COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING

De behandeling van de vragen vangt aan om 10.21 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.

Le développement des questions commence à 10.21 heures. La réunion est présidée par M. Ludwig Vandenhove.

01 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de geplande benoemingen van generaals" (nr. 3)

01 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la nomination prévue de généraux" (n° 3)

01.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, door een bijzonderheid komen wij pas nu bijeen en heb ik nog eens het genoegen u te kunnen ondervragen. Het zal u zelf ook wel verrassen. Wij zijn al enkele maanden onderweg, maar wij zijn er nog allemaal. Ik kan u dus toch nog met uw eigen problemen confronteren.

Mijnheer de minister, ik ben in het verleden al verscheidene malen tussengekomen over uw manier van benoemen van generaals. U weet dat ik daar altijd heel veel problemen mee heb. In theorie hebt u niets te zeggen in de bevorderingscomités, in de praktijk hebt u daar alles te zeggen. Dat werd al voldoende aangetoond.

Doordat mijn vraag twee maanden oud is, heb ik al een aantal antwoorden op vragen gekregen. Ik ga die dus ook niet opnieuw stellen. Dat is niet meer interessant.

Wat zijn de gegevens momenteel?

Ik heb begrepen dat u in goed overleg met de eerste minister hebt beslist om geen generaals meer te benoemen. Ik heb nooit begrepen waarom dat noodzakelijk was. Er waren meer dan genoeg generaals, denk ik. Men kan natuurlijk zoveel mogelijk mensen generaal maken, maar zij moeten ook nog een nut hebben. Door de manier van handelen, deze keer, hebt u nog eens heel duidelijk uw invloed in die comités tentoongespreid, voor gans het land. Ik denk dat een aantal kandidaten er ook zeker niet mee gediend zal zijn. Sommigen misschien wel, sommigen niet. Er zijn er die moeten kleur bekennen, maar daarvoor niets terugkrijgen. Wij zullen zien wie er volgend jaar minister is en wat er dan met die mensen zal gebeuren.

Met uw toestemming zou ik een beetje willen afwijken van mijn oorspronkelijke vraag. Ik weet dat u alles beslist op uw departement, mijnheer de minister, van de aankoop van kleurpotloden tot de benoeming van de generaals. U zult dus zeker kunnen antwoorden.

Ik heb begrepen dat er nogal wat collateral damage ontstaat doordat de generaals niet worden benoemd. Dan spreek ik vooral over de bevorderingscomités voor majoors, luitenant-kolonels en kolonels. Daar dreigen een aantal mensen het slachtoffer te worden van het feit dat er niets meer gebeurt.

Mijn eerste concrete vraag is dan ook de volgende. Is het eventueel niet mogelijk dat wij dat loskoppelen? Waarom moet dat in één pakket met de benoeming van generaals gebeuren? Kan dat niet apart worden gezien?

Voor de bevordering van generaals dit jaar ben ik geen vragende partij. Dat is niet nodig. Ik denk dat wij eens een evaluatie moeten maken wat er nog moet en wat niet moet, maar dat zal voor uw opvolger zijn.

Ik verwelkom generaal Van Daele. U hebt de jongste tijd ook veel de pers gehaald, tegen uw wil in, vermoed ik. Door het feit dat wij niet meer verder kunnen benoemen, wordt uw positie ook opnieuw verlengd.

Mijnheer de minister, daaromtrent zou u mij toch wat meer toelichting moeten geven want dat is, meen ik, in het belang van onze Defensie. Wij zijn er de jongste tijd helemaal niet goed uitgekomen en er is heel wat onvrede over het feit dat het mandaat van generaal Van Daele noodgedwongen moet worden verlengd. Ik heb mij altijd verzet tegen de mogelijkheid van een verlenging. Ik heb dat ook nooit goed begrepen. Als er 30 of 35 generaals zijn, moet er twee jaar geleden toch ook iemand geweest zijn die bekwaam genoeg was om generaal Van Daele op te volgen. U wou echter per se generaal Van Daele naast u, letterlijk en figuurlijk, wellicht omdat u persoonlijk goed overeenkomt, wat geen probleem is, maar u hebt alzo een heel vreemde situatie gecreëerd. Een aantal andere mensen dreigt nu wel slachtoffer te worden en dat zou jammer zijn.

Ten eerste, mijnheer de minister, zou ik nu willen weten waarom u oorspronkelijk, in september, per se die benoeming nog wou doorvoeren? Had u daar werkelijk redenen voor? Zo ja, zou ik die graag willen kennen, want u berokkent waarschijnlijk schade aan mensen die nu niet kunnen doorstromen.

Ten tweede, kan het eventueel worden losgekoppeld? Dat kunt u eventueel nog voor het eind van het jaar. Ik weet dat in het verleden de bevorderingen en benoemingen pas werden gepubliceerd op 24 december, dus er is nog ruim tijd om dat te doen.

Ten derde, kunt u misschien uitleggen waarom u nog een jaar extra uw, laten wij zeggen, vleugeladjudant, uw aide-de-camp, moet doorgeven aan uw opvolger? Ik meen toch dat zulks nooit de bedoeling is geweest? Met uw goedkeuren, mijnheer de minister, had ik graag mijn vraag op dat vlak wat geactualiseerd. Ik kijk uit naar uw antwoord.

01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers collègues, pour répondre à la dernière partie de la question de M. Sevenhans, je crois que comparer le chef de la Défense à un aide de camp du ministre n'est pas correct et certainement pas flatteur. Le chef de la Défense est véritablement le patron militaire du département.

La deuxième prolongation a été décidée par le gouvernement dans son ensemble, par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, sur la base d'une disposition légale qui a été adoptée dans cette commission de la Défense et qui prévoit la possibilité de prolonger, par période d'un an, la nomination du chef de la Défense.

Dès lors, c'est un souci de continuité et de sagesse, me semble-t-il, dans cette période difficile d'affaires courantes qui m'a amené à proposer au gouvernement d'adopter cette position.

En ce qui concerne les autres nominations et promotions, je ne suis pas demandeur de nommer des généraux – je laisserai le soin au lieutenant-général Somers de préciser le nombre de généraux que nous avons. Je ne suis pas demandeur mais, étant donné la prolongation de ces "négociations", je me préoccupe du sort du personnel de niveau inférieur (les majors, les lieutenants-colonels et les colonels) qui risque d'être pénalisé en raison de l'absence d'organisation de comité cette année.

Je suis d'ailleurs étonné de l'excitation qui a entouré cette problématique. On a tout ramené à une soi-disant liste existante de certaines personnes que je voulais absolument voir nommées. Pourtant, je répète que la procédure de nomination à l'intérieur du département de la Défense est beaucoup plus sévère que celle qui existe au sein d'autres départements. Il y a des évaluations permanentes, des comités indépendants (une certaine partie est fixe), des examinateurs.

Je peux vous assurer que le travail est réalisé correctement. C'est l'ancien ministre de la Fonction publique qui vous le dit puisque j'ai pu comparer les deux systèmes. Quand on a parlé de mettre en place Copernic sous le gouvernement Verhofstadt I, cette réforme s'est inspirée en grande partie de ce que nous faisions à la Défense pour procéder aux nominations. C'est donc dire que le système présente un grand nombre de garanties d'objectivité.

La préparation des choses se fait en interne.

Dissocions les quatre ou cinq généraux dont on a beaucoup parlé dans certains journaux – plus au Nord qu'au Sud, d'ailleurs. Je le répète, ma préoccupation est ailleurs. Ce sont les autres niveaux qui m'intéressent. Je pense à la personne qui ne pourrait plus concourir l'année prochaine parce nous n'avons pas organisé de comité en 2007. Je ne voudrais pas – et les arguments juridiques sont là – que quelqu'un qui n'est pas retenu en 2008 parce qu'il n'a pas pu être candidat en 2007, s'adresse au Conseil d'État, gagne et annule tous les résultats. C'est mon raisonnement de base et il ne porte sur aucune personne en particulier.

La procédure est longue; elle implique la constitution de dossiers, les évaluations, la composition des jurys par tirage au sort pour une partie, la consultation des dossiers par des personnes qui ne sont pas toujours en Belgique – il faut parfois rappeler des personnes car il s'agit d'un tirage au sort. Tout cela est fait sérieusement et j'ai eu l'occasion de le constater pendant les huit dernières années. Les gens s'y connaissent et établissent réellement des classements, sur la base d'un grand nombre de critères, pour pouvoir effectuer les choix. Les choix sont opérés au sein des comités respectifs en fonction des composantes et en fonction des différentes armes. Il y a également une partie interarmes que nous avons établie dans le souci "van de eenheidsstructuur".

Tout cela demande du temps. C'est la raison pour laquelle nous nous en sommes préoccupés dans le courant du mois de septembre. S'il y avait eu un gouvernement pour le 21 juillet, comme certains l'avaient annoncé, ou pour le 15 août, ou pour la rentrée scolaire, ou pour la rentrée parlementaire, le problème ne se serait pas posé! J'ai simplement voulu que l'on prépare les choses pour qu'au moment où mon successeur arriverait, tout soit en ordre. Et j'avais encore la liberté de nommer ou de ne pas nommer.

Le problème est que nous sommes aujourd'hui le 28 novembre, que des nominations doivent intervenir le 26 décembre, qu'à partir du 20 décembre, les départements sont fermés et qu'il y a encore des choses à faire pour constituer les dossiers.

Je le dis ouvertement: celui qui ne serait pas retenu à cause d'une carence du pouvoir politique, de l'incapacité à constituer un gouvernement, serait bien inspiré d'introduire des recours au Conseil d'État et de mettre éventuellement par terre les comités qui seraient organisés dans le projet.

Ma préoccupation de base ne vise pas les généraux; il s'agit simplement d'une mesure de précaution en vue de préparer le travail. Aujourd'hui, la question se pose de savoir ce que l'on fait pour ces personnes dont vous vous préoccupez aussi. Pas uniquement des supérieurs.

Misschien kan de luitenant-generaal wat meer informatie op technisch vlak geven, over het aantal generaals.

01.03 Luitenant-generaal Baudouin Somers: Wat het aantal luitenant-generaals betreft, is het kader volzet ten opzichte van de kaderwet waarover men hier daarstraks heeft gesproken. Bij de generaal-majoors is er wat ruimte, zeven à acht plaatsen. Het is echter de bedoeling om af te slanken. De minister had het over 20% minder en dat is dus ons streefdoel. Als men naar 20% minder gaat, dan is er enkel benoemingsruimte om mensen te vervangen die vertrekken. Bij de generaals vertrekt er niemand voor maart of april. Het gaat om 1 april. We hebben dus nog een beetje tijd.

Voor de rest kan ik alleen beamen wat de minister heeft gezegd wat de benoemingsprocedure betreft. Als er nu geen benoemingscomité is, zullen we benoemingen met terugwerkende kracht moeten doen, wat niet gebruikelijk is, om de mensen niet te benadelen.

01.04 Minister Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik dank u voor de toelichting.

Ik wil eerst nog eens terugkomen op dat woord aide de camp. Het is zeker niet mijn bedoeling om de man te spelen. Als ik de man speel, is dat in functie van de bal. Laat mij daar heel duidelijk over zijn.

Wat mij vooral stoort aan de hele zaak is dat dit heel politiek wordt gespeeld. Eigenlijk zou de functie van de CHOD niet in een politiek debat mogen thuishoren. Momenteel is dat wel zo. Dat betreur ik eigenlijk. Blijkbaar wordt alles nu vooral uit politieke hoek gezien. De CHOD is blijkbaar ook een punt bij de regeringsonderhandelingen. Dat zal altijd wel zo zijn geweest maar nu wordt dat wel heel duidelijk. Er worden hele spelletjes rond gespeeld.

Ik heb begrepen, mijnheer de minister, dat u zelf verklaart dat door het feit dat de functie van de CHOD wordt verlengd er bijna interne afrekeningen gebeuren onder de generaals. Dat is geen berichtgeving die bijdraagt aan de serene sfeer voor de volgende comités. Dat is geen verklaring die ik heb afgelegd, u hebt ze afgelegd. Er is blijkbaar een en ander bezig, een oorlog der generaals. Ik citeer u letterlijk.

Wat de generaals … betreft, heb ik er mij verscheidene malen over uitgesproken. Van teveel generaals ken ik de politieke kleur. Ik betreur dat. Ik ben echter de eerste om toe te geven dat er bij de generaals ook mensen zijn die perfect op hun plaats zitten. Het gaat zelfs om het grootste deel. Zelfs diegenen die politieke benoemd zijn, kunnen nog op hun plaats zitten. Ik vind echter dat er onder uw bewind teveel rekening werd gehouden met politieke invloed. U ontkent dat. Ik weet dat de procedure op papier, in theorie, heel mooi sluitend is. U weet echter dat ik nogal wat informatie krijg uit uw departement. Mijnheer de minister, ik weet dat u telkenmale tussenbeide komt, vooral bij de generaals. Wat dat betreft, blijf ik met uw antwoord dus een beetje op mijn honger.

Anderzijds noteer ik uw uitleg en u wordt erin bijgetreden door luitenant-generaal Somers. Momenteel is dat niet zo belangrijk meer omdat dit toch stil ligt. Ik ben wel blij dat u voldoende op de hoogte bent van de problemen die zich momenteel stellen door het feit dat de benoemingen stil liggen. Ik hoop dat daar een oplossing voor kan worden gevonden.

01.05 André Flahaut, ministre: Je sais que le dernier mot revient au Parlement … mais comme je suis parlementaire aussi, j'ajoute que, pour ma part, je travaille avec les gens qui sont présents sans leur demander leur carte de parti.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.38 heures à 10.40 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.38 uur tot 10.40 uur.

02 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het Fort van Haasdonk" (nr. 44)

02 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le Fort de Haasdonk" (n° 44)

02.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, tijdens de vorige legislatuur werden in het federaal Parlement verscheidene vragen gesteld over de toekomst en sanering van het Fort van Haasdonk.

Dit fort is ongeveer 25 hectaren groot en werd in 2002 geklasseerd als monument. De gemeente Beveren, waarvan Haasdonk een deelgemeente is, had reeds in 1999 haar belangstelling voor het fort duidelijk verwoord.

In 2000 verklaarde het provinciebestuur van Oost-Vlaanderen zich bereid het fort te kopen waarna de gemeente het zou kunnen gebruiken via een beheersovereenkomst, enkel wanneer de nodige sanering eerst zou worden uitgevoerd.

Militaire forten kunnen een interessante nieuwe bestemming krijgen, zoals recent de sanering van het Fort van Losein dat kan worden ingericht als een toeristische trekpleister en museum. Hetzelfde gaat uiteraard op voor het Fort van Haasdonk.

Er is een jarenlange polemiek geweest over de sanering en het uitstellen ervan. In 2005 heeft het ministerie van Landsverdediging het nodige ondernomen om alle oorlogsmunitie te verwijderen uit de omwallingsgracht. De provincie Oost-Vlaanderen leek op dat ogenblik niet meer geïnteresseerd het fort aan te kopen, onder meer omwille van de hoge kostprijs.

U, mijnheer de minister van Landsverdediging, voorzag ten tijde van de mondelinge vragen op 7 december 2005 dat er in de loop van 2006 een oriënterend bodemonderzoek zou worden uitgevoerd. Eveneens zou er vanuit het departement worden overlegd met de provincie Oost-Vlaanderen.

Mijnheer de minister, werd het oriënterend bodemonderzoek uitgevoerd? Wat was hiervan het resultaat? Werden er bezwarende bevindingen genoteerd in verband met de verkoop van het fort? Heeft het departement in 2006 en 2007 nog overlegd met de provincie Oost-Vlaanderen? Wat was hiervan het resultaat? Hebt u contact gehad met het ministerie van Financiën over de bepaling of aanpassing van de verkoopsprijs of de toekenning van een nieuwe bestemming?

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Stevenheydens, een oriënterend bodemonderzoek was enkel nodig voor de twee kleine kadastrale percelen met elk een militaire woning aan de ingang van het fort.

Voor het ene perceel is geen sanering nodig. Voor het andere heeft de OVAM een aanvullend beschrijvend bodemonderzoek gevraagd.

Voor een derde groot perceel waarop zich het eigenlijke fort bevindt, moest geen oriënterend bodemonderzoek worden uitgevoerd omdat het niet om risicogronden gaat. Er zijn dus geen bezwaren voor de verkoop van het fort zelf.

Mijn departement heeft bij brief van 5 april 2007 aan de gouverneur van de provincie Oost-Vlaanderen gevraagd of het de intentie blijft van de provincie om het fort te verwerven. De provincie heeft reeds laten weten dit dossier opnieuw te zullen bekijken en zo snel mogelijk een antwoord te zullen verstrekken.

Defensie heeft op 22 maart 2007 aan het ministerie van Financiën, het Aankoopcomité Gent II, gevraagd een raming van de verkoopprijs op te stellen. De toekenning van een nieuwe stedenbouwkundige bestemming aan het domein behoort tot de verantwoordelijkheid van de overheid bevoegd inzake ruimtelijke ordening.

Dat is de toestand op vandaag.

02.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "een Franstalige advertentie in een Nederlandstalig publiciteitsblad" (nr. 74)

03 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "une annonce francophone dans un journal publicitaire néerlandophone" (n° 74)

03.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 30 mei 2007 verscheen in het publiciteitsblad Passe-Partout editie Beveren, maar ook in andere edities en kranten, een advertentie van het ministerie van Landsverdediging voor het aanwerven van 34 paracommando’s. Ik heb deze advertentie hier bij mij.

Deze advertentie was volledig in het Frans opgesteld. Bewuste advertentie is strijdig met de geldende taalwetgeving. Ik heb hierover eerst een schriftelijke vraag ingediend, maar vastgesteld dat u niet antwoordt op de schriftelijke vragen die worden ingediend door parlementsleden. Ik heb deze dan omgezet in een mondelinge vraag.

In hoeveel reclamebladen en kranten werd deze advertentie gepubliceerd en met welke oplage? Wat was de totale kostprijs voor het plaatsen van deze advertentie? Is het ministerie van Landsverdediging ervan op de hoogte – ik hoop dat toch! – dat Franstalige publiciteit in publiciteitsbladen in Vlaanderen in strijd is met de geldende taalwetgeving? Zo ja, waarom werd dan een Franstalige advertentie geplaatst in een of meerdere Nederlandstalige publiciteitsbladen en kranten? Worden of werden er maatregelen genomen om herhaling te vermijden?

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, des accidents se produisent de temps en temps.

De Franstalige versie van de rekruteringsadvertentie van Defensie is eveneens per vergissing verschenen in de jobbijlage Jobat van De Standaard, Het Nieuwsblad en De Gentenaar, op 29 mei van dit jaar. U moet weten dat Landsverdediging over een globale contractmediaruimte beschikt. De wervingsadvertenties verschijnen eenmaal per maand. De firma betrokken bij de publicatie beschikt over de artikels in de twee talen. In het geval waarover wij het hebben is de fout bij de redactie van Jobat gebeurd. Het artikel werd niet gefactureerd. Cela, c’est déjà le minimum.

Landsverdediging heeft de fout opgemerkt en heeft onmiddellijk gereageerd tegenover het medium dat het artikel in de verkeerde taalversie heeft gepubliceerd. De account advisor van Jobat heeft ons schriftelijke excuses aangeboden en heeft na een grondig intern onderzoek kunnen vaststellen dat een menselijke fout aan de oorsprong lag van de onregelmatigheid. Onze dienst Marketing stelt alles in het werk om de communicatie via de media en andere kanalen conform de wetgeving te laten verlopen. In elk geval heeft Landsverdediging van de account advisor van Jobat de belofte gekregen dat onze advertenties in de toekomst met de grootste zorg zullen worden behandeld.

