COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

De vergadering wordt geopend om 11.03 uur en voorgezeten door de heer Pieter De Crem.

La séance est ouverte à 11.03 heures et présidée par M. Pieter De Crem.

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat wij de vergadering hernemen om 11.15 uur. Minister Dewael laat weten dat hij hier zal zijn om 11.15 uur en ook minister Dupont, die een vraag heeft van mevrouw Gerkens, is er nog niet, evenmin als mevrouw Gerkens zelf. Ik stel voor dat wij om 11.15 uur hernemen.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dat is helemaal in overeenstemming met de richtlijnen van uw partijbureau.

De behandeling van de vragen wordt geschorst van 11.03 uur tot 11.15 uur.

Le développement des questions est suspendu de 11.03 heures à 11.15 heures.

De voorzitter: We kunnen beginnen met onze agenda. Er zijn vragen voor de minister van Binnenlandse Zaken en één voor de minister van Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen. Omdat we voor de eerste keer vragen op onze agenda hebben, wil ik u even het Reglement in herinnering brengen en in het bijzonder artikel 127, 8°, dat betrekking heeft op de mondelinge vragen in commissie.

“De totale spreektijd voor de vraag en het antwoord mag niet meer dan vijf minuten bedragen. Het lid dat de vraag heeft gesteld, mag een aanvullende vraag stellen of repliceren. In dat geval bedraagt de totale spreektijd voor de aanvullende vraag of de repliek en het antwoord twee minuten. Het incident wordt gesloten, hetzij na de repliek, die eventueel volgt op het antwoord op de vraag, hetzij na het antwoord op de aanvullende vraag”.

De voorzitter van de Kamer heeft gevraagd om het Reglement met betrekking tot de mondelinge vragen goed toe te passen.

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het hardhandig optreden van de politie tijdens de manifestatie van 11 september 2007 te Brussel" (nr. 001)

Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le comportement brutal de la police lors de la manifestation du 11 septembre 2007 à Bruxelles" (n° 001)

Deze vraag van de heer De Man werd ingetrokken.

01 Vraag van mevrouw Linda Vissers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden naar aanleiding van een door de Brusselse burgemeester verboden manifestatie in Brussel op 11 september 2007" (nr. 008)

01 Question de Mme Linda Vissers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude de la police à Bruxelles le 11 septembre 2007 lors d'une manifestation interdite par le bourgmestre de Bruxelles" (n° 008)

01.01 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op 11 september 2007 hielden een aantal manifestanten onder organisatie van de groep SIOE – Stop the Islamisation of Europe – een protestactie op het Brusselse Schumanplein en omgeving.

De manifestatie werd eerder door de Brusselse burgemeester Thielemans verboden uit vrees voor onregelmatigheden en inbreuken op de openbare orde en openbare rust.

Aangezien er een afspraak was met de Brusselse politie dat een statische manifestatie op het Schumanplein met afgifte van een petitie aan de Europese Commissie zou worden gedoogd, zal u begrijpen dat de tactische zet van het commando door velen als een laffe onbetrouwbaarheid wordt beschouwd.

Immers, om 12 uur ’s middags kwamen enkele parlementsleden aan het Brusselse Schumanplein bijeen om, zoals afgesproken, een petitie aan de Europese Commissie af te geven. Op het plein stonden hooguit een tweehonderdtal manifestanten met enkele spandoeken en vlaggen. Er waren parlementsleden uit Italië, Frankrijk, Vlaanderen en enkele Scandinavische landen.

Reeds bij aanvang van de manifestatie werden tientallen deelnemers door de aanwezige politiepelotons bijzonder hardhandig gearresteerd. Zonder enige, directe aanleiding werd Filip Dewinter, die aan de VRT een interview gaf, aangepakt. De bevelvoerende officier gaf de opdracht tot een charge. Hij beval de uitsluitend eentalige, Luikse politie-inspecteurs om zoveel mogelijk manifestanten, en vooral de parlementsleden, hardhandig aan te pakken.

Ook Europarlementslid Frank Vanhecke werd samen met twee van zijn collega’s uit het Europees Parlement op een brutale manier opgepakt en zelfs in de geslachtsdelen geknepen. Ter zake werd door senator Hugo Coveliers bij het Vast Comité van Toezicht op de Politiediensten, met andere woorden het Comité P, klacht ingediend.

De personen die bestuurlijk werden aangehouden, waaronder ikzelf, kregen eerst de handboeien om. De handboeien werden op een bijzonder harde manier aangesnoerd, ten bewijze waarvan de vele littekens bij de gevangenen. Daarna werden wij in een autobus of politiecombi naar het cellencomplex van het Brusselse justitiepaleis afgevoerd.

