IB999_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Affaires étrangères sur "des défis du Burundi
dans sa période post transition" (n° 10941)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
uitdagingen voor Burundi in de periode na de
overgang" (nr. 10941)

Orateurs: Jacques Chabot, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Jacques Chabot, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "le contenu
concret de la mission confiée au Ministre d'État
M. Jos Geysels en tant qu'ambassadeur
'Institution Building'" (n° 10962)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
concrete invulling van de taak van de heer
Minister van Staat Jos Geysels als ambassadeur
van 'Institution Building'" (nr. 10962)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Tony Van Parys au ministre des
Affaires étrangères sur "les conditions de séjour
de l'exilé palestinien accueilli par la Belgique"
(n° 11035)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
verblijfsvoorwaarden van de Palestijnse banneling
die België heeft opgevangen" (nr. 11035)

Orateurs: Tony Van Parys, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Tony Van Parys, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "la
perquisition effectuée dans les locaux du
ministère des Affaires étrangères dans le cadre
de l'affaire Papa Wemba" (n° 11093)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
huiszoeking bij Buitenlandse Zaken in de zaak
Papa Wemba" (nr. 11093)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "la liberté de
religion en Algérie" (n° 11117)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
godsdienstvrijheid in Algerije" (nr. 11117)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Jean-Claude Maene au ministre
des Affaires étrangères sur "l'annonce d'un
accord de paix au Darfour" (n° 11395)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
aankondiging van een vredesakkoord in Darfur"
(nr. 11395)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Jean-Claude Maene, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "l'immixtion
du nonce apostolique dans la politique intérieure"
(n° 11637)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
inmenging van de pauselijke nuntius in de
binnenlandse politiek" (nr. 11637)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "l'arme
exhibée par Al-Zarqawi" (n° 11647)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het wapen
van Al-Zarqawi" (nr. 11647)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Jean-Claude Maene au ministre
des Affaires étrangères sur "la nouvelle attaque
contre les médias en République Démocratique
du Congo" (n° 11654)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de nieuwe
aanval op de media in de Democratische
Republiek Congo" (nr. 11654)

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Jean-Claude Maene, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Jean-Claude Maene, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Jean-Claude Maene au ministre
des Affaires étrangères sur "la violation des droits
de l'homme au Katanga" (n° 11655)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
schending van de mensenrechten in Katanga"
(nr. 11655)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Jean-Claude Maene, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "l'agression
brutale perpétrée le 25 avril dernier par la police
politique cubaine à l'encontre de Martha Béatriz
Roque dans le but de l'empêcher de quitter sa
maison pour participer à une téléconférence"
(n° 11797)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de brutale
aanranding van Martha Béatriz Roque op 25 april
jongstleden gepleegd door de Cubaanse politieke
politie teneinde haar te beletten haar huis te
verlaten om deel te nemen aan een
teleconferentie" (nr. 11797)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "l'interdiction de
commerce avec le nouveau gouvernement
palestinien du Hamas" (n° 11843)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het verbod
om zaken te doen met de nieuwe Palestijnse
regering van Hamas" (nr. 11843)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires
étrangères sur "l'enfermement d'enfants des rues
au Rwanda" (n° 11756)

- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de opsluiting van
straatkinderen in Rwanda" (nr. 11756)

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires
étrangères sur "la détention illégale d'enfants des
rues à la prison de Gikondo, à Kigali, au Rwanda"
(n° 12028)

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de illegale opsluiting
van straatkinderen in de Gikondo-gevangenis van
Kigali, Rwanda" (nr. 12028)

Orateurs: Inga Verhaert, Miguel Chevalier,
Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Inga Verhaert, Miguel Chevalier,
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse
Zaken

Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires
étrangères sur "les droits des 'holebi' en Pologne"
(n° 11658)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de rechten van de
holebi's in Polen" (nr. 11658)

Orateurs: Stijn Bex, Karel De Gucht, ministre
des Affaires étrangères

Sprekers: Stijn Bex, Karel De Gucht, minister
van Buitenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "l'élargissement futur de
l'Union européenne" (n° 11855)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de verdere
uitbreiding van de Europese Unie" (nr. 11855)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "le non-respect du
protocole d'Ankara par la Turquie" (n° 11856)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het niet
naleven door Turkije van het protocol van Ankara"
(nr. 11856)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.06 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Dirk Van der Maelen.
Le développement des questions et interpellations commence à 15.06 heures. La réunion est présidée par
M. Dirk Van der Maelen.

Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, kunt u niets doen
aan de temperatuur in de zaal? Is er een bijzondere reden voor dat wij
met dit weer onder het dak vergaderen?

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik val hier in voor de voorzitter. Ik neem aan dat men ons de zaal heeft
toegewezen bij gebrek aan andere zalen. Wij zullen even informeren of er een andere zaal vrij is waar de
temperatuur iets menselijker is.

Ik stel voor dat collega Chabot zijn vraag stelt en dat wij ondertussen een nieuwe zaal zoeken.

01 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Affaires étrangères sur "des défis du Burundi dans

sa période post transition" (n° 10941)

01 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de uitdagingen

voor Burundi in de periode na de overgang" (nr. 10941)

01.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le processus de paix au Burundi, initié par les accords
d'Arusha, a franchi une étape importante avec la mise en place de
nouvelles institutions démocratiques suite à la réussite du processus
électoral. Le Burundi, dévasté par une guerre civile de plus de dix
ans, dispose depuis août 2005 d'un gouvernement élu
démocratiquement avec à sa tête le président Pierre Nkurunziza.
Arrivé au terme de la période de transition démocratique, le pays doit,
à l'heure actuelle, faire face à de nombreux défis afin de conserver et
de renforcer sa stabilité.

En effet, si le Burundi est arrivé au terme de son processus de
démocratisation, des décennies de violence pèsent sur le processus
de réconciliation. En outre, selon un communiqué d'Amnesty
international, un climat d'impunité, facteur potentiel d'instabilité, est
favorisé par une immunité provisoire prise par les différents
gouvernements du Burundi ces cinq dernières années. Selon les
accords d'Arusha, le gouvernement devait créer une Commission
nationale pour la vérité et la réconciliation afin de faire la lumière et
d'établir la vérité sur les actes de violence graves commis au cours
des conflits cycliques qui ont endeuillé le Burundi de l'indépendance
(1

juillet 1962) à la date de la signature de l'accord de paix d'Arusha,

de qualifier les crimes et d'établir les responsabilités ainsi que
l'identité des coupables et des victimes. Toutefois, à ma

01.01 Jacques Chabot (PS):

Voor een land als Burundi dat vele
jaren door een burgeroorlog
geteisterd werd, betekende het
aan het bewind komen van de
democratische regering van de
heer Pierre Nkurunziza in
augustus 2005 een belangrijke
stap voorwaarts in het
vredesproces, dat door de
akkoorden van Arusha op gang
getrokken werd. Dat land moet tal
van uitdagingen aangaan om zijn
stabiliteit te versterken.

Decennialang geweld maakt het
verzoeningsproces er niet
gemakkelijker op. Door de
voorlopige toekenning van
immuniteit ontstaat er een klimaat
van straffeloosheid die dan weer
de stabiliteit van het land in het
gedrang kan brengen. Volgens de
Arusha-akkoorden moest er een

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

connaissance, cette commission n'est pas encore mise sur pied.

A ce climat d'impunité vient s'ajouter un climat d'insécurité découlant
des activités d'une dernière rébellion sur le territoire burundais: la FNL
(Force nationale de Libération) n'hésite pas à utiliser la violence pour
punir les populations civiles qui refusent de la soutenir.

De plus, depuis peu, une pénurie alimentaire s'est déclarée sur le
continent africain et semble avoir touché une partie du pays puisque
le président burundais a décrété "zones sinistrées par la famine" cinq
régions du nord et de l'est du Burundi.

Monsieur le ministre, quelles sont les actions menées par la Belgique
pour soutenir le Burundi, pays partenaire de la coopération belge
dans sa période post transition?

Disposez-vous de plus amples informations sur l'étendue de la famine
au Burundi?

Une aide alimentaire d'urgence a-t-elle, à l'époque, été prévue?

Est-il possible de faire pression sur le gouvernement burundais pour
qu'une Commission vérité et réconciliation soit mise sur pied dans les
meilleurs délais?

Enfin, en date du 28 février 2006, il s'est tenu une conférence des
partenaires du Burundi pour le développement. Quels furent les
résultats de cette conférence et les engagements de la Belgique?

Voorzitter: Inga Verhaert.
Présidente: Inga Verhaert.

nationale commissie voor
waarheid en verzoening worden
opgericht, maar dat is nog niet
gebeurd. Daarbij zorgt het
gewelddadig optreden van de
laatste actieve Burundese
rebellenbeweging, de "Force
nationale de Libération" (FNL),
voor een klimaat van onveiligheid.
Bovendien zou een deel van het
land met een voedseltekort te
kampen hebben, vermits de
president vijf regio's tot
hongersnoodgebied heeft
uitgeroepen.

Wat onderneemt België om
Burundi in zijn post-
overgangsperiode te steunen?
Beschikt u over meer informatie
over die hongersnood en kan er
eventueel noodhulp worden
geboden? Kan men op de
Burundese regering druk
uitoefenen opdat ze snel de
commissie voor waarheid en
verzoening zou oprichten? Welke
beloften heeft België op de
ontwikkelingsconferentie van de
partners van Burundi op 28
februari 2006 gedaan?

01.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, monsieur

Chabot, comme vous l'avez souligné, le Burundi se trouve aujourd'hui
à un tournant de son histoire et mérite le soutien décidé de la
communauté internationale et en particulier de la Belgique.

Notre pays a débloqué une aide de 15 millions d'euros pour répondre
aux besoins identifiés dans le programme d'urgence du
gouvernement burundais.

Ces 15 millions se répartissent comme suit:
- 5,5 millions pour l'éducation;
- 3,5 millions pour la réfection des routes;
- 2 millions pour le forage de puits;
- 3 millions versés dans un fonds fiduciaire mis en place par le PNUD;
- 1 million devant encore être affecté.

Ces montants s'ajoutent au programme de coopération bilatéral:
20,6 millions d'euros sur base annuelle, et à l'aide d'urgence:
6,3 millions d'euros prévus en 2006.

Par ailleurs, une commission mixte réunissant nos deux pays se
déroulera fin 2006, début 2007, afin de définir un nouveau programme
de coopération.

Les difficultés alimentaires auxquelles le Burundi a été confronté au
début de l'année 2006 se sont estompées et la grande saison des

01.02 Minister Karel De Gucht:

Burundi, dat op een keerpunt van
zijn geschiedenis staat, verdient
de steun van de internationale
gemeenschap en van België. Ons
land heeft vijftien miljoen euro
uitgetrokken om in te spelen op de
behoeften zoals bepaald in het
noodplan van de Burundese
regering. Dat geld wordt als volgt
verdeeld: 5,5 miljoen voor
onderwijs, 3,5 miljoen voor het
herstellen van de wegen, 2 miljoen
voor het boren van waterputten, 3
miljoen wordt in een door de
UNDP opgezet fiduciair fonds
gestort en van 1 miljoen moet de
bestemming nog worden bepaald.
Die bedragen komen bovenop het
programma voor bilaterale
samenwerking (20,6 miljoen euro
op jaarbasis) en de noodhulp (6,3
miljoen euro in 2006). Een uit
vertegenwoordigers van onze
beide landen bestaande
gemengde commissie zal op het

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pluies a été bonne. La récolte de café s'annonce même excellente.
Néanmoins, cette alerte montre la grande précarité alimentaire dans
laquelle vit l'ensemble de la population burundaise. Comme vous
l'avez signalé, le Burundi est, comme ses voisins d'ailleurs, confronté
à une grave sécheresse, en particulier, dans le nord du pays. Une
première saison des pluies tardive a repoussé d'environ deux mois la
mise en place de la saison agricole, ne permettant l'apparition des
premières récoltes qu'en février 2006.

Le programme alimentaire mondial estime que 1,4 million de
personnes ont besoin d'assistance alimentaire. Comme je le signalais
ci-dessus, la Belgique a débloqué une aide d'urgence pour un total de
6,3 millions d'euros.

Étant donné son importance pour le processus de réconciliation au
Burundi, la question de la justice transitionnelle est l'une de celles que
tant mes services à Bruxelles que notre ambassade à Bujumbura
suivent de près. Elle prévoit la mise en place d'une Commission pour
la vérité et la réconciliation chargée d'établir les faits et d'un tribunal
spécial chargé de juger les crimes et délits liés au conflit burundais
depuis l'indépendance.

Même si c'est assez lent, la mise en place de ces deux organes
progresse ainsi qu'en témoigne le mémorandum du 14 mars de la
délégation burundaise chargée de négocier avec les Nations unies la
mise en place de ces nouveaux organes.

De même, une mission dirigée par le secrétaire général adjoint et
jurisconsulte des Nations unies, M. Nicolas Michel, s'est rendue au
Burundi du 26 au 31 mars pour en parler avec les autorités
burundaises. Ceci démontre bien l'importance que l'ensemble de la
communauté internationale attache à la justice transitionnelle.

Le processus est donc en bonne voie, mais les négociations n'en sont
qu'à leur phase initiale. La bonne volonté et l'ouverture aux
discussions de la partie burundaise sont réelles. Il reste cependant
quelques questions importantes à trancher si le Burundi veut obtenir
un soutien des Nations unies pour son processus.

Les trois crimes les plus graves crime de guerre, crime contre
l'humanité, crime de génocide ne peuvent faire l'objet d'aucune
amnistie, même s'ils faisaient l'objet d'un processus de réconciliation.
La Cour ne devrait saisir que les cas les plus graves et les procureurs
devraient avoir l'entière liberté pour qualifier les crimes qu'ils désirent
poursuivre.

La Belgique continue à plaider pour donner un rôle à la Justice et
lutter contre l'impunité. Le Burundi devra trouver sa propre voie pour
parvenir à la réconciliation.

La Conférence des grands pays donateurs qui s'est tenue à
Bujumbura, le 28 février dernier, s'est très bien déroulée. Elle a
débouché sur des engagements d'environ 80 millions d'argent frais à
la suite de la présentation du programme d'urgence par le
gouvernement burundais.

Quant aux engagements de la Belgique, j'y ai déjà fait allusion. Le
Burundi met lentement en place les procédures qui permettront de

einde van het jaar bijeenkomen
om een nieuw
samenwerkingsprogramma uit te
stippelen.

De voedselschaarste waarmee
Burundi begin 2006 werd
geconfronteerd, is van de baan.
Een en ander is echter tekenend
voor de bestaansonzekerheid van
de Burundese bevolking. Het
noorden van Burundi werd ook
geteisterd door grote droogte,
waardoor het binnenhalen van de
oogst heel wat vertraging oploopt.
Volgens het wereldvoedsel-
programma hebben 1,4 miljoen
mensen voedselhulp nodig. Dat
verklaart waarom ons land de
voornoemde noodhulp

ten

bedrage van 6,3 miljoen euro heeft
toegekend.

Gelet op het belang ervan voor de
verzoening in Burundi wordt de
kwestie van het overgangsrecht
van nabij gevolgd. Er komt een
"waarheids- en verzoenings-
commissie" om de feiten vast te
stellen, en een bijzondere
rechtbank om over de misdaden
en misdrijven te oordelen. Van 26
tot 31 maart liep er ook een missie
van de VN-adjunct-secretaris-
generaal in Burundi.

Het proces evolueert goed, maar
we zitten nog maar in de beginfase
van de onderhandelingen. De
Burundezen zijn vol goede wil en
staan open voor voorstellen, maar
er moeten nog een aantal knopen
worden doorgehakt. Voor de
zwaarste misdaden (oorlogs-
misdaden, misdaden tegen de
mensheid en volkerenmoord) kan
er geen sprake zijn van amnestie.
Het Hof zal zich enkel over de
zwaarste dossiers mogen buigen,
en de procureurs moeten vrijelijk
kunnen beslissen over
rechtsvervolging.

Op de conferentie van
donorlanden die op 28 februari
plaatsvond in Bujumbura werd
vastgelegd dat er voor 80 miljoen
vers geld komt. Ik heb de

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

coordonner les aides.

Belgische verbintenissen reeds
vermeld. Burundi werkt
procedures uit voor de coördinatie
van de steun.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.16 uur tot 15.25 uur.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.16 heures à 15.25 heures.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

concrete invulling van de taak van de heer Minister van Staat Jos Geysels als ambassadeur van
'Institution Building'" (nr. 10962)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "le contenu concret

de la mission confiée au Ministre d'État M. Jos Geysels en tant qu'ambassadeur 'Institution Building'"
(n° 10962)

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, goed een jaar geleden het was
begin 2005 werden wij verbaasd door het feit dat de Belgische
regering het plots nodig vond om letterlijk een nieuw soort
ambassadeur te creëren, met name een speciale ambassadeur die
institution building als opdracht kreeg. Wij vermoedden dat de
opdracht delicaat was, omdat wij helemaal niet begrepen waarover
het ging. Ik geef eerlijk toe dat ik het nog niet helemaal begrijp, maar
dat zal dan waarschijnlijk wel aan mij gelegen zijn. Wij dachten dus
dat de opdracht heel delicaat was.

Wij waren nog meer verbaasd toen wij plots vernamen dat de
opdracht werd gegeven aan de heer Jos Geysels, een voormalig
collega en minister van State, een titel die iemand in ons land ver
brengt. Hij is de man die zijn partij dermate deskundig leidde dat er in
deze assemblee niets meer van overblijft. Ook daarvoor is echter een
zekere deskundigheid nodig.

Wij vernamen ook dat u hem de opdracht had gegeven, precies
omdat u zijn deskundigheid terzake heel belangrijk vond. Aangezien
ik herhaal het wij er niet al te veel van begrepen, stelden wij u een
aantal vragen. Dat gebeurde op 12 april 2005. Ik verwijs daartoe naar
de vragen van zowel mevrouw Nathalie Muylle als van mijzelf.

Wij konden toen vernemen dat u de woorden institution building
gebruikte, omdat u er geen Nederlandse evenknie voor vond. Ook zei
u dat het de bedoeling was politieke instellingen op te bouwen. Tot
onze grote verbazing nu spreek ik in naam van mijn fractie
verklaarde u ook dat België een specialist is en over een heel grote
knowhow beschikt bij het opbouwen van politieke instellingen. Het
werd dus hoogtijd dat wij voornoemde specialisatie zouden
exporteren. Op dat vlak was volgens u onze beste verkoopagent
terzake de heer Geysels.

Veel concretere zaken kwamen er niet uit de bus. U vertelde ons toen
dat er twee landen geïnteresseerd waren. U weigerde ons echter te
vertellen wie de betrokken landen waren, wegens het delicate aspect
van de zaak.

