Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van dinsdag 16 oktober 2007 Voormiddag ______	du mardi 16 octobre 2007 Matin ______

La séance est ouverte à 10.06 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De vergadering wordt geopend om 10.06 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eersteminister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de huidige budgettaire toestand" (nr. 81)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eersteminister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de prognose omtrent het structureel tekort" (nr. 85)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de raming van de voorafbetalingen in de begroting 2007" (nr. 118)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de toestand van de begroting 2007" (nr. 124)

01 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la situation budgétaire actuelle" (n° 81)

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les prévisions relatives au déficit structurel" (n° 85)

- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'estimation des versements anticipés pour le budget 2007" (n° 118)

- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la situation du budget 2007" (n° 124)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat het geen dag te vroeg is dat wij u hier, in dit Parlement, ondervragen over de begrotingstoestand.

De paarse regering en uzelf als minister van Begroting, weliswaar in lopende zaken – gelet op de cijfers die vandaag zijn bekendgemaakt, zou ik u veeleer de minister van leeglopende begroting noemen – zijn er begin september nog van uitgegaan dat u de begroting 2007 uit het rood zou houden. Gegeven de cijfers die vandaag in de geschreven pers worden meegedeeld, is dat op een maand tijd al een heel ander plaatje geworden. Begin september hebt u voor 500 miljoen euro aan bewarende maatregelen aangekondigd en waarschijnlijk ook genomen, om in schoonheid te eindigen met een achtste begrotingsevenwicht, wat ook al een terugname was op het engagement voor een begrotingsoverschot van 0,3 procent. Gisteren heeft blijkbaar het welbefaamde monitoringscomité een eerste stand van zaken gegeven en komt men uit op een begrotingstekort van 1,5 miljard euro of 0,5 procent van het bruto binnenlands product. Dat is, zoals ik daarjuist zei, al heel wat minder rooskleurig.

Ik ga ervan uit dat u dadelijk in deze commissie in uw antwoord een overzicht zult geven van de algemene begrotingstoestand, maar ik heb ook een aantal specifieke vragen. Ik heb u die, denk ik, tijdig overgemaakt. Ik hoop dat u uw huiswerk goed hebt voorbereid, al was het maar opdat uw antwoorden ons een beter inzicht zouden geven in de huidige begrotingstoestand.

Mijnheer de voorzitter, ik overloop kort even mijn vragen. Ten eerste, wat is tot op heden het resultaat geweest van dit monitoringsysteem? Voor welke departementen werden er budgetoverschrijdingen vastgesteld? Om welke bedragen ging het en wat zijn de oorzaken?

Door de fiscale administratie worden er nogal wat vraagtekens geplaatst bij de budgettaire impact van de notionele intrestaftrek op de begroting voor 2007. Kunt u op basis van de beschikbare gegevens de bruto begrotingsimpact voor 2007 meedelen?

Kunt u ons een gedetailleerde toelichting geven rond het dossier van de overname van de pensioenfondsen? Dat was immers ook een van de paradepaardjes die u onder uw paarse regering nog mee had voorgesteld in uw begroting.

Blijft de raming voor de begroting voor 2007 aangehouden? Zo nee, waarom niet? Kunt u ons een gedetailleerde toelichting geven rond het dossier van de verkoop van de overheidsgebouwen? Dat is ook een dossier dat hangende is. Blijft ook daar de raming van de begroting voor 2007 aangehouden? Zo nee, waarom niet?

Is er naar aanleiding van de begrotingscontrole van september en misschien naar aanleiding van de oefening van het monitoringcomité een nieuwe raming gemaakt van de fiscale ontvangsten? Zo ja, kunnen wij beschikken over een tabel om daarvan een “oplijsting” te krijgen?

Wat is de toestand omtrent de voorafbetalingen inzake de personenbelasting en de vennootschapsbelasting? Vandaag is er een bericht verspreid dat, wat de vennootschapsbelasting betreft, de inkomsten sterk onder de verwachting liggen, in de grootteorde van 1 miljard euro. Kunt u dat bevestigen? Kunt u daar wat toelichting over geven? Wat de groei of het mogelijk niet groeien van de voorafbetalingen betreft, ligt die in de lijn van de verwachtingen? Zo niet hoor ik graag van u wat de aanleiding daartoe is.

Mijn laatste vraag betreft het begrotingsoverschot of het begrotingsevenwicht. Ik heb de indruk dat die vraag irrelevant is geworden, mijnheer de voorzitter, op basis van de cijfers die vandaag werden meegedeeld.

Wat de andere vragen betreft, ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister.

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik kreeg graag een overzicht van de huidige, budgettaire toestand.

Een budget omvat natuurlijk ontvangsten en uitgaven. Hoe lopen ze op dit ogenblik? Wij lezen een en ander in de pers. Hoe gaat het met de ontvangsten en met de voorafbetalingen?

Klopt het dat de voorafbetalingen werden ingeschat tegen een groeivoet van 15%, terwijl dat op het ogenblik slechts 5% is?

Klopt het dat daardoor een wezenlijke gat in de begroting ontstaat of is er meer aan de hand?

Wat is er aan de hand met de voorafbetalingen van de bedrijven? Zitten ze op schema? Ten opzichte van welk schema evolueren ze? Evolueren ze ten opzichte van een “normale” groeivoet van ongeveer 5% of zitten ze achter op het schema ten opzichte van een groeivoet van 15%? Met andere woorden, wat is er precies gebeurd na de top van Leuven in april 2007?

Ik herinner mij – dat pleit voor u, mevrouw de minister – dat zij op zaterdag van bedoeld weekend verschillende keren verklaarde dat de begrotingstoestand niet was wat sommigen beweerden, maar erger was. Als ik mij goed herinner, distantieerde u zich toen van bepaalde cijfers.

Klopt het dat u nu gelijk krijgt, namelijk dat de budgettaire situatie erger was dan ze toen werd voorgesteld? Wat is de rol van die situatie bij de prognose van de voorafbetalingen van ondernemingen, al dan niet van ondernemingen samengevoegd met zelfstandigen?

Ten tweede, hoe verlopen de inkohieringen, zeg maar de belastingafrekeningen voor de burger? Zitten zij op schema?

Hoe gebeuren de inkohieringen? Is dat een puur neutrale operatie? Worden bepaalde filters gebruikt? Welke filters zijn dat op dit ogenblik?

Ten derde, zijn er eenmalige maatregelen gepland?

Een punt a in deze vraag luidt: wat was ooit gepland en wat stond in de begroting? Ik denk in dat verband aan de 500 miljoen euro voor de overname van pensioenfondsen die, als ik het goed voorheb, nog altijd in de begroting staat. Zit dat nog altijd op schema? Zal de regering voornoemde overname al dan niet doorvoeren?

Punt b luidt: voor de effectisering van belastingschulden heeft Europa een voetje gestoken. Het zou echter niet de eerste keer zijn dat u oppert dat Europa het niet helemaal bij het rechte eind heeft en dat u toch uw pad wil vervolgen. Wat gaat u in dat verband precies doen?

Punt c luidt: zijn er verkopen van bepaalde overheidsgebouwen gepland? Wat zal u op dat vlak tijdens de komende dagen en weken doen?

Mijnheer de voorzitter, ik had globaal ook een andere vraag die ik misschien tegelijkertijd kan stellen als u het goed vindt. Het gaat over hetzelfde onderwerp, het derde punt aan de agenda, vraag nr. 085.

De voorzitter: Stelt u die vraag nu?

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Als dat goed is? Ik zal het zeer kort houden.

Mijnheer de voorzitter, alles wat in de pers staat gaat over een formeel tekort. We hebben natuurlijk het formeel tekort maar ook datgene waarover we in deze commissie vaak gediscussieerd hebben, namelijk het structureel tekort. Dat is een belangrijke graadmeter voor de kwaliteit van de begroting. Ik had graag geweten wat de prognose is voor het structureel tekort aan het einde van het jaar. Als er al zal moeten worden geschipperd om de 0,2% te halen, wat is dan de verwachting van de minister voor het structureel tekort?

Dit is natuurlijk gelinkt aan mijn vraag over de eenmalige operaties. Er zijn hieromtrent twee definities. De ene definitie houdt rekening met de conjunctuur en de andere houdt daar geen rekening mee. Beide definities houden natuurlijk wel rekening met eenmalige maatregelen. Tot zover enkele vragen aan mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, u hebt het woord voor uw toegevoegde vraag nr. 118.

01.04 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag sluit enerzijds aan bij de vragen die gesteld zijn door de heer Bogaert, anderzijds is zij een gevolg van de discussie die wij vorige week gehad hebben in de commissie voor Financiën met minister Jamar over de notionele intrestaftrek en de begrotingsimpact van een aantal maatregelen die op het vlak van de fiscaliteit genomen zijn.

In het kader van die discussie heeft ook collega Van der Maelen erop gewezen dat de toestand van de overheidsfinanciën toch wel van dien aard is dat een volgende regering, hoe zij ook samengesteld moge zijn, zich zorgen zou moeten maken. De heer Van der Maelen heeft toen ook een waarschuwing geuit over de bestaande begrotingssituatie.

Ik heb een aantal precieze vragen die resulteren uit het debat van vorige week. Zij hebben betrekking op de voorafbetalingen. De voorafbetalingen voor het jaar 2006 werden geraamd op 10,8 miljard euro. In de initiële begroting 2007 werd in een bedrag van 12,1 miljard euro voorzien. In april 2007 werd dit bedrag bij de begrotingswijziging opgetrokken tot 12,43 miljard euro. Collega Bogaert heeft verwezen naar de Top van Leuven waar deze materie aan bod is gekomen. Dit betekent in concreto, als we de begrotingsjaren 2007 en 2006 vergelijken, een verhoging van de raming van de ontvangsten met 14,67%.

Mijn precieze vragen aan de minister zijn de volgende. Ten eerste, wat is de laatste raming van de voorafbetalingen voor het jaar 2007?

Ten tweede, wat is de nominale groeivoet van de voorafbetalingen 2007, ten opzichte van de realisaties 2006?

Ten derde, kan de minister mededelen wat de juiste oorspronkelijke raming was van de budgettaire kostprijs van de aftrek risicokapitaal, of de notionele intresten?

Ten vierde, wat is de geactualiseerde kostprijs van de aftrek risicokapitaal of notionele intresten?

Ten vijfde, wat is de evolutie met betrekking tot de opbrengst uit de belasting van bepaalde reserves? Dit is ook een maatregel die door de regering werd genomen, een van de vele fiscale maatregelen die wij hebben teruggevonden in de begroting. Graag had ik vernomen hoe deze ontvangsten evolueren.

01.05 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik probeer op alles te antwoorden.

Er is de evolutie van de uitgaven en de ontvangsten. Onder meer met de bedoeling om tijdens de periode van lopende zaken een monitoring van de begroting 2007 te verzekeren, is er op de Ministerraad van 9 september 2007 de opdracht gegeven aan de FOD B&B om de gegevens, die traditioneel worden gebruikt voor een begrotingscontrole of –opmaak voor 2007 en 2008, tegen midden oktober samen te brengen en ter validering voor te leggen aan een monitoringcomité.

In dat monitoringcomité zetelen de voorzitter van de FOD B&B of zijn vertegenwoordiger, de voorzitter van de FOD Financiën, de voorzitter van de Sociale Zekerheid, de administrateur-generaal van de RSZ, de administrateur-generaal van het RIZIV, de administrateur-generaal van het RSVZ en een vertegenwoordiger van het Forum van de voorzitters van de FOD's of telkens zijn of haar vertegenwoordiger.

De beslissing van de Ministerraad voorzag er uitdrukkelijk in dat deze nota, naast aan de eerste minister, de vice-eerste ministers en de ministers van Sociale Zaken en Middenstand, ook aan de formateur zou worden bezorgd. De bedoeling is dat hij even snel als de huidige regering in lopende zaken een beeld zou krijgen op de huidige budgettaire toestand.

Een eerste rapport van het monitoringcomité was voorzien voor 15 oktober. Ik zal dat rapport vandaag of ten laatste morgen ontvangen. Ik deel u dus mee dat het voor mij te vroeg is om te bevestigen of te ontkennen wat er vandaag in de krant staat. Ik wacht de cijfers van het monitoringcomité af. Vandaag of morgen komt dat rapport eraan, wat ongetwijfeld weer stof zal opleveren voor verdere discussie.

In verband met het inkohieren heeft mijn collega mij het volgende laten weten. Ik citeer: “Tout a été mis en oeuvre afin que l’enrôlement se passe dans les meilleures conditions techniques possibles. L’expérience de l’année passée a permis à l’administration d’anticiper les obstacles possibles. Le processus est donc tout à fait sous contrôle".

Ik heb om wat bijkomende informatie gevraagd. U zult ongetwijfeld hetzelfde doen in de commissie de volgende keer dat u mijn collega ontmoet.

In verband met de eenmalige maatregelen kan ik u meedelen dat er geen andere eenmalige maatregelen werden voorzien dan deze door u gekend en goedgekeurd in het Parlement. We zijn immers al meer dan zes maanden in voorlopige en voorzichtige zaken. Ik ga daarop straks dieper in.

Uw volgende vraag betreft de departementen waar budgetoverschrijdingen zouden zijn vastgesteld. Ik wacht het verslag af, maar wat ik voorlopig weet, is dat er een budgettair probleem zou zijn bij het ministerie van Landsverdediging dat niet zal kunnen worden geneutraliseerd door overschotten op andere overheidsdiensten of door overschotten op de interdepartementale provisie.

Anderzijds werd er, zoals eerder gezegd, een probleem bij de FOD Financiën en de FOD Volksgezondheid vastgesteld waarvan ik met redelijke zekerheid kan zeggen dat aan die overheidsdiensten bijkomende middelen ter beschikking zullen moeten worden gesteld via de overschotten.

Voor de overige overheidsdiensten is er nog bijkomend onderzoek nodig ten aanzien van de kredieten van de FOD Sociale Zekerheid en de FOD Mobiliteit en Vervoer. Daaromtrent is het onderzoek lopende en is het nog te vroeg om iets te zeggen.