Daar werden wij met dertien vrouwen in een cel gezet, waarin slechts plaats was voor hoogstens zes personen.

Het duurde ruim twee uur alvorens er een veiligheidsfouillering of fouillering voor opsluiting werd uitgevoerd bij die 162 gevangenen. We vragen ons af of het normaal is dat dit zo lang duurt. Tevens vragen wij ons af of een dergelijke fouillering uit veiligheidsoverwegingen niet dient te worden uitgevoerd alvorens personen in een cel worden opgesloten.

Tijdens die naar mijns inziens laattijdige fouillering dienden sommige arrestanten al hun bezittingen af te geven, alsook hun schoenveters. Ze dienden ook hun broeksriem uit te doen. Vrouwelijke arrestanten dienden hun beha uit te doen en af te geven. Andere arrestanten mochten dan weer al hun bezittingen aanhouden of bij zich houden. Ook daarbij vragen wij ons af op welke basis dat onderscheid wordt gemaakt. Is het niet de bedoeling dat iedereen gelijk wordt behandeld?

De vrouwelijke arrestanten, waaronder ikzelf, dienden hun beha uit te doen in het bijzijn van mannelijke politieambtenaren, die zich evenwel dienden om te draaien. Bovendien gebeurde de fouillering in een open cel waar de rest van de arrestanten zonder problemen kon binnenkijken. Dienen zulke fouilleringen uit respect voor de privacy en de menselijke waardigheid niet te gebeuren door uitsluitend vrouwelijk politiepersoneel en volgens mij in een totaal afgescheiden ruimte? Een veiligheidsfouillering dient mijns inziens namelijk om zich ervan te vergewissen dat een persoon geen wapen draagt of enig ander voorwerp bij zich heeft dat een gevaar vormt voor de openbare orde. Ondanks het feit dat nog niemand met een beha is doodgeschoten, zou eventueel met heel veel verbeelding kunnen worden aangenomen dat men zich met een beha zou kunnen ophangen, al zou dat bijzonder moeilijk geweest zijn in een cel waar we met dertien vrouwen zaten opgesloten.

Al onze bezittingen – gsm, autosleutels, juwelen, de inhoud van onze handtas – werden in een plastic tas verzameld die werd genummerd. Ikzelf was gevangene 114. Het bewijsstuk heb ik hier voor u meegebracht.

Niettegenstaande wij reeds vanaf het middaguur waren opgepakt, hebben wij na lang aandringen een klein flesje water gekregen en een suikerwafel. Om 19.30 uur werden we uiteindelijk vrijgelaten.

De grootste crimineel wordt volgens mij niet behandeld zoals wij die dag werden behandeld.

De voorzitter: Mevrouw, mag ik u verzoeken dat u tot uw vragen komt? De tijd van 5 minuten is overschreden.

01.02 Linda Vissers (Vlaams Belang): Dat gaat snel.

De voorzitter: In het tijdsbestek van 5 minuten zit ook het antwoord van de minister.

01.03 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Kunt u mij meedelen hoeveel politieambtenaren er die dag voor die ordediensten werden ingezet? Welke personeelskosten staan daar tegenover? Hoeveel politieambtenaren van Vlaamse politiezones werden er ingezet, en hoeveel van Franstalige zones?

Bent u op de hoogte van de klacht bij het Comité P?

Zijn er al resultaten van het onderzoek naar het politieoptreden?

Bent u van oordeel dat het politieoptreden op het Schumanplein en de politiehandelingen nadien in het cellencomplex volgens de geldende richtlijnen, wetten, rondzendbrieven, enzovoort, is verlopen?

01.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de burgemeester van Brussel had – zoals u weet – beslist om de op 11 september geplande betoging te verbieden. Als lokaal verantwoordelijke overheid heeft hij de bevoegdheid om openbare bijeenkomsten preventief te verbieden als hij vreest dat de openbare orde en rust in het gedrang kunnen komen. Dat is een beperking op het grondwettelijke recht op vergadering en betoging, zoals bepaald in artikel 26 van de Grondwet. Via kort geding – dat weet u ook – zowel voor de Raad van State als voor burgerlijke rechter, probeerden de betogers die beslissing te laten herroepen, zonder resultaat.

Ten tweede, als minister van Binnenlandse Zaken moet ik dat prerogatief van de burgemeester tot verbod van bepaalde betogingen respecteren. Het zijn rechtbanken, en dus niet de minister van Binnenlandse Zaken, die ter zake de toetsing moeten doen.

