|
Commissie voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 7 november 2007 Namiddag ______ |
du mercredi 7 novembre 2007 Après-midi ______ |
La séance
est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Claude Eerdekens.
De
vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Claude
Eerdekens.
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de implementatie van de nieuwe wet op de
internering" (nr. 135)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de implementatie van de nieuwe wet op de
internering" (nr. 179)
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "la mise en oeuvre de la nouvelle loi sur
l'internement" (n° 135)
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "la mise en oeuvre de la nouvelle loi sur
l'internement" (n° 179)
01.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, vanaf 1 januari 2009 moet de nieuwe wet op de
internering in werking treden. Vanaf dan zullen de strafuitvoeringsrechtbanken
beslissen over de interneringen. Zij vrezen echter voor een slechte werking
wegens lacunes in de wetgeving. De wet schrijft voor dat een in
observatiestelling moet gebeuren voor de aanvang van het gerechtelijk
onderzoek. Dat zal moeten gebeuren in de gevangenis, die echter geen geschikte
plaats daarvoor is, terwijl een penitentiair observatiecentrum daarentegen
uitermate geschikt zou zijn.
Dat is
echter nog niet gerealiseerd.
Daarnaast
voorziet de nieuwe regeling erin dat de strafuitvoeringsrechtbank de
geïnterneerde eerst plaatst in een gesloten instelling. Vooral in Vlaanderen is
dat problematisch omdat er een tekort is aan gesloten opvangplaatsen.
Daarom,
mevrouw de minister, had ik u graag de volgende vragen gesteld.
Welke
oplossingen of alternatieven ziet u voor het probleem van de in
observatiestelling in de gevangenis zelf? Welke maatregelen hebt u al genomen
om penitentiaire observatiecentra te realiseren? Zult u die eventueel kunnen
versnellen? Wat kan er gebeuren om het tekort aan gesloten instellingen in
Vlaanderen weg te werken?
01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Hecke, de wet op de
internering zal inderdaad uiterlijk op 1 januari 2009 van kracht
worden. Er werd in voldoende middelen voorzien om die inwerkingtreding onder
goede voorwaarden te laten verlopen. Zo wordt er onder meer in zes nieuwe
kamers van de uitvoeringsrechtbanken voorzien om de commissies voor sociaal
verweer te vervangen, die thans bevoegd zijn.
Quant à toutes vos questions sur le centre d'orientation, je me permets
de vous renvoyer aux documents parlementaires; sous l'ancienne législature,
nous en avons débattu très longuement dans cette commission. La situation des
internés a fait l'objet d'une attention particulière tout au long de la
législature. Nous avons décidé la réalisation de nouvelles constructions en
Flandre, à Gand et à Anvers.
Dans le
cadre de l'augmentation du nombre de places en prison, j'ai voulu privilégier
les places pour des catégories particulières et notamment des places pour les
internés qui n'ont rien à faire dans les établissements classiques. Ils ont
avant tout besoin d'être soignés même si c'est dans des établissements
sécurisés.
Je me
permets donc de vous renvoyer à ces débats parlementaires. Vous y trouverez
toutes les explications sur ce que nous avons fait. Quant à l'avenir, vous
devrez interroger mon successeur!
Het incident
is gesloten.
02 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le refus d'incinération par un juge
d'instruction" (n° 146)
02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de weigering van een onderzoeksrechter om een lichaam
te laten verassen" (nr. 146)
02.01
Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, tout d’abord, merci de répondre aux questions.
Celle-ci portait sur un fait divers tragique. Selon les dernières volontés d’un
homme, celui-ci devait être incinéré mais suite à une interdiction du juge
d’instruction, cette incinération ne peut avoir lieu. J’avais eu connaissance
de ce fait mais le pouvoir du juge d’instruction en la matière se fondait non
sur les faits mêmes qui avaient généré le décès de la personne mais sur ce qui
pouvait être une autre cause du décès. Il en va de la liberté du juge
d’instruction.
Entre-temps,
j’ai eu vent d’un deuxième fait peut-être plus dramatique encore, la première
affaire ayant trouvé une solution, le juge d’instruction levant son
interdiction. Dans ce deuxième cas, la personne est décédée en mai 2006. Cette
personne décédée n’a toujours pas pu être incinérée parce que le même juge
d’instruction ne l’autorise pas. On peut s’imaginer dans quelle situation se
retrouve la famille qui doit payer en sus 200 euros par trimestre pour le
cimetière communal où repose le défunt, décédé d’overdose à l’âge de
19 ans. Voilà les faits. Ils sont à l’appréciation de la justice. Je ne
vous demande pas votre appréciation des faits mais celle des compétences d’un
magistrat, quel qu’il soit.
Madame la
ministre, appartient-il à un juge d’instruction d’interdire l’incinération d’un
corps en s’opposant à la volonté exprimée du défunt et de la famille? Quelles
sont les modalités? Est-ce un droit à ce point absolu qu’on se trouve toujours
dans la même situation plus d’un an après, alors qu’aucun acte d’instruction
complémentaire n’a été posé? Voilà aussi ce qui fait le côté dramatique de
l’affaire. Il faut se placer sur un plan humain pour comprendre tout cela et je
sais que vous le comprendrez.
Comment
peut-on réguler ce pouvoir d’appréciation du juge? Y a-t-il des précédents, des
cas similaires? Comment cela fonctionne-t-il dans la pratique judiciaire?
Comment faire pour que ceux qui vivent ces cas-là puissent bien comprendre ce
qui se passe? Je voudrais terminer par une information sur ce deuxième cas;
d’ailleurs, je tiens à votre disposition l’article de presse si nécessaire. La
famille vient d’apprendre que l’interdiction a été renouvelée pour six mois.
Cela fait plus d’un an sans le moindre élément d’instruction. C’est en se
déplaçant personnellement au palais de justice qu’un membre de la famille a
appris cette nouvelle, à savoir que la situation serait figée pour six mois
supplémentaires au moins.
Je voudrais
faire le point avec vous sur cette situation, pas sur les faits mais sur ce que
vivent les personnes dans le même cas.
02.02
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la question de M. Crucke est
intéressante et importante.
Monsieur
Crucke, je me suis adressée au Collège des procureurs généraux afin de
connaître leur position en la matière. Ceux-ci m'ont rappelé toutes les
dispositions légales qui doivent être prises en considération par les autorités
judiciaires dans le cadre d'une information ou d'une instruction judiciaire;
ils m'ont rappelé l'existence de l'article 81 du Code civil, l'article 22 de la
loi du 20 juillet 1971 sur les funérailles et sépultures et l'article
44 du Code d'instruction criminelle.
Bref, la
décision de remise du corps à la famille et la possibilité pour celle-ci de
procéder à l'inhumation appartient au juge d'instruction chargé de l'enquête.
Je constate
comme vous qu'en l'état actuel de la législation, aucun recours n'est ouvert
contre la décision d'un magistrat. C'est peut-être là une lacune à combler.
En ce qui
concerne le premier cas, il s'agissait – semble-t-il – d'un décès suspect. Il
appartenait donc au juge d'instruction d'autoriser ou non l'incinération. Il
m'a été signalé que l'autopsie avait été pratiquée le 12 octobre. Le corps a
ensuite été remis à la famille. Le procureur général précise que l'autopsie
était indispensable afin de déterminer les causes exactes du décès. L'autorisation
d'incinérer la victime a été donnée par le juge d'instruction.
Mais,
finalement, les indications qui m'ont été données ne répondent pas au problème.
On constate l'état actuel de la législation. On constate les pouvoirs du juge
d'instruction, mais on ne répond pas à la délicate question que vous posez.
Selon moi, la seule réponse possible serait d'envisager un nouveau cadre
juridique dans lequel un dialogue et un recours soient possible. Comme vous
l'avez dit, il faut également tenir compte de l'aspect humain et de la
considération qu'il faut avoir à l'égard de la famille.
L'incident
est clos.
03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "de zware vechtpartij in de gevangenis van
Hasselt op 1 september jongstleden" (nr. 158)
03 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "la sérieuse bagarre qui a eu lieu à la prison de
Hasselt le 1er septembre dernier" (n° 158)
03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de
minister, ik wil u een vraag stellen over feiten die zich hebben voorgedaan
tijdens het parlementair reces, namelijk op 1 september, in de gevangenis
van Hasselt. Er vond toen een vechtpartij plaats tussen een aantal Marokkanen
enerzijds en een aantal Albanezen anderzijds. Daarbij zijn gefabriceerde wapens
– het waren op zichzelf geen wapens, maar schaartjes en scheermesjes die waren
bevestigd aan tandenborstels – gebruikt.