03.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Het is toch wel eigenaardig dat naar kranten die enkel in het Nederlands publiceren, advertenties in de twee talen worden verzonden om zelf te laten beslissen welke moet worden gepubliceerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de recente budgettaire ontsporingen binnen zijn departement" (nr. 99)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Landsverdediging over "de budgettaire ondercuratelestelling van het departement Defensie" (nr. 101)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "financiële wantoestanden in zijn departement" (nr. 389)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het misbruik door zijn departement van een thesaurierekening" (nr. 426)

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "het onder curatele stellen van zijn departement door de minister van Begroting" (nr. 493)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "logistieke steun van het leger aan de betoging voor het behoud van België" (nr. 429)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de organisatie van een onafhankelijke auditdienst" (nr. 490)

04 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les récents dérapages budgétaires au sein de son département" (n° 99)

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense sur "la mise sous curatelle du budget du département de la Défense nationale" (n° 101)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "des malversations financières au sein de son département" (n° 389)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'utilisation abusive par son département d'un compte de Trésorerie" (n° 426)

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la mise sous curatelle de son département par la ministre du Budget" (n° 493)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le soutien logistique apporté par l'armée à la manifestation pour le maintien de la Belgique" (n° 429)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la mise en place d'un service d'audit indépendant" (n° 490)

04.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we zijn met een heel groepje om u te ondervragen. Meestal zijn parlementaire vragen op zichzelf interessant, maar het antwoord van de minister is meestal veel interessanter. Vandaag zal dat ook echt wel het geval zijn, denk ik.

Ik ga zeker niet meer schetsen waarover het gaat. Het thema is helemaal uitgebeend in de commissie voor de Financiën en in de commissie “Rekenhof”. De collega’s die de technische kant van de zaak willen kennen, verwijs ik graag naar het verslag. We gaan nu spreken over de politieke verantwoordelijkheid.

Mijnheer de minister, ik heb eigenlijk gelijk gekregen. Ik heb een aantal interventies van mij nagelezen van de voorbije jaren en ik heb u daarbij enkele malen gewezen op het feit dat u – volgens mij – met uw budget niet kon toekomen. U hebt mijn opmerkingen altijd weggelachen en blijkbaar hebt u daarvoor een oplossing gevonden. U zou er wel een oplossing voor vinden en ik moest mij daarover geen zorgen maken, hebt u ooit eens geantwoord.

Ik had mij nooit kunnen voorstellen dat u dat letterlijk meende. Blijkbaar is er dus een oplossing gevonden.

Volgens de laatste gegevens zou er 121 miljoen euro tekort zijn. Men heeft enorme aantallen uitgesproken, maar 121 miljoen euro zou nu het laatst vermelde bedrag zijn. Ik zal straks wel van u in detail vernemen wat het probleem is.

Wat mij vooral interesseert – u kent mijn contacten binnen uw departement – is wie de verantwoordelijkheid heeft genomen om dat te doen. Ik begrijp dat er een probleem was. Er moesten centen gevonden worden. Op een bepaald moment heeft dan een generaal de verantwoordelijkheid moeten nemen. Generaal Coene, om hem bij naam te noemen. Daarover is in het Rekenhof en in de commissie voor de Financiën ook al gesproken. Het is dus geen geheim. Hij was de verantwoordelijke generaal.

Wie de werking van uw departement kent, weet dat u van alles op de hoogte bent. Ik kan mij dus moeilijk voorstellen dat op een bepaald moment de generaal een probleem vaststelt en daarvoor een oplossing zoekt. Zo werkt het niet. Er moet ergens een dekking komen, want waarom zou een bepaalde generaal zijn boekje te buiten gaan om Defensie te redden? Hij kan daarmee alleen maar problemen krijgen en hij kan er niets bij winnen.

Ik heb begrepen dat het alom bekend is dat hij onder supervisie van de minister heeft gehandeld. Anders had hij wellicht al een sanctie gekregen, maar ik hoor daar niets over.

Het moet over serieuze feiten gaan. U hebt uiteraard wel gelezen wat er is gezegd in de commissie voor de Financiën van 16 oktober. Uw collega Van den Bossche spreekt daar van “een oneigenlijk en onwettig gebruik”, een “onwettige plundering” zelfs. Dat zijn nogal straffe woorden voor collega’s onder elkaar. Er is dus niet alleen een oorlog van generaals bezig, maar blijkbaar ook een oorlog van ministers.

Ik denk dat dat de essentie van het verhaal is. Mijnheer de minister, gaat u hier vandaag nog eens herhalen wat u in sommige kranten hebt geschreven? Dat u van niets wist, dat het allemaal boven uw hoofd is gebeurd, dat zelfs uw generaal Van Daele van niets wist? Dat het blijkbaar allemaal door één generaal op eigen initiatief is gedaan? Dat kan ik onmogelijk geloven.

Ik denk ook dat u dat niet in alle ernst kunt beweren. U zult daarvoor, vermoedelijk, een wettige verklaring uit uw hoed toveren, waarom hij dat allemaal mocht doen, en dat er dus niets aan de hand is. Maar er moet wel degelijk iets aan de hand zijn, want ik hoor dat er momenteel wordt bespaard om het gat dicht te rijden. Met andere woorden, er is wel een geldtekort, er is effectief iets gebeurd, want anders zou die besparing niet nodig zijn.

Ik heb ook Flash Direct gelezen. U weet dat ik daar een zeer geïnteresseerde lezer van ben. Daarin hebt u duidelijk verklaard dat er geen enkel gevolg zou zijn voor de werking van Defensie. De feiten op het terrein spreken dat tegen.

Mijnheer de voorzitter, tot hier gaat mijn uiteenzetting. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat de minister nu zal zeggen na al die maanden van oorlog en storm en scheldtirades via de kranten.

Mijnheer de minister, u beweert dat u het slachtoffer bent van een afrekening onder generaals. Ik heb ook gelezen dat niet Begroting erop uitgekomen is, maar dat gewoon vanuit Defensie werd gemeld dat ze met iets bezig waren dt niet mocht.

04.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 4 octobre 2007, le rapport de la commission des Finances et du Budget mentionne qu'une réunion entre les cellules politiques du Budget et de la Défense s'est tenue à la cellule politique de Mme Van den Bossche et que le recours inapproprié à la disposition légale 2.16.11 des lois budgétaires relatives au compte de trésorerie a été clairement mis en évidence.

Dans le cas d'une mise sous curatelle, quels sont les actes et les décisions que vous avez encore la possibilité de poser et de prendre?

On dit qu'un compte de trésorerie aurait été utilisé pour couvrir certaines dépenses. Depuis combien de temps cette pratique a-t-elle cours? Depuis quand la Défense utilise-t-elle ce compte?

Le compte rendu intégral de la commission des Finances et du Budget du 16 octobre 2007 mentionnait que: "Quoi qu'il en soit, le dérapage du ministère de la Défense nationale ne pourra être compensé intégralement, compte tenu du déficit cumulé constitué depuis 2004, par le biais d'un compte de trésorerie."

La ministre du budget Freya Van den Bossche a parlé d'un usage illégal et inadéquat de fonds de trésorerie, ce qui a contribué à creuser le déficit budgétaire qui apparaît actuellement. Comment ce dérapage sera-t-il rattrapé? Avez-vous des solutions pour résorber le déficit du Trésor public?

Vous avez déclaré suspecter que des emprunts de trésorerie ont été effectués pour payer certaines choses qui ne pouvaient l'être. Ensuite, vous avez évoqué un éventuel problème de technique administrative au niveau de l'administration budgétaire et financière de la Défense dans l'exécution. Vous avez ajouté que, s'il le fallait, des sanctions seraient prises. Quel est l'état de la situation à ce jour? Des mesures fortes au sein de l'administration ont-elles déjà été prises?

04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister alvast bedanken voor zijn komst naar de commissie. In de voorbije weken en maanden verscheen heel wat in de actualiteit. Het zou dan ook aangewezen zijn dat wij hier nu een aantal antwoorden krijgen.

Ik zal niet te diep ingaan op de berichten die zijn verschenen. Het gaat om een aantal zaken die in een rapport van de Inspectie van Financiën verschenen en die heel verontrustend zijn. Er wordt onder andere gesproken over vriendendiensten en onbetaalde of veel te lage facturen.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van een wetsvoorstel dat onze fractie Ecolo-Groen! heeft ingediend tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie om het begrotingsbeleid grondig door te lichten, had ik u graag de volgende vragen gesteld.

Ten eerste, de Inspectie van Financiën spreekt over een oneigenlijk gebruik van een thesaurierekening door de minister, waardoor de Schatkist aankijkt tegen een tekort van ongeveer 280 miljoen euro. Het gaat om een rekening die dient om lonen van militairen die aan derden worden uitgeleend, te betalen.

Welke bedragen werden van de thesaurierekening opgevraagd in de boekhoudkundige jaren 2004, 2005, 2006 en 2007?

Welk bedrag aan facturen stond tegenover voornoemde opgevraagde bedragen? Graag kreeg ik het bedrag ook opgesplitst naar boekhoudkundig jaar. Indien er van een verschil sprake is, hoe wordt het verschil dan door de minister verklaard?

Zou de minister mij een schriftelijk overzicht van de gevraagde informatie kunnen bezorgen?

Ten tweede en aansluitend op mijn vorige vraag, werden de bewuste, volledige bedragen aan facturen ook effectief betaald? Indien niet, welke bedragen werden wel betaald? Graag kreeg ik het antwoord opnieuw opgesplitst naar boekhoudkundig jaar. Hoe wordt het verschil door de minister verklaard?

Van welke onbetaalde factuurbedragen verwacht u nog een betaling? Ook daarvan kreeg ik graag een schriftelijk overzicht.

Ten derde, een belangrijke vraag: wie gaf de toelating tot dergelijk gebruik van de thesaurierekening?

Welke maatregelen hebt u genomen om dergelijk, oneigenlijk gebruik van de bewuste rekening door Defensie stop te zetten?

Ten vierde, volgens de Inspectie van Financiën verschoof u drie jaar op rij 20% van de gebudgetteerde personeelskosten naar de post Werkingskosten. Met de aldus vrijgekomen bedragen werden jeeps aangekocht en buitenlandse missies betaald. De afgewende personeelskosten werden bovendien gedekt door genoemde Schatkistkredieten, waarvoor zij absoluut niet dienen.

Hoe verantwoordt u voornoemde werkwijze? Welke maatregelen hebt u genomen om deze praktijk stop te zetten? Welke veranderingen zijn er sinds het bewuste rapport van de Inspectie van Financiën gebeurd?

Ten vijfde, in een tweede deel spreekt het rapport ook over een aantal gratis vriendendiensten of diensten die onder de kostprijs werden gefactureerd. In uw antwoord op de aantijgingen van de Inspectie van Financiën stelt u in de pers dat de diensten louter het gevolg zijn van een verschillende berekeningsmethode, waarbij enkel variabele kosten worden aangerekend.

Zou u de door u gebruikte methode gedetailleerder kunnen toelichten? Zou u ook de reden kunnen aangeven waarom u aan genoemde methode de voorkeur geeft ten opzichte van de methode die door de Inspectie van Financiën wordt gehanteerd?

Ten zesde, zult u in de toekomst de door u gehanteerde factureringsmethode voort gebruiken, of zult u de berekeningsmethode volgen die door de inspectie van Financiën wordt gehanteerd?

Ten zevende, bent u van plan om alle facturen te laten herberekenen op basis van de methode – de correcte methode – die door de Inspectie van Financiën wenselijk wordt geacht? Zou u het resultaat daarvan aan de Kamer kunnen bezorgen?

Ten achtste, kunt u een schriftelijk overzicht bezorgen van alle prestaties, alle diensten, die sinds het boekhoudkundig jaar 2004 werden verleend aan verenigingen, lokale besturen, sociale instellingen, en dat graag ook opgesplitst per provincie, met vermelding van het bedrag dat werd gefactureerd?

Tot slot, de Inspectie van Financiën stelt dat de praktijken van oneigenlijke subsidiëring, concurrentievervalsing, officieel werden geregeld door de legertop. Bevestigt u het bestaan van een interne circulaire van chef-defensie August Van Daele waarin hij zijn fiat geeft omtrent factureringen van prestaties en diensten waar de inspectie van Financiën naar verwijst? Zou u mij een kopie kunnen bezorgen van die interne circulaire? Hoe reageert u op de stelling van de Inspectie van Financiën dat die interne circulaire wettelijk niet kan?

04.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, aansluitend wens ik één onderdeel te behandelen, met name de logistieke steun van het leger aan de betoging voor het behoud van België.

Op het ogenblik dat een aantal vragen al werden ingediend en dat uw beleid onder vuur lag, hebt u beslist om het leger steun te laten verlenen aan de betoging van 18 november laatstleden voor het behoud van België. Zo werden er vijftien legertenten, tafels, stoelen en batterijen geleverd. Volgens u werd er daarover een dossier aangevraagd en goedgekeurd. Sinds wanneer is zo'n werkwijze gebruikelijk? Sinds wanneer laat u het leger voor de kar spannen van een politieke manifestatie?

Eveneens werd meegedeeld dat er militair personeel werd ingezet voor het vervoer van betogers en voor het gebruik van een aantal vrachtwagens met geluidsinstallaties. Is die informatie correct?

Ik was uiteraard niet op die betoging aanwezig, maar die informatie lijkt mij alleszins geloofwaardig als ik zie welke andere voorbeelden er zijn.

Er werd zojuist al naar verwezen. De steun- en materiaalverlening aan de betoging voor het behoud van België is niet het enige voorbeeld. De inspectie van Financiën heeft het over gratis vriendendiensten aan plaatselijke verenigingen en lokale besturen omdat u als minister via het leger allerlei hand- en spandiensten levert aan bevriende organisaties via materiaal zoals tenten, bussen of douches. De Inspectie van Financiën beschuldigt Defensie ook van concurrentievervalsing, die gesteund zou zijn – dat werd zojuist al aangehaald – door een rondzendbrief binnen Defensie die door de minister van Begroting als onwettelijk wordt bestempeld.

Het is concurrentievervalsing omdat een aantal vriendendiensten, voornamelijk in uw eigen streek, niet worden gefactureerd of, indien dat toch zou gebeuren, ver onder de gangbare tarieven.

Op welke manier kan de inzetbaarheid van militairen ten gunste van een politieke manifestatie verantwoord worden?

Hoe beschouwt u de discussie die ontstaat rond de perceptie dat u het leger aanziet als uw privémilitie die u kan gebruiken of misbruiken voor steun aan bevriende verenigingen, politieke organisaties en politieke doeleinden?

04.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, veuillez m'excuser pour mon retard.

Monsieur le ministre, nous avons pu lire récemment dans la presse que votre département avait été placé sous curatelle par la ministre Van den Bossche en raison d'erreurs budgétaires. Je pensais que le réflexe normal pour un parlementaire était de poser la question tant à la ministre du Budget qu'à vous-même. C'est ce que j'ai fait. La ministre nous a répondu qu'un certain nombre de mauvaises utilisations ou d'utilisations illégales avaient été faites par le biais du compte de trésorerie, c'est-à-dire qu'un certain nombre de montants de ce compte ont été utilisés pour payer du personnel. Ils ont donc été utilisés à une autre fin que celle pour laquelle ils étaient prévus. La ministre du Budget nous a également confirmé qu'il n'y avait pas eu de communication de la part de votre département pour signaler qu'il rencontrait des problèmes et qu'il était en difficulté budgétaire, ce qui allait l'amener à utiliser des crédits à d'autres fins que celles pour lesquelles ils avaient été prévus.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette information?

Confirmez-vous qu'il n'y a pas eu de contact entre le département de la Défense et le département du Budget? On sait que des réunions ont eu lieu après et qu'une solution semble avoir été dégagée. Mais, préalablement aux questions parlementaires et à la saga médiatique de ce dossier, est-il exact qu'il n'y a eu aucun contact?

Quelles sont les conséquences pratiques de cette curatelle? Comment cela va-t-il se passer jusqu'à la fin de cette année? Avez-vous pu trouver une solution?

De plus, j'ai entendu que les difficultés auxquelles avaient dû faire face la Défense étaient liées à la problématique de l'ancre. Vous connaissez mieux que moi cette problématique…

04.06 André Flahaut, ministre: Je suis matelot (…)

04.07 Melchior Wathelet (cdH): Effectivement, l'expression est particulièrement bien choisie.

Est-il vrai que le département de la Défense avait déjà signalé, en 2004 et en 2005, au département du Budget qu'avec l'ancre, il n'y arriverait pas, qu'il ne disposerait pas des crédits suffisants, ce qui entraînerait un certain nombre de problèmes? On assiste alors, en 2006 et en 2007, aux dérapages que l'on connaît, où des montants sont indûment affectés au paiement du personnel.

Pourriez-vous nous donner des informations quant à la situation budgétaire de votre département, notamment en ce qui concerne le nombre de factures impayées en 2006 et 2007, l'étendue des crédits qui seront reportés de 2007 à 2008 ainsi que le nombre de fournisseurs qui ont introduit des factures auprès de votre département qui ne seront pas honorées en 2007?

J'imagine que si une solution a été trouvée, elle a dû l'être au détriment de certains autres montants qui avaient déjà été engagés.

04.08 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in tegenstelling tot de andere vragen, natuurlijk volledig conform het controlerecht van het Parlement, hebben mijn vragen een andere invalshoek. Ik denk immers dat het debat ook moet gaan over wat hierna moet gebeuren, en mijn vragen gaan dan ook in die richting.

Wat hierna moet gebeuren, is volgens mij de organisatie van een echte interne onafhankelijke controle en een interne onafhankelijke auditdienst. Op de website van het departement zie ik dat er een dienst Welzijn, evaluatie, controle en opvolging is. Ik vermoed dat deze dienst voor de interne audit instaat. Wij hebben hierover in vorige commissiezittingen gediscussieerd naar aanleiding van dossiers inzake fraude en de werking en het operationeel maken van die dienst. Op de website staat ook dat een auditeur onafhankelijk werkt en door de autoriteit gemandateerd is om de audit uit te voeren. Het woord onafhankelijk staat op de website ook in het vet gedrukt. Het belang van dat woord komt dus ook op de website naar voren.

Ik denk dat er een probleem is met het onafhankelijk te werk kunnen gaan. Ik verklaar mij nader. Ik weet dat men voor het uitvoeren van de taken van de cel Controle een beroep moet doen op het personeel van de dienst BudFin Surveillance. De activiteiten van die cel gebeuren onder leiding van een generaal-majoor. Ik zie dat de mensen die de audit moeten maken hiërarchisch en functioneel blijven afhangen van de dienst BudFin, en eigenlijk een controle moeten doen van een dienst waarvan ze functioneel afhankelijk zijn.

Als ik dan zie dat de KB's van 17 augustus 2007 in verband met de federale audit op de Ministerraad zijn gepasseerd, denk ik dat de organisatie ervan anders moet verlopen. Ik denk ook dat de taakomschrijvingen, de opdrachten en de hiërarchische structuur van de auditeurs niet specifiek zijn omschreven, zeker gelet op de gevoeligheden van de onderwerpen waarmee de auditeurs bezig zijn.

Vandaar dat ik u volgende drie vragen wens te stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, zijn er plannen om die auditdienst echt onafhankelijk te laten werken?

Ten tweede, hoe zal die dienst hiërarchisch worden georganiseerd en hoe zal ze werken?

Ten derde, hoe denkt u dat de KB's inzake de interne audit bij de overheid van toepassing kunnen zijn op het departement Defensie?

Tot daar mijn vragen, aansluitend op de discussie die wij hier hebben gevoerd en waarvoor mijn inziens een gestructureerde oplossing moet worden gezocht.

04.09 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je remercie les intervenants. Ainsi que le disait le représentant de Groen! tout à l'heure, cette réunion et les quelques questions qui sont posées constituent une excellente occasion de remettre certaines pendules à l'heure et de rassurer les négociateurs d'une éventuelle, d'une possible, d'une probable orange bleue!

Le département de la Défense sera toujours fort intéressant à saisir lors de la répartition des postes ministériels et sa situation est saine. Elle est saine car le général Van Daele et moi-même, ainsi que les membres de l'équipe, avons tout mis en œuvre pour que les achats, les investissements soient prévus et donc pour que la situation budgétaire soit saine. Il n'y a pas de problème, soyez rassurés! Je dis ceci parce que j'avais entendu dire que ce n'était pas un département intéressant. Ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a plus grand-chose à dépenser. Mais la Défense est un département qui a bien fonctionné et qui continuera à bien fonctionner.

Je parle ici sous le contrôle de mon aide de camp, monsieur Sevenhans, et également de responsables du personnel et du budget de mon département. Ils complèteront ma réponse quant aux aspects plus techniques, si le président l'autorise.