In het algemeen, zonder mij uit te spreken over dit concrete dossier, ben ik de mening toegedaan dat het grondwettelijk recht tot betoging maximaal moet worden gerespecteerd in een democratische rechtstaat en dat een verbod weloverwogen moet gebeuren op basis van concrete elementen dat de openbare orde in gevaar is.

Ten derde, naar aanleiding van de verboden betoging stelde u een aantal vragen over het optreden van de politie op 11 september. Arrestatie en fouillering zijn wettelijk geregeld in de wet op het politieambt. Of de politiediensten de regels ter zake correct hebben nageleefd, maakt op dit ogenblik het voorwerp uit van een onderzoek door het Vast Comité van Toezicht op de Politiediensten, het zogenaamde Comité P. Net zoals u wacht ik de resultaten van dat onderzoek af. Op basis van dat onderzoek kunnen wij het debat met volledige kennis van zaken voeren. Ik kan en mag vandaag dan ook niet préjugeren of het optreden van de politie al dan niet correct was.

U stelde ook een aantal vragen over de ingezette politiemacht. U vroeg naar een aantal cijfers. In totaal werden 826 politiemensen voor de ordehandhaving ingezet. 11 pelotons van elk 40 politiemensen werden opgesteld in en om de Europese wijk, in de Brusselse binnenstad en ter hoogte van de spoorweg en de metrostations. De samenstelling was als volgt: 510 uit de Brusselse politiezones, 2 pelotons met elk 40 man uit Nederlandstalige politiezones, 2 pelotons met elk 40 man uit Franstalige politiezones en 156 politieambtenaren van de federale politie. Het aantal manuren, de personeelskosten, kan worden geschat op 182.448 euro.

De Brusselse politie heeft het zekere voor het onzekere genomen. Ondanks het verbod en ondanks de handhaving van het verbod door de gerechtelijke autoriteiten in kort geding was er door verschillende organisaties, zowel in het binnenland als in het buitenland, opgeroepen tot deelname aan de betoging.

Het was ook moeilijk te voorspellen hoeveel buitenlandse betogers naar Brussel zouden afzakken. Via de procedures eigen aan de geïntegreerde politie werd in bijkomende politiemacht voorzien van andere politiezones via Hycap, het systeem van de gehypothekeerde capaciteit, en ook van de federale politie. Ook dat is een afweging die de Brusselse politie, die verantwoordelijk is voor de ordehandhaving op haar grondgebied en bovendien de nodige ervaring op het vlak van betogingen in huis heeft, vanuit rationele noodwendigheden heeft gemaakt.

Wij moeten dus het verslag afwachten dat wordt opgemaakt door het Comité P. Op het moment dat dat stuk bekend zal zijn, kunnen we, zoals ik reeds aangaf, de discussie voeren, met meer kennis van zaken.

01.05 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Achthonderdzesentwintig politiemensen voor tweehonderd mensen die daar stonden, dat lijkt me wel erg veel, ook inzake kosten. Ik vind dat fenomenaal hoog. Samen met u zullen we het verslag van het Comité P afwachten.

Via de pers hebben wij vernomen dat uw collega De Gucht als minister zijn excuses zou hebben aangeboden aan de collega’s in Italië en in Frankrijk. Wij waren met vele parlementsleden van Vlaanderen en wachten nog altijd op excuses. U kunt misschien die boodschap ook overbrengen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'enfermement des mineurs étrangers en vue d'une expulsion" (n° 025)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de opsluiting van minderjarige vreemdelingen met het oog op hun uitwijzing" (nr. 025)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le commissaire aux Droits de l'homme du Conseil de l'Europe examinera, lors de sa prochaine visite en Belgique, prévue en 2008, la situation des mineurs étrangers détenus en vue d'une expulsion. Selon une dépêche Belga, il l'a signalé à la Ligue des droits de l'homme.

Dans sa lettre, ce commissaire écrivait que la détention de migrants apparaît comme de plus en plus systématique dans un certain nombre d'États européens. Il indique également qu'il a rappelé aux autorités nationales de plusieurs de ces États que les migrants irréguliers ne doivent pas être considérés comme des criminels et que la place d'un enfant, qu'il soit migrant ou non, n'est, par essence, pas en détention.

Je ne peux que partager cette position et cela nous conforte d'ailleurs dans notre opposition à la présence de mineurs dans les centres fermés.

On peut d'ailleurs aussi élargir la question aux personnes vulnérables, dont les personnes malades. Je pense notamment au décès du jeune toxicomane au centre fermé 127bis.

