Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van donderdag 11 oktober 2007 Namiddag ______	du jeudi 11 octobre 2007 Après-midi ______

Le développement des questions commence à 14.39 heures. La réunion est présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De behandeling van de vragen vangt aan om 14.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

01 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la mauvaise perception, par l'administration fédérale, du précompte immobilier et ses répercussions sur les finances communales" (n° 2)

01 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de gebrekkige inning van de onroerende voorheffing door de federale overheid en de gevolgen hiervan op de gemeentefinanciën" (nr. 2)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la problématique de l’enrôlement et de la perception du précompte immobilier est, hélas, encore une fois d’actualité.

Pour rappel, la taxe additionnelle au précompte immobilier correspond à la fraction complémentaire du précompte immobilier payé par les contribuables aux Régions. Il s’agit donc d’un impôt régional, mais dont l’enrôlement et la perception restent effectués, en tout cas pour Bruxelles, par l’administration fédérale. Ainsi, cette taxe est d’abord enrôlée, ensuite perçue par l’administration des contributions avant d’être rétrocédée aux communes.

Le produit de ces additionnels au précompte immobilier a un poids évidemment important dans les recettes communales puisqu’il représente une source considérable de recettes pour les communes bruxelloises: environ 30% des recettes ordinaires. Vous mesurez évidemment l’enjeu que constituent la bonne perception mais aussi la rapidité de la ristourne et du renvoi aux communes des sommes ainsi perçues qui doivent alimenter nos budgets dans les meilleurs délais.

Force est de constater que les communes sont confrontées à de nombreux retards en termes de perception effective du produit de cet impôt. Les conséquences pour les administrations communales mais aussi pour les citoyens sont évidemment sérieuses, car ces retards entraînent un écart entre les recettes perçues par les communes et les dépenses à couvrir. Cela induit un recours à des emprunts et la création d’un déficit dont on se passerait bien si on disposait de ces recettes en temps voulu. La question qui se pose est de savoir si la perception de ces additionnels est correctement exécutée.

Par ailleurs, étant responsables en notre qualité de municipalistes – de nombreux membres de cette assemblée le sont –, nous sommes très inquiets de ce qui peut se passer dans nos communes, lorsque nous engrangeons de moindres recettes que prévu.

La plupart des communes bruxelloises en particulier sont aujourd’hui en difficultés financières sauf les communes assez riches de la deuxième couronne.

Mais pour ce qui concerne le centre et la première couronne, seules deux communes sont en équilibre financier: Bruxelles et Molenbeek. Les autres connaissent d’énormes problèmes dont une des causes réside dans la difficulté à percevoir des recettes convenables.

Je voudrais poser deux questions.

Permettez-moi tout d’abord de prendre l’exemple de la ville de Bruxelles qui est évidemment, à mes yeux, l’une des plus importantes de la Région bruxelloise. Cependant, je suppose qu’elle représente aussi pour vous un intérêt dans la mesure où elle est la capitale du pays.

Selon les calculs et au regard des chiffres transmis par le SPF Finances, on devrait percevoir en précompte immobilier, 147 millions d'euros en 2006. Si on se réfère au document envoyé par le SPF Finances, tel est le montant qui devrait être perçu. En réalité, la somme perçue est de 137 millions d’euros, ce qui représente une différence de 10 millions d’euros, somme considérable – vous en conviendrez – dans un budget communal. Pour 2007, on nous annonce un montant théorique de 151 millions d’euros. Mais nous sommes convaincus que tel ne sera pas le montant réellement perçu.

Le paradoxe réside dans le fait que l’on se trouve face à une ville qui voit son nombre d’habitants augmenter, le nombre de ses immeubles rénovés augmenter, le nombre de ses nouvelles constructions augmenter et le précompte immobilier – quant à lui – diminuer. Cette situation est évidemment invraisemblable.

Pour la ville de Bruxelles, le montant estimé pour fin 2005, par la Région bruxelloise elle-même, est de 115 millions d’euros qui seraient encore dus aux communes bruxelloises, soit 25% des recettes annuelles du précompte pour les 19 communes.

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de dresser l'état des lieux précis de ce qui est dû aux communes? Savez-vous comment ces retards vont être résorbés?

Un groupe de travail devait être constitué en concertation avec la Région de Bruxelles. Ce groupe se réunit-il? Quelles sont ses conclusions? Sont-elles de nature à accélérer et à améliorer le rendement effectif de l'impôt immobilier dû aux communes et perçu par le SPF Finances?

01.02 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, monsieur Mayeur, je répondrai en cinq points à votre question particulièrement complète et importante.

1. Précisons que le SPF Finances est et restera soucieux des intérêts financiers des communes et des autres pouvoirs (Régions, provinces, agglomération de Bruxelles).

Afin de fournir un service optimal aux autres pouvoirs et dans le cadre du management de la performance – terme très usité au sein de notre SPF –, les administrations fiscales concernées ont développé des tableaux de bord qui permettent de suivre le bon déroulement des opérations relatives à l'enrôlement et, si nécessaire, de prendre les mesures adéquates.

Cependant, il faut savoir qu'avant de procéder à l'enrôlement du précompte immobilier, la matière en question, il convient, d'une part, d'introduire dans les documents cadastraux toutes les modifications qui résultent des ventes, donations, partages, apports en société et successions et, d'autre part, de veiller à octroyer ou à retirer, lorsque le contribuable ne remplit plus les conditions, les différentes réductions (enfants à charge, personne handicapée, maison modeste). Ces mesures sont destinées à garantir, dans le chef du contribuable ainsi que des pouvoirs bénéficiaires, en l'occurrence la Région de Bruxelles-Capitale, les 19 communes et l'agglomération de Bruxelles, l'exactitude des montants portés au rôle.

Notre Belgique impose cette situation un peu étrange où le pouvoir fédéral continue à représenter, pour les droits d'enregistrement, pour l'immobilier, pour les droits de succession, le pouvoir qui perçoit, qui gère et qui redistribue.

Je dois en outre signaler que certaines communes omettent de communiquer en temps opportun à l'administration du cadastre les données relatives aux nouvelles bâtisses, ce qui retarde l'évolution des enrôlements.

Il est exact que le montant des droits restant à recouvrer au 31 décembre 2005 en matière de centimes additionnels au précompte immobilier pour l'ensemble des communes de la Région de Bruxelles-Capitale s'élève à 115.428.077,04 euros. Ce montant représente toutefois, de manière cumulative, les sommes totales encore dues par les redevables, et non par l'État fédéral, non seulement pour l'exercice d'imposition 2005, mais également pour les exercices d'imposition antérieurs. Cela ne signifie donc nullement que les sommes non recouvrées représentent 25% des recettes annuelles.

Ce retard dans la perception résulte des nombreux obstacles rencontrés au moment du recouvrement en raison principalement des procédures de faillites, successions, concordats, règlements collectifs de dettes, contentieux, voire de l'insolvabilité du débiteur.

Nous pouvons néanmoins vous garantir que l'administration du recouvrement s'efforce sans cesse d'améliorer ses méthodes de travail afin d'accroître le taux de perception. À cette fin, elle a récemment mis à disposition des divers bureaux de recettes des contributions directes du Royaume une application informatique, appelée "DIGILIST", qui permet de suivre quotidiennement les cotisations enrôlées, notamment à titre de précompte immobilier, non payées dans les délais légaux et de prendre les mesures nécessaires afin d'accélérer et de garantir le recouvrement.

Pour le surplus, nous nous devons de vous préciser que les résultats obtenus par l'administration du recouvrement sont particulièrement remarquables.

En effet, le taux de perception moyen du précompte immobilier enregistré dans les trois mois de l'enrôlement s'élève à 88,21%, dans les six mois à 94,6% et à 96,8% dans les douze mois. C'est un de nos taux les plus avantageux en termes de perception et de recouvrement. Je répète que 96,8% des sommes payées au précompte immobilier le sont dans les douze mois. S'il pouvait en être ainsi pour tous les impôts, je pense que nous nous porterions mieux!

Si vous le souhaitez, nous pouvons vous transmettre ultérieurement les tableaux ventilant les droits restant à recouvrer par motif (les codes) de non-recouvrement.

2. En ce qui concerne le précompte immobilier, sincèrement, nous ne pensons pas que l'on puisse parler de stagnation tant au niveau des droits constatés qu'au niveau des recettes. En effet, au cours des deux dernières années budgétaires, les droits constatés au profit des communes de la Région de Bruxelles-Capitale ont progressé de 458.644.294 euros en 2005 à 487.659.335 euros en 2006. Les recettes brutes, avant imputation des dégrèvements, ont progressé de 448.153.980 euros en 2005 à 475.797.054 euros en 2006.

Pour l'année budgétaire 2007, la situation semble à nouveau s'améliorer. Les droits constatés pour l'ensemble des communes du Royaume, Région wallonne et Région de Bruxelles-Capitale au cours des mois de juin, juillet et août 2007 s'élèvent à 964.953.063 euros contre 855.567.707 euros pour les mêmes mois en 2006. Je regrette de devoir vous donner tous ces chiffres mais ils sont importants.

Les recettes brutes ont, elles aussi, évolué, s'élevant à 384.634.911 euros réalisés au cours des mois de juin, juillet et août 2007 contre 230.041.577 euros pour les mêmes mois en 2006.

Une copie de la réponse sera mise à votre disposition pour que vous ayez tous les chiffres.

3. Il est exact qu'un groupe de travail technique, composé des représentants du ministère de la Région de Bruxelles-Capitale, de l'Union des Villes et des Communes de Bruxelles et des services techniques compétents du SPF Finances, a été constitué.

À ce jour, ce groupe de travail s'est réuni à quatre reprises. Lors de la première réunion, l'administration du Cadastre a expliqué toute la procédure relative à la détermination des revenus cadastraux, qui est évidemment la base imposable en matière de précompte, et a rappelé les obligations des communes à l'égard du Cadastre.

Ainsi, conformément aux dispositions de l'article 17 de l'arrêté royal du 12 avril 1966, les administrations communales doivent communiquer au Cadastre les modifications qui se sont produites dans les propriétés sises sur leur territoire: nouvelles constructions, installations, enlèvement de matériel, outillage, etc. Sur la base de ces informations, le Cadastre pourra ainsi modifier ou notifier les revenus cadastraux concernés.

Au cours de la deuxième réunion, les services automatisation du SPF Finances ont décrit la procédure d'enrôlement et ont rappelé qu'ils mettent tout en œuvre afin que toutes les impositions puissent être établies neuf mois avant l'expiration du délai ordinaire d'imposition.

Lors de la troisième réunion, des explications ont été fournies quant à la perception, au recouvrement et à la liquidation effective du précompte immobilier. Il a été communiqué que l'article 334 de la loi-programme du 27 décembre 2004 permet, entre autres, d'imputer des remboursements établis en matière d'impôts des personnes physiques sur des impositions en matière de précompte immobilier. Il s'agit de la compensation dont nous avons déjà parlé à plusieurs reprises.

Lors de la quatrième réunion, des informations ont été fournies quant aux codes de non-recouvrement ou de recouvrement – selon les cas – et au suivi des cotisations afin de garantir leur perception.

Pour le surplus, je souhaiterais préciser que les participants semblaient satisfaits des divers éléments communiqués.

4. L'article 5, §3, de la loi spéciale du 16 janvier 1989 relative au financement des Communautés et des Régions permet à chaque Région de reprendre le service de l'impôt régional qu'est le précompte immobilier. Il appartient bien sûr à chaque Région d'apprécier l'opportunité et la faisabilité d'une telle reprise.

En ce qui concerne l'éventuelle reprise du service du précompte immobilier par la Région de Bruxelles-Capitale, je me permets d'attirer l'attention de l'honorable membre sur le fait que la Région bruxelloise a lancé un marché public en vue de la réalisation d'une étude sur l'organisation de l'administration fiscale de la Région de Bruxelles-Capitale. À cet égard, je renvoie à la réponse du ministre-président à une interpellation faite en son temps par le regretté Jacques Simonet concernant la régionalisation de l'enrôlement du précompte immobilier. Je tiens à la disposition des intéressés les références de l'interpellation en question.

En ce qui concerne la dotation prévue par l'article 68 ter de la loi spéciale de financement, un avant-projet de loi a effectivement fait l'objet d'une concertation avec les Régions. Les résultats des travaux menés lors de cette concertation seront soumis au prochain gouvernement fédéral dès que celui-ci aura été constitué.

5. Vous m'interrogiez également sur la problématique des avances. L'État fédéral a déjà pratiqué de telles avances en ce qui concerne le produit des centimes additionnels à l'impôt des personnes physiques.

En ce qui concerne les impôts régionaux, la Région flamande a pris certaines initiatives comparables en matière de précompte immobilier, à la suite de la reprise par elle du service de cet impôt.

Il appartiendra au prochain gouvernement fédéral d’apprécier l’opportunité du développement de telles pratiques. À mon avis, ces points seront abordés, dans les prochains jours, dans le cadre des négociations.

Voilà, je pense ainsi avoir dressé un tableau relativement complet.

01.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, j’aimerais recevoir – si c’est possible – une copie de votre réponse.

Monsieur le ministre, je prends acte du fait que vous contestez le chiffre de 25%, avancé par la Région bruxelloise, relatif aux sommes dues aux communes, c’est-à-dire 115 millions.

Par ailleurs, vous avez dit que les droits constatés en 2006 s’élèvent à 480 millions.

Si on compare ces deux chiffres, cela représente un peu moins de 25%. Ce qui signifie que le montant évoqué est réel et que la somme effectivement versée aux communes est bien insuffisante.

Je connais l’argument selon lequel les communes ne transmettent pas systématiquement et correctement les données cadastrales qui sont en leur possession. Cet argument n’est pas exact, en tout cas pour ce qui concerne la ville de Bruxelles; ce matin, j'ai encore procédé à des vérifications à ce sujet.