Andere overheidsdiensten zouden volgens de huidige stand van zaken geen noemenswaardige problemen hebben of zelfs overschot realiseren, al dan niet in combinatie met budgettaire positieve effecten buiten de primaire uitgaven. De komende dagen wordt het onderzoek toegespitst op het resterende onderzoek.

Wat het onderzoek van de budgettaire monitoringresultaten betreft, is mijn verwachting dat, op het probleem met Defensie na, het zal gaan om eerder kleine bedragen als daar een probleem zou opduiken. Ik wacht op het verslag.

Een deel van de niet-structurele maatregelen zijn in gang gezet vóór de voorzichtige zaken, in het begin van het jaar, dat weet u. Nieuwe beslissingen kunnen nadien helemaal niet meer worden genomen. Het lijkt ook niet opportuun, gegeven de bedoelingen die werden uitgesproken rond de formatietafel, en eerder tijdens de verkiezingscampagne door de vandaag zetelende formateur, om de nieuwe regering met voldongen feiten te confronteren op vlakken waarover zij – of althans de meest leidinggevende en toonaangevende partij van die regering – duidelijk anders denkt.

De verwachting was natuurlijk dat een nieuwe regering sneller aan de slag zou kunnen gaan om uitvoering te geven aan die beslissingen dan wel ze terug te schroeven. Dat is jammer genoeg niet het geval. Daarom is het een onvolledig beeld, dat ik u wel kan geven.

In de opmaak van de begroting is 500 miljoen ingeschreven voor een nieuwe bevek. Op basis van de informatie die mij werd verstrekt door mijn collega die daarvoor bevoegd is, gaat de procedure verder zoals ze door het Parlement werd beslist. Het gaat dus om een deel van de 500 miljoen. De huidig lopende procedure zou ongeveer 200 miljoen euro bedragen.

De effectisering is uitgevoerd zoals werd beslist. U weet dat die maatregel niet langer een ESER-impact heeft. Dat verandert het resultaat niet. Het dossier van de pensioenfondsen heeft geen afwikkeling. Ik meen dat dit het belangrijkste dossier is om aan te halen in dat verband. Het lijkt mij opportuun dat de nieuwe regering zich uitspreekt over dit dossier. Alle tekenen wijzen in de richting van een andere keuze op dat vlak. Dat zult u nog beter weten dan ikzelf. Aangezien men daarover anders denkt, zijn de initieel gevoerde gesprekken omtrent de overname van het pensioenfonds stilgelegd, op verzoek – dat wil ik onderstrepen – van het bedrijf, nadat bleek dat niet elk van de politieke partijen die mogelijks, en nu daadwerkelijk, deel zouden uitmaken van de toekomstige regering het daarmee eens waren. Het is dus afwachten wat de nieuwe regering ermee doet.

Wat het structureel saldo betreft, het volgende. U weet dat dit wordt bepaald door het nominale vorderingensaldo te corrigeren voor de budgettaire impact van de economische cyclus, enerzijds, en niet-structurele maatregelen, anderzijds. Over de niet-structurele maatregelen hebben wij het daarnet gehad. Wat de economische cyclus betreft, wordt de impact van de cyclus bepaald aan de hand van de output gap. U weet dat dit de gecumuleerde achterstand of voorsprong is van de conjunctuur op de potentiële groei van een economie.

De meest recente, officiële ramingen van de output gap van de Belgische economie zijn te vinden in de spring forecast van de Europese Commissie en in het rapport “Evaluatie van de uitvoering van het stabiliteitsprogramma in 2006”, dat in juli 2007 door de afdeling Financieringsbehoeften van de Overheid van de Hoge Raad van Financiën werd gepubliceerd.

De HRF gaat ervan uit dat de output gap in 2007 wordt gesloten. Het nominale saldo valt dan met andere woorden samen met het cyclisch gecorrigeerde saldo.

De Europese Commissie verwachtte initieel voor 2007 een negatieve output gap van – 0,5%. Zij ging toen echter uit van een reële groei van het bbp met 2,3%. Intussen werd de groeiraming voor de Belgische economie herzien en op 2,7% van het bbp gebracht. Er kan dus worden aangenomen dat ook de Europese Commissie de output gap thans min of meer gesloten acht. Enkel de impact van eenmalige maatregelen zal in 2007 het structurele saldo kunnen doen verschillen van het nominale saldo, zoals ik de situatie momenteel althans inschat. U weet dat de situatie in de loop van het jaar nog enigszins kan wijzigen. Naarmate het jaar meer vordert, kan dat echter steeds minder.

Ik zal mijn best doen om alle vragen over de voorafbetalingen en de notionele intrestaftrek zo goed mogelijk te beantwoorden. Zoals wel vaker, wordt mij echter een vraag gesteld die duidelijk binnen de bevoegdheid van mijn collega-minister van Financiën valt. Ik zal u met de informatie die ik heb, antwoorden wat ik kan antwoorden. U zult echter wellicht, indien u veel verder en dieper dan mijn informatie wil graven, uw verdere vragen aan mijn collega moeten stellen.

Pour rappel, dans le budget initial sur la base de l'estimation des Finances, un montant de 12.148,9 millions d'euros a été inscrit à titre de versement anticipé. Cela correspond à une croissance de 12,4 par rapport au chiffre de 2006. À la suite du contrôle budgétaire de mars 2007 sur la base de la nouvelle estimation effectuée par les Finances, ce chiffre a été revu à la hausse pour être fixé à 12.428,8 millions d'euros.

Staat u me toe om over dat groeicijfer eerst even een klein intermezzo te houden. Waarom is een dergelijke groei ingeschreven voor de voorafbetalingen? Dat moet in de volgende orde worden bekeken. Het gaat om een begroting waarin 12,4 initieel is ingeschreven. Dat is opgemaakt op basis van de gekende evolutie van zowel de economische groei als de evolutie van de resultaten van de bedrijven. Dat was de basis waarop de administratie de toename van de ontvangsten heeft becijferd op dat moment. Tijdens de begrotingscontrole is, op basis van de uitleg van de gouverneur van de Nationale Bank, de groei niet bijgesteld, maar op basis van de vooropgestelde evolutie is het geraamde cijfer door Financiën aangepast. De evolutie van de bedrijfsresultaten bleef in stijgende lijn.

In de verslagen van de administratie van augustus en september duikt ook op dat er een probleem is. Ze wijzen op een gedragsverandering bij de bedrijven en ook het opzetten van constructies. Zij stellen daarin heel affirmatief, bijvoorbeeld, dat het blijkt dat in de financiële sector acties worden ondernomen tot maximalisatie van het voordeel van de notionele intrestaftrek, ingevoerd vanaf het aanslagjaar 2007. Dus, op dat moment maakt de administratie gewag van een duidelijke gedragsverandering.

Tout comme les années précédentes, ces chiffres sont la somme, d’une part, du calcul effectué sur la base de la méthode dite "désagrégée" et, d’autre part, des mesures prises qui influencent les versements anticipés. Ainsi, le chiffre des recettes en versements anticipés tient également compte, à concurrence de 3.028 millions d’euros, de la mesure qui incite les entreprises à réinvestir les réserves exonérées.

De même, il a été calculé que la modification de la déductibilité des frais de voiture en fonction de l’émission de CO₂ devrait avoir un impact positif sur les versements anticipés en 2006, à concurrence de 65 millions d’euros.

L’estimation la plus récente du service d’étude des Finances relative aux versements anticipés 2007 arrive à 11.462,5 millions d’euros, soit une augmentation de 5,7% par rapport aux réalisations de 2006 et 4,77% sur base annuelle.

De kost van de notionele intrestaftrek is in 2005 op 476 miljoen euro geraamd. Dit bedrag is inclusief de 60 miljoen euro komende van de afschaffing van het registratierecht over inbrengen in vennootschappen. Deze 476 miljoen euro werden nagenoeg volledig, namelijk voor het grootste deel, gecompenseerd via de verbreding van de belastbare basis in de vennootschapsbelasting. Enerzijds zijn de gewone investeringsaftrek en het belastingkrediet afgeschaft en anderzijds zijn bij verkoop van activa bijkomende kosten niet langer aftrekbaar als de meerwaarde is vrijgesteld. Op dit bedrag van de kostprijs is altijd met ongeloof gereageerd – het zou een onderschatting zijn. Wat velen vergeten, is natuurlijk dat die 476 miljoen euro een netto-meerkost is. Er is met andere woorden ook rekening gehouden met de bestaande fiscale uitgaven van de coördinatiecentra.

De administratie van Financiën heeft traditiegetrouw de kostprijs berekend zonder rekening te houden met gedragsveranderingen die natuurlijk en per definitie, erg moeilijk te ramen zijn. Op vraag van de regering en via de minister van Financiën hebben de financiële instellingen midden vorig jaar een engagement aangegaan om, ik citeer: “… te vermijden dat de bank voor zichzelf of voor cliënten bijzondere montages opzet louter om fiscaal voordeel te creëren.” Concreet betekent dit dat banken hebben toegezegd om enkel kredieten in het kader van notionele intrestaftrek toe te staan mits het dossier bedrijfseconomisch onderbouwd is. Uit uitlatingen in de media van fiscale en financiële experts maar ook uit voorzichtige bevindingen van de studiedienst van Financiën zou blijken dat de notionele intrestaftrek oneigenlijk wordt gebruikt.

Compte tenu du contexte politique actuel, je ne suis pas la personne indiquée pour m'attarder sur des mesures éventuelles. Je tiens néanmoins à rappeler que le ministre des Finances a déclaré le 28 mars 2006, dans cette commission des Finances, que le nécessaire serait fait pour lutter contre tout usage abusif éventuel. Il a par ailleurs ajouté que les résultats d'une évaluation seraient appréciés à la lumière des objectifs fixés, notamment le renforcement de la solvabilité des entreprises.

Le ministre des Finances a annoncé qu'il s'avère que cet objectif n'était pas atteint. Des mesures pourront être proposées visant à influencer la solvabilité de manière positive. Concrètement, mon collègue des Finances a par ailleurs indiqué que la législation comporte une série de dispositions permettant de s'attaquer à certains montages visant à faire un usage abusif de la déduction des intérêts notionnels. Dans ce contexte, le ministre Reynders a cité l'article 207 du CIR 1992 qui stipule que des avantages fiscaux peuvent être refusés lorsqu'il s'avère que des actifs ne seront apportés dans une société que pour des motifs fiscaux.

Je ne fais que renvoyer à des déclarations antérieures du ministre compétent à cet égard.

Wat de opbrengst betreft uit de belasting op bepaalde vrijgestelde reserves, beschik ik nog niet over cijfers die aangeven voor welke bedragen gebruik is gemaakt van de maatregel die de ondernemingen aanmoedigt om die reserves te herinvesteren. Ik kan u wel meedelen dat de studiedienst van Financiën begin oktober de maatregel heeft herraamd naar 245 miljoen euro. U weet dat die maatregel initieel op 350 miljoen euro is geraamd.

Ik hoop dat ik daarmee op alles heb geantwoord.

01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij danken u voor uw uitgebreid antwoord, hoewel er nog veel mist, mysterie en onopgeloste zaken in uw begroting zitten.

Toen u de begroting 2007 eind vorig jaar in deze Kamer hebt voorgesteld, lag het er vingerdik bovenop dat het een verkiezingsbegroting zou zijn. Op basis van de elementen die u ons vandaag verschaft, maar ook op basis van wat stilaan in de buitenwereld bekend wordt, klopt dat dus ook. Er zijn heel wat beslissingen genomen bij de begrotingsopmaak. Er zijn ook heel wat ramingen opgegeven. Vooral uw collega van Financiën heeft het mooi gespeeld door fiscale inkomsten te hoog te ramen – dat blijkt vandaag nog eens uit een aantal cijfers – en een aantal uitgaven te laag te ramen, nog los van de eenmalige maatregelen, zoals de pensioenfondsen, waarvan iedereen wist dat het een lege doos ging worden. Dat blijkt vandaag ook zo te zijn. Dat leidde toen tot een begroting in evenwicht, maar hoe langer of hoe meer de paarse regering liegt, de leugen wordt uiteindelijk toch door de waarheid ingehaald. Dat is vandaag ook een uitgemaakte zaak. De begroting 2007 zal helemaal in het puin worden gereden.

Wat de budgettaire impact van de notionele intrestaftrek betreft, zegt de vertegenwoordiger van de minister van Financiën dat we bij de minister van Begroting moeten zijn om correcte cijfers te krijgen. We stellen vandaag, met een aantal collega’s, juist dezelfde vragen aan de minister van Begroting met betrekking tot de budgettaire impact van de notionele intrestaftrek, maar wat zegt de minister van Begroting? Dat we voor meer gedetailleerde cijfers bij de minister van Financiën moeten zijn. De regering van aflopende zaken is wat dat betreft blijkbaar in een patstelling geraakt.

U verschuilt zich ook deels achter het nog niet officieel beschikbaar zijn van het rapport van het monitoringcomité, niettegenstaande er toch niet echt rooskleurige cijfers circuleren in de buitenwereld. Ik neem aan dat we daarop misschien nog kunnen terugkomen in een latere commissie voor de Financiën en de Begroting, mijnheer de voorzitter. In ieder geval blijf ik daardoor vandaag een beetje op mijn honger.

Mevrouw de minister, u hebt nog een overzicht gegeven van een aantal maatregelen en de kostprijs daarvan tot op heden. De ene blijkt te kloppen, de andere niet.