Il faut distinguer tout d'abord le débat entre Mme Van den Bossche, M. Reynders et moi-même, puisque nous sommes tous trois concernés par cette problématique. En effet, la Trésorerie est une administration qui dépend du ministère des Finances. Entre les trois départements, il n'y a pas eu le moindre problème une fois que la question a été posée. Il y a certes eu un emballement médiatique – cherchez à qui profite le crime! – mais une fois que les problèmes ont été connus et évoqués, des solutions ont été trouvées.

Que se passe-t-il? En période d'affaires courantes – qui courent depuis longtemps – et déjà avant, lorsque le gouvernement était en affaires prudentes – c'est-à-dire dès le lendemain du 1^er mai – une attention plus marquée, un contrôle plus soutenu ont été mis en place par le gouvernement actuel pour veiller à ce qu'en cette période d'affaires prudentes (c'est-à-dire en l'absence de Parlement) ou d'affaires courantes (quand il y a un Parlement mais qu'on ne sait pas qui est dans l'opposition et qui est dans la majorité), il n'y ait pas d'actes posés par les membres de l'exécutif qui pourraient porter préjudice à l'équipe suivante, et ce même si l'équipe actuelle supporte déjà des actes contre elle-même.

Dans ce cadre, vu la prolongation des débats, nous avons entamé l'opération de contrôle budgétaire. Dans ce contrôle, il est normal que la ministre du Budget, par décision du gouvernement, ait installé pour l'ensemble des SPF, un comité de monitoring regroupant des fonctionnaires fédéraux pour assurer "l'interrègne". Ce monitoring est donc valable pour l'ensemble des départements.

À un moment, par un contact entre le Budget et l'administration – c'est d'ailleurs à ce niveau que ça se passe puisque, contrairement à ce que dit M. Sevenhans, je ne m'occupe pas de tout et, malheureusement, je ne sais pas tout et je serais plus vigilant si c'était à refaire –, à cette occasion donc, des problèmes ont été soulevés.

Ma collègue du Budget, à un tel moment, ne pouvait rien faire d'autre que de prendre la décision qu'elle a prise et de l'annoncer. À savoir qu'elle mettait la Défense sous monitoring renforcé, ce qui s'est transformé en tutelle, curatelle, ce qui n'avait que peu de rapport avec la réalité sur le terrain.

En effet, à partir du moment où le problème a été signalé, dans les 72 heures qui ont suivi, par une étroite collaboration entre l'administration du Budget et le département du Budget, mon administration et mon cabinet, ainsi que d'autres intervenants au niveau du kern, y compris le département des Finances, des solutions ont pu être dégagées et, surtout, des explications ont été fournies.

Je laisserai le soin au général Van Daele de compléter mon intervention ainsi qu'au général Florkin, spécialiste budgétaire, de préciser cet aspect du compte de trésorerie.

Tout d’abord, vous devez savoir que cette possibilité de recourir à un compte de trésorerie existe de par une loi de 1969 et que cette technique est en vigueur dans et entre les différentes administrations. On ne peut pas dire comme l’Inspection des Finances qu’il était peu probable que d’autres ne soient pas au courant, en tout cas qu’on peut se demander si d’autres n’étaient pas au courant, en sous-entendant que le ministre l’était. Finalement, à ce niveau-là, il s’agit de relations entre les administrations.

Ni le ministre des Finances qui a la responsabilité de la trésorerie ni moi-même ne sommes au courant des contacts établis entre nos administrations. Personne n’a jamais signalé cela à personne, la meilleure preuve en étant que la Cour des comptes n’était pas au courant, pas plus que l’inspection des Finances. C’est bien la preuve que cela s’est déroulé au niveau des administrations et pas au niveau politique avec un souci de secret.

Voilà pour le compte de trésorerie. Pour ce qui est de l’annonce selon laquelle on avait pillé un compte de trésorerie ou encore qu’on avait creusé un trou incroyable dans le budget de la Défense, depuis le 1^er mai que nous sommes en affaires courantes, comptez le nombre de mois pendant lesquels la machinerie ne tourne plus à plein rendement. Il y a dans cette salle des municipalistes, des responsables à d’autres niveaux, des spécialistes du budget. Ils savent très bien qu’en raison des mécanismes de prudence mis en place, on ne dépense pas ou on dépense moins.

Si on avait inscrit des sommes au début de l’année pour telle et telle chose, ce serait une erreur de dire au moment du contrôle budgétaire, après six ou sept mois de dépenses réduites, qu’on aurait encore besoin de la même somme. Un screening poste par poste a permis de réduire, de retrouver, d’actualiser les chiffres qui avaient été présentés de façon non actualisée et dans une espèce de dramatisation.

Le général Van Daele expliquera comment nous avons travaillé dans les 72 heures, comment nous avons remis au département du Budget et aux responsables du monitoring les conclusions auxquelles nous étions arrivés et les suggestions que nous faisions.

Ces suggestions ont été acceptées par le Conseil restreint des ministres (kern) et par le Budget et, contrairement à ce qui a été dit et écrit, le département de la Défense n'a pas creusé le puits du déficit budgétaire et n'a pas mis, à lui seul, le futur gouvernement dans une situation impossible!

J'en viens maintenant à une question de Mme Boulet dont la réponse se trouve dans la question posée par M. Geerts.

Lorsque nous avons mis en place la structure unique – qui est identique d'ailleurs dans les autres forces européennes, celle de l'OTAN aussi –, nous avons effectivement prévu un service de contrôle et d'audit interne. Ce service a été renforcé dans ses missions au moment où les fraudes ont été révélées. À ce moment, dans un souci de rationalisation – pour ne pas créer trop de postes avec des généraux à leur tête –, nous avons placé ce service dans les mains d'un responsable général-major indépendant qui, toutefois, doit avoir recours au personnel de la direction générale du Budget et des Finances pour travailler.

Il est vrai que là où il est situé dans notre organigramme, ce service pose un problème en termes de "contrôleur contrôlé".

Monsieur Geerts, en réponse à votre question, nous allons nous conformer à la demande du gouvernement, à la demande de la ministre du Budget vendredi dernier, c'est-à-dire détacher la partie d'audit interne pour en faire un organe totalement indépendant de la chaîne de commandement militaire attaché au plus haut niveau de la hiérarchie.

Comment? Tout simplement en affinant ce qui existe chez nous et en tenant compte des arrêtés royaux publiés au mois d'août 2007, valables pour l'ensemble des services publics fédéraux. Nous allons donc anticiper la mise en œuvre de ces arrêtés royaux en tenant compte des spécificités du département de la Défense.

C'est clairement indiqué dans une notification du gouvernement et c'est d'ailleurs aussi l'une des raisons de la continuité du commandement et de la prolongation accordée au général Van Daele puisqu'il est lui-même chargé, avec moi le temps que je serai encore ministre, de mettre en œuvre ces arrêtés royaux d'audit interne.

Voilà donc une réponse à un problème qui s'est posé.

Pour le reste, comme vous le savez, chaque mois est organisée une réunion du Conseil supérieur de la Défense. Y sont présents les généraux, les responsables de services et les patrons des composantes. On y présente des exposés sur l'état d'avancement des questions de personnel – le lieutenant-général Somers parle de la carrière mixte, de l'évolution des effectifs et du recrutement – ainsi que des exposés sur les investissements en matériel, les opérations et les finances. À chaque réunion, l'exposé est fait par des spécialistes et des questions sont quelquefois posées. Mais, honnêtement, quand un spécialiste vous expose quelque chose, lui posez-vous la question de savoir s'il est sûr que tout va bien? Lui demandez-vous si quelque chose va mal ou si tous les problèmes sont bien sous contrôle? Pour toutes les réunions du Conseil supérieur de la Défense, les spécialistes exposent les choses, c'est un peu le tableau de bord du département et la situation était sous contrôle.

Je pense qu'il y a eu un pic, un petit séisme, qui a été corrigé par la suite.

En ce qui concerne la trésorerie, je propose que le général Florkin complète ma réponse. En ce qui concerne les mesures que nous avons prises en réponse immédiate, le général Van Daele complètera ma réponse. En ce qui concerne l'audit, je vous donne la réponse telle que je l'ai reçue.

J'en arrive maintenant à l'aide aux tiers. Quand je suis arrivé en 1999, j'avais l'impression d'entrer dans un grand magasin dans lequel tout le monde se servait et ressortait sans payer. Une musique militaire par-ci, un camion par-là, une ambulance d'un côté, une jeep de l'autre… Peu importe ce que cela coûtait, on avait toujours procédé de la sorte. Je n'ai pas voulu que cela continue. On avait d'ailleurs toujours tellement procédé de la sorte que l'affaire de la Villa Clémentine nous est tombée dessus, pour ne citer qu'un exemple et pour appeler un chat un chat.

Dans le même emballement, on a mis de l'ordre dans tout cela. Et, contrairement à ce qu'il y avait auparavant, donc pas de directive, nous en avons établi une. Comme l'Inspection des Finances n'était pas tellement satisfaite, nous avons fait adopter une disposition légale dans une loi-programme de 2002 qui prévoit que c'est le ministre qui détermine les modalités pour l'aide aux tiers. J'ai la directive sous les yeux: ce n'est pas un simple morceau de papier, elle prévoit toute une série de choses. Je vous transmettrai une copie du document et vous verrez que nous n'avons pas improvisé.

Depuis lors, d'où que toute demande émane, du nord, du sud ou du centre du pays, dans l'urgence ou non, des catholiques, des socialistes, des libéraux, des francs-maçons, des orthodoxes – je n'ai rien donné à l'église de scientologie car elle se trouve sur la liste des sectes –, la priorité étant donnée aux pouvoirs publics, aux provinces ou aux communes, le dossier arrive dans un point central.

Il peut entrer au niveau du chef de la Défense ou de mon cabinet. Ce dossier est pris et envoyé à la cellule qui a été constituée au sein de l'administration au niveau du chef de la Défense, qui est l'auteur de la directive.

Ce dossier est analysé. Nous examinons notre capacité à y répondre. Nous nous livrons au calcul du coût total que cela représente. Ensuite, une proposition émanant de l'administration, passe par le chef de la Défense et arrive, munie des avis de ceux qui devraient la mettre en œuvre, à mon niveau. La plupart du temps, j'appose la mention "avis favorable" et très souvent, j'ajoute "frais variables". Excessivement rares ont été les gratuités! Je n'aime pas la gratuité, parce que "lorsque c'est gratuit, on se fait crever" disait mon grand-père.

Il importe donc d'avoir une représentation exacte de l'aide que l'on apporte. Vous comprendrez aisément qu'un chauffeur de bus militaire préfèrera rouler en semaine plutôt que de rester à frotter pour la quatrième fois son pare-chocs, son pare-brise et à attendre un éventuel déplacement, alors qu'une association d'anciens combattants, une école, voire même une commune rencontre peut-être un problème majeur à ce niveau pour conduire les enfants à la natation, etc. de façon exceptionnelle. Dans ce cas, nous répondons "présents" et nous facturons. Mais que facturons-nous? Si le bus reste au garage en semaine, autant que le chauffeur le conduise plutôt que de rester sur place. Dans ce cas le minimum que nous puissions demander, c'est de couvrir les frais de carburant et si le chauffeur doit, de plus, rester sur place, celui pour lequel le bus est mis à disposition peut également pourvoir à son repas de midi. Une fois la mission terminée, le chauffeur rentre.

La différence, c'est qu'un plafond est fixé à 3.750 €. Si la prestation est supérieure à ce montant, on demande l'avis de l'Inspection des Finances. Si la prestation est inférieure à ce montant, on ne demande pas son avis. Toutefois, il y a une différence d'appréciation et c'est là que réside la différence de technique: l'Inspection des Finances souhaiterait d'abord examiner tous les dossiers. Dans ce cas, on peut multiplier leurs effectifs par 4 ou 5 et il faut qu'ils assurent des prestations le samedi, le dimanche, le soir et pendant les vacances. Cela se produit d'ailleurs souvent pendant les vacances. Nous sommes très sollicités pendant cette période. Je pense à toutes les tentes que nous mettons à disposition des groupements de jeunesse, par exemple, tant au Nord qu'au Sud du pays pour venir en complément de Naninne ou de centres de distribution de matériel de la Communauté française ou de la Communauté flamande. Nous mettons à disposition et le calcul est différent. L'Inspection des Finances dit: "Vous devez, en plus du carburant, calculer et faire payer le traitement du militaire et comptabiliser l'amortissement du véhicule".

Un véhicule dans un garage, qui ne sert à rien, et un chauffeur qui ne conduit pas; cela est accepté. Mais si vous le mettez à disposition pour dépanner une structure sociale ou autre, il faudrait faire payer un double salaire, faire payer l'amortissement du véhicule et le carburant. Ce n'est pas sérieux! C'est ainsi que nous en arrivons à des différences fondamentales. Selon mon calcul, pour véhiculer une association d'anciens combattants vers une manifestation, on arrive à un coût de 56 € et si l'on suit l'Inspection des Finances, il faudrait réclamer 365 €. Un tel coût ne serait pas supportable pour l'association en question. Résultat: ils seraient mécontents et l'on entendrait des phrases du style: "Finalement, c'est quand même notre argent!", "ça sert à quoi tous ces militaires? À faire tourner leurs moteurs et à ne servir à rien dans leurs casernes!". Car les gens se souviennent encore de cette sacro-sainte époque où on faisait effectivement tourner les moteurs pour dépenser les budgets. Ce n'est plus comme cela maintenant!

Voilà l'origine de la différence d'appréciation et de calcul. Et je laisse le soin à mon successeur d'augmenter sensiblement les tarifs pour suivre les recommandations de l'Inspection des Finances. Pour ma part, je refuse de le faire car ce serait perdre toute utilité et ne ferait que renvoyer nos militaires dans leurs casernes, à être moins utiles et moins proches de la population qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Je n'ai aucun problème à ce que M. De Vriendt aille consulter sur place tous les dossiers. Car s'il y a bien un département où l'on tient une comptabilité de tout, c'est celui de la Défense. Les dossiers sont ouverts. Si vous allez au département, on vous donnera toutes les fardes de 1999 jusqu'à 2007, reprenant une répartition par province de toutes les associations et ce qu'elles ont payé pour nos interventions.

Mais il n'entre certainement pas dans mes intentions de refaire les calculs sur base des principes de l'Inspection des Finances avec effet rétroactif et de réclamer la différence. Non. D'abord, la rétroactivité n'est pas une bonne chose et ensuite, les décisions ont été prises en fonction d'une philosophie et d'une logique décrites dans une directive qui a été rédigée conformément à une disposition légale. Si on veut changer les dispositions légales, vous le ferez plus tard; cela ne se fera pas en affaires courantes.

Ceci étant dit, j'en arrive à la dernière partie de votre question relative à la manifestation pour l'unité de la Belgique.

Je savais qu'il existait des approches différentes. J'ai d'ailleurs dit au rédacteur en chef d'un important quotidien de la partie néerlandophone du pays, que les appréciations concernant la réponse que j'ai donnée à la demande des organisateurs de cette manifestation seraient différentes suivant les Régions du pays. Pour le Nord, il s'agissait d'une manifestation politique francophone alors que, pour le Sud, il s'agissait d'une manifestation citoyenne en faveur de l'unité du pays.

Si en tant que ministre, je peux apporter mon aide pour l'organisation des quatre jours de l'Yser, pour la marche du Souvenir, pourquoi n'aurais-je pas pu le faire dans ce cas? J'attire l'attention sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'une manifestation de la FGTB, de la CSC, de CGSP, etc. Nous n'intervenons pas pour ce type de rassemblement. En outre, les organisateurs de cette manifestation avaient fait savoir qu'il ne s'agissait aucunement d'une manifestation politique. Pouvait y participer qui le désirait!

Le but de l'armée est notamment de défendre l'intégrité du territoire. Pourquoi des tentes et des appareils d'éclairage ne pourraient-il pas être mis à disposition dans le cadre d'une manifestation pour l'unité de la Belgique? Dans ce cas, il n'était pas question de douches ou de camions, mais de 15 tentes et de quelques appareils d'éclairage. Je ne vois pas pourquoi j'aurais refusé de soutenir une manifestation à laquelle ont participé des citoyens qui manifestaient pour l'unité du pays en arborant beaucoup plus de drapeaux qu'il n'en existe dans nos casernes et dans tous nos ministères réunis. Si j'avais refusé, j'aurais d'ailleurs été mal vu en interne. Je ne parle pas ici des francophones, mais bien de certains militaires qui ont manifesté d'ailleurs en tant que civils.

Cela étant dit, une prestation a effectivement eu lieu pour tiers. Que s'est-il passé? Un dossier à été introduit. Il a été traité conformément à la procédure prévue. Dans ce cadre, un projet de facturation a été élaboré. Comme les faits se sont déroulés un dimanche, des indemnités de week-end devaient être payées. Ces indemnités représentent environ 2.500 euros, si mes souvenirs sont bons, et la facture a été envoyée aux organisateurs.

En ce qui concerne le contrôle, des explications complémentaires pourront être données. Des indications seront également fournies quant à la structure de l'audit que nous mettrons en œuvre en nous inspirant des arrêtés royaux pris dans d'autres départements.

Monsieur le président, je sais que j'ai été très long, mais j'ai tenté de répondre à toutes les questions qui m'ont été posées. Toutefois, je ne me fais pas d'illusion! Je n'ai sans doute pas convaincu tout le monde. En effet, je sais que pour certains, les faits sont établis avant de connaître la réponse. Ainsi, je ne suis pas persuadé que M. Sevenhans sera d'accord avec moi.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor generaal August Van Daele en daarna generaal Francis Florkin aan het woord te laten over het punt thesaurie.

04.10 Generaal August Van Daele: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat de prestaties voor derden betreft, kan ik relatief kort zijn. Ten eerste, ik wil in herinnering brengen dat er effectief een wettelijke basis is, vastgelegd in artikel 151 van de programmawet van 2 augustus 2002.

Ten tweede, met betrekking tot de circulaire waarvan in de pers gewag gemaakt wordt, wens ik hier te verduidelijken dat het in feite – het werd reeds gezegd – om een gedetailleerd document gaat, zoals er honderden bestaan in Defensie. In dat document wordt de interne procedure beschreven voor de behandeling van aanvragen met betrekking tot prestaties voor derden. Zoals de minister in zijn antwoord aangaf, is er voor mij geen enkel probleem om dit publiek te maken. Er is niets geheim aan.

Ik meen dat het document in de eerste plaats het voordeel heeft dat het bestaat. Het document garandeert in feite dat alle aanvragen die wij krijgen op dezelfde manier worden behandeld. De procedure voorziet er meer bepaald in dat voor de prestaties met een privékarakter de totale kosten worden aangerekend aan de aanvrager en dat voor de prestaties van openbaar nut met een vaderlandslievend, humanitair of sociaal karakter, of met een gunstige impact op de rekrutering of op de PR van het departement, enkel de zogenaamde variabele kosten worden aangerekend.

Het verschil in aanrekening werd geïllustreerd door het voorbeeld van het ter beschikking stellen van een bus. Ik wil in dit verband alleen nog opmerken – soms maakt men nogal een mengeling van verschillende zaken – dat er geen enkel verband is tussen de thesaurierekening, die al een paar keer werd vermeld en waarop generaal Florkin straks zal terugkomen, en de inkomsten die voortvloeien uit de prestaties voor derden. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Wat de vraag van de heer Geerts betreft, kan ik ook relatief kort zijn. Ik wil enkel eraan toevoegen dat wij sinds de invoering van de eenheidsstructuur – het werd al gezegd – een evaluatiestructuur hebben in het departement. Naar aanleiding van een aantal fraudegevallen, die trouwens ontdekt werden dankzij de invoering van de eenheidsstructuur, hebben wij eind 2005 een specifieke controledienst opgericht, die wordt geleid door een generaal-majoor. U moet weten dat die dienst in 2006 alle eenheden en alle organen heeft gecontroleerd en dat wij die actie in 2007 hebben verlengd. Alle eenheden en organen werden dus een tweede keer bezocht, om na te gaan of de nodige corrigerende acties werden genomen.

Tot nu toe moest die dienst een beroep doen op mensen van het departement BudFin. Er zal op zeer korte termijn worden beslist dat die mensen worden overgeheveld naar de dienst financiële controle. Dat is een eerste belangrijke en onmiddellijke stap die de totale onafhankelijkheid van die mensen zou moeten waarborgen.