Monsieur le ministre, avez-vous été informé officiellement de cette visite? Le cas échéant, pourriez-vous nous donner plus d'informations sur le planning de cette visite?

Avez-vous été rappelé à l'ordre par le commissaire aux Droits de l'homme du Conseil de l'Europe lorsqu'il a parlé d'États qui abusaient ou qui avaient souvent recours à l'enfermement des mineurs? L'État belge a-t-il reçu une lettre en ce sens?

Par ailleurs, vous savez que la Commission des libertés civiles du Parlement européen doit adopter aujourd'hui un projet de directive sur l'éloignement des étrangers illégaux. Ce texte devra, après son adoption définitive par le Parlement européen, faire l'objet d'une négociation entre la Commission européenne et le Conseil européen. Il appartiendra donc au prochain gouvernement belge de clarifier sa position quant à l'enfermement administratif des étrangers en vue de leur expulsion.

Étant donné que vous êtes toujours en affaires courantes et qu'on ne sait pas quand le prochain gouvernement commencera à travailler, connaissez-vous les positions de l'État belge quant à ce projet de directive européenne?

Je vous remercie.

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère collègue, la visite du commissaire aux Droits de l’homme du Conseil de l’Europe n’a pas été portée à ma connaissance de manière officielle. Je ne peux donc pas vous donner d’informations à ce sujet.

Il est exact qu’un projet de directive sur les normes minimales en matière de retour est actuellement à l’examen auprès des instances européennes. Je puis d’ores et déjà vous assurer que la Belgique mène une politique d’éloignement dont les principes sont conformes à ceux du projet en question. Comme vous le savez, la Belgique tend également à promouvoir le retour volontaire des migrants mais il faut constater que l’étranger en situation irrégulière utilise encore peu ce type de retour, alors que tant la Croix-Rouge de Belgique que l’Organisation internationale pour les Migrations offrent des programmes de retour volontaire qui permettent un retour digne dans le pays d’origine. Il est illusoire de penser qu’une détention administrative en vue d’éloignement puisse être évitée dans tous les cas. Ceci dit, le prochain gouvernement pourrait se pencher sur une amélioration des conditions de retour.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je suppose que, si deux ONG ainsi que l’agence Belga l’annoncent, ce commissaire nous rendra visite et sera vraisemblablement reçu l'année prochaine par le prochain gouvernement. Vous parlez de l’éloignement des étrangers. Pour notre part, nous parlions également des enfants et des familles dans les centres fermés.

Des dizaines d’études ont démontré les séquelles, notamment psychologiques et physiques, fortes et irrémédiables qu’ont ces enfants lorsqu’ils restent plusieurs semaines, voire plusieurs mois, dans ces centres fermés.

Nous avons déjà eu cette discussion et je sais que des propositions de loi vont être prises en considération. Néanmoins, c’est un dossier urgent pour ce gouvernement et certainement pour le prochain gouvernement.

Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il faut valoriser le retour volontaire mais je crois que, demain, un pays démocratique ne doit plus enfermer des enfants dans des centres fermés qu’ils soient en séjour illégal ou non. Ce n’est pas leur place!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention au centre fermé 127bis et le droit de visite des parlementaires" (n° 026)

03 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de opsluiting in het gesloten centrum 127bis en het bezoekrecht van parlementsleden" (nr. 026)

03.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir accepté de répondre à ma question alors que nous sommes dans une période où le gouvernement de la précédente législature est chargé de gérer les affaires courantes. Vous auriez donc pu refuser d’y répondre.

Monsieur le ministre, le 29 septembre dernier, le centre 127bis pour les illégaux déplorait le décès d’un de ses détenus. Le parquet de Bruxelles étant chargé de cette affaire, nous attendrons les résultats de son enquête pour en savoir plus sur les causes du décès. Je ne vous interrogerai donc pas à ce sujet.

Aujourd’hui, je me limiterai à deux questions liées, d’une part, à l’adéquation de l’enfermement de cette personne au centre 127bis et, d’autre part, au droit des parlementaires à exercer leur droit de visite des centres de détention.

Pour la première, selon les informations données par la presse, il apparaît que la personne décédée était connue des services de police et que, selon l’Office des étrangers, elle était toxicomane. Elle avait aussi était condamnée à plusieurs reprises, en 2006 et en 2007, par le tribunal correctionnel de Liège pour vol avec violence et menace.

D’autres sources, reprenant des informations données par les responsables du centre, évoquaient le fait que l’identité de cette personne n’était pas connue.