Een ding is echter wel zeker, die begroting 2007 is een verkiezingsbegroting geweest. Dat was aanvankelijk ook ons uitgangspunt, mijnheer de voorzitter. Zelfs met een regering van aflopende zaken lijkt het erop dat het er niet beter op wordt. Ik wens de nieuwe ploeg veel succes met het uitwerken van een nieuwe begroting, maar desgevallend ook met het terugnemen van een aantal maatregelen. Ik stel immers vast dat bijvoorbeeld de verkoop van overheidsgebouwen, beste leden van CD&V, nog steeds in de begroting 2007 geraamd blijft staan.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik wens u te danken voor uw open en omstandig antwoord. Ik onthoud het volgende, tenzij u mij corrigeert, mevrouw de minister. Als wij kijken naar het structurele verschil tussen het nominale en het structurele, dan zien wij dat die effectisering eruit gaat. De pensioenfondsen gaan eruit, maar de bevek zit er nog steeds in.

01.08 Minister Freya Van den Bossche: Dat is voorlopig zo. Dat is een procedure die een tijd in beslag neemt. Wij weten allemaal dat er een nieuwe regering zal zijn vooraleer die procedure ten einde is. Zij zal, als zij wilt, die procedure kunnen stopzetten. Overigens, de man die de hele procedure inleidt, zit ook aan de formatietafel. Dus eigenlijk kan men daarmee doen wat men wilt doen.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het is belangrijk om, los van de politieke akkoorden en het zeggen dat er zoveel overschot of zoveel tekort is, ook te kijken naar de reële situatie. De eerlijkheid gebiedt om die ook te analyseren. Op het moment dat er een overdracht komt van de macht, is het logisch dat wij kijken wat de cijfers echt zijn.

Wat ik hier vandaag leer is dat er minstens een nominaal tekort is van -1,5 miljard euro. Structureel komt er nog eens 0,5 miljard euro bij. Dat is –2 miljard euro structureel tekort. In termen van bruto binnenlands product, als wij rekenen aan ongeveer 300 miljard euro, maakt dat toch 0,66% structureel tekort. Het groeipad stelde dat wij moesten uitkomen op +0,3% structureel.

De definities in deze zijn belangrijk. Als men de definitie verandert, kan men alles veranderen en alles in een andere context stellen. Ik heb het genoegen gehad om de heer Van der Maelen te aanhoren in zijn nieuwe rol van oppositieman. Hoewel hij het voor het overige goed doet, dat moet ik eerlijkheidshalve zeggen, mengt hij evenwel onmiddellijk de definities. Hij zegt dat wij slechts zoveel overschot zullen hebben, terwijl zij zoveel zouden hebben gerealiseerd. Wij moeten kijken naar de juiste definities. De juiste definitie in de begroting is nog steeds structureel overschot of tekort.

Mevrouw de minister, ik kan op basis van de gegevens die ik vandaag te horen krijg van de minister, niet anders besluiten dan dat er enerzijds een structureel tekort van 0,66% zal zijn op deze begroting en anderzijds dat het groeipad +0,3 bedroeg. Als men beide optelt, zit men aan 0,96 – zeg maar 1% - achterstand op het groeipad dat werd uitgegeven door onder andere de Hoge Raad van Financiën en alle andere budgettaire waakhonden die af en toe mochten blaffen, weinig bijten, maar toch af en toe ook iets mochten zeggen.

1% van het bruto binnenlands product is geen klein bedrag. Het betekent dat we 3 miljard euro achterstaan op schema. Ik wil dat voor het verslag toch eens goed vermeld zien, zodat we in de komende weken en maanden, bij discussies over het verleden, het heden en de toekomst, duidelijk weten wat het verleden juist was.

Ik blijf een beetje op mijn honger zitten in verband met de vraag wat er precies is gebeurd op de top van Leuven. De voorafbetalingen zijn opgetrokken van 12,18 naar 12,42 miljard euro. Wanneer ik kijk naar de groeivoet van die voorafbetalingen ten opzichte van het jaar voordien, lijkt het mij dat er op de top van Leuven helemaal geen reden was voor het optrekken van de groeivoet. In april had men de gegevens van het eerste kwartaal en in alle objectiviteit meen ik dat er op dat ogenblik geen enkele reden was om de voorafbetalingen nog eens te gaan optrekken. Ik vraag mij nog altijd af waarom mevrouw Van den Bossche, die zelfs publiekelijk – als mijn geheugen mij niet in de steek laat – heeft gezegd dat zij het niet eens was met de cijfers, daar niet harder op doorgaat?

Wij hebben straks nog een en ander over het budget van Landsverdediging. We kunnen daarop nog meer in detail terugkomen. Tot zover een aantal inleidende replieken.

01.10 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, u bent van start gegaan met een begrotingsoverschot van 0,3%. Wij stellen alleen maar vast dat u dat doel onmogelijk kunt halen. Integendeel, naarmate bijkomende informatie doorsijpelt, wordt de prognose voor de begroting 2007 slechter. Wij hebben vandaag gehoord over de eenmalige maatregelen. Er is op dat vlak een minderontvangst van 0,8 miljard euro. Er zijn minderontvangsten uit fiscaliteit ten belope van 1 miljard euro. Er zijn onvoorziene uitgaven of te laag geraamde uitgaven voor minstens 0,3 miljard euro. Hier spreken we dus al over een verschil van 2,2 miljard euro.

Er zijn nog andere elementen. Het rapport van het monitoringcomité zal pas morgen bekend zijn. Wij hebben hier vandaag waarschijnlijk niet alle informatie.

Wat ik wel noteer, is dat er vandaag een bijkomende ontvangstenvermindering wordt aangekondigd en dan meer bepaald met betrekking tot de opbrengst uit de belasting voor bepaalde reserves. U vermindert op dat vlak de vermoedelijke ontvangsten met 100 miljoen euro, van 350 naar 250 miljoen euro.

Dat zijn nog eens 100 miljoen minderontvangsten met betrekking tot de begroting 2007. U deelt hier vandaag dus een nieuw feit mee aan de commissie.

Ik blijf een probleem hebben met de buitengewoon grote stijgingsvoeten die u hebt gehanteerd voor de voorafbetalingen in de vennootschapsbelasting. Zoals u hebt gezegd, bent u vertrokken met een stijgingspercentage van 12,4%, maar nadien, na de top van Leuven, hebt u dat opgetrokken naar 14,67%. Ik meen dat dit op dat ogenblik reeds volledig onrealistisch was. Wij hebben u trouwens ook gezegd, in de commissievergaderingen in die periode, dat dit niet kon, dat dit een overraming was en dat u dit alleen maar hebt gedaan om uw begroting voor 2007 te kunnen doen sluiten. Ook uit de gegevens die vandaag ter beschikking worden gesteld, blijkt dat u de doelstelling niet haalt. U ontvangt een miljard minder. U wijt dat voor een groot gedeelte aan de gedragswijziging die er zou zijn geweest, na de top van Leuven, want in april was er nog geen sprake van een gedragswijziging.

Indien de kostprijs van de aftrek voor risicokapitaal inderdaad hoger is, dan is er toch een belangrijke misrekening gebeurd op het ogenblik dat men deze maatregel heeft voorgesteld en op het ogenblik dat u de begroting hebt opgemaakt.

Ik heb genoteerd dat u spreekt over een kostprijs van 476 miljoen euro. Dat is nog lager dan de kostprijs die destijds door minister Reynders werd vooropgesteld en die ook vorige week door minister Jamar, werd bevestigd. U spreekt over 476 miljoen euro. In elk geval is er een absolute overraming geweest van de ontvangsten van de bedrijfsvoorheffing met als enige bedoeling de begroting 2007 sluitend te maken.

Ik stel ook vast dat u niet hebt gesproken over het ankerprincipe. Het ankerprincipe zal wellicht nog aan bod komen bij de volgende vraag over Defensie. Op basis van de informatie die ik heb ontvangen zou het ankerprincipe opnieuw worden toegepast voor de begroting 2007 waardoor u andermaal, zoals het ook vorig jaar is gebeurd, een aantal uitgaven zult doorschuiven naar de begroting van het volgende jaar. Daarover hebt u niet gesproken. Dit is ongetwijfeld ook een element dat in rekening zal moeten worden gebracht op het ogenblik dat de definitieve afrekening voor 2007 wordt gemaakt. Misschien zullen wij nog de gelegenheid hebben om daarover verder te praten bij de discussie over Defensie.

01.11 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, als ik mag, wil ik nog even antwoorden.

Mijnheer Bogaert, vooraleer ik over cijfers spreek, wil ik eerst meegeven dat ik niet denk dat uw prognose van de cijfers zal blijken te kloppen. Laten wij vooral het rapport afwachten.

Het feit dat wij in 2007 ongeveer vier maanden met volle bevoegdheid een begroting hebben kunnen beheren, maar zes maanden zo goed als niks hebben kunnen doen, spreekt natuurlijk voor zich. U weet ook dat tijdens de voorbije jaren niet enkel de begrotingsopmaak maar vooral de begrotingscontroles heel belangrijk zijn gebleken, ook om de vinger op de knip te kunnen houden. Door voornoemd feit is dat niet eenvoudig. Het feit dat de regeringsvorming zo lang duurt, is ook vervelend voor de begroting. Dat weten wij allemaal.

De zaken die worden aangehaald, zijn de voornaamste tegenslagen. De cijfers die binnenkomen van Financiën over de voorafbetalingen vallen inderdaad tegen. Een tegenslag is ook de ontdekking bij Defensie. Daarop komen wij straks nog terug. Er is dan ook nog het gegeven dat een aantal eenmalige maatregelen niet wordt genomen. Dat moet u vooral in een politieke context zien, namelijk een nieuwe regering die over eenmalige maatregelen anders denkt en een regering van lopende zaken die een aantal zaken niet mag doen, met de denkwijze van de nieuwe regering rekening wil houden en dus inzake eenmalige maatregelen voorzichtig is.

Laten wij echter niet te snel gaan inzake de cijfers. Het rapport komt nog.

Ik wil ook nog uitleggen waarom het in Leuven niet onlogisch was het percentage van de groeivoet te verhogen. Dat heeft te maken met de CO₂-maatregel voor bedrijfsvoertuigen, waarvan een belangrijke meerontvangst werd verwacht. Daarnaast was er ook de goede prognose van de gouverneur van de Nationale Bank van België.

Ik blijf erbij dat de notionele intrestaftrek voor een heel ander beeld in de cijfers van de voorafbetalingen heeft gezorgd. Zelfs de administratie merkte dat deze zomer in haar rapporten op. U voelt dan dat het echt zo is.

Het is ook bijzonder belangrijk dat wordt nagegaan of het simpelweg gaat om een correct gebruik van een maatregel, die in dat geval meer kost dan gedacht – dat is fair enough en goed voor onze economie –, dan wel of het gaat om spitstechnologie om de maatregel te gebruiken voor zaken waarvoor zij niet is bedoeld. Als dat het geval is, dan moet daaraan dringend paal en perk worden gesteld. Op dat punt ben ik het alvast met de oppositie eens.

01.12 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, de gouverneur van de Nationale Bank van België heeft zich niet uitgesproken over het bedrag van de voorafbetalingen in de vennootschapsbelasting. De gouverneur van de Nationale Bank van België heeft een aantal indicaties gegeven over de evolutie van de economische groei …

01.13 Minister Freya Van den Bossche: …en van de bedrijfswinsten …

01.14 Carl Devlies (CD&V - N-VA): … en van de bedrijfswinsten wellicht. De conclusie om de voorheffing (…) (onverstaanbaar) (micro niet ingeschakeld)

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): … (Onverstaanbaar) (micro niet ingeschakeld).

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de budgettaire ontsporingen van het departement Defensie" (nr. 82)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onder curatele stellen van het departement Defensie" (nr. 87)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de budgettaire ontsporingen bij Defensie" (nr. 88)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onder curatele stellen van de minister van Defensie Flahaut omwille van budgettaire ontsporingen" (nr. 91)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de budgettaire ondercuratelestelling van het departement Defensie" (nr. 100)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onder curatele plaatsen van het departement Defensie wegens budgettaire ontsporingen" (nr. 104)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onder curatele stellen van de minister van Defensie Flahaut omwille van budgettaire ontsporingen" (nr. 108)

02 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les dérapages budgétaires du département de la Défense" (n° 82)

- M. Jean-Marc Nollet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la curatelle du département de la Défense" (n° 87)

- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les dérapages budgétaires au département de la Défense" (n° 88)

- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise sous curatelle du ministre de la Défense Flahaut en raison de dérapages budgétaires" (n° 91)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise sous curatelle du budget du département de la Défense nationale" (n° 100)

- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise sous curatelle du département de la Défense en raison de dérapages budgétaires" (n° 104)

- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise sous curatelle du ministre de la Défense Flahaut en raison de dérapages budgétaires" (n° 108)

De voorzitter: Ik wil vragen dat iedereen zijn spreektijd eerbiedigt: 2,5 minuut per vragensteller.

U begrijpt toch Nederlands, mijnheer Goyvaerts? Het is geen interpellatie, het zijn vragen.

De heer Bogaert heeft het woord voor 2 minuten en 30 seconden.

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mag ik u erop wijzen dat (…)

De voorzitter: Er is iets mis. U hoort toch dat geluid: ding-ding. De technicus is er nu. Maar zolang alles in het Nederlands gebeurt, begrijpt u toch het Nederlands?

02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): (…)

De voorzitter: Wij zullen ervoor zorgen dat het hersteld is tegen het ogenblik dat iemand in het Frans begint te spreken. Mijnheer Bogaert, u hebt het woord, in het Nederlands, dan kan de heer Goyvaerts volgen…

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik had graag het volgende aan de minister van Begroting gevraagd.

Ik heb inzake de budgettaire ontsporingen op het departement Defensie gelezen dat een thesaurierekening wordt gebruikt en dat (…) miljoen euro wordt opgenomen van die rekening om een aantal uitgaven te doen.

Dat is beschreven in de pers. Ik zal hier niet het laatste detail (…) maar de vraag is natuurlijk: hoelang wordt die rekening gebruikt? En zou het kunnen dat ook de begrotingen in het verleden geaffecteerd zijn door wat nu gebeurt? Gaat het enkel over wat nu gebeurt, in 2007, of is in het verleden (…) die methode ook gebruikt? Zijn daar (…) gebeurd?