Op 22 november 2005 zijn mevrouw Muylle en ikzelf op de zaak

02.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): À notre surprise,
le gouvernement belge a nommé
début 2005 le ministre d'État, M.
Geysels, ambassadeur spécial
pour l'"Institution Building". Il
s'agissait d'une nouvelle fonction.
Lorsque Mme Muylle et moi-même
avons interrogé le ministre à ce
sujet, le 12 avril 2005, il s'est
borné à indiquer qu'aucun terme
équivalent n'avait été trouvé en
néerlandais et que l'ambassadeur
était chargé de développer des
institutions politiques. Par ailleurs,
le ministre a estimé que notre
pays et M. Geysels possèdent un
important savoir-faire en la matière
et il a précisé que deux pays sont
déjà intéressés. Par tact, il ne
pouvait préciser de quels pays il
s'agissait.

En réponse à de nouvelles
questions, le 22 novembre 2005,
vous nous avez uniquement
indiqué que M. Geysels doit créer
des institutions de promotion de la
paix au Burundi, au Sud-Soudan
et en Somalie. Impossible, par
contre, de savoir combien gagne
l'ambassadeur.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Des institutions ont-elles
déjà été développées dans les
trois pays? Le climat politique qui y
règne m'inspire en tout cas de
sérieux doutes.

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

teruggekomen. Wij vernamen toen dat de heer Geysels zich in het
bijzonder bezighield met Burundi, Zuid-Soedan en Somalië. Het was
de bedoeling dat hij in die streken niet alleen peis en vree zou
brengen, maar vooral instellingen zou uitbouwen die deze peis en
vree zouden moeten verzekeren voor de komende eeuwen.

Weerom kregen we niet veel meer te horen, zelfs niet wat de wedde
van de betrokkene was. Het interesseert mij toch wel wat een
speciaal ambassadeur verdient. In elk geval was hij aan het werk rond
die drie landen.

Dat was op 22 november 2005. Er is ondertussen nogal wat water
door de Schelde en de Dender gevloeid en ik verneem dus graag wat
er sindsdien concreet is gebeurd. Hebben wij inderdaad instellingen
uitgebouwd in Somalië? Hebben wij gescoord in Burundi wat betreft
de uitbouw van instellingen en hebben wij dit ook gedaan in Zuid-
Soedan?

U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik, telkens wanneer ik zie hoe
de politiek evolueert in deze landen, de indruk krijg dat het op dat vlak
"geenen vetten" is geweest, als ik mij zo familiair mag uitdrukken. Ik
ben zelf echter niet werkzaam op het terrein en misschien zijn er
evoluties die wij niet zien. Misschien zou het veel erger zijn geweest
indien de heer Geysels er niet geweest was. Kunt u ons dus daarover
wat meer vertellen?

02.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van

den Eynde, u hebt gelijk wanneer u zegt dat de afwezigheid van
behoorlijk bestuur en goed functionerende instellingen tegenwoordig
openlijk wordt beschouwd als een van de voornaamste factoren die
staten verzwakken, ontwikkeling tegenhouden, armoede bestendigen
en verwaarlozing van de mensenrechten in de hand werken.

Dat is de reden waarom ik een speciaal ambassadeur heb belast om
al wat de verschillende departementen, en mijn departement in het
bijzonder, daaromtrent doen, te coördineren en daarvan een geheel te
maken, en dat alles met een specifieke opdracht. Hij moet namelijk
nagaan in hoeverre de Belgische expertise en ondersteuning ertoe
kunnen bijdragen om de essentiële voorwaarden te vervullen om de
wederopbouw van de staatsstructuur in de getroffen landen op een
succesvolle manier te organiseren.

Wij hebben inderdaad met betrekking tot het onderzoek naar de
integratie en de coördinatie van alle initiatieven die België neemt op
het vlak van institution building, de nodige contacten gelegd en
gesprekken georganiseerd met NGO's, instituten, instellingen,
medewerkers van het departement. Het is de bedoeling tot een
inventarisatie te komen en een structuur voor te stellen, die op een
horizontale manier alle Belgische inspanningen op het vlak van
institution building zou behandelen. Dat organigram en de benadering
van die dienst zijn klaar. Wij zullen alle budgetlijnen die daarop
betrekking hebben, zoals conflictpreventie, preventieve diplomatie,
een aantal aspecten van noodhulp en diverse andere posten,
samenbrengen in een nieuwe administratie. De heer Geysels heeft
daarvan de blauwdruk geleverd.

U hebt ook gevraagd naar drie concrete dossiers, namelijk Zuid-
Soedan, Burundi en Somalië.

02.02 Karel De Gucht, ministre:

L'absence de toute forme de
bonne administration et
d'institutions performantes
constitue l'un des facteurs
principaux qui font que le
développement s'enraye, que la
pauvreté s'enracine et que les
droits de l'homme sont méprisés.
Aussi ai-je chargé un
ambassadeur spécial d'une
mission particulière qui consiste à
vérifier comment l'expertise et le
soutien belges peuvent contribuer
à l'organisation de la
reconstruction de l'appareil
étatique dans les pays touchés.

L'objectif est d'inventorier,
d'intégrer et de coordonner toutes
les initiatives prises par la
Belgique dans le cadre de
l'"Institution Building". C'est
pourquoi des tables rondes ont été
organisées avec des ONG, des
instituts, des institutions et des
collaborateurs de mon
département. Ces discussions ont
permis d'établir un organigramme.
Toutes les lignes budgétaires qui
s'y rapportent (la prévention des
conflits, la diplomatie préventive,

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

John Garang zelf had ons gevraagd om institutioneel te helpen. Hij is
jammer genoeg overleden in een helikopterongeval in augustus. De
toestand werd dan minder duidelijk. De ambassadeur was aanwezig
tijdens het onderhoud dat ik op 30 november had met Rebecca
Garang, de weduwe van John Garang, die minister van Transport is.
De vraag voor ondersteuning werd daar herhaald en herbekeken. Na
overleg met de VN heeft de heer Geysels een missie ter plaatse
ondernomen in januari. Er wordt nu concreet gewerkt aan projecten
die ter plaatse zouden kunnen worden opgezet, in bijzonder moeilijke
omstandigheden, moet ik wel zeggen.

Het democratiseringsproces in Burundi moet inderdaad voort worden
ondersteund. De speciale ambassadeur bekijkt welke inspanningen
België specifiek zou kunnen leveren. Binnenkort gaat hij daar ook op
missie. Dat past in het algemeen programma van de wederopbouw
van Burundi, dat ik daarnet heb geschetst in mijn antwoord op de
vraag van de heer Chabot.

Bovendien heeft de speciale ambassadeur zich ook op de zaak-
Somalië gericht. Er is ons gevraagd om te helpen met het uitschrijven
van een grondwet volgens federaal model. Maar Mogadishu is een
week geleden ingepakt door een van de rebellengroepen.

Somalië is inderdaad een bijzonder moeilijk dossier.

In het algemeen vervult Geysels ook een adviserende rol in verband
met de dossiers over conflictpreventie.

U hebt ook gevraagd welke de vergoedingen zijn van de heer
Geysels. Er zijn geen werkingsbudgetten voorzien. Als er dus een
opdracht is, dan komt dat rechtstreeks uit de middelen van het
departement. Er zijn geen aparte werkingsmiddelen voorzien. Wat het
statuut van de speciale ambassadeur betreft, verwijs ik naar het KB
van 3 juni 1999 houdende het organiek reglement van het ministerie
van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Internationale
Samenwerking. Het artikel 18, §2 van dit KB geeft de Koning
uitdrukkelijk de bevoegdheid om personen die niet tot de loopbaan
van de buitenlandse dienst behoren, aan te stellen tot ambassadeur.
We kunnen dus wel degelijk iemand als buitengewone gezant of in
een andere hoedanigheid met een bijzondere zending belasten.

Het statuut van de speciale ambassadeur wordt verder bepaald door
het individueel benoemingsbesluit. Er is met andere woorden ook een
individueel benoemingsbesluit voor de heer Geysels, dat erin voorziet
dat de heer Geysels een maandelijkse forfaitaire vergoeding van
2.000 euro ontvangt ter dekking van zijn onkosten. Dat is het statuut
van de heer Geysels.

Mijnheer Van den Eynde, ik ben trouwens zeer tevreden over het
werk dat hij presteert. Ik heb hem uitgekozen omdat ik uit nogal wat
contacten uit het verleden meende te mogen opmaken dat hij
geschikt was voor die opdracht. Ik vind het in het algemeen alles
behalve zinloos dat men gewezen politici en in sommige gevallen
zelfs politici met speciale opdrachten belast. Ik heb bijvoorbeeld in
verband met de OVSE de heer de Donnea, gewezen minister van
Landsverdediging en onze gewaardeerde collega, samen met de heer
Petersen, de gewezen minister van Buitenlandse Zaken van

l'aide d'urgence ainsi que d'autres
postes) seront regroupées dans
une nouvelle administration dont
M. Geysels a fourni le projet.

En ce qui concerne le Sud-
Soudan, John Garang lui-même
nous avait demandé une aide
institutionnelle. À la suite de son
décès dans un accident
d'hélicoptère en août de l'année
dernière, la situation était devenue
confuse, mais le 30 novembre, la
demande d'assistance nous a été
confirmée lors d'un entretien avec
la veuve de M. Garang,
aujourd'hui ministre des
Transports. Après concertation
avec l'ONU, M. Geysels a effectué
une mission sur place en janvier;
des projets concrets sont
actuellement en cours
d'élaboration dans des conditions
certes particulièrement difficiles.

Il convient de continuer à soutenir
le processus de démocratisation
au Burundi. L'ambassadeur
spécial va bientôt s'y rendre en
mission. La Somalie nous a
demandé de l'aider à rédiger une
constitution calquée sur le modèle
fédéral. Mogadiscio est cependant
tombée aux mains des rebelles il y
a une semaine.

Le dossier de la Somalie revêt
donc une grande complexité.

Aucun budget de fonctionnement
particulier n'est prévu pour M.
Geysels, qui est payé avec les
ressources du département.
L'arrêté royal du 3 juin 1999
octroie expressément au Roi la
compétence de désigner en
qualité d'ambassadeur des
personnes qui n'appartiennent pas
à la carrière du Service extérieur.
Le statut de l'ambassadeur spécial
est par ailleurs fixé par l'arrêté
individuel de nomination, qui
prévoit notamment un défraiement
mensuel de 2.000 euros.

Je suis très satisfait du travail
fourni par M. Geysels et selon moi,
d'anciens ou d'actuels

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Noorwegen, belast met een rapport over de verkiezingsmonitoring in
de landen van de OVSE omdat wij daaromtrent in december een
moeilijke discussie krijgen in Brussel. Ik neem mij wel voor, wanneer
de gelegenheid zich voordoet en het zinvol is, om ook andere
collega's of gewezen collega's met dergelijke specifieke opdrachten te
belasten. Ik vind dat men het politiek potentieel en de ervaring die
men daar heeft, niet moet weggooien, maar dat men er op de gepaste
manier gebruik moet van maken.

Of dat onmiddellijk betekent dat u na uw politieke loopbaan bij mij nog
een toekomst zou hebben, is natuurlijk een totaal andere kwestie.

responsables politiques peuvent
parfaitement être chargés de
missions spéciales. J'ai ainsi
demandé à M. de Donnea de
rédiger un rapport relatif au
monitorage électoral dans les pays
de l'OSCE étant donné qu'une
discussion difficile s'annonce à ce
sujet en décembre. J'ai l'intention
de procéder plus souvent de la
sorte dans le futur mais cela ne
signifie pas que M. Van den Eynde
a un avenir au sein de mon
département lorsque sa carrière
politique sera terminée.

02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, ik zou de minister van Buitenlandse Zaken met nadruk
willen zeggen dat ik ook niet gesolliciteerd heb. Het is voor mij een
open vraag of ik dat wel ooit zou doen met een Belgische regering.

02.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Soyons clairs, je
ne suis pas intéressé par une telle
fonction et moins encore auprès
du gouvernement belge.

02.04 Minister Karel De Gucht: Dat is voor u een open vraag? Ik

dacht dat u daar al het antwoord op had.

02.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het is een

eufemistische manier om mij uit te drukken.

Mijnheer de minister, het verbaast mij niet dat u tevreden bent van de
heer Geysels, want anders zou hij niet meer in dienst zijn, neem ik
aan. Iedereen heeft het recht tevreden te zijn, dat is een subjectief
begrip. Als ik kijk naar wat er is gebeurd in Soedan, dan heb ik niet de
indruk dat we daar een formidabele vooruitgang hebben geboekt
sinds begin januari van vorig jaar. De problemen in Zuid-Soedan
bestaan al heel lang en daarbovenop zijn nog de dramatische
gebeurtenissen in de regio van Darfour gekomen. Met andere
woorden, we zijn zelfs nog niet aan het begin van een oplossing.

Wat Somalië betreft, hebt u zelf gezegd dat Mogadishu nog maar pas
is ingenomen door een van de rebellengroepen. Ook daar zijn we nog
niet thuis. In Burundi is de situatie het minst slecht. Persoonlijk stel ik
toch vast dat al onze ideeën over instellingen en structuren zich op dit
ogenblik voornamelijk beperken tot wat ik absolute en totale
vroomheid zou durven te noemen, vrome wensen. Ik luister naar wat
u mij vertelt. Ik hoor dan spreken over inventarisering,
organogrammen enzovoort. Ook dat is allemaal waarschijnlijk zeer
boeiend om te bekijken, maar dat blijft zeer vroom. Ik bedoel met
vroom dat we daar in de praktijk niet veel mee zien gebeuren.

Ik noteer dat we naast de minister van Ontwikkelingssamenwerking
een nieuwe administratie zullen krijgen, die zal worden uitgebouwd
door de heer Geysels en waarin onder meer Noodhulp zal
terechtkomen. We zullen zien wat het wordt, maar ik heb de indruk
dat ook het organigram van het departement Buitenlandse Zaken en
aanverwante instellingen in dit land zeer gecompliceerd wordt, maar
dat is dan misschien een vorm van institution building.

02.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je ne suis pas
étonné que le ministre soit satisfait
des prestations de M. Geysels
mais il est indéniable que ses
efforts ne sont pas encore
vraiment perceptibles sur le
terrain. La situation du Soudan est
particulièrement mauvaise depuis
des années déjà et aucun progrès
n'est enregistré à ce jour au
Darfour. En Somalie, Mogadiscio
vient d'être prise par les rebelles.
C'est au Burundi que la situation
est finalement la moins grave,
mais c'est bien le seul pays dans
ce cas. Les projets relatifs à
l'élaboration de structures et
d'institutions restent des voeux
pieux. L'établissement
d'inventaires et d'organigrammes
est sans doute une activité
passionnante mais qu'en est-il de
leur mise en oeuvre dans la
pratique? Nous attendrons de voir
quelles seront les initiatives
concrètes de la nouvelle
administration.

Het incident is gesloten.

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mag ik vragen het is warm voor iedereen dat iedereen zich aan de
afgesproken tijdslimieten houdt. Ik heb het even in de gaten gehouden: dit was te lang. Laten wij ons
houden aan de afspraken en goed doorwerken zodat wij de vragen kunnen afwerken vandaag.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

verblijfsvoorwaarden van de Palestijnse banneling die België heeft opgevangen" (nr. 11035)

03 Question de M. Tony Van Parys au ministre des Affaires étrangères sur "les conditions de séjour

de l'exilé palestinien accueilli par la Belgique" (n° 11035)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister van Buitenlandse Zaken, reeds in mei 2002 heeft België
beslist een van de 13 Palestijnen die destijds een onderkomen
hadden gevonden in de Geboortekerk van Bethlehem in bescherming
te nemen. Tot vandaag blijft voor zover ik weet die bescherming van
kracht. Aan betrokkene zou ook een vergoeding uitgekeerd worden
van 1.000 euro per maand.

Ik heb daarover de minister van Justitie geïnterpelleerd. De minister
van Justitie heeft in de Kamercommissie voor de Justitie van 21 maart
2006 bevestigd dat de Palestijnse banneling die door België in
bescherming was genomen betrokken was bij van een gerechtelijk
onderzoek, met name een nogal brutale aanslag met explosieven op
het postkantoor van Brakel. De plaats is van ondergeschikt van
belang, maar goed, het blijkt zo te zijn.

03.02 Minister Karel De Gucht: Vindt u dat van ondergeschikt

belang?

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Het was alleszins niet de

inspiratiebron voor mijn vraag.

03.04 Minister Karel De Gucht: Het is het postkantoor in de

gemeente van de Kamervoorzitter. Dat kan toch niet van
ondergeschikt belang zijn, zoiets?

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Dat maar om u te zeggen dat de

man in kwestie klaarblijkelijk af en toe een scheve schaats heeft
gereden. De minister van Justitie heeft meegedeeld dat de man
betrokken is geweest in een gerechtelijk dossier; daarvoor is
aangehouden en in februari 2004 vrijgekomen onder voorwaarden.
Betrokkene heeft zich noch aan de voorwaarden van zijn vrijlating
onder voorwaarden, noch aan zijn verblijfsvoorwaarden gehouden. De
man in kwestie is op een bepaald ogenblik gesignaleerd in Spanje
waar hij 20 dagen zou hebben verbleven, wat uiteraard niet conform
de verblijfsvoorwaarden was, die waren opgelegd.

Ik heb de minister van Justitie uitgenodigd duiding te geven bij die
verblijfsvoorwaarden maar zij heeft mij verwezen naar de minister van
Buitenlandse Zaken. Vandaar, mijnheer de minister, dat ik mij
veroorloof even in deze commissie u daarover een vraag te komen
stellen.

Mijn vragen zijn de volgende. Mevrouw de voorzitter, ik houd het kort.

Wat is het statuut van die Palestijnse banneling? Ontvangt hij
inderdaad een maandelijkse vergoeding van 1.000 euro? Ten laste

03.05 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre de la Justice a
confirmé l'implication dans un
dossier judiciaire d'un exilé
palestinien jouissant de la
protection de la Belgique. Il a
bénéficié d'une libération
conditionnelle en février 2004 mais
ne s'est pas conformé aux
conditions qui lui avaient été
imposées, allant jusqu'à se rendre
en Espagne. La ministre de la
Justice s'est référée au ministre
des Affaires étrangères en ce qui
concerne les conditions de séjour.

Quel est le statut de cet exilé
palestinien? Bénéficie-t-il d'une
allocation mensuelle de 1.000
euros? À charge de quel budget?
A quelles conditions de séjour est-

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van welk budget wordt die vergoeding uitbetaald? Wat zijn de
verblijfsvoorwaarden en heeft de betrokkene zich hieraan gehouden?
Kan zijn statuut behouden blijven, gelet op zijn betrokkenheid in een
gerechtelijk dossier en gelet op het feit dat de verblijfsvoorwaarden
duidelijk en herhaaldelijk niet werden nageleefd? De vraag is of het
eigenlijk niet beter die Palestijnse banneling terug te sturen.

il soumis? A-t-il respecté ces
conditions jusqu'à présent? Peut-il
conserver son statut alors qu'il est
impliqué dans un dossier judiciaire
et n'a pas respecté les conditions
qui lui ont été imposées, sans
parler des autres éléments en la
possession des autorités? Ne
conviendrait-il pas de le renvoyer?

