot se rend plus souvent dans ces centres. Cependant, avant de poser cette question, j'ai pris la peine de me renseigner sous divers angles: les personnes habituées à visiter des centres, notamment les centres ouverts, me disent qu'à Bovigny, ce n'est pas la même chose qu'ailleurs. L'atmosphère et le fonctionnement sont différents. Soyons attentifs: des choses ne vont pas.

J'ai donc vraiment l'impression qu'il faut s'intéresser à ces structures: parfois en ce qui concerne la personnalité des gens, parfois les équipes en place. Cela tient souvent à peu de choses que des fonctionnements dérivent vers des non-respects vis-à-vis des résidents ou des personnels. Je me permets d'attirer votre attention sur ce point.

Dernièrement, j'ai encore interrogé des personnes que je croise et qui sont passées par Bovigny; elles me donnent des témoignages semblables à ceci. D'une manière générale, améliorer les procédures de plainte ne peut qu'être bénéfique: on ne peut demander à quelqu'un dans une telle situation, face aux gens dont il dénonce des comportements qu'il considère comme peu légaux ou irrespectueux, d'assumer cela dans sa position.

Voilà. C'était simplement pour attirer votre attention et peut-être, si vous en avez l'occasion, pour que vous investiguiez davantage sur ce centre de Bovigny.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.10 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.10 uur.