Ik weet bij toeval dat (…) zo’n rekening bestaat waar (…) miljoen euro op staat.

Mijn vraag is ook: was dat mogelijk ook het geval op andere departementen? Indien dat niet het geval is, hoe verklaart u dat voorrecht van Defensie om zoiets te doen?

Ten slotte, inzake mijn vraag over de eenmalige maatregelen heb ik bij mijn vorig bezoek aan het Rekenhof gemerkt dat het departement Defensie het enige departement is dat verwijlintresten automatisch toekent. Er zijn nog departementen waar verwijlintresten worden toegekend aan leveranciers, maar Defensie, voorzitter, is het enige departement waar dat automatisch gebeurt. Er bestaat zelfs software die (…) de factuur (…) die automatisch de verwijlintrest berekent. Ik meen dat dat mechanisme al een tijdje bezig is, al dan niet met medewerking van de leveranciers (…) uitstel van betaling van die (…)

Bijkomend aan die lijst van eenmalige maatregelen, mevrouw de minister, mogen wij niet vergeten: het doorschuiven van facturen. Daar wordt als zodanig geen voorlopig cijfer op gekleefd, maar ik had dat graag geweten. Als de macht wordt overgedragen van de ene regering op de andere, moet er toch een testament of beter een soort boedelbeschrijving worden opgemaakt.

Daarom luidt mijn vraag hoeveel facturen er worden doorgeschoven naar het volgende begrotingsjaar. Defensie is een departement dat daarvan, klassiek, erg veel gebruik maakt. Hoe groot is dat nu precies, hoe zwaar weegt dat ankerprincipe?

Wat is de connectie tussen de toepassing van het ankerprincipe gedurende een aantal jaren en de onbetaalde facturen – heel veel – bij Defensie en de daaraan automatisch verbonden verwijlintresten het feit dat nu net Defensie in moeilijke papieren zit en onder curatele wordt geplaatst door de minister van Begroting die –bij wijze van spreken – toch even zal hebben nagedacht vooraleer dat een collega-socialistisch minister aan te doen. Het moet volgens mij over ernstige zaken gaan, anders zou dat allemaal niet gebeuren. Ik zoek naar de connectie tussen al die zaken die nu leiden tot de toch wel verschrikkelijke situatie die we nu kennen op Defensie.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, bedankt voor uw bondigheid.

02.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, pour bien comprendre la nature et la portée de cette décision qui apparaît quelque peu exceptionnelle, je voudrais encore poser quelques questions en complément de ce qui a déjà pu être dit.

- En quoi consiste exactement cette mise sous curatelle?

- Qu'est-ce qui la différencie du système habituel et, éventuellement, de la situation d'autres départements que vous avez cités dans vos réponses précédentes et dans lesquels il y aurait également des problèmes?

- Dans quels postes budgétaires précis avez-vous constaté des dépenses "inconsidérées", pour reprendre un terme cité dans la presse?

- Certaines sources évoquent des mécanismes illégaux. Pouvez-vous confirmer cette information?

- Cette curatelle est en place pour combien de temps?

- Quelles sont les conditions de levée de cette curatelle?

J'ai encore quelques questions d'ordre juridique, en rapport avec la période d'affaires courantes.

- Cette pratique a-t-elle déjà été utilisée par le passé? Y a-t-il des précédents?

- Cette décision a-t-elle été prise après une discussion au sein du gouvernement et quelle a été la réaction de votre collègue? Ou cette décision a-t-elle été prise d'autorité par la ministre du budget?

- Au-delà de la mise sous curatelle, quelles démarches concrètes allez-vous entreprendre pour rétablir la situation?

Le président: Monsieur Nollet, je vous remercie pour votre brièveté.

De heer Devlies heeft het woord. Ik hoop dat u even bondig kunt zijn als uw voorgangers.

02.05 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Zeker, mijnheer de voorzitter, de vorige sprekers hebben de problematiek ingeleid. Ik kan precies zijn in mijn vragen.

Mevrouw de minister, ten eerste, klopt het dat er op Defensie uitgaven rechtstreeks via de thesaurie gebeurden? Heeft de problematiek iets te maken met het ankerprincipe?

Ten tweede, sedert wanneer bent u op de hoogte van deze ontsporingen bij Defensie?

Ten derde, blijkbaar zijn er ook budgetoverschrijdingen bij Volkgezondheid, Financiën en Justitie. Gaat het om identieke ontsporingen als bij Defensie? Welke bedragen zijn hiermee gemoeid? Wat is de rol van het ankerprincipe ter zake?

Ten vierde, welk effect zullen deze ontsporingen hebben op de begroting 2008?

Ten vijfde, klopt het dat er een algemene instructie werd gegeven om vanaf 1 oktober de ordonnanties en de betaling van de facturen uit te stellen? Voor welke departementen zou deze instructie gelden?

Ten zesde, wat is het totale bedrag dat gepaard gaat met het onderbenutten van de ordonnanties 2007?

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, u hebt het woord, ook voor 2,5 minuten.

02.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de collega’s hebben de context al geschetst. U hebt de onverbeterlijke minister van Defensie – in de wandelgangen ook le roi soleil de l’armée Belge genoemd – tot de orde moeten roepen. De aanleiding blijkt een budgettaire ontsporing op zijn departement te zijn, door het oneigenlijke gebruik van de lopende rekening bij de schatkist. Wij dachten – ook uw commentaar van vorige week ging in die richting – dat de schatkist onder de thesaurie valt. De thesaurie is een bevoegdheid van de minister van Financiën.

Vorige week ondervroegen wij de minister van Financiën over de stand van zaken, waarop hij zei dat die rekening onder de bevoegdheid van de thesaurie valt, maar dat iedere verrichting op die rekening onder de bevoegdheid van de minister van Begroting valt. Daarom komen wij vandaag terug bij u met een aantal vragen over dat verhaal van het departement Defensie.

De buitensporigheden blijken een bedrag te omvatten tussen 100 en 200 miljoen euro. Dat is een nogal ruim bemeten vork. Ik heb daarover een aantal concrete vragen. Ik doorloop ze voor de volledigheid van het verslag, mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, is het onderzoek van het monitoringscomité bij het departement Financiën ondertussen afgerond?

Ten tweede, hoe komt het dat de dienst Thesaurie de kredieten heeft toegestaan voor het betalen van bijvoorbeeld bedrijfsvoorheffing en sociale bijdragen?

Ten derde, hoe lang maakt Defensie al gebruik van het systeem om betalingen van bedrijfsvoorheffing en sociale bijdragen uit te voeren via de lopende rekening van de schatkist?

Ten vierde, werden er door Defensie nog andere creatieve betalingen uitgevoerd via de rekening van de schatkist?

Ten vijfde, hoe komt het dat de praktijk van het onrechtmatig gebruik van de schatkistrekening pas tijdens de laatste begrotingscontrole werd vastgesteld? Waarom niet eerder?

Ten zesde, zijn er andere departementen die ook gebruik maken van deze techniek van de lopende rekening bij de schatkist voor het betalen van bijvoorbeeld personeelskosten of andere niet-toegelaten kosten?

Ten zevende, kunt u het juiste cijfer geven van de financiële impact van de onrechtmatige uitgaven door Defensie en in voorkomend geval door andere departementen en eventueel ook over de afgelopen jaren?

Welke maatregelen denkt u te nemen of kunt u nog nemen in uw hoedanigheid van minister van lopende zaken om dergelijke misbruiken van de schatkistrekening voortaan te vermijden?

02.07 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je ne vais pas réitérer des questions qui ont déjà été posées. Je voudrais simplement connaître les actes que le ministre de la Défense peut encore poser étant donné cette mise sous curatelle. A-t-il encore la capacité d’engager et/ou d’ordonnancer? Dans ce cadre, quelles sont vos "prérogatives"? Pouvez-vous refuser soit un engagement soit un ordonnancement?

Si j’ai bien compris ce que j'ai lu dans la presse, la difficulté provient du fait que le département de la Défense a exécuté toutes ses autorisations d’engagement alors que, selon le principe de l’ancre, il ne pouvait ordonnancer qu’une partie de l’engagement autorisé. Est-ce bien cela? Est-ce ce qui justifie cette différence de 200 millions? Évidemment, si tous les départements agissaient de la sorte, nous serions face à un gap d’environ 800 millions d’euros. Est-ce là la difficulté principale? Est-ce ce qui vous a décidé à prendre cette mesure tout à fait exceptionnelle de mise sous curatelle du département de la Défense?

02.08 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, sinds het begin van de jaren 90 maakt het ministerie van Landsverdediging gebruik van rekeningen van de orde van de thesaurie. Die maken het voor het departement mogelijk om inkomsten uit bepaalde operaties te verwerven. In het verleden was dat dikwijls door de verkoop van overtollig militair materiaal, door de levering van diensten aan derden en door de interesttegoeden van de betaalde voorschotten in het kader van de F16-vliegtuigen zelf te gebruiken in plaats van ze door te storten aan de schatkist.

Bij een van de drie thesaurierekeningen blijkt er een oneigenlijk gebruik te zijn. Het gaat met name over de orderrekening 87.07.01.25B, die specifiek bedoeld is voor de levering van diensten aan derden, andere departementen, buitenlandse of internationale instellingen. Het departement Defensie mag de op die rekening door derden gestorte bedragen zelf aanwenden voor de betaling van de bezoldigingen van het personeel dat voor de verlening van die diensten werd ingezet. Soms betalen die derden echter laattijdig. Daarom is erin voorzien, in de algemene uitgavenbegroting onder het artikel 216.11, dat bepaalde voorschotten kunnen worden gegeven in geval van debetstand.

Bij uw begrotingscontrole van september 2007 is er dus een oneigenlijk gebruik vastgesteld op die thesaurierekening. Er zijn dus, met andere woorden, veel meer voorschotten uitgekeerd dan dat er facturen tegenover zouden staan of inningen die de thesaurie nog zou ontvangen in verband met inspanningen die door derden zouden worden terugbetaald. Volgens de jongste cijfers die ik heb gekregen, zou het bedrag oneigenlijk gebruik van die rekening vastgelegd zijn op 210 miljoen euro.

Meteen rijst de vraag of de behoeften inzake de kredieten voor personeelsuitgaven van het departement Defensie bij de opmaak van de begroting van 2007 correct werden ingeschat. Het probleem kan echter ook te maken hebben met de door de regering vooropgestelde onderbenutting van kredieten van de federale overheidsdienst.

Uit het commissieverslag van de begroting blijkt dat de initiële begroting 724 miljoen bedraagt. Dat bedrag zou in de loop van de maanden december en januari worden verdeeld en daarop zou ook een maandelijkse monitoring worden geïnstalleerd. Mogelijk heeft het departement Defensie geopteerd voor een vermindering van zijn personeelskredieten en bleek zulks achteraf een verkeerde keuze. Met andere woorden, denkelijk zijn gelden die helemaal niet bedoeld waren voor personeelsuitgaven of voor andere uitgaven, gebruikt via de voorschotten die op die thesaurierekeningen zijn gestort.

Wij hebben het daarover reeds in de commissie Rekenhof een aantal keren gehad, niet specifiek over die thesaurierekening, maar over thesaurierekeningen in het algemeen. In het 163ste boek van het Rekenhof zijn er verschillende bladzijden gewijd aan het oneigenlijk gebruik of aan de problemen die zich voordoen bij de transparantie van die thesaurierekeningen. Inderdaad kon worden vastgesteld dat er summiere regelgeving is, niet toegestane debetposities, niet meer gebruikte openstaande rekeningen, aanwending van vormen van debudgettering. Het Rekenhof heeft een hele reeks van aanbevelingen gedaan. In de commissie Rekenhof hebben wij daarover toen ook gesproken. De minister van begroting – toen was dat de heer Vande Lanotte – heeft inderdaad gezegd dat we dat moeten kunnen opvangen door de versteviging van de interne audits bij de diverse federale overheidsdiensten.

U weet dat toen ook nog aan het licht is gekomen dat net in het departement Defensie niet dezelfde vormen van federale overheidsdienst bestaan. Het is het enigste departement dat geen gelijkaardig administratief weefsel heeft als in de andere departementen. Met andere woorden, er waren toen al heel wat vragen over het bestaan van een interne auditdienst bij het ministerie van Defensie.

Met andere woorden, ofwel heeft men bij de begrotingsopmaak de personeelskosten voor de operaties in het buitenland niet juist ingeschat. Men heeft misschien gedacht een deel ervan te kunnen recupereren door betalingen aan derden terwijl dit vandaag helemaal niet het geval blijkt te zijn.

Een tweede element is dat in de pers wordt gewag gemaakt van de betaling van socialezekerheidsbijdragen. Normaal gezien wordt alles uitbetaald door de Centrale Dienst voor Vaste Uitgaven, de CDVU. Er moet dus ergens een opsplitsing zijn gemaakt tussen wedden en sociale bijdragen. Dit zou toch al een aantal maanden bestaan. Hoe komt het dat het niet is opgevallen dat alleen de socialezekerheidsbijdragen via de voorschotrekening werden betaald terwijl de vaste wedden door de CDVU werden betaald. Waarom is daar geen knipperlicht aangegaan? Waarom is men daar niet gaan nadenken over het feit dat men alleen wedden en geen socialezekerheidsbijdragen diende te betalen?

Ten eerste, is er inderdaad een onderschatting geweest van de begroting van Defensie?

Ten tweede, het bedrag 210 miljoen euro voor het jaar 2007 is niet terug te vinden in de begroting onder de noemer personeelskosten. Geldt dit enkel voor dit jaar of is het ook al in het verleden gebeurd? Zou het niet interessant zijn om een onderzoek te houden over de jaren 2005 en 2006? Ik betreur dat de steekproefsgewijze controle die het Rekenhof heeft uitgevoerd over de thesaurierekeningen net deze rekeningen van Defensie heeft overgeslagen. Dit is natuurlijk een heel pijnlijke zaak als men dan vandaag constateert dat het net om deze rekeningen gaat. Ik neem niet aan dat het Rekenhof met opzet deze rekeningen niet heeft gecontroleerd. Het Rekenhof bepaalt zelf welke rekeningen het controleert, mijnheer Goyvaerts.