Op iets langere termijn is het zo dat ik een mandaat aan het uitwerken ben zodanig dat wij kunnen nagaan op welke manier de interne audit- en controleorganen, die nu bestaan, moeten worden aangepast om tegemoet te komen aan de koninklijke besluiten van 17 augustus 2007. Het is de bedoeling dat ik de resultaten van de analyses, die zullen voortvloeien uit het mandaat, zal voorleggen aan de heer minister. Het is de bedoeling dit te doen vóór het einde van dit jaar en in elk geval ten laatste begin volgend jaar. Op iets langere termijn kunnen dan de nodige acties worden ondernomen om het departement conform te maken aan de voorschriften die vermeld staan in dat koninklijk besluit van 2007.

Wat een aantal andere vragen betreft, wil ik toch het volgende zeggen. Het is zo dat elk jaar in september binnen het departement Defensie een vergelijking wordt gemaakt tussen de reële en de geplande uitgaven van het lopende jaar en dit om tijdig de bijkomende uitgaven te kunnen bijsturen overeenkomstig de beschikbare budgettaire middelen. Wat belangrijk is, is dat dit een normale procedure is die elk jaar wordt gevolgd. Die procedure resulteert natuurlijk in een aantal correctieve maatregelen die op eigen initiatief binnen Defensie worden genomen om de uitgaven van het departement binnen de perken van het budget te houden.

Dit jaar werd er tijdens een bilateraal contact met Begroting een momentopname van die budgettaire situatie – ik zou durven stellen – uitvergroot zonder dat daarbij werd uitgelegd op welke manier de resterende uitgaven zouden worden bijgestuurd om binnen het budget te blijven. Het is hierdoor dat verkeerdelijk de indruk ontstond dat Defensie zijn budget had overschreden wat, zoals in sommige media gerapporteerd werd, een put gegraven had in de federale begroting. Ik kan u zeggen: niets is minder waar! Defensie heeft helemaal geen put gegraven en Defensie heeft de budgettaire middelen, die haar door het Parlement werden toegekend, ook niet overschreden. Het beste bewijs daarvan is – en dit werd aangehaald door de heer minister – dat na de aankondiging van die verstrengde monitoring van de uitgaven na twee dagen een akkoord werd bereikt met Begroting over de werkelijke budgettaire situatie van het departement en over het feit dat Defensie wel degelijk zijn begrotingsenveloppe zou respecteren, mits de nodige logische, interne bijsturingen die – en ik permitteer mij om dit te herhalen – elk jaar in dezelfde periode gebeuren.

Ter illustratie geef ik enkele cijfers.

Op 31 oktober 2007 waren er nog 76 miljoen euro aan vastleggingsmiddelen en 138 miljoen euro aan ordonnanceringsmiddelen beschikbaar. Er kon dus helemaal geen sprake zijn van een put. Er werd wel vastgesteld dat er tussen 2004 en 2006 een aantal uitgaven, ten belope van 121 miljoen euro – de heer Sevenhans heeft dat cijfer genoemd – werden geprefinancierd via een thesaurierekening. Ik heb altijd gezegd dat het een zuiver budgettair-technische kwestie is, want zelfs rekening houdend daarmee werden de door het Parlement goedgekeurde kredieten nooit overschreden. De budgettaire middelen die vereist zijn om de betrokken rekeningen aan te zuiveren, waren wel degelijk beschikbaar binnen de begroting van Defensie. De procedure om de betrokken thesaurierekening aan te zuiveren, werd ondertussen trouwens opgestart. Ik zal na mijn interventie vragen aan generaal Florkin om daar iets meer in detail op in te gaan, aangezien het een budgettair-technische kwestie is en hij die technische uitleg kan geven.

Ten slotte, wat de overdracht van de kredieten naar het volgend budgettair jaar betreft, historisch gezien ligt die overdracht rond de 300 miljoen. Dat is volledig normaal. Als men immers een bestelling plaatst in september of oktober met een levering volgend jaar, wordt die bestelling volgend jaar geplaatst. Het is dus logisch dat men een overdracht van kredieten heeft. Die overdracht situeerde zich vroeger rond de 300 miljoen. De overdracht is door de onderbenutting opgelopen tot 700 miljoen en ze zal dit jaar, met de maatregelen die we hebben genomen, worden teruggebracht tot rond de 400 miljoen, zodat ze vanaf eind volgend jaar opnieuw op het normale peil van 300 miljoen kan komen.

Dat zijn de bijkomende inlichtingen die ik graag wilde verstrekken, mijnheer de minister. Ik wil nu het woord geven aan generaal Florkin.

04.11 Generaal Francis Florkin: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren volksvertegenwoordigers, wat het gebruik van de thesaurierekening betreft, heeft generaal Van Daele al gezegd dat het bedrag van de orderekening dat oneigenlijk werd aangewend 121 miljoen euro bedroeg. Het Rekenhof voert momenteel een onderzoek, dat binnenkort zal worden afgerond. Het Rekenhof zal zijn bevindingen aan de Kamer en de minister meedelen. De aanzuivering van dit bedrag is lopende, zoals generaal Van Daele al zei. Daarvoor heeft het departement geen bijkomende kredieten nodig gehad. Er is alleen een aanpassing van het ordonnanceringsplafond gebeurd, waardoor die betaling kon worden uitgevoerd.

Inzake de orderekening lopen er natuurlijk veel bedragen. Het is daadwerkelijk zo dat het negatief, de debetstand van die orderekening, hoog is. Die bedraagt momenteel ongeveer 279 miljoen euro. Vanwaar komt dat? Parallel met de 121 miljoen euro is de betalingsapplicatie Remun 2 de voorbijgaande jaren aangepast. Daar zijn een aantal technische problemen mee. Al het personeel wordt betaald, maar het personeel moet budgettair aan een bepaalde uitgave worden gelinkt. Dat klopt niet. Daarom is de facturatie vertraagd. De oefening om de facturatie terug aan te zwengelen werd door een aanpassing van de applicatie mogelijk gemaakt en die werd begin van dit jaar gelanceerd. Actueel zijn er nog voor 92 miljoen euro facturen in betaling. Er zijn dit jaar nog voor 20 miljoen euro op te stellen facturen. Er moeten nog een aantal geschillen verder worden uitgeklaard.

Eind dit jaar zal de debetstand van de rekening met al die maatregelen tot om en bij de 72 miljoen euro zijn teruggebracht, waarbij nog een aantal ontvangsten van het vierde trimester van dit jaar moet worden geïnd. In de financiewet staat trouwens ook ingeschreven dat volgend jaar, teneinde een dergelijke ontsporing te vermijden, de debetstand van de orderekening tot 55 miljoen euro wordt beperkt. Dat is de huidige situatie.

Ik denk dat het nu aangewezen is te wachten op de conclusies van het Rekenhof om te zien wat er feitelijk oneigenlijk werd aangewend.

04.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kan u verzekeren dat ik mijn antwoord niet op voorhand heb geschreven. Wel had ik een vermoeden dat de waarheid ergens in het midden zou liggen. Bij de manier waarop nu wordt geantwoord, heb ik mijn twijfels.

Mijnheer de minister, ik ken uw temperament een beetje: wij kennen elkaar nu acht jaar. Ik heb nogal wat reacties van u kunnen lezen in de kranten. Wat mij is bijgebleven is: “Il faut tuer André Flahaut”. Nu is dat blijkbaar geworden: “Il faut sauver André Flahaut”. Als ik mij bepaalde reacties van u van de voorbije jaren voor ogen haal, kan ik mij onmogelijk akkoord verklaren met uw antwoord. Het waarom is heel eenvoudig: dan bent u wel heel onterecht behandeld geweest door uw collega’s. Ik heb wat uitspraken van collega-ministers over u geciteerd en nu komt u vandaag uitermate vriendelijk zeggen dat het een beetje verkeerd werd gezien en dat het allemaal niet zo erg is.

Mijnheer de minister, als u werkelijk het onschuldig kindje zou zijn zoals u zich nu komt voorstellen, was u wellicht anders uit de hoek gekomen tegenover uw collega’s. Zo ken ik u niet. U wordt volledig ten onrechte beschuldigd van alles en nog wat, u bent de “risée” in de Vlaamse pers, u wordt aangevallen door mensen van CD&V en Vlaams Belang, het komt altijd uit dezelfde hoek en het is altijd ten onrechte!

04.13 André Flahaut, ministre: Cela ne me dérange pas.

04.14 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik zit achter u aan, mijnheer de minister, maar u zoekt het soms ook zelf. Wij hebben al enkele serieuze aanvaringen gehad, maar ik weet gewoonlijk wel waarover ik het heb, en nu vandaag ook wel.

Mijnheer de minister, u begint over een paar contacten tussen de administraties. Ik denk dat dit contact niet zo vriendelijk is geweest, want ik zie dat het nodig was dat een van uw collega’s bijna onmiddellijk een perscontact moest organiseren, naar ik aanneem om een vriendelijk contact politiek te vertalen. Ik had de indruk dat er een afrekening bezig was binnen de socialistische familie; dat was mijn eerste reactie. U komt hier dan kalm en vriendelijk uitleggen dat het allemaal een misverstand is.

Zoals generaal Florkin zegt zullen wij uiteraard het antwoord van het Rekenhof moeten afwachten, technisch gezien. U weet dat ik mij nogal goed informeer vooraleer ik iets zeg. De eerste contacten tussen de twee ministeries of de twee diensten waren vooral een contact van Landsverdediging naar Begroting, want daar zat men blijkbaar met een probleem.

Het was misschien gedaan met de beste bedoelingen, maar ik kan niet geloven dat het allemaal zuiver op de graat was. Er heeft niemand iets in zijn zak gestoken, daarover gaat het niet. Dat stond in geen enkele verklaring. Er is geen gesjoemel geweest. Er is geld gebruikt dat u nodig had, geld dat u niet kreeg. U bent altijd degene geweest die zei dat u alles kon binnen uw budget. Soms was dat niet nodig. Dat heb ik u ooit gezegd en u hebt toen geantwoord dat u het kon oplossen en dat er niets aan de hand was.

Generaal Van Daele, u herhaalt wat u al in een Direct Flash hebt gezegd, namelijk dat dit geen enkele weerslag zal hebben op het personeel en op de werking. Ik heb ooit een nota gezien waarin toch stond dat er moest worden bezuinigd. Ik neem aan dat het hiermee dan niets te maken zal hebben. U beweert nu dus, met de hand op het hart, dat er werkelijk geen enkel gevolg is en dat Landsverdediging zelfs met die tijdelijke ontsporing blijft voortwerken?

04.15 Generaal August Van Daele: Ja.

04.16 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dan ben ik slecht geïnformeerd. Dan heeft iemand mij iets wijsgemaakt.

Ik ken u. U bent altijd heel correct geweest. Ik hoop dat dit tot op vandaag ook zo blijft en dat ik dat volgende week nog kan zeggen.

De beste bescherming van een minister is volgens mij toch wel dat hij te doen heeft met militairen. De militaire deontologie is heilig voor de militair. Mocht minister Moerman met militairen hebben gewerkt, dan was zij wellicht nu nog minister.

Ik heb het gevoel dat er een soort operatie aan de gang is in de zin van “Il faut sauver André Flahaut”.

Mijnheer de minister, ik ken uw temperament. U wordt door uw collega’s door het slijk gehaald, maar toch zit u hier vriendelijk te glimlachen. Dat kan ik niet geloven!

04.17 André Flahaut, ministre: Vous me faites rire, maintenant! C'est une nette amélioration par rapport à la dernière législature!

04.18 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): U leest ook onze kranten of u kijkt ook naar onze televisiezenders. U bent hard aangepakt door collega’s en nu zegt u dat er niets aan de hand is. Dat maakt uw antwoord vandaag ongeloofwaardig.

Een aantal zaken die u hebt meegedeeld, werpen wel een ander licht op het geheel. Ik heb altijd gezegd in mijn kringen dat er niemand iets in zijn zakken heeft gestoken. Ik herhaal het hier nog eens.

Ik geloof er niets van, mijnheer de minister. Wellicht zullen we binnenkort, als u weg bent, wel horen wat er juist gebeurd is.

Ik zou het hierbij willen laten, mijnheer de voorzitter, want dit is een beetje surrealistisch aan het worden.

04.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Ik vraag mij af of u mij toch nog een schriftelijk overzicht kunt geven op mijn eerste en tweede vraag over de bedragen die werden afgehaald van die thesaurierekening en over de – al dan niet reeds betaalde – facturen die daar tegenover staan, voor de opgegeven jaren.

04.20 André Flahaut, ministre: Si vous le permettez, je vous dirai que tout cela a été communiqué à la Cour des comptes. Et lorsque celle-ci viendra exposer les choses devant sa commission, vous aurez les documents. Ne me demandez pas de faire le travail en double ou en triple exemplaire. Traitons les dossiers là où ils doivent l'être! Que voulez-vous donc faire avec tous ces papiers? Je veille au respect de l'environnement!

04.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik neem daar akte van.

04.22 André Flahaut, ministre: Je vous propose donc d'aller consulter sur place! Et ne demandez pas des photocopies de tous ces documents. Amenez un assistant avec vous pour aller voir sur place car vous allez avoir du travail! Et on ne nourrit pas les visiteurs!

04.23 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik neem er akte van dat u mij die gegevens niet wil bezorgen.

04.24 André Flahaut, ministre: Je veux bien vous donner accès aux informations, mais je vous conseille d'aller les consulter sur place!

04.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijn vraag is de volgende. Kan ik nu, vandaag, een schriftelijk overzicht krijgen op het moment dat het debat zich hier afspeelt? Het gaat toch om zeer essentiële gegevens waarmee het debat op een correcte manier kan worden gevoerd.

Ik kom tot uw antwoord.

04.26 André Flahaut, ministre: Voici ce que je vous propose dans un esprit constructif: si vous le souhaitez, je vous invite à prendre rendez-vous avec le service concerné et que, là, on vous ouvre les livres et on vous montre ce qu'il y a. Cela n'est pas un problème! Mais je ne vais pas commencer à imposer aux militaires de faire des photocopies pour les distribuer ici. Soyons sérieux! Et si vous ne voulez pas vous déplacer dans un quartier militaire, je veux encore bien mettre les documents à la disposition de la présidence de la commission, consultables ici à la Chambre, sous la direction du général Seghers, le commandant militaire.

04.27 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Wat het oneigenlijk gebruik van de thesaurierekening betreft, blijft mijn vraag wie dit heeft geautoriseerd. U zegt dat het zich heeft afgespeeld op het niveau van de administratie. Binnen uw departement moet toch een aantal personen aanwijsbaar zijn die het systeem in gang hebben gezet?

Welke sancties worden er getroffen? Is er een intern onderzoek gebeurd? U kunt mij toch moeilijk vertellen dat u het onderzoek van het Rekenhof daarvoor zal afwachten.

Ten aanzien van de hulp aan derden, merk ik dat u de variabele berekening met hart en ziel blijft verdedigen. U negeert daarmee wel de conclusies van de Inspectie van Financiën die onder meer wijst op risico’s van concurrentievervalsing. Het is evenwel uw goed recht om die methode te blijven verdedigen en hanteren.

Ik heb u niet horen zeggen dat gratis vriendendiensten niet gebeuren. Kunt u misschien daarbij nog eens een toelichting geven? U hebt het onderscheid gemaakt tussen diensten van algemeen belang en van humanitair belang. Voor die diensten geldt dan een variabele berekening. Vraag is of er ook gratis diensten zijn verleend? Zo ja, onder welke criteria is dat dan gebeurd?

04.28 André Flahaut, ministre: Vous irez voir vous-même et vous verrez les gratuits. Faites votre boulot de contrôle! Allez voir: je vous donne la possibilité! Allez-y et prenez les documents, il y en a des piles, mais c'est votre travail parlementaire! Moi, quand je serai parlementaire dans votre commission, une fois le gouvernement constitué, je vous garantis que j'en ennuierai quelques-uns. Je vais faire payer ceux qui m'ont ennuyé pendant huit ans. En technique, ce sera fort. Nous serons au moins deux pour rendre des visites. Quand on me dira d'aller à Evere, j'irai voir tous les documents. Faites-le!

Monsieur, je vous cite un exemple, que M. Wathelet connaît sans doute. À Verviers, la Cité de l'Espoir est une cité dont les hôtes sont des personnes lourdement handicapées. Contredisez-moi si je me trompe.

Pour leur offrir la possibilité de se rendre à la mer, mais compte tenu de la gravité de leur handicap, aucun autocariste ne veut les prendre en charge. Aucun car, c'est trop difficile. La Cité de l'Espoir est soutenue par le commandant de la province de Liège; vu qu'il y a des quartiers militaires. Le président de la commission est lui-même bourgmestre d'une ville bien pourvue en militaires et sait comme les relations sont bonnes avec les militaires. Nous soutenons des activités, gratuites. Cela fait partie des relations entre les pouvoirs publics et l'armée. Un jour, une demande de transport des enfants à la mer m'est parvenue: il fallait un bus. J'ai vu le calcul effectué par l'administration sur la base des critères voulus par l'Inspection des Finances. C'était un prix impossible à rencontrer pour eux. Impossible. On me disait que c'était une concurrence déloyale. Je suis allé voir la Cité de l'Espoir et je regrette une chose, de ne pas avoir emmené l'inspecteur des Finances afin qu'il voie ce que j'ai vu. Pour qu'il mesure combien la froideur de son avis administratif dans un bureau calfeutré à Bruxelles avait pour résultat d'empêcher ces gosses d'aller à la mer!

Voilà ce que j'appelle la différence entre une prise de position politique, sur base d'un examen sur le terrain, en sachant de quoi on parle, plutôt qu'un raisonnement dans l'absolu avec des "concurrences déloyales"! Sans effectuer le déplacement, on n'est pas au courant!

Quand une association veut réaliser des petits travaux de génie et que pas un entrepreneur ne veut y participer vu que le chantier est trop petit ou faute de certitude d'être payé immédiatement, faudrait-il laisser crever les gens? Non. Le slogan de la Défense, c'est "une armée plus proche et plus utile".

Aujourd'hui, de moins en moins de personnes contestent en disant que la Défense coûte cher et qu'elle ne sert à rien.

Je ne comprends pas des critiques comme les vôtres, provenant d'un parti comme le vôtre. Je ne comprends vraiment pas: vous devriez avoir une fibre nettement plus sociale que celle défendue par l'inspecteur des Finances.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Boulet voor een repliek. Daarna krijgt de heer Stevenheydens het woord.

04.29 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag nog repliceren.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, de vraag is gesteld en er werd geantwoord. Anders blijven we bezig.

04.30 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen reageren op de repliek van de minister.

De voorzitter: U krijgt kort het woord, mijnheer De Vriendt.

04.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, als ik het goed begrijp, de criteria die gelden voor prestaties waarbij enkel variabele kosten worden aangereikt, gelden ook voor prestaties die gratis kunnen worden verleend. Of gelden er tout court geen criteria voor?

04.32 André Flahaut, ministre: Consultez les documents et revenez ensuite poser des questions en commission! J'ai le sentiment que vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas.

Vous devez savoir que l'Inspection des Finances a considéré que les prestations pour tiers relevaient de sa compétence. Je vous invite à interroger Mme Van den Bossche à ce sujet. Cela ne faisait pas partie de la mission de l'Inspection. Mais il est vrai que depuis 2000, ils sont mécontents car les choses ne correspondent à ce qu'ils veulent. Toutefois, les règles existent et doivent être respectées. Par ailleurs, une des règles élémentaires est que ce sont les politiques qui doivent décider dans notre pays. Et ce n'est pas un bureau d'administration qui doit décider à notre place! Il s'agit d'une donnée élémentaire.

Dans ce cas, on agit sur la base d'une loi. Il existe des interprétations différentes. Mais ce sont aux politiques qu'il appartient de décider la façon de travailler et non à l'administration.

Ensuite, tout est comptabilisé et répertorié. Certains ont "fait une affaire" de ces prestations pour tiers. C'est tout juste si on n'a pas dit que j'avais "arrosé" toutes les associations du Brabant wallon, de Namur, du Luxembourg, de Liège, tous ces affreux profiteurs wallons, d'avantages de l'armée. C'est tout juste si on ne m'accuse pas de cela! Mais on ne sait pas ce que signifie "prestations pour tiers"! C'est tout juste si on ne m'accuse pas d'avoir pris 201 millions en petites coupures d'argent congolais pour aller le porter à Lubumbashi! Cela suffit!