Het is
natuurlijk een spijtige zaak dat zoiets in de gevangenis kan gebeuren en dat
zulke zaken door de mazen van het controlenet glippen. Volgens een ACOD-voorman
in de gevangenis van Hasselt is de mogelijkheid van het fabriceren van wapens
en wapenbezit het gevolg van de nieuwe procedure inzake de fouilleringen. De
man heeft daar in het verleden ook al de nadruk op gelegd, zo heb ik uit
krantenartikels mogen vernemen. De wet op de invoering van de interne
rechtspositie van de gedetineerde is al soepeler. Dat weten we uit de vorige
legislatuur. Blijkbaar wordt er momenteel door u, mevrouw de minister, een
beleid gevoerd dat het nog gemakkelijker maakt om dergelijke zaken in de
gevangenis te fabriceren of binnen te smokkelen. De wet wordt dus blijkbaar nog
wat soepeler geïnterpreteerd.
Mevrouw
de minister, welke conclusies trekt u uit de feiten? Het zijn immers ernstige
feiten, die zich niet opnieuw mogen voordoen. Ik zou zelfs veeleer vragen welke
lessen u eruit trekt, omdat u van tevoren toch min of meer was gewaarschuwd
door die ACOD-voorman. Is een en ander te wijten aan een al te soepele wet die
geen strengere fouilles toelaat, of is het beleid dat u op de wet ent en
waarmee u de wet gestalte geeft, de oorzaak en kunnen de fouilles wel strenger
zijn, maar zijn ze het niet, omdat u het gevangenispersoneel richtlijnen geeft
dat men niet te streng mag zijn bij het fouilleren? Graag uw antwoord.
03.02
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le député, il est en effet exact que le samedi 1er septembre
dernier, une bagarre a eu lieu entre quelques détenus de la prison de Hasselt.
L'incident s'est déroulé pendant le préau du soir. Une dizaine de détenus en
sont venus aux mains. D'après les témoignages retenus, un groupe de détenus
aurait tenté de racketter certains co-détenus. Certains d'entre eux disposaient
d'une petite paire de ciseaux à bout rond, d'un ouvre-boîte et d'une poignée de
carrés de sucre dans un paquet de cigarettes vide. Trois d'entre eux ont été
blessés et ont dû être brièvement hospitalisés. Le lendemain, les responsables
de cet incident ont été transférés vers d'autres établissements. La police a
établi un PV et une enquête a été ouverte.
Il est
absolument certain que la réglementation récente en matière de fouille des
détenus n'a eu aucun impact sur le déroulement de l'incident. Les détenus qui
se rendent au préau font l'objet d'une fouille sommaire. Cela se passait ainsi
avant l'adoption de la loi relative au statut interne des détenus et cela n'a
absolument pas changé depuis. En effet, la fouille réalisée sur chaque détenu
qui part pour le préau est identique à celle qui se faisait avant l'entrée en
vigueur de la loi.
03.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de
minister, uw antwoord geeft in feite duidelijk het falen van het beleid aan.
Dergelijke feiten mogen zich namelijk niet voordoen. U zegt dat de wet of het
beleid daar geen uitstaans mee heeft. Dat is natuurlijk gemakkelijk; dan moeten
we gewoon wachten tot het volgende feit zich voordoet.
Mevrouw
de minister, tot besluit kan ik u alleen maar het volgende zeggen. Begin dit
jaar – dat was in het vorige parlementaire jaar – heb ik u geïnterpelleerd over
die fouilleringen. Ik heb toen, samen met de ACOD-voorman van wie ik de citaten
uit de krant heb overgenomen, gezegd dat er zich feiten zouden voordoen,
ernstige feiten, omdat de fouilleringen in de gevangenis gewoonweg niet
volstaan. Vandaag moet u bekennen dat ik daarin gelijk heb gekregen.
Ik hoop
dat het voor de volgende regering zal zijn. U kunt het gemakshalve onder de
lopende zaken klasseren. Ik hoop dat er onder de volgende regering, als die er
ooit komt – dat wordt elders in ons Huis misschien beslist – een beleid komt,
voldoende krachtdadig om dergelijke feiten in een gevangenis te vermijden. Om
mekaar te verwonden en misschien zelfs af te maken, stoppen we mensen uiteraard
niet in gevangenissen. Het is wachten op het volgende feit, zoals ik al zei.
L'incident
est clos.
04 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "het Phenix-bis-project" (nr. 174)
04 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre de
la Justice sur "le projet Phénix bis" (n° 174)
04.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag handelt over het
Phenix-project en het vervolgstuk dat men eraan probeert te breien, met name
het Phenix-bis-project.
Het is
natuurlijk zo dat Justitie na het afspringen van het eerste Phenix-project niet
kon wachten op een nieuw globaal masterplan. Om die reden probeert men met
voorlopige maatregelen toch een en ander te doen. Hopelijk gebeurt dit ietsje
meer met een bottom-up benadering. De informatisering van Justitie blijkt
immers kritiek voor een goede rechtsstructuur in dit land.
Ik had
graag van u geweten hoe het staat met het ontwerp van rapport dat wordt
opgemaakt en wanneer de Kamer, en zeker deze commissie, kennis zal krijgen van
dit rapport.
Even over
het financiële aspect: er is sprake van 36 miljoen euro. Navraag
leert me dat daar een 25% per jaar – zo’n 10 miljoen euro – zou
bijkomen voor het onderhoud van het systeem. Als men deze bedragen cumuleert,
gaat het toch over serieuze bestedingen. Het zou goed zijn te weten wat wordt
gedekt door dit bedrag: het basisbedrag van 36 miljoen euro en de
onderhoudskosten. Kunt u wat toelichting geven bij de besteding van deze
gelden, alsook in welke maatregelen voorzien is om te vermijden dat dit dossier
hetzelfde lot ondergaat als het oorspronkelijke, het grote Phenix-project?
Ik wil
ook even wijzen op wat de Federale Overheidsdienst ICT-Phenix daarover heeft
gezegd. Zij hadden het over de rol van een aparte, externe kwaliteitsbewaker,
die erop moet toezien dat wat wordt geïnvesteerd ook goed wordt geïnvesteerd.
Wat zijn de juridische garanties die aan de nieuwe contractant zullen worden
gesteld op het vlak van correcte uitvoering en opvolging van de nieuwe
overeenkomst? U weet, mevrouw de minister, dat mijn partij altijd ervoor heeft
gepleit om precies dat aspect van externe kwaliteitscontrole te versterken om
de zaken te kunnen optimaliseren en iedere euro, die in het project wordt
geïnvesteerd, optimaal te laten renderen.
Valt de
uitvoering van dit plan volgens u onder de noemer lopende zaken? Ik sluit
daarmee enigszins aan bij wat u daarnet zei. Of zal de komende federale
regering moeten beslissen over de goedkeuring en uitvoering van dit rapport tot
informatisering? Het rapport bestaat, de bedragen zijn genoemd; men kan volgens
mij nu toch wel overgaan tot het uitvoeren van de investering. Ik had graag uw
engagement in deze vernomen.
De
schatting van de kostprijs van de onderhouds- en moderniseringswerken. Gaat het
inderdaad over 10 miljoen euro? Misschien kunt u daarover ook wat
meer duiding geven?
Ik had
ook graag geweten of er rond het plan voldoende overleg is gepleegd met de
diensten van Justitie die precies het voorwerp uitmaken van de informatisering.
Een gesprek met de Nederlandse minister van Justitie leert me immers dat bij de
opstart van het grote informatiseringsproject men bij iedere balie, bij iedere
rechtbank een informaticus-coördinator had aangeduid. Dit leidde duidelijk tot
het slagen van de informatisering. Men heeft die situatie hier niet of
onvoldoende gekend: de input, de verwachtingen en de eisen van de gebruikers
werden onvoldoende verdisconteerd in het oorspronkelijke plan. Ik had graag
geweten of dit in het ontwerpplan werd aangepast.
Ten
slotte, wat is de stand van het juridische geschil met de firma Unisys? Kan u
misschien een tijdslijn geven van het verloop van het proces? Heeft u nog goede
hoop om schadevergoeding te ontvangen van deze firma?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega’s, toen de
regering in maart jongstleden op mijn voorstel het initiatief nam om een eind
te maken aan het met Unisys afgesloten contract voor de ontwikkeling van de
informatica-infrastructuur van het Phenix-project, heb ik onmiddellijk
verschillende concrete maatregelen genomen teneinde het informatiseringsproces
van Justitie niet te blokkeren.