En revanche, il est difficile de savoir ce que le SPF Finances reprend ou non. On nous envoie un document global (le document 173X) – vous pouvez constater à quel point les communes sont informées – qui nous indique de manière générale le résultat pour la ville de Bruxelles. Je suppose qu’il en est de même pour toutes les communes. Il nous est évidemment impossible de vérifier si l’ensemble des immeubles qui ont été signalés correspond au résultat global. Nous aurions donc intérêt à voir le SPF Finances et les communes s’accorder au niveau informatique afin de pouvoir vérifier que l’ensemble des nouveaux immeubles, des immeubles rénovés et transformés, etc., sont correctement repris dans le document.

Peu importe les aspects techniques, le fait est que nous constatons une augmentation du patrimoine, de la population et des droits constatés, augmentation qui n’apparaît pas dans ce qui nous est versé réellement. Que vous le vouliez ou non, c’est là une difficulté pour les gestionnaires locaux. La Région peut évidemment se charger de cette question en reprenant le personnel et les moyens du SPF Finances affectés à cette tâche. Toujours est-il que cela met les municipalités dans des difficultés financières, ce dont elles se passeraient bien, alors que des droits – évidents pour tous – devraient leur être alloués.

Selon moi, le SPF Finances peut mieux faire. Sous la législature précédente, une espèce d’accord était intervenu, me semble-t-il, afin d’éviter tout alourdissement des charges des communes en raison de décisions du pouvoir fédéral. J’espère que, dans la négociation qui aura lieu prochainement, vous aurez à l’esprit de conserver cet accord visant à ne pas alourdir, en vertu de décisions ou d’absence de mesures fédérales, la situation des communes qui se trouvent en première ligne face aux besoins des citoyens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met de Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude over "de mogelijke verjaring van vele duizenden beurstaksdossiers" (nr. 6)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met de Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude over "de teruggave van de beurstaks" (nr. 7)

02 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre adjoint au ministre des Finances, chargé de la Modernisation des Finances et de la Lutte contre la fraude fiscale sur "le risque de prescription de plusieurs milliers de dossiers relatifs à la taxe boursière" (n° 6)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre adjoint au ministre des Finances, chargé de la Modernisation des Finances et de la Lutte contre la fraude fiscale sur "le remboursement de la taxe boursière" (n° 7)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, sta mij vooreerst toe te zeggen dat het al een tijdje geleden is dat we in deze commissie over ’s lands financiën hebben kunnen spreken. We hebben elkaar de laatste keer gezien op 24 april jongstleden. Ondertussen zijn de verkiezingen reeds 124 dagen achter de rug. Ik had verwacht dat hier vandaag een nieuwe ploeg zou gestaan hebben. Niets is minder waar. We zullen er waarschijnlijk nog een tijdje op moeten wachten. Intussen moeten we het met de huidige minister van aflopende of leeglopende financiële zaken doen.

(…): (…)

02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Wie heeft er goed geantwoord?

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): De heer Jamar.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Voor het vervolg van de vragen, zullen we dat nog moeten afwachten, mijnheer Bogaert.

We zullen het in elk geval met u moeten doen, mijnheer de staatssecretaris.

De voorzitter: Het is mijnheer de minister.

02.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Is hij minister geworden?

(…): U hebt 124 dagen de tijd gehad om dat te weten.

02.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We zullen het met u moeten doen, mijnheer de minister. Ik weet niet of we u met de vragen die we hier vandaag zullen stellen, uit uw herfstslaap hebben gehaald. Ik zou evenwel de controlefunctie die ik als parlementslid heb toch graag willen gebruiken om een aantal, misschien lastige vragen te stellen over de werking van uw departement of van het departement Financiën.

Een eerste reeks van vragen gaat inderdaad over de terugbetaling van de beurstaks, een dossier dat al van enkele jaren geleden dateert. De terugbetaling van die beurstaks loopt niet van een leien dakje. Als ik correct geïnformeerd ben, kregen in april van dit jaar de laatste belastingplichtigen hun taksen terugbetaald, die ze tussen 15 juli 2002 en 14 juli 2004 ten onrechte hadden betaald.

We herinneren ons allemaal de context van dit dossier. Het Europees Hof van Justitie veroordeelde de Belgische Staat omdat de beurs- en de afleveringstaks op aandelen, obligaties, kasbons, staatsbons en beleggingsproducten niet mocht worden aangerekend. Als gevolg van die uitspraak werden meerdere honderdduizenden bezwaarschriften ingediend – 426.000 om precies te zijn – en moest de fiscus meer dan 120 miljoen euro terugbetalen.

Blijkbaar heeft de fiscus zijn werk grondig willen doen. Misschien wel wat te grondig. Wanneer iemand een terugbetaling eiste maar op basis van zijn belastingaangifte niet veel verdient, werd haar of zijn dossier geklasseerd bij de verdachte dossiers met de bedoeling om nadien een grondiger fiscale controle uit te voeren.

Die controleactie was nog maar net gestart of u besliste in uw toenmalige functie van staatssecretaris om de controleactie stop te zetten op basis van een mogelijk probleem met de privacycommissie als gevolg van het uitleveren van een aantal diensten tussen het departement van Financiën. Het dossier dateert van een paar jaar geleden. Het is toch wel vreemd dat men dit aanvankelijk, voor men aan de controleactie is begonnen, niet heeft kunnen onderzoeken. Men heeft een advies gevraagd aan de privacycommissie die er blijkbaar de hele zomer over gedaan heeft om op 19 september het advies 27/2007 te geven. Gevolg is dat er heel wat tijd verloren is gegaan om die verdachte dossiers op te volgen en te controleren. Door de verloren tijd en alle inspanningen die daarmee gepaard gingen, dreigen naar verluidt zo’n 29.000 dossiers te verjaren.

Deze context lijkt me belangrijk genoeg om een aantal vragen te stellen.

Kunt u aangeven hoeveel dossiers voor de jaren 2002, 2003 en 2004 werden ingediend? Sinds wanneer was de controleactie opgestart? Hoeveel dossiers werden tot op heden behandeld, gelet op de beperkte tijd dat de controleactie heeft geduurd? Hoeveel dossiers gaven aanleiding tot een bijkomende fiscale aanslag? Voor welk totaal bedrag? Wat was de reden waarom u besloten hebt de controleactie begin juni stop te zetten? Wanneer zult u het onderzoek laten voortzetten, gelet op het advies dat we ondertussen kennen. Ten slotte, acht u de grondige controle van de 30.000 dossiers die blijkbaar nog op verdere afhandeling liggen te wachten, nog haalbaar binnen de daartoe voorziene termijnen zodat verjaring wordt voorkomen? Zo ja, hoeveel bijkomend personeel denkt u daarvoor in te zetten? Zo neen, kunt u dat met de huidige personeelsbezetting uitvoeren?

Mijnheer de voorzitter, dit is een eerste reeks vragen. U zult begrijpen dat ik uitermate benieuwd ben naar het antwoord van de minister.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik kan kort zijn, want de heer Goyvaerts heeft reeds een aantal van mijn vragen, die ik ook al via de pers had aangekaart, gesteld.

Alleen wil ik tijdens mijn inleiding mijn verwondering uiten over het feit dat de toenmalige staatssecretaris in de lopende onderzoeken ingreep. Toen ik de argumentatie zag die de staatssecretaris tijdens de inleiding bij de privacycommissie naar voren bracht, heb ik ze met grote ogen bekeken. In België is er geen enkele advocaat die een van fraude verdachte belastingplichtige op een dergelijke manier zou durven verdedigen. Financiën heeft op dat punt het uiterste uit de kast gehaald om toch maar argumenten te vinden om de onderzoeken te blokkeren. Nochtans was de zaak nogal evident.

Ik lees even artikel 336 van het Wetboek van inkomstenbelastingen aan de collega’s voor. “Elke inlichting, stuk, proces-verbaal of akte in het uitoefenen van zijn functie ontdekt of bekomen door een ambtenaar van een fiscaal staatsbestuur kan door de Staat worden ingeroepen voor het opsporen van elke, krachtens de belastingwetten verschuldigde som.”

Dat was een van de cruciale artikelen. Het is algemeen geweten. Tegen een dergelijk, duidelijk artikel in legt een staatssecretaris, belast met het bestrijden van de fiscale fraude, onderzoeken van zijn administratie stil.

Ik zou dus van de minister willen weten wat zijn commentaar is bij het bewuste advies.

Ten tweede, denkt hij dat er een risico op verjaring van een aantal dossiers is? Volgens mij is dat risico meer dan reëel voor de dossiers die uit 2002 dateren. De verjaringstermijn van drie jaar kan immers met twee jaar worden verlengd. Als ik goed ben ingelicht, moeten begin november de berichten van wijziging worden verstuurd. De belastingplichtige heeft dan een maand tijd om te antwoorden. Daarna moet de administratie het antwoord analyseren en de belastingplichtige een aangetekende brief sturen waarin zij op zijn grieven antwoordt en meedeelt in welke mate zij daarmee rekening houdt. Pas dan kan de belasting worden ingekohierd.

Dat alles moet nog gebeuren vóór eind 2007 en zelfs vóór midden december 2007. Daarna volgt immers een vakantieperiode. De staatssecretaris heeft door zijn ingrijpen, waarbij ik heel grote vraagtekens plaats, een heel grote verantwoordelijkheid op zich genomen. Immers, indien er dossiers verjaren, zal dat een gevolg van zijn actie zijn.

02.08 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, het aantal verzoeken tot teruggave van de taks dat uiteindelijk zal moeten worden onderzocht, loopt op tot 28.973.

Het bedrag van de beleggingen die gedurende elk van de jaren 2002 tot 2004 zijn verricht, is niet bekend. De verdeling waarover het gaat, is een van de vragen om inlichtingen aan de belastingplichtigen.

De te voeren controleactie werd via een administratieve instructie van 1 juni 2007 aangekondigd.

Op 18 juni 2007 heb ik op grond van de heel complexe juridische problemen op het niveau van zowel het Europese recht als de nationale wetgeving - eerbiediging van de privacy - beslist tot een schorsing en niet tot een vernietiging van de instructie van 1 juni met betrekking tot de controle van bepaalde categorieën van belastingplichtigen die een teruggave van de TOB hebben verkregen.

In dit geval zijn de fiscale bepalingen immers niet de enige rechtsbron. De eerste juridische analyses in mijn bezit toonden aan dat het verre van vanzelfsprekend was dat de instructie waarvan sprake zowel het Europees recht inzake de privacy als de arresten van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap naleeft.

Om de kwestie op te helderen, werd daarom om adviezen van deskundigen en van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer verzocht waarbij, gelet op het probleem van de verjaring, de dringende aard werd gepreciseerd.

Het was mijn bedoeling te voorkomen dat het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap België nogmaals zou veroordelen.

In het licht van de divergente juridische analyses, waarover ik beschikte, vond ik dat de rechtszekerheid voor zowel de burgerbelastingplichtige als voor de medewerkers van de FOD het noodzakelijk maakte de problematiek waarvan sprake op te helderen door meer bepaald te verzoeken om een met redenen omkleed advies bij de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Zij is immers de controleautoriteit die België overeenkomstig de Europese richtlijn op de bescherming van gegevens oprichtte. Vanuit het oogpunt van de burgerbelastingplichtige is het immers van belang dat bij de strijd tegen de fraude de bestaande wetgeving wordt nageleefd, vooral op het vlak van de privacy.

Met het oog op het werk van de medewerkers van de FOD is het van belang hen alle juridische argumenten te verstrekken voor het geval zij te maken krijgen met een reeks vragen die de vestiging van de aanslagen in gevaar kan brengen en tot een latere vernietiging ervan door Justitie kan leiden.

Op 19 september 2007 heeft de commissie een gunstig advies uitgebracht, na er een eerste keer over te hebben beraadslaagd, wat duidelijk aantoont dat het probleem niet zo vanzelfsprekend was, zelfs niet voor de commissie. De administratie zal op basis van dit advies van de commissie gegronde aanslagen kunnen vestigen met het oog op eventuele latere betwistingen voor de rechtbanken.

Op 21 september 2007 heb ik mijn administratie de opheffing van de schorsing van de instructie gemeld. Zoals ik heb aangegeven, zal uit het antwoord op de vraag om inlichtingen blijken dat de beleggingen in 2002 en/of in 2003 en/of 2004 kunnen zijn verricht. De aanslagen op grond van een indiciaire taxatie, die steunt op de beleggingen die in 2004 zijn verricht, moeten uiterlijk op 31 december 2007 worden gevestigd, overeenkomstig artikel 354, eerste lid van het WIB '92, behalve indien het mogelijk is deze aanslagtermijnen overeenkomstig artikel 354, tweede lid, van het WIB '92 met twee jaar te verlengen. De aanslagen op grond van een indiciaire taxatie die steunt op de beleggingen die in 2002 en/of 2003 zijn belegd, kunnen slechts uiterlijk op respectievelijk 31 december 2007 en 31 december 2008 worden gevestigd, indien de mogelijkheid bestaat artikel 354, tweede lid van het WIB '92 toe te passen.

Het is niet mogelijk het aantal verzoeken tot teruggave van de taks in te schatten. Na antwoord op de vraag om inlichtingen zal een indiciaire taxatie volgen die voor 31 december 2007 moet worden gevestigd, omdat het verband tussen de teruggegeven taks en de daarmee overeenstemmende belegging niet kan worden gelegd als gevolg van de drie toegepaste takstarieven en omdat de beleggingsperiodes niet gekend zijn.

Evenwel mag redelijkerwijs worden geacht dat het vermelde aantal van 30.000 dossiers fors zal zijn geslonken.

Het is niet ongebruikelijk dat in de lokale diensten bepaalde prioriteiten moeten worden bijgesteld om taxatiewerkzaamheden die in de loop van het laatste kwartaal van een jaar moeten worden verricht, uit te voeren, teneinde op die manier verjaring te vermijden.