Ik betreur dat deze controle niet heeft plaatsgevonden want dan was deze praktijk eerder aan het licht gekomen. Dit betekent echter ook dat dit reeds in 2005 en 2006 gebeurde. Men kan zich dan ook terecht afvragen of de begrotingen niet met 100 à 200 miljoen euro werden onderschat, vooral als we vaststellen dat het voor 2007 gaat om 210 miljoen euro.

De voorzitter: Globaal hebben we de zeventien minuten spreektijd gerespecteerd.

02.09 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, collega's, in het raam van de monitoring van de uitgaven van de federale overheidsdiensten voor dit begrotingsjaar werd het ministerie van Landsverdediging op 27 september 2007 door de administratie Begroting uitgenodigd om meer toelichting te verschaffen over een belangrijke stijging van de overgedragen kredieten in de periode 2003-2004 tot 2006-2007.

Deze overgedragen kredieten stegen in deze periode van 412 naar 714 miljoen euro. Meer specifiek vroeg de administratie zich af hoe de stijging in personeelskredieten binnen de overgedragen kredieten van 34 naar 385 miljoen euro in de praktijk mogelijk was.

Bij de toelichting van 27 september op deze vraag kwam aan het licht dat de overdrachten werden opgedreven doordat het ministerie van Landsverdediging een beroep deed op de orderekening 87.0.70.125 bij de thesaurie van het ministerie van Financiën. Dat stond in een nota van de administratie van Landsverdediging aan de administratie van Begroting. Het spreekt voor zich dat dit bijkomende vragen opriep.

Na een paar vergaderingen hieromtrent met de administraties en als gevolg van de resultaten daarvan werd op 4 oktober 2007 op mijn beleidscel een vergadering belegd met leden van de beleidscellen Begroting en Landsverdediging.

Omwille van het heel hoge bedrag op de thesaurierekening werden in de volgende dagen om bijkomende details gevraagd aan het ministerie van Landsverdediging. Op 9 oktober werd duidelijk dat het opdrijven van de overdracht het gevolg was van oneigenlijk gebruik van wetsbepaling 2.16.11 van de begrotingswetten op de thesaurierekening 87.0.70.125B.

Daarop heb ik beslist om de administratie Defensie onder verhoogd toezicht te plaatsen. Ik heb dat dezelfde dag laten weten aan de eerste minister, de vice-eersteministers en de minister van Landsverdediging, overigens in samenspraak met de korpschef van de Inspectie van Financiën. De daaropvolgende dag werd dat formeel per brief meegedeeld aan alle betrokkenen.

Als u mij vraagt of dit een autoritaire beslissing was of een in consensus genomen beslissing, kan ik u enkel meedelen dat ik die beslissing heb genomen en mijn collega's – de eerste minister, de vice-eersteministers en de minister van Landsverdediging – daarvan onmiddellijk op de hoogte heb gebracht. Zij hebben geen bedenkingen geformuleerd en waren het dus eens met de voorgestelde actie. Het initiatief kwam duidelijk van mij, maar niet zonder mijn collega's in te lichten.

De rekening in kwestie machtigt de thesaurie enkel om voorschotten toe te staan als de verrichtingen in verband met rekening 87.0.70.125B van de sectie thesaurierekeningen een debettoestand van deze rekening veroorzaken. Het gaat meer in het bijzonder om de rekening-courant van de betalings- en terugbetalingsverrichtingen van bezoldigingen voor rekening van – zoals al aangehaald – andere departementen of diensten van buitenlandse of internationale instellingen of van andere derden.

La différence entre les dépenses couvertes par les avances sur ce compte de trésorerie et les tranches effectivement demandées se situe entre 150 et 200 millions d'euros. L'usage abusif de ce compte a été constitué de manière cumulative de 2004 à ce jour.

Le 10 octobre 2007 au matin, une lettre a donc été adressée au ministre de la Défense nationale, lui communiquant qu'il existait des soupçons manifestes selon lesquels le recours au compte de trésorerie tombe en dehors de la disposition autorisée par la loi.

En outre, il fut notifié que l'Inspection des Finances serait chargée d'une enquête détaillée et approfondie. Une note fut également transmise à l'Inspection des Finances - avec copie au chef de corps et au ministre de la Défense nationale -, lui demandant d'une part de bien vouloir examiner le dérapage budgétaire sur le compte de trésorerie et, d'autre part, compte tenu de l'ampleur des demandes de crédit non justifiées, de placer le ministère de la Défense nationale sous surveillance quotidienne et renforcée.

Ik heb deze initiatieven ontwikkeld omdat de Inspectie van Financiën via een administratieve- en begrotingscontrole deze dossiers, die via een thesaurierekening verlopen, niet voorafgaandelijk viseert. Ook de administratie van Begroting en mijn beleidscel zijn niet betrokken in de goedkeuringsprocedure voor het opvragen van voorschotten op thesaurierekeningen. Dat is normaal gezien ook niet nodig omdat het gaat om voorschotten die per definitie in het daaropvolgende begrotingsjaar aangezuiverd worden door de betaling van facturen van het ministerie van Landsverdediging.

De minister van Financiën, bevoegd voor de Thesaurie, heeft in 2006 trouwens een omzendbrief gestuurd om op te roepen tot de aanzuivering van de rekeningen. Het toezicht op het gebruik van de rekeningen zelf gebeurt door het Rekenhof. Uit verslagen van het Rekenhof zelf blijkt dat het de Thesaurie is – zij stellen dat heel duidelijk – die in deze materie een centraliserende, coördinerende en ook toezichthoudende rol vervult. Wat bevoegdheden betreft, lijkt mij dat vrij duidelijk te zijn.

Ondanks de omzendbrief van de minister, hebben wij vastgesteld dat er geen vorm van interne controle aanwezig is bij de Thesaurie op deze rekeningen. Het Rekenhof heeft in 2006 een algemene steekproefsgewijze controle uitgevoerd op die rekeningen, waarbij de betreffende rekening niet werd onderzocht. De minister van Financiën heeft in zijn omzendbrief van 20 december 2006 geen interne controleprocedure geïnstalleerd, ondanks het feit dat er volgens de omzendbrief en het verslag van het Rekenhof problemen werden vastgesteld met betrekking tot het beheer van dergelijke rekeningen en er slechts gebrekkige informatie voorhanden bleek te zijn. Daarenboven merkt het Rekenhof nochtans zelf op dat de Thesaurie een toezichthoudende rol dient te vervullen op deze rekeningen.

De Inspectie van Financiën en niet het monitoringcomité is momenteel haar onderzoek aan het uitvoeren. Ik verwacht daarbij tegen het einde van deze week een schriftelijk verslag omtrent de omvang van het onrechtmatig gebruik op de thesaurierekening. Inclusief verwacht ik een onderzoek naar de schuldvorderingen die het ministerie van Landsverdediging voor een bepaald bedrag in rekening heeft gebracht, om het beroep op de rekening ook deels te kunnen verklaren. Er is vanzelfsprekend ook op rechtmatige wijze een beroep gedaan op die rekening. We moeten het onderscheid kunnen maken tussen beide.

De strikte monitoring van de uitgaven die het ministerie van Landsverdediging nog dit jaar wenst te doen, houdt in essentie in dat alle dossiers worden beoordeeld op hun strikte noodwendigheid teneinde de budgettaire ontsporingen nog enigszins te kunnen afremmen. Landsverdediging kan doorgaan met zijn normale werking. De werking van Defensie blijft dus gegarandeerd. De verhoogde monitoring betekent eenvoudig gezegd dat de Inspectie van Financiën de noodwendigheid van alle vastleggingen en ordonnanceringen controleert. Alles wordt dus vanaf nu gecontroleerd en dat ook diepgaander dan voorheen. Dat betekent niet dat de normale werking niet kan plaatsvinden. Er is echter een voorafgaande controle op alles wat ordonnanceringen en vastleggingen betreft.

Ik vind alvast dat het we het probleem uiterlijk eind oktober 2007 volledig moeten kennen. We moeten ook kijken naar mogelijke remedies voor de problemen. Het Parlement moet daarover dan in alle transparantie worden geïnformeerd.

De problematiek – zo zal naar ik vermoed ook blijken uit mijn antwoord – heeft niets met het ankerprincipe te maken maar simpelweg met oneigenlijk en onwettelijk gebruik van een thesaurierekening die in de primaire uitgaven niet zichtbaar was. Naar jaarlijkse gewoonte worden primaire uitgaven in de maand september van het betrokken jaar onder monitoring van de administratie van Begroting geplaatst om het budgettair effect van onverwachte meevallers en tegenvallers te beoordelen. Los van de vaststelling die eerder is gebeurd voor het ministerie van Landsverdediging draaien de primaire uitgaven – op dit moment bekeken en voor zover ik het nu al kan inschatten – globaal rond het uitgavenniveau dat werd beslist tijdens de laatste begrotingscontrole. Hier en daar zijn er een paar lichte overschrijdingen waar u ook naar verwijst. Het ziet er echter naar uit dat dit maar lichte overschrijdingen zijn.

Hier, le Comité de monitoring administratif a eu une réunion à ce sujet dont les résultats sont attendus très rapidement. Quoi qu’il en soit, le dérapage du ministère de la Défense nationale ne pourra être compensé intégralement, compte tenu du déficit cumulé constitué depuis 2004 par le biais d’un compte de trésorerie.

À ce stade, un certain nombre de déficits ont été communiqués. À cet égard, les déficits transmis par le SPF Finances et le SPF Santé publique sont pratiquement établis. Certains autres services publics doivent encore fournir des informations complémentaires, comme je vous l’ai dit dans ma réponse à la précédente question. En revanche, en ce qui concerne le SPF Justice, tout indique qu’il atteindra son objectif budgétaire en 2007.

En général, les déficits ont, jusqu’à ce jour, été neutralisés par des excédents présents dans d’autres services publics et par un excédent au niveau de la provision interdépartementale du SPF Budget et Contrôle de la gestion.

Het gebruik van verscherpte begrotingscontroles is in algemene zin geen ongebruikelijke praktijk. In lopende zaken kunnen slechts 15 vastleggingskredieten worden toegestaan omdat de regering in lopende zaken de toekomstige regering niet budgettair mag bezwaren. Ook geldt er een specifieke richtlijn inzake administratieve controle en begrotingscontrole waarbij de drempels voor de dossiers die aan een voorafgaande goedkeuring van de Inspectie van Financiën moeten worden onderworpen, verlaagd zijn. Voor het ministerie van Landsverdediging is evenwel een nog scherpere monitoring geïnstalleerd. Ik heb u dat net uitgelegd.

En ce qui concerne votre question relative à une éventuelle réaction de mon collègue André Flahaut, celui-ci m’a fait savoir qu’il estimait qu’il fallait faire toute la clarté dans cette affaire.

Par ailleurs, un communiqué conjoint de M. Flahaut et du général Van Daele a été diffusé sous forme d’info flash au ministère de la Défense nationale.

Le président: Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses circonstanciées.

Je voudrais vous poser une question complémentaire. D’après ce que j’ai compris, des fonds, qui avaient une destination X, ont été utilisés pour une destination Y. Autrement dit, des fonds ont été détournés, en quelque sorte, de leur usage légal, vers un autre usage, public certes, mais différent de celui prévu par le budget annuel.

Suite à l’enquête de l’Inspection des Finances, si ces faits sont avérés, des sanctions individuelles sont-elles prévues pour les fonctionnaires qui auraient signé les documents sur la base desquels un usage "impropre" - si je puis m’exprimer ainsi – a été fait des crédits en question? Quelles sont les sanctions administratives ou autres que risquent les fonctionnaires qui ont pris la responsabilité d’avoir recours à cette méthode pour combler des trous ou pour augmenter la latitude budgétaire du département?

02.10 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wens de minister te danken voor haar open en omstandig antwoord.

Ik moet vaststellen dat mevrouw de minister niet mals is voor haar collega. Onwettelijk gebruik en budgettaire ontsporing zijn woorden waarvoor wij twee keer onze tong zouden omdraaien, alvorens ze hier in de commissie te gebruiken, zoals u weet.

De ernst van de situatie toont duidelijk aan dat het systeem van cash-and-go, dat de heer Flahaut gedurende een aantal jaren gebruikte, onwettelijk was, zoals de minister terecht stelt. Zij geeft hem eigenlijk een attest van onbekwaamheid inzake bestuur. Zij durft misschien de laatste stap nog niet te zetten. Zij is echter niet mals voor de heer Flahaut. Dat is heel terecht.

Wat ons bijzonder interesseert, is de impact op het budget. Als ik het goed heb begrepen, gaat het om 210 miljoen euro, cumulatief geëtaleerd over een aantal begrotingsjaren. Mevrouw de minister sprak over “cumulatief”. Wat moeten wij juist begrijpen onder “cumulatief”? Betekent het dat het probleem uiteindelijk leidt tot het huidige bedrag van 210 miljoen euro of dat het werd opgebouwd?

02.11 Minister Freya Van den Bossche: Ja, inderdaad. Jaar na jaar heeft Defensie met de bewuste rekening gewerkt. Er werd dus geld gebruikt, niet alleen voor zaken waarvoor het niet had mogen worden gebruikt. Het geld werd ook niet teruggestort. Het systeem waarbij geld wordt gebruikt en daarna wordt teruggegeven, werd niet gehanteerd. Het geld werd echter ook gebruikt voor andere uitgaven dan waarvoor het normaal gezien mocht.worden gebruikt. Dat is jaar na jaar gebeurd.

Defensie startte met het systeem in 2004. Het resultaat dat ik meegaf en dat wellicht tussen 150 en 200 miljoen euro ligt, is een cumulatief resultaat, namelijk een resultaat van jaar na jaar.

02.12 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het is cumulatief in die zin dat het pad hypothetisch …

02.13 Minister Freya Van den Bossche: Het is de som van wat tijdens bedoelde vier jaar is gebeurd en niet werd aangezuiverd.