03.06 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, collega Van

Parys, ik zou daarop zeer kort kunnen antwoorden: misschien zou dat
beter zijn, maar dat gaat niet. Als wij die heer konden terugsturen, dan
zouden wij dat ook doen. Dat gaat echter niet.

Het statuut van de Palestijnse banneling wordt namelijk bepaald door
een beslissing van de Raad van de Europese Unie die dateert van 21
mei 2002, gemeenschappelijk standpunt 2002/400/GBVB betreffende
de tijdelijke opvang van een aantal Palestijnen door lidstaten van de
Europese Unie. Dat is een statuut sui generis waaronder meer
specifiek 13 Palestijnse onderdanen opgenomen zijn door Spanje,
Griekenland, Portugal, Ierland, Italië en België.

Wij kunnen dat statuut niet eenzijdig veranderen want het statuut en
de duur van het verblijf van de betrokkene zijn gekoppeld aan het
gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie. Totnogtoe heeft
de situatie in de Palestijnse gebieden een terugkeer van de
bannelingen verhinderd.

België plaatst dit thema regelmatig op de agenda van de Europese
werkgroep Vredesproces om met onze Europese partners te zoeken
naar mogelijke alternatieven en bij de Israëlische overheid te
ondernemen demarches met het oog op de uiteindelijke terugkeer
van 13 Palestijnen naar hun thuisland. Dat kan met andere woorden
slechts met goedkeuring van Israël. U kan zich inbeelden dat zulks
enige problemen stelt.

De Ministerraad heeft destijds, in 2002, beslist een maandelijkse
vergoeding van 1000 euro toe te staan ten laste van het budget
Conflictpreventie van Buitenlandse Zaken in het raam van een
akkoord getekend met BTC in 2002 en opeenvolgende bijvoegsels. Ik
voer die beslissing uit.

In samenspraak met Binnenlandse Zaken en Justitie heeft
Buitenlandse Zaken een document betreffende de
verblijfsvoorwaarden opgesteld. De Palestijnse banneling dient zich te
houden aan de wetten en reglementen betreffende het verblijf van
vreemdelingen in het Koninkrijk. Hij dient zich maandelijks aan te
dienen bij de gemeentelijke overheid van zijn verblijfplaats, thans
Anderlecht, om zijn verblijfsdocument te verlengen. Op regelmatige
wijze moet hij zich bij de lokale politie aanmelden om te berichten over
zijn activiteiten en contacten. Bij de Palestijnse algemene
afgevaardigde moet hij zich maandelijks melden. De betrokken
instanties rapporteren hierover regelmatig.

Voor uw vraag over het gerechtelijk dossier van de betrokkene moet
ik u verwijzen naar de minister van Justitie. Ik sta daar
vanzelfsprekend buiten. Wij kunnen daaraan echter niet veel doen.

03.06 Karel De Gucht, ministre:

Il serait bien entendu préférable de
pouvoir le renvoyer en Palestine,
mais c'est impossible. Son statut a
été arrêté par une décision du
Conseil de l'UE du 21 mai 2002
concernant l'accueil temporaire
d'un certain nombre de
Palestiniens par des Etats
membres de l'UE. Dans ce cadre,
treize Palestiniens ont été
accueillis par l'Espagne, la Grèce,
le Portugal, l'Irlande, l'Italie et la
Belgique.

Le conseil des ministres a décidé
à l'époque d'octroyer à cet exilé
palestinien une allocation
mensuelle de 1.000 EUR à charge
du budget de la prévention des
conflits des Affaires étrangères.
Les Affaires étrangères ont fixé les
modalités de son séjour en
concertation avec l'Intérieur et la
Justice. Cet exilé doit se
conformer à la législation sur le
séjour des étrangers. De même, il
est tenu de se présenter chaque
mois devant les autorités
communales d'Anderlecht et
devant le Délégué général pour la
Palestine. Enfin, il doit se
présenter régulièrement à la police
locale. Les instances concernées
font régulièrement rapport à ce
propos.

Pour ce qui est du dossier
judiciaire, je vous renvoie à la
ministre de la Justice.

Nous ne pouvons pas changer
grand-chose à la situation. Nous
avons dû accueillir un des treize
exilés palestiniens qui avaient
participé à l'occupation de l'église
de la Nativité en raison de la
signature d'un accord entre l'UE et

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben hem toen opgenomen in een regeling tussen de Europese
Unie en Israël. U weet dat het bezetters van een kerk waren.

Israël. Nous ne pouvons le
renvoyer en Palestine qu'avec
l'accord d'Israël, un accord que
nous n'avons pas.

03.07 Tony Van Parys (CD&V): Van de Geboortekerk.

03.08 Minister Karel De Gucht: Van de Geboortekerk, ja. Wij kunnen

hem alleen maar terugsturen met de goedkeuring van Israël. Maar
Israël ziet dat niet zitten.

03.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, als ik de

ondertoon begrijp, in het begin van uw antwoord, dan zou het eigenlijk
beter zijn hem terug te sturen.

U bent minister en jurist. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het
tegen de borst stuit dat iemand bescherming of een vergoeding krijgt,
maar zich niet houdt aan de opgelegde voorwaarden. We moeten het
verloop van het gerechtelijk onderzoek afwachten. De minister van
Justitie zei dat hij betrokken is in een gerechtelijk dossier. Dat dossier
is vrij zwaar. Zijn daad wordt gekwalificeerd als een daad van
terrorisme.

Daarnaast heeft hij het land verlaten. Hij wordt in Spanje gesignaleerd
gedurende zestig dagen, in omstandigheden waarvan minstens
gezegd kan worden dat ze niet behoorlijk zijn qua openbare orde, ook
in de contacten die hij heeft.

Ik begrijp dat u zegt dat wij geen eenzijdige beslissingen kunnen
nemen, dat het kadert in een beslissing van de Raad van de
Europese Unie. Wat de betrokkenheid van Israël aangaat, zal het wel
juist zijn wat u zegt.

De vraag luidt, als iemand zich niet aan de verblijfsvoorwaarden
houdt, of wij dan minstens niet het middel hebben om aan de Raad
van de Europese Unie te signaleren dat er zich een fundamenteel
probleem voordoet? Stel u voor we moeten nog afwachten hoe het
gerechtelijk onderzoek verloopt dat de man in kwestie betrokken is
bij een misdrijf, desgevallend een terroristisch misdrijf. De Belgische
overheid kan het zich dan natuurlijk niet veroorloven die man hier
onder bescherming te nemen, laat staan hem een aantal
vergoedingen uit te keren.

Dat is de bedoeling van mijn vraag: wat kan, zal de regering doen ten
aanzien van de autoriteiten die het initiatief hebben genomen om een
aantal flagrante misbruiken te signaleren, om te voorkomen dat wij
bescherming bieden aan mensen die zich niet houden aan de wetten,
reglementen en verplichtingen in verband met de openbare orde van
dit land?

Ik ken de achtergronden niet van de aanslag zo heeft de minister van
Justitie het gekwalificeerd - in Brakel. Degenen die daarbij betrokken
waren, zijn niet van de minste. Ik blijf daar grote problemen mee
hebben.

Ik wil u uitnodigen om de internationale instanties daarover te
interpelleren, zeggende dat dit voor ons land niet houdbaar is.

03.09 Tony Van Parys (CD&V): Il

est à tout le moins choquant
qu'une personne perçoive une
indemnité mais ne respecte pas
les conditions qui lui sont
imposées. Il faut bien sûr attendre
le résultat de l'enquête judiciaire.
D'après la ministre de la Justice,
l'intéressé est impliqué dans un
dossier de terrorisme assez
sérieux. Il a par ailleurs été signalé
en Espagne pendant soixante
jours.

Je comprends qu'il ne soit pas
possible de prendre des initiatives
unilatérales puisqu'il s'agit en
l'occurrence d'une décision du
Conseil de l'UE. Mais s'il apparaît
que les conditions de séjour ne
sont pas respectées, ne peut-on
pas faire part au Conseil des
problèmes qui se posent?

Que fera le gouvernement pour
éviter d'avoir à offrir sa protection
à des individus qui ne respectent
pas leurs obligations? D'après la
ministre de la Justice, l'intéressé
serait impliqué dans un attentat.
J'invite le ministre à interpeller les
instances internationales à ce
sujet.

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.10 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van Parys, wij hebben dat

ook gedaan. Wij hebben al verschillende keren contact opgenomen
met de andere landen die ook dergelijke mensen hebben
opgenomen. Het toeval wil dat wij blijkbaar de moeilijkste van het
gezelschap hebben.

Vraag mij niet waarom, want ik weet het niet. Een paar mensen zijn
ondertussen al gehuwd en hebben zich volledig geïntegreerd in het
land waar zij werden opgenomen.

De kwalificatie "terroristische daad" zou ik eerlijk gezegd niet op het
dossier Brakel plakken. Het is aan de gerechtelijke instanties om het
dossier te berechten. Ik zal mij er niet over uitspreken. De term
"terroristische aanslag" lijkt mij echter een oppositionele overdrijving
te zijn.

Het is wel juist dat er problemen met de betrokkene zijn. Wij hebben
dus al verschillende pogingen ondernomen om de andere landen
ertoe te bewegen een gezamenlijke demarche te ondernemen door
hem duidelijk te maken dat het dossier al loopt van 2002 en door hem
vriendelijk te verzoeken nu eindelijk een oplossing te vinden. Het
standpunt van alle betrokken landen is dat zij er zich indertijd toe
hebben geëngageerd en dat zij nu dus niet eenzijdig op hun
engagement kunnen terugkomen. In de praktijk hebben zij ook minder
problemen met de mensen die zij hebben opgenomen.

Wij zijn dus wel degelijk heel actief met het dossier bezig. Wij hebben
recent zelfs nog een nieuwe poging ondernomen door na te gaan op
welke manier wij een oplossing aan het probleem kunnen geven.

Het statuut van de betrokkene is ook niet duidelijk. Waarheen kunnen
wij hem terugsturen? Israël wil hem niet terug. De Palestijnse
gebieden hebben geen afzonderlijk statuut en zijn op dit ogenblik
geen onafhankelijke Staat. Niemand kan staatloos worden gemaakt.

Ik hoef u niet alle omstandigheden te schetsen. Wij hebben het
dossier langs alle kanten bekeken. Voorlopig kunnen wij met het
dossier echter geen kant uit. Ik realiseerde mij dat er op een bepaald
moment vragen over het dossier zouden worden gesteld. Ik heb pro-
actief in alle richtingen gekeken om een oplossing aan het probleem
te geven, maar ik heb er geen.

03.10 Karel De Gucht, ministre:

C'est chose faite. Nous avons pris
contact à plusieurs reprises avec
les autres États membres
concernés. Il semblerait que les
exilés qu'ils ont accueillis leur
posent moins de difficultés.

Le terme "acte terroriste" me
paraît excessif. Il appartient aux
instances judiciaires de statuer sur
ce dossier. Il est exact que la
personne concernée pose des
problèmes. Nous avons déjà fait
plusieurs tentatives pour
convaincre les autres Etats
membres de mener une action
commune. Tous ont décidé de ne
pas revenir unilatéralement sur
leur engagement. Nous sommes
très actifs dans ce dossier, sans
pour autant trouver de solution.

Nous ne pouvons pas renvoyer cet
homme. Israël n'en veut pas et les
territoires palestiniens ne
constituent pas un État
indépendant. Pressentant des
questions sur ce dossier, j'ai
cherché des solutions, mais en
vain.

03.11 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, men moet

natuurlijk niet wachten tot er zaken gebeuren.

De tijdsbesteding van de man in kwestie is niet ingevuld. Hij heeft een
relatief comfortabel bestaan door het inkomen dat hij via de Belgische
overheid ontvangt. Hij heeft ook contacten waarvan minstens kan
worden gezegd dat ze dubieus zijn.

Ik wil alleen maar waarschuwen. Als het tot effectieve misdrijven komt
waarbij er slachtoffers vallen, dan hoef ik u niet te vertellen dat er een
groot, politiek probleem zal ontstaan.

03.11 Tony Van Parys (CD&V):

Cet homme perçoit une allocation
à charge de l'État belge et
entretient des contacts suspects.
S'il devait être impliqué dans un
délit grave, nous serions
confrontés à un problème politique
de taille.

03.12 Minister Karel De Gucht: Dan zal ik op dat ogenblik van

naaldje tot draadje uitleggen wat het statuut van de betrokkene is, hoe
hij hier is beland en wat het departement Buitenlandse Zaken aan het
dossier heeft gedaan. U zult dan moeten toegeven dat wij er voor het

03.12 Karel De Gucht, ministre:

Pour l'heure, la seule chose que je
puisse faire, c'est expliquer en
détail le statut de l'intéressé et

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overige niets meer aan kunnen doen.

indiquer comment les Affaires
étrangères ont traité le dossier
jusqu'ici. Force sera d'admettre
qu'il n'était pas possible de faire
davantage.

03.13 Tony Van Parys (CD&V): Wij delen uw mening niet volledig.

03.14 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van Parys, zeg mij dan wat

ik eraan moet doen.

03.14 Karel De Gucht, ministre:

M. Van Parys détiendrait-il la
solution?

03.15 Tony Van Parys (CD&V): Wij moeten het gerechtelijk

onderzoek afwachten, maar als wij vaststellen dat de betrokkene zich
minstens niet aan de verblijfsvoorwaarden houdt, nog los van het
dossier, ...

03.15 Tony Van Parys (CD&V):

S'il est constaté que l'intéressé ne
se conforme pas aux conditions
qui lui ont été imposées, il
appartient au ministre de
soumettre le dossier à ses
collègues européens.

03.16 Minister Karel De Gucht: Wat doet u dan?

03.17 Tony Van Parys (CD&V): Het dossier voorleggen aan uw

collega's op Europees niveau.

03.18 Minister Karel De Gucht: Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd dat

wij een oplossing voor het probleem moeten hebben. Wij staan echter
alleen. De andere landen zeggen dat zij zich geëngageerd hebben en
niet eenzijdig op hun engagement kunnen terugkomen. Ik kan hem
niet terugsturen, wanneer het land hem niet wil terugnemen. Ik kan
dat niet.

03.18 Karel De Gucht, ministre:

C'est ce que j'ai fait, mais nous
sommes isolés. Les autres pays
n'entendent pas revenir
unilatéralement sur leur
engagement. Par ailleurs, je ne
puis renvoyer cette personne si
son pays d'origine n'accepte pas
de la reprendre.

03.19 Tony Van Parys (CD&V): Dan zoekt u een bilaterale

oplossing.

03.19 Tony Van Parys (CD&V):

Cherchez-vous une solution
bilatérale?

03.20 Minister Karel De Gucht: Nee, beide: bilateraal en

multilateraal. Men wil hem niet terug en vanuit Europa zegt men: wij
hebben ons daartoe geëngageerd en wij kunnen daar niet eenzijdig
op terugkomen. Punt. Ik zit daaraan vast. Het gerecht moet zijn werk
doen en die man berechten. Als u het mij vraagt liefst zo vlug
mogelijk. Dan zal blijken wat daar werkelijk van aan is, van die
terroristische daad. Het is juist dat dit een probleemgeval is, maar ik
kan daar niets aan doen. Ik heb die hier trouwens niet heen gehaald,
die is hier.

03.20 Karel De Gucht, ministre:

Je cherche une solution, bilatérale
ou multilatérale, mais il semble
qu'il n'y en ait pas. La justice doit
faire son travail, et de préférence
rapidement. Cet individu constitue
un problème mais je peux rien
faire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mag ik toch vragen dat iedereen de tijdslimieten respecteert?

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

huiszoeking bij Buitenlandse Zaken in de zaak Papa Wemba" (nr. 11093)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "la perquisition

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effectuée dans les locaux du ministère des Affaires étrangères dans le cadre de l'affaire Papa Wemba"
(n° 11093)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, wij zijn veel gewoon in dit land, maar het was toch even
schrikken toen ik op 29 maart vernam dat de Brusselse gerechtelijke
instanties een huiszoeking hadden uitgevoerd bij het ministerie van
Buitenlandse Zaken, zowel op het kabinet als bij de administratie. Er
werd ons toen meegedeeld dat het alles te maken had met de zaak
die men het dossier Papa-Wemba noemt.

Het gaat om een zanger uit Congo die volgens een Vlaamse krant de
Helmut Lotti van de evenaar is. In elk geval, in het begin van de
eenentwintigste eeuw om het zo te situeren - is de man geregeld
overgekomen naar Europa en in het bijzonder naar dit land voor een
aantal optredens. Weer volgens de kranten is het vanaf 2002 duidelijk
geworden voor de Belgische ambassade in Kinshasa dat de man
zich, trouwens samen met zijn orkest van 15 man, bezighield met
mensensmokkel. Men heeft daar, alweer volgens bronnen in de
kranten, de aandacht op gevestigd van het ministerie van
Buitenlandse Zaken.

In 2003 is dat nog gebeurd. In 2003 was er bovendien een
opgemerkte verklaring van mevrouw Tshombe, die toen secretaris-
generaal was van de francofonie. Zij stelde met nadruk dat die
Afrikaanse orkesten, wanneer ze zich met mensensmokkel
bezighielden, zich in feite met de uitbouw van prostitutienetten onledig
hielden. Wat er ook van zij, in 2003 vliegt Papa Wemba tegen de
lamp, zowel bij ons als in Frankrijk. Hij wordt in 2004 veroordeeld.

Het is wel merkwaardig - dit wil ik er toch aan toevoegen dat in
2003, na al de verschillende waarschuwingen die er zouden gekomen
zijn van de ambassade in Kinshasa, het uw voorganger was, minister
Michel, die hem speciaal uitnodigde om op te treden, onder meer op
het galadiner voor het einde van de Afrikaanse week. Wat er ook van
zij, ik herhaal het, in 2004 wordt Papa Wemba voor mensensmokkel
veroordeeld, zowel in Frankrijk als in België.

Het dossier zou beëindigd en afgehandeld kunnen zijn tot wij opnieuw
vernemen dat er een onderzoek aan de gang is met en dit is toch de
moeite waard om er even bij stil te staan een huiszoeking op het
departement Buitenlandse Zaken.

Dat vernemen we op 29 maart. Op 30 maart vernemen we dat het
dossier Papa Wemba verdwenen zou zijn op Buitenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, nu kom ik u natuurlijk niet vragen hoe het zit met
dat gerechtelijk onderzoek. Daar mag u mij niet op antwoorden en wilt
u mij ongetwijfeld niet op antwoorden. Ik kom u vragen of het klopt dat
er inderdaad al waarschuwingen waren in 2002, dat er niettemin in
2003 een uitnodiging van uw voorganger naar de betrokkene ging en
of er ondertussen opnieuw een onderzoek aan de gang is. Kan u dat
bevestigen? Klopt het inderdaad dat dat onderzoek onder meer
betrekking heeft op een verdwenen dossier bij Buitenlandse Zaken?

Ik denk dat dat geen deel uitmaakt van het geheim van het
onderzoek. Het is dus logisch dat u daarop zou antwoorden, want het
zijn vragen voor Buitenlandse Zaken.