On vient vous donner des explications. Elles ne vous convainquent pas. Allez voir sur place afin de savoir de quoi vous parlez et revenez poser les questions en ayant étudié le dossier!

04.33 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais revenir un instant aux explications que vous avez données.

Les explications relatives à la Cité de l'Espoir ne me posent aucun problème. En effet, j'ai été scout durant dix ans; j'ai aidé des personnes lourdement handicapées. En tant que telle, j'ai été très heureuse de bénéficier de l'aide de beaux militaires musclés pour monter les tentes. (Exclamations sur les bancs) Il faut parfois savoir rire!

Cela étant, dans ce cas, il existe un manque de clarté. Pourquoi certaines associations de scoutisme ou de patronage peuvent avoir accès à ce genre d'aide alors que ce n'est pas le cas pour d'autres! Je sais que les scouts – ou sont-ce les patros – de Nivelles sont furieux car ils estiment que certains disposent de privilèges alors que ce n'est pas leur cas.

Pourquoi tout le monde ne dispose-t-il pas des mêmes privilèges? Le problème est qu'il y a vraiment un manque de clarté, un manque de transparence.

04.34 André Flahaut, ministre: (…)

04.35 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): J'en ai entendu et ils sont à Nivelles mais je ne sais plus s'il s'agit de patronages.

De manière générale, en termes de transparence, la ministre du Budget se trompe-t-elle? Les informations dont je dispose ne proviennent pas des médias. Vous sembliez dire que les médias se trompent mais dans le compte rendu intégral de la commission des Finances, pourquoi dit-on entre autres que les dérapages du ministère de la Défense nationale ne pourront être compensés intégralement compte tenu du déficit cumulé? On parle de dérapages, c'est donc qu'il y a un gros problème!

04.36 André Flahaut, ministre: Je me permets de vous signaler que ce que vous me lisez a été dit en commission – M. Sevenhans a dit que la ministre avait précisé certains termes et certains éléments – et qu'après cette commission, des discussions ont eu lieu entre nos deux cabinets et entre les deux administrations, et des réponses ont été apportées aux problèmes qui s'étaient posés.

Il y a eu un rapport intermédiaire qui était dans les journaux avant que je n'en dispose! C'est toujours comme cela, ce n'est pas étonnant!

Le rapport final est ensuite arrivé. La ministre a répondu en commission et après cette réunion, nous avons travaillé. Elle a dit à la commission qu'il y avait un monitoring renforcé pendant les discussions entre nos départements, et nous avons apporté les réponses.

Croyez-vous que si les réponses du département n'avaient pas été satisfaisantes, au niveau du gouvernement, au moment du contrôle budgétaire, nous aurions obtenu un accord entre nous, pas uniquement entre le sp.a et le PS mais aussi avec les autres partis de la coalition?

Croyez-vous vraiment, dans la période actuelle, que nous aurions eu un accord si des solutions n'avaient pas été apportées? Objectivement?

04.37 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik ben allesbehalve gerustgesteld omdat het pingpongspel tussen de verschillende federale ministers vandaag nog niet opgehelderd wordt en dat het nog een vervolg zal krijgen.

Maar ik was daarstraks bijna ontroerd toen u, in eerste instantie nog op een rustige manier, uiteenzette dat u eigenlijk de redder bent van de uitleendienst van het leger. U hebt de toestand geschetst uit 1999, toen u minister bent geworden, met de ervaring dat de depots van het leger werden geconfronteerd met proletarisch winkelen, waarbij iedereen maar uitkoos wat hij nodig had zonder dat er facturen werden betaald.

U hebt daar een eigen werkwijze ingevoerd die toch ook bedenkelijk is. U schetste het voorbeeld, waar iedereen vatbaar voor is, van een organisatie die zich inzet voor gehandicapten, maar dan moet u zich toch afvragen – en u zou toch een ploegspeler moeten zijn – of er met het welzijnsbeleid in dit land niet iets fout loopt? U stelt als oplossing dat het leger bussen ter beschikking stelt. Het leger is toch geen taxibedrijf of een uitleendienst? Als bussen van het leger weinig worden gebruikt, meen ik – zonder mij daar ten gronde over uit te spreken – dat eens moet worden bekeken of men geen dienst kan doen op verhuurbedrijven of zo in plaats van dat men die bussen nog langer gebruikt om ze enkel ter beschikking te stellen via de uitlening van materiaal.

Ook uw Zuid-Noorduitleg klopt niet. U had het over de werkelijke kosten en de variabele kosten die worden aangerekend. Vaderlandslievende verenigingen en verenigingen die iets doen wat goed is voor de PR van het leger kunnen rekenen op een gunsttarief voor de variabele kosten. Wij moeten blijkbaar verstaan dat het vooral verenigingen zijn uit Wallonië, omdat die daar meer vaderlandslievend zijn…

04.38 André Flahaut, ministre: (…)

04.39 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt zelf het voorbeeld gegeven…

04.40 André Flahaut, ministre: Arrêtez votre jeu!

04.41 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): …van de betoging pro België, waarvan heel het land weet…

04.42 André Flahaut, ministre: C’est trop facile!

04.43 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): …dat het een politiek initiatief is…

04.44 André Flahaut, ministre: C’est trop facile! Allez voir les documents et vous verrez que ce n’est pas…

04.45 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Maar dat heeft niets met documenten te maken…

04.46 André Flahaut, ministre: (…) Croyez-vous que les inondations se passent en Wallonie? Où se trouve la mer du Nord? Combien coûte le Sea King, selon vous, à la communauté belge?

04.47 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wilt u de minister erop wijzen dat ik aan het woord ben.

04.48 André Flahaut, ministre: C'est vous qui parlez des déséquilibres. Si vous le voulez, on va faire les comptes! Moi, je sais tenir le tout en équilibre et vous pourrez clairement constater que beaucoup d'aides aux tiers ont lieu dans le Nord du pays. Rien que pour la mer du Nord, combien coûte le Sea King? Le moindre véliplanchiste qui se perd en mer coûte des heures de vol.

04.49 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal mijn stelling afmaken. Nadat bekend werd dat u het leger toestemming gaf hand- en spandiensten te leveren aan politieke organisaties als de betoging in Brussel heeft een van uw Waalse collega’s, minister Reynders, minister in dezelfde regering van lopende zaken als u, gezegd dat omdat dat gebeurt, hij niet naar die betoging zou gaan. Dat heeft hij toegelicht. Dat bewijst toch wel duidelijk dat u hand- en spandiensten hebt willen verlenen via het leger aan een politieke organisatie.

04.50 André Flahaut, ministre: Ah, c'est cela qui vous dérange! C'est cela qui vous gratte! Si tel est le cas, tant mieux!

Dès que je pourrai poser un acte qui dérangera le Vlaams Belang, je le poserai! Plus que jamais!

04.51 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je m'inquiétais du ton très conciliant et très doux du début de notre discussion. Je vois qu'on a repris la forme.

04.52 André Flahaut, ministre: Vous m'inquiétiez aussi. Je vous sentais un peu faible.

04.53 Melchior Wathelet (cdH): Et hop, c'est reparti…

Monsieur le ministre, je voudrais réagir à quelques éléments de votre réponse.

1. Vous indiquez que des personnes sont continuellement en stand-by. Dès lors, on considère qu'il est intéressant qu'elles rentabilisent leur temps, qu'elles travaillent et se rendent utiles à la collectivité.

Tout le monde est d'accord avec ce raisonnement. Néanmoins, il ne faudrait pas qu'il y ait trop de personnes en stand-by. Est-ce vraiment utile d'être toujours en stand-by? Il faut donc veiller à maintenir un équilibre en la matière.

2. En ce qui concerne l'aide aux tiers, j'irai dans le même sens que dit Mme Boulet. On gagnerait tous à avoir certains critères les plus clairs possibles, même si ce n'est pas évident – je le sais.

04.54 André Flahaut, ministre: Mais les critères sont repris dans la directive!

04.55 Melchior Wathelet (cdH): Vous avez expliqué l'ensemble de la procédure. J'ai bien entendu.

Monsieur le ministre, vous le savez tout comme moi. Moi aussi, en tant que chef scout, j'ai utilisé cette procédure.

Il y a peu de temps, j'ai d'ailleurs lancé des demandes pour pouvoir utiliser des bâtiments ou disposer de tentes. Certaines d'entre elles m'ont été refusées en raison de bons critères.

04.56 André Flahaut, ministre: C'est lors de cette fameuse conférence de presse où vous aviez essayé de dribbler Reynders pour utiliser les locaux à Liège?

(Rires)

(Lachen)

04.57 Melchior Wathelet (cdH): Vous reprochez aux autres de faire des caricatures mais vous venez d'en faire une de dimension!

04.58 André Flahaut, ministre: Oui, voilà, vous aviez anticipé ma réponse positive pour organiser une soirée pour le cdH pendant la période électorale et j'ai refusé parce que c'était pour un parti politique.

04.59 Melchior Wathelet (cdH): Je viens de dire que je trouvais que votre réaction était juste mais faire intervenir M. Reynders à ce niveau est extraordinaire.

04.60 André Flahaut, ministre: Il était intervenu pour me dire que c'était inacceptable!

04.61 Melchior Wathelet (cdH): Il est intervenu? Comment cela? Je suis heureux de le savoir!

04.62 André Flahaut, ministre: Bien sûr. Je tiens à votre disposition son courrier si vous le désirez.

04.63 Melchior Wathelet (cdH): J'aurais au moins appris quelque chose ce matin. Je n'en reviens pas.

04.64 André Flahaut, ministre: Pour être précis, j'ai été interpellé par Reynders avant de recevoir votre lettre demandant des locaux pour votre réunion du cdH.

04.65 Melchior Wathelet (cdH): C'est génial!

De voorzitter: Er waren al afspraken voor de verkiezingen!

04.66 Melchior Wathelet (cdH): L’avantage, c’est tout de même que M. Flahaut va devoir concéder que le cdH, quand il souhaite organiser quelque chose, demande la permission. C’est ce que nous avons fait. Que nous ayons voulu vous dribbler, je me demande comment et pourquoi.

04.67 André Flahaut, ministre: J’ai reçu l’invitation à votre souper avant d’avoir donné l’autorisation…

04.68 Melchior Wathelet (cdH): Alors vous êtes invité aux congrès du cdH? C’est bien.

04.69 André Flahaut, ministre: Ce n’est pas un congrès, c’est un souper.

04.70 Melchior Wathelet (cdH): Non, il s’agit bien d’un congrès. La prochaine fois, on vous invitera encore et vous êtes le bienvenu. Cela pourrait être amusant.

Ce qui m’intéresse vraiment, c’est la réponse de la ministre et la manière dont vous avez pu vous mettre d’accord. Je crois que tout le monde est d’accord pour dire qu’il y a eu une utilisation inadéquate des comptes de trésorerie. Personne n’a prétendu que c’était pour enrichir la Défense; je crois que ces sommes ont même été utilisées pour payer le personnel. Sur la finalité de l’utilisation de l’argent, nul ne s’élèvera contre le fait de payer le personnel, c’est même indispensable. La difficulté réside dans le fait que ces montants n’étaient pas destinés à l’origine à ces dépenses.

Ce qui m’inquiète dans vos réponses, monsieur le ministre, c’est que vous nous dites que cela s’est déroulé sans contrôle, au sein de l’administration. Si cela se fait de cette manière au niveau de l’administration uniquement, sans que personne ne s’en rende compte, je trouve cela inquiétant. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, la preuve en est que la Cour des comptes et l’Inspection des Finances n’étaient pas au courant. Il y a là un vrai problème. Si on peut utiliser 161 millions d’une manière inappropriée et les affecter à des postes pour lesquels ils n’étaient pas affectés au départ, cela dénote un vrai problème d’organisation interne. Quant au fait que cela puisse arriver sans que la Cour des comptes, l’Inspection des Finances ou le ministre ne soient au courant, cela constitue un vrai problème en termes d'utilisation de trésorerie.

04.71 André Flahaut, ministre: (…) depuis 1969.

04.72 Melchior Wathelet (cdH): Utiliser cet argent et l’affecter là où ce n’était pas initialement prévu, c’est un vrai problème.

04.73 André Flahaut, ministre: La question qui se pose est alors la suivante. Nous prenons nos dispositions pour répondre à la question de Mme Boulet et on se rallie à la suggestion de M. Geerts. En interne, on fait des modifications chez nous mais il y a aussi sans doute des modifications à opérer au niveau du département des Finances dans le fonctionnement de la trésorerie. Voilà l’intérêt de l’étude de la Cour des comptes qui va sans doute donner des recommandations pour apporter des correctifs, tant aux Finances qu’à la Défense.

04.74 Melchior Wathelet (cdH): C’est ce que j’avais souligné quand Mme Van den Bossche avait soulevé cette question.

Dernier point, j’ai entendu le général Van Daele parler du principe de l’ancre, avec 300 millions d’année en année et qui est montée jusqu’à 700 millions l’année dernière. Je sais que la Défense a eu énormément de problèmes avec l’ancre en 2004 et en 2005, qu’elle a attiré l’attention du Budget à chaque fois sur ses difficultés avec l’ancre. C’est à cause de l’augmentation de cette ancre qui est prévue pour le budget général de 2007 à 800 millions qu’on en arrive à des dérapages et à des problèmes comme la Défense en a connus.

Il y a deux problèmes fondamentaux: celui de l'ancre, qui met les départements dans des situations intenables et celui de la trésorerie, qui ne peut pas être suffisamment "screenée" pour faire en sorte que de tels dérapages au niveau de la Défense puissent être évités.

Enfin, est-il vrai que le Budget n'a jamais été informé de cette problématique, qu'il n'a jamais pu prendre conscience de ces dérapages? Est-il vrai que le Budget n'a jamais été informé des problèmes relatifs à ces 161 millions d'euros de la Défense avant que ce ne soit relaté dans la presse ou évoqué à l'occasion d'une question parlementaire?

04.75 Generaal August Van Daele: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat er een kleine verwarring is tussen het ankerprincipe – de onderbenutting – en de transfers van kredieten. Ik heb gezegd dat de transfers van kredieten sinds 2004 serieus zijn gestegen en dat dit een gevolg was van de onderbenutting.

04.76 Melchior Wathelet (cdH): Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de minister van Begroting en zij heeft daarop met neen geantwoord. Zij heeft gezegd dat de verandering van kredieten niet het gevolg is van de onderbenutting. Dat is mijn thesis sinds vier jaar in de commissie voor de Begroting: het probleem van de onderbenutting leidt tot een probleem van kredieten en transfers van kredieten in ieder departement. Ik ben heel blij u dit te horen zeggen.

04.77 Generaal August Van Daele: Het probleem van de onderbenutting heeft sinds 2004 aanleiding gegeven tot een hogere transfer van kredieten. Daar is niks verkeerd mee als het gecontroleerd blijft. We zijn gestegen van 300 miljoen, een historisch gemiddelde, tot 700 miljoen einde 2006. Met de maatregelen die we nu hebben genomen, zullen we op het einde van dit jaar op ongeveer 400 tot 419 miljoen zitten.

Een thesaurierekening is een andere zaak. Ik stel telkens dat dit een budgettair-technisch probleem is. Het is niet omdat een thesaurierekening wordt gebruikt dat de specialisten die dat beheren, zouden moeten weten waarvoor die thesaurierekening kan worden gebruikt. Daarom stel ik voor de resultaten van het onderzoek van het Rekenhof af te wachten vooraleer te zeggen dat er werkelijk oneigenlijk gebruik is geweest. Indien blijkt dat er een oneigenlijk gebruik is geweest, wil dit zeggen dat men budgettair-technisch gezien iets heeft gedaan wat niet kan. Omdat dit budgettair-technisch is, legt dat ook iets uit. Als iemand met een klein bedrijf zijn belastingaangifte laat invullen, doet hij beroep op een boekhouder. Als hij naar de belastingen wordt geroepen, gaat de boekhouder mee om bepaalde acties uit te leggen die technisch zijn. Je kan geen betere vergelijking vinden.

Voor de thesaurierekening hebben de technici wel een akkoord gevraagd aan het Rekenhof. Men vraagt het Rekenhof om een akkoord om die lening te kunnen doen, tenzij generaal Florkin me zou tegenspreken. Men vraagt schriftelijk het akkoord van het Rekenhof om op die lening een beroep te kunnen doen. Als die lening echter wordt gebruikt voor zaken zoals voorheffingen of sociale lasten die daarvoor niet mogen worden gebruikt, dan is er een technisch probleem. Ik stel voor om daarin de interpretatie van het Rekenhof en de interpretatie van de specialisten die bij ons zijn tewerkgesteld en die blijkbaar niet dezelfde is, af te wachten.

04.78 David Geerts (sp.a-spirit): Ik heb een heel duidelijk antwoord gekregen op mijn vragen.

04.79 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb het laatste woord in de replieken.

Mijnheer de minister, ik vind het spijtig dat de discussie is afgegleden naar tenten en bussen. Ik heb met heel veel aandacht geluisterd naar de uitleg van de twee generaals. Ik gun hun momenteel het voordeel van de twijfel, vooral omdat generaal Florkin zegt dat alles terugbetaalbaar is en zal worden terugbetaald en omdat generaal Van Daele zei dat het geen enkele weerslag zal hebben op de werking van Defensie in zijn globaliteit. Ik voel mij dus verplicht hierop vandaag niet te reageren en af te wachten.

Ik hoop dat ik de volgende minister of misschien nog deze minister, kan confronteren wanneer ik iets opvang dat niet klopt. Dan zal ik woest worden. Anders voel ik mij hier helemaal een idioot. Het getuigt van respect voor het Parlement dat u met correcte antwoorden komt.

Ik heb nog een laatste opmerking. Ik zit hier niet om u het leven zuur te maken in opdracht van het Vlaams Belang. Ik maak deel uit van de commissie voor de Defensie omdat de materie mij echt interesseert. Ik heb een paar keer een aanvaring met u gehad maar dat is een probleem tussen ons. Dat heeft niets met partijpolitiek te maken. Ook wanneer u weg bent, zal ik deel blijven uitmaken van deze commissie. Misschien komt u erbij. Geen probleem, u bent welkom.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het onaangekondigd bezoek van minister Flahaut aan Congo" (nr. 153)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Landsverdediging over "het kostenplaatje dat voortvloeit uit de onmogelijkheid om in Afghanistan geblokkeerde Belgische soldaten te repatriëren" (nr. 207)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "zijn missie in Congo en de repatriëring van 300 soldaten uit Afghanistan" (nr. 228)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Landsverdediging over ‘het inzetten van vliegtuigen voor de verplaatsing van de leden van de federale regering’ (nr. 488)

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "het gebruik van de regeringsvliegtuigen" (nr. 495)

05 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le voyage inopiné du ministre Flahaut au Congo" (n° 153)

- M. Christian Brotcorne au ministre de la Défense sur "les coûts engendrés par l'impossibilité de rapatriement de soldats belges bloqués en Afghanistan" (n° 207)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "sa mission au Congo et le rapatriement de 300 soldats d'Afghanistan" (n° 228)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur "la mise à disposition d'avions pour les déplacements de membres du gouvernement fédéral" (n° 488)

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "l'utilisation des avions gouvernementaux" (n° 495)

05.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u bracht in oktober 2007 een bezoekje aan het oosten van Congo. Deze streek wordt sinds enige tijd geconfronteerd met geweld. Honderdduizenden mensen zijn er op de vlucht.

Uw bezoek werd niet met de andere regeringsleden overlegd. Uw bezoek valt niet onder de noemer lopende zaken. Uw ontmoetingen met een aantal politici in het bewuste, fel geteisterde gedeelte van Congo worden door verschillende leden van de huidige regering als een verkeerd signaal gezien.

De publieke reacties van uw collega’s in de regering van lopende zaken liegen er niet om. U overlegde niet met hen. Wel reisde uw persoonlijke vriend en partijgenoot, Guy Spitaels, mee naar Congo.

Ik ben heel benieuwd naar uw toelichting inzake de meerwaarde van uw uitstap met uw partijcollega, terwijl u geen overleg pleegde met uw collega’s in de regering.