Ik stelde
onder meer een groep van deskundigen samen die ik heb belast met het opmaken
van een rapport teneinde te onderzoeken welke sporen er moeten worden gevolgd
voor de heroriëntering van het Phenix-project waarvan iedereen het erover eens
is dat het noodzakelijk is. Deze groep bestaat uit vertegenwoordigers van de
FOD Justitie, de FOD Fedict, de magistratuur en de balies. Deze
deskundigengroep heeft een tussentijds rapport opgemaakt dat werd voorgelegd
aan de beheerscomités en de gebruikerscomités van Phenix. Op basis van deze
adviezen zal de deskundigengroep nu haar definitieve rapport kunnen uitbrengen.
Het zal worden voorgelegd aan de toekomstige minister van Justitie die over een
gedetailleerde stand van zaken en over concrete voorstellen zal beschikken om
de strategische oriëntaties te bepalen voor het voortzetten van het Phenix-project.
Wat
betreft de inhoud van dit rapport, het gevolg dat eraan zal worden gegeven en
de toekomst van het Phenix-project, laat ik het aan mijn opvolger over zich
hierover uit te spreken. Het zal immers aan hem en aan de volgende regering
zijn om een standpunt in te nemen inzake de diverse elementen die u aanhaalt.
Wat het
geschil met Unisys betreft, aangezien het over een lopende rechtszaak gaat,
zult u begrijpen dat ik hierover geen commentaar geef. De procedure loopt
gewoon door. Wij wachten nu op de mededeling van het dossier met de stukken van
Unisys.
04.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA):
Mevrouw de minister, ik hoop dat in de ontwerpplannen de infrastructurele
aspecten voldoende worden bekeken, niet alleen de informaticastructuur sensu
stricto, namelijk de hard- en software, maar ook de omgeving waarbinnen de
verschillende actoren van Justitie moeten werken. U weet dat die vaak
ondermaats is en dat zo’n geïntegreerd netwerk niet altijd optimaal rendeert
omdat men de nodige toegangsmogelijkheden niet heeft binnen de infrastructuur
van de FOD Justitie.
Als
uittredend minister is het voor u een ondankbare zaak, maar misschien kan deze
toestand nog een tijd duren. Ik verwacht in die periode dan ook een verdere
coördinatie. Ik verwacht dat het plan verder modulair wordt opgebouwd. Het
hoeft niet uitgevoerd te worden. Ik heb er alle begrip voor dat u daarvoor geen
politieke machtiging hebt. Het is evenwel bevreemdend dat ik van u geen
bevestiging hoor van bepaalde bedragen die ik heb geciteerd. Ik meen dat wij in
het licht van de transparantie en de openbaarheid van bestuur toch het recht
hebben om te weten wat de kosten zijn van Phenix bis. Wat wordt er minimum door
gedekt? Als men een bedrag oppert, moet men toch een beetje weten wat de
ambitie en de draagwijdte zijn.
Op deze elementen heb ik geen antwoord gekregen. Ik hoop dat ik
misschien nog een verduidelijking van uw kabinet kan krijgen wat de
ontwerpteksten betreft.
Het incident
is gesloten.
Le président: Nous passons au point 8
de l'agenda car les intervenants inscrits aux points 5, 6 et 7 ne sont pas là.
05 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'avenir de la justice de paix de
Roucourt" (n° 199)
05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "de toekomst van het vredegerecht van
Roucourt" (nr. 199)
05.01
Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je vous remercie de votre suggestion. Je
voulais faire le point avec la ministre sur un dossier qui, pour l'instant,
provoque un débat politico-juridique dans la presse locale, dans les communes
de Péruwelz et de Leuze.
Vous savez
que la justice de paix de Leuze-Péruwelz "bénéficie" de ce qu'on
appelle deux sièges: l'un à Roucourt, qui est un des villages de Péruwelz et
l'autre dans le centre de Leuze. On dit qu'on ne prête qu'aux riches, c'est
fort possible mais, en tout cas, de l'avis de tous, la situation du siège de
Roucourt est difficile. Il est excentré par rapport à la ville de Péruwelz, il
n'y a pas de moyens de communication. Et, pour le connaître personnellement, ce
local n'est pas accessible aux moins valides. Cela fait beaucoup
d'inconvénients pour un bâtiment qui doit servir à rendre la justice et
accueillir les justiciables.
Je me
souviens vous avoir posé la question tout au début de la précédente législature
et vous aviez précisé que votre souhait était de réunir les deux sièges sur un
seul site et que Leuze pouvait, a priori, répondre à tous les critères d'accessibilité
mais aussi de fonctionnement moderne de la justice.
Pourquoi ce
dossier n'a-t-il pas avancé? Pourquoi se retrouve-t-on toujours avec deux
dossiers?
Même
l'opposition péruwelzienne reconnaît que, s'il fallait changer, il faudrait
recentrer la justice de paix à Péruwelz plutôt que de la laisser à Roucourt.
Le juge de
paix est également très clair: il dit que, pour un fonctionnement harmonieux,
il est préférable de regrouper le personnel sur le même site et que le site de
Leuze semblerait pouvoir convenir.
Je voudrais
donc faire le point sur ce dossier. J'espère que vous n'allez pas me dire qu'il
s'agit de querelles de clochers ou de deux communes qui bloqueraient le dossier
suite à des visions différentes par rapport aux sièges. Comme vous hochez la
tête, je sais donc que vous ne répondrez pas en ce sens, et je m'en réjouis.
Une décision
pourrait-elle être prise rapidement? Quel est l'état de ce dossier à l'heure
actuelle?
Je vous
remercie.
05.02
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je ne trouve pas que
ces dossiers soient inintéressants.
Chaque fois
que j'ai été interrogée, notamment au sujet de fusions de justices de paix,
j'ai étudié le dossier et je me suis également rendue sur place. J'ai rencontré
tant les responsables judiciaires que les responsables politiques locaux. En
effet, outre la subsistance de l'institution judiciaire elle-même, il s'agit de
voir ce qu'implique, notamment dans des lieux que je qualifierai de "plus
ruraux", la disparition des services publics. Je dois dire qu'à chaque
fois, je me suis trouvée face à des gens qui avaient la volonté de conserver le
plus possible la viabilité des services publics, y compris des services publics
Justice afin de sauvegarder une certaine vie dans ces lieux.
En revanche,
je ne peux vous donner aucune information quant à l'avenir de ces justices de
paix ou d'autres. Pourquoi? Parce que s'il y a fusion, il y a modification
législative. Dans le cadre des affaires courantes, je me vois mal prendre une
décision de ce type en vous proposant une modification dans un sens ou dans un
autre. Il appartiendra à mon successeur, homme ou femme, de se rendre sur
place, de rencontrer les responsables. Le fait de ne pas fusionner peut poser
problème au niveau du personnel. Pour maintenir deux sites, des investissements
s'avèrent parfois nécessaires.
Il faudra
attendre de voir quelle sera la décision du prochain ministre en la matière
car, pour ma part, je ne prendrai plus aucune décision. Pendant 4 ans, j'ai
décidé, mais aujourd'hui, je ne décide plus!
05.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la
ministre, les choses ont le mérite d'être claires.
Rien ne sera
décidé. Il sera peut-être rassurant pour certains qu'aucune décision ne soit
prise. Je ne sais pas!
Cela dit, je
partage votre point de vue selon lequel une analyse locale doit être faite.
Mais vous savez comme moi – je ne dois pas vous convaincre à ce sujet – que le
conservatisme est parfois ce qu'il y a de plus dur à combattre. Et quand
conservatisme et proximité essaient de faire bon ménage, dans la pratique, cela
fait très mauvais ménage! Mais, comme vous l'avez dit, il appartiendra au
prochain gouvernement de tenter de résoudre ce problème.
L'incident
est clos.
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de vergoeding van de slachtoffers van de gasramp in
Gellingen" (nr. 181)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "het uitstel van het proces na de gasramp in
Gellingen" (nr. 201)
- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de la
Justice sur "l'indemnisation des victimes de l'explosion d'un gazoduc à
Ghislenghien" (n° 181)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "le report du procès relatif à l'explosion d'un gazoduc
à Ghislenghien" (n° 201)
De voorzitter: Mevrouw
Lahaye-Battheu is niet aanwezig. Het woord is aan mevrouw Smeyers.