Ma question porte d’abord sur la raison d’enfermement au sein du centre 127bis d’une personne qui, depuis son arrestation, se montrait agitée et violente et qui était connue pour être toxicomane. De plus, le médecin qui l’avait examinée dans le centre lui avait prescrit de la méthadone, ce qui prouve l’état de dépendance de cette personne à la drogue.

Monsieur le ministre, d’autres collègues avant moi vous ont déjà interrogé sur la capacité des centres fermés à apporter un réel suivi médical et psychologique aux détenus.

Nous voici aujourd’hui confrontés à la mort d’une personne, mort qui aurait peut-être pu être évitée si ladite personne avait été transférée dans un centre mieux préparé à faire face aux problèmes des toxicomanes.

Quelles sont les motivations qui ont présidé au choix du centre 127bis comme lieu d’enfermement de cette personne, compte tenu de son problème de toxicomanie, mais aussi du danger qu’elle pouvait représenter pour les autres détenus, femmes et enfants?

Par ailleurs, lorsque je me suis présenté devant le Centre 127bis, le 30 septembre dernier, afin que l’on me renseigne sur les conditions dans lesquelles cette personne était décédée, je me suis fait poliment signifier que, pour des raisons de sécurité, il n'était pas possible de me laisser entrer. Je n’ai pas contesté cet argument avant l’intervention de la police, intervention qui, je le rappelle, a eu lieu pour calmer les émeutiers qui sévissaient dans le centre.

Après cette intervention, et selon les dires des responsables de police présents sur les lieux, le calme était revenu. Néanmoins, mes demandes pour accéder au centre sont restées sans réponse.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire ce qui a motivé les responsables du centre à m'en refuser l'accès alors que le calme était revenu?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, tout d'abord, la personne décédée se trouvait en situation de séjour illégal en Belgique. Elle a donc été enfermée au centre 127bis, conformément à la loi du 15 décembre 1980, dans l'attente de son identification et de son éloignement.

Les circonstances et la cause du décès de cette personne font actuellement l'objet, comme vous le savez, d'une enquête du parquet de Bruxelles. Il est donc quelque peu prématuré de mettre en doute la capacité des centres fermés à apporter un réel suivi médical et psychologique aux détenus.

Le danger lié à la présence de cette personne dans le centre pour les autres détenus, en particulier pour les femmes et les enfants, était très faible, voire inexistant. En effet, d'une part, l'individu se trouvait dans l'aile réservée aux hommes et, d'autre part, aucun comportement agressif n'avait été signalé dans son chef au moment des faits.

Conformément à l'article 68 de l'arrêté royal du 2 août 2002, un service d'assistance sociale assume, en collaboration avec le service médical, l'accompagnement psychologique et social de l'occupant durant son séjour au centre et le prépare à son éloignement éventuel. Le service médical est accessible tous les jours aux heures mentionnées dans le règlement d'ordre intérieur et disponible en permanence en cas d'urgence.

L'article 53 de cet arrêté royal prévoit également que l'occupant malade reçoit les soins que son état nécessite sous la responsabilité du médecin attaché au centre. À cet égard, selon les informations qui m'ont été transmises par l'Office des étrangers, la personne décédée a fait l'objet d'un suivi médical sérieux.

Dès son arrivée au centre, le 26 septembre 2007, l'individu a été examiné par un médecin. Celui-ci lui a prescrit 60 milligrammes de méthadone qu'il a effectivement pris les jours suivants, chaque fois à midi. Le vendredi soir, le médecin l'examinait d'ailleurs encore.

En ce qui concerne votre droit de visite, la direction du centre a agi conformément à l'article 41 de l'arrêté royal mentionné ci-avant. En raison des émeutes lors de votre première présentation et compte tenu du risque sérieux d'une résurgence de celles-ci lors de votre seconde venue, la direction du centre a légitimement et légalement pris la décision de vous en refuser l'accès pour des raisons de sécurité. La direction n'a nullement été informée d'une autre visite de votre part après 17.30 heures, heure à laquelle un retour au calme a réellement eu lieu.

03.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je tiens simplement à revenir sur certains éléments que j’ai déjà évoqués dans mon intervention.

Premièrement, les services de police connaissaient le passé judiciaire de cette personne qui était considérée comme un délinquant manifeste. Il était donc important d’identifier plus rapidement cette personne plutôt que de maintenir jusqu’à la fin un certain flou.