04.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le 29 mars, j'ai
appris que les autorités judiciaires
de Bruxelles avaient procédé à
une perquisition au ministère des
Affaires étrangères, tant au
cabinet que dans les locaux de
l'administration. Cette perquisition
concernerait le dossier de l'artiste
congolais Papa Wemba qui s'est
déjà produit plusieurs fois chez
nous avec son orchestre. Selon la
presse, l'ambassade de Belgique
au Congo n'ignorait plus rien, dès
2002, du trafic d'êtres humains
auquel il se livrait.

En 2003, Papa Wemba a été
interpellé aussi bien en France
qu'en Belgique et il a été
condamné en 2004, ce qui n'a pas
empêché le ministre en fonctions à
l'époque, M. Louis Michel, de
l'inviter à se produire lors d'un
dîner de gala en 2003. Mais
aujourd'hui la presse révèle que
l'intéressé serait l'objet d'une
nouvelle enquête.

Est-il exact que le ministre en
fonctions à l'époque, M. Louis
Michel, alors qu'il avait été averti à
plusieurs reprises de l'implication
possible de Papa Wemba dans un
trafic d'êtres humains, ait malgré
tout invité cet artiste congolais?
Par ailleurs, celui-ci est-il
actuellement l'objet d'une nouvelle
enquête?

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, het uitvoeren

van een huiszoeking in de kantoren van Buitenlandse Zaken kan ik
bevestigen en ook dat de aanleiding de genaamde Papa Wemba is.
Dat klopt. Ik moet echter opmerken dat die zaak dateert uit de periode
van mijn voorganger. Ik heb dus geen weet van vroegere
verwittigingen of wat dan ook, daarover heb ik geen kabinetsdossier.
Het enige dossier dat ik eventueel zou kunnen hebben is een
kabinetsdossier en u weet dat het de geplogenheid is dat de
kabinetsdossiers door de minister worden meegenomen als hij
vertrekt. Ik heb daarover dus geen kabinetsdossier.

Wat het verdere verloop van het gerechtelijk onderzoek betreft: daar
kan ik u niets over zeggen. Er is een huiszoeking geweest en die heb
ik in de grootste onafhankelijkheid laten verlopen. We wachten nu af
wat daarvan komt.

04.02 Karel De Gucht, ministre:

Je puis confirmer qu'une
perquisition a été menée dans les
bureaux du département des
Relations extérieures dans le
cadre du dossier Papa Wemba.
Cette affaire date du temps de
mon prédécesseur. Je ne possède
pas d'informations concernant des
avertissements ou une invitation
de mon prédécesseur. Il est
d'usage que les dossiers du
cabinet soient emportés lors du
départ du ministre.

Je ne puis m'exprimer sur le
dossier judiciaire.

04.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik zal zeer kort zijn.

Mijnheer de minister, een kabinetsdossier verdwijnt inderdaad
meestal met het kabinet, als ik dat zo mag uitdrukken. Het blijft toch
merkwaardig dat de gerechtelijke overheid er toch nog naar zoekt op
het huidige kabinet. Dat niet uw kabinet daarin betrokken was, is
evident.

04.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il est
effectivement d'usage que des
dossiers soient emportés lors du
départ du ministre. Il est
néanmoins étrange que la justice
procède alors à une perquisition
dans les locaux du cabinet actuel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

godsdienstvrijheid in Algerije" (nr. 11117)

05 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "la liberté de

religion en Algérie" (n° 11117)

05.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, wij zitten weer in Afrika, ditmaal in
Noord-Afrika, een stuk van het continent waar het doorgaans wat
beter gaat dan in het centrale gedeelte ervan. Niettemin moet ik
vaststellen dat bepaalde landen met wie wij normale betrekkingen
onderhouden, in dit geval Algerije, niet meteen veel respect hebben
voor de mensenrechten.

Ik stel u deze vraag omdat in de loop van de maand maart het
Algerijns Parlement een wet heeft goedgekeurd die bekeringen vanuit
de islam naar andere godsdiensten verbiedt. Er is dus onder meer
bepaald dat iedereen die zou pogen een moslim te overtuigen een
andere godsdienst aan te nemen, gevangenisstraf kan oplopen. Dat is
niet echt nieuw; die toestand was al de realiteit op het terrein. Nu
wordt dat echter bevestigd door het Algerijnse Parlement, zeg maar
het Algerijnse regime dat nochtans niet onmiddellijk beschouwd wordt
als een radicaal islamistisch regime.

Bent u op de hoogte van deze informatie? Kunt u ons vertellen in
welke maatregelen is voorzien om deze schending van de
mensenrechten af en toe eens aan te klagen?

05.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Certains pays
nord-africains avec lesquels nous
entretenons des relations
normales font preuve de peu de
respect pour les droits de
l'homme. En mars 2006, le
Parlement algérien adoptait une loi
interdisant les conversions à une
autre religion que l'islam. Toute
personne essayant d'inciter un
musulman à se convertir est
passible de peines de prison. Le
régime algérien n'est pourtant pas
considéré depuis lors comme un
pouvoir islamique intégriste.

Le ministre envisage-t-il d'évoquer
cette violation des droits de
l'homme?

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat u Algerije daarvoor de oorlog niet gaat verklaren, weet ik ook en
dat vraag ik u niet. Ik vind toch dat wij af en toe ook in die landen een
lans mogen breken voor de mensenrechten. Wij beweren van onszelf
dat wij terzake de specialisten, de kampioenen zijn, maar dan moeten
wij die rechten ook durven verdedigen waar dat niet gemakkelijk is.

05.02 Minister Karel De Gucht: Collega, het Algerijnse Parlement

heeft inderdaad op 20 maart jongstleden een wet over de illegale
godsdienstbeoefening goedgekeurd. Deze presidentiële bepaling stelt
de voorwaarden en de voorschriften van beoefening van andere
godsdiensten dan de islam vast en bepaalt strenge
gevangenisstraffen van twee tot vijf jaar voor degenen die proberen
een moslim te overhalen zich te bekeren of zijn geloof aan te tasten.

De tekst richt tevens een nationale commissie voor godsdienst op die
vooraf advies dient te geven voor de officiële goedkeuring van
religieuze verenigingen en voor de toewijzing van een gebouw voor
beoefening van een godsdienst. De tekst is veeleer vaag, staat open
voor allerlei interpretaties en kan als een inbreuk op de
godsdienstvrijheid worden beschouwd. Met andere woorden: wij zijn
daarvan op de hoogte.

De houding van de Algerijnse autoriteiten zou te wijten zijn aan een
overmaat van ijver van de Amerikaanse evangelisten in Kabylië.
Informele gemeenschappen van bekeerde moslims zouden zijn
ontstaan zonder de goedkeuring van de autoriteiten. De grote
klassieke kerken katholieken, protestanten et cetera zijn al sinds
tientallen jaren door Algerijnse verenigingen vertegenwoordigd, maar
bestaan uitsluitend uit buitenlanders.

Het spreekt vanzelf dat ik bezorgd ben over de goedkeuring van deze
wet. België heeft trouwens de aandacht van zijn Europese partners
hierop gevestigd. België heeft gesuggereerd dat de ambassadeurs
van de EU-lidstaten ter plaatse deze wet en de mogelijke toepassing
ervan evalueren en een gepaste reactie van de Europese Unie
voorstellen. Voorzichtigheid is in dit stadium aanbevolen. Men moet
de analyse van de ambassadeurs ter plaatse afwachten en vermijden
dat intussen een contraproductieve démarche zou uitgevoerd worden.
De Algerijnse autoriteiten zijn immers extreem gevoelig op dit punt.

Ik kan u verzekeren dat ik de evolutie van deze zaak met veel
aandacht zal blijven volgen.

05.02 Karel De Gucht, ministre:

Le Parlement algérien a adopté
une loi sur les pratiques
religieuses illégales le 20 mars
2006. Ceux qui tentent de
convertir les musulmans
encourent désormais des peines
de prison, et une commission
nationale de la religion a été
chargée d'approuver les
associations religieuses. Le texte
est vague et peut être considéré
comme une violation de la liberté
de religion.

La position des autorités
algériennes est une conséquence
de l'apparition de communautés
d'évangélistes américains en
Kabylie. Les autres grandes
religions classiques sont
représentées depuis longtemps
par des associations algériennes,
mais elles ne se composent que
d'étrangers.

Je suis préoccupé par cette loi et
j'ai attiré l'attention de nos
partenaires européens sur cette
question. Les ambassadeurs des
États membres de l'Union
européenne vont évaluer sur place
l'application de cette loi de façon à
envisager une réaction adéquate.
Étant donné que les autorités
algériennes sont très sensibles sur
ce sujet, nous devons
appréhender le problème avec
circonspection.

05.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. De commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen - alleszins ik, althans wenst
geïnformeerd te worden over de evolutie van dat dossier.

05.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je désirerais
rester informé de l'évolution de ce
dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 11206 van de heer Van den Eynde wordt ingetrokken.

06 Question de M. Jean-Claude Maene au ministre des Affaires étrangères sur "l'annonce d'un accord

de paix au Darfour" (n° 11395)

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

aankondiging van een vredesakkoord in Darfur" (nr. 11395)

06.01 Jean-Claude Maene (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je voudrais revenir sur la situation au Darfour. J'ai déposé
ma question voilà de cela un mois et demi et je sais que, depuis lors,
même si la situation reste particulièrement floue ce qui était déjà le
cas à l'époque elle évolue de jour en jour.

J'aurais souhaité savoir où en était l'accord de paix global. Fin avril, il
était annoncé comme imminent par le représentant et envoyé spécial
de l'Union africaine. Par la suite, on a appris que certains groupes
rebelles refusaient d'entériner cet accord de paix puis, in fine, avaient
accepté de signer certains amendements déposés à ce texte ou aux
annexes de ce texte.

Qu'en est-il de cette évolution et du développement éventuel de
conflits au Soudan, puisqu'il semble que la situation y soit toujours
explosive? Monsieur le ministre, j'aurais voulu connaître votre position
et la politique que vous développez en la matière.

06.01 Jean-Claude Maene (PS):

Ik wil even terugkomen op de
situatie in Darfur, die elke dag
evolueert. Wat is de stand van
zaken met betrekking tot het
globale vredesakkoord? Eind april
zei de vertegenwoordiger van de
Afrikaanse Unie dat een akkoord
op handen was. Dat akkoord werd
vervolgens verworpen door
rebellenbewegingen, die er
evenwel mee ingestemd hebben
een aantal amendementen op de
tekst of op de bijlagen te
ondertekenen.

Zijn er eventuele nieuwe
ontwikkelingen in de conflicten in
Sudan? Wat is uw standpunt in dat
dossier, en welk beleid stippelt u in
dat verband uit?

06.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, les dernières nouvelles qui nous parviennent de la situation
au Darfour paraissent peu encourageantes. Depuis le début de
l'année, plus de soixante villages auraient été vidés malgré la
présence des forces de l'Union africaine (AMIS).

Les Nations unies ont dû retirer du front leur personnel humanitaire en
raison de l'insécurité. En même temps, les Nations unies estiment
que trois millions de personnes doivent être aidées au Darfour. La
Belgique, tout comme l'Union européenne, se réjouit de l'accord de
paix pour le Darfour conclu le 5 mai dernier à Abuja par le
gouvernement soudanais et le Mouvement armé de libération du
Soudan (SLMA). Les parties à l'accord de paix ont la responsabilité
de mettre en oeuvre d'urgence les termes de l'accord en procédant
rapidement aux nominations prévues pour le Darfour au sein du
gouvernement et au sein du mouvement rebelle et en formant les
commissions nécessaires.

À cet égard, l'Union européenne se tient prête à répondre rapidement
à toute demande de soutien à la mise en oeuvre de l'accord de paix
qui lui serait adressée et à contribuer à la réconciliation des peuples
au Darfour. On tiendra compte des nouvelles tâches qui découlent de
l'accord de paix et de la nécessité d'assurer une transition en douceur
de l'AMIS à une opération des Nations unies au Darfour,
conformément aux décisions prises le 15 mai 2006 par le Conseil de
paix et de sécurité de l'Union africaine, en pleine coopération avec le
gouvernement soudanais.

Au sujet d'un engagement renforcé de l'OTAN, la Belgique estime
qu'il est important d'obtenir l'aval de l'Union africaine et des Nations
unies. Elle plaide pour une cohérence d'action avec l'Union
européenne et les Nations unies. En appui à notre engagement
politique pour la résolution de la crise au Darfour, la Belgique

06.02 Minister Karel De Gucht:

Sinds het begin van het jaar
zouden in Darfur meer dan zestig
dorpen spookdorpen geworden
zijn, en de VN hebben hun
humanitaire personeel van het
front teruggetrokken, ook al wordt
het aantal hulpbehoevenden door
de VN op drie miljoen geschat.

Net als Europa is België verheugd
over het vredesakkoord dat op 5
mei door de Sudanese regering en
het Sudan Liberation
Movement/Army werd
ondertekend. De ondertekenaars
staan in voor de dringende
tenuitvoerbrenging van het
akkoord en de Europese Unie zal
hen desgewenst met raad en daad
bijstaan. Tevens zal rekening
worden gehouden met de
opdrachten die uit het
vredesakkoord voortvloeien en
met de noodzaak van een vlotte
overgang van de missie van de
Afrikaanse Unie in Sudan naar de
VN-operatie in Darfur,
overeenkomstig de beslissingen
van de Vredes- en Veiligheidsraad
van de Afrikaanse Unie.

België is de mening toegedaan dat

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

envisage cette année un financement en soutien à la mission de
l'Union africaine, du même ordre que les 500.000 euros accordés en
2004.

een mogelijk grotere
betrokkenheid van de NAVO door
de Afrikaanse Unie en de VN dient
te worden goedgekeurd. Ons land
pleit dan ook voor een
samenhangende actie in nauw
overleg met de Europese Unie en
de VN. In 2006 zal de missie van
de Afrikaanse Unie mee worden
gefinancierd ten bedrage van
ongeveer 500.000 euro, dezelfde
som die in 2004 werd vrijgemaakt.

06.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, il reste tous

les blocages qu'on peut constater à Khartoum et au Soudan en
général, où on semble particulièrement réfractaire à toute présence
étrangère, notamment à celle de casques bleus au Darfour. On ne
peut que vous encourager à poursuivre sur cette voie: c'est la seule si
on veut venir en aide à cette région.

06.03 Jean-Claude Maene (PS):

In het licht van de obstakels die
blijven bestaan in Sudan, waar
iedere vorm van buitenlandse
inmenging slecht wordt onthaald,
kunnen we u alleen maar
aanmoedigen om de genomen
initiatieven voort te zetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

inmenging van de pauselijke nuntius in de binnenlandse politiek" (nr. 11637)

07 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'immixtion du

nonce apostolique dans la politique intérieure" (n° 11637)

07.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, de scheiding van Kerk en Staat is u
ongetwijfeld heilig, mij ook. Als die Kerk bovendien vertegenwoordigd
wordt door iemand die spreekt namens de Kerk en tegelijkertijd
namens een buitenlandse staat de Heilige Stoel is immers een
buitenlandse staat dan moet die scheiding nog duidelijker zijn. Dat is
het principe.

De werkelijkheid is echter dat wij op 10 mei via De Morgen niet via
Kerk en Leven mochten vernemen dat de pauselijke nuntius, die
van Duitse oorsprong is maar hier in feite de Heilige Stoel
vertegenwoordigt als diplomaat, zich had uitgesproken over het
probleem van het "kerkasiel". Ik zet het woordje kerkasiel tussen
aanhalingstekens want dat bestaat in feite niet, maar het wordt nu
eenmaal gebruikt. Op een enigszins wollige wijze had hij de Belgische
regering op de vingers getikt voor het een en ander. Een
woordvoerder van kardinaal Danneels had het in dezelfde richting
begrepen toen hij verklaarde dat de uitspraak van de nuntius een
positief signaal was.

Eerst en vooral is het al vrij merkwaardig dat een buitenlandse
ambassade zich mengt in een binnenlands probleem. De zaak is nog
merkwaardiger omdat het een overschrijding is van de duidelijke
grens die moet bestaan tussen Kerk en Staat.

Ik wil informeren naar de reactie van de regering hieromtrent. Ik kom
u niet vragen om de oorlog te verklaren aan het Vaticaan en om de
paracommando's in te zetten tegen de Zwitserse Garde. Het zou

07.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La séparation de
l'Église et de l'État est très
importante. Elle doit être plus
claire encore pour le nonce
apostolique, qui représente en
même temps l'Église catholique et
un État étranger.

Le quotidien "De Morgen" écrivait
le 10 mai 2006 que le nonce
apostolique avait exprimé son
soutien, en sa qualité de diplomate
du Saint-Siège, à l'asile offert par
les églises. Il rappelait gentiment à
l'ordre le gouvernement belge et le
porte-parole du cardinal Danneels
estimait qu'un message positif
avait été donné. Comment le
gouvernement a-t-il réagi à cette
immixtion dans notre politique
intérieure? En tant que doyen des
ambassadeurs résidant en
Belgique, le nonce n'est-il pas
protocolairement à la tête du corps
diplomatique?

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter toch interessant zijn te vernemen of er een officiële reactie is
geweest ten overstaan van de nuntius die - als ik mij niet vergis en u
kunt mij altijd verbeteren - nog altijd protocollair aan het hoofd staat
van het diplomatieke korps. Hij is immers de deken van alle
buitenlandse ambassadeurs in Brussel.

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

07.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde, het klopt inderdaad dat de nuntius de deken is van
het diplomatieke korps. Dat is gewoonterecht. Ik kan u trouwens
zeggen dat ik heb beslist dat dit de laatste pauselijke nuntius zal zijn
die op een automatische manier aan het hoofd staat van de
buitenlandse diplomaten in België. Dit zal later gewoon gebeuren op
basis van de anciënniteit, wat de normale regel is.

Dit gezegd zijnde, moet ik u meegeven dat mij van de pauselijke
nuntius, monseigneur Rauber, als diplomatiek vertegenwoordiger van
Vaticaanstad geen publieke uitspraken bekend zijn die zouden
kunnen worden geïnterpreteerd als een buitenlandse inmenging in de
Belgische interne politiek. Ik heb dan ook geen enkele reden om als
minister van Buitenlandse Zaken op te treden of te reageren tegen
deze heer.

Waaraan ik zeker niet denk, is een oorlog tegen de Zwitserse Garde,
alleen als u een dergelijke oorlog zou verklaren, bent u volgens mij
beter af met de infanterie dan met de paracommando's.

07.02 Karel De Gucht, ministre:

J'ai décidé qu'à l'avenir, le doyen
des ambassadeurs ne sera plus
choisi qu'en fonction de son âge.
Le gouvernement n'a pas
connaissance de déclarations du
nonce apostolique qui pourraient
être considérées comme une
ingérence dans notre politique
intérieure.

07.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik was ervan overtuigd dat u pacifist
genoeg bent om mijn suggestie terzake te aanvaarden en die
oorlogsgedachte achterwege te laten.