06.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb een vraag naar aanleiding
van de geruchten in de pers dat het proces van de gasramp in Gellingen met een
jaar zou worden uitgesteld. Drie jaar na de gasramp van 30 juli 2004
wachten de slachtoffers en nabestaanden nog steeds op hun proces en hun
schadeloosstelling. Kort na de gasramp werd een fonds-Gellingen opgericht, dat
slachtoffers in afwachting van het proces moest vergoeden. In augustus van dit
jaar berichtten de media dat het fonds echter leeg was, terwijl slechts 50 tot
60% van de kosten van de slachtoffers werd vergoed. Recent vernamen wij dat het
proces opnieuw op de lange baan wordt geschoven, omdat Fluxys bijkomende
onderzoeken vereist, wat het proces opnieuw enkele maanden tot een jaar
vertraagt. Justitie had echter beloofd dat het proces voor eind 2007 zou
plaatsvinden. Het proces zou nu ten vroegste in september 2008 plaatsvinden.
Deze
situatie is uiteraard onaanvaardbaar voor de slachtoffers en de nabestaanden.
Zij hebben drie jaar na de ramp nog steeds geen schadevergoeding gekregen. Voor
sommige slachtoffers leidt dat begrijpelijkerwijze tot schrijnende financiële
situaties omdat zij de kosten voor hun medische en psychologische begeleiding niet
kunnen betalen.
Wij
willen niet alleen aanklagen dat Justitie hier een grote fout maakt door de
redelijke termijn waarbinnen een proces moet worden gevoerd te overschrijden,
maar wij willen de nadruk ook verleggen naar de slachtoffers die alweer de dupe
worden van deze fouten.
Mevrouw
de minister, bent u in deze context bereid om extra maatregelen te nemen die
het voor de slachtoffers mogelijk maakt om dit extra jaar vertraging financieel
te overbruggen?
06.02
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame Smeyers, il faut connaître un
peu le fonctionnement de la justice pour savoir que ce n'est pas le ministre de
la Justice qui décide des délais endéans lesquels un procès doit se tenir. Cela
ne fonctionne pas ainsi!
À l'époque,
les autorités judiciaires avaient espéré tenir un procès dans les deux ans
suivant la catastrophe. Ce délai n'a pas pu être tenu, tout simplement parce
qu'il y a eu une foule de demandes d'expertises complémentaires, de
contre-expertises notamment dans le cadre de l'application du Petit
Franchimont. Ces devoirs complémentaires doivent être réalisés et ce n'est pas
de la faute des autorités judiciaires si, en fonction de l'ampleur de
l'événement, le dossier n'a toujours pas pu être clôturé. Et pourtant, je le
regrette.
C'est
évidemment un dossier mais ce sont avant tout des victimes qui souffrent dans
leur chair des conséquences de la "catastrophe de Ghislenghien". À la
suite de cela, pour la première fois, une cellule "victimes" a été
mise au point. Des fonds ont été débloqués. Une négociation du ministre des
Affaires économiques a eu lieu, notamment avec Fluxys, pour essayer d'avoir des
fonds supplémentaires. Au sein du département, nous sommes maintenant dotés
d'une cellule "grandes catastrophes" pour que, lorsque des horreurs
telles que celle de Ghislenghien surviennent, il puisse y avoir une réponse
adaptée avec des négociations groupées, des représentations des victimes, des
aides aux victimes à l'instar d'autres pays.
La
préoccupation première des victimes que je rencontre de temps à autre est
qu'enfin ce procès ait lieu. J'espère, comme vous, que les devoirs judiciaires
pourront se terminer le plus rapidement possible. Toutefois, en ce qui concerne
l'indemnisation des victimes, nous tentons de trouver les moyens d'une telle
indemnisation mais ce n'est pas simple. Il faut également de la bonne volonté
de sociétés privées qui ont le droit de dire oui ou non.
Le travail
notamment avec le ministère des Affaires économiques se poursuit et nous
espérons – je suppose que mon successeur aura cette même obsession – pouvoir
débloquer de nouveaux moyens pour les victimes si les délais devaient se
prolonger. C'est à elles que nous le devons!
06.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, u hebt reeds geantwoord op mijn vraag.
Wel had
ik graag nog een antwoord op de vraag over de definitieve structuren. Wij
hebben het daarover reeds een aantal keren gehad in de vorige legislatuur. Er
is de cel Ghislenghien. Er is heel wat tijd en energie gestoken in het zoeken
naar de creatie van een definitieve cel, zodat er een structuur klaar is als
er, wij hopen van niet, nog dergelijke rampen zouden gebeuren. Hoe ver staat
het daarmee?
Ik weet
niet of dat in het antwoord aan bod gekomen is. Mevrouw de minister, kan u
daarop nog antwoorden?
06.04
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce qui concerne la structure
définitive, elle existe maintenant. Nous l'avons créée au sein du département
conformément à l'un de mes engagements. Pour moi, cette structure est non
seulement importante pour les victimes de la catastrophe de Ghislenghien mais
également pour celles d'autres catastrophes éventuelles, mais j'espère que non!
La question
essentielle relative aux victimes de la catastrophe de Ghislenghien, c'est
l'indemnisation. Elles ont engagé des frais énormes. Outre le dommage physique,
ces personnes pâtissent d'un dommage moral. Pour cette raison, nous devons
poursuivre les efforts de négociation pour leur venir en aide, alors que la longueur
du procès handicape véritablement la situation des victimes.
L'incident
est clos.
07 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "de jeugdbeschermingswet" (nr. 193)
07 Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi relative à la protection de la
jeunesse" (n° 193)
07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, overeenkomstig artikel 37, §2 quater van
de jeugdbeschermingswet is de plaatsing van een persoon tussen twaalf en
veertien jaar in een gesloten opvoedingsinstelling of -afdeling slechts
mogelijk wanneer deze een ernstige aanslag heeft gepleegd op het leven of op de
gezondheid van een persoon en als diens gedrag bijzonder gevaarlijk is.
Moeten
wij deze regelgeving begrijpen alsof er effectief een begin van uitvoering
plaatsvond, alsof er zich een aanslag heeft voorgedaan? Dienen de bevoegde
diensten bij pogingen of dreigementen af te wachten tot er een begin van
uitvoering plaatsgrijpt?
Kunt u
meedelen of er jongeren, en desgevallend hoeveel jongeren, geplaatst zijn in
toepassing van artikel 37, §2 quater van de jeugdbeschermingswet? Met
andere woorden, hoeveel jongeren werden op heden geplaatst in een gesloten
instelling?
Mevrouw
de minister, een tweede onderdeel van mijn vraag is het volgende. Aangaande de
uithandengeving voorzien in artikel 57 van de jeugdbeschermingswet, stel ik
vast dat voor zeer zware misdrijven, zoals bijvoorbeeld diefstal met geweld,
maar ook verspreiding of bezit van kinderpornografie, die uithandengeving
slechts mogelijk is indien de minderjarige reeds onder toezicht staat van de
jeugdrechter.
Betreft
dat een materiële vergissing of een lacune in de wetgeving?
Zal
bijvoorbeeld precies het feit dat het bezit of de handel in verdovende middelen
voor minderjarigen uitgesloten is van de uithandengeving, niet aanzetten tot
jeugdcriminaliteit? Zullen drugsdealers dan toch niet geneigd zijn om
minderjarigen in te zetten voor de verkoop? Bestaat de vrees niet dat precies
minderjarigen zullen worden ingezet omdat zij zich slechts aan een berisping
onderworpen kunnen zien?
07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de plaatsing in
een gesloten opvoedingsafdeling, bedoeld in artikel 37, §2 quater, derde lid,
van de wet inzake de hervorming van de jeugdbescherming, is een uitzonderlijke
maatregel die alleen kan worden genomen door een magistraat wanneer de jongere
die tussen 12 en 14 jaar is, daadwerkelijk een ernstige aanslag heeft gepleegd
op het leven of op de gezondheid van een andere persoon en indien zijn gedrag
uitzonderlijk gevaarlijk is.
Indien de
feiten niet kunnen worden omschreven als een ernstige aanslag op het leven of
op de gezondheid van een andere persoon, bijvoorbeeld diefstal zonder
geweldpleging, zullen de gerechtelijke autoriteiten uiteraard niet werkloos
toezien. Ze beschikken over een hele reeks verschillende en alternatieve
maatregelen voor de plaatsing, waarmee kan geantwoord worden op onaangepast
gedrag van een jongere.