De zaak kwam vorige week ook aan bod in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. De minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, deelde bij die gelegenheid mee dat hij pas op de dag dat u naar Congo vertrok, van uw onverwachte afscheidsuitstap op de hoogte werd gebracht.

Er werd over uw uitstap dus geen enkel overleg gepleegd, wat volgens uw collega’s heel negatief is. Het is immers aangewezen dat de drie bevoegde ministers – Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie – ten opzichte van de moeilijke problematiek rond Congo overleggen en niet zomaar op eigen houtje uitstappen maken die het beleid van de regering tegenover Congo schade kunnen toebrengen.

De minister van Buitenlandse Zaken is voorstander van een overlegmechanisme voor dergelijke zaken. Mijnheer de minister, ik wil hem graag citeren. Het is inderdaad een overlegmechanisme dat hij …

05.02 André Flahaut, ministre: (…).

05.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Inderdaad. Hij wil omtrent de kwestie een afspraak maken in de volgende regering. Immers – ik citeer –, “ik moet u echter ootmoedig bekennen dat elke poging om een dergelijk overleg te hebben met de heer Flahaut altijd met een mislukking werd bekroond.” Dat is het citaat van minister Karel De Gucht vorige week in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.

Mijnheer de minister, helemaal de denkbeeldigheid tartend is het feit dat u voor uw uitstap naar Congo drie militaire vliegtuigen gebruikte, waarvan één Hercules werd ingezet voor een lunchuitstap van 1.000 km naar Goma. Het ongeval met de banden van de Airbus A310, waarover zo dadelijk nog vragen worden gesteld, is niet echt een verrassing. Luchtvaartspecialisten delen immers mee dat de luchthaven van Lubumbashi voor dergelijke toestellen niet geschikt is.

Mijnheer de minister, wanneer hebt u het bezoek gepland?

Wanneer en op welke wijze maakte u uw voornemen aan de andere leden van de regering bekend?

Wat is uw reactie op de kritiek van uw collega’s in de regering?

Beseft u dat het bezoek niet onder de lopende zaken valt?

Welk doel had het bezoek?

Beseft u dat het bezoek tot een verkeerd signaal aanleiding heeft gegeven?

05.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'ai été interpellé par cette situation d'une manière différente de celle de mon collègue, dans la mesure où vous avez effectué ce déplacement au Congo en utilisant un Airbus dont il semble qu'il était le seul disponible pour les Forces armées, alors qu'on ne pouvait ignorer que, à la même époque et au même moment, il fallait rapatrier nos militaires en mission en Afghanistan.

Selon les dires, un seul Airbus était disponible. Dès lors, pourquoi avez-vous estimé utile, nécessaire, opportun, voire stratégique d'utiliser cet Airbus et finalement de soit, retarder le rapatriement de nos soldats en mission en Afghanistan soit, comme vous l'avez laissé entendre dans la presse, de faire appel à une nation amie pour opérer ce rapatriement? Telle était l'origine de mon interrogation. Dans la foulée, je me suis demandé si la mission que vous avez menée à Lubumbashi était à ce point impérieuse. Effectivement, on peut se poser la question de savoir si elle se justifiait, alors que nous étions en affaires courantes, et si dans ce cas, il fallait utiliser le moyen de rapatriement apparemment prévu pour nos soldats en Afghanistan.

Il est possible que je fasse l'amalgame entre plusieurs éléments, monsieur le ministre, mais l'intérêt de la question est précisément que vous apportiez les éclaircissements nécessaires. Depuis son dépôt, le 24 octobre dernier, l'eau a, certes, coulé sous les ponts. Mais en tout cas, à l'époque, c'est ainsi que le fait a été ressenti, vécu et retransmis. J'aimerais savoir ce qu'il en était exactement.

En résumé, pourquoi utiliser l'Airbus qui devait, apparemment, rapatrier nos soldats d'Afghanistan, alors que l'autre était en panne? Dans la foulée, quelle était la nécessité impérieuse de cette mission? Combien de personnes vous ont-elles accompagnées, car pour emprunter un Airbus, cela signifie qu'un nombre considérable de personnes vous accompagnaient? Etait-ce légitime et opportun? Dites-moi également si tout ceci a eu une incidence sur le rapatriement de nos soldats d'Afghanistan.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ook agendapunt 9 bij de huidige vragen voegen. De vragen gaan immers over hetzelfde thema. Het gaat om vraag nr. 488 van de heer Schoofs en vraag nr. 495 van mevrouw Boulet over het inzetten van vliegtuigen voor de verplaatsing van leden van de federale regering.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er is wat te doen rond de regeringsvliegtuigen.

Ik werd nieuwsgierig door een aantal tips op het terrein.

Ik zou de vraag niet hebben gesteld indien het niet om lopende zaken zou gaan want dan heerst toch een zwijgplicht. Nu de paarse regering toch in duigen valt, wil de minister misschien wat meer loslippig zijn.

Fact or fiction, daarover gaat het. Klopt het dat de minister van Buitenlandse Zaken, die blijkbaar een eigen smaak heeft wat regeringsvliegtuigen betreft – want hij zou niet zo houden van Embraer jets – op een gegeven ogenblik tijdens een buitenlandse missie heeft geweigerd om met een ter beschikking staand vliegtuig terug te vliegen naar België omdat het toestel in kwestie niet aan de eisen voldeed? Indien hij niet wenste terug te vliegen met een Embraer jet rijst de vraag in welk land dit gebeurde en met welk vliegtuig het dan op zijn vraag wel moest gebeuren. Was het misschien een probleem van een te groot gezelschap dat hij moest meevoeren dat niet paste in het vliegtuig? Of was het gewoon een bepaald type waarmee hij niet wou terugvliegen? Indien dit het geval was, had ik graag van u geweten, mijnheer de minister, hoeveel deze operatie heeft gekost en hoeveel ze gebeurlijk zou hebben gekost indien u dit aan de minister van Buitenlandse Zaken had geweigerd want u kunt uiteraard ook neen zeggen.

Een tweede zaak is of het klopt dat op een gegeven ogenblik naar aanleiding van een Europese Top – ik meen in Polen maar ik pin me daar niet op vast – twee leden van de federale regering apart moesten worden vervoerd, in afzonderlijke toestellen, naar een en dezelfde bestemming op een en dezelfde dag. Zo ja, om welke ministers ging het? Wat was de reden waarom niet met hetzelfde toestel op dezelfde dag naar dezelfde bestemming kon worden gevlogen? Indien Polen inderdaad de bestemming was, zult u dat wel even kunnen meedelen.

Ik kom dan tot de kostprijs van die vluchten, mijnheer de minister. Dit interesseert mij uiteraard. Welke toestellen werden ingezet voor die operatie? Klopt het dat een of eventueel beide toestellen leeg naar België werden teruggevlogen?

Ik dank u alvast voor het antwoord.

05.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit précédemment et que je partage bien entendu. Sauf si vous y tenez, dans ce cas, je peux encore en parler!

Je souhaitais m'associer aux questions posées par M. Brotcorne et relayer une communication de la CGSP Défense que j'ai lue dans le journal et qui émettait des critiques, notamment sur le fait d'avoir rapatrié le pilote Jacques Wilmart. Je ne me prononce ici pas sur cette question; je ne fais que relayer ces critiques-là.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. De quel matériel disposez-vous actuellement, étant donné que l'unique Airbus A310 en ordre de fonctionnement présente un problème? Quel âge ont ces appareils? À quelle fréquence les avions sont-ils utilisés? Quelle est la fréquence de contrôle et de renouvellement de la flotte aérienne? Quels sont les critères qui vous décident à affecter un avion à l'une ou l'autre mission ou à répondre à l'une ou l'autre affectation? Enfin, dans le cas où il n'y a qu'un seul avion disponible, la logique ne voudrait-elle pas que celui-ci soit affecté là où c'est le plus nécessaire?

05.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais commencer par la dernière question de Mme Boulet. Je l'aime bien parce qu'elle aime bien les militaires!

(…): (…)

05.08 André Flahaut, ministre: Les personnes qui m'entourent ici et celles qui suivent le département de la Défense le savent, toutes les questions et interpellations dont nous sommes l'objet viennent, la plupart du temps, d'informations qui sont diffusées dans la presse, notamment à l'initiative de personnes à l'intérieur de la structure qui considèrent que dénoncer tout ce qui va mal, cela fait plaisir. Je ne sais pas à qui cela fait plaisir mais je peux vous garantir que cela nuit à chaque fois à l'image de la Défense. On se tire dans le pied continuellement!

J'ai appris dernièrement qu'une chaîne télévisée néerlandophone avait un système de sms, par lequel, si vous tapez le 4040, vous pouvez signaler des choses qui ne vont pas. Il suffit donc qu'un avion ait une heure de retard ou ait eu une panne au Congo et qu'un militaire étant sur le tarmac, envoie un message à l'une de ses connaissances qui, à son tour, envoie un message au 4040, pour que le service de presse soit immédiatement prévenu. Quand un avion C-130 tombe en panne, on en parle. Des avions civils qui tombent en panne ou parfois qui s'écrasent, qui ont moins d'entretiens que les nôtres, on n'en parle pas! Je pense donc qu'à l'intérieur de la "maison", il y a des gens qui considèrent qu'il faut dire ce qui ne va pas mais jamais ce qui va bien! Cette situation est parfois très décourageante. Mais, rassurez-vous, je ne suis pas encore découragé, je suis prêt à repartir pour huit ans!

Cela étant dit, je voudrais rappeler tout ce que nous avons fait pour transformer les conditions d'existence des militaires de base, surtout de ceux qui vont en opération. Je ne m'intéresse pas ici aux généraux, ni à ceux qui travaillent dans les bureaux. Je veux que ceux qui sont sur le terrain se sentent bien.

On a amélioré les conditions d'hébergement, on a augmenté les rémunérations, on a pris des assurances mission, on a fait la sérothèque. De nombreuses mesures ont été prises. Et ceux qui font partie de cette commission depuis un certain temps peuvent en attester s'ils veulent bien faire preuve d'honnêteté. De nombreuses mesures ont été prises pour améliorer le sort des militaires en opération, y compris dans le cadre du retour.

Auparavant, lorsque des militaires devaient revenir d'Afghanistan ou d'ailleurs, un C-130 était mis à disposition. Êtes-vous déjà revenu en C-130 d'Afghanistan? Moi oui et plusieurs fois pour voir ce qu'il en était. Avec d'autres, j'ai donc décidé que dorénavant, on utiliserait en priorité un Airbus dans ce cas de figure.

Nous possédons deux Airbus. Croyez-bien que je suis le premier à demander que l'on fasse bénéficier d'autres des missions qui sont les miennes. Je suis partisan du fait que l'on profite, par exemple, d'une mission pour acheminer du ravitaillement, pour amener des gens sur place, pour en ramener d'autres, pour assurer le transport d'organisations non gouvernementales du Nord, du Centre ou du Sud. Mon but est de faire en sorte que ce genre de déplacement puisse servir à d'autres fins. Mais il suffit qu'un avion tombe en panne pour qu'un problème se pose. On crie au scandale en accusant Flahaut d'avoir pris un avion pour assurer une mission alors que cela n'était pas nécessaire en attirant l'attention sur le fait qu'un pneu avait en plus crevé. Chacun sait que lorsque j'ai envie de rester quelque part, je descends de l'avion, je prends un poignard et je crève un pneu! J'ajoute qu'il n'y a pas eu qu'un problème de pneu, il a fallu également faire face à un problème de fuite.

On sait que la piste de Lubumbashi est mauvaise. Mais s'il a été décidé de se poser à Lubumbashi, ce n'est pas parce que nos pilotes sont des kamikazes mais parce qu'ils en étaient capables. Un problème s'est posé, on ne peut rien y changer! Cela peut arriver partout.

Quand le président Kabila est venu en Belgique, il a été décidé de poursuivre le partenariat militaire avec le Congo, ce qui inclut certaines visites dans ce pays, ce que l'on soit ou non en affaires courantes. Permettez-moi de vous dire que cette situation commence à me fatiguer! Aujourd'hui, on ne peut plus toucher au gaz, à l'électricité ni au mazout parce qu'on est en affaires courantes. Plus rien n'est fait! Permettez-moi de vous dire que le ministre de la Défense que je suis n'est pas responsable de cette situation. Faites un gouvernement et on sera tranquille! Vous pourrez interpeller les ministres qui auront été nommés. Faites donc un gouvernement!

Toujours est-il que malgré ce contexte, on a toutefois décidé de poursuivre notre travail. C'est ainsi que M. Verhofstadt s'est rendu au Conseil européen.

Nous avons continué. M. Verhofstadt se rend aux sommets européens; comme nous sommes en affaires courantes, il ne devrait plus y aller? Nous n'y allons plus, nous ne ratifions pas le traité? Mais il le signera, le traité. Nous décidons alors de ne pas envoyer des gens au Tchad, nous ne présentons pas le dossier pour les opérations à l'extérieur, nous ne présentons pas le contrôle budgétaire, nous ne préparons pas un budget 2008, nous ne faisons pas avancer le dossier pour la carrière mixte? Nous ne faisons plus rien?

Alors, vous serez les premiers à nous dire que vous considérez scandaleux que ces ministres, qui continuent à être payés, ne font plus rien. Je sais que ça viendra, c'est courant: que vous fassiez quelque chose ou rien, vous serez critiqué; que vous soyez quelque part ou pas, vous serez critiqué. Vous me connaissez, j'agis, je suis présent. Je suis critiqué? Je m'en fous. Je préfère être critiqué pour avoir fait quelque chose et avoir été présent, que pour n'avoir rien fait. Vous ne me changerez plus: j'ai toujours été ainsi.

M. De Gucht dit qu'il n'était pas au courant alors qu'il lui suffit de lire ses documents. Chaque semaine se tient une réunion "black and white" au département de la Défense, ou politico-militaire (POLMIL). Autour de la table, se retrouvent des représentants de mon cabinet, de l'administration, de M. De Gucht, de la Coopération au développement, du premier ministre pour discuter.

Trois semaines avant mon départ, quand on a parlé du Congo, quelqu'un a dit que le ministre de la Défense partait au Congo; c'est acté dans les procès-verbaux. Des mails ont circulé. Personne n'a alors dit que ce n'était pas indiqué, que c'était malvenu. De plus, lorsqu'un ministre part, il informe le président de la Chambre, le président du Sénat, la Maison royale, le premier ministre, le ministre qui représente le gouvernement aux bureaux de la Chambre et du Sénat: tout cela a toujours été fait, dans les délais. Donc bien du monde savait que je partais! J'avais encore vu le premier ministre la veille de mon départ; il ne m'a jamais dit que c'était mal indiqué. Je suis parti; à mon arrivée, j'ai eu un contact avec mon collègue portugais, qui préside l'Union européenne. Comme il ne pouvait pas se rendre à Goma, il m'a demandé de m'y rendre, que cela lui faisait plaisir puisque je prendrais une partie de sa mission, puis lui en ferais rapport. Rien que pour cette raison, cela valait la peine d'aller à Goma. C'est une indication.

J'ai rendu visite aux militaires belges qui fournissent une formation aux instructeurs du génie à Kananga.

En outre, j'ai souhaité me rendre sur place en raison de l'épidémie d'Ebola. J'aurais pu rester confortablement ici plutôt que d'aller me planter à quelques kilomètres d'une épidémie d'Ebola. On a beau avoir du caractère, un blindage et des vaccins pour d'autres maladies, on n'en dispose pas pour celle-ci. Je prends aussi des risques en me déplaçant! Néanmoins, je n'ai pas peur car si les militaires sont sur place, je peux y aller aussi. D'habitude, j'y suis avant qu'ils n'y aillent. J'ai été de toutes les reconnaissances.

J'ai également été à Lubumbashi. Je devais m'y rendre pour rencontrer Kabila qui n'était pas à Kinshasa. Je suis allé à Goma. Ensuite, j'en ai fait rapport avec l'ambassadeur de la MONUC sur place.

Dire, comme je l'ai lu, que nous sommes partis avec un avion vide, c'est de la vaste blague!

Ma mission coïncidait précisément avec une relève du "contact team" pour les Béninois que nous soutenons dans le cadre de la MONUC. Nous sommes donc partis avec 68 militaires qui devaient se rendre au Congo. Je le répète, j'ai fait coïncider la date de mon départ avec le moment de la relève pour ne pas qu'ils perdent du temps en Belgique et qu'ils puissent libérer les autres. Les militaires sont remontés avec nous, par groupes. En effet, si nous avons pris l'Airbus, c'est parce que des militaires devaient remonter avec nous.

Par ailleurs, nous devions rentrer en Belgique dans les délais pour que l'avion puisse repartir chercher du personnel en Afghanistan. Malheureusement, un pneu a éclaté et une fuite a été constatée. Le commandant de bord est maître et ne fait pas prendre de risque aux gens. Amener la pièce qui n'était pas disponible sur place à Lubumbashi – qui n'est pas Amsterdam – prend du temps. Or je devais aussi rentrer. Nous avons donc été de Lubumbashi à Goma – où nous devions aller de toute façon – avec un C-130 qui était sur place. Nous sommes revenus en C-130 jusqu'à Kinshasa et là une partie de la délégation est remontée.

Dans la presse, c'est devenu "utilisation de 3 avions pour sa mission!". Ce n'était pas prévu ainsi. C'est un incident qui a imposé d'adapter les plans de vol.

Les militaires d'Afghanistan, quant à eux, sont revenus 24 heures en retard.

Le recours à une autre force de l'OTAN ne pose pas de problème. Cela arrive régulièrement. Il y a des conventions entre nous. Ce système de compensation s'appelle ATARES. Parfois les militaires reviennent d'Afghanistan dans des avions allemands, comme des soldats allemands reviennent dans des avions belges. C'est cela aussi l'Europe de la Défense et l'OTAN.

J’essaie de remettre les pendules à l’heure ici aussi. Les personnes qui devaient être prévenues l’ont été en temps utile et n’ont pas eu la moindre réaction. Deuxièmement, la mission s’inscrit dans le partenariat. Troisièmement, elle a été réalisée en mettant un maximum de gens dans l’avion pour utiliser la rotation dans de bonnes conditions. Quatrièmement, la visite complétait également une partie de la mission de mon collègue portugais, puisqu’il y a avait aussi une réunion entre les ministres de la Défense par la suite. C’est l’accident imprévu qui s’est produit sur place qui a amené à adapter les plans de vol. Malgré tout cela, il n’y a eu que 24 heures de retard pour aller rechercher ces personnes.

Quant à la présence de M. Spitaels à bord, je vous informerai qu’il est ministre d’État. Il est aussi possible, comme cela a déjà été fait avec d’autres, d’inviter à bord des personnes ayant une certaine autorité et invitées par des autorités sur place. J’ai rencontré le premier ministre congolais, j’ai rencontré le président, j’ai rencontré le président de la Chambre, celui du Sénat. La plupart de ces gens connaissaient le ministre d’État qui écrivait un livre sur la question et qui avait été invité. Je ne vais pas le lui refuser. Si je fais autrement, on me reprochera d’avoir affrété un Airbus pour deux personnes.

Pour ce qui est de notre flotte, elle se compose de deux Airbus de type A310, de deux Embraer de type régional 135 et 145 (un peu plus grand), d’un Falcon de type 900 et de deux Falcon de type 20. Les deux Airbus datent de 1985. Ils ont un plan de vol de 1.050 heures, ce qui veut dire que les entretiens doivent être effectués à ce moment-là. Les deux Embraer 135 sont de 2001, ils ont donc six ans et leur plan de vol est de 1.200 heures. Les Embraer 145 sont de 2002. Cela aussi, on pourrait le relever: on a renouvelé toute notre flotte. Avant, il s'agissait de vieux "brols" qu’on a tout fait pour renouveler. Le Falcon 900 date de 1991, son plan de vol est de 800 heures. Les deux Falcon 20 sont de 1973; ils ont été totalement modernisés et sont comme neufs puisque la cellule est inusable dans ce genre d’équipement.

Nos avions sont contrôlés suivant le programme de maintenance imposé par les constructeurs des appareils. Cela varie des inspections journalières effectuées par le personnel du 15^e Wing jusqu’aux inspections détaillées chez l’industriel. Le renouvellement des Airbus est planifié au début de la prochaine décennie et c’est peut-être l’un des achats que le prochain ministre devra effectuer. Cela vaudrait la peine de l’inscrire dans un plan d'investissement de défense et de sécurité. Le renouvellement des Embraer n’est pas à l’ordre du jour vu qu’ils n’ont que cinq ou six ans. Les Falcon 900 et 20 ont été récemment mis aux standards, ce qui leur permet d’aller jusqu’en 2020.