Voorts zal mijn administratie de gewestelijke directeurs verzoeken de toestand in hun ambtsgebied van nabij op te volgen en, indien er zich hier of daar moeilijkheden voordoen, alle, nodige maatregelen te nemen.

À ceci, j'ajouterai que, dans cette décision très motivée qui compte 8 pages, on constate que la réponse montre à suffisance que le problème n'est pas aussi simple qu'on l'a laissé entendre. La Commission de la Protection de la vie privée dit ceci: "Constatant que les demandes de renseignements complémentaires envisagées et les suites qui pourraient leur être réservées respectent également les exigences de la loi sur la vie privée, pour autant qu'elles restent bien conformes aux indications du présent avis, à savoir:

- information des personnes concernées conformément aux indications du point 4;

- conservation des données à caractère personnel dans les limites indiquées au point 5;

- sécurisation adéquate des traitements de données conformément aux indications du point 6 et aux informations et précisions fournies par l'administration.

Dans ces conditions, la Commission émet un avis favorable sur le traitement des données tel qu'envisagé par l'administration du SPF Finances."

Mesdames, messieurs, monsieur le président, je suis heureux d'avoir demandé l'avis de la Commission de la Protection de la vie privée. Il n'y a pas une décision comme on peut avoir une décision de justice ou autre selon laquelle "par ces motifs, condamnons ou acquittons!" En l'occurrence, par ces motifs, pour autant que les points 1, 2, 3 et 4 soient respectés, nous pouvons poursuivre ainsi.

Dans un État de droit, tel que je le conçois, il était indispensable d'obtenir cet avis, d'autant plus si l'on considère les argumentations que j'ai apportées. Mais, M. Van der Maelen n'a peut-être pas la même vision!

Les deux mois perdus n'ont, selon moi, rien changé. Car il s'agit bien de cela: subitement, le 1^er juin, une circulaire sort de notre administration. On la maîtrise parfois mais pas toujours. Ensuite, cet avis intervient le 19 septembre, après deux mois de vacances. Je l'ai dit et confirmé: ce ne sont pas ces deux ou trois mois qui auraient changé quoi que ce soit aux grandes déclarations que je peux entendre ou lire dans la presse à propos de cette taxe.

Je terminerai en disant à M. Van der Maelen – vu qu'il a gentiment demandé ma démission dans la presse – que je suis toujours là, en affaires courantes. Nous avons malgré tout toujours d'excellentes relations. J'ignore d'ailleurs s'il me faut encore démissionner, étant donné que certains ministres négocient et ne travaillent plus beaucoup. Pour ma part, je suis toujours là et je réponds aux questions pour le bonheur de M. Van der Maelen. En effet, si je n'étais pas ministre démissionnaire, la séance d'aujourd'hui aurait probablement dû être reportée, étant donné qu'un autre est en train de négocier. Je terminerai mon intervention par cette pointe d'humour!

02.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Er zijn echter twee dingen die mij blijven opvallen.

Ten eerste, het advies. Men had daar volgens mij op kunnen anticiperen. U beweert weliswaar dat de twee maanden vakantie de werkzaamheden niet zoveel zullen vertragen maar u geeft ons vandaag geen enkele garantie dat die dossiers van 2002, want dat zijn momenteel de meest kritische, voor eind december zullen worden afgewerkt en ingekohierd. Ik blijf op dat vlak eerlijk gezegd toch een beetje op mijn honger zitten.

Anderzijds kan ik begrijpen dat u een advies heeft gevraagd aan de privacycommissie om u in te dekken, maar ik heb een probleem met uw timing in dat verband. U wist van uw administratie zeer goed dat zij daarmee bezig waren waardoor het een beetje als een vertragingsmanoeuvre overkomt. Het zal nog moeten blijken of u de timing van eind december zult halen voor de dossiers van 2002 en 2003.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik bevestig dat ik op persoonlijk vlak de beste relaties heb met Hervé Jamar, maar dat neemt niet weg dat wij politiek van mening kunnen verschillen.

In deze verschil ik met hem van mening. Ik heb tegen collega Jamar, hoe graag ik hem op persoonlijk vlak ook heb, gezegd dat ik hem of zijn opvolger een vraag zou stellen waarin ik vraag naar het lot van alle dossiers TOB van 2002. Als hij op het moment van mijn vraag nog minister zou zijn en als zou blijken dat een van die dossiers zou zijn verjaard, dan zou ik hem persoonlijk verantwoordelijk stellen.

Tussen haakjes, mijnheer de minister, ik heb er in de pers niet voor gepleit dat u ontslag zou nemen. Ik heb wel gezegd dat u in mijn ogen de geloofwaardigheid hebt verloren om in de toekomst nog op het departement Financiën belast te worden met de fraudebestrijding. Voor de rest heb ik op persoonlijk vlak geen probleem.

Dit advies is er inderdaad in de vakantieperiode gekomen. Dit betekent dat de privacycommissie heel weinig tijd nodig heeft gehad om zich daarover uit te spreken. Om te beginnen is drie maanden al heel weinig. Ga maar eens na, rekening houdend met de datum dat zij worden aangevraagd, wanneer de adviezen van de privacycommissie worden uitgebracht, en u zult merken dat er normaal veel meer tijd overgaat dan drie maanden. Ondanks de vakantieperiode in een termijn van drie maanden een advies uitbrengen van slechts acht bladzijden betekent dat het voor de privacycommissie vrij evident was dat er zich op dit vlak geen probleem stelt.

Vervolgens heeft dit advies een heel hoge precedentwaarde.

Collega Devlies, u herinnert zich nog wel dat wij op het einde van de vorige legislatuur hier gedebatteerd hebben over het wetsontwerp over de bescherming van het privéleven op het vlak van financiën. Als parenthesis, het volgende. Ik heb daarstraks voor u gestemd als ondervoorzitter omdat u zo lief bent geweest om dit wetsontwerp samen met mij te blokkeren.

Mijnheer de voorzitter, het advies van de privacycommissie bewijst dat ik gelijk had om het wetsontwerp te bestrijden dat toen was ingediend. Waarover gaat de problematiek in de TOB’s? AKRED beschikte over informatie en heeft die doorgestuurd aan de AIOF. Dat zijn twee verschillende zuilen binnen Financiën. Toenmalig staatssecretaris Jamar heeft op het vlak van privacy heel slechte raadgevers, dat bewijst dit advies van de privacycommissie.

Ik heb mij toen tegen het wetsontwerp verzet. Het wetsontwerp voorzag in het creëren van firewalls tussen de verschillende zuilen en gaf de politieke overheid de mogelijkheid te beletten dat informatie van de ene zuil naar de andere zou gaan. Ik heb toen gezegd, ten eerste, dat dit niet tegen de privacywetgeving is, ten tweede, dat het in geen enkel ander Europees land bestaat en, ten derde, dat de Europese richtlijn met betrekking tot privacy dit toelaat. Dit advies bewijst, après coup, dat ik gelijk had met mijn verzet tegen dit wetsontwerp.

02.11 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, dit advies was zeer belangrijk. U hebt dat gezegd. Men heeft er dus goed aan gedaan om dat te vragen. U hebt dat gezegd.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het bewijst uw ongelijk over de hele lijn.

02.13 Minister Hervé Jamar: Mijnheer Van der Maelen, ik neem akte dat u hebt gezegd dat dit advies zeer belangrijk is voor iedereen.

Nous avons bien fait de demander cet avis. Je suis donc encore plus en ordre avec ma conscience que quand je suis arrivé ici. Parce que cet avis est effectivement quelque chose de très important pour les citoyens et pour les contrôleurs.

Cela ne signifie pas qu’une juridiction qui serait saisie ne pourrait pas adopter une attitude différente. C’est un autre problème et je ne me prononcerai pas à ce sujet. Cet avis était très important. Nous l’avons obtenu le 19 septembre.

Monsieur Van der Maelen, vous posez la question de l’année 2002. Qu’il s’agisse de l’année 2002 ou 2003, le délai est toujours de 3 ans. Ce n’est qu’en présence d’indices de fraude que ce dernier est porté à 5 ans. Donc, toute cette tempête dans un verre d’eau, que l’on se situe fin 2006 ou aujourd’hui, pose exactement les mêmes principes, sauf que maintenant nous avons un avis, dont notre honorable confrère avec qui, je l’espère, nous allons encore travailler souvent, dit lui-même qu’il est très important.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat dit advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer belangrijk is. Ten eerste bewijst het, ondanks de vertragingsmanoeuvres die toenmalig staatssecretaris Jamar in het onderzoek naar de TOB’s heeft uitgevoerd, dat dit onderzoek niet strijdig is met de privacywetgeving. Hij heeft dus over de ganse lijn ongelijk gekregen.

Ten tweede is dit advies belangrijk omdat het bewijst dat wat hij geprobeerd heeft met het wetsontwerp aan het einde van de legislatuur, met name onder valse voorwendsels van strijdigheid en van gedrag van zijn administratie stellen dat het tegen de privacywetgeving zou zijn indien er geen firewalls tussen de verschillende zuilen van het ministerie van Financiën zouden zijn, niet klopt. Om die twee redenen is het belangrijk.

02.15 Minister Hervé Jamar: Wat doet u met de vier voorwaarden van het advies? Zijn er voor u geen voorwaarden?

02.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb geen probleem met de naleving van eender welk advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en zeker niet met dit advies omdat het mij over de ganse lijn in het gelijk stelt.

02.17 Minister Hervé Jamar: In het wetsvoorstel zijn de vier voorwaarden zonder probleem in aanmerking genomen.

02.18 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Als wij een nieuwe minister van Financiën hebben, ben ik benieuwd om te zien met welk voorstel of ontwerp hij of zij zal komen. Als hij hetzelfde wil doen als u, namelijk firewalls optrekken tussen de verschillende zuilen van het ministerie van Financiën, zal hij in elk geval met een ander argument moeten komen dan het argument waarmee u kwam, namelijk dat dit moet omwille van de privacywetgeving. Hij zal met een ander argument moeten komen.

02.19 Minister Hervé Jamar: Mijnheer Van der Maelen,…

De voorzitter: Mijnheer Devlies, dit is geen interpellatie. Normaal kunt u in deze discussie het woord niet krijgen.

02.20 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik in deze discussie niet kan onderbreken. Ik ben hier echter vermeld en ik wil dus even het woord omwille van een persoonlijk feit. Het zou de indruk kunnen wekken dat ik op dat moment een intensieve samenwerking had met de heer Van der Maelen. De waarheid is echter dat de regering, waarvan de partij van de heer Van der Maelen ook deel uitmaakte, hier een wetsontwerp had voorgelegd en dat onze fractie een aantal bemerkingen had bij dat wetsontwerp. Toen ik even de vergadering moest verlaten om een dringende reden stelde ik bij mijn terugkeer vast dat de heer Van der Maelen het quorum gevraagd had en dat de meerderheid niet in aantal was. Het was dus absoluut geen zaak van samenwerking tussen fracties of personen. Dat is de waarheid. Dat wou ik toch even signaleren.

02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb de beste persoonlijke relaties met mijn collega Carl Devlies, maar ik moet toch even zeggen wat de waarheid is.

02.22 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat is gevaarlijk!

02.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De waarheid is de volgende. Ik heb langs mijn neus weg gezegd dat het volstond dat een lid van de oppositie naar buiten ging om vast te stellen dat wij niet in aantal waren, waarop collega Devlies de zaal heeft verlaten. In die volgorde is alles gebeurd.

02.24 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik zal er niet verder op ingaan, maar dat is niet 100 procent juist.

02.25 Minister Hervé Jamar: (…)

De voorzitter: Het is ook zo dat het zeer ingewikkelde ontwerp nogal laat op de banken werd gelegd. Het was nagenoeg niet meer mogelijk om het serieus te behandelen. Ik heb dus ook niet aan de kar geduwd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Ik geef opnieuw het woord aan de heer Van der Maelen. Mijnheer Van der Maelen, u hebt hard gewerkt tijdens de vakantie, zie ik.

03 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de onderzoeksbevoegdheden van invorderingsambtenaren" (nr. 33)

03 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les pouvoirs d'investigation des fonctionnaires chargés du recouvrement" (n° 33)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij hebben in de vorige legislatuur een nieuw artikel 319bis in het Wetboek Inkomstenbelastingen ingevoegd, opdat het tegenover invorderingsambtenaren niet meer mogelijk was op te werpen dat er zoiets bestond als het bankgeheim. Ik verneem nu dat bepaalde financiële instellingen weigeren de door de invorderingsambtenaren gevraagde informatie te verstrekken. Zij stellen dat artikel 319bis van het Wetboek Inkomstenbelastingen moet geïnterpreteerd worden als zou de invorderingsambtenaar enkel de gegevens kunnen verkrijgen aangaande de toestand op het moment van datering van de vraag om inlichtingen.

Het was, meen ik, de geest van de wetgeving dat dit soort beperkingen in de tijd niet kon, en dat een invorderingsambtenaar, nadat vastgesteld is dat een belastingplichtige een belastingsschuld heeft, zich tot de bankinstelling kan richten en daar alle nodige informatie, teruggaande in de tijd, kon krijgen inzake de financiële situatie van die belastingplichtige.

Voor zover nodig kan ik ook verwijzen naar de rechtspraak en rechtsleer in deze. Mijnheer de minister, bevestigt u dat artikel 318 van het Wetboek Inkomstenbelastingen niet speelt indien invorderingsambtenaren met het oog op de invordering van belastingschulden inlichtingen vragen inzake verrichtingen die zich in het verleden hebben voorgedaan?