Ik
herinner u tevens eraan dat het de gerechtelijke autoriteiten en niet de
minister van Justitie toekomt om de feiten te omschrijven en om, rekening
houdend met de wettelijke voorschriften, de meest adequate maatregel op te
leggen. Inzake de cijfers beschik ik thans alleen over het aantal jongeren
tussen 12 en 14 jaar die in een gesloten opvoedingsafdeling van de Vlaamse
Gemeenschap werden geplaatst, te weten tien jongens en vijf meisjes. Ik zal u
de cijfers van de Franse Gemeenschap meedelen zodra ik die in mijn bezit heb.
Wat
betreft de uithandengeving van een jongere, vestig ik uw aandacht op het feit
dat het om een bijzondere en uitzonderlijke mogelijkheid gaat, waarover de
jeugdrechter beschikt om een dossier van een jongere van 16 jaar te verwijzen
naar een gespecialiseerde kamer van de jeugdrechtbank of naar het hof van
assisen indien het misdrijf niet correctioneel kan worden bestraft. Dit kan
alleen gebeuren indien vaststaat dat de persoonlijkheid van de jongere en zijn
familiale, sociale en culturele leefomgeving het niet mogelijk maken dat men
kan rekenen op een positieve ontwikkeling bij het nemen van een maatregel van
bewaring, behoeding of opvoeding.
Om het
effect van een maatregel op de persoonlijkheid van een jongere behoorlijk te
kunnen evalueren, moet de jongere reeds het voorwerp geweest zijn van
maatregelen inzake jeugdbescherming, uitgezonderd bij extreme gevallen.
Ik meen
evenwel dat oranjeblauw nieuwe voorstellen zal formuleren omtrent de
uithandengeving.
07.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de
voorzitter, ik heb het antwoord van de minister op het eerste onderdeel van
mijn vraag niet goed begrepen.
Wanneer
zich een dreiging voordoet met een ernstige aanslag op het leven van een
persoon, kan justitie de jongere dan al dan niet in een gesloten
opvoedingsinstelling plaatsen? Ik heb dat niet met zoveel woorden uit het
antwoord van de minister begrepen.
07.04
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je communiquerai le texte de la
réponse à Mme la députée qui pourra alors constater ce qu’il en est d’après le
cadre légal actuel.
L'incident
est clos.
08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de toepasbaarheid van artikel 779 van
het Gerechtelijk Wetboek in straf- en tuchtzaken" (nr. 194)
08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'application de l'article 779 du Code
judiciaire en matière répressive et disciplinaire" (n° 194)
08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, de wet tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek van april dit jaar beoogt, aldus de memorie: “veeleer dan tabula rasa te
maken met het verleden, een modernisering en verbetering van de bestaande
mechanismen op grond van de goede praktijken. Zowel de rechters als de partijen
worden in dit ontwerp geresponsabiliseerd inzake het vlotte verloop van de
rechtspleging.”
Ik kom tot
mijn vraag.
Deze wet
voorziet in de schrapping van het tweede lid van artikel 779 van het
Gerechtelijk Wetboek, dat bepaalt dat wanneer een rechter wettig verhinderd is
de uitspraak bij te wonen, de voorzitter van het gerecht een andere rechter kan
aanwijzen om hem of haar op het ogenblik van de uitspraak te vervangen. Dat lid
is dus geschrapt. De reden hiertoe is de invoeging van een nieuw artikel
782bis. Op basis hiervan wordt, met uitzondering van straf- en tuchtzaken
evenwel, het vonnis uitgesproken door de voorzitter van de kamer die het heeft
gewezen, zelfs in afwezigheid van de andere rechters en het openbaar
ministerie. Indien de kamervoorzitter zelf wettig verhinderd is, kan de
voorzitter van de rechtbank een andere rechter aanwijzen. Derhalve bepaalt het
artikel 779 van het Gerechtelijk Wetboek dat toepasselijk is in straf- en
tuchtzaken, dat het vonnis enkel kan worden gewezen door het voorgeschreven
aantal rechters, die op straffe van nietigheid alle zittingen moeten hebben
bijgewoond.
Aldus is
de praktijk, die altijd heeft bestaan, waarbij in straf- en tuchtzaken de
rechtbank anders kan worden samengesteld bij de uitspraak dan bij het pleidooi
– natuurlijk nadat de debatten formeel zijn hernomen – op basis van het
gewijzigde artikel 779 onmogelijk geworden. De vraag rijst hoe dat concreet in
de werking van onze rechtbanken kan worden opgevangen en opgelost.
08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het behoort mij als minister van Justitie niet
toe om de wet te interpreteren. Dat is immers een nadrukkelijke bevoegdheid van
de hoven en rechtbanken, aan wie het als enige toekomt om de wetten en
reglementen te interpreteren. Ik wijs er niettemin op dat de doctrine deze
vraag reeds heeft onderzocht. Ik kan aldus de aandacht vestigen op het feit dat
professor de Leval en mevrouw Grella in een recent werk het volgende
preciseren.
Je cite:
"Il est permis selon nous d’interpréter de manière extensive l’article
782bis alinéa 2 en permettant au président de la juridiction, lorsqu’une des
chambres de celle-ci doit prononcer le jugement de manière collégiale, de
procéder au remplacement de tout magistrat empêché."
Vous
trouverez cette phrase dans un texte de G. de Leval et V. Grella
intitulé "La loi Onkelinx du 26 avril 2007 modifiant le Code judiciaire en
vue de lutter contre l’arriéré judiciaire", dans un volume de l’Université
de Liège intitulé "Le droit judiciaire en mutation".
Sous la
réserve que je viens d’exprimer relative à la compétence exclusive des cours et
tribunaux, cette interprétation m’apparaît, à titre personnel, conforme à
l’esprit de la loi et de nature à assurer une application souple et efficace de
la nouvelle disposition.
L'incident
est clos.
09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "het aantal incidenten met gedetineerden in de
diverse penitentiaire instellingen" (nr. 218)
09 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "le nombre d'incidents dans lesquels sont impliqués des
détenus dans les différents établissements pénitentiaires" (n° 218)
09.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik zie mij verplicht om een schriftelijke
vraag die ik aan u gesteld heb in februari 2007 te hernemen. Ik heb u destijds
gevraagd naar cijfers. Het is niet de bedoeling dat u vandaag een round-up gaat
geven, maar ik wens toch dat er een actueel parlementair stuk is met betrekking
tot deze vraag vermits ik het antwoord op de vraag van destijds nog niet heb
ontvangen.
Hoeveel
incidenten hebben er plaatsgevonden in 2005 en 2006 met gedetineerden in de
penitentiaire inrichtingen op het grondgebied van het Rijk?
Hoeveel
van die incidenten werden er in de voornoemde jaren per afzonderlijke
penitentiaire instelling met een tuchtstraf gesanctioneerd?
Ik had
ook graag geweten hoe het gesteld is met eventuele feiten door cipiers
gepleegd. In een gevangenis kan het immers soms van twee kanten komen. Werden
er eventueel cipiers berispt of gesanctioneerd ingevolge incidenten met
gedetineerden waarbij de regels werden overtreden? In welke gevallen werden er
tuchtstraffen getroffen tegen cipiers?
Ik heb
het bulletin van vragen en antwoorden erop nageslagen. Ik heb in mijn
briefwisseling gekeken. Waarom blijft de bekendmaking van die cijfers uit?
Worden die niet bijgehouden? Het lijkt mij toch interessant om te weten hoe het
per penitentiaire instelling gesteld is met eventuele incidenten die er zich
voordoen. Ik zou u dank weten indien u mij toch op een of andere manier wijzer
zou kunnen maken in de materie waarover ik u ondervraag.
09.02
Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, ces chiffres n'existent pas! Il sera
loisible à mon successeur de travailler sur les statistiques, s'il le désire,
mais auparavant, il devra définir très strictement ce qu'est un incident.
S'agit-il d'incidents verbaux? D'agressions? De tentatives d'évasion? De
non-respect des règlements d'ordre intérieur? D'injures? Il faudra tout d'abord
classifier avant de pouvoir disposer de données statistiques fiables. Il
n'existe pas non plus de registre centralisé des sanctions disciplinaires, pas
plus que du nombre d'agents ayant fait l'objet de sanctions disciplinaires
relatives à des incidents avec les détenus.
Par conséquent,
vous pouvez m'interroger aussi longtemps que vous voulez, ces statistiques
n'existent pas.