02.14 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Neem dat het bedrag het eerste jaar 50 miljoen euro, het jaar daarna 100 miljoen euro, het jaar daarna 150 miljoen euro en het vierde jaar 200 miljoen euro was.

02.15 Minister Freya Van den Bossche: Bijvoorbeeld.

02.16 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het zou in dat geval interessant zijn om voor de jaren waarbij men heel dicht bij de nul kwam, uit te rekenen wat na de bewuste correctie het bewuste vorderingensaldo was. Ik herinner mij immers dat in het jaar 2004, als ik mij niet vergis, het vorderingensaldo een aantal tientallen miljoen euro scheelde. Ik ben benieuwd – dit is een bijkomende vraag, mevrouw de minister – om dat pad precies te kennen. Hoe kwam het bedrag van 200 of 210 miljoen euro precies tot stand?

Ik hoop dat er geen verschuiving van de verantwoordelijkheid naar het Rekenhof is, dat met relatief beperkte middelen opdrachten uitvoert en op een bepaald ogenblik ook een steekproef moet doen. Persoonlijk vind ik dat u niet alleen het departement, maar ook de minister onder curatele moet plaatsen. Ik vind dat de betreffende minister in deze materie toch wel persoonlijk verantwoordelijk is. Wij moeten nu niet beweren dat het Rekenhof de fout had moeten zien, omdat de kwestie onder zijn bevoegdheid valt. Dat suggereerde u toch niet?

02.17 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut niet, ik heb enkel het Rekenhof aangehaald om duidelijk te maken – aangezien er daarover bij de leden blijkbaar wat verwarring bestond – bij wie de controlebevoegdheid op de thesaurie ligt. Dit valt onder de thesaurie. Zij controleren. De minister van Financiën heeft met andere woorden de finale controlebevoegdheid over het gebruik van de thesaurierekeningen. Dat is wat het Rekenhof zegt.

02.18 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het is dus de minister van Financiën die dit had moeten zien?

02.19 Minister Freya Van den Bossche: Nee, ik zeg niet dat hij het had moeten zien. Begrijp mij niet verkeerd. Het onderzoek loopt. Men kan ook niet verwachten dat de minister alles ziet. Ik bedoel gewoon dat er hier een aantal verantwoordelijkheden zijn, ook op politiek niveau. Laten wij heel duidelijk uitzoeken waar de fouten zijn gemaakt, door wie en met medeweten van wie. Dat weten wij allemaal nog niet. Het dus heel vroeg om over verantwoordelijkheden te spreken, maar het is ook veel te vroeg om, zoals sommigen, hun kop in het zand te steken en te doen alsof zij er per definitie niets mee te maken hebben. Ook dat kan nog niet worden gezegd.

02.20 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): De laatste jaren hebben wij een aaneenschakeling van incidenten gezien. Ik denk aan de 883 miljoen euro die plots werd bijgeteld op een onrechtmatige manier. Hier valt nu plots 210 miljoen euro uit de kast. Men heeft een aantal steekproeven gedaan. Mocht men alles ondersteboven keren, dan zouden er nog wel andere lijken uit de kast vallen. Ik stel gewoon vast dat wij dit ook altijd hebben aangevoeld.

Collega Devlies en anderen in de commissie hebben op elk ogenblik vastgesteld dat er werd gefoefeld om toch maar de perceptie te creëren bij de publieke opinie dat alles onder controle was. Wij hebben die boodschap vandaag trouwens opnieuw gekregen in een ander dossier.

02.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'irai dans le même sens que l'intervenant précédent.

Madame la ministre, je m'attendais à vous entendre donner une série d'informations mais pas à vous entendre révéler une situation d'une telle gravité. Au début, vous parlez de dérapages et, au fil de votre explication, vous en venez à parler d'usage abusif et d'utilisation illégale. Ce n'est pas rien qu'une ministre doive utiliser ce genre de termes! J'estime que la situation est très grave, d'autant plus que des signaux avaient été envoyés depuis un certain temps.

Nous ne sommes pas face à une petite affaire. Or, ce qui m'inquiète, ce n'est pas votre action mais le fait que le ministre de la Défense et les responsables de la situation répondent par voie de communiqués minimalistes et en minimisant les faits.

Je vous annonce déjà, monsieur le président, que je vais demander à questionner le ministre Flahaut; j'estime que la réponse qu'il a fournie pour l'instant est à tout le moins insuffisante. M. Wathelet me voit venir, ce sera sans doute jeudi en plénière! On ne peut pas en rester là en la matière et attendre que d'autres rapports tombent sans que le ministre ne s'explique. On a beau être en affaires courantes, cette situation nécessite un contrôle parlementaire plein et effectif.

Je conclurai en disant que ceci doit nous conduire à renforcer les moyens de contrôle, à l'intérieur du gouvernement comme au Parlement, quelle que soit la future majorité en place. Se retrouver dans une telle situation qui s'est construite entre 2004 et 2007, c'est pour le moins problématique dans un État qui se veut moderne et bon gestionnaire.

02.22 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de heer Nollet heeft gelijk als hij zegt dat men het hierbij niet kan laten. Ik zou het volgende willen voorstellen. Volgende week zullen het verslag van het monitoringcomité en het inspectieverslag bekend zijn. Als die elementen bekend zijn, is het wellicht nuttig dat deze commissie opnieuw bijeenkomt en dat ook minister Flahaut over dit onderwerp wordt gehoord. Dit is voldoende belangrijk. Dat is een suggestie die ik wil doen.

Mevrouw de minister, ik kom aan uw antwoord. Ik stel vast dat de totale schade vandaag nog niet vaststaat. Er is een negatief saldo, als ik het goed heb begrepen, op een thesaurierekening. Het juiste bedrag van dat negatieve saldo is echter nog niet gekend. Als het vandaag nog niet gekend is, zal het wel over een belangrijk bedrag gaan. Als men veel optellingen moet maken dan duurt het langer. Als het een klein bedrag was, dan zou het vandaag reeds bekend zijn.

02.23 Minister Freya Van den Bossche: Het gaat niet zozeer over hoeveel zo’n rekening op een bepaald moment in min staat. Dat wordt immers in principe ook weer aangezuiverd. Het probleem is de grootte van het oneigenlijke gebruik. Het lijkt erop dat dit tussen 150 en 200 miljoen ligt. Dat staat los van de rekeningstand. Dat is het belangrijkste waarover wij ons zorgen moeten maken.

De essentie van die rekeningen is immers dat zij in debet gaan en weer worden aangevuld. Dat is het probleem niet. Het probleem is dat er oneigenlijk gebruik is geweest en dat dit niet is teruggestort.

02.24 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het oneigenlijke gebruik ligt natuurlijk aan de basis, maar de omvang heeft ook een zeker belang.

Met betrekking tot de vragen die ik persoonlijk heb gesteld, stel ik vast dat u een aantal vragen handig hebt omzeild, meer bepaald met betrekking tot de instructies inzake de ordonnancering die u zou hebben gegeven.

Dit is een verwijzing naar het gekende ankerprincipe. Naar mijn gevoel ligt dit dossier, buiten het oneigenlijke gebruik dat er is geweest, in het verlengde van de toepassing van het ankerprincipe. Men gebruikt het ankerprincipe om de begrotingen van het lopende jaar op te poetsen. Dat is hier blijkbaar ook gebeurd gedurende verschillende jaren. Daardoor wordt er ook gesproken over een cumulatief effect omdat vermoedelijk de toegestane ordonnanceringen vanuit de begroting onvoldoende waren voor de uitgaven van het departement. Ik veronderstel dat dit zich heeft voorgedaan.

Dan hebben de diensten van het departement Defensie en de minister hierop gereageerd op een oneigenlijke manier. Enerzijds hebben zij gebruikgemaakt van die thesaurierekening op een bovenmatige manier, wat niet is toegestaan. Anderzijds, dat weten wij uit andere dossiers en uit andere vergaderingen van de commissie, heeft men ook betalingen vooruitgeschoven. Defensie was er een specialist in om betalingen door te schuiven naar het volgende begrotingsjaar. Dat is één element geweest.

Dan is er natuurlijk die zaak die de heer Van Biesen ook heeft aangekaart met betrekking tot de sociale bijdragen, de pensioenbijdragen enzovoort, die blijkbaar niet doorgestort zijn geworden. Dat tart in feite alle verbeelding. Een departement van de federale overheid komt zelf zijn eigen verplichtingen aan het personeel niet na.

02.25 Minister Freya Van den Bossche: Ze zijn doorgestort. Alleen is dat gebeurd met de foute middelen. Ze zijn wel doorgestort. Dat is het probleem niet. Alleen, ze hebben daarvoor de foute middelen gebruikt.

02.26 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik bevestig u dat die voorschotten gebruikt zijn voor sociale bijdragen en pensioenen. Dat is dus correct.

02.27 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Die ganse operatie heeft wel een impact gehad op de resultaten van de begrotingscijfers zoals de heer Bogaert al heeft gezegd. Uiteindelijk ligt dat mee aan de basis van heel dit gebeuren, met name het beperken van de ordonnanceringskredieten en het beperken van het toestaan van uitgaven. Blijkbaar heeft dat departement om een of andere reden niet kunnen volgen.

02.28 Minister Freya Van den Bossche: In alle eerlijkheid, het is niet omdat men op een bepaald moment zegt dat men minder gaat uitgeven dat dit een rechtvaardiging zou zijn om een thesaurierekening te misbruiken. Op dat moment is er een procedure waarbij collega’s kunnen zeggen dat zij een probleem hebben, dat ze niet minder kunnen uitgeven en dat zij meer nodig hebben waarbij dan wordt verschoven. U weet hoe dat werkt. We bevriezen even, we verschuiven en we kijken waar we kunnen besparen. Op dat moment is het aan een collega om te zeggen dat hij een probleem heeft en niet om zoiets te doen. De collega moet dan vanzelfsprekend op de hoogte zijn van het probleem. Ook dat weten we immers nog niet. Wie was er op de hoogte van dit probleem? Wie heeft het gedaan? Wie wist ervan? Ik begrijp dat u twijfels hebt bij het ankerprincipe en dat u het principe niet genegen bent, maar het systeem zelf verplicht natuurlijk niemand om een thesaurierekening te plunderen op onwettige wijze. Ik herinner me bijvoorbeeld dat Financiën vorig jaar geld bij heeft gevraagd en ook heeft gekregen. Ik begrijp dat u een probleem hebt met het ankerprincipe maar dat rechtvaardigt natuurlijk niet wat er is gebeurd.

02.29 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik wil de verantwoordelijkheid niet verschuiven. Ik denk dat minister Flahaut hier een verpletterende verantwoordelijkheid heeft. Ik wil alleen het algemeen kader situeren waarbinnen dergelijke zaken kunnen gebeuren. Dat kader is in feite het sturen van de begroting om resultaten te bereiken die niet volledig conform de werkelijke toedracht zijn. Mevrouw de minister, is het dan werkelijk zo dat minister Flahaut u nooit een bemerking gemaakt heeft over die situatie, dat hij dat nooit heeft gesignaleerd?

02.30 Minister Freya Van den Bossche: Anders zat ik hier nu niet vast met deze cijfers. Dat lijkt mij duidelijk.

De voorzitter: Ik laat de sprekers in een normale orde spreken. Mijnheer Devlies, ik vraag u af te ronden. Het is immers geen interpellatie.

02.31 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ga afsluiten. Ik wens de minster er toch op te wijzen dat de toepassing van het ankerprincipe mij echt zorgen baart. Ik stel vast dat de openstaande verplichtingen van de Belgische Staat de laatste jaren jaar na jaar sterk toenemen. Dat heeft volgens mij een duidelijke relatie met de toepassing van dat ankerprincipe.

02.32 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'appuie les éléments rajoutés, mais je veux souligner le fait que le ministre Flahaut n'a jamais donné le moindre signal en retour, ni la moindre information. Cette façon d'agir commence à faire penser à un système qui aurait été mis en place.

Le président: Je propose que l'on suive l'ordre des orateurs. Vous aurez, vous et M. Bogaert, le droit d'intervenir après la réponse de la ministre. Respectons l'ordre logique afin d'éviter que notre réunion ne devienne un combat dans un tunnel.

02.33 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog het volgende zeggen. Ik denk dat de collega’s een aantal belangrijke bemerkingen hebben gemaakt. Wij gaan het palmares van minister Flahaut voor de afgelopen acht jaar hier niet opnieuw uit de doeken doen, maar dit is natuurlijk het orgelpunt. Het feit dat het lijk met een grootteorde van 200 miljoen euro nu uit de kast valt, mag niemand van ons verbazen. De man heeft zijn departement op de meest creatieve manier, als een koninkrijk binnen de Belgische Staat, zelf beheerd. We moeten dus niet doen alsof wij zoiets niet konden verwachten of dat zoiets niet kon gebeuren op dat departement.

U geeft aan dat er nog bijkomende informatie komt. Eind oktober wenst u het dossier uitgeklaard te zien. Ik neem aan, mijnheer de voorzitter, dat wij dan hier nog kunnen terugkomen op dat oneigenlijk en onwettig gebruik door de onverbeterlijke minister van Landsverdediging. Hij weet het natuurlijk als politiek dier goed te manipuleren. Flahaut is een kunstenaar wat dat betreft. Natuurlijk stuurt hij een infoflash rond om zijn communicatie naar de buitenwereld te sturen omdat dat zijn persoonlijk propagandamiddel is. Ik neem aan dat hij daarin geen mea culpa gaat slaan en toegeven dat hij een fout heeft gemaakt. Ik denk niet dat minister Flahaut tot zoiets in staat is. Hij zal het altijd proberen af te wentelen op anderen. Ook in zijn departement zijn rechter en controleorgaan vertegenwoordigd in dezelfde persoon.