Deuxièmement, des enquêtes d’associations et d’ONG ont déjà montré l’incapacité des centres fermés à prendre en charge certaines situations médicales, en particulier sur le plan psychiatrique. Cette situation nécessitait manifestement une approche et un encadrement plus importants et beaucoup plus adéquats que ce qui a eu lieu. Je reste donc sur ma faim.

Monsieur le ministre, je suis également surpris que l’on ne vous ait pas signalé ma deuxième présentation. Un officier de police est pourtant entré à l’intérieur du centre pour dire que j’attendais. Je ne voulais pas visiter les différentes ailes; je souhaitais simplement rencontrer les responsables. Ce policier m’a d’ailleurs fait savoir que l’on avait coupé le parlophone et la sonnette afin que je ne puisse même plus m’annoncer. Dans ce cas, il est normal qu’on n’ait pas constaté ma présence.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, met het oog op de vergadering van vanmiddag wil ik het volgende meedelen. Ik ben beschikbaar, maar ik neem aan dat mijn aanwezigheid niet vereist is, tenzij de commissie daarover anders oordeelt.

De voorzitter: Mocht dat het geval zijn, dan zullen wij contact met u opnemen.

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "les clauses dans les marchés publics de carburants et les contrats avec Totalfina" (n° 028)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de clausules in de overheidscontracten voor brandstofleveringen en de contracten met Totalfina" (nr. 028)

04.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma dernière question concernant les marchés publics des carburants pour des administrations et des ministères datait du 22 mai 2006. À ce moment-là, je vous interrogeais sur l'état des lieux quant à l'introduction de clauses éthiques relatives au respect des droits de l'homme et au respect des règles de l'OIT dans les conclusions de marchés publics. Sous le gouvernement arc-en-ciel, et sous l'impulsion des ministres Ecolo et Agalev de l'époque, il n'y avait pas eu de renouvellement des contrats avec Totalfina et une étude sur l'introduction de critères dans les clauses des marchés publics avait été initiée. Le gouvernement violet se devait normalement de poursuivre sur cette voie, notamment dans la transposition des directives européennes relatives aux marchés publics.

En 2006, vous disiez qu'il fallait faire appel à un jugement qui condamnait la société en question et qu'il était quasiment impossible d'introduire de telles clauses dans les critères d'attribution. Néanmoins, l'Organisation internationale du Travail a, à deux reprises, en 2003 et en 2005, considéré que la junte au pouvoir en Birmanie organisait le travail forcé et l'esclavage de sa population et demandait aux États membres et aux entreprises qui y ont leur siège de ne pas investir puisque cela profite systématiquement à la junte. Il me semble que nous avons là un critère objectif à insérer dans un cahier des charges: être en règle avec les recommandations de l'OIT.

Ne considérez-vous pas maintenant qu'il s'agit d'un argument qui permettrait de considérer que Totalfina ne répond pas aux critères sociaux et éthiques que devrait imposer le cahier des charges dans un État démocratique tel que le nôtre?

D'autre part, les évènements qui se produisent en Birmanie confirment le caractère dictatorial et violent de cette junte au pouvoir. Ne serait-il pas temps d'agir et de refuser de renouveler des contrats avec Totalfina, voire peut-être de les rompre? Il faudrait étudier les possibilités.

Enfin, je voudrais vous interroger sur un élément qui me perturbe beaucoup. Il apparaîtrait que, les contrats étant signés avec Totalfina Belgique - qui est en règle avec ses travailleurs belges -, les clauses qui seraient insérées pour attribuer un marché ne permettraient pas de prendre en compte le comportement de Totalfina International en Birmanie. Si c'est le cas, il s'agit de manœuvres de multinationales mais aussi d'une belle hypocrisie dans la manière d'appréhender la conclusion de marchés publics et surtout la référence à des critères éthiques. Aujourd'hui, dans toutes les manifestations, des représentants politiques s'expriment contre ces multinationales qui bafouent les droits.

Je pense qu'il faudrait agir et je voudrais savoir si votre position a changé depuis l'année passée.

04.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, je vous remercie pour votre question qui me donne l’occasion d’apporter un certain nombre de précisions.

Face à la situation au Myanmar (ex-Birmanie), je suis, à l’instar de nombreux démocrates, de nombreux politiques et citoyens défenseurs des droits de l’homme, partisan d’un embargo le plus large possible, au niveau de l’Organisation des Nations unies ou, si ce n’est pas possible, au sein de l’Union européenne.