09.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Bij deze is de
lacune in het vierjarig beleid van minister Onkelinx vastgesteld.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Le point 11bis est
reporté, il s'agissait de la question n° 275 de M. Terwingen.
Je m'excuse
envers nos invités car nous débordons un peu sur le temps qui était prévu. Nous
pensions démarrer à 14.45 heures mais le point 10 et l'actualité font que
les parlementaires, de façon légitime, souhaitent poser des questions à la
ministre de la Justice.
Je vous
demande donc encore un peu de patience avant d'aborder les auditions.
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "het gebruik van netten of kabels om
ontsnappingen uit gevangenissen via helikopters onmogelijk te maken"
(nr. 237)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de ontsnapping van Nordin Benallal"
(nr. 247)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van Ittre"
(nr. 251)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "de recente ontsnapping uit de gevangenis van
Ittre" (nr. 253)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de ontsnapping van Benallal" (nr. 268)
- M. Bruno Stevenheydens à la vice-première ministre et ministre de
la Justice sur "l'utilisation de filets ou de câbles pour empêcher les
évasions de prison par hélicoptère" (n° 237)
- Mme Els De Rammelaere à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'évasion de Nordin Benallal"
(n° 247)
- Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et ministre de
la Justice sur "l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 251)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "l'évasion récente à la prison d'Ittre"
(n° 253)
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre
de la Justice sur "l'évasion de Benallal" (n° 268)
10.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, op zondag 28 oktober 2007 ontsnapte
de gangster Nordin Benallal voor de vierde maal uit de gevangenis. De
aanleiding was de poging om eerst met een helikopter te ontsnappen.
Op
15 april 2007 ontsnapte een andere gangster met een helikopter uit de
gevangenis. De minister kondigde toen aan het gebruik van netten of kabels te
onderzoeken om te beletten dat helikopters nog in de gevangenissen zouden
kunnen landen.
Ook in
Frankrijk konden criminelen met succes met een helikopter de gevangenis
ontvluchten.
Nordin
Benallal werd snel gevat, nadat hij in Den Haag een gewapende overval pleegde.
Onmiddellijk na zijn aanhouding viel op dat Nederland erg verstandig te werk
gaat om geen enkele mogelijkheid tot ontsnapping te creëren. Het zou dan ook
verstandig zijn om Benallal in Nederland te houden tot in ons land de
noodzakelijke investeringen in de beveiliging van enkele gevangenissen zijn
uitgevoerd.
Sypol, de
vakbond van de politie, reageerde vorige week scherp op de ontsnapping en op
het uitblijven van de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen. De politievakbond
zou de voorbije maanden reeds verschillende keren voor de gematigde houding van
de top van de dienst Strafinrichtingen hebben gewaarschuwd maar stuitte daarbij
steeds op een muur van onbegrip.
Beseft de
minister dat het lakse beleid, waarbij wordt geaarzeld om noodzakelijke
veiligheidsmaatregelen te treffen, er de oorzaak van is dat Benallal bij zijn
recentste ontsnapping de kans kreeg om iemand te verwonden?
Beseft de
minister dat door het lakse beleid Benallal opnieuw de kans kreeg een misdrijf
te plegen en dat de veiligheid van heel wat politiemensen daarbij in gevaar
kwam?
Ik heb
het vermoeden dat de minister zich zal verschuilen achter het argument dat
momenteel wordt gewerkt met een regering die de lopende zaken regelt.
Beveiligen van de gevangenissen omdat een aantal gevangenen het op een lopen
zet, valt echter wel degelijk onder het regelen van de lopende zaken.
Indien
morgen in andere gevangenissen ontsnappingen gebeuren en opnieuw helikopters
worden gebruikt, zal de minister dan opnieuw haar verantwoordelijkheid
ontlopen?
Het
Vlaams Belang hoopt dat de recentste ontsnapping van Benallal de ogen van
de minister heeft geopend en er dringend in nieuwe veiligheidsmaatregelen wordt
geïnvesteerd.
Voor de
nieuwe regering dient er zowel in Wallonië als Vlaanderen één gevangenis te
komen, waar voor de gevaarlijkste gangsters de hoogste veiligheidsmaatregelen
kunnen worden getroffen. Momenteel zou justitie in een aantal andere
gevangenissen bijkomend in veiligheid kunnen investeren.
Het is
eigenlijk onbegrijpelijk, maar vorige week wees de politievakbond Sypol erop
dat gevaarlijke criminelen in de gevangenissen nog steeds in het bezit van
drugs, gsm’s, wapens en ontploffingsstoffen komen, die door kompanen
eenvoudigweg over de muren van de gevangenissen worden geworpen. Nochtans
zouden zulke netten – andere netten dan de netten die het landen van
helikopters moeten vermijden – volgens justitie wel zijn geplaatst. Blijkbaar
werden ze, gezien de recente informatie van de politievakbond, echter
onvoldoende geplaatst.
Behalve
het voornoemde moet in de belangrijkste gevangenissen ook worden voorzien in
netten, kabels en palen die het landen van helikopters onmogelijk maken.
Mevrouw
de minister, ik heb de volgende vragen.
Werd het
onderzoek naar het gebruik van netten en kabels in gevangenissen al afgerond?
Wat zijn
de conclusies van het onderzoek?
Komen er
investeringen in bepaalde gevangenissen om ontsnappingen met gebruik van een
helikopter onmogelijk te maken?
Waarom werd
nog niets ondernomen, gezien de feiten van een half jaar geleden?
De
gevangenis van Ittre moet zogenaamd doorgaan voor een van de veiligste van het
land. Welke maatregelen zullen worden genomen om het veiligheidsbeleid in de
gevangenissen te verbeteren?
Welke
maatregelen zullen worden getroffen om de gevangenis van Ittre te beveiligen?
Komen er
in ons land gevangenissen naar het voorbeeld van de superbeveiligde gevangenis
in Nederland?
Benallal
stond bekend als een gevaarlijke gangster die reeds voorheen verschillende
keren ontsnapte. Waarom geldt voor dergelijke gangsters geen apart regime,
waardoor hij niet de mogelijkheid krijgt om aan de algemene wandeling deel te
nemen? Waarom kan iemand die om zijn ontsnappingspogingen berucht staat en
herhaaldelijk bij zijn ontsnappingen en overvallen zwaar geweld gebruikte, aan
de normale wandeling in de gevangenis deelnemen, terwijl nog geen half jaar
geleden een andere gevangene met een helikopter kon ontsnappen?
Ten
slotte, mevrouw de minister, zou ik u willen vragen om ermee in te stemmen dat
Benallal in Nederland in de gevangenis verblijft. De Nederlandse gevangenis
neemt immers wel de nodige veiligheidsmaatregelen in acht.
Kan de
minister het nodige doen, ook op het vlak van de mogelijke, financiële consequenties,
om Benallal in Nederland te houden, ten minste tot in ons land de nodige
veiligheidsinvesteringen zijn uitgevoerd?
10.02 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde
geval.
Nordin
Benallal had al een geslaagde ontsnappingspoging ondernomen in de zomer van
2004. In Lantin was er in april 2007 ook een ontsnapping met een
helikopter.
Ik heb
heel concrete vragen. Hoe kon dit opnieuw gebeuren? Hoe kon, bij een min of
meer mislukte ontsnappingspoging, de gevangene wegens andere omstandigheden
toch ontsnappen? Hoe zit het met het veiligheidsplan voor de gevangenissen, dat
zou worden opgesteld en waarbij netten zouden worden gehangen? Is dat nog
steeds een optie? Wat wordt nu gedaan om Benallal beter in de gaten te houden
of wat zult u daaraan doen wanneer hij terug in ons land is?
10.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat hier al werd gezegd.
U
kondigde tijdens een vorige commissievergadering aan dat u een studie zou laten
uitvoeren omtrent maatregelen die incidenten zoals ontsnappingen zouden kunnen
voorkomen. Mijn concrete vraag is of deze opdracht tot studie reeds werd
gegeven. Werden sinds april 2007 maatregelen genomen?
Ik zal
het hierbij laten aangezien de overige aspecten van mijn vraag hier reeds aan
bod zijn gekomen.
10.04 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik zal niet in herhaling vallen en
onmiddellijk mijn vragen stellen.
Kunt u
toelichting geven omtrent de precieze omstandigheden van de ontsnapping? Kunt u
toelichting geven bij de studie die u medio april zou laten uitvoeren om
dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden? Wat zijn de resultaten van
die studie en wanneer werd ze gefinaliseerd? Werd na het finaliseren van de
studie reeds van start gegaan met de uitvoering van de beveiligingswerken?