Het zou inderdaad kunnen dat een aantal ambtenaren een fout heeft gemaakt, mijnheer de voorzitter. U verwijst naar een aantal sanctionerende maatregelen. Het zou kunnen dat het Rekenhof iets over het hoofd heeft gezien, maar minister Flahaut draagt toch de eindverantwoordelijkheid. Daarom had eerste minister Verhofstadt zijn tanden moeten laten zien in zijn laatste weken door die man gewoon de laan uit te sturen. Dat lost het probleem natuurlijk niet op, maar het is ongehoord wat hij de afgelopen jaren kon presteren.

Ik hoop, mevrouw de minister, dat wij in het rapport dat u tegen het einde van de maand hoopt klaar te hebben, nog meer informatie krijgen. Nu blijft het allemaal een beetje wollig omdat niet duidelijk is wie uiteindelijk de toelating heeft gegeven om wat te doen via die lopende rekening van de schatkist.

02.34 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie vraiment la ministre pour sa réponse et la transparence dont elle a voulu faire preuve ce matin. Il était utile d'apporter toutes ces précisions.

Il s'agira à présent d'assumer les problématiques de cette gestion. Nous aurons intérêt à en connaître le coût exact, même s'il sera malaisé de distinguer avec précision ce qui a été payé par des fonds d'une manière inappropriée et surtout ce que cela a engendré comme impossibilité de paiement. C'est le vrai problème: quand une somme est prélevée, puis affectée à un paiement auquel elle ne pouvait pas correspondre, la somme a disparu. Cet argent aurait pu servir aux fins initialement prévues. C'est ce problème qui doit être décelé et ce sont ces montants qui doivent être identifiés aujourd'hui afin de démontrer la difficulté, l'absence budgétaire et le vrai déficit auquel nous serons confrontés.

Ensuite, comme le propose la ministre, j'estime indispensable de disposer de ce contrôle systématique et clair de l'ensemble des comptes de trésorerie. Il évitera de rencontrer de tels problèmes. En effet, ce qui vient d'être démontré est grave et très interpellant. Comme le collègue Devlies, je reste persuadé que c'est une conséquence assez importante du principe de l'ancre. Évidemment, c'est notre interprétation et vous connaissez les débats à ce sujet. J'aurais d'ailleurs préféré qu'ils en restent là alors que, maintenant, c'est pire et de loin: de l'argent a été affecté à une autre finalité que celle à laquelle il était initialement destiné. C'est grave!

Madame la ministre, je vous cite: "une utilisation inappropriée et illégale des comptes de trésorerie". Il ne s'agit donc nullement ici d'une question de politique ou d'une question d'opportunité, mais d'une question de légalité. C'est fondamental! Il s'agit bien d'une utilisation illégale des montants. De plus, les montants sont importants: depuis 2004, accumuler 200 millions d'euros, ce n'est pas rien. Troisième élément: cette pratique a été entamée en 2004 et perdure donc depuis quatre ans, sans qu'on se rende compte que de l'argent est utilisé à d'autres fins que celle à laquelle il est prévu. C'est assez inquiétant de se rendre compte qu'il est possible d'en arriver là: utiliser des montants à d'autres fins sans le remarquer. Heureusement que c'est maintenant chose faite.

Enfin, depuis quatre ans, pour des montants importants, une pratique illégale est mise en place et le ministre de la Défense ne vous en parle pas.

Il ne fait nullement mention de ses difficultés budgétaires. Il ne vous informe pas du fait qu'il ne sait plus assumer le principe de l'ancre et qu'il a des engagements à exécuter pour lesquels il doit disposer d'ordonnancements. Il ne tire pas la sonnette d'alarme, sinon vous auriez essayé de trouver une solution avec lui.

Outre les montants, l'illégalité est pour le moins inquiétante, tout comme les quatre années pendant lesquelles les événements se déroulent sans que personne ne s'en rende compte. De plus, le sujet n'est pas évoqué au sein du gouvernement, puisque le ministre de la Défense ne vous touche pas un mot du problème de trésorerie rencontré dans son ministère. Et bien, ces quatre éléments me laissent pantois! Mais une fois de plus, je vous remercie pour la transparence de votre réponse et la clarification de la situation.

02.35 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat collega Wathelet en de andere collega's gelijk hebben wanneer zij zeggen dat het helemaal niet door de beugel kan en dat wij verrast zijn.

Ik ben niet helemaal verrast door het antwoord van de minister. Wij zijn immers op eigen onderzoek gegaan en zijn tot dezelfde bevindingen gekomen. Het bedrag waarop wij uitkwamen, was 210 miljoen. Dat zal dus wel het bedrag zijn dat volgende week definitief zal worden bekendgemaakt.

Dat dat kon gebeuren, is iets waarvan wij allemaal achterovervallen. Een minister die enkele maanden geleden na een ministerraad met een grote glimlach op de televisie zei dat hij een van de enige ministers was die nooit extra middelen nodig heeft gehad voor zijn begroting, dat hij de man was die het allemaal kon regelen binnen zijn eigen begroting, had intussen gedurende jaren een systeem om op een andere manier sociale bijdragen te betalen.

Dat lijkt mij toch bijzonder eigenaardig. Het feit dat de CDVU of anderen op geen enkel ogenblik argwaan hebben gekregen bij het systeem, moet worden uitgespit.

Volgende week is er de installatievergadering van de commissie Rekenhof met de regeling van de werkzaamheden. In die commissie zullen wij de problematiek uiteraard opnieuw bespreken. Ik denk dat we niet anders kunnen dan overgaan tot een hoorzitting van de minister, van de diverse diensten die bij het onderzoek van de thesaurie betrokken zijn en van de CDVU die moeten komen verklaren waarom zij hieromtrent geen alarm hebben geslagen.

Aan de collega's wil ik nog even zeggen dat er in 2005 maar liefst 164 thesaurierekeningen en 413 orderekeningen waren. Het is dus helemaal niet zeker dat wij aan het einde van ons Latijn zijn gekomen met die ene thesaurierekening.

Mevrouw de minister, tot slot wil ik zeggen dat wij al jaren een kruistocht voeren om de comptabiliteitswet van 22 mei 2003 over de invoering van de dubbele boekhouding geïmplementeerd te krijgen in de Kamer. Ik verwijs u naar de reactie van het Rekenhof in het 163^ste Boek, waarin hij zegt dat oneigenlijke gebruiken van dergelijke rekeningen totaal onmogelijk zijn in een systeem van dubbele boekhouding.

Ik pleit er daarom nogmaals voor dat het Parlement zijn verantwoordelijkheid zou nemen en de comptabiliteitswet, die wij op 22 mei 2003 hebben goedgekeurd, integraal zouden toepassen, zodat wij het systeem van dubbele boekhouding zouden krijgen, waardoor we eindelijk paal en perk zouden kunnen stellen aan oneigenlijke gebruiken van rekeningen.

Le président: Avant de redonner la parole à la ministre, je crois que la sous-commission Cour des comptes devrait demander à la Cour des comptes de bien expliquer tous les mécanismes d'alimentation de dépenses, de contrôle des dépenses qui entourent ces comptes ainsi que la nature des contrôles effectués par sondages depuis de nombreuses années sur certains de ces comptes.

Quand M. Devlies dit qu'on n'a pas les moyens de contrôler tout cela, ce n'est pas vrai.

Nous pouvons demander à la Cour des comptes, par le truchement de la sous-commission Cour des comptes, de renforcer certains contrôles, non seulement dans ce domaine-ci mais également dans d'autres domaines. Le Parlement belge, par rapport à d'autres parlements dans le monde, a la grande chance de disposer d'un organe de contrôle indépendant, qui ne répond qu'à lui-même: c'est la Cour des comptes. On peut lui confier n'importe quelle enquête, pour autant, bien entendu, qu'elle entre dans ses attributions et ses compétences légales.

Je ne suis pas certain de voir tout à fait clair dans tous ces mécanismes de comptes pour ordre ou de comptes de trésorerie; il serait donc intéressant qu'un cours puisse nous être donné en la matière afin de nous permettre de bien comprendre tous ces mécanismes.

(…): (…)

Le président: Si M. Flahaut veut un cours particulier sur la question, c'est son affaire! Moi-même, en tant que président de la commission des Finances, et M. Van Biesen, en tant que président de la sous-commission Cour des comptes, ne pouvons convoquer M. Flahaut. Ou alors, il faudrait organiser une réunion conjointe des commissions de la Défense et des Finances, mais cela a peu de chance de voir le jour en période d'affaires courantes.

Je propose donc d'essayer, au sein de la sous-commission Cour des comptes, de voir clair dans le fonctionnement de ces mécanismes et des moyens de contrôle qui peuvent exister en la matière.

De plus, et c'est une remarque personnelle, il est assez curieux de voir qu'une partie des paiements effectués l'ont été au Trésor lui-même. Si on paie des précomptes immobiliers, on les paie au ministère des Finances au départ d'un compte du ministère des Finances. L'argent tournait en quelque sorte en rond au sein du ministère. Il y a également eu des versements à l'ONSS ou aux pensions. Mais, pour la partie qui concerne strictement les précomptes immobiliers, il y a eu un recyclage de l'argent au sein même du ministère des Finances. On ne créait donc pas de trou mais on empêchait une augmentation des moyens du ministère. C'est assez subtil. Il faudrait donc bien décortiquer ces mécanismes sur le plan comptable. M. Van Biesen est plus compétent que moi en cette matière. Il s'agissait, au fond, de recyclage interne au ministère, ce qui ne justifie absolument pas le détournement de ces fonds à d'autres fins.

Cela étant dit, j'attends les réponses de Mme la ministre sur les sanctions administratives ou pénales dans cette affaire.

02.36 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik kreeg een aantal vragen.

Er bestaan absoluut sancties. U weet dat de sancties variëren naargelang de plek waar iemand werkt en het niveau waarop hij is tewerkgesteld. Wij moeten dus eerst afwachten en te weten komen waar welke fout is gebeurd. Wie heeft wat geïnitieerd? Wie heeft wat gedaan? Wie was waarvan op de hoogte? Waar worden welke verantwoordelijkheden gelegd? In de reglementering van ambtenarenzaken zijn absoluut ook sancties opgenomen.

Veel hangt natuurlijk af van de zwaarte van dergelijke fouten en van de functie die personeelsleden hebben binnen een groter systeem. Het is dus te vroeg om u te kunnen vertellen welke sancties er precies zouden zijn.

Wij wachten misschien ook best af, vooraleer nu al schuldigen aan te duiden, tot wij weten wie wat heeft gedaan en wie wat wist. Wij moeten daarin redelijk voorzichtig zijn.

Het is natuurlijk aan de commissie zelf om over haar werkzaamheden te beslissen. Voor mij is het alvast geen slecht idee om omtrent het probleem een commissievergadering – eventueel met de samengevoegde commissies van Financiën en Defensie, met in dat geval drie bevoegde ministers voor het dossier – te organiseren. Ik zal met graagte aanwezig zijn.

Over de rekeningen vroeg de heer Van Biesen hoeveel er bestaan. Mijnheer Van Biesen, niet elke rekening die u aanhaalt, is een B+-rekening die in debet kan gaan. Elke B+-rekening wordt nu echter wel gecontroleerd. Zij worden nu allemaal bekeken.

Ik heb een paar maanden geleden bij het begin gezegd dat het mijn bedoeling was om aan de nieuwe regering een heel correct overzicht van de stand van zaken te kunnen geven. Ik ben dat aan het doen. Ik mag hopen dat mijn werk ook wordt geapprecieerd en dat, wanneer iets wordt ontdekt wat niet kan, dat ook heel duidelijk wordt gecommuniceerd Wij doen zelfs naar aanleiding daarvan verder onderzoek op andere rekeningen om na te gaan of ook op die rekeningen iets zit. Wij doen dat gewoon om een klaar beeld te scheppen. Ik wil niet degene zijn die andere personen opzadelt met verrassingen. Zoals u allen vindt, is het echter jammer dat wij het probleem nu pas kunnen vaststellen. Het is niettemin mijn taak om alle vaststellingen die wij nog kunnen doen, alsnog te doen.

Le président: On ne peut préjuger de la culpabilité de quelqu'un avant la fin de l'enquête. Je me suis soigneusement abstenu de désigner des coupables et je pense que tout le monde ici devrait le faire tant que nous n'avons pas lu le rapport sur l'enquête permettant de déterminer les responsabilités administratives et éventuellement politiques dans cette affaire.

02.37 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil nogmaals mevrouw de minister danken. Ook in haar vorige uiteenzetting heeft zij gezegd dat zij tegen de plundering van de thesaurierekening is. Zij heeft de woorden “onwettelijk gebruik” in de mond genomen. Er zit niemand van de PS in de zaal. Ik vind dat het wel fair zou zijn dat minister Flahaut – ik weet niet of hij kan worden opgeroepen – wederwoord komt geven over wat er al dan niet is gebeurd. We moeten ook opletten dat we geen proces maken vooraleer dat wederwoord er is gekomen.

Maar goed, als het allemaal blijkt te zijn zoals de minister het ons hier brengt, dan moet ik haar zeer hartelijk danken voor de kers die zij op de taart komt zetten. Onze taart, dat is vier jaar oppositiewerk dat wij hier hebben gevoerd tegen budgettaire ontsporingen bij paars. Mevrouw de minister, u komt nu de kers op de taart zetten, want eens te meer blijkt dat er toch wel serieuze ontsporingen zijn gebeurd.