Cette revendication est d’ailleurs formulée par les opposants birmans. Nous devons l’entendre. Le débat entre les partisans du boycott et ceux de la thèse de l’introduction de la démocratie par la coopération économique, dont on parle encore aujourd’hui dans la presse, est dépassé compte tenu de la demande des démocrates birmans. Entendons-les! Instaurons un embargo international, ce sera là une façon de réagir à la situation qui nous occupe aujourd’hui.

Mais, dans l’attente, que faire?

Vous m’avez interrogé sur les contrats de fourniture de carburant et de gasoil de chauffage liant la société Totalfina-Elf avec l’État belge et les possibilités de les dénoncer en évoquant le fait que Totalfina-Elf International exploite des gisements de gaz et de pétrole en Birmanie.

Je tiens tout d’abord à apporter un certain nombre de précisions d’ordre juridique et administratif pour clarifier les choses.

Présidente: Karine Lalieux.

Voorzitter: Karine Lalieux.

Je n'en ferai pas un paravent. Je vous répondrai au-delà du droit mais ces éléments juridiques doivent être dits pour analyser la situation en connaissance de cause, sans démagogie.

Première petite précision: sous le gouvernement arc-en-ciel, le contrat avec la société Total n'a pas été renouvelé à l'échéance annuelle – ce que permettait le contrat – mais n'a pas été dénoncé. Ceci, hélas – pour la thèse que vous défendez et moi aussi d'ailleurs –, n'avait toutefois pas permis d'exclure la société Total des marchés futurs. On a donc lancé de nouvelles procédures dans lesquelles Total l'a emporté pour partie.

Le cahier des charges que nous avons soumis lorsque nous avons diligenté la nouvelle procédure contenait bien évidemment des clauses éthiques et ce, dans l'extrême limite posée par les directives européennes.

En ce concerne le droit européen, je tiens à vous signaler que lors de la rédaction des lois et arrêtés transposant les dernières directives européennes en matière de marchés publics, le gouvernement fédéral a étudié, à mon initiative notamment, la possibilité d'instaurer des clauses dites éthiques très contraignantes en ce qui concerne entre autres l'égalité entre les hommes et les femmes, le respect de clauses environnementales, la non-discrimination, mais nous avons dû renoncer en partie à la suite de contacts avec la Commission.

Comme vous le savez, la Commission est gardienne des clauses de respect de la concurrence. Elle estimait que ces clauses, certes légitimement justifiées, étaient trop exigeantes pour ne pas constituer dans tous les cas de figure une entrave à la libre concurrence.

Un cadre clair subsiste cependant. Dans les lois et arrêtés finalement adoptés, des clauses éthiques sont imposables dans les clauses d'exécution des marchés et ce, dans une certaine mesure.

Ces clauses déjà présentes dans le marché actuel sont: l'interdiction de travail forcé, le droit à la liberté syndicale, le droit de l'organisation de négociations collectives, l'interdiction de toute discrimination en matière de travail et de rémunération, l'âge minimum fixé pour le travail des enfants ainsi que l'interdiction des pires formes de travail des enfants.

Le non-respect des conventions précitées est considéré comme faute grave en matière professionnelle, faute qui peut être constatée à quelque stade que ce soit de la procédure et qui permettrait même de mettre fin à un contrat en cours si une infraction était constatée.

Tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si ces obligations pouvaient s’imposer à Totalfina international, mais elles s’imposent à la société contractante, à savoir Totalfina-Elf Belgique.

Comme vous le savez, la réalité juridique fait que cette société belge est une entité distincte de Totalfina International, présente, elle, en Birmanie. Il ne s’agit pas là d’une manœuvre ou d’une hypocrisie, mais bien d’une donnée juridique. Mesurons que cette réalité du droit s’impose à nous et nous prive d’arguments pour mettre fin au contrat sans payer d’indemnités, voire des dommages et intérêts pour atteinte à l'image si la société évincée voulait faire valoir ce préjudice devant les tribunaux.

Par ailleurs, il est clair que si, demain, ayant mis fin au contrat, nous devions lancer un nouvel appel d’offres pour retrouver un fournisseur de carburant, rien dans l’état présent des choses ne nous permettrait d’introduire, dans un cahier de charges, des dispositions visant à exclure une firme ou recourir à tout moyen pouvant être démontré comme poursuivant un tel but.

Actuellement, les outils législatifs, et particulièrement les directives européennes, ne permettent pas d’exclure, sans condamnation officielle, une firme de la participation au marché public pour le seul fait d’être présente dans un pays quel qu’il soit.

Je rappelle que, dans notre pays, on a beaucoup parlé, à l’occasion de différentes affaires, de parfait respect des marchés publics.