03.02 Minister Hervé Jamar: Mijnheer Van der Maelen, artikel 319bis van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 kent aan de met de invordering belaste ambtenaren al de in het wetboek bepaalde onderzoeksbevoegdheden toe, teneinde de vermogenstoestand van de schuldenaar te bepalen, dienstig voor de invordering van de belasting en de voorheffing verschuldigd in hoofdsom en opcentiemen, van de belastingverhogingen en administratieve boeten, van de intresten en van de kosten.

Om over een volledig en correct beeld van de vermogenstoestand te beschikken, moet de bevoegde ambtenaar tevens kennis hebben van de verrichtingen die zich in het verleden op een financiële rekening hebben voorgedaan. Dergelijke inlichtingen kunnen immers wijzen op transfers van niet geringe bedragen naar een voor de invorderingsambtenaar onbekende financiële spaarrekening, naar eventueel door de belastingschuldige onderschreven beleggingsformules en zo meer.

Kortom, het verstrekt de bevoegde invorderingsambtenaar alle noodzakelijke informatie om de vermogenstoestand van een belastingschuldige op een eerlijke en correcte manier in te schatten.

Ik bevestig hierbij dan ook dat artikel 318 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 niet van toepassing is, indien invorderingsambtenaren met het oog op de invordering van belastingschulden inlichtingen vragen aangaande in het verleden gedane verrichtingen op een financiële rekening.

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord, dat inderdaad in de lijn ligt van wat de wetgever heeft gewild.

Ik zou aan de minister willen vragen om de bankinstellingen en hun koepelorganisatie daarvan op de hoogte te brengen. Volgens inside informatie weet ik dat de bankinstellingen een soort commissie Bankgeheim hebben. In het raam van die commissie werd afgesproken om, als er vragen komen van invorderingsambtenaren, slechts in de tijd beperkte informatie te geven over de rekeningen.

Mijnheer de minister, ik zou dus graag hebben dat u aan de bankinstellingen en aan de koepelorganisatie laat weten dat uw antwoord niet alleen de interpretatie is van de wetgever, maar ook van de minister van Financiën.

Tot slot wil ik vragen of u bij uw ambtenaren navraag wil doen om te verifiëren of zij effectief van alle banken de in de tijd onbeperkte informatie krijgen die zij vragen.

Ik heb namelijk vernomen dat sommige banken enkel in de tijd beperkte informatie aan de ambtenaren willen geven.

03.04 Minister Hervé Jamar: Iedereen heeft de informatie gekregen.

La cellule de recouvrement a reçu toutes les informations utiles puisqu'il s'agit uniquement du recouvrement.

Dat betreft inderdaad alle banken.

Le président: Combien de temps les banques doivent-elles conserver les dossiers des clients? Dix ans?

03.05 Hervé Jamar, ministre: Oui, mais cela va peut-être changer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de notionele intrestaftrek" (nr. 45)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de notionele intrestaftrek" (nr. 64)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de voorafbetalingen inzake personen- en vennootschapsbelasting" (nr. 65)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de aftrek voor risicokapitaal en de voorafbetalingen" (nr. 71)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de antimisbruikbepalingen in de aftrek voor risicokapitaal" (nr. 79)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de notionele interestaftrek" (nr. 86)

04 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° 45)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° 64)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les versements anticipés en matière d'impôt des personnes physiques et des sociétés" (n° 65)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction pour capital à risque et les versements anticipés" (n° 71)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les dispositions anti-abus en matière de déduction pour capital à risque" (n° 79)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° 86)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de notionele intrestaftrek laat toe dat vennootschappen van hun winst een fictief bedrag aftrekken. Volgens experts daalt door de toepassing van de notionele intrestaftrek het werkelijke tarief vennootschapsbelasting van 33 procent naar 26 tot 27 procent.

Uit de voorafbetalingen zou volgens prognoses nu blijken dat men meer dan 900 miljoen onder de verwachte cijfers uitkomt. Experts zoals Axel Halterman schatten in dat van die 900 miljoen zeker 750 miljoen te wijten zou zijn aan de notionele intrestaftrek.

Het gonst op het ogenblik van de geruchten, maar ook meer dan geruchten – ik heb voor degenen die ze willen zien, schema’s met allerlei constructies die met notionele intrestaftrek worden opgezet en waarover seminaries worden gegeven –, dat er onrechtmatig belasting wordt ontweken via kunstmatige constructies gebaseerd op die notionele intresten.

Ik verwijs naar Fiscoloog nummer 1084. Ik verwijs ook naar Knack waar een investeringsdeskundige van een internationale financiële instelling laat optekenen en ik citeer: “(…) het in België perfect mogelijk is dat er via dochterbedrijven op een fictieve manier eigen vermogen wordt opgebouwd om te kunnen genieten van de notionele aftrek en dat dit in een geleidelijke erosie van de vennootschapsbelasting resulteert.”

Mijnheer de minister, in geen enkel land ter wereld bestaat de mogelijkheid om voor één en dezelfde intrest twee keer een fiscale aftrek te krijgen. Toen de regering die maatregel vaststelde, – tussen haakjes een maatregel die toegejuicht werd tot in de campagne door Yves Leterme en andere collega’s van de CD&V – was zij zich van dit risico bewust en is met de banken rond te tafel gaan zitten. Immers de meeste schema’s moeten ergens hun financiering krijgen. Aan de banken werd gevraagd behoedzaam te zijn en ik haal aan: “te vermijden om voor zichzelf of voor cliënten bijzondere montages op te zetten louter om een fiscaal voordeel te creëren.”

Dit zijn engagementen die neergeschreven staan in een code van 13 juni 2006. De financiële sector had zich geëngageerd om die code na te leven. Blijkbaar is het alleen bij een loos engagement gebleven. In een spoedtempo worden lege tussenstructuren gecreëerd met als enig doel het voordeel van de notionele intrestaftrek te vergroten.

Ik heb vier vragen voor de minister.

Welke maatregelen zal de minister nemen om deze misbruiken en onder meer dubbele intrestaftrek voor de toekomst onmogelijk te maken?

Welke maatregelen zal de minister nemen ten opzichte van de financiële sector die zijn genomen engagement niet nakomt?

Is de minister bereid de aftrek van intrest te beperken in functie van de verhouding vreemd vermogen, eigen vermogen?

Ten slotte, is de minister bereid de intrestaftrek te beperken analoog aan de beperking van de notionele intrestaftrek, namelijk dat de intrest betaald voor de financiering van aandelenparticipaties, niet kan worden afgetrokken?

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, u heeft twee vragen over dat onderwerp.

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik zal mijn vragen proberen te bundelen, mijnheer de voorzitter. Aansluitend op de inleiding en de vragen van collega Van der Maelen wil ik de nieuwelingen erop wijzen dat de notionele intrestaftrek een van de fiscale paradepaardjes was van paars, weliswaar niet met veel enthousiasme gesteund door de socialistische coalitiepartner, maar ik stel vast dat de heer Van der Maelen zich al begint in te leven in zijn oppositierol.

Het is ook niet de eerste keer, meen ik, dat wij de minister van Financiën – of de minister van aflopende financiële zaken, ik weet niet hoe men dat tegenwoordig moet noemen – ondervraagd hebben over de toepassing en de budgettaire impact van die notionele intrestaftrek. Nog niet zo lang geleden, op 4 oktober, was op het tweede net van de VRT professor fiscaal recht Alex Haelterman te gast – geen onbekende in onze commissie –, die verwees naar een rapport van de fiscale administratie over het onderwerp, waaruit zou blijken dat in 20% van de gevallen op nogal creatieve manier wordt omgesprongen met de toepassing van de notionele intrestaftrek.

Nu, zelf heb ik geen kopie van dat rapport, maar blijkbaar zijn er toch heel wat bedrijven die hun balansstructuur aanpassen om die renteaftrek te maximaliseren door bijvoorbeeld het eigen vermogen te vergroten, zodat er minder belastingen betaald moeten worden en men in feite de Schatkist aan het leegmelken is.

Mijn eerste vraag aan u, mijnheer de minister, is: bent u het eens met de vaststellingen die uw fiscale administratie heeft gedaan inzake de creatieve toepassing in 20% van de gevallen?

Een ander element is dat de notionele intrestaftrek blijkbaar ook een instrument is geworden om witwasoperaties op te zetten. Op zichzelf is dat, meen ik, een nieuw gegeven. Dat zou blijken uit de verhoogde activiteiten van de diensten die zich bezighouden met het opsporen van de fiscale fraudes. U bent uitstekend geplaatst, mijnheer de minister, om ons dat te bevestigen. Zo ja, wat is uw houding, of welke maatregelen dringen zich in dat verband op?

Ik heb de minister van Financiën op 25 januari 2006 ondervraagd over het gegeven en ik heb hem gevraagd of er in voldoende antimisbruikmaatregelen voorzien was om de notionele intrestaftrek op een correcte manier toe te passen. De minister heeft toen gezegd dat de bestaande regels voor de normale controle van de vennootschappen moesten volstaan. Ik vraag u nu, mijnheer de minister, gelet op de huidige context en op een aantal recente ontwikkelingen, of u nog steeds van oordeel bent dat er geen bijkomende maatregelen genomen hoeven te worden om misbruiken te voorkomen of ze desgevallend sneller op te sporen? Bent u van plan daarvoor in bijkomende maatregelen te voorzien?

De notionele intrestaftrek is er gekomen, omdat de kosten van de ingevoerde maatregelen budgettair neutraal moesten zijn, omdat de verlaging van de vennootschapsbelasting gecompenseerd zou worden door een terugverdieneffect van de fiscus.

Dat was destijds het compromis: het mocht de schatkist geen geld kosten. Het terugverdieneffect is een aloud bekend adagium van de liberalen. Het terugverdieneffect zou worden gecreëerd door het aantrekken van meer investeringen. Men zou op die manier een verhoogde economische groei noteren en via de verhoogde tewerkstelling zouden er bijkomende inkomsten komen uit de bedrijfsvoorheffing en de sociale lasten.

Over de budgettaire neutraliteit hebben wij tot nu toe geen duidelijkheid. Bijgevolg, en gelet op de recente ontwikkelingen en het feit dat er toch nogal wat geruchten, maar ook cijfergegevens, in de geschreven pers circuleren, wil ik u vragen of u ons, op basis van de beschikbare gegevens, de brutobegrotingsimpact van de notionele interestaftrek voor 2007 kunt geven. Ik heb ook nog een daaraan gekoppelde vraag. Kunt u, op basis van de huidige gegevens die uw administratie heeft, een inschatting maken van het terugverdieneffect van de notionele interestaftrek?

Een bijkomende reden waarom ik die vragen stel, mijnheer de voorzitter, en ik kom daarmee tot mijn tweede vraag, nummer 65, is de opmerking dat de werkelijk gestorte voorafbetalingen, zowel inzake personenbelasting, maar ook inzake vennootschapsbelasting – in het gegeven van de notionele interestaftrek is dat belangrijk – sterk zouden afwijken van de prognoses. Daarom wil ik u ook nog een aantal bijkomende vragen stellen.

Kunt ons een geactualiseerd en gedetailleerd overzicht geven van de afgelopen periode van het jaar 2007, wat de voorafbetalingen inzake de personenbelasting betreft? Ligt de groei van de voorafbetalingen in de lijn van de verwachtingen van de begrotingsopmaak? Zo nee, hoe verklaart u de afwijking? Eenzelfde gegeven doet zich voor bij de vennootschapsbelasting. Ik zou dus ook graag een geactualiseerd en gedetailleerd overzicht krijgen van de afgelopen periode in 2007, wat de voorafbetalingen inzake de vennootschapsbelasting betreft. Ligt de groei van de voorafbetalingen in de lijn van de begrotingsopmaak? Zo nee, hoe verklaart u de afwijking?

Tot slot kom ik tot een van de meest cruciale vragen. Is er, door dit gegeven, een raming gebeurd van de fiscale ontvangsten? Zo ja, kunt u hiervan een gedetailleerde tabel voorleggen?

Ik weet het, mijnheer de voorzitter, dit is een hele boterham, maar het lijkt mij wel interessant om alle berichten die over de notionele intrestaftrek circuleren wat verder uit te spitten. Ik ben dus ook benieuwd naar het antwoord van de minister.

04.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de erg afstandelijke houding die de heer Van der Maelen aanneemt ten opzichte van deze wet van de vorige regering, verwondert mij. Het gaat om een wet die door de vorige regering aan het Parlement werd voorgelegd en door hem en zijn partij gesteund werd.

(…): Dixit Yves Leterme.

04.04 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat laat ik aan uw beoordeling over. De heer Van der Maelen knikt bevestigend dus het zal wel juist zijn. In elk geval is het zo dat wij inderdaad deze wet hebben gesteund en dat wordt ons nu een beetje verweten door de heer Van der Maelen. Wij hebben destijds een constructieve oppositie gevoerd en wij hebben ook zelf voorstellen ingediend. Deze materie was het voorwerp van een eigen wetsvoorstel van onze fractie, weliswaar onder een andere benaming want wij hadden het over een aftrek voor risicokapitaal. Wij hebben dat om een aantal redenen inderdaad gesteund en de heer Goyvaerts is op dat vlak verkeerd als hij zegt dat de toename van het eigen vermogen nadelig zou zijn. Het is immers juist de bedoeling om het eigen vermogen te versterken. Dat is een van de redenen waarom men tot deze wet is overgegaan. Wij zijn destijds wel verder gegaan op basis van berekeningen die hier door de regering werden voorgelegd. Ik meen mij te herinneren dat naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp werd gesproken van een kostprijs van 556 miljoen euro.

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): 560 miljoen euro.