Aan minister Flahaut zal ik bijvoorbeeld vragen, als hij geld voor het personeel heeft genomen van de thesaurierekening, dat dit eigenlijk nog iets anders betekent, namelijk dat er op andere posten binnen zijn departement meer is uitgegeven. Als er 100 is voor het personeel, en van die 100 wordt er 10 uit die aparte “cash & go”-rekening genomen om te besteden aan personeel, dan betekent dat dat die 10 niet moet worden uitgegeven, dus dat er 10 over is binnen het departement, ergens anders. Dat is evident. Ik zou dus van de minister willen weten waaraan hij die 200 miljoen euro dan wel heeft uitgegeven. Zijn er op dat moment geen budgettaire knipperlichten aangegaan in heel dat systeem? Nu wordt gezegd dat de thesaurierekening zo’n beetje een black box is; dat is de teneur die hier wordt verspreid. Maar als dat geld van de thesaurierekening wordt genomen, betekent dat dat er uitgaven werden gedaan op andere posten. Daar zijn de knipperlichten van het budgettaire systeem blijkbaar niet aangegaan. Wie had dat moeten zien, of waren er mensen die konden zien dat er op andere posten meer werd uitgegeven? Dat lijkt me een van de cruciale vragen die we kunnen stellen aan minister Flahaut. Het komt hem toe al dan niet hier aanwezig te zijn. Ik heb absoluut niets tegen een gezamenlijke vergadering van Defensie en Financiën.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, er zijn twee aspecten. Sommige mensen in Defensie organiseerden een recyclage van het geld binnen Financiën zelf. Maar u hebt er ook gelijk in als u stelt dat dat hun manoeuvreerruimte verhoogt voor andere uitgaven. Beide opmerkingen zijn complementair, denk ik. Ik ga met u akkoord.

02.38 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais juste répéter que nous ne pouvons en rester là.

Différentes formules ont été évoquées. Parmi d’autres possibilités, on a parlé d’une commission commune ou de la commission de la Défense.

Demain, j’évoquerai la question en Conférence des présidents car – je le répète – nous ne pouvons pas en rester là ni attendre la formation du prochain gouvernement pour y voir plus clair. Les responsables existent, il leur appartient de venir s’expliquer et éventuellement nous faire part d’éléments que nous ignorons.

Toujours est-il que les informations dont nous disposons aujourd’hui - et je profite de l’occasion pour remercier la ministre pour son souci de transparence - sont suffisamment graves pour ne pas - je le répète encore une fois - en rester là.

02.39 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, om af te sluiten, kort het volgende. In de aanloop tot de verkiezingen hebben wij het hier in de commissie gehad over het Comité F. CD&V was grote voorstander om het departement Financiën eens op de rooster te leggen. Aanvankelijk wou ik vandaag dus spreken over een Comité B, en over de begroting die helemaal leegloopt. Misschien zou het niet slecht zijn daar ook een Comité Thesaurie aan toe te voegen, mevrouw de minister. Ik zal u steunen in uw onafgebroken strijd tegen mogelijke lijken die nu mogelijke via een waarheidscommissie aan het licht zouden komen.

Le président: Je pense que la ministre du Budget nous a clairement expliqué de quoi il retournait dans l'état actuel de ses connaissances et compte tenu du degré d'avancement de l'enquête et du monitoring qu'elle a demandé de réaliser. À ce stade, je ne vois pas ce que nous pourrions apprendre de plus dans cette commission. Si les membres de la commission de la Défense veulent convoquer une réunion, c'est leur affaire. Notre commission a fait le tour de la question, sous réserve de la sous-commission Cour des comptes qui devrait examiner de manière approfondie l'utilisation de tous ces comptes – et pas seulement de celui dont on parle, tous les ministères ayant accès à de tels comptes.

Manifestement, c'est dans les ministères "fonctionnels" que peuvent être mis en place des mécanismes semblables à ceux que nous venons de décrire. Il faut éviter que certains départements fonctionnels abusent de ces comptes de trésorerie. Ce ne sont pas des fonctionnaires des Finances ou du Budget qui s'amusent à organiser ce genre de pratiques condamnables, à moins d'imaginer qu'il existe des coalitions de fonctionnaires. On peut tout imaginer…

Au niveau de la commission des Finances, nous avons fait notre travail. Il faut attendre un rapport pour savoir s'il y a une raison de convoquer une nouvelle réunion de la commission des Finances, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Si M. Nollet veut soulever en Conférence des présidents l'opportunité de convoquer d'autres commissions, par exemple celle de la Défense, cela appartient à sa responsabilité de parlementaire. Je remercie tout le monde pour sa participation à ce débat éclairant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Er was nog een vraag van de heer Van Hecke (nr. 125).

De heer Van Hecke is met vertraging aangekomen en een groot deel van zijn vraag over de notionele intresten werd eerder al door de heer Devlies gesteld. Ik zie niet in wat de minister nog kan toevoegen aan wat zij tegen de heer Devlies daarover heeft verteld.

Mijnheer Van Hecke, ik zit een beetje verveeld met uw vraag, want eigenlijk werden de vragen over dit onderwerp al gesteld vooraleer u aankwam. Ik denk dat we dubbel werk zouden leveren indien we nu zouden herbeginnen met een vraag over de notionele intresten. De vraag over het begrotingsevenwicht van de gemeenten werd nog niet aangesneden.

On attend que la ministre revienne. Elle a demandé une pause technique.

Mijnheer Van Hecke, bedankt trouwens om uw vraag te willen intrekken.

02.40 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zou enkel willen weten of er nog extra informatie is op basis van de vraag die nog niet werd gesteld. Ik weet niet wat zij van plan was om te antwoorden en of er nog aanvullende informatie is.

De voorzitter: We zullen zien wat de minister zegt. Ofwel meent zij dat zij alles heeft gezegd wat zij weet en dan is het overbodig om te herbeginnen. Ofwel denkt zij dat zij nog iets kan bijdragen naar aanleiding van een van uw vragen en dan kunt u uw vraag stellen.

02.41 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous auriez pu joindre les questions.

Le président: M. Van Hecke n'était pas présent.

02.42 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Justement. J'aurais pu l'appeler.

Le président: Étant donné qu'il n'était pas là, je n'ai pas pensé à joindre sa question. Si je l'avais vu, j'y aurais pensé.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het begrotingsevenwicht van de gemeenten" (nr. 117)

03 Question de M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'équilibre budgétaire des communes" (n° 117)

03.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u weet dat ik bijzonder geïnteresseerd ben in de financiële toestand van de gemeenten.

Wij hebben daarover vroeger reeds discussies gehad. Als minister van Begroting bent u daarin ook geïnteresseerd, omdat de gemeenten natuurlijk een belangrijke rol spelen in het behalen van het door iedereen verhoopte globale evenwicht.

Indien mijn informatie juist is, wordt er een globaal tekort voor de gemeenten van 0,1% voor het begrotingsjaar 2007 en een saldo van 0,0% voor het jaar 2008 voorzien. De jongste berichten vanuit de gemeentelijke sector en de studiedienst van Dexia, die zich heeft gespecialiseerd in de problematiek van de gemeentelijke sector, gewagen van een ongunstige evolutie van de financiële toestand van de gemeenten.

Ik had graag van u vernomen of u reeds indicaties hebt over de evolutie van de toestand. Dient u de globale begroting van alle overheden op basis daarvan bij te sturen? Welke zijn de eventueel aangepaste prognoses voor 2007 en 2008? Kunt u enige indicatie geven over de evolutie van de toestand van de gemeenten in Vlaanderen, Wallonië en Brussel?

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de ramingen van het stabiliteitsprogramma 2007-2010, de economische vooruitzichten 2007-2012 en de studies van Dexia over de gemeentefinanciën kan men niet zomaar met elkaar vergelijken. U weet ook waarom. In het stabiliteitsprogramma 2007-2010 uit december 2006 werd voor de lokale overheid, als niet bindend, de doelstelling in evenwicht in ESER-termen vooropgesteld. Ook bij de initiële begrotingsopmaak 2007 en de controle bleef dit het uitgangspunt, zodat een nominaal evenwicht ook nu nog de geldende doelstelling voor lokale overheden is.

Dat er nu een evenwicht wordt verwacht, terwijl er vorig jaar nog een tekort van 0,2 procent van het bbp werd opgetekend, is niet ongewoon. U kent de investeringscyclus van gemeenten, waarbij op het lokale niveau in het vijfde en zesde jaar van een begroting traditioneel meer investeringen gebeuren dan in de jaren onmiddellijk na het installeren van een vaak nieuw bestuur. Dat is ook logisch. Men moet plannen maken opdat die investeringen kunnen plaatsvinden. Dit is dus in principe een zuiniger jaar op dat vlak voor de gemeenten, als de uitgaven allemaal worden samengeteld.

De studie van Dexia volgt de begrotingsmethodologie van de gemeenten zelf. Ze is gebaseerd op vastgestelde rechten en in haar specificiteit maakt ze een onderscheid tussen gewone en buitengewone dienst, het resultaat van de eigen dienst en een algemeen totaal. Dat is totaal niet hetzelfde systeem als dat waar ik iets mee ben om een resultaat te kunnen voorspellen. Het is voor mij dus echt nog niet mogelijk om in ESER-termen conclusies te trekken over de toestand van de gemeentelijke financiën in Vlaanderen, Wallonië of Brussel.

Met de Gewesten die fungeren als voogdijoverheid over de gemeenten, wordt er gewerkt aan betere afspraken omtrent de snellere doorstroming van financiële gegevens van de lokale overheden omtrent die ESER-doelstellingen. Nu weten wij pas heel laat wat de financiële toestand van de gemeenten is in ESER-termen.

Dat is ook het gevolg van afspraken die gemaakt zijn in de interministeriële conferentie voor Begroting. Ik heb daar heel duidelijk gevraagd om na te gaan of wij de wijze waarop gemeenteboekhouding bestaat en de ESER-normen die gelden voor de totale begroting van een overheid, zeg maar van een compleet land, niet meer met elkaar in lijn kunnen brengen. Principieel lijkt het erop dat men dat een zinvol idee vindt. In concreto is dat natuurlijk minder makkelijk en zeker niet snel te realiseren omdat het potentieel voor problemen zou kunnen zorgen voor gemeenten mochten zij al te snel simpelweg moeten overschakelen naar een boekhouding die gelijk is aan deze die wij moeten doorgeven aan Europa. Het is voor mij te vroeg om te weten wat de toestand is. Ik kan mij enkel baseren op eerdere investeringscycli van gemeenten en doelstellingen die vooropgesteld zijn in een aantal rapporten.

03.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het gaat hier wel over een dubbele boekhouding, het systeem dat wij ook zouden moeten nastreven met de federale overheid zoals collega Van Biesen daarnet heeft gezegd. Ik geloof dat de informatie over de gemeenten u normalerwijze bereikt via de Nationale Bank. Zij speelt die gegevens door. Ik veronderstel dat u geen nieuwe indicaties hebt gekregen van de Nationale Bank met betrekking tot dit onderwerp. Ik wil dan toch suggereren om de Nationale Bank de vraag te stellen, rekening houdend met nieuwe gegevens die uit de gemeentelijke sector zelf komen en de studie van Dexia, om dit onderwerp nog eens te bekijken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik zit met een klein probleem. De heer Devlies heeft u al vragen gesteld met betrekking tot de notionele intrest. U hebt geantwoord. Volgens mij was uw antwoord volledig. De heer Van Hecke is echter wat later binnengekomen. Kunt u nog iets toevoegen?

03.04 Minister Freya Van den Bossche: Het gaat om een vraag die de heer Van Hecke wel stelt in zijn schriftelijk overzicht, maar waarop ik nog niet heb geantwoord.

04 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de notionele intrestaftrek" (nr. 125)

04 Question de M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° 125)

04.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben vorige week een hele reeks vragen gesteld en hebben niet op alles een antwoord gekregen. Daarom hebben wij een aantal vragen opnieuw gesteld aan u als minister van Begroting.

Het gaat vooral over de budgettaire impact voor 2007. U zal daarop waarschijnlijk reeds geantwoord hebben. Zijn er reeds gegevens beschikbaar, zijn er reeds ramingen voor 2008. Welke maatregelen kunnen eventueel nog worden genomen om die budgettaire impact nog dit jaar te verhelpen?

Dan heb ik nog een vraag. De aftrek van de notionele intrest is natuurlijk ook afhankelijk van de hoogte van de rente. Als de rente op 10 jaar stijgt, gaat die budgettaire impact natuurlijk ook gevolgen hebben voor de toekomst. Weet u welke budgettaire gevolgen het gevolg zullen zijn van de stijging van de intrest?

Ik weet niet of u nog bijkomende informatie kan geven. Ik dank u alvast daarvoor.

De voorzitter: Het gaat dus over het bijkomende antwoord.

04.02 Minister Freya Van den Bossche: U zult alle antwoorden vinden in het verslag, maar over de stijgende intresten – dat werd me niet eerder gevraagd – kan ik bijkomend het volgende antwoorden.

Het klopt natuurlijk dat de kosten stijgen bij stijgende rente, dat is logisch. Dat is een van de redenen waarom de maatregel echt geëvalueerd moet worden, constant en steeds opnieuw.

Ik denk dat er geen probleem is desbetreffend als het oneigenlijk gebruik correct wordt bestreden. Het probleem dat ik het grootst vind, is het oneigenlijk gebruik dat zou plaatsvinden, veeleer dan de kosten die zouden stijgen omdat de rente stijgt. Als die maatregel zinvol wordt aangewend, dan hebben we er allemaal iets aan. Natuurlijk, het oneigenlijk gebruik moet onze eerste zorg zijn. Maar los daarvan klopt het dat de maatregel duurder wordt, zelfs bij correct gebruik. Ook dat zal aan de nieuwe regering toekomen om te evalueren of al dan niet de ingeslagen weg voort wordt begaan.

Ik denk dat de maatregel op zichzelf een goede maatregel is. Desnoods wordt ze wat duurder door de stijgende rente. We zullen er enkel op moeten letten dat ze niet oneigenlijk wordt gebruikt.

04.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, bedankt voor dat antwoord. Wij hebben het cijfer gevonden dat de kapitaalsverhogingen bedroegen in 2006, namelijk 48 miljard euro. Een kleine stijging van de intresten kan dus wel grote gevolgen hebben. Maar ik ben het er natuurlijk mee eens dat we eerst en vooral de constructies en het oneigenlijk gebruik moeten aanpakken. Dat zal inderdaad de grootste zorg zijn. Zoniet zullen we, denk ik, zware financiële gevolgen dragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.08 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.08 heures.