Ik vind uw interpretatie echter vrij merkwaardig. Volgens De Morgen -
en wie ben ik om te durven twijfelen aan hetgeen in De Morgen
staat - heeft de nuntius verklaard dat de Kerk altijd de zijde heeft
gekozen van de zwakste en dat dit probleem een politieke oplossing
verdient. Dat is een van de verschillende verklaringen die hij heeft
gedaan.

07.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je trouve votre
interprétation tout à fait curieuse
puisqu'on a pu lire dans "De
Morgen" que le nonce avait
déclaré que l'église a choisi de
prendre parti pour les plus
vulnérables et que le problème de
l'asile appelle une solution
politique.

07.04 Minister Karel De Gucht: Kunt u die uitspraak even herhalen?

07.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): "De Kerk heeft

altijd de zijde gekozen van de zwakste. Dit probleem verdient een
politieke oplossing." Hij kiest met andere woorden partij voor de
zwakste die in zijn interpretatie duidelijk de mensen zijn die kerkasiel
hebben "toegepast".

Aangevraagd hebben ze dat niet. Ik citeer alleen De Morgen, zwart op
wit. Ik heb alleen deze bron. Nogmaals, op dat ogenblik lagen
verschillende bisschoppen in min of meer open conflict met uw
collega van Binnenlandse Zaken. Dat heeft toch tot wat spanningen
geleid. De woordvoerder van kardinaal Danneels, de heer Gijbels,
zegt daarover het volgende: "Wij vinden de steun van de nuntius een
positief signaal."

Als de regering vindt dat het geen politiek is, is dat het standpunt van
de regering, maar ik interpreteer dit anders.

07.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Comme un
conflit opposait à ce moment-là les
évêques belges au ministre de
l'Intérieur, j'interprète les propos
tenus par le nonce apostolique
comme une prise de position
politique.

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.06 Minister Karel De Gucht: Bij mijn weten heeft monseigneur

Rauber dat nergens officieel gezegd, maar zelfs als hij dat zou
gezegd hebben, vind ik dat geen scheiding van Kerk en Staat.

07.06 Karel De Gucht, ministre:

J'estime que le principe de la
séparation de l'église et de l'Etat
n'a pas été enfreint.

07.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U ontkent dus wat

De Morgen...

07.08 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, wij leven in

een pluralistische democratie. De scheiding van Kerk en Staat is
inderdaad een essentieel principe, maar dat betekent nog niet dat
niemand nog een woord zou mogen zeggen. Dat is iets totaal anders.

07.08 Karel De Gucht, ministre:

Nous vivons en effet dans une
démocratie pluraliste.

07.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Absoluut. De

democratie kan niet pluralistisch genoeg zijn in dit land. Dat vind ik
ook.

07.10 Minister Karel De Gucht: Als u nu eens daarover uw

gedachten zou laten gaan in plaats van over monseigneur Rauber.

07.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik laat daar mijn

gedachten dagelijks over gaan. Ik weet waar de grenzen liggen van
het pluralisme in dit land; ik voel ze regelmatig.

Dit gezegd zijnde, ik vind uw interpretatie van wat politiek is, vrij
merkwaardig. Maar goed, u bent de minister en ik zit in de oppositie.

07.11 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je suis moi-
même quotidiennement confronté
aux limites de ce pluralisme...

De voorzitter: Hiermee wens ik het incident te sluiten.

07.12 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, dat is

misschien ook beter zo.

07.13 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): In het

onafhankelijke Vlaanderen verandert dat toch hoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik verzoek iedereen zich aan de spreektijd te houden, anders zitten wij hier nog
uren.

07.14 Minister Karel De Gucht: Het is toch leuk.

De voorzitter: Het is leuk, maar wij hebben nog andere afspraken.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het wapen

van Al-Zarqawi" (nr. 11647)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'arme exhibée par

Al-Zarqawi" (n° 11647)

08.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, u kunt toch niet zeggen dat ik mijn best niet doe om het
vooruit te laten gaan.

Dat alles vooruitgaat, is duidelijk, want mijn vraag dateert van 10 mei.
Ze is dus een maand oud, wat voor de commissie voor de

08.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Une vidéo
mettant en scène le leader
terroriste Al-Zarkaoui, décédé
dans l'intervalle, et découverte
récemment, montre le chef d'Al-

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Buitenlandse Betrekkingen niet echt oud is, maar ondertussen is de
betrokkene al gesneuveld.

Mijnheer de minister, de vraag heeft niet zozeer op de heer al-Zarqawi
zelf betrekking, maar wel op een wapen waarmee hij naar verluidt
zeer onhandig omging op een propagandafilm die de Amerikanen
ergens in Irak hebben gevonden. Het was een Belgisch wapen,
afkomstig van FN, de M249, dat ook veel wordt gebruikt door het
Amerikaanse leger. Het wordt trouwens voor een groot deel in de
Verenigde Staten gebouwd. Bij ons is het wapen beter bekend als de
Minimi.

Het is best mogelijk dat al-Zarqawi zeer onhandig omging met een
wapen dat veroverd was op een Amerikaanse soldaat, maar
aangezien het toch een Belgisch wapen is, zou ik aan u willen vragen
of er een of andere reden is om te veronderstellen dat het wapen via
andere kanalen bij de betrokken groep terecht is gekomen. Ik geef u
een paar voorbeelden. Het zou kunnen gaan om een geval van
wapensmokkel. Het wapen zou ook uit een ander land kunnen
komen. Tot mijn grote spijt hebben wij destijds Minimi's geleverd aan
Nepal. Er zijn ongetwijfeld nog andere landen waar die wapens op dit
ogenblik worden gebruikt. Het zou best kunnen dat de tegenstanders
van al-Zarqawi, de Amerikanen, eraan denken dat wij het op een of
andere manier mogelijk maken dat wapens bij hun vijanden in Irak
terechtkomen.

Mijnheer de minister, is dat het geval? Weet men of dat wapen op een
andere manier dan via de verovering op een Amerikaanse soldaat
daar terechtgekomen is? Indien de Amerikanen naar een en ander
geïnformeerd hebben, wat is dan het antwoord van onze regering
geweest?

Qaida en Irak armé d'un M249,
arme automatique mieux connue
en Belgique sous le nom de
Minimi. Cette arme a été fabriquée
par la FN de Herstal et elle est
utilisée massivement par l'armée
américaine. Le Minimi empoigné
par Al-Zarkaoui dans ce film de
propagande pourrait avoir
appartenu à un soldat américain
tué mais les terroristes sont peut-
être entrés en possession de cette
arme de conception belge par une
autre voie, par exemple par
l'intermédiaire d'un pays auquel la
Belgique a fourni des armes dans
le passé, comme le Népal. Le
ministre pourrait-il me dire si les
États-Unis ont interrogé les
autorités belges au sujet de
l'origine de cette arme? Et dans
l'affirmative, quelle a été la
réponse du gouvernement?

08.02 Minister Karel De Gucht: (...) De Verenigde Staten hebben

naar niets geïnformeerd.

08.02 Karel De Gucht, ministre:

Les États-Unis ne se sont enquis
de rien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Jean-Claude Maene au ministre des Affaires étrangères sur "la nouvelle attaque

contre les médias en République Démocratique du Congo" (n° 11654)

09 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de nieuwe

aanval op de media in de Democratische Republiek Congo" (nr. 11654)

09.01 Jean-Claude Maene (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, j'ai la chance de pouvoir vous poser deux questions d'affilée
sur la situation au Congo. Comme la précédente, cette question a été
déposée voilà un certain temps. Je vous demanderai donc de
m'excuser si elle n'est plus d'actualité, quoique j'en doute.

Je m'exprimerai avec le plus grand respect pour la politique
développée par la Belgique pour cet événement important qui aura
lieu fin juillet et que nous appelons de tous nos voeux. Tous les efforts
que vous consacrerez pour permettre aux Congolais de réussir ce
formidable pari méritent d'être encouragés.

Toujours est-il que la situation semble se durcir.

09.01 Jean-Claude Maene (PS):

We moeten alle inspanningen van
België die kunnen bijdragen tot het
welslagen van de Congolese
verkiezingen eind juli,
aanmoedigen.

Maar er lijken zich donkere wolken
boven het land samen te pakken.

Als men bedenkt wat er zich bij
ons soms afspeelt bij het naderen
van de verkiezingen, mag het ons
niet verbazen dat niet alles

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est assez logique: quand on voit déjà ce qui peut se passer parfois
dans nos régions à l'approche des élections, on ne sera pas surpris
d'assister à certains dérapages.

L'un de ces dérapages concerne les attaques dont sont victimes la
presse et certains journalistes congolais. Diverses chaînes privées de
télévision ont également fait l'objet de sévices ou d'attaques. Le
22 mai dernier encore, l'Observatoire de la presse en Afrique
dénonçait une attaque contre la radio-télévision "Message de vie" à
Kinshasa, ainsi que de nombreuses attaques contre d'autres médias.

Il convient évidemment de s'inquiéter. J'aimerais savoir quelle est
votre position en la matière. Ne faut-il considérer cette situation que
située dans le cadre particulier de la campagne électorale, ce qu'on
peut comprendre? Cependant, il existe des dérapages que ne
manque pas de dénoncer d'ailleurs Reporters sans frontières.

volgens het boekje verloopt.

Zo zijn er de aanvallen op de pers,
private televisiezenders en
bepaalde Congolese journalisten.
We maken ons zorgen over die
aanvallen tegen de media die op
22 mei jongstleden nog door het
Observatoire de la presse en
Afrique aan de kaak werden
gesteld.

Wat is uw standpunt terzake?

Mag men die uitwassen enkel aan
de verkiezingen toeschrijven?

09.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, monsieur

Maene, dans votre question parlementaire, vous faites, avec raison,
référence à la situation particulièrement difficile dans laquelle se
trouvent les médias congolais et aux actes d'intimidation dont sont
régulièrement victimes les journalistes congolais.

Il n'est effectivement pas exclu qu'à l'approche des élections, les
dérapages à l'égard de médias se multiplient; des rapports récents
comme celui de Human Rights Watch International ne cessent de
nous le rappeler. Journalistes et défenseurs des droits de l'homme
sont dans la ligne de mire.

A plusieurs reprises, la Belgique est intervenue auprès tant des
autorités congolaises (ministre de la Justice, ministre des Droits de
l'homme, Haute autorité des médias) que du président de la
commission électorale indépendante pour souligner l'importance du
rôle des médias dans le processus électoral en cours en République
Démocratique du Congo, mais également pour exiger le respect de la
liberté d'expression et des médias.

De telles interventions ont eu lieu soit dans un cadre bilatéral, soit
dans un cadre multilatéral, notamment à travers le CIAT (Comité
international d'accompagnement de la transition).

Grâce aux budgets dont dispose le département des Affaires
étrangères, un appui est apporté à la Haute autorité des médias
(HAM) qui devrait ainsi mieux pouvoir garantir l'indépendance et les
libertés des médias à travers son Centre d'écoute et de monitoring de
la presse congolaise et son secrétariat d'instruction pour la
commission Saisines et Plaintes.

Nous appuyons également différentes organisations non
gouvernementales spécialisées dans le secteur des médias. Ainsi,
l'institut Panos assure, avec l'APEFE et en partenariat avec les
journaux congolais, notamment le "Journal du Citoyen", la publication
d'un supplément hebdomadaire d'information citoyenne et électorale
qui paraît depuis octobre 2005.

L'UNESCO a reçu un appui de notre Coopération pour un programme
de formation et d'appui aux médias en période électorale, ce qui a
mené notamment à la publication du "Guide pratique du journaliste en

09.02 Minister Karel De Gucht:

Uit recente rapporten, zoals het
rapport van Human Rights Watch
International, blijkt eens te meer
dat de media bij nakende
verkiezingen steeds meer onder
vuur kunnen komen te liggen.

België heeft de Congolese
autoriteiten en de voorzitter van de
onafhankelijke verkiezings-
commissie gewezen op de
belangrijke rol van de media in het
lopende verkiezingsproces en eist
dat de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van de media
gevrijwaard worden.

Het departement Buitenlandse
Zaken verleent steun aan de Hoge
Autoriteit voor de media, die op die
manier meer middelen krijgt om te
waken over de onafhankelijkheid
en de vrijheid van de media via
haar Centre d'écoute et de
monitoring de la presse congolaise
(CEMPC) en haar
onderzoekssecretariaat voor de
commissie Nieuwe Zaken en
Klachten.

Wij steunen ook diverse niet-
gouvernementele organisaties die
zich vooral bezighouden met de
media. Zo heeft de Unesco in het
kader van de Belgische ontwikke-
lingssamenwerking financiële
steun gekregen voor een
programma voor opleiding en
steun voor de media in
verkiezingsperioden.

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

période électorale".

La Belgique a activement appuyé l'initiative prise en octobre 2005
d'une déclaration de l'Union européenne sur la liberté d'expression en
RDC. Dans cette déclaration, l'Union européenne s'est inquiétée au
sujet des nombreux incidents dont les journalistes congolais ont été
victimes et elle a appelé les autorités congolaises à faire respecter la
liberté d'expression, notamment à l'approche des élections.

A cette occasion, l'Union européenne a également souligné le rôle
important de certaines organisations congolaises dans le domaine de
la réglementation, de l'organisation et de la protection des médias et
des journalistes, en l'occurrence l'Observatoire des médias congolais
(OMEC), l'Union nationale de presse congolaise (UNPC) et
Journaliste en danger.

Maintenant que les dates du début de la campagne électorale (le 29
juin) et du premier tour des élections présidentielles (le 30 juillet) sont
connues, il est opportun de renouveler et d'intensifier nos démarches
dans ce sens. Je donnerai donc des instructions à notre
ambassadeur en poste à Kinshasa pour aborder la question de la
liberté d'expression et des nouvelles inquiétantes au sujet de la
persécution de journalistes, aussi bien dans ses contacts avec les
autorités congolaises, le ministre de la Justice, le ministre de
l'Information, le ministre des Droits de l'homme qu'avec la HAM au
sein du CIAT. Certains cas particuliers d'intimidation voire même
d'assassinat comme le cas tragique du journaliste congolais Franck
Kangandu seront abordés à cette occasion. Je ne manquerai pas de
communiquer à l'honorable membre le compte rendu que fera notre
ambassadeur de ses démarches.

België steunt de verklaring van de
Europese Unie van oktober 2005
over de vrijheid van meningsuiting
in de Democratische Republiek
Congo, waarin de Unie haar
bezorgdheid uitspreekt over de
vele incidenten waarvan
Congolese journalisten het
slachtoffer waren, en waarin de
Unie de Congolese autoriteiten
oproept de vrijheid van
meningsuiting te doen
respecteren, inzonderheid in de
aanloop naar verkiezingen.

De Europese Unie onderstreept
ook de belangrijke rol van een
aantal Congolese organisaties op
het stuk van de reglementering en
de bescherming van de media en
de journalisten, zoals het
Observatoire des Médias
Congolais (OMEC) of de Union
Nationale de Presse Congolaise
(UNPC).

Nu de datum van de eerste rond
van de presidentsverkiezingen
bekend is, namelijk 30 juli, zal ik
onze ambassadeur in Kinshasa
instructies geven om de kwestie
van de vrijheid van meningsuiting
en de vervolging van journalisten
ter sprake te brengen tijdens zijn
contacten met de Congolese
autoriteiten, de Hoge Autoriteit
voor de Media en het
Internationaal Comité voor de
Begeleiding van de Transitie.

De gevallen van intimidatie en
moord, zoals de moord op de
Congolese journalist Franck
Kangandu, zullen bij die
gelegenheid worden aangekaart.
Ik zal u het resultaat van de
demarches van onze
ambassadeur meedelen.

09.03 Jean-Claude Maene (PS): Madame la présidente, je n'ai rien

à ajouter. Je remercie le ministre pour la réponse diversifiée qu'il a
apportée. Je ne peux être que satisfait des efforts consentis par la
Belgique en la matière. C'est plus qu'encourageant!

09.03 Jean-Claude Maene (PS):

Ik ben tevreden met de
inspanningen die België terzake
heeft geleverd. Dat is
bemoedigend!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Question de M. Jean-Claude Maene au ministre des Affaires étrangères sur "la violation des droits

de l'homme au Katanga" (n° 11655)

10 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de schending

van de mensenrechten in Katanga" (nr. 11655)

10.01 Jean-Claude Maene (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je souhaiterais aborder la situation au Katanga. Je sais
qu'elle vous préoccupe étant donné que vous l'avez encore abordée
ce matin. Il y a effectivement de quoi s'inquiéter.

Je ne reprendrai pas cette longue question que je vous avais
adressée le 24 avril 2006. On sait que des incidents se produisent en
permanence dans cette région du Congo. J'espère que cela ne mettra
pas en péril la bonne organisation des élections, mais je voudrais
connaître votre position ainsi que l'évolution de la situation dans cette
partie du Congo.

10.01 Jean-Claude Maene (PS):

Ik zou het over de zorgwekkende
toestand in Katanga willen
hebben.

Ik zal deze vraag die ik u op 24
april 2006 heb overgezonden, niet
stellen, maar ik wil graag uw
standpunt vernemen en een zicht
krijgen op de evolutie van de
toestand in dat deel van Congo.

10.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur Maene, la Belgique

continue à suivre attentivement la situation au Katanga. Toute
instabilité à la veille des élections doit être évitée.

Différents éléments contribuent au désordre persistant au Katanga.
En tout premier lieu, il y a la présence des Maï Maï, lesquels semblent
pouvoir compter sur l'appui de certaines personnes influentes à
Kinshasa. Comme l'indique l'honorable membre, il existe également
des indications régulières selon lesquelles certains éléments à
l'intérieur des FARDC se seraient rendus responsables de violations
des droits de l'homme. Il faut enfin ajouter les récents troubles
sociaux dans le secteur minier de Kolwezi. Bien que ces derniers se
soient entre-temps calmés, les tensions latentes peuvent aisément
s'aggraver.

La Belgique continue à mettre sur la table la problématique sécuritaire
au Katanga et dans l'ensemble du Congo, avec ses partenaires
européens et internationaux.

Afin de prévenir les méfaits commis par les FARDC à l'encontre des
populations locales, la Belgique et l'ensemble de la communauté
internationale continuent à insister auprès des autorités congolaises
pour que les FARDC soient correctement payés, suffisamment
ravitaillés et reçoivent un équipement et des soins médicaux
adéquats. La Belgique examine avec ses partenaires internationaux
la possibilité d'un appui supplémentaire aux FARDC en vue des
prochaines élections.

En ce qui concerne les Maï Maï, d'une part, la MONUC est prête à
entreprendre des opérations supplémentaires en plus de la contre-
offensive actuelle et, d'autre part, les négociations en vue de la
reddition du leader Maï Maï Gédéon connaissent pour l'instant une
accélération. Dans ce contexte, des informations dans la presse
indiquent que le commandant Gédéon se serait rendu à la MONUC.
Néanmoins, nous attendons encore une confirmation officielle de la
part des services compétents en la matière.