04.06 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dit bedrag zou volledig worden gecompenseerd. Het zou daarbij niet gaan om terugverdieneffecten maar een volledige compensatie. We hebben hier tabellen gezien met de compensaties door middel van andere maatregelen die ook 560 miljoen euro zouden opbrengen. Het zou dus een budgettair totaal neutrale operatie zijn. Dat werd ons zo voorgesteld. Mijn vraag aan de minister is of mijn herinnering juist is. Ging het inderdaad over 560 miljoen euro? Was het een budgettair neutrale operatie? In welke mate bevestigt u vandaag deze berekeningen? Is er vandaag een nieuwe berekening van de kostprijs van deze maatregel? Wij stellen deze vragen ook in het algemene budgettaire kader omdat wij vaststellen dat er inzake de voorafbetalingen toch wel een belangrijke vertraging is inzake de ontvangsten. Wij koppelen dit even terug naar de begroting en dan stellen wij vast dat, terwijl de begroting 2006 nog in 10,8 miljard euro voorzag voor voorafbetalingen, de aangepaste begroting 2007 in een bedrag van 12,4 miljard voorzag, of een toename met 14,67 procent van de ontvangsten. Collega Bogaert en ikzelf hebben nog gezegd dat dit toch wel een bijzonder sterke stijging is van de ontvangsten. Wij vroegen ons af of het wel voorzichtig was om op die basis een begroting op te maken.

Mijn vraag met betrekking tot dit onderdeel is dan ook wat de evolutie is met betrekking tot de opbrengst uit de belasting van bepaalde reserves. Dit was ook een van de laatste maatregelen die u hebt genomen. Wat is de laatste raming van de voorafbetalingen voor het jaar 2007? Wat is de nominale groeivoet van de voorafbetalingen voor 2007, zoals die zich vandaag voordoen, ten opzichte van de realisaties in 2006?

04.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, zoals gezegd door de andere sprekers zijn de laatste weken en maanden heel wat alarmerende berichten verschenen over de kostprijs van de notionele intrestaftrek. Bedragen van 900 miljoen tot 1,2 miljard euro worden genoemd.

Uit een onderzoek is gebleken dat vooral grote ondernemingen veelvuldig gebruik maken van de notionele intrestaftrek. In 2006 kwamen de kapitaalsverhogingen van de niet-financiële ondernemingen uit op maar liefst 34,5 miljard euro. Dat zijn cijfers van de Nationale Bank van België. Dat is tien maal meer dan het jaar voordien.

De Nationale Bank heeft ook wat uitleg gegeven over die cijfers. De Nationale Bank zegt dat het vooral te verklaren is door een reeks omvangrijke operaties van ten minste 10 miljoen euro terwijl het volume voor de kleinere operaties geen bijzondere stijging vertoonde. Dit zou kunnen betekenen dat heel wat middelgrote en grote ondernemingen hun kapitaalstructuur hebben gewijzigd onder impuls van de nieuwe door de notionele intrestaftrek gecreëerde fiscale omgeving.

Bij dat eerste bedrag van 34,5 miljard moeten nog de kapitaalverhogingen van de financiële ondernemingen worden toegevoegd. Dat is nog eens 14,2 miljard euro, dat is ook een explosieve stijging ten opzichte van de vorige jaren.

Alles samen zouden die doorgevoerde kapitaalverhogingen, als die allemaal in aanmerking komen voor de notionele intrestaftrek, de schatkist 625 miljoen euro extra kosten boven hetgeen berekend was. Er is vroeger berekend dat voor de invoering van de notionele intrestaftrek de verhouding tussen het eigen vermogen en het vreemde vermogen zou stijgen van een verhouding 30/70 naar 42/58. Het was dus voorspelbaar dat de belastingaftrek voor risicokapitaal deze verhouding zou beïnvloeden totdat de maximale ondernemingswaarde bereikt zou worden. Het is dan ook te verwachten dat de grote ondernemingen de kapitaalverhogingen de komende jaren nog zullen voortzetten.

Het is reeds gezegd, deskundigen hebben vroeger voorspeld of ervoor gewaarschuwd dat ondernemingen speciale constructies zouden opzetten, onder andere door het oprichten van dochtervennootschappen, om zo de notionele intrestaftrek te maximaliseren.

Wij hebben zo één voorbeeld gevonden. Ik zal de naam niet noemen, maar het gaat over een belangrijke vennootschap in de energiesector die beschikbare gelden heeft doorgeschoven naar een dochtervennootschap om een kapitaalverhoging van 3,3 miljard euro door te voeren in 2006 en zo optimaal gebruik te maken van de notionele intrestaftrek.

Tegelijkertijd heeft dat belangrijke energiebedrijf ook 88,5 miljoen euro belastbare winst doorgeschoven aan deze dochtervennootschap. Dankzij deze constructie, die geen investeringen met zich heeft meegebracht, die geen banen heeft gecreëerd, bespaarde de dochtervennootschap 30 miljoen euro aan belastingen in 2006. Die vennootschap betaalde 9.000 euro op een belastbare winst van 88,5 miljoen euro, of een gemiddelde belastingvoet van 0,01%.

Dat is niet veel.

Mijnheer de minister, we hadden dan ook graag antwoord op een aantal vragen gekregen.

Ten eerste, kunt u duidelijkheid verschaffen over de uiteindelijke kostprijs van de belastingaftrek voor risicokapitaal voor het aanslagjaar 2007? Kunt u misschien ook al enige indicaties geven voor dit jaar, dus voor het aanslagjaar 2008?

Ten tweede, welke maatregelen zult u nemen om het nakend begrotingstekort veroorzaakt door de notionele intrestaftrek, alsnog recht te zetten?

Ten derde, wat is uw houding ten opzichte van de fiscale constructies opgezet door vooral vrij grote ondernemingen, omdat ik aanneem dat zij het gespecialiseerd juridisch en boekhoudkundig advies kunnen betalen?

Ten vierde, zou u informatie kunnen voorleggen betreffende de werkgelegenheid die wordt teweeggebracht door het systeem van de notionele intrestaftrek?

Ten vijfde, naast de intrestlasten is de notionele intrestaftrek ook afhankelijk van de hoogte van de rente in de berekening. Daardoor zullen de overheidsfinanciën onder extra druk komen te staan wanneer de langetermijnrenten stijgen, omdat er een directe link is. Die renten stijgen. Acht u het nodig om het systeem in te perken om het begrotingsevenwicht te vrijwaren bij toekomstige renteverhogingen?

Ik kom tot mijn laatste vraag. Normaal gezien worden onder bepaalde voorwaarden beleggingen afgetrokken van het eigen vermogen om het risicokapitaal te berekenen dat recht geeft op de notionele intrestaftrek, maar onlangs heeft de rulingcommissie besloten dat beleggingen beheerd door beleggingsvennootschappen, niet in mindering moeten worden gebracht voor de berekening van het risicokapitaal. Het zou dus volstaan om overtollige middelen in een aparte vennootschap onder te brengen, met als enige doel die middelen te beleggen, om toch de belastingaftrek voor risicokapitaal te kunnen genieten. Bent u het eens met de beslissing van de rulingcommissie? Zo neen, acht u het nodig de wet aan te passen om dergelijke constructies uit te sluiten?

04.08 Minister Hervé Jamar: Collega’s, ik heb hier een samenvattend antwoord voor deze vragen.

Ten eerste, wat de belastingaftrek voor risicokapitaal betreft, wens ik vooreerst te verwijzen naar het antwoord dat de minister van Financiën op 28 maart 2006 heeft verstrekt op een mondelinge vraag van de heer Bart Tommelein. Inzonderheid verklaarde de minister dat wat de aangehaalde constructies betrof, de administratie van Financiën zou zorgen voor een correcte toepassing van de wet en van het Wetboek van de inkomstenbelastingen. De wet van 22 juni 2005 en het Wetboek van de inkomstenbelastingen ’92 bevatten voldoende bepalingen, onder meer de artikelen 207 en 344, §1, om mogelijke misbruiken te bestrijden. De rechtspraak van het Hof van Cassatie en de hoven van beroep gaan in dezelfde zin.

De minister verklaarde eveneens dat hoewel de eerste signalen omtrent de effecten die deze maatregel op de Belgische economie zou hebben positief zijn, elke fiscale maatregel, dus ook de bewuste maatregel, na verloop van tijd zal worden geëvalueerd aan de hand van statistische gegevens die wij verzamelen bij elke inkohiering. De resultaten zullen worden getoetst aan de doelstellingen, onder meer het versterken van de solvabiliteit van de ondernemingen en het creëren van een aantrekkelijk investeringsklimaat. Mocht de doelstelling omtrent bijvoorbeeld de solvabiliteitsratio niet worden gehaald, dan zal de regering overwegen om de ratio met andere maatregelen gunstig te beïnvloeden.

De eventuele onrechtmatige en/of abnormale constructies en creatieve gebruiken zullen door de administratie slechts kunnen ontdekt worden naar aanleiding van de controles van de aangiften in de vennootschapsbelasting met betrekking tot het aanslagjaar 2007. Ik heb de administratie de opdracht gegeven de nodige gegevens te verzamelen die het mogelijk maken om de fiscale risico’s die verbonden zijn aan het oneigenlijk gebruik van de aftrek voor risicokapitaal te evalueren. Op basis van de aldus bekomen resultaten zal het aan de volgende regering toekomen te oordelen over de noodzaak van het al dan niet nemen van maatregelen.

Bovendien wijst de administratie op de bepalingen van artikel 205ter, §4, 3° van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992.

Daaruit volgt dat het risicokapitaal alsnog moet worden verminderd met de boekwaarde van de onroerende goederen indien de in die bepaling bedoelde natuurlijke personen het uiteindelijke gebruik ervan hebben.

Bij de begrotingsopmaak voor het jaar 2006 is steeds een budgettaire impact van 506 miljoen euro naar voren geschoven als kostprijs van de aftrek voor risicokapitaal. Ik verwijs naar het wetsontwerp tot invoering van een belastingaftrek voor risicokapitaal van 31 mei 2005. De geactualiseerde raming inzake de bovenvermelde kostprijs van een belastingaftrek voor risicokapitaal kan pas doorgevoerd worden vanaf het moment dat een groot deel van de vennootschapsbelasting voor het aanslagjaar 2007 is ingekohierd. Pas dan kan een efficiënte simulatie worden gemaakt teneinde de impact van die notionele intrestaftrek te bepalen, alsook de concentratie ervan per bedrijfstak.

Ten tweede, de opbrengst van opnemingen van bepaalde reserves. De evolutie van de opbrengst uit de belastingen van bepaalde reserves is bij de opmaak van de initiële begroting geraamd op 343 miljoen euro. Ik verwijs naar de algemene toelichting voor 2007. Momenteel is het te vroeg om een actualisering van de cijfers te verstrekken. Pas nadat de vennootschapsbelasting voor het aanslagjaar 2008 is ingekohierd, kan de gerealiseerde opbrengst worden vastgesteld.

Ten derde, de voorafbetalingen van 2007. In de initiële raming van de Rijksmiddelenbegroting voor 2007, die de laatste officiële publicatie is van de Rijksmiddelenbegroting van 2007, is een raming opgenomen van 12.184.900.000,00 euro voor de voorafbetalingen, of een nominale groeivoet van 12,35% tegenover 2006.

U beschikt ook over die documenten.

Momenteel is het moeilijk om reeds een definitief zicht te krijgen op de voorafbetalingen van dit jaar. Reeds vorig jaar is namelijk vastgesteld dat de voorafbetalingen, zeker van de vennootschappen, een verschuivingseffect ondergaan. Inderdaad, er wordt meer betaald in de laatste drie kwartalen dan in het eerste kwartaal. Dit fenomeen wordt thans in verhoogde mate vastgesteld in 2007. Gezien dit verschuivingseffect en de mogelijke substantiële groeicoëfficiënten voor de VH3 en de VH4 ligt het voor de hand dat het nog te vroeg is om al nieuwe concrete jaarcijfers naar voren te schuiven.

Ik heb vandaag ook, net zoals de heer Van der Maelen, Trends gelezen. Daarin staat dat uit recent onderzoek van het Leuvens professorenpaar Hylke Vandenbussche en Jozef Konings blijkt dat een verlaging met 8% ons land niet minder dan 134.600 arbeidsplaatsen zou opleveren. Het terugverdieneffect van deze maatregel, mijnheer Goyvaerts, bedraagt minstens 2,7 miljard euro a rato van 20.000 euro per werkloze minder.

04.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil repliceren op vijf punten.

Ik wil, ten eerste, aan alle partijen die mee aan de onderhandelingstafel zitten en die belast zullen worden met de opmaak van de begroting 2008 zeggen: let goed op.

Er is niet een indicatie, niet tien, maar er zijn wel tientallen indicaties dat een gat wordt geslagen in de begroting. Het zal geen klein zijn. De minister van Financiën heeft op dat vlak een reputatie. Hij heeft al eens een mistasting gedaan van ongeveer 890 miljoen. Ik denk dat het tekort in de buurt …

(…): …

04.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het zal vooral jullie probleem zijn. Ik zeg u: let op.

Ten tweede, ik ben in een vorig leven nog belast geweest met de dienst voor Buitenlandse Investeringen in België. Ik wil heel graag meewerken aan een stabiel investeringsklimaat in België. Ik wil ook meewerken aan een stabiel fiscaal kader op lange termijn. Het is echter niet houdbaar dat fiscale afspraken die worden gemaakt, niet worden nageleefd. Wie dat soort zaken doet, brengt zelf het stabiele fiscale klimaat, dat ons land volgens mij nodig heeft, in gevaar.

Er wordt niet op een manier, maar op diverse manieren misbruik gemaakt van de notionele intrestaftrek. Ik heb die goedgekeurd. Ik heb niets tegen de wet die werd goedgekeurd. Een wet die wordt goedgekeurd, moet worden toegepast. Hij moet echter correct worden toegepast.

Ik zal maar drie misbruiken opsommen. Er zitten in mijn mappen tien constructies waarbij men gebruikmaakt van de notionele intrestaftrek op een wijze die niet bedoeld was door de wetgever noch door de regering.