Outre les besoins opérationnels et ceux liés à l'entraînement, trois critères sont d'application dans le cadre de l'affectation d'un appareil: le bénéficiaire - avec par ordre de priorité la Maison royale, le premier ministre, les membres du gouvernement et les autres -, le nombre de passagers et le type de cargaison. Ce n'est pas moi qui décide quel avion est mis à disposition, la seule recommandation que nous faisons est de dire qu'il faut remplir le plus possible les avions.

Quand je suis arrivé en 1999, un général faisait la navette en hélicoptère de Spa à Bruxelles tous les jours! Vous dénoncez ce qui vous convient mais je peux aussi mettre en évidence ce qui ne me convient pas! Ce n'est pas parce que vous êtes parlementaire que vous pouvez tout vous permettre!

En clair, la destination et l'accessibilité jouent aussi un rôle. Pour aller au Congo, on ne peut utiliser un Embraer qu'en faisant deux escales.

En ce qui concerne M. Wilmart, on est confronté à une question qui concerne un ressortissant belge qui est libéré par les autorités tchadiennes. Quand sa santé va bien, tout va bien. Ensuite, l'intéressé est victime d'un malaise et sa femme nous écrit en disant qu'on connaît la situation de son mari et qu'il doit être transporté par un avion médicalisé. Qu'auriez-vous fait? Nous avons décidé, avec le premier ministre, d'envoyer un avion médicalisé pour aller le rechercher, comme je l'ai fait le jour où l'ambassadeur de Belgique à Kinshasa a été victime d'un malaise, comme quand j'ai reçu un signal me disant qu'une personne était gravement brûlée à Nice - j'ignorais que c'était un milliardaire -, nous avons envoyé un avion, après avoir vérifié s'il n'y avait pas de possibilité de procéder autrement. C'est comme cela que nous procédons.

Une personne de la famille d'un membre du gouvernement a eu un problème ce week-end au Congo - cela arrive toujours le week-end -, cette personne était assurée et un avion de la compagnie d'assurance est venu la rechercher. Nous n'avons donc pas dû envoyer un avion. Une certaine procédure est toujours respectée.

Nos avions sont aussi loués par le secrétaire général de l'OTAN et par Javier Solana. Nos avions sont donc bien utilisés.

Si c'était le secrétaire général de l'OTAN ou de l'Union européenne qui était resté bloqué dans un avion à Kinshasa, je me demande si on aurait fait autant de foin. Non, ici, c'est parce qu'il s'agissait du ministre, qui avait mal programmé la panne et qui a ainsi empêché qu'on aille rechercher nos militaires. Même si le Roi était resté bloqué avec un Airbus, cela n'aurait pas fait autant de bruit.

Pourtant vous devez savoir que lorsque c'est pour un VVIP, on bloque d'office deux avions!

Je ne suis pas VVIP. J'ai horreur de ça.

En ce qui concerne les avions multiples à Riga, le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères étaient dans un avion, le secrétaire général de l'OTAN était dans un autre avion belge avec sa délégation OTAN. Il y avait donc effectivement un deuxième avion belge sur place. Le chef militaire était parti. Pour ma part, je suis revenu parce que le ministre de Lettonie avait décidé au dernier moment d'organiser, à la demande du successeur de Rumsfeld, une réunion informelle des ministres de la Défense la veille du sommet. C'est ainsi que plusieurs avions belges se sont retrouvés sur le tarmac de l'aéroport. Mais une fois qu'il m'a déposé, il est revenu!

De grâce, arrêtez de considérer qu'on multiplie les avions pour le plaisir, que je n'ai pas envie de voyager avec Karel De Gucht ou Guy Verhofstadt. Quand on peut grouper les commandes, on le fait.

Pour le surplus, je ne sais pas si M. De Gucht a refusé un avion qu'on lui envoyait mais je ne crois pas. Il a peut-être râlé parce que cela ne lui convenait pas, qu'il avait mal aux jambes, parce que ceci ou parce que cela – M. Michel n'était pas content non plus lors de certains déplacements mais j'ai toujours refusé qu'on installe des privilèges. De Gucht n'a rien refusé et de toute façon ce serait idiot car je n'ai rien d'autre et ne peux rien lui envoyer en remplacement. Il n'a alors qu'à prendre des avions civils, ce qui se fait aussi.

En ce qui concerne le sommet européen de Lisbonne, toute la délégation gouvernementale a pris le même vol. Vous avez vu que prochainement, les chefs de gouvernement de Belgique, du Luxembourg et des Pays Bas vont prendre un même avion pour se rendre à Lisbonne.

Nous avons le sens des responsabilités.

05.09 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Uw uitleg roept een aantal nieuwe vragen bij mij op. Voor alle duidelijkheid, mijn vragen werden niet geïnspireerd door sms-berichten maar wel door de kritiek van uw collega's uit de regering van lopende zaken, zoals de heren De Gucht en Verhofstadt om er twee belangrijke te noemen. Zij hebben kritiek op uw uitstap, de motivatie voor die uitstap, het programma van die uitstap.

05.10 Minister André Flahaut: De kritiek kwam van de woordvoerder van de eerste minister en niet van de eerste minister zelf.

05.11 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): U verwijst naar de notulen waarin u naar die uitstap verwijst en die zij hadden moeten lezen zodat zij ervan op de hoogte zouden zijn geweest. Het spijt mij, mijnheer de minister, maar ik speel niet mee met het pingpongspel. U maakt deel uit van een regering of dat er nu een is van lopende zaken of een gewone regering. Er wordt verwacht dat het een ploeg is, dat de ministers met elkaar overeenkomen, dat ze overleggen over zulke belangrijke bezoeken waar ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse betrekkingen een rol in spelen. Nadien moet men dan niet verwijzen naar de notulen van de vergadering, die men beter had moeten lezen.

05.12 André Flahaut, ministre: Mais il y avait une concertation pour ce voyage. Il y avait le chef de cabinet de Mme Laruelle.

05.13 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik vind dat dit een smet werpt op heel de regering van lopende zaken. Er is daar een gebrek aan communicatie. Dat geldt niet alleen voor dit dossier, maar ook voor andere dossiers. Het is niet omdat men in een regering van lopende zaken zit, dat men zelf niet zijn best moet doen om goed te communiceren. Men moet dan achteraf niet de schuld afwijzen omdat de anderen het niet goed begrepen hebben, omdat ze niet goed geluisterd hebben of de beslissingen van de vergadering niet goed gelezen hebben.

Ik heb toch enkele bijkomende vragen over de uitstap zelf. Het gezelschap is opgesplitst. Ik heb u vragen gesteld over de aanwezigheid van Guy Spitaels. Op een bepaald moment hebt u allebei gebruikgemaakt van twee verschillende vliegtuigen, waardoor de Airbus een probleem heeft gehad met de banden, dat volgens luchtvaartspecialisten kon ingeschat worden vanwege de toestand van dat vliegveld.

Ik ken het programma daarvoor niet, maar ik vraag mij zelfs af waarom de heer Spitaels over een ander vliegtuig moest kunnen beschikken. Als hij bij u was gebleven, in hetzelfde gezelschap, dan had het probleem zich niet voorgedaan en dan was er ook geen vertraging geweest bij de repatriëring van de 300 soldaten.

05.14 André Flahaut, ministre: Vous me faites rire! Vous parlez d'un certain spécialiste. S'il en a le cran, que ce spécialiste vienne me le dire lui-même!

Des avions atterrissent tous les jours! Comme par hasard, il était possible de prévoir que l'avion dans lequel j'étais avec M. Spitaels et le chef de cabinet de la ministre Laruelle allait avoir des problèmes, alors que, tous les jours, ces mêmes spécialistes envoient des avions à Lubumbashi. Il y a d'ailleurs un avion à Lubumbashi pour le moment. Expliquez-moi donc de quel spécialiste il s'agit! Présentez-le moi et on verra!

Ces spécialistes qui se cachent sous le couvert de l'anonymat, au nom des sources diplomatiques, des sources militaires, etc., cela commence à bien faire! Quand on a du courage, on le dit en face!

05.15 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil nog even luchtvaartspecialist Herman De Wulf citeren die daarover niet verwonderd is.

05.16 André Flahaut, ministre: Qui?

05.17 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Herman De Wulf.

05.18 André Flahaut, ministre: Qu’on me l’appelle cet après-midi!

05.19 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dat is opnieuw een pingpongspel. U kunt niet omgaan met kritiek noch met bepaalde terechte vragen. Het gaat hier niet over kleine zaken of over details. Uw uitstap naar Congo, waarover u slecht communiceerde met de andere leden van de regering, waarvoor uiteindelijk verschillende vliegtuigen werden ingezet en waardoor men uiteindelijk een vertraging opliep bij het repatriëren van 300 soldaten uit Afghanistan, dat zijn toch geen details?

05.20 André Flahaut, ministre: (…)

05.21 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie des éclaircissements que vous apportez et qui ont permis de répondre, en partie du moins, à certaines de mes questions.

À ce stade, je voudrais faire deux réflexions. Permettez d'abord au juriste que je suis de vous dire que par rapport à la notion d'affaires courantes, …

05.22 André Flahaut, ministre: M. De Wulf n'est pas un militaire, c'est sans doute un ancien militaire, comme M. Vervoort, qui raconte des bêtises. À partir du moment où d'aucuns ont été militaires quelques années, ils se revendiquent du grade de général, ils écrivent quelques articles et ils se croient les vrais spécialistes! Ils ont oublié une seule chose, c'est que l'armée a fortement évolué entre 1999 et 2007.

05.23 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je disais donc que vos explications ont permis d'éclaircir certains volets de ma question. Je voudrais faire deux observations. La première concerne votre attitude ou votre réaction sur les affaires courantes. Vous avez fait référence à toute une série d'autres opérations qui sont encore menées, par exemple, la ratification du Traité européen. J'attire votre attention sur le fait que dans cette hypothèse-là, le Parlement est tenu informé préalablement et que c'est en consensus avec le Parlement que se prennent une série de décisions.

05.24 André Flahaut, ministre: Mais le Parlement a été informé: à chaque déplacement, les présidents de la Chambre et du Sénat sont avertis. À mon avis, il n'y a que le Pape, l'évêque ou le cardinal que l'on n'avise pas encore!

05.25 Christian Brotcorne (cdH): Oui, bien sûr, mais il n'y a pas eu une réunion de la commission comme on en a vu une du comité d'avis sur les Questions européennes avant le sommet européen. Il y a eu un échange d'avis avant le sommet et un après. Le Parlement, dans ce cas, est associé de manière tout à fait évidente a priori et a posteriori. Je ne faisais qu'une observation, monsieur le ministre, ne vous inquiétez pas et ne montez pas sur vos grands chevaux!

La deuxième observation va peut-être aussi vous faire sourire ou rire, puisqu'elle émane d'une personne extérieure aux forces armées. Vous venez de nous rappeler – et je trouve cela très intelligent et légitime dans votre chef – que l'Airbus est utilisé prioritairement au rapatriement de nos forces, que l'on préfère cet appareil à un C-130, qui est moins bien équipé pour ce genre d'opération. Alors pourquoi avoir décidé de partir avec le seul Airbus encore disponible, l'autre étant en panne?

05.26 André Flahaut, ministre: Nous devions rentrer avant l'opération de rapatriement envisagée. Ça arrive tous les jours!

05.27 Christian Brotcorne (cdH): Mais alors, il n'y a pas de plan B pour rapatrier nos militaires d'Afghanistan? J'imagine que quand notre armée est en opération, elle a un plan et que l'on prévoit un plan B à mettre en œuvre en cas de difficulté. Ce qui m'inquiète ici, c'est qu'il n'y avait pas de plan B.

05.28 André Flahaut, ministre: Si, il y avait un plan B. On aurait très bien pu décider d'envoyer des C-130 pour aller rechercher nos hommes; mais je ne l'ai pas voulu.

05.29 Christian Brotcorne (cdH): Donc, il y avait un plan B!

05.30 André Flahaut, ministre: Il y a toujours un plan B! Mais envoyer des C-130 pour aller rechercher des personnes est contraire à notre intention première!

05.31 Christian Brotcorne (cdH): C'est ce que j'ai noté. Vous avez expliqué préférer l'Airbus pour le rapatriement!

05.32 André Flahaut, ministre: Si on avait envoyé des C-130, la question qui aurait été posée aujourd'hui, peut-être pas par vous, aurait été la suivante: "C'est scandaleux! Le ministre, pour se déplacer, doit être assis dans un Airbus, mais pour aller rechercher les militaires, on envoie des C-130!" On m'a déjà fait le coup!

05.33 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, à ce stade, je crois qu'un plan qui devait être exécuté pour le rapatriement de nos militaires d'Afghanistan n'a pu l'être et que le plan B n'a pas été immédiatement mis en œuvre à sa place! D'où le retard engendré! C'est l'observation que je fais à ce stade!

05.34 André Flahaut, ministre: Monsieur Brotcorne, il l'était! Quand on veut être de mauvaise foi, il y a toujours moyen!

05.35 Christian Brotcorne (cdH): Non, je ne suis pas de mauvaise foi!

05.36 André Flahaut, ministre: Il l'était!

05.37 Christian Brotcorne (cdH): Pour moi, le plan B est celui qui remplace le précédent et qui est exécuté dans le même temps et les mêmes délais. Je ne suis pas militaire, je le confirme!

05.38 André Flahaut, ministre: Soit un plan B. Plusieurs formules sont possibles. La formule retenue était d'utiliser le C-130, d'utiliser un avion dans le cadre de nos accords. À partir du moment où l'on sait qu'il n'y a que 24 heures d'attente et étant sur place, des syndicalistes, et pas des socialistes!, m'ont dit cyniquement: ils sont sur place. Ils percevront donc une prime supplémentaire pendant un jour!"

05.39 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij zijn hier om vragen te stellen, niet om te worden afgeblaft.

Wij willen weten wat er precies gebeurt met het belastinggeld dat boven de hoofden van de belastingbetaler vliegt. Het zijn militairen op het terrein zelf die soms naar ons toekomen. Het zijn dus helemaal niet de militairen of de strijdmacht in haar geheel die worden geviseerd. Het zijn mensen die zich ook vragen stellen. Het zijn ook belastingbetalers.

Ik heb maar een half antwoord gekregen op mijn vraag. De Gucht zal niet, zou niet, en dergelijke. Wij kunnen ons misschien verder verdiepen in de materie. Ik ben inderdaad ook geen militair.

De slechte vertoning die wij vanochtend hebben zien opvoeren – soms vond ik het zelfs een schandelijke vertoning – is wellicht een van de laatste geweest en dat is het enige waarover wij ons kunnen verheugen.

05.40 André Flahaut, ministre: Par contre, vous, on ne vous a jamais vu. C'est la première fois que je vous vois! J'ai dû regarder à quel parti vous apparteniez; quand j'ai su, j'ai deviné tout de suite. Heureusement qu'il y a des moins mauvais et des meilleurs dans ce parti. Vous, je ne vous ai jamais vu. Vous êtes militaire? À mon avis, vous ne connaissez rien du tout. Posez vos questions à De Gucht; allez aboyer chez lui, aux Affaires étrangères.

C'est un peu facile. Vous ne connaissez rien. Vous n'avez jamais mis les pieds dans cette commission. Jamais. À la limite, je vous demande le nom du général à ma gauche et vous êtes incapable de le dire.

05.41 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er is ook het feit dat u de parlementsleden niet herkent!

Mijnheer de minister, ik heb u een aantal vragen gesteld. U herkent de parlementsleden niet, maar goed. U hebt een totale minachting voor het Parlement. U voert hier een show op. U moet zich toch een vraag herinneren die ik u ooit in de plenaire vergadering heb gesteld.

05.42 André Flahaut, ministre: (…)

De voorzitter: Collega’s, ik verzoek u rustig te blijven.

05.43 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wend mij niet meer rechtstreeks tot de minister. Ik meen dat het debat hier kan worden afgerond.

05.44 André Flahaut, ministre: (…)

05.45 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ja, mijnheer de minister, doet u maar! Een racistische opmerkingen ten aanzien van de Limburgers kan er ook nog bij, voorzitter.

Ik wil gewoon besluiten met een vraag die ik de heer minister ooit heb gesteld.

05.46 André Flahaut, ministre: (…)!

De voorzitter: Stel uw vraag.

05.47 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mag ik, mijnheer de voorzitter? De minister onderbreekt mij voortdurend.

Ik stelde de minister een vraag omtrent een rekeningetje dat moest worden gemaakt bij Electrabel. Het enige antwoord waarmee de minister toen kwam was dat hij een prostituee had opgeraapt op straat. Dat kunt u op het internet bekijken, het staat op YouTube.

05.48 André Flahaut, ministre: Qu'est-ce que c'est que ça? Il faudrait faire passer un examen de compétence avant d'être parlementaire!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. François Bellot au ministre de la Défense sur "la mise à disposition par le ministère de la Défense d'un hélicoptère AGUSTA-T109 au service de l'échevin de l'Aménagement durable, de l'Énergie et de la Citadelle de la Ville de Namur" (n° 456)

06 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Landsverdediging over "de terbeschikkingstelling, door het ministerie van Landsverdediging, van een helikopter AGUSTA-T109 aan de schepen van Duurzame Ordening, Energie en de Citadel van de stad Namen" (nr. 456)

06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi un élan lyrique, cela va peut-être contribuer à calmer le jeu, si je puis m'exprimer ainsi!

Au cours de cette belle période d'automne faite de nuits très fraîches, de matinées légèrement brumeuses et de journées radieuses, au ciel dégagé avec des rayons de soleil généreux, le ciel de Namur – belle ville tranquille - a été balayé de long en large par un hélicoptère militaire de marque AGUSTA-T109, le vendredi 9 novembre dernier.

Pendant plusieurs heures, cet hélicoptère a volé à basse, voire à très basse altitude au-dessus des quartiers de la capitale wallonne. Et à en croire certains habitants, on aurait cru la ville en état de siège, un peu comme Bruxelles au cours des visites de grands chefs d'État. Pour ma part, je me rappelle le déploiement extraordinaire qui a eu lieu à l'occasion de la venue de Bill Gates, qui n'est pourtant pas un chef d'État. La population namuroise s'est émue de ces allées et venues.

Des questions fusèrent de toutes parts à la police et à la maison communale. Quelle ne fut pas la surprise d'apprendre qu'à bord de cet hélicoptère avait pris place le premier échevin écolo de la ville de Namur en charge de l'Aménagement durable, de l'Énergie et de la Citadelle. Hormis le personnel de bord, il était accompagné d'une collaboratrice et d'un photographe. C'est là, selon moi, un comble en matière d'environnement! Contrairement à ce qui se passe au niveau du fédéral, monsieur le ministre, les autres membres du collège n'étaient pas informés. Mais peut-être que s'il avait été mis au courant, l'échevin de l'Environnement aurait déconseillé ce déplacement!

Selon les témoignages, cet hélicoptère a dû se poser à plusieurs reprises, soit pour faire le plein de carburant, soit pour calmer les nausées d'une des personnes présentes dans l'appareil.

Monsieur le ministre, vous fûtes, il y a quelque temps, l'objet de critiques pour avoir emprunté un tel appareil pour une durée de 20 minutes et assurer un déplacement entre Bruxelles et Hasselt afin de visionner le film d'Al Gore.

Ceux-là mêmes qui posèrent un regard critique sur votre département n'hésitent pas aujourd'hui à utiliser un appareil de l'armée pour une ronde de plusieurs heures, afin de prendre des photos de la ville de Namur en vue d'organiser une exposition photos alors que, d'après mes informations, la Région wallonne dispose d'un atlas photographique très détaillé de Namur et de ses environs.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'apporter les précisions qui suivent.

- Quelle autorité namuroise a-t-elle introduit auprès d'un service de l'armée la demande pour le survol de la ville?

- Quelle est l'autorité militaire ou administrative qui a marqué son accord pour cette mise à disposition? Y-a-t-il eu un bon de commande préalablement signé, un échange de correspondance, etc.?

- La demande a-t-elle transité par la cellule spécifique qui assure le suivi de toutes les demandes de service introduites auprès de la Défense?