Pour ce qui est de l'instabilité sociale dans le secteur minier, il est
important qu'un agenda en matière de bonne gouvernance soit établi
et que le climat social s'améliore. La Belgique soutient déjà certains

10.02 Minister Karel De Gucht:

België volgt de toestand in
Katanga op de voet. Diverse
factoren werken de aanhoudende
wanorde in de hand: de
aanwezigheid van de Mai-Mai die
blijkbaar op de steun van bepaalde
kringen in Kinshasa kunnen
rekenen, de schendingen van de
mensenrechten door de
Strijdkrachten van de
Democratische Republiek Congo
en de sociale onlusten in het
mijnbekken van Kolwezi.

België pleegt regelmatig overleg
met zijn Europese en
internationale partners over de
veiligheidsproblematiek in Congo.
Om te voorkomen dat de lokale
bevolkingsgroepen het slachtoffer
worden van gruweldaden van de
Congolese Strijdkrachten dringen
België en de internationale
gemeenschap erop aan dat de
Congolese soldaten hun soldij
ontvangen, bevoorraad worden en
de geschikte uitrusting en
medische verzorging krijgen. We
onderzoeken momenteel of we
met het oog op de komende
verkiezingen de Congolese
Strijdkrachten bijkomende steun
kunnen verlenen.

Wat de Mai-Mai betreft, is
enerzijds de Monuc bereid
bijkomende operaties op te zetten
en wachten we anderzijds op de
officiële bevestiging van de

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

projets en la matière. Elle finance notamment le projet de
l'Organisation internationale du Travail et de l'ONG Group One visant
à combattre le travail des enfants et à améliorer les conditions de
travail dans le secteur minier katangais. La Belgique étudie pour le
moment, avec la communauté internationale, les initiatives qui
pourraient être prises afin de contribuer à la transparence et à la
bonne gouvernance économique dans le secteur minier congolais.

Dans le discours que j'ai prononcé devant le secteur minier congolais
pendant ma mission en RDC au début du mois de février dernier, j'ai
également insisté sur la nécessité d'une bonne gestion économique
et sur la transparence.

Un renforcement de la MONUC et une adaptation de son mandat
dans le sens d'une augmentation des effectifs ne sont pas prévus
pour l'instant.

Le déploiement en cours du bataillon béninois entraîné et équipé par
la Défense belge doit contribuer à la stabilité au Katanga.

Nous pensons également maintenir jusqu'au lendemain des élections,
fin juillet, la hausse actuelle des effectifs initialement prévus (policiers
et 300 hommes de troupe en vue du déploiement du bataillon
béninois).

overgave van commandant
Gédéon, het hoofd van de Mai-
Mai.

Op het stuk van het goed bestuur
moet er nog heel wat vooruitgang
geboekt worden teneinde het
sociaal klimaat in de Katangese
mijnsector te verbeteren. België
ondersteunt reeds een aantal
projecten en overweegt nog
andere initiatieven te nemen om
tot meer transparantie en een
goed economisch beheer bij te
dragen.

Een versterking van de MONUC
en een aanpassing van haar
mandaat zijn thans niet gepland.
De aan de gang zijnde ontplooiing
van een door het Belgisch leger
getraind Benins bataljon moet
bijdragen tot de stabiliteit van
Katanga.

Wij overwegen tevens de hogere
getalsterkte waarin oorspronkelijk
tot eind juli was voorzien, tot na de
verkiezingen te handhaven.

10.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse.

Étant donné que je suis le seul parlementaire présent, permettez-moi
de vous demander si vous êtes rassuré et rassurant quant à
l'évolution de la situation au Katanga?

10.03 Jean-Claude Maene (PS):

Bent u gerustgesteld met
betrekking tot de evolutie van de
situatie in Katanga?

10.04 Karel De Gucht, ministre: Rassuré, non! Cependant, le

déploiement de ce bataillon béninois de 850 personnes, bien
équipées grâce à notre armée, bien entraînées et épaulées par notre
soutien logistique, constitue un appui important à la stabilité du
Katanga. L'arrestation de Gédéon, imminente si elle n'a pas encore
eu lieu, peut également y contribuer.

Il n'en demeure pas moins qu'une certaine instabilité règne dans la
région et nous essayons de la combattre dans la mesure du possible.

10.04 Minister Karel De Gucht:

Gerustgesteld, neen! De
inschakeling van het Beninse
bataljon draagt evenwel in
aanzienlijke mate bij tot de
stabiliteit in Katanga. De
aanhouding van Gédéon, die ieder
moment kan plaatsvinden als het
al niet zover is, kan hetzelfde
effect hebben.

In de regio heerst echter nog
instabiliteit, die we in de mate van
het mogelijke trachten tegen te
gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de brutale

aanranding van Martha Béatriz Roque op 25 april jongstleden gepleegd door de Cubaanse politieke

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politie teneinde haar te beletten haar huis te verlaten om deel te nemen aan een teleconferentie"
(nr. 11797)

11 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'agression brutale

perpétrée le 25 avril dernier par la police politique cubaine à l'encontre de Martha Béatriz Roque dans
le but de l'empêcher de quitter sa maison pour participer à une téléconférence" (n° 11797)

11.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, het ergert mij geregeld dat in dit land ja, ik herhaal het
waar men ervan uitgaat dat men de wereldkampioen is inzake de
mensenrechten, men zonder enige schroom heel vaak bezoeken
brengt aan Cuba, en dat ook op het niveau van de regering. Uw
voorganger hebben wij nog aan het stuur zien zitten van een Harley
Davidson, daarmee door de straten van Havana snorrend. Wij
hebben partijleiders van regeringspartijen die ook zonder enige
schroom naar dat land gaan. Kortom, wanneer wij de weldenkende,
de heersende ideologieën aan het woord horen in dit land, is er in
Cuba geen vuiltje aan de lucht; dat is de kleine David die veel
problemen heeft met de grote Amerikaanse Goliath.

Het is hier niet mijn bedoeling Goliath te verdedigen. Het is wel mijn
bedoeling en ik zal daar later nog op terugkomen aan te tonen dat
die kleine lieve David helemaal niet zo lief is en dat de mensenrechten
in het rijk van de heer Castro een vodje papier zijn.

Vandaar mijn vraag deze keer over wat mevrouw Martha Béatriz
Roque heeft ondergaan. De dame is voorzitster van een vereniging
die zich tot doel stelt de burgerlijke maatschappij in de dictatuur die in
Cuba heerst, te promoten. Zij werd op 25 april volgens verschillende
informatiebronnen zeer zwaar aangepakt door de politie van Castro,
die haar thuis een zeer zwaar pak slaag gaf, dat allemaal omdat zij
regelmatig de verdediging opneemt van de mensenrechten in haar
land.

Ik had u dus willen vragen of de regering op de hoogte is van die
feiten, of de regering zich ervan bewust is dat Cuba helemaal geen
democratie is, maar een totalitair regime, en welke maatregelen
terzake worden genomen?

Neem mij niet kwalijk, maar ik heb steeds opnieuw de indruk dat
Cuba zo'n beetje wordt vertroeteld door Europa en ook door onze
regering. Bedankt bij voorbaat voor uw antwoord.

11.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je suis agacé de
voir des ministres et des dirigeants
politiques belges se rendre
régulièrement à Cuba. Le régime
dictatorial en place à Cuba ne
semble pas leur poser le moindre
problème et ils considèrent que les
problèmes entre Cuba et les Etats-
Unis, c'est en quelque sorte David
confronté à Goliath. Je n'entends
pas défendre Goliath, mais le petit
David n'est pas aussi sage qu'il n'y
paraît. Les droits de l'homme sont
violés au pays de M. Castro. Mme
Martha Béatriz Roque est la
présidente d'une association de
promotion de la société civile à
Cuba. Elle a été rouée de coups à
son domicile par la police le 25
avril 2006 parce qu'elle défend les
droits de l'homme sur l'île.

Le gouvernement est-il au courant
de ces faits? Est-il conscient du
fait que Cuba connaît un régime
totalitaire? Quelles mesures
prendra-t-il? Nous avons le
sentiment que l'Union européenne
et le gouvernement belge dorlotent
Cuba.

11.02 Minister Karel De Gucht: De lidstaten van de Europese Unie

met een vertegenwoordiging in Havana en de Europese Commissie
leveren een actieve bijdrage aan de vaststelling ter plaatse van de
feiten van politieke repressie en aan de morele ondersteuning van de
dissidenten. België en alle partners in de Europese Unie veroordelen
in het algemeen de inbreuken op de mensenrechten in Cuba.

Tijdens de ontmoeting die hij op 12 mei 2006 in Wenen had met Filipe
Pérez Roque, de Cubaanse minister van Buitenlandse Zaken, heeft
eerste minister Verhofstadt gewezen op het belang dat België hecht
aan de eerbiediging van de mensenrechten en aan de blijken van
goede wil die terzake van Cuba worden verwacht maar spijtig genoeg
niet komen. Mijn diensten herinneren de Cubaanse officiële
gesprekspartners geregeld aan dit standpunt. Ook de Europese
partners brengen het ter sprake in hun contacten met de Cubaanse
autoriteiten.

11.02 Karel De Gucht, ministre:

Les services du département des
Relations extérieures, les autres
États membres de l'Union
européenne et la Commission
suivent de près l'évolution des
droits de l'homme à Cuba.

Les États membres de l'UE
représentés à La Havane et la
Commission contribuent
activement à la constatation sur
place de ces faits de répression
politique, ainsi qu'au soutien moral
des dissidents. La Belgique et l'UE
condamnent d'une manière

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De benadering waarvoor thans wordt gekozen is die van een kritische
dialoog met de Cubaanse autoriteiten waarin uiting kan worden
gegeven aan de bezorgdheid over de mensenrechten terwijl de
bestaande communicatiekanalen toch gehandhaafd blijven. Ik vrees
dat op korte termijn een herbekijken van deze politiek zich zal
opdringen.

générale les violations des droits
de l'homme commises à Cuba.
Lors de sa rencontre avec le
ministre cubain des Affaires
étrangères, le 12 mai 2006 à
Vienne, le premier ministre a
rappelé l'importance que la
Belgique attache au respect des
droits de l'homme ; il a précisé
qu'il attendait de Cuba, hélas en
vain jusqu'ici, des signes de bonne
volonté. Mes services et les
partenaires européens tiennent le
même discours lors des contacts
qu'ils ont avec les autorités
cubaines. Nous avons fait le choix
d'un dialogue critique qui nous
permet d'exprimer les
préoccupations que nous inspire le
non-respect des droits de
l'homme, tout en maintenant les
canaux de communication
existants. Je crains qu'il nous faille
reconsidérer cette attitude à court
terme.

11.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik dank de minister

voor dit antwoord. Ik houd mij aanbevolen dat u de Kamer van de
evolutie in dit dossier op de hoogte houdt.

11.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): J'espère que le
ministre tiendra la Chambre
informée de l'évolution de ce
dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11798 van de heer Marinower en vraag nr. 11803 van de heer Verhaegen zijn
uitgesteld.

12 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het verbod om

zaken te doen met de nieuwe Palestijnse regering van Hamas" (nr. 11843)

12 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "l'interdiction de

commerce avec le nouveau gouvernement palestinien du Hamas" (n° 11843)

12.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de Amerikaanse regering heeft alle
Amerikaanse burgers verboden om zaken te doen met de nieuwe
regering van Hamas in Palestina. Dat werd vastgelegd in een
memorandum van het Amerikaans ministerie van Financiën. Volgens
dat memorandum zijn transacties met de Palestijnse Autoriteit
verboden, tenzij een officiële vergunning is verleend waardoor van die
regel kan worden afgeweken. Daarmee past het Amerikaanse
ministerie eigenlijk alleen de bestaande sancties tegen terreurgroepen
toe.

Het besluit heeft echter geen gevolgen voor transacties met
Palestijnse bedrijven of burgers. Het geldt alleen voor
overeenkomsten met de regering.

12.01

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le
gouvernement américain a interdit
dans un mémorandum à tous les
citoyens américains de traiter avec
le gouvernement palestinien du
Hamas. Toute transaction avec
l'Autorité palestinienne est interdite
sans autorisation officielle. Ces
dispositions découlent de la simple
application des sanctions
imposées actuellement contre les
groupements terroristes. Elles
n'ont aucune incidence sur les
transactions menées avec des

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bedrijven die opdrachten uitvoeren of lopende transacties hebben met
de door Hamas gedomineerde regering, krijgen dertig dagen de tijd
om die contracten te verbreken.

Mijnheer de minister, hebt u of een ander lid van de Belgische
regering reeds een dergelijke maatregel genomen ten aanzien van
Belgische burgers die zaken zouden willen doen met de regering van
Hamas?

Indien dat nog niet is gebeurd, waarom niet? Dat past toch volledig
binnen de internationaal aanvaarde strategie om terreurgroepen
financieel droog te leggen?

sociétés ou des citoyens
palestiniens.

Les entreprises qui exécutent des
contrats pour le gouvernement
palestinien ou qui mènent des
transactions avec celui-ci,
disposent d'un délai de trente jours
pour y mettre un terme.

M. De Gucht ou un autre ministre
ont-ils déjà pris une mesure
similaire vis-à-vis de citoyens
belges qui souhaiteraient entamer
des relations d'affaires avec le
gouvernement du Hamas? Dans la
négative, pourquoi ne l'ont-ils pas
encore fait? Assécher
financièrement les groupements
terroristes est une stratégie
reconnue à l'échelle internationale.

12.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, collega

Tastenhoye, tijdens de Raad Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen van 10 april jongstleden heeft de EU haar houding
vastgelegd inzake hulp en assistentie. De belangrijkste inspanningen
ter ondersteuning van de basisbehoeften van de Palestijnse
bevolking, inclusief gezondheidszorg en onderwijs, worden
voortgezet. Directe financiële hulp en technische assistentie aan of via
de Hamas-regering van de Palestijnse Autoriteit worden tijdelijk
opgeschort.

De organisatie Hamas staat op de EU-lijst van personen en entiteiten
die het voorwerp uitmaken van specifieke beperkende maatregelen
met het oog op de strijd tegen het terrorisme. Dat betekent dat
eventuele rekeningen en tegoeden van Hamas in België bevroren zijn
en dat verdachte financiële transacties die met Hamas te maken
hebben, onmiddellijk door de financiële instellingen moeten worden
gemeld bij de cel voor financiële informatieverwerking - de CIF -, die
deze informatie bezorgt aan Justitie.

Ik verwijs naar het EU-gemeenschappelijk standpunt 2001/931 en
naar de verordening EG 2580/2001 van de Raad van 27 december
2001 inzake specifieke beperkende maatregelen tegen bepaalde
personen en entiteiten met het oog op de strijd tegen het terrorisme,
die van directe toepassing zijn in België.

De circulaire van de Commissie voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen over de waakzaamheidverplichtingen met
betrekking tot het cliënteel en de voorkoming van het gebruik van het
financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van
terrorisme voorziet erin dat de bijkantoren en dochters van
instellingen naar Belgisch recht die gevestigd zijn in andere staten
dan bedoeld in punt 17.1.1, dat zijn de landen die niet behoren tot de
Europese Economische Ruimte of geen lid zijn van de Financial
Action Task Group, in de eerste plaats onderworpen zijn aan de
bepalingen van het lokale wettelijke en reglementaire kader.
Belgische instellingen moeten voor hun bijkantoren en dochters

12.02 Karel De Gucht, ministre:

L'Union européenne a défini sa
position en matière d'aide et
d'assistance lors du Conseil
Affaires générales et Relations
extérieures du 10 avril 2006.

Les principaux efforts mis en
oeuvre en vue de pourvoir aux
besoins élémentaires de la
population palestinienne, y
compris en matière de soins de
santé et d'enseignement, se
poursuivent. Les aides financières
directes ainsi que l'assistance
technique apportées au
gouvernement du Hamas ou par
son entremise sont
temporairement suspendues.

Le Hamas figure sur la liste établie
par l'UE des entités qui font l'objet
de mesures restrictives
spécifiques dans le cadre de la
lutte contre le terrorisme. Les
comptes et avoirs éventuels du
Hamas en Belgique sont gelés et
les organismes financiers doivent
immédiatement signaler à la
Cellule de Traitement des
Informations Financières toute
transaction financière suspecte
liée au Hamas. La CTIF
communique ces informations à la
Justice. Selon la circulaire de la
Commission Bancaire, Financière

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevestigd in andere staten dan hierboven bedoeld, strengere
omkaderingsmaatregelen invoeren met het oog op een goede
beheersing van het reputatierisico.

et des Assurances relative aux
devoirs de diligence, les
organismes belges doivent mettre
en oeuvre, pour leurs succursales
et filiales établies dans des États
qui ne font pas partie de l'Espace
Économique Européen ni du
Groupe d'action financière, des
mesures renforcées
d'encadrement en vue d'arriver à
une gestion appropriée du risque
de réputation.

12.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, hetgeen mij niet duidelijk is, is of het nu voor
Belgische zakenlieden of Belgische bedrijven verboden is om
rechtstreeks zaken te doen met de Hamas-regering. Dat blijkt niet uit
uw antwoord.

12.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Je ne puis
déterminer clairement sur la base
de cette réponse s'il est interdit
aux entreprises ou hommes
d'affaires belges d'établir des
relations commerciales directes
avec le gouvernement du Hamas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de opsluiting van
straatkinderen in Rwanda" (nr. 11756)
- de heer Miguel Chevalier aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de illegale opsluiting van
straatkinderen in de Gikondo-gevangenis van Kigali, Rwanda" (nr. 12028)

13 Questions jointes de

- Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "l'enfermement d'enfants des rues au
Rwanda" (n° 11756)
- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires étrangères sur "la détention illégale d'enfants des rues à
la prison de Gikondo, à Kigali, au Rwanda" (n° 12028)

13.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, een tijdje geleden namen we kennis van een
rapport van Human Rights Watch over een praktijk van de Rwandese
overheid waarbij honderden straatkinderen, bedelaars, prostituees,
straatverkopers en kleine criminelen zouden worden opgesloten in
een oude opslagplaats in Kigali, men spreekt van een oude
supermarkt. De levensomstandigheden zouden er bijzonder
erbarmelijk zijn. Naar verluidt ik baseer mij op wat ik in de krant heb
gelezen, de bron is wederom Human Rights Watch zouden
kinderen daar van honger zijn omgekomen en zijn er ook vrouwen die
miskramen hebben gehad ten gevolge van de slechte behandeling die
ze hebben gekregen. Ik houd het heel kort, mijnheer de minister.

Bent u op de hoogte van wat er gebeurt in en rond dat
opvangcentrum?

Bent u bereid om Belgische diplomaten ter plaatse te sturen om hun
bevindingen te laten rapporteren?

13.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Selon un rapport récent de
"Human Rights Watch",

les

autorités rwandaises détiennent
des centaines d'enfants des rues,
notamment, dans un vieil entrepôt
à Kigali. Les conditions de vie y
seraient épouvantables. Un
quotidien a indiqué que des
enfants seraient décédés et que
plusieurs femmes auraient été
victimes d'une fausse couche.