Lorsque l’on respecte parfaitement les marchés publics, il arrive que l’on tombe sur un fournisseur que l’on n’aime pas. Mais il s’agit ici de la règle. À partir du moment où un adjudicataire répond aux conditions fixées dans un cahier des charges, y compris les clauses éthiques, mais sur le territoire national, il n’est pas possible de l’exclure sans risquer de devoir faire face à des procès et des dédommagements. Les choses sont claires sur ce point.

Voilà les contraintes auxquelles nous faisons face. Cela étant, je pense que ces contraintes ne doivent pas nous arrêter. Elles sont importantes mais pas insurmontables. Dans des situations telles que celle que nous vivons actuellement, certaines décisions doivent pouvoir être prises pour la dimension symbolique qu’elles représentent et pour le message qu’elles véhiculent. Je suis personnellement favorable à la remise en cause des contrats de carburant. Chaque administration s’inscrit librement dans le contrat-cadre dont nous parlons. Chaque administration peut donc en sortir librement. Je l’ai rappelé à chaque membre du gouvernement.

Il ne m’appartient pas de répondre au nom de toutes les administrations à votre question relative à la fourniture de Total. En ce qui concerne mon administration, nous sommes concernés par la fourniture de carburant prélevé aux pompes au moyen de cartes magnétiques jusqu’au 31 août 2008 et par la fourniture de gasoil de chauffage dans une province, la Flandre occidentale, jusqu’au 30 septembre 2008. Pour ce qui est de ces contrats, qui concernent mon administration, j’ai demandé que soit étudiée la possibilité d’en sortir. La note verte à l’administration est partie. Quant à mon cabinet, la décision a été prise de rechercher un nouveau fournisseur dès aujourd’hui.

Ne nous voilons pas la face, ces décisions symboliques, même si elles ont une portée politique non négligeable, ne constituent pas la solution à la crise en Birmanie/Myanmar. Je répète que, pour nous, la mesure qui devrait être prise et que j’appelle de tous mes vœux est une décision d’embargo vis-à-vis du régime birman prise au niveau le plus large possible, soit au sein des Nations unies, soit au sein de l’Union européenne: une décision d’embargo obligatoire telle que souhaitée par l’opposition birmane.

Un tel embargo étendant l’interdiction de commerce avec la Birmanie aux intermédiaires des firmes belges ou avec lesquelles les autorités belges contractent nous permettrait de prendre les mesures que nous souhaitons tous voir prises, ce dans un cadre légal enfin clarifié. Un tel embargo accompagné de pressions internationales déterminées, en particulier auprès des grands pays de la zone, pourrait accélérer la fin du régime birman corrompu en le privant de rentrées financières comme d’appuis politiques. C’est – je pense – notre souhait commun de démocrate.

04.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, la fin de la réponse du ministre me rassure quelque peu. Il est vrai que cela le concerne, dans ses compétences, son cabinet, son administration.

Même si c'est symbolique à l'échelle de tout ce qui peut être fait, s'il n'y a pas de pressions politiques qui s'accompagnent de gestes exigeant le respect des règles de la part des sociétés et de la part des États, il est impossible d'exercer une réelle pression sur les pays voisins, dont nous attendons qu'ils interviennent aussi en Birmanie pour faire cesser cette dictature. C'est de là aussi que viendra le changement. L'image est quelque chose de particulièrement important dans les relations internationales et dans les conclusions de contrats.

Monsieur le ministre, outre votre geste, qui, j'espère, se concrétisera dans les faits, je regrette que vous n'ayez pas pu dire que tous les ministres et toutes les administrations allaient agir collectivement. Une décision aurait pu être prise dans ce sens au Conseil des ministres de manière à avoir plus de poids.

Je pense qu'il faudra que nous revoyions notre loi sur les marchés publics de manière à intégrer la filière de fourniture. Un acteur comme Totalfina Belgique se fournit via Totalfina International. Nous avons adopté des dispositions législatives à propos de la responsabilité sociale des entreprises qui intègrent cette dimension. Si la volonté politique est effectivement de faire respecter les droits, nous devons pouvoir adapter notre législation.

Vous avez raison quand vous dites que des dispositions doivent être prises à un niveau plus large que la Belgique. Je pense à l'Union européenne ou aux organisations internationales. Il est clair qu'il faut d'abord agir sur son territoire pour exiger que des mesures soient prises ailleurs.

À moins qu'un gouvernement ne se forme dans la semaine qui vient, nous allons interroger les autres ministres pour voir s'ils tiennent compte de votre appel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.52 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.52 uur.