Golden er
nog speciale beveiligingsmaatregelen voor de betrokkene die immers reeds
verschillende malen was ontsnapt?
Mijn
volgende vraag stond niet in de schriftelijke neerslag van mijn vraag. Welke
specifieke maatregelen worden genomen om verdere ontsnappingen te vermijden
wanneer deze gevangene terug naar België zou komen?
10.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat de andere sprekers
hier reeds hebben gezegd, maar wel een aan aantal aspecten toevoegen.
Wij
moeten ons vragen stellen over de technieken die gevangenen gebruiken om te
ontsnappen en wij moeten ons zorgen maken over de zware middelen die de laatste
tijd worden ingezet.
Ervaringen
in Frankrijk leren, zo was toch te lezen, dat een zwaardere beveiliging in
gevangenissen ook leidt tot het inzetten van meer geweld bij ontsnappingen of
ontsnappingspogingen. Het is dus een evolutie waarover wij, als wij zoeken naar
maatregelen, goed moeten nadenken.
Ik zal
mijn eerste vraag niet stellen, omdat die reeds door anderen is gesteld. Ik wil
mij toespitsen op een aantal andere aspecten van de zaak.
Ik kom
dus meteen tot mijn tweede vraag. Voor zijn ontsnapping had de heer Benallal
zich tegen zijn zus beklaagd over de omstandigheden van zijn gevangenschap. Kan
de minister toelichten welk gevangenisregime specifiek van toepassing was op
hem?
Ten derde,
ik verwijs naar een artikel in De Morgen van afgelopen weekend, waarin dieper
wordt ingegaan op de omstandigheden van de overplaatsing van Benallal. Het gaat
uiteraard om eenzijdige verklaringen van zijn entourage. Daarom vraag ik
bevestiging of ontkenning van wat is geschreven, namelijk klopt het dat
Benallal de studies die hij in Andenne had hervat niet mocht of kon voortzetten
in Ittre? Is het correct dat hij in Andenne actief was bij de opvolging van
dossiers van een vzw en dat hij de administratie van deze vzw niet kon of mocht
meenemen naar Ittre? Zo ja, waarom kon dit niet?
Ten
vierde, de psychiater die de gevangene in kwestie begeleidde in de gevangenis
van Andenne sprak over een scholings- en re-integratieproject voor de
betrokkene. Toch werd hij precies wegens ontdekte ontsnappingsplannen naar
Ittre verhuisd? Kunt u daarover meer informatie geven?
Ten
vijfde, wij hebben dit weekend ook verklaringen van de vakbond gehoord, waarin
werd meegedeeld dat voorbereidingen werden getroffen voor de opening van twee
speciale afdelingen met een verhoogde beveiliging, een in Brugge en een in
Lantin. Kunt u daarover meer informatie geven? Wanneer zullen deze afdelingen
worden geopend? Welke regime zal hier van toepassing zijn? Is het de bedoeling
dat gedetineerden daar definitief worden opgesloten of is het steeds een
tijdelijke maatregel? Ik verneem dat deze ruimtes eigenlijk al langer bestaan
in Brugge en Lantin. Werden deze ruimtes vroeger reeds gebruikt om gevangenen
te plaatsen? Zo ja, wanneer was dat en waarom werden ze op een bepaald moment
gesloten?
10.06 Minister Laurette Onkelinx: Nordin Benallal is effectief op zondag 28
oktober uit de gevangenis van Ittre ontsnapt. Hij werd minder dan 48 uur later
aangehouden in Nederland. De ontsnapping heeft mij net als u allen niet
onberoerd gelaten. Ik ben trouwens dezelfde avond nog ter plaatse geweest.
Ik zal
snel maar precies antwoorden op uw vragen inzake de penitentiaire situatie van
Nordin Benallal, om mij dan te concentreren op de veiligheid van onze penitentiaire
inrichtingen.
Wat
Nordin Benallal zelf betreft, kan ik u bevestigen dat hij wel degelijk in
Andenne beroepsopleidingen volgde, eerst in de keuken en daarna als lasser.
Globaal gesproken verliepen die opleidingen goed, hoewel er op het einde ervan
steeds meer spanningen ontstonden tussen de gedetineerde en de penitentiaire
beambten. De verantwoordelijken van de gevangenis van Andenne ontvingen
informatie dat er mogelijk springstoffen in de gevangenis aanwezig waren en dat
er een verband was met verscheidene gedetineerden, waaronder Nordin Benallal.
De
administratie van de strafinrichtingen heeft dan onmiddellijk de preventieve
maatregel genomen door de betrokkene over te plaatsen naar Ittre. In Ittre werd
hij eerst in afzondering in de cel gehouden en daarna in het observatiestelsel
geplaatst. Aangezien er geen bijzondere problemen waren, werd Benallal daarna
in het gewone stelsel geplaatst.
Hij heeft
inderdaad gevraagd een opleiding gemeenschapskeuken te mogen volgen, wat hem
geweigerd werd. Men moet weten dat er ongeveer 50 aanvragen waren voor die
opleiding, terwijl er slechts 15 plaatsen beschikbaar waren. De directie van de
gevangenis van Ittre heeft besloten voor die opleiding voorrang te geven aan de
gedetineerden die dichtbij de datum waren waarop ze toegang zouden krijgen tot
een voorwaardelijke invrijheidsstelling, wat uiteraard niet het geval was voor
de betrokkene.
En ce qui
concerne le retour de Nordin Benallal, j'attends des propositions concrètes de
l'administration pénitentiaire.
La sécurité
de nos concitoyens constitue évidemment un droit fondamental et un devoir pour
l'autorité.
En 2003,
j'ai hérité d'un parc pénitentiaire vétuste, souffrant d'un manque
d'investissements durant les 50 années qui ont précédé mon entrée en fonction.
Il convient
d'ajouter que la sécurité passive n'est qu'un aspect de la sécurité et que la
sécurité active, par le développement d'un régime approprié à l'attention des
détenus et une formation appropriée du personnel, a fait également l'objet
d'une attention toute particulière de ma part. Ainsi, la sécurité s'est malgré
tout améliorée dans les différents établissements pénitentiaires au cours de
ces dernières années.
À l'occasion
de l'évasion de Dendermonde, j'ai cité des chiffres assez évocateurs à cet
égard. On a relevé 293 évasions en 1995 et 95 évasions en 2006 pour l'ensemble
des établissements; on est passé de 105 à 38, sur la même période, si l'on ne
considère que les établissements fermés alors qu'en même temps, la population
pénitentiaire a nettement augmenté. Je pense que ces chiffres sont assez
révélateurs.
Revenons
aussi sur la sécurité passive. De nombreux investissements ont été effectués
pour améliorer la sécurité. Je pense notamment au développement du système
d'identification électronique des détenus, des moyens développés pour éviter
les évasions par substitution.
De plus et
consécutivement à l'évasion de Dendermonde, en 2006, le gouvernement a consenti
un effort financier sans précédent de plus de 10 millions d'euros
pour améliorer la sécurité globale de nos établissements pénitentiaires. Cet
effort particulier porte sur la réalisation de nombreux travaux comme la pose
de filets antilargage à Mons, à Andenne, à Ittre; l'amélioration de la
détection par caméras à Dendermonde, Anvers et Jamioulx, la pose de fils
haute-tension à Malines et Anvers ou la reconstruction du sas d'entrée à
Merksplas, pour ne prendre que quelques exemples.
En ce début
d'année, j'ai également décidé de créer deux quartiers de haute sécurité
comprenant une dizaine de cellules chacun, à Lantin et à Bruges. Ces quartiers
seront strictement réservés aux détenus qui se seront comportés de manière
particulièrement agressive à l'égard du personnel ou d'autres détenus. Ils
feront l'objet d'une surveillance spéciale et seront suivis de manière
individuelle par une équipe pluridisciplinaire. Leur séjour dans ce quartier
haute sécurité sera limité dans le temps.
Le
recrutement et la formation des agents qui y seront affectés sont en cours. Des
travaux de sécurisation doivent également y être terminés. Ces quartiers de
haute sécurité seront ouverts pour le 1er janvier 2008 au
plus tard, affaires courantes ou pas.
Par
ailleurs, suite à la première évasion par hélicoptère survenue à Lantin le 15
avril dernier, j’avais demandé à l’administration pénitentiaire de me faire
rapport sur la possibilité d’installer des filins anti-hélicoptère au-dessus
des préaux. Les experts de l’administration et des firmes privées se sont
rendus sur les lieux pour examiner les solutions techniques. Une réunion
s’était également tenue à mon cabinet à ce sujet.