Le ministre est-il au courant de
ces événements? Compte-t-il
envoyer des diplomates belges sur
place pour qu'ils fassent rapport
sur leurs observations? Compte-t-
il évoquer cette situation avec son

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bent u ook bereid om die situatie aan te kaarten bij uw Rwandese
ambtsgenoot en aan te dringen op een snelle oplossing?

homologue rwandais?

13.02 Miguel Chevalier (VLD): Ik zal even kort proberen te zijn,

gelet op de temperatuur buiten.

Ik sluit mij inderdaad aan bij de vraag van mevrouw Verhaert, maar
voor een deel vanuit een andere invalshoek. Ik vrees immers ook
voor wat zich op dit moment in Rwanda voordoet: kinderen worden
van straat geplukt en opgesloten in een gevangenis voor kinderen,
een speciale instelling die eigenlijk niet officieel is. Bovendien werden
er blijkbaar nogal wat mistoestanden genoteerd door verschillende
humanitaire organisaties.

Ik heb ook een vermoeden dat het voor een stuk het onverwerkte
verleden is. Wij moeten teruggaan tot de periode 1994, toen op ruime
schaal werd gemoord en heel wat kinderen wees werden. Zij kregen
het statuut van wees door het feit dat beide ouders werden vermoord.

Er zijn nog meer gruwelijke dingen gebeurd. Eigenlijk vanuit een
etnische invalshoek werden toen ook vrouwen verkracht die negen
maanden later bevallen zijn van een kind met een andere etnie. Die
kinderen waren op dat moment vaak de drop-outs van de
samenleving en werden op straat gedumpt. Veel van die vrouwen
hebben zich ook teruggetrokken in speciale kampen, die zich tot een
soort van weduwendorpen ontwikkelden. Heel veel kinderen zijn
uiteindelijk het slachtoffer geworden van wat tijdens de maanden april
en mei 1994 is gebeurd.

Nu blijkt dat er zich, zovele jaren later, effectief een drama voltrekt:
kinderen die op straat rondlopen en die aan de straat zijn
overgeleverd, in alle betekenissen van het woord. Zij worden blijkbaar
dus ook door de Rwandese overheid van straat geplukt om ze uit het
straatbeeld te krijgen. Vaak ook in functie van de talloze buitenlandse
bezoeken die aan Rwanda en Kigali worden gepleegd, probeert men
die straten dus "schoon te vegen".

Heel concreet, mijnheer de minister, bent u, ten eerste, op de hoogte
van het rapport dat onlangs werd gepubliceerd en dat tot mijn eigen
ontstentenis heel weinig media-aandacht kreeg? Het kreeg slechts in
een of twee kranten een kort stukje. Het statuut van de organisatie die
het rapport heeft opgesteld, is nochtans onbetwistbaar.

Ten tweede, welke stappen kan de Belgische overheid ondernemen,
die toch betrekkingen onderhoudt met het land Rwanda?

Heeft de minister ondertussen initiatieven genomen bij zijn Rwandese
collega en bij de ambassadeur hier in Brussel?

Ten slotte, ik hoop dat wij aan de mistoestand kunnen verhelpen en
de Rwandese overheid er effectief kunnen toe aanzetten om alle
internationale verdragen en verplichtingen ten aanzien van
minderjarigen na te leven, ongeacht of de minderjarigen al dan niet
het statuut van boef hebben. Als het echt niet anders kan en Rwanda
dus niet bereid is zich te schikken naar de internationale verdragen, is
de minister dan eventueel bereid om het op een hoger echelon dan
het federale echelon of het bilaterale niveau aan te kaarten? Op die
manier zouden wij immers de mistoestand uit de wereld kunnen

13.02 Miguel Chevalier (VLD): Il

semble que des enfants vivant
dans la rue soient enlevés et
enfermés dans une institution
spéciale non

officielle. Des

organisations humanitaires font
état de nombreuses dérives.

J'ai le sentiment que cette
situation est héritée de la période
d'avril-mai 1994, qui fut marquée
par des massacres à grande
échelle et au cours de laquelle de
très nombreux enfants se sont
retrouvés orphelins. A la même
époque, de nombreuses femmes
ont été abusées par des hommes
d'une autre ethnie, et les enfants
nés de ces viols ont été
abandonnés dans la rue.
Aujourd'hui, les autorités
rwandaises veulent les rayer du
paysage urbain.

Le ministre a-t-il connaissance du
rapport qui a été récemment
publié? Les médias n'y ont hélas
guère prêté d'attention. Quelles
sont les possibilités de réaction
des autorités belges? Le ministre
a-t-il déjà pris contact avec son
homologue rwandais et avec
l'ambassadeur en poste à
Bruxelles? Nous devrions inciter le
Rwanda à respecter toutes les
règles internationales relatives aux
mineurs. Le ministre entend-il, s'il
en est besoin, évoquer ce
problème à un échelon supérieur?

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

helpen.

13.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

rapport van de NGO Human Right Watch van 15 mei 2006, waarnaar
de geachte leden verwijzen, is nog niet bekend.

Op initiatief van onze ambassadeur in Kigali werd het onderwerp op
18 mei 2006 besproken op de bijeenkomst van de postschool van de
Europese Unie en met de vertegenwoordigers van Unicef. Volgens
Unicef moet het probleem in de volgende context worden geplaatst.

Rwanda telt ongeveer 1,2 miljoen kinderen in nood. Dat betekent
aidswezen, genocide- en oorlogswezen. Dat betekent ongeveer 30%
van het totaal aantal min-18-jarigen. Van hen kunnen tussen 3.000 en
7.000 kinderen worden gekwalificeerd als straatkinderen. Dat is 0,25
tot 0,58% van het totaal, wat zeker nog te veel is. Het cijfer is echter
relatief bescheiden in vergelijking met de situatie in andere Afrikaanse
landen.

Nadat de Rwandese regering de VN-Conventie inzake de rechten van
het kind ratificeerde, heeft het in samenwerking met Unicef een beleid
voor de bescherming van het kind ontwikkeld. Het beleid werd in april
2006 goedgekeurd door de Ministerraad, die tevens een aantal
beslissingen nam, onder meer inzake het verblijf in open lucht, dus
het verbod op straatkinderen.

Het voornaamste probleem in de materie is echter het totale gebrek
aan infrastructuur en professionele begeleiding om de betrokken
kinderen in geschikte centra op te vangen. Dat maakte dat de
kinderen naar het centrum van Gikondo werden gestuurd, waar de
verblijfsomstandigheden inderdaad erg moeilijk waren.

Het centrum van Gikondo, waarover in het rapport van Human Rights
Watch wordt gesproken en waarnaar ik net verwees, is dus geen
probleem voor detentie want een centrum voor tijdelijke transit,
opengehouden door de stad Kigali. Ten gevolge van het rapport van
Human Rights Watch werd het centrum bijna een maand geleden
door de Rwandese autoriteiten gesloten, wat onze ambassade ter
plaatse kon bevestigen. De kinderen werden naar verluidt naar hun
dorpen van oorsprong teruggestuurd.

Nog steeds op initiatief van de Belgische ambassadeur te Kigali heeft
het plaatselijke voorzitterschap van de Europese Unie een brief
geschreven aan de Rwandese premier waarin hij zijn bezorgdheid
uitdrukte over de situatie, en waarin hij tevens zijn beschikbaarheid te
kennen gaf om de Rwandese autoriteiten te helpen om het probleem
van de straatkinderen op te lossen. Bovendien werkt Unicef, zoals ik
reeds vermeldde, nauw samen met de regering om een aangepast
beleid uit te bouwen, gericht op de bescherming van de kinderen.

Onze ambassade te Kigali blijft de problematiek, zoals u uit het
antwoord hebt kunnen vaststellen, van zeer nabij volgen.

13.03 Karel De Gucht, ministre:

J'ai pris connaissance du rapport
édité le 15 mai par "Human Rights
Watch".

Cette question a été abordée avec
l'Unicef lors de la réunion des
chefs de poste de l'Union
européenne du 18 mai. Il s'agissait
d'une initiative de l'ambassadeur
de Belgique à Kigali. Selon
l'Unicef, le Rwanda compte
environ 1,2 millions d'enfants dans
le besoin, un total qui représente
environ 30% des enfants âgés de
moins de 18 ans. Quelque 3 à
7.000 d'entre eux sont des enfants
de la rue, un nombre trop
important mais relativement
modeste par rapport à d'autres
pays africains. Après avoir ratifié la
convention de l'ONU relative aux
droits de l'enfant, le Rwanda a mis
en place, en collaboration avec
l'Unicef, une politique de
protection des enfants qui a été
approuvée en avril 2006. Par
ailleurs, le phénomène des
enfants de la rue est désormais
frappé d'interdiction. Le problème
est qu'il n'existe aucune
infrastructure ni aucun
accompagnement professionnel
capable d'accueillir ces enfants
dans des centres appropriés. C'est
pourquoi ils ont été conduits au
centre de Gikondo, où les
conditions étaient extrêmement
difficiles. Gikondo est un centre
non pas de détention, mais de
transit. Entretenu par la ville de
Kigali, il a été fermé il y a près d'un
mois par les autorités rwandaises.
Les enfants auraient semble-t-il
été renvoyés vers leurs villages
d'origine.

À l'initiative de notre
ambassadeur, le représentant
local de la présidence de l'UE a
exprimé son inquiétude dans une
lettre adressée au premier ministre
rwandais, indiquant qu'il avait la
volonté de contribuer à la
recherche d'une solution au
problème des enfants de la rue.

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Notre ambassade à Kigali
continue à suivre ce problème de
façon soutenue.

13.04 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij te

horen dat onze diplomaten de zaak ter plaatse op de voet volgen en
ook aankaarten op een hoger echelon. Ik denk dat dat nodig is. Zowel
uzelf, als collega Chevalier, haalt terecht het probleem van een youth
bulge, een omvangrijke jonge bevolking en een veel kleinere
volwassen bevolking ten gevolge van de genocide en HIV/aids, aan.
Dat is een reëel probleem. In heel veel landen is dat volgens militaire
experts vaak een indicator van dreigende politieke en civiele
instabiliteit. Ik denk dat we dat om die redenen goed in de gaten
moeten houden.

Ik denk echter ook dat er meer aan de hand is. Ik denk dat het een
zoveelste indicatie is van wat de Rwandese overheid probeert te doen
met het "opschonen" van Kigali. Die ontwikkeling baart mij toch wel
veel zorgen. Er is niet alleen het voornoemd incident. Er werden ook
journalisten lastiggevallen en bedreigd. Winkeliers mogen niet langer
handel drijven op de gelijkvloerse verdiepingen van huizen die nog
niet helemaal klaar zijn. In het verleden kon dat wel. De
bovenliggende verdiepingen konden dan later, als de handelaars
meer centen hadden, wel worden afgemaakt. Dat kan nu plots niet
meer, heb ik me laten vertellen. Taxidiensten op motorfietsen is plots
ook niet meer mogelijk. Handeldrijven in kraampjes past blijkbaar niet
meer in het straatbeeld van Kigali. Ik denk dat we die ontwikkeling van
dichtbij moeten volgen. Ik heb er alle respect voor dat men een stad
en een land, die door de hel zijn gegaan, tracht op te kalefateren,
maar je moet je ook afvragen voor wie men dat aan het opkalefateren
is. Dat moet toch in eerste instantie gebeuren voor de mensen die
daar leven en wonen.

13.04 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Je me réjouis que nos diplomates
suivent le dossier et qu'ils
abordent la question aux échelons
supérieurs, car la situation l'exige
vraiment. Un "youth bulge" est
souvent un indicateur d'instabilité.
En même temps, nous sommes
confrontés à un énième incident
qui tend à indiquer que les
autorités rwandaises essayent de
"nettoyer" Kigali. Auparavant, des
journalistes avaient déjà été
menacés. Aujourd'hui,
contrairement à ce qui était le cas
dans le passé, les commerçants
ne sont plus autorisés à vendre
sur des étals ou au rez-de-
chaussée de maisons inachevées;
de même, les services de taxis en
motocyclette sont interdits.
Néanmoins, la population locale,
principalement, devrait pouvoir
récolter les fruits des travaux de
remise en état.

13.05 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister op mijn beurt bedanken voor zijn antwoord. Uit het antwoord
van de minister kan een zaak als positief worden ervaren, namelijk
het feit dat de Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken blijkbaar
nog altijd heel kort op de bal speelt wanneer het gaat om de
problemen in Rwanda. Dat is volgens mij een goede zaak. Ik denk dat
wij zeer waakzaam moeten blijven.

Het sluiten van de instelling is natuurlijk geen oplossing. Een aantal
wantoestanden ter plekke wordt daardoor wel meteen gestopt, maar
de kinderen terugsturen naar de dorpen van oorsprong is volgens mij
geen duurzame oplossing.

Wat is eigenlijk de kern van het probleem? De kern van het probleem
is dat men er blijkbaar niet in slaagt om na de dramatische
gebeurtenissen van 1994 te breken met het verleden en dat het
blijkbaar nog altijd een zeer moeilijke opdracht is om bepaalde
bevolkingsgroepen die daar aanwezig zijn te laten samenleven.

Ik denk dat daar nog zeer veel werk aan de winkel is. Ik heb er
natuurlijk ook vertrouwen in dat ons departement daar verder aan de
weg timmert. Ik ben een aantal keren in Rwanda geweest en dat is
daar een van de grote tragedies. Er zijn inspanningen om die
bevolkingsgroepen te doen samenleven. Toestanden zoals in de
Gikondo-gevangenis is een symptoom dat het nog altijd niet lukt en

13.05 Miguel Chevalier (VLD):

Que le SPF Affaires étrangères
continue de suivre ce dossier de
près constitue une bonne chose,
car nous nous devons d'être
vigilants. Cependant, fermer
Gikondo et renvoyer les enfants
dans leurs villages ne me semble
pas être une solution durable. Le
noeud du problème est que l'on ne
réussit pas à rompre avec le
passé et à faire cohabiter des
groupes de populations. Le
souvenir des drames personnels
vécus en 1994 est toujours bien
vivant. Les événements de
Gikondo ne sont qu'un symptôme.
Nous nous trouvons à présent
confrontés à des jeunes qui vivent
dans la rue et qui n'ont plus de
racines. Tant aux niveaux bilatéral
qu'international, nous devons
oeuvrer à la renaissance d'une
vraie société au Rwanda.

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat men met een aantal stille getuigen zit van wat er in 1994 is
gebeurd. Een aantal persoonlijke tragedies is niet verwerkt. Nu zit
men met iets heel tastbaars, met jongeren die op straat rondlopen en
geen roots of wortels meer hebben in de samenleving. Ik denk dat
men daar zowel vanuit bilaterale als internationale hoek dringend
werk van moet maken. Men moet ervoor zorgen dat een samenleving
daar opnieuw leert samenleving te zijn, rekening houdend met
iedereen die in dat land woont.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de rechten van de

holebi's in Polen" (nr. 11658)

14 Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires étrangères sur "les droits des 'holebi' en

Pologne" (n° 11658)

Voorzitter: Inga Verhaert.
Présidente: Inga Verhaert.

14.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben blij dat ik de

gelegenheid krijg om u een aantal vragen te stellen over de rechten
van holebi's en vooral over de houding van de regering ten aanzien
van die minderheidsgroep in Polen, een land van de Europese Unie.
Recente gebeurtenissen hebben duidelijk gemaakt dat de
problematiek zich niet beperkt tot Polen alleen, maar dat een aantal
nieuwe lidstaten uit het vroegere Oost-Europa in hetzelfde bedje ziek
is.

Ik heb op 28 april laatstleden op vraag van de organisatoren
deelgenomen aan een mars voor tolerantie in Krakau. Dat was
eigenlijk een zeer beklijvende gebeurtenis voor mij omdat ik al wel
heel vaak betoogd heb in mijn leven, maar nog nooit heb
meegemaakt dat betogers paraplu's meenemen om zich te
beschermen tegen de stenen en de eieren die van de zijkant naar de
betogers werden gegooid. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een
politiemacht van 400 mensen in gevechtskledij moet meelopen met
een betoging om de betogers te beschermen. Het is wel opvallend dat
de betogers ginder geen betoging houden voor gelijke rechten
daarover durven ze zelfs niet nadenken maar voor tolerantie. Zij
vragen alleen dat ze, wanneer ze zich op straat vertonen, niet in
elkaar geslagen worden en dat de overheid geen discriminatoire
uitspraken zou doen.

Het zal er op het eerste gezicht misschien weinig verband mee
houden, maar ik durf het interview dat u enkele weken geleden aan
De Morgen hebt gegeven, als één van de meest relevante politieke
interviews van de laatste jaren te beschouwen. Ik heb dat echt met
bijzonder veel aandacht en interesse gelezen. Ik was zeer blij dat u
daarin man en paard durfde te noemen. Ik zou kunnen zeggen dat ik
bijna begrijp waarom in 2001 een aantal mensen naar uw lokroep
heeft geluisterd en naar de VLD is gegaan.

Wat ik daaruit onthouden heb is dat men het standpunt dat mensen
die racisme prediken ook mee verantwoordelijk zijn voor het geweld
dat daarop kan volgen, eigenlijk kan doortrekken naar dezelfde
houding ten aanzien van homofobie.

14.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

28 avril, à Cracovie, j'ai participé à
une marche pour réclamer
davantage de tolérance vis-à-vis
des homosexuels et des
bisexuels. Des mesures de
protection extrêmes avaient été
prévues, je n'avais jamais vu cela.
Or, si ces manifestants sont
descendus dans la rue, c'est
précisément parce qu'ils ne
veulent plus être agressés dans
les rues et qu'ils ne veulent pas
que le gouvernement tienne des
propos discriminatoires à leur
encontre. Ils n'osent même pas
encore songer à des droits égaux.

L'interview que le ministre a
accordée voici quelques semaines
au journal "De Morgen" est selon
moi l'une des plus pertinentes de
ces dernières années. J'estime
pour ma part que l'on peut
appliquer à quiconque professe
l'homophobie le raisonnement
selon lequel ceux qui professent le
racisme sont en partie
responsables des actes de
violence qui peuvent en résulter.
L'actuel président polonais, M.
Kaczynski, a jadis interdit une
manifestation d'homosexuels et de
bisexuels en déclarant "ne pas
vouloir discuter avec des pervers".
Du reste, parmi les contre-
manifestants lors des marches
organisées en faveur des

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil een korte bloemlezing geven. Ik ga niet de hele tekst van mijn
vraag voorlezen. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn, kunnen op
allerhande websites voldoende van die krasse uitspraken vinden.

Het is toch opvallend dat de huidige Poolse president Lech Kaczynski
toen hij nog burgemeester was van Warschau demonstraties door
holebi's in de hoofdstad verbood omdat hij vond dat ze
homoseksualiteit promootten en dat hij op vraag naar een onderhoud
antwoordde dat hij niet met geperverteerden wenste te spreken.

De tegenbetogers van dergelijke manifestaties zijn niet alleen
skinheads, die door de politie trouwens alleen om hun identiteitsbewijs
worden gevraagd en daarna opnieuw losgelaten, zodat ze weer met
stenen kunnen beginnen gooien. Het zijn ook leden van de
jongerenafdeling van de partij van de heer Kaczynski.