- Quels ont été les objectifs militaires ou civils de votre département pour organiser un tel survol?

- D'autres survols ont-il été demandés, pour l'avenir, par le premier échevin?

- Avez-vous été consulté préalablement?

- D'où venait cet hélicoptère? Quelle a été la durée totale du vol, depuis le départ de l'hélicoptère de sa base jusqu'à son retour? Quelle est la quantité totale de carburant consommée au cours du déplacement? Est-il exact que l'hélicoptère a dû se poser en cours de mission?

- Cette prestation fera-t-elle l'objet d'une facturation au service des Aménagements du territoire de la ville de Namur, comme l'Inspection des Finances le dit et comme vos dispositions l'indiquent? Si tel est le cas, s'agira-t-il uniquement du carburant ou des prestations réelles?

- Est-il exact que le coût moyen d'un tel hélicoptère est de 2.500 € de l'heure?

- Enfin, quelles dispositions en matière de sécurité ont-elles été prises pour les survols à basse altitude au-dessus de la ville, étant donné qu'au sein de la ville même, des sites sensibles ont été survolés apparemment avec une certaine légèreté? Les dispositions n'ont en tout cas pas été prises et ces sites n'ont pas été prévenus.

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, monsieur Bellot, je ne sais bien entendu pas répondre en ce qui concerne l'information qui a circulé, la manière dont elle a été faite au sein du Collège namurois ni aux richesses de la Région wallonne quant aux crédits photographiques, etc. Ceci dit, heureusement que les socialistes ne sont plus à la ville de Namur, sinon j'en aurais encore pris pour mon grade!

Les choses se sont passées ainsi: au moment des fêtes de Wallonie à Namur, j'ai rencontré le premier échevin, M. Gavroy, qui est, en fait, le fils de mon ancien professeur d'Économie. Je tiens à souligner en passant qu'il est Écolo. Je prends alors des nouvelles de son père et de la situation à Namur. Incidemment, il me parle de son projet de survol de la ville pour prendre des photos, dans la perspective d'organiser l'année prochaine une exposition au nom de la ville.

Au cours de cette discussion, je lui ai dit qu'il nous arrivait, lors de vols d'entraînement, de faire prendre des photos et de répondre à des demandes formulées tant au Nord qu'au Sud du pays. J'ai constamment le souci du Nord, du Sud et du Centre du pays. Je cite l'exemple des alentours du beffroi de Gand, d'un autre beffroi dans la région de Gembloux aux fins d'être classés dans le patrimoine mondial de l'Unesco.

Il m'a répondu que c'était peut-être une idée et m'a demandé comment faire. Je lui ai dit de m'adresser un courrier de la ville; après quoi, on examinerait la faisabilité de la requête.

Quelques semaines plus tard, le vol s'étant effectué le 9 novembre, je reçois un courrier de la ville de Namur et de l'échevin en question me disant: "Comme suite à notre entretien au cours des fêtes de Wallonie, je voudrais savoir si la Défense peut nous aider à réaliser des prises de vue au-dessus de la ville de Namur".

Une fois cette demande en mes bureaux, elle suit le trajet habituel de l'aide aux tiers. Elle part dans la cellule concernée, qui se coordonne avec le "Wing Heli" à Bierset, lequel a intégré ce déplacement au-dessus de Namur dans les vols d'entraînement ainsi que dans une disposition que l'on appelle de reconnaissance urbaine. Le dossier est revenu à mon niveau pour y recevoir la mention "pour accord".

L'hélicoptère mis en œuvre provenait de Bierset. La durée totale du vol a été de 3 heures 40 minutes. La quantité totale de carburant consommé au cours de la mission a été de 220 litres. L'hélicoptère a dû se poser, à la suite du mal de l'air de l'un de ses passagers. Il vaut mieux, car lorsqu'on est malade à l'intérieur d'un hélicoptère, c'est pire qu'à l'intérieur d'un avion. Il est préférable de débarquer l'intéressé plutôt que d'ouvrir la porte!

Les dispositions de sécurité pour les survols à basse altitude au-dessus des villes sont les suivantes:

- L'hélicoptère doit être du type bimoteur, ce qui est le cas.

- L'hélicoptère doit voler à 500 pieds, soit 160 m au-dessus du plus haut obstacle dans un rayon de 500 mètres. On me dit que ces dispositions ont été respectées et je n'ai reçu aucune plainte en la matière. Il m'arrive régulièrement d'en avoir lorsque des avions passent à trop basse altitude au-dessus de Dinant, par exemple. Mais dans le cas présent, je n'ai reçu aucune remarque.

Le coût horaire d'un hélicoptère est de 1.540 euros. Dans le cas présent, le vol a été effectué dans le cadre des vols d'entraînement.

Néanmoins, nous avons envoyé un courrier à titre indicatif, mais nous n'avons pas encore reçu le retour. Par ailleurs, je précise qu'il y a un retour au niveau du sponsoring: dans le courrier de base, l'échevin avait précisé que, pour l'organisation de la manifestation, il mentionnerait la Défense comme un des sponsors principaux, ce qui en termes de retour d'image et de relations publiques est plutôt positif.

Je voudrais vous dire que l'on reçoit très souvent de telles demandes. Elles émanent parfois même de privés. Dans ce cas, on ne répond pas, bien entendu. Mais lorsqu'elles viennent des municipalités, des pouvoirs locaux, on apporte des réponses favorables. L'article a eu pour effet d'ouvrir la vanne: des demandes sont arrivées d'autres municipalités. Je ne citerai qu'Andenne, qui m'a déjà écrit un courrier. Je me doute que j'en recevrai encore d'autres. Et aussi longtemps que je serai là, je veillerai toujours à apporter des réponses positives.

On l'a fait aussi pour d'autres lieux; on a parlé de Gand. Nous avons aussi, à certains moments, mis des hélicoptères à disposition de gouverneurs de provinces pour aller reconnaître certaines zones, pour identifier des risques d'inondation, etc. Cela fait partie, me semble-t-il, de l'aide que la Défense peut apporter. Mais je sais que d'autres apprécient cela différemment.

Un hélicoptère doit voler; un pilote doit voler sinon il perd ses qualifications. Et je sais que j'ai été sujet à critique avec cet hélicoptère qui est allé à Hasselt, mais objectivement, c'était le même cadre. Il ne s'agissait pas d'une mission spécifique mais elle était prévue. Je regrette une chose, c'est d'avoir demandé cet hélicoptère pour aller à Hasselt parce que je voulais assurer un équilibre entre les deux lieux où le film était projeté. Il était projeté à Braine-l'Alleud et à Hasselt de manière quasi-simultanée. Et j'ai voulu maintenir un équilibre car sinon, qu'aurait-on dit? On aurait dit: "C'est scandaleux! Il est allé voir le film à Braine-l'Alleud pour les gens du Brabant wallon et il n'est même pas allé en Flandre!" Mais que voulez-vous? Qu'on fasse quelque chose ou qu'on ne le fasse pas, on se fait toujours critiquer! On est ou on n'est pas, on se fait critiquer!

06.03 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, vous n'avez pas indiqué si vous enverriez une facture pour une participation aux frais de carburant ou pas.

06.04 André Flahaut, ministre: J'enverrai à la ville de Namur, à titre d'information, le coût que cela représente. Je demanderai qu'on fasse un calcul, comme d'habitude, en termes de retour image et communication dans le courant de la manifestation de 2008.

06.05 François Bellot (MR): J'ai un peu le sentiment que, dans le chef de certains, c'est le "faites comme je dis, mais ne faites surtout pas ce que je fais", quand je vois les attitudes prises lors de votre déplacement à Hasselt; personnellement, je ne prends pas position sur sa nécessité ou non. Tout récemment, certains réclamaient une commission d'enquête pour savoir ce qui se passe dans les mises à disposition. Je regrette de constater qu'une pareille exposition, visant à la fois l'aménagement durable et la protection de l'environnement, dès le départ, sera plombée par l'empreinte écologique élevée. En effet, l'hélicoptère dont vous dites qu'il consomme 220 litres, il faut ajouter que c'est une consommation horaire pour un Agusta. Sinon, cela me paraît peu.

Si d'autres veulent encore faire quelque chose, comme l'échevin, je vous conseille de prendre une montgolfière: cela consommerait 60 litres de gaz et produirait 300 fois moins de quantité de CO₂.

06.06 André Flahaut, ministre: Je ne comprends pas pourquoi on demande un Agusta et pas une Alouette.

06.07 François Bellot (MR): En plus, la montgolfière ne rend pas malade, elle permet de voir les choses à diverses heures, le matin ou le soir.

Monsieur le ministre, je ne suis pas contre le fait de mises à disposition et je connais les impératifs d'entraînement, mais je trouve qu'on doit rester attentif à de tels problèmes.

Permettez-moi de dire qu'en l'espace de trois heures, le premier échevin namurois a vu remplacer ses attributions de l'aménagement durable, de l'énergie et de la citadelle par des attributions telles que les déplacements héliportés, la gabegie d'énergie et "Namur vue du ciel". Je conclurai ainsi.

06.08 André Flahaut, ministre: Je suis d'accord pour entendre toutes ces réflexions, montgolfière ou autres, mais interrogeons-nous: quand, pendant 21 jours, des centaines de milliers de personnes sont scotchés devant leur télévision pour suivre le Tour de France filmé par hélicoptère, ou de Ronde van Vlaanderen, ou toute autre course cycliste ou le Grand prix de Francorchamps, quand des princes utilisent un hélicoptère privé pour se rendre à une festivité… Je veux bien entendre le "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais", mais j'assume ce que je fais et je privilégie l'efficacité. Mais la paille et la poutre, c'est difficile. Alors, supprimons tout: on n'a plus besoin d'hélicoptère! Nous aurons récupéré 300 millions d'euros.

06.09 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, permettez-moi une petite réflexion en ce qui concerne le débat qui a eu lieu précédemment et dans lequel je ne suis pas intervenu.

Il y a effectivement des directives au sein du ministère de la Défense et le pouvoir politique, le ministre, doit avoir un pouvoir d'appréciation, le bon sens n'étant pas toujours traduisible dans un texte. Un point à résoudre est celui d'un accord entre l'Inspection des Finances et votre département pour élaborer une circulaire claire à l'intérieur du département afin de savoir comment mener dorénavant ce genre d'opération.

Je fais une réflexion externe par rapport au débat qui a eu lieu. Je pense intéressant, à la fois dans l'intérêt du ministre, des pouvoirs qui demandent la mise à disposition et de la Défense, de clarifier les choses au travers d'une circulaire qui existe mais qui est contestée aujourd'hui par différentes instances.

06.10 André Flahaut, ministre: Si on devait suivre l'Inspection des Finances, on ne ferait plus rien. Je peux vous le garantir! Par exemple, l'opération "Défense d'avoir froid" n'aurait pas lieu. Certaines personnes préfèrent garder des couvertures et des anoraks en stock pour cause de concurrence déloyale. Ils estiment que tous ces pauvres, ces SDF doivent les acheter eux-mêmes. Je regrette mais c'est une vision égoïste de personnes racrapotées et repliées dans leurs petits bureaux. Elles seront vieilles avant l'âge!

06.11 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, ces personnes ont des impératifs légaux. Il ne faut pas l'oublier!

06.12 André Flahaut, ministre: Elles préfèrent avoir un hélicoptère en état de vol et qui ne sert à rien plutôt que de le mettre à disposition. Connaissez-vous la dernière aberration en date? Le dossier pour l'achat des billets d'avion a été bloqué. Quand un militaire partait tout seul ou s'ils partaient à deux, dans l'ancien régime, on prévoyait un avion; on ne regardait pas. Aujourd'hui, on tente de grouper les déplacements et d'adapter les missions. Lorsque aucun avion n'est disponible, une cellule compare les prix. Elle regarde ce qui est le plus avantageux: un vol civil, un train, etc. Mais pour cela, il faut passer des contrats. Or, le dossier présentant les contrats a été bloqué à l'Inspection des Finances. Comme le contrat n'était pas renouvelé pour l'achat de tickets d'avion – ce qui va être fait prochainement –, il fallait mettre un avion à disposition pour une ou deux personnes. C'est absurde dans l'autre sens!

Je suis désolé de vous avoir retenu si longtemps. Je dois vous confier que si vous êtes l'auteur de cet élan lyrique, votre style est très beau!

06.13 François Bellot (MR): C'est notre devoir!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de verlenging van onze aanwezigheid in Afghanistan" (nr. 492)

07 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la prolongation de notre présence en Afghanistan" (n° 492)

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal met een ontboezeming beginnen. Ik ga u missen, denk ik. Het was een zeer geanimeerde commissievergadering. Wellicht is dit mijn laatste vraag aan u als minister. Ofwel als de regering van lopende zaken nog lang blijft voortgaan, kunnen we mekaar misschien nog eens tegen het lijf lopen hier. Die kans is zelfs heel reëel aan het worden, denk ik. Mogelijk hebben we nog wel eens een commissievergadering, je weet maar nooit.

Mijnheer de minister, ik denk dat u zich over deze vraag niet moet opwinden want het is een zeer informatieve vraag.

U weet dat ik voor bepaalde buitenlandse operaties meer sympathie heb dan voor andere. Afghanistan heeft niet echt in mijn hoogste lade gelegen. U hebt er ook soms meer, soms minder, het belang juist van ingeschat.

Het is uiteraard een NAVO-verplichting die we daar vervullen, dus ik heb er niet echt kritiek op.

Wat mij toch begint op te vallen, is dat we daar geen stap verder geraken. Wij hebben nu beslist om daar voort te werken, ik geloof tot medio 2008 als ik goed geïnformeerd ben.

Ik zou graag van u willen weten hoe u de situatie militair inschat. Ik doel niet op de opportuniteit, want dat is een beslissing van de regering. We zijn er, goed, en we zullen er blijven ook. Maar zijn we in Afghanistan wel op de juiste manier bezig, militair gezien?

Ik verneem toch, ook uit buitenlandse kranten, dat het oude regime in Afghanistan terug terrein aan het winnen is. Dat betekent wellicht dat wij daar op de luchthaven toch niet zo gerust zitten als sommige mensen wel eens denken. Zijn wij ons daarvan voldoende bewust?

Is er eventueel een bijsturing nodig in militair opzicht?

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la question de M. Sevenhans est intéressante. J’aime faire mentir les certitudes. Je comptais donc proposer au président de la commission de venir faire un exposé lors d’une prochaine réunion, pourquoi pas la semaine prochaine, sur l’ensemble des opérations et pour commenter la décision de prolongation que le gouvernement a prise. Ainsi, ce ne sera pas la dernière réunion. La semaine prochaine, si cette réunion a lieu, on pourra expliquer…La commission du Suivi des opérations militaires tarde à se mettre en place au Sénat, pour des raisons que j’ignore et je ne sais pas s’ils y arriveront. Je vous propose donc, dans un souci d’information, de revenir la semaine prochaine avec le chef de la défense et le chef des "ops and training". Nous parlerons également du Congo: cela vaut la peine de réexpliquer ce que nous faisons au Congo.

07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Accepté.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la situation des deux Afghans arrêtés par des militaires belges à l'aéroport de Kaboul en avril 2007" (n° 494)

08 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de toestand van de twee Afghanen die in april 2007 door Belgische militairen op de luchthaven van Kaboel werden aangehouden" (nr. 494)

08.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, c'est la première fois que je suis présente. Vous ne m'avez jamais vue ici avant car je suis une nouvelle élue.

Lui, je ne sais pas! Mais ne soyez pas fâché sur moi.

08.02 André Flahaut, ministre: Je le sais. Le jour où vous étiez secrétaire de la Chambre, je vous avais fait remarquer que nous portions le même insigne. J'ai une excellente mémoire.

08.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Tout à fait. Vous me rassurez.

J'aurais aimé obtenir des informations sur la situation des deux Afghans qui ont été arrêtés par les militaires belges à l'aéroport de Kaboul.

J'ai pris mes informations dans "Le Soir" et dans une dépêche Belga.

Pour rappel, ces deux personnes ont été arrêtées le 18 avril dernier par le contingent belge de la Force internationale d'assistance à la sécurité (ISAF) qui était chargée de protéger l'aéroport international de Kaboul, alors qu'ils s'apprêtaient à commettre un attentat à l'aide d'un camion piégé.

Interrogé par Belga, vous avez ensuite confirmé cette information en ajoutant que ces deux hommes avaient été remis aux autorités afghanes.

Á la suite de cette arrestation, Amnesty International s'est inquiétée de cette remise des prisonniers aux autorités afghanes et a appelé l'OTAN et ses partenaires en Afghanistan à cesser de livrer des prisonniers aux autorités afghanes car l'organisation de défense des droits de l'homme les accuse de pratiquer la torture.

On sait que la Belgique a, tout comme d'autres pays de l'ISAF, proposé au gouvernement afghan la signature d'un protocole d'accord qui régit la remise des prisonniers aux autorités de Kaboul. Néanmoins, les négociations traînent.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

Quelle est la situation actuelle de ces deux prisonniers? Dans quelle prison se trouvent-ils? De quels droits disposent-ils? Ont-ils accès à un interprète, un médecin, un avocat? Quel est leur état de santé? Quelles sont les futures étapes envisagées dans le traitement de leur détention? Pourriez-vous nous éclairer sur la politique de détention pratiquée par nos forces belges à l'étranger?

08.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, deux personnes ont été appréhendées à l'aéroport de Kaboul dont nous contrôlons les entrées des camions et des véhicules ainsi que du personnel qui travaille sur la partie militaire de l'aéroport.

Lors d'un contrôle, on a découvert des explosifs dans un camion conduit par deux personnes. Ces dernières ont été arrêtées et ont été transférées aux autorités afghanes car nous n'avons pas de capacité de détention de prisonniers. Le transfert de ces deux personnes, ainsi que leur identité, ont été communiqués aux représentants du comité international de la Croix-Rouge en Afghanistan. L'enquête est en cours et les détenus ont été transférés vers une prison afghane dont je ne connais pas le nom. Il faudrait le demander au département des Affaires étrangères. Dans cette prison, les délégués du comité international de la Croix-Rouge ont rendu visite à deux ou trois reprises à ces personnes. Le représentant diplomatique belge est également allé leur rendre visite.

Le commandant des forces armées belges sur place ainsi que le représentant diplomatique ont demandé à plusieurs reprises de pouvoir être informés du sort de ces prisonniers, de pouvoir les rencontrer. Deux visites ont été rendues à ces deux prisonniers depuis leur transfert.

Lors de la première visite, nous avons été accompagnés d'un médecin qui a effectué sur eux un examen médical pour conclure à leur bonne santé. La dernière visite a eu lieu le 24 octobre et le représentant diplomatique belge a pu parler aux détenus sans présence d'officiels afghans; ils ont dit ne pas avoir été maltraités. Notre représentant continuera à suivre leur cas et demandera régulièrement à pouvoir leur rendre à nouveau visite. Les autorités afghanes ont assuré que ces deux personnes ne risquaient pas d'être condamnées à mort.

Par ailleurs, les forces belges sur place sont, elles, soumises au respect d'instructions strictes dans le cadre de la force internationale.

Quant aux cas potentiels de mise en détention d'individus, il existe des procédures à suivre et le transfert à ces autorités afghanes est également prévu. Au sein de nos propres forces armées, il existe également des directives relatives au suivi des détenus transférés.

Nous reviendrons sans doute la semaine prochaine sur cette situation; en effet, dans le prolongement de la question posée par M. Sevenhans, il est clair que les choses n'évoluent pas bien en Afghanistan et que l'on assiste à un retour des anciens régimes.

08.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Pourrais-je faire une proposition?

Si j'ai bonne mémoire, en plénière, nous avions demandé l'organisation d'un débat sur la situation en Afghanistan. Si ce débat se fait au sein de notre commission, ne pourrait-on envisager de nous réunir avec la commission des Affaires extérieures?

De voorzitter: Voor mij, is er geen probleem. Ik stel voor dat de secretaris de nodige contacten legt.

08.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, on réunit les commissions même si le ministre des Affaires étrangères est absent.

De voorzitter: Wij zullen het sowieso volgende week weten.

08.07 André Flahaut, ministre: Ma suggestion est d'expliquer pourquoi le gouvernement a décidé de prolonger certaines opérations.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.35 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.35 heures.