Men brengt er passieve beleggingen in onder. De minister van Financiën zelf heeft daarvoor de weg vrijgemaakt via een antwoord op een parlementaire vraag. Op die manier wordt de notionele intrestaftrek geopend voor vermogende particulieren. Al wie hier aanwezig is en die de voorbereidende werken bekijkt, zal zien dat de notionele intrestaftrek voor vennootschappen bedoeld was.

Een tweede grote techniek die men gebruikt is via papieren vennootschappen, dus zonder enige economische of financiële behoefte, zowel de notionele intrestaftrek als de reële intrestaftrek creëren. Ik heb niet één, maar tientallen voorbeelden van constructies waarbij een papieren vennootschap ertussen wordt geschoven enkel en alleen maar met de bedoeling om zowel de reële als de notionele intrestaftrek te hebben. Als het nieuwe bedrijf zich dan nog in het buitenland bevindt, wordt dit gebruikt zonder dat dit in België enig economisch nut heeft. Wel wordt er dan tewerkstelling verplaatst naar het buitenland.

(…): Dat is juist om de tewerkstelling hier te houden.

04.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): U kent die schema’s zeker! Ten derde, de holdings. Er is niet één, maar er zijn tientallen voorbeelden van holdings die toch de notionele aftrek genieten door hun participatie aan een groepsvennootschap te verkopen in ruil voor een vordering. Als u nog voorbeelden wilt, kan ik die ook nog geven.

Er was een akkoord binnen de vorige regering en, denk ik, ook in deze commissie om de notionele intrest te gebruiken op een manier die onze economie ten goede kwam. Heel vlug waren er de eerste tekenen dat er iets fout ging. De administratie van Financiën heeft de minister van Financiën reeds in juli 2006 een voorstel van rondzendbrief doorgestuurd om duidelijkheid te verschaffen over wat kan en wat niet kan met notionele intresten. De minister heeft nagelaten dit te doen.

Ik vraag vandaag opnieuw: gaat de minister zich richten tot de financiële sector in België die op 13 juni 2006 een code met engagementen heeft aangegaan, en vragen dat ze zich houden aan de afspraken?

Ik rond af. Mijnheer de minister, collega’s, we zijn op weg naar een situatie waarbij enkel de mensen die geen vennootschapsstructuur hebben, nog een fair deel van de belastingen gaan betalen. Wat mij betreft is de vraag of de fiscus al die papieren vennootschappen moet erkennen. De minister vindt in zijn antwoorden van wel, maar de fiscale wetgeving is hier niet zo eenduidig over. In de fiscaliteit geldt een zogenaamd realiteitsbeginsel, overigens ook een stokpaardje van een van mijn oud-professoren, professor Van Crombrugge van Gent.

Het is verdedigbaar dat de fiscus doorheen de papieren vennootschappen kijkt. Ik weet dat de vraag provocerend is en in fiscale kringen ophef zal veroorzaken. Zij zijn daarvoor echter zelf verantwoordelijk. Als zij doorgaan op de manier waarop zij bezig zijn, halen zij ons hele fiscaal systeem, zeker op het vlak van de vennootschapsbelastingen, onderuit. Iedereen die wil dat fiscaliteit in België op een rechtvaardige wijze wordt georganiseerd – dat betekent dat elkeen zijn deel tot het betalen van de belastingen naar eigen draagvermogen bijdraagt – zal het daarmee eens zijn. Als wij zo doorgaan, komt de genoemde, fiscale rechtvaardigheid in het gedrang.

04.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord, waarvan ik eerlijk gezegd echter niet veel wijzer ben geworden. Het mysterie blijft bestaan, zeker inzake de cijfergegevens.

Het is vreemd dat iedere keer dat wij vragen naar prognoses inzake voorafbetalingen en naar cijfermateriaal stellen, er een heel vaag antwoord volgt. Wij kunnen ons stilaan de vraag stellen hoe de nieuwe regering in staat zal zijn een begroting voor 2008 op te stellen.

Mijnheer de minister, wij stellen zo dadelijk een vraag over een aantal problemen die bij de begrotingscontrole van september 2007 op het departement Defensie naar voren kwamen. Ik neem dus aan dat er cijfergegevens over voorafbetalingen van vennootschappen zijn.

Een ander element is dat u verwijst naar een aantal cijfers die vandaag in Trends wordt vermeld. Ik vind het persoonlijk nogal mager dat een minister van een departement zoals Financiën zich op dergelijke cijfers moet beroepen. Ik wil geen afbreuk doen aan het onderzoek. Het is zelfs nog geen studie maar een onderzoek dat door twee professoren van de Universiteit van Leuven werd gedaan. U gaat mij toch niet komen vertellen dat u en uw administratie niet zelf cijfers bij elkaar kunnen zoeken die het bewuste terugverdieneffect kunnen staven of, desgevallend, ontkrachten. Op dat punt blijf ik dus op mijn honger zitten.

Ik zal uw antwoord nog eens nader bestuderen. Mijns inzien bevat uw antwoord echter weinig relevantie en weinig concreet cijfermateriaal.

Ik blijf ook op mijn honger zitten inzake de blijvende toepassingen in de toekomst van de notionele intrestaftrek. Ik wil op een later moment in de commissie gerust het debat voeren over de vraag wat wij ten aanzien van onze Europese concurrenten en buurlanden met onze vennootschapsbelasting moeten doen. Ik stel vast dat zij allemaal hun vennootschapsbelasting aan het verlagen zijn. Ik durf de vraag stellen of de notionele intrestaftrek het instrument bij uitstek zal zijn om op voornoemde verlaging een antwoord te blijven bieden.

Ik verwijs naar Duitsland, dat naar 15% zal gaan. Ik heb grote vragen met betrekking tot het feit of die aftrek van de notionele intrest daarop het gepaste antwoord zal zijn, los van het feit dat men nu ook mag vaststellen dat men zeer creatief begint om te gaan met de invulling daarvan. U doet er blijkbaar niets meer aan. De huidige minister van aflopende financiële zaken evenmin. Een verwittigd man is er twee waard, de volgende regering kan zich maar vasthouden aan de takken van de bomen.

04.13 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, met betrekking tot mogelijk misbruik van deze wetgeving kunnen wij duidelijk stellen dat dit niet aanvaardbaar is en dat de administratie de wetgeving op een correcte manier moet toepassen. Indien een evaluatie en enige bijsturing nodig zijn, is dat natuurlijk een opdracht voor het Parlement.

Wij blijven er echter bij dat deze notionele intresten een zeer goede zaak zijn die de competitiviteit van ons bedrijfsleven moeten verbeteren en die ook de bonafide bedrijven moet toestaan om hun balansstructuur te verbeteren.

Mijnheer Van der Maelen, ik heb uw waarschuwing goed genoteerd. U hebt gezegd dat wij moeten opletten, dat er een enorm gat geslagen is in de begroting. Ik heb dat goed genoteerd.

Mijnheer Van der Maelen, wij waren daarvoor wat bevreesd. De heer Bogaert en ikzelf hebben er herhaaldelijk op gewezen, ook bij de opmaak van deze begroting, de begroting 2007. Wij hebben uitdrukkelijk gesteld dat er voor de inkomsten een belangrijke overraming was en anderzijds dat de uitgaven ondergeraamd waren. Met andere woorden, wij hebben gezegd dat de begroting 2007 een probleem zou zijn en dat het vooropgestelde begrotingoverschot van 0,3% nooit zou kunnen gehaald worden. Dat hebben wij hier reeds lang geleden gezegd. Dat is trouwens een evolutie die reeds enkele jaren bezig is, namelijk de verzwakking van de begrotingsinspanningen.

Mijnheer de minister, ik ben een beetje ontgoocheld dat u ons niet wat meer precieze informatie kan geven over recente ontwikkelingen. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat men geen geactualiseerde prognoses kan maken. U bent reeds volop bezig met de verwerking van de aangiften in de vennootschapsbelasting. Men moet toch reeds een idee hebben over de richting waar een en ander naartoe gaat. Men zou ons toch geactualiseerde cijfers moeten kunnen geven.

Ik blijf mijn vrees uiten met betrekking tot de evolutie van de voorafbetalingen, die voor ons niet noodzakelijk gekoppeld is aan die notionele intresten, maar wel aan het feit dat men van start gegaan is met een begroting die initieel een overraming van ontvangsten inhield.

Mijnheer de minister, daar hebt u zich vergist in het cijfer dat u gegeven hebt. U hebt gesproken over een cijfer van 10,18 miljard euro ontvangsten uit voorafbetalingen. Dat was het oorspronkelijke begrotingcijfer. Nadien hebt u bedrag echter nog herzien. In april is dat herzien geworden en is dat nog opgetrokken geworden naar 12,43 miljard. Op dat moment spraken wij over een stijging met 14,67% van de voorafbetalingen.

Dat is dus enorm veel, wanneer we rekening houden met de evolutie van de voorbije jaren. Ik heb hier de cijfers voor 2000: 4,4%. De heer Bogaert verwijst mij naar de plaats waar u die beslissing hebt genomen: dat was in Leuven bij gelegenheid van de top aldaar, waar de heer Bogaert en ik ook even zijn langsgekomen. In 2000: + 4,4%. In 2001: + 0,3%. In 2002: - 6,4%. In 2003: - 0,84%. 2004 was atypisch met + 13,8%. In 2005: + 5,69%. In 2006: + 5,33%. En dan, plotseling, voor 2007: + 14,67%. Daar denk ik dat het probleem van de begroting zich situeert: men heeft de ontvangsten initieel overschat en vandaag worden we met de problemen die daar het gevolg van zijn, geconfronteerd.

04.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik was ontgoocheld in het antwoord van de minister. Het is mijn eerste commissievergadering inzake Financiën en ik was in het begin wat verwonderd over de uitgebreidheid van de antwoorden op de vragen. Ik dacht nu ook een zeer uitgebreid antwoord te krijgen op de vragen over de notionele intrestaftrek, maar de beknoptheid staat wat in contrast tot de uitgebreidheid inzake de andere vragen.

Mijnheer de minister, ik begrijp niet zo goed waarom u zo vaag blijft. Het is al gezegd: er moeten toch al indicaties zijn van de kostprijs van de notionele intrestaftrek? Ik meen mij trouwens te herinneren dat in het kader van de regeringsvorming dat hoofdstuk ook al aan bod is gekomen en dat er discussie was met CD&V of een en ander beperkt en beknot moet worden. Men moet toch over cijfers beschikken, want blijkbaar is men met de toekomstige regering toch aan het onderhandelen over wat men daarmee zal doen. Men moet dus beschikken over cijfers of indicaties of ramingen. Hier krijgen we als antwoord dat we zullen moeten wachten tot de inkohiering, vooraleer we iets kunnen doen. Ik vind het antwoord heel bizar.

04.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Als u cijfers hebt, mag u die laten weten. Ik vind dat heel acollegiaal.

04.16 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Enfin, ik vind het heel bizar. Men zegt dan dat men wel zal zien en dat het voor de volgende regering zal zijn. Maar 2006 was het eerste jaar, 2007 is bijna afgelopen en tegen dat er een volgende regering is, zal het 2008 zijn. Als er dus ooit wijzigingen komen, zal het misschien pas in 2009 zijn. Dan staan we al drie tot vier jaar verder met een systeem waarvan wij vermoeden dat er zeer zware misbruiken mee gepaard gaan die ons enorm veel geld kosten en een weerslag zullen hebben op de begroting, en dit niet alleen in de vennootschapsbelasting. Als er maatregelen moeten worden genomen, waar zal men het geld dan zoeken? In de sociale zekerheid? Men zal op een of andere manier moeten compenseren en wij houden ons hart daarvoor vast.

Wij hebben ook heel wat informatie gekregen over bepaalde constructies, over cijfers die meegedeeld worden op ondernemingsraden, over hoeveel bepaalde bedrijven extra hebben bespaard, over het bedrag aan minder betaalde belastingen, dankzij de notionele interestaftrek. Als men die gegevens extrapoleert, komt men aan gigantische bedragen, die veel groter zijn dan de gemaakte ramingen. Wij vrezen het ergste.

De volgende regering zal in ieder geval hiermee een zeer zware taak hebben en wij zullen in ieder geval dit dossier verder blijven opvolgen. Het systeem is ook heel belangrijk voor de gelijkheid van de belastingen. Ik verwijs naar het voorbeeld van een dochtervennootschap die uiteindelijk na de constructie nog 0,01% belastingen moet betalen. Ik kan u de gegevens waaruit dit blijkt, onder meer de jaarrekening, bezorgen. Iedereen zal het erover eens zijn dat dit onaanvaardbaar is. Ik meen dat nu al de nodige instructies gegeven kunnen worden aan de administratie om heel streng te controleren en alle misbruiken keihard aan te pakken.

De voorzitter: De heer Van Biesen heeft het woord voor een persoonlijk feit.

04.17 Luk Van Biesen (Open Vld): Het is eigenlijk geen persoonlijk feit, mijnheer de voorzitter, maar ik wil toch iets zeggen over de regeling van de werkzaamheden. Als het de bedoeling zou zijn om in de toekomst minidebatten te houden over een bepaald thema, dan zal onze fractie uiteraard op elke vraag die gesteld wordt omtrent een thema…

(…): (…)

04.18 Luk Van Biesen (Open Vld): Weet u, mijnheer Goyvaerts, wat het ernstige feit van vandaag is? Vandaag wordt opnieuw de schijn gewekt dat de notionele interestaftrek een gevaar zou zijn voor de begroting en dat hij alleen maar dient om constructies op te zetten. De notionele interestaftrek is zeer belangrijk. Het zou zeer slecht zijn voor het imago van dit land en voor onze economie, indien de notionele interestaftrek in vraag wordt gesteld in deze commissie.