Les
conclusions de la réflexion sont les suivantes. Premièrement, les filins
anti-hélicoptère, à ne pas confondre avec les filets anti-largage, peuvent
effectivement empêcher l’atterrissage d’hélicoptères et donc améliorer la
sécurité aérienne d’une prison, même si les filins anti-hélicoptère ne
constituent pas une solution à tous les problèmes de sécurité par les airs. Je
pense par exemple au largage d’armes par hélicoptère. Pour améliorer la
sécurité par les airs, il convient donc de coupler le système de filins
anti-hélicoptère au système de filets anti-largage.
Deuxièmement,
il est impossible d’installer des filins anti-hélicoptère dans toutes les
prisons. Seuls les établissements les plus récents peuvent supporter la charge
et la traction qu’implique la pose de ces filins qui sont très lourds.
Troisièmement, la pose de ces filins empêchera un hélicoptère
"normal" d’accéder au préau pour évacuer des blessés lors d’un
possible incident grave, émeute ou incendie par exemple. Cela doit faire partie
de la réflexion. Quatrièmement, le coût des filins n’est pas négligeable
puisqu’une première estimation de la pose de ces filins dans cinq prisons
(Bruges, Hasselt, Lantin, Andenne et Ittre) se monte à plus de trois millions
d’euros, sans les filets anti-largage.
Je veux
également rapporter, pour enrichir la réflexion, ce qui m’a été dit à Ittre. Le
soir des événements, j’ai discuté tant avec les gardiens qui avaient été pris
en otage qu'avec les responsables de l’établissement et les assistants. Ils me
tiennent tous le même discours: il faut de la sécurité, on a besoin
d’investissements, bien sûr, mais il faut faire attention à l’escalade de la
violence. Cette même réflexion a lieu dans d'autres pays, en France par exemple
où des évasions par hélicoptère ont encore eu lieu récemment, en juillet
dernier, malgré des investissements.
S'ils ne
peuvent le faire par hélicoptère, ils emploieront des moyens beaucoup plus
dangereux, entre autres des explosifs. Cela s'est déjà vu dans l'histoire
pénitentiaire de certains pays. Il faut aussi avoir cela en tête; cela ne nous
empêche pas d'investir dans la sécurité des établissements pénitentiaires.
Pour en
revenir aux filins, il faut tout de même en mettre, ne fût-ce que pour des
projets-pilotes. Un budget doit être dégagé. L'étude que j'ai lancée est faite.
Les cinq prisons que je vous ai citées sont prêtes. Il reste à savoir ce que
l'on peut faire ou pas en période d'affaires courantes. C'est un budget considérable.
Dans le
cadre du budget 2008, le gouvernement vient de travailler sur les crédits
provisoires mais, pour des investissements supplémentaires, c'est autre chose.
Si la période d'affaires courantes se poursuit, je pense que l'on pourra
prendre ce genre de décision. Par contre, dans le cas où un nouveau
gouvernement verrait le jour dans peu de temps, ce sera à mon successeur de
prendre les décisions qui s'imposent sur la base des propositions de
l'administration.
10.07 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
minister, u hebt er bij het begin van uw antwoord op gewezen dat er een verband
was tussen de aanwezigheid van springstof in een andere gevangenis waar
Benallal eerst verbleven heeft en hemzelf. Daardoor werd hij overgebracht naar
Ittre. In de gevangenis van Ittre werd hij reeds na korte tijd in het gewone
stelsel geplaatst. Voor een man met zo’n voorgeschiedenis is dat na zo’n korte
periode een onbegrijpelijke beslissing. Het is onbegrijpelijk dat hij in het
gewone stelsel werd geplaatst omwille van die redenen, omwille van zijn eerdere
ontsnappingen en omwille van zijn zware geweldpleging. Er mag toch wel aan
herinnerd worden dat een van de agenten die hem drie jaar geleden had
ingerekend tot vandaag nog steeds met ziekteverlof is. Om die redenen had men
Benallal eenvoudigweg nooit in een gewoon stelsel mogen plaatsen. Laat dit ook
een voorbeeld zijn om dergelijke gangsters, waarvan er gelukkig niet teveel
zijn, opnieuw te screenen om na te gaan in welk stelsel ze zich bevinden zodat
we niet opnieuw met zulke ontsnappingen geconfronteerd worden. Dat vind ik toch
wel onbegrijpelijk.
Ten
tweede, u hebt verwezen naar het onderzoek inzake de kabels en de netten. Die
kunnen gebruikt worden voor de nieuwste gevangenissen. Ik hoop dat men zeer vlug
tot de nodige investeringen zal komen. Dat kan immers wel degelijk onder de
lopende zaken. U wijst op de kostprijs, maar u moet er ook rekening mee houden
dat er door het niet nemen van die noodzakelijke beslissingen ook een kostprijs
is voor het inzetten van politiemensen en dat er menselijk leed bij zo’n
ontsnapping teweeggebracht wordt, omdat hij opnieuw een overval pleegt en
opnieuw mensen bedreigt. Dat mag toch ook wel eens onder de aandacht worden
gebracht.
Ten
derde, u wijst erop dat het nemen van zwaardere maatregelen in de gevangenissen
zal leiden tot een escalatie van geweld. Laten we eens naar het voorbeeld in
Nederland kijken waar toch al tien jaar een zwaar beveiligde gevangenis bestaat
waaruit nog niemand ontsnapt is. Ik meen te hebben vernomen dat de commissie
voor de Justitie die gevangenis tijdens de vorige legislatuur heeft bezocht.
Waarom heeft men daar niet de nodige lessen uit getrokken om ook hier in ons
land, zowel in Vlaanderen als in Wallonië, gevangenissen op een goede manier te
beveiligen? Als men geen maatregelen neemt, krijgen zulke gevaarlijke gangsters
de mogelijkheid om te ontsnappen en veroorzaken ze in de maatschappij opnieuw
onnodig menselijk leed en dat is veel erger.
10.08 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA):
Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer kort houden. Ik wil hier zeker niet
polemiseren, ook de oppositie hoort in lopende zaken te zijn, zeker op een dag
als vandaag.
Mevrouw
de minister, vragen rijzen rond het aantal, rond de 20 extra plaatsen in Lantin
en Brugge. Op 10.000 gedetineerden betekenen 20 plaatsen 2 promille. Op een
populatie van 10.000 gedetineerden die vluchtgevaarlijk zijn, is dat toch een
zeer laag percentage.
Ittre is een van onze meest moderne gevangenissen. Daar heeft dat
plaatsgevonden.
10.09 Laurette Onkelinx, ministre: Elle est, en tout cas,
considérée comme l'une des plus sûres jusqu'à présent!
10.10 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA):
Mevrouw de minister, met betrekking tot die palen, ik heb daarover de studie
die binnen de Regie werd opgesteld gelezen. U zegt dat u op 1 januari 2008
beschikt over kredieten in het budget van 2007 om ter zake beslissingen te
nemen en aanbestedingen te kunnen voeren en bestellingen te kunnen plaatsen.
10.11
Laurette Onkelinx, ministre: Non, au niveau de l'administration, nous sommes prêts à
lancer le tout. Il faudrait être certain d'obtenir les crédits nécessaires, qui
s'inscriraient en sus des prévisions figurant au plan pluriannuel.
Personnellement, je ne voudrais pas diminuer les crédits dont nous avons besoin
pour le remplacement des portes, caméras, etc. Donc, ces crédits s'ajouteraient
aux moyens exceptionnels que j'avais obtenus au niveau de la Régie des
Bâtiments pour la sécurité des prisons.
Pour le 1er janvier 2008,
je parlais des quartiers "haute sécurité".
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Chers collègues,
acceptez-vous de reporter le point 11 de notre ordre du jour, à savoir les
questions jointes n° 240, 245, 265 et 275 à la prochaine commission, car
nous devons procéder aux auditions dans le cadre de la loi sur les armes. Si
vous préférez que ces questions soient posées aujourd'hui, je n'y vois
personnellement aucune objection, mais par respect pour nos invités, je propose
qu'elles figurent au point 1 de notre ordre du jour de mardi prochain.
Acceptez-vous de reporter ces questions? (Oui)
Il en sera
ainsi.
Le
développement des questions et interpellations se termine à 15.21 heures.
De behandeling
van de vragen en interpellaties eindigt om 15.21 uur.