Er zijn ook andere uitspraken. De eerste minister van Polen,
Marcinkiewicz, zei ooit dat, wanneer een homoseksueel tracht om
anderen met zijn homoseksualiteit te besmetten, de Staat moet
optreden tegen die schending van de vrijheid. Het Pools parlement
heeft onlangs iemand verkozen als ombudsman voor de rechten van
de mens, die daarvoor furore maakte met de uitspraak dat er een
verband zou zijn tussen pedofilie en homoseksualiteit.

Ik denk dat wij wel weten in welke hoek wij die uitspraken in
Vlaanderen kunnen situeren, maar ik denk dat het ook de
ongerustheid van de Belgische regering moet opwekken dat zoiets in
de Europese Unie mogelijk is. Ik wil de zaak iets opentrekken.
Onlangs heeft Nederland beslist om een ambassadeur - het ontgaat
mij in welk land dat was - die openlijk homo was, terug te trekken
omdat zijn partner werd bedreigd in de straten van die Europese
hoofdstad.

Ik denk dat het hier om tendens gaat. Wij kunnen hierover niet langer
blijven zeggen wat u in het verleden op een vraag van mevrouw
Genot heeft geantwoord. Hierover zijn duidelijke afspraken in Europa
en wij vertrouwen erop dat Polen en andere landen die afspraken
nakomen. Op 5 mei is er een nieuwe regering in Polen ingezworen.
De rechtse partij van de broeders Kaczynski heeft nog versterking
gekregen van de radicale Boerenpartij en de Gezinspartij, die
eveneens extreem-rechts is. Ik zal niet alle homofobe uitspraken die
die mensen hebben geformuleerd, herhalen, maar daar doet zich wel
degelijk een probleem voor.

Het Europees Parlement heeft met een zeer duidelijke meerderheid
op 18 januari een resolutie goedgekeurd met een oproep aan alle EU-
lidstaten om homofobie en het aanzetten tot haat en geweld te
veroordelen. het heeft de Poolse leiders ook al verschillende keren op
de vingers getikt. Dat blijft echter zonder effect. De vraag is of België
niet het voortouw kan nemen om, zoals in het verleden toen de
Italiaanse premier onduldbare grapjes maakte over nazi-Duitsland of
toen extreem-rechts in Oostenrijk aan de macht kwam, forser te laten
zien dat wij het absoluut niet eens zijn met het klimaat van haat dat in
de Poolse samenleving wordt gezaaid. De betoging van afgelopen
weekend in Warschau was daarvan nogmaals een bewijs. Ik heb
daarover telefonisch contact gehad met mensen. Dat verliep in
gelijkaardige omstandigheden. Er heerste een beklemmend,
bedreigend gevoel. Mensen werden bekogeld.

homosexuels et bisexuels, figurent
de nombreux membres de la
section jeunes de son parti. De
même, le premier ministre
polonais, M. Marcinkiewicz, a déjà
tenu des propos homophobes. Et
le médiateur pour les droits de
l'homme qui a été élu récemment
par le parlement polonais a
déclaré un jour qu'il existait selon
lui un lien entre homosexualité et
pédophilie.

Que de telles déclarations
puissent être faites dans un pays
de l'Union européenne, voilà qui
devrait inquiéter le gouvernement
belge. Je conclus également, à la
lumière de la décision des Pays-
Bas de rappeler un ambassadeur
homosexuel en poste dans une
capitale européenne, dont le
partenaire a fait l'objet de
menaces, que les faits qui se
déroulent en Pologne ne sont pas
uniques. Le ministre ne peut pas
continuer à affirmer que des
accords clairs ont été conclus en
Europe et que nous escomptons
que les autres pays les respectent.
Au sein du nouveau gouvernement
polonais, qui a été installé le
5 mai, le parti d'extrême droite des
frères Kaczynski a entre-temps été
rejoint par le parti radical des
Agriculteurs et par le parti
d'extrême droite des Familles.

Le 18 janvier dernier, le Parlement
européen a adopté une résolution
appelant tous les États membres à
condamner l'homophobie et
l'incitation à la haine et à la
violence. Ce même parlement a
déjà rappelé plusieurs fois les
dirigeants polonais à l'ordre, mais
sans aucun effet pour l'heure. La
Belgique ne pourrait-elle pas
prendre l'initiative et souligner
beaucoup plus explicitement
qu'elle s'insurge contre le climat
de haine qui se propage en
Pologne?

Le ministre est-il au courant de la
situation des "holebi" en Pologne?
Quel rôle la Belgique peut-elle
jouer en l'occurrence? Quelles

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, daarom heb ik volgende vragen.

Bent u op de hoogte van de gebeurtenissen in Polen en het homofobe
beleid dat daar gevoerd wordt?

Hoeveel geduld kunnen wij volgens u nog opbrengen?

Kunnen wij er zomaar van blijven uitgaan dat de Poolse overheid doet
wat ze moet doen?

Welke rol kan België spelen om Polen op zijn Europese
engagementen te wijzen?

Welke rol kunnen wij spelen om actie te ondernemen tegen die
lidstaten die de fundamentele rechten van de mens werkelijk
schenden?

Ik hoop dat ik u met mijn getuigenis over mijn bezoek aldaar, heb
kunnen overtuigen. Anders nodig ik u werkelijk uit om uw diplomaten
in Polen eens aan te moedigen om ook eens mee te lopen in zo'n
mars voor tolerantie en hen aanraden om een paraplu mee te nemen.

mesures seront prises? J'espère
que mon témoignage sur ma visite
en Pologne aura convaincu le
ministre de la nécessité
d'entreprendre des actions ou de
conseiller en tout cas à son
ambassadeur de se joindre à une
telle manifestation.

14.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mijn diensten

zijn inderdaad op de hoogte van de recente gebeurtenissen in Krakau
waarbij een vreedzame manifestatie van holebi's werd uitgejouwd
door een groep extremisten en enkele voorbijgangers. Deze
gebeurtenis lijkt verband te houden met een klimaat van verhoogde
onverdraagzaamheid ten aanzien van homo's.

De situatie in Polen wordt met de nodige aandacht opgevolgd. In de
Poolse wetgeving zijn geen antidiscriminatiemaatregelen met
betrekking tot de seksuele geaardheid opgenomen. Evenmin bestaat
er een specifieke wetgeving die homoseksuelen beschermt. Dit
gebrek aan wetgeving leidt niet noodzakelijk tot discriminatie, maar
een gebrek aan wettelijke erkenning kan natuurlijk nadelig zijn.

Op internationaal vlak heeft Polen een aantal internationale EU- en
VN-verdragen geratificeerd ter bestrijding van de discriminatie. Die
maken integraal deel uit van het Poolse recht en kunnen rechtstreeks
ingeroepen worden voor de nationale tribunalen.

Om toe te treden tot de Europese Unie moeten de kandidaat-lidstaten
de criteria van Kopenhagen respecteren. Het eerste van deze criteria
vereist van een kandidaat-lidstaat dat men beschikt over stabiele
instellingen die een garantie bieden voor de democratie, de
rechtstaat, de mensenrechten en het respect voor minoriteiten en hun
bescherming.

De Commissie blijft waakzaam ten aanzien van het respect voor deze
engagementen waaronder het verbod op discriminatie op grond van
geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, taal, godsdienst,
politieke denkbeelden, seksuele geaardheid, vermogen, handicap,
leeftijd en het behoren tot een minderheid, wat België overigens ten
volle kan ondersteunen.

De Belgische regering zal de Poolse regering, ook na de uitbreiding
met de zelfverdedigingspartij Samoobrona en de Liga van Poolse

14.02 Karel De Gucht, ministre:

Mes services sont informés des
récentes manifestations
d'intolérance à l'égard des
homosexuels en Pologne et
suivent la situation avec l'attention
requise. La législation polonaise
ne comporte pas de dispositions
qui interdisent la discrimination sur
la base de l'orientation sexuelle ou
qui tendent à protéger les
homosexuels. Sur le plan
international, la Pologne a pourtant
ratifié une série de traités de l'UE
et des NU pour lutter contre la
discrimination. Dès lors, ces traités
font intégralement partie du droit
polonais et peuvent être invoqués
devant les tribunaux nationaux.
L'adhésion à l'UE passe par le
respect des critères de
Copenhague par les États
membres candidats. Ces critères
exigent que l'État membre dispose
d'institutions stables offrant des
garanties pour la démocratie, l'État
de droit, les droits de l'homme et
la protection des minorités. Ils
interdisent toute forme de
discrimination, aussi en matière
d'orientation sexuelle. Le
gouvernement belge jugera le
gouvernement polonais en
fonction de ses actes et non de sa
rhétorique, même si le parti

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Families, alleen op haar daden beoordelen en dus niet op basis van
retoriek. Verhoogde waakzaamheid is echter inderdaad aangeraden.

Ten slotte, in verband met uw suggestie om onze ambassadeur met
een paraplu op straat te sturen kan ik het volgende zeggen. Ik denk
dat onze ambassadeur reeds vaak op straat geweest is met een
paraplu, maar niet noodzakelijk in een betoging.

Autodéfense et la Ligue polonaise
des familles ont rejoint ce
gouvernement. Cela signifie aussi
que je n'ai pas l'intention de faire
descendre mon ambassadeur
dans la rue avec un parapluie.

14.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik heb daarnet gezegd wat ik vond van het interview en ik
vind uw antwoord te mager.

Het klopt dat de Poolse overheid zich aanpast aan de formele
verplichtingen aangegaan door toe te treden tot de Europese Unie.
Men weet dat een aantal parlementsleden uit het buitenland,
voornamelijk uit Duitsland, aanwezig is bij dergelijke betogingen en
men wil er alles aan doen om te vermijden dat het beeld van een
parlementslid dat zwaar wordt toegetakeld door extremisten de wereld
wordt ingestuurd.

Het is een beetje dweilen met de kraan open wanneer men, enerzijds,
een dergelijke betoging beveiligt met tot de tanden bewapende
politiemensen en er, anderzijds, een president is die homofobe
uitspraken blijft doen. In die zin ben ik het niet eens met uw stelling
van te kijken naar hun daden en niet te luisteren naar hun woorden.

Ik zal de parallel met het interview niet tot in den treure maken, maar
ik denk dat het echt nodig is dat op een bepaald ogenblik heel
duidelijk stelling wordt ingenomen en duidelijk wordt gezegd dat
uitspraken als "van homoseksualiteit komt pedoseksualiteit" getuigen
van een ongelooflijke discriminatie die wij in de Europese Unie niet
kunnen tolereren.

Mijnheer de minister, ik wil u oproepen om de Poolse bestuurders
nauwlettend in de gaten te laten houden, niet alleen te kijken of ze
voldoende bescherming sturen wanneer holebi's op straat komen,
maar ook op te treden en stelling in te nemen wanneer er nogmaals
homofobe uitspraken worden gedaan.

14.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il est

exact que la Pologne s'adapte
formellement aux règles
européennes mais, parallèlement,
on n'enregistre aucune réaction
aux propos homophobes des
autorités polonaises. Nous
pensons que la rhétorique est de
nature à causer de graves
dommages et nous demandons
qu'un signal clair soit donné pour
dénoncer de telles déclarations.

14.04 Minister Karel De Gucht: Dat is ook de betekenis die u moet

hechten aan mijn laatste zin, met name dat verhoogde waakzaamheid
geraden is.

U moet niet denken dat ik de Poolse autoriteiten niet op de vingers
durf tikken. Ik heb gisteren in de Raad Algemene Zaken nog
uitdrukkelijk gevraagd hoe het zit met de beweringen over geheime
gevangenissen in Polen. We zijn met 25 lidstaten, maar ik kan u
zeggen dat ik de enige ben geweest die daarover een vraag heeft
gesteld en ik heb dan nog eerst het voorzitterschap ervan moeten
overtuigen dat die vraag moest worden gesteld en ik daar niet van af
te brengen was.

Dit toont aan dat er een zekere vorm van inhibitie is om landen die lid
zijn van de Europese Unie rechtstreeks aan te vallen. Ik deel uw
bezorgdheid echter dat het precies is omdat ze lid zijn van de
Europese Unie, dat zij daaraan meer belang zouden moeten hechten
dan landen van buiten de Europese Unie en dat de Europese Unie
een waardengemeenschap is.

14.04 Karel De Gucht, ministre:

C'est la raison pour laquelle mes
services suivent la situation avec
une attention accrue. Ne pensez
pas que je craigne de rappeler la
Pologne à l'ordre. J'ai récemment
été le seul, en effet, à interpeller
directement ce pays sur les
prisons secrètes. Mais on observe
une certaine réticence lorsqu'il
s'agit de morigéner un autre État
membre sur des questions
morales. Car l'extrême droite est
également présente en Pologne et
fait partie de la coalition
gouvernementale. De même,
l'église catholique polonaise
réprouve ouvertement, elle aussi,
l'homosexualité. Les mentalités

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U weet dat er op dit ogenblik in Polen een regering aan de macht is
waarin een aantal extreemrechtse elementen zetelt.

Het katholicisme dat nog altijd hoogtij viert in Polen is een totaal ander
katholicisme dan in Vlaanderen en in België. De opvatting van grote
delen van de Poolse kerk is inderdaad dat homoseksualiteit een
onnatuurlijk gedrag is. De maatschappij staat daar ook anders
tegenover homoseksualiteit dan in België, ten onrechte maar dat is
natuurlijk allemaal een evolutieproces. Wij hebben dat gelukkig in
België doorgemaakt maar daar is er nog zeer veel werk aan de
winkel. Ik vind dus inderdaad dat we daaraan de nodige aandacht
moeten besteden.

évoluent lentement, de sorte qu'il
reste beaucoup à faire.

14.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik wil de minister zeker danken voor die

verduidelijking.

Wat dat evolutieproces betreft, denk ik dat het heel hoopgevend is dat
tal van Vlaamse holebi-organisaties de opbrengst van bijvoorbeeld
fuiven en dergelijke gebruiken om organisaties in Polen effectief te
ondersteunen om zaken zoals bijvoorbeeld die mars en een festival
voor verdraagzaamheid te organiseren.

Ik denk dat we dat moeten blijven aanmoedigen. Ik moet u niet
vragen om dat te doen maar ik denk dat dit alleszins een heel goede
zaak is. Ik wil u bedanken voor uw antwoord.

14.05 Stijn Bex (sp.a-spirit) :

C'est précisément dans le but
d'accélérer cette évolution que de
nombreuses organisations de
défense des droits des
homosexuels et bisexuels versent
les recettes de leurs activités à
des organisations polonaises.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij zullen nog een vraag behandelen. Ik heb begrepen dat de heer De Crem zijn vraag
nummer 11917 heeft laten vallen. Ik heb ook begrepen dat de minister dadelijk moet vertrekken. Mijnheer
Tastenhoye, u hebt het woord. Als u het enigszins kort kunt houden, dan werken wij deze vraag nog af.

15 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verdere

uitbreiding van de Europese Unie" (nr. 11855)

15 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "l'élargissement futur de

l'Union européenne" (n° 11855)

15.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

volgens mij is het nu 17.08 uur en zou de minister blijven tot
17.30 uur. Zo staat het in onze agenda.

15.02 Minister Karel De Gucht: Zo staat het niet in mijn agenda,

maar begin misschien met uw vraag te stellen, mijnheer Tastenhoye.

15.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Zo staat het in onze

agenda.

In de context van de informele top van de ministers van Buitenlandse
Zaken van de EU op 27 en 28 mei jongstleden in het Oostenrijkse
Klosterneuburg zou volgens de pers een Franse nota gecirculeerd
hebben waarin heel sterk de nadruk werd gelegd op de
mogelijkheden tot verhoogde assimilatie van de Europese Unie,
waarbij vooral rekening werd gehouden met de publieke opinie. De
publieke opinie is duidelijk niet meer mee met een verdere,
ongebreidelde uitbreiding van de EU, met alle daarmee gepaard
gaande institutionele en financiële problemen.

15.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Selon la presse,
lors du sommet informel des
ministres des Affaires étrangères
qui s'est tenu fin mai à
Klosterneuburg, une note
française clairement favorable à
un ralentissement du rythme
d'élargissement de l'Union
européenne aurait circulé. Par
ailleurs, le ministre s'est lui-même
déjà exprimé en ce sens. Par

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Franse tekst zou duidelijk aansturen op een vertraging van het
uitbreidingsritme. Die vertraging van het uitbreidingsritme is ook de zin
waarin u zich hebt uitgelaten, mijnheer de minister, een tijdje geleden
tijdens een lezing in Warschau.

Groot was dan ook de verbazing toen de premier van ons land, de
heer Verhofstadt, onlangs een opmerkelijk standpunt innam in het
Europees Parlement. Hij zei letterlijk dat de uitbreiding de enige hoop
is dat landen als Oekraïne stabiele democratieën worden.

Enerzijds zegt deze regering, bij monde van uzelf, dat men wat
voorzichtig moet zijn met die verdere uitbreiding, dat men de
uitbreiding beter wat zou temporiseren. Anderzijds zegt de premier in
het Europees Parlement dat we er binnenkort ook landen als
Oekraïne bij moeten nemen.

Ik vraag me daarbij af of er nog één visie is tussen uzelf en de
premier over de uitbreiding van de Europese Unie.

Welk standpunt neemt de Belgische regering nu in feite in? Gaan we
naar een vertraging van het ritme, of gaan we zelfs, zoals de premier
zegt, een versnelling hoger schakelen?

contre, le premier ministre déclare
quant à lui que seul
l'élargissement de l'Union
européenne peut offrir des
perspectives d'avenir à des pays
comme l'Ukraine. L'unanimité
règne-t-elle encore au sein du
gouvernement à ce sujet? Quelle
est la position du gouvernement
belge en ce qui concerne le futur
élargissement de l'Union
européenne?

15.04 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Tastenhoye, de heer Verhofstadt heeft niet gezegd dat Oekraïne
binnenkort lid moet worden van de Europese Unie. Hij zei wel dat de
uitbreiding van de Europese Unie een belangrijk element is voor de
stabilisering van het Europese continent. In die zin ligt de toekomst
van Oekraïne dus in de Europese Unie.

U vraagt of er een eenheid van visie is. Ja, er is een eenheid van
visie. Er is echter wel een verschil. De premier heeft gesproken over
een toekomstvisie, over een globale visie over Europa. Ikzelf word
natuurlijk zeer dikwijls geconfronteerd met de praktische uitvoering op
het terrein met mijn collega's in de Algemene Raad van ministers van
Buitenlandse Zaken.

Ongetwijfeld is de uitbreiding het belangrijkste politieke project van de
Europese Unie.

Ik zie ook geen enkele reden om te stellen dat Oekraïne per definitie
nooit lid kan worden van de Europese Unie. De geografische
omschrijving van Europa is zeer moeilijk. Vraagt u eens aan iemand
om op de kaart van Europa de grenzen van de Europese Unie af te
tekenen: niemand zal daar uit geraken.

Belangrijk is, lijkt me, dat het uitbreidingsproces wordt gestuurd. Het
besturingselement daarin zijn duidelijk de