Als er vragen gesteld worden over het oneigenlijke gebruik, dan moet men met die constructies voor de dag komen, maar zeggen dat u over bepaalde schema’s beschikt en dat er wel fiscalisten zullen zijn die schema’s uitwerken, is fundamenteel niet correct. U moet zeggen welke constructies er gebruikt worden.

Ik wil nog een tweede duidelijke opmerking maken. Ik vind dat wij een discussie kunnen hebben over het oneigenlijke gebruik. Uiteraard kunnen wij ook een discussie hebben, op het ogenblik van de begrotingsbespreking, over de begrotingsweerslag, maar vandaag opnieuw tekeergaan tegen de notionele interestaftrek, vind ik een zeer slecht signaal voor de Belgische economie.

04.19 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, (…)

De voorzitter: Dit is geen debat. Ik weet niet wie de naam van de heer Van Biesen vernoemd heeft, maar hij had dat niet mogen doen. De heer van Biesen mocht dus het woord nemen voor een persoonlijk feit.

04.20 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Hij had beter naar Fientje Moerman gebeld.

04.21 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik heb de cijfers gegeven waarover ik beschik. Er is in een groei van 14,69% voorzien. Ik heb die cijfers vergeleken met die van de voorgaande jaren. Als men daar 5% aftrekt, dan heeft men 1 miljard minder ontvangsten. Dat is het probleem waarmee wij vandaag geconfronteerd worden: een overraming.

Le président: Avant de passer la parole au ministre, je rappelle que l'ordre du jour est distribué suffisamment à temps que pour permettre à chacun d'en prendre connaissance. Ceux qui veulent participer à un débat peuvent soit introduire une interpellation, soit s'y joindre en introduisant une question.

Ce n'est pas au président de téléphoner à chacun pour lui demander s'il est bien sûr de ne pas vouloir poser de question ni s'intégrer dans un débat. Pour s'inscrire dans un débat, il suffit d'ajouter la veille au soir, voire le matin même, une question qui permet une intervention détaillée dans le débat.

04.22 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, si l'on connaît des cas concrets de fraude avérée ou de tentative de fraude, je reste réceptif. Je le demande à tous: transmettez-moi ces cas. Tous les jours, je reçois entre 10 et 50 lettres de plainte, anonymes ou pas. Si apparaissent des dysfonctionnements, tels que vous les décrivez dans ce type de politique nouvelle, transmettez-les-moi!

La constatation d'un abus vis-à-vis du système de la part de M. X ou de la société Y doit-elle pour autant engendrer le retrait du système? Si je vous écoute, après le drame du Heysel, il aurait fallu supprimer le football en Belgique! Dès qu'apparaissent des problèmes dans une soirée de jeunes, il conviendrait alors de supprimer toutes les soirées de jeunes. Et ainsi de suite. Sans oublier le Tour de France, depuis longtemps. Et ne parlons pas du tennis! Si je vous écoute, on arrêterait tout.

J'ai bien compris une chose: tout le monde, ou quasiment tout le monde, et M. Van der Maelen l'a dit, est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'une bonne loi. Il demande simplement qu'elle soit appliquée correctement. Moi aussi, comme tout le monde, je crois.

Aujourd'hui, on me demande des résultats à mi-parcours 2007. Auparavant, cela se faisait en fin d'année, donc déjà avant la fin de l'exercice complet. À présent, on demandera les résultats dès le mois de mars de l'année en cours! Restons honnêtes et logiques: j'ai l'impression de vivre le débat sur dix ans de politique des intérêts notionnels. Nous n'en sommes pas là: cette politique vient d'être mise en œuvre, elle commence à faire effet. Je n'ai pas sorti "Trends" par hasard, mais parce que M. Van der Maelen a fait lui-même un article dans cette revue, là où un journaliste de "Trends" réagit.

“De heer Van der Maelen pleitte vorige week, als een rode ridder op zijn paard, om tegen de fiscale fraude te strijden”, enzovoort. Het is een reactie op uw artikel in Trends.

Nous allons certainement retomber dans ces clichés. Mais, monsieur Van der Maelen, jusqu’à présent, la coalition est toujours violette et nous sommes toujours ensemble pour les affaires courantes. On constatait que les ministres socialistes venaient également dîner à la FEB ou à la VBO. Je suppose qu’ils le feront encore. M. Van der Maelen, je ne l’ai pas souvent vu! Ce que je constate aujourd’hui, c’est que la FEB et la VBO sortent un communiqué de presse en demandant s’il n’est pas suffisant de casser cette image que certains veulent casser en termes d’intérêts notionnels et de volonté économique de notre pays. C’est ce qu’on est encore occupé à faire par le biais d’articles, de suspicions, etc. Je pourrais vous citer des dizaines d’exemples, mais il faut raison garder. Je terminerai en indiquant qu’il y a une ministre du Budget. Si vous voulez des chiffres, vous pouvez toujours l’interroger!

04.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb over de notionele intrestwet gezegd dat die wet, zoals andere wetten, moet toegepast worden. Het adjectief “bonne” in “une bonne loi” komt van u, niet van mij.

Ik ben jurist van opleiding. Als de wetten er zijn, moeten ze toegepast worden, maar ze moeten wel correct toegepast worden.

Mijnheer de minister, wat uw uitnodiging betreft om u een aantal voorbeelden te geven, vraag ik u om zich tot uw administratie te wenden. Uw administratie is zeer goed op de hoogte van wat er fout loopt. Uw administratie heeft reeds in juni 2006 aan collega Reynders een omzendbrief gegeven met daarin de nodige informatie om de nodige maatregelen te nemen.

Ten derde, mijnheer de minister, de financiële sector is geen staat in de Staat. De financiële sector moet zich houden aan de wetgeving. Ik verwacht van die dames en heren dat ze zich ook houden aan de afspraken die ze gemaakt hebben met de politieke overheid. De code van juni 2006 wordt op dit ogenblik verkracht.

Als dat nog niet voldoende is – en we zitten nog altijd met paars –, zou ik aan collega Reynders of aan uzelf willen vragen dat u die sector benadert en met hen het gesprek begint. En kom nu niet doen alsof u niet weet wat ik weet. U weet beter dan ik welke systemen en constructies er gebruikt worden.

Le président: Je crois tout de même que des signaux précis doivent sortir de ce débat, débat que certains ont cherché à éclaircir et que d'autres ont voulu rendre confus.

Je note qu'aucun de ceux qui ont voté la loi dans cette commission et ensuite en séance plénière n'a remis en cause le principe des intérêts notionnels. M. Van der Maelen l'a encore rappelé. Personne ne remet en cause le principe mais plusieurs ici, à juste titre à mon avis, lancent un avertissement contre les abus avérés ou potentiels. C'est le signal qui doit ressortir de ce débat.

Si on donne l'impression au monde économique que l'on remet sans cesse en cause les règles du jeu, que l'on change les règles au milieu du match, on ne va évidemment pas créer le climat stable que souhaite M. Van der Maelen pour favoriser les investissements privés, nationaux ou étrangers dans ce pays.

Si je fais cette synthèse, c'est pour qu'un message clair sorte d'ici. Nous sommes tous contre les abus mais nous sommes aussi tous pour la sécurité juridique et pour la stabilité des règles du jeu, en tout cas pendant un certain temps. Il est évident que si un jour des évaluations démontrent que des règles du jeu doivent être modifiées, elles doivent pouvoir l'être.

On ne peut tout changer de six mois en six mois et donner l’impression que l’on va non pas mettre les pendules à l’heure mais les dérégler.

Chacun a eu l’occasion de s’exprimer. Nous avons assisté à un débat fort intéressant mais, à présent, je le considère comme clos.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de aftrek voor risicokapitaal, de verplichting tot het opmaken van een jaarrekening en de vennootschapsrechtelijke vrijstelling van de openbaarmaking van de jaarrekening" (nr. 72)

05 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction pour capital à risque, l'obligation d'établir des comptes annuels et l'exemption de la publication des comptes annuels accordée en vertu du droit des sociétés" (n° 72)

05.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een eenvoudige, technische vraag die u met ja of neen kunt beantwoorden.

Bepaalde bedrijfsvormen zoals de vennootschap onder firma, de commanditaire vennootschap en de landbouwvennootschappen moeten een dubbele boekhouding voeren en een balans- en resultatenrekening voorleggen als zij een beroep willen doen op de wet van de notionele interesten. Normaal moeten zij geen dubbele boekhouding voeren. Dat is dus een bijkomende verplichting voor deze bedrijfsvorm. Momenteel heerst er een discussie of naast deze verplichting ook de balans van dit type onderneming moet worden ingediend. Is dit al dan niet een verplichting? Volgens onze lezing van de wetgeving is dit niet noodzakelijk, maar wij hadden daarover graag een duidelijke uitspraak van u gehad.

05.02 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Devlies, artikel 73, ten vierde, septies van het koninklijk besluit tot uitvoering van het WIB '92 legt geen verplichting op tot het indienen van de jaarrekening. Bovendien bepaalt artikel 107 van het Wetboek van vennootschappen dat de indieningsverplichting niet geldt voor de jaarrekening van het bijkantoor, opgemaakt overeenkomstig van artikel 92, §2 van dat wetboek.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het datawarehouse-project" (nr. 77)

06 Question de Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le projet de datawarehouse" (n° 77)

06.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister om in deze buitengewone omstandigheden toch nog te willen antwoorden op onze vragen. Wij zitten inderdaad al een tijdje zonder volwaardige federale regering, maar toch gaat het nog vrij goed met onze economie. Dat wou ik als randopmerking meegeven.

Mijnheer de minister, collega’s, wij mogen op dat vlak natuurlijk niet te kortzichtig zijn. In het raam van de mondialisering die steeds toeneemt, mogen wij geen enkel risico nemen dat ertoe zou kunnen leiden dat wij de boot missen.

U weet wellicht dat verwerking en doorvoer van producten een belangrijke steunpilaar zijn van onze economie. Wij moeten erop toezien dat wij op dat vlak aan alle hedendaagse en internationale eisen voldoen.

Om dat mogelijk te maken, was minister Reynders door de vorige regeringsverklaring – ik doel op de regeringsverklaring van 2003 – ertoe verbonden het datawarehouse-project op te starten. Dat programma, dat onder andere tot doel had verregaande fraudebestrijding mogelijk te maken, waarvan de minister waarschijnlijk wel op de hoogte is, is bij mijn weten nooit echt van de grond gekomen.

Mijnheer de minister, vandaar mijn bekommernis en ook mijn vragen.

Hoever staat het momenteel met het datawarehouse-project en het papierloos douane- en accijnssysteem?

Ziet u het nog mogelijk, zoals de Europese richtlijn het alle lidstaten verplicht, om tegen 2008 de douaneactiviteiten en de accijnzen te automatiseren en de 14 miljoen douaneaangiften, die nu nog op papier gebeuren, te informatiseren?

Hoe meent de minister de afspraken met de Verenigde Staten in het raam van de Patriot Act, die de douane van de havens van Antwerpen en van Zeebrugge ertoe verplichten alle goederenverkeer te onderwerpen aan een veilige en betrouwbare risicoanalyse, na te komen zonder datawarehouse?

Is de minister zich ervan bewust dat onze haven van Antwerpen, die wij toch wel het kloppend hart van onze economie kunnen noemen, zwaar in de problemen kan komen indien de Verenigde Staten bijvoorbeeld als gevolg van de grote vertraging, die haven uitsluit voor export en een beroep zou doen op de concurrentie? We zouden dan immers niet alleen figuurlijk maar ook letterlijk meer dan één boot kunnen missen. Vandaar mijn vragen.

06.02 Minister Hervé Jamar: Mevrouw, het volledige datawarehouseproject wordt uitgevoerd in verschillende stappen, genaamd releases. De administratie der Douane en Accijnzen is bijzonder betrokken bij release 2, Prometheus, die betrekking heeft op de aspecten die verband houden met de goederen. Prometheus is reeds enkele maanden in uitvoering. Het doel is om tegen eind 2008 de opbouw te hebben gerealiseerd. Het is de bedoeling in die tijdspanne ook alle gegevens van de douaneaangifte, van PLDA of papierloze douane, in het datawarehouse te integreren.

Ten tweede, de communautaire verplichting om alle aangiften elektronisch in te dienen, gaat pas in op 1 juli 2009 voor de uitvoeraangiften. Voor de invoeraangiften ligt de datum nog niet vast, maar er wordt verwacht dat die zich zal situeren in 2010. Voor de douaneagentschappen in België geldt de verplichting om de aangifte elektronisch in te dienen vanaf 3 december 2007. Ik heb gisteren de administrateur der Douane nog gesproken. De administratie der Douane en Accijnzen zal tegen die datum ook alle economische actoren de mogelijkheid bieden om de aangifte elektronisch in te dienen. De verplichting om alleen nog elektronisch in te dienen, zal worden ingevoerd door de wettelijke bepaling op Europees niveau.

Ten derde, de douane voert al sinds maart 2003 samen met US-experts een risicoanalyse uit op de informatie betreffende de goederen die naar de USA worden verzonden in het kader van het CSI, Container Security Initiative. Dat gebeurt op basis van de voorlopige prearrival en predeparture gegevens die de uitvoerders verstrekken aan de Amerikaanse en de Belgische douane. Het systeem werkt momenteel tot volle tevredenheid van de Verenigde Staten. Vanaf 1 juli 2009 treedt op Europees vlak de reglementering in werking die de economische operatoren verplicht tot het geven van een uitgebreidere set van prearrival en predeparture informatie. Die informatie zal via PLDA, dus paperless douane, worden ontvangen en behandeld.

De overname van die gegevens in het datawarehouse is voorzien in het PrometheusProject. Het is vanzelfsprekend dat vanaf het ogenblik dat die gegevens beschikbaar zijn, die informatie ook gebruikt zal worden in het kader van de risicoanalyse zoals hiervoor uiteengezet.

Ten vierde, gelet op het antwoord in het derde punt, is er tot heden geen enkele reden om aan te nemen dat de Amerikaanse autoriteiten zouden overgaan tot een dergelijke maatregel. Trouwens, in het kader van de samenwerking met de Verenigde Staten is erin voorzien dat de huidige manier van werken regelmatig wordt geëvalueerd zodat tijdig op mogelijke problemen kan worden geanticipeerd.

06.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de deadlines zijn blijkbaar al een paar keer opgeschoven maar er lijkt nu toch vordering in de zaak. We zullen het dossier blijven opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de huidige budgettaire toestand" (nr. 80)

07 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la situation budgétaire actuelle" (n° 80)

(Vraag nr. 80 van de heer Hendrik Bogaert werd ingetrokken)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de budgettaire ontsporingen van het departement Defensie" (nr. 83)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het onder curatele stellen van het departement Defensie" (nr. 95)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de onrechtmatige uitgaven door Defensie via een schatkistrekening" (nr. 96)

08 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les dérapages budgétaires du département de la Défense" (n° 83)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la curatelle du département de la Défense" (n° 95)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les dépenses injustifiées de la Défense au moyen d'un compte de trésorerie" (n° 96)

(Vraag nr. 83 van de heer Hendrik Bogaert werd ingetrokken)

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ma question était initialement adressée à Mme la ministre du Budget.

Le président: Un débat aura lieu, la semaine prochaine, en sa présence.

Monsieur Nollet, il vous appartient de décider si vous maintenez ou non votre question. 

08.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vais la maintenir afin d’obtenir des réponses à mes questions, même si je sais pertinemment que, d’ici la semaine prochaine, les choses pourraient changer. Je reviendrai sur le sujet, la semaine prochaine, en tenant compte des premiers éléments qui me seront donnés aujourd’hui.

Le président: Vous décidez donc de ne pas reporter votre question à la semaine prochaine.

08.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): C’est cela, monsieur le président.

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, u stelt twee vragen vandaag en volgende week?

08.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We zullen dat zien op basis van het antwoord, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: U bent nog flexibel.

08.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Altijd geweest.

08.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, Mme la ministre du Budget a placé le département de la Défense du ministre démissionnaire, André Flahaut, sous curatelle en raison – dit-on – de "dépenses inconsidérées" d’un montant de 200 millions d'euros environ. Ce département ne peut dès lors plus dépenser un seul euro.

Afin de tenter de mieux comprendre ce qui se passe, je souhaiterais poser les questions suivantes. En effet, il faut admettre que les termes utilisés comme "curatelle" sont généralement employés dans d’autres circonstances.

1. En quoi consiste exactement cette mise sous curatelle?

2. Dans quels postes budgétaires ces "dépenses inconsidérées" ont-elles été constatées?

3. Quelle est la raison de cette mise sous curatelle? Certaines sources évoquent des "mécanismes illégaux". Pouvez-vous confirmer ou infirmer ces dires?

4. Jusqu’à quand la période de curatelle court-elle? Quelles sont les conditions à réunir pour lever cette curatelle?

5. S’agit-il d’une pratique usuelle en période d’affaires courantes? Existe-t-il des précédents en la matière qui vous permettent de prendre une telle mesure?

6. Avez-vous connaissance d’une réaction de votre collègue démissionnaire André Flahaut?

7. Quelles démarches comptez-vous entreprendre afin de redresser la situation du département de la Défense? Cette question s’adresse bien entendu au gouvernement qui est ici représenté.

08.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het zou uiteraard pijnlijk worden om hier de hele palmares van de onverbeterlijke minister van Defensie naar voren te brengen. Dit is ook niet de geschikte commissie om dat te doen.

Wij waren gisteren echter aangenaam verrast toen die zotskap van de PS het had gepresteerd om onder curatele van de minister van Begroting te moeten worden geplaatst. Zoiets gebeurt niet alle dagen. Bij mijn weten is het al een hele tijd geleden dat dit in een regering moest gebeuren.

Die curatele is er gekomen als gevolg van een onderzoek van het monitoringscomité Begroting. Er is in september een begrotingscontrole geweest waarbij men is gestuit op een aantal zaken dat niet koosjer was, die niet door de beugel konden. Als gevolg daarvan moest de minister van Begroting de minister van Defensie onder curatele plaatsen wat in de praktijk ertoe leidt dat deze laatste de komende weken of maanden geen eurocent meer kan uitgeven zonder een bijgevoegd advies van de Inspectie van Financiën.

Blijkbaar gebruikte het ministerie van Defensie op een nogal creatieve manier de lopende rekening waarover zij beschikte bij de Staatskas. De Staatskas behoort tot de bevoegdheid van de Thesaurie die op haar beurt een bevoegdheid is van de minister van Financiën. Vandaar dat wij vandaag bij u terechtkomen.

Deze buitensporigheden zouden een bedrag betreffen tussen 100 en 200 miljoen euro. Alleen al de grootteorde van het bedrag doet ons de wenkbrauwen fronsen. Als wij zien dat gisteren in de Vlaamse regering een minister is opgestapt voor een bedrag dat aanzienlijk lager ligt, vraag ik mij toch af waarom Flahaut nog op dat departement rondloopt.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen. Ten eerste, klopt het gegeven dat er onregelmatigheden met de lopende rekening waarover Defensie bij de Staatskas beschikt, aan het licht zijn gekomen tijdens de recente begrotingscontrole of waren er daarvoor al eerder indicaties?

Ten tweede, kunt u bevestigen dat Defensie via de lopende rekeningen betalingen heeft uitgevoerd die betrekking hadden op de bedrijfsvoorheffing en de sociale lasten van militair personeel? Ik denk dat dit een van de elementen is die gisterenmiddag uitgebreid aan bod is gekomen op de radio. Daaruit blijkt toch het creatieve gebruik door het ministerie van Defensie.

Ten derde, hoelang maakt Defensie al gebruik van dat systeem om betalingen van bedrijfsvoorheffing en sociale bijdragen voor militair personeel uit te voeren via die lopende rekening bij de schatkist? Hoe komt het dat de praktijk van die onrechtmatige uitgaven nu pas werd vastgesteld? Uit verklaringen blijkt dat het al meerdere jaren het geval is, dus ik zou concreet van u willen weten sinds wanneer dat systeem voorkomt bij het ministerie van Defensie.

Zijn er ook andere departementen die gebruik maken van die techniek van een lopende rekening bij de schatkist om een aantal betalingen te doen? Zo ja, kunt u ons bevestigen welke departementen dat zijn? Of blijft het uitsluitend beperkt tot het departement Defensie?

Kunt u ons ook juiste cijfers geven over de impact? U weet, er circuleren cijfers tussen 100 en 200 miljoen. Dat is nogal een ruime vork, zou ik zeggen. Ik meen dat u bij machte moet zijn, als toezichthouder op de thesaurie, om te weten te komen over welke concrete cijfers het gaat.

Ten slotte, mijnheer de minister, welke maatregelen gaat u nemen om dergelijke wanpraktijken in de toekomst te vermijden?

08.08 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, chers collègues, le gouvernement a décidé le 7 septembre que les départements seraient soumis à un monitoring des dépenses.

À ce stade, je ne peux vous dire qu'une chose. Monsieur le président, vous l'avez indiqué: un débat a lieu mardi avec la ministre du Budget.

Personnellement, je n'ai pas de moustache. Je le répète, je ne peux dire qu'une chose: un dérapage des dépenses à la Défense peut avoir un impact sur le budget général des Voies et Moyens. Je ne peux que vous rappeler que ce dernier relève de la compétence du ministre du Budget. Je ne peux inventer les choses.

08.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dit valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën.

08.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Als minister van Financiën bent u toch bevoegd voor de Thesaurie neem ik aan?

08.11 Hervé Jamar, ministre: (…)

08.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Is dat uw antwoord, mijnheer de minister?

08.13 Hervé Jamar, ministre: La ministre du Budget pouvait venir aujourd'hui! C'est la même commission.

08.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dan had u met haar moeten afspreken.

Le président: D'après ce que des gens plus experts que moi en la matière me communiquent, l'argent se trouve bien sur un compte du ministère des Finances mais lorsqu'un ministre retire l'argent de ce compte, c'est sous le contrôle du ministre du Budget qu'il le fait.

08.15 Hervé Jamar, ministre: C'est la solution normale en pareil cas, le monitoring, l'initiation, la mise en oeuvre et le contrôle sont sous le contrôle de la ministre du Budget. J'apprécie cela et je ne peux que m'en féliciter dans le cadre d'une bonne gouvernance.

J'estime qu'il serait plus sain, puisqu'elle a pris la décision, qu'elle vienne s'en expliquer.

Le président: D'après ce que me disent les services, il est logique que ce soit elle qui vienne. Vous avez raison.

08.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous remercie tout d'abord pour votre réponse.

En effet, la réponse du ministre était plus complexe au départ même s'il l'a complétée après votre explication.

Cependant, je reste sur ma faim. Je ne connais toujours pas la distinction entre les décisions prises dans le secteur de la Défense par rapport à la situation des autres secteurs. Je n'entends rien dans votre réponse, monsieur le président - ce qui est tout à fait logique -, ni dans celle du gouvernement, ce qui est plus problématique.

Je n'étais pas là en début de commission. Pourquoi la ministre du Budget n'a-t-elle pas souhaité venir aujourd'hui?

Le président: Elle sera à votre disposition mardi prochain! Son agenda lui permettait de venir mardi et pas aujourd’hui. Je ne gère pas son agenda. Elle vient mardi et votre question figure déjà à l’ordre du jour.

08.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous la réinscrivez à l’ordre du jour?

Le président: Oui! Et celle de M. Goyvaerts aussi!

08.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Mardi matin ou dans l’après-midi, monsieur le président?

Le président: Mardi matin à 10.00 heures!

08.19 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dit antwoord is onaanvaardbaar. De regering had perfect kunnen afspreken met het commissievoorzitterschap. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Minister Jamar komt ons hier een antwoord geven waarmee we in feite niets zijn. De thesaurie valt onder de bevoegdheid van het ministerie van Financiën. Het is wat al te gemakkelijk dat iedere keer als er een verrichting gebeurt op de lopende rekening van de thesaurie, dit plots de bevoegdheid is van de minister van Begroting omdat er mogelijk een budgettaire impact is.

Ik heb hier vragen gesteld over het gebruik van die rekening van de thesaurie voor bedrijfsvoorheffing en sociale lasten van personeel. Blijkbaar kan de minister van Financiën daar geen antwoord op geven en heeft hij daar niks over te vertellen. Ik betreur dat. Natuurlijk zal ik mijn vraag ten aanzien van de minister van Begroting volgende week dinsdag aanhouden. De schijnoperatie of het wegmoffelen van de bevoegdheid van de thesaurie richting minister van Begroting vind ik nogal eenvoudig en gemakkelijk.

Le président: Pour être clair, la Défense vend du matériel. Le produit de cette vente,…

08.20 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij hebben toch een minister om hem te ondervragen?

Le président: Pour vous éclairer, je vous rapporte ce que des techniciens m'ont dit. Le produit de cette vente est versé sur un compte qui est effectivement localisé à la Trésorerie. Cependant, le Budget autorise le ministre à retirer de l'argent de ce compte pour faire des dépenses. Ce qui est prélevé de ce compte est sous le contrôle du ministre du Budget. C'est tout!

08.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Als dit dan toch niet tot zijn bevoegdheid behoort, had de minister van Financiën de vragen maar onontvankelijk moeten verklaren. Voor 100 tot 200 miljoen euro gaat dat hier niet over een jeep!

Le président: Nous chargeons le président de la sous-commission Cour des comptes d'inviter des techniciens du Budget et de la Trésorerie afin qu'ils nous expliquent exactement comment ces comptes fonctionnent et quels sont exactement, sur le plan juridique, les responsabilités des uns et des autres. Nous pourrons ainsi tous y voir plus clair. En attendant, je vous ai déjà communiqué quelques éléments de réponse qui m'ont été fournis par les techniciens qui m'entourent à cette table.

08.22 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vind het toch een beetje jammer dat mevrouw Van den Bossche vandaag niet naar deze vergadering is gekomen. Ik heb mijn vraag aan haar tijdig gesteld.

Le président: N'oubliez pas que nous sommes en affaires courantes et que les ministres peuvent répondre aux questions mais n'y sont pas obligés. Ce n'est pas moi qui ai inventé cette règle!

08.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce n'est pas juste car le prescrit constitutionnel continue à courir, même en affaires courantes, et le ministre peut être convoqué. Il est effectivement libre de ne pas répondre mais il est obligé de venir.

Le président: Monsieur Nollet, c'est la Conférence des présidents de cette Chambre qui a décidé de cela. Vous y siégez, moi pas!

08.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Justement, j'y siège et j'y ai pris la parole en ce sens! Si elle se trompe, il devrait y avoir moyen de réagir, d'autant plus quand on touche à l'article 100 de la Constitution.

Le président: Monsieur Nollet, la ministre sera présente mardi à 10.00 heures et vous pourrez lui poser toutes les questions que vous voulez.

08.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je préfère effectivement cette réponse-là.

Le président: Si elle avait déclaré ne pas venir du tout, je comprendrais que vous fassiez un incident mais il n'y a pas d'incident à faire parce qu'elle vient le mardi au lieu du jeudi! Il n'y a pas le feu dans la Maison!

08.26 Hervé Jamar, ministre: M. Flahaut peut d'ailleurs poser une question à la ministre du Budget en tant que député.

Le président: Une autre proposition serait d'organiser une réunion conjointe des commissions Finances et Défense!

08.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je suis ouvert à vos propositions!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de prognose omtrent het structureel tekort" (nr. 84)

09 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les prévisions relatives au déficit structurel" (n° 84)

(Vraag nr. 84 van de heer Hendrik Bogaert werd ingetrokken)

La réunion publique de commission est levée à 16.51 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.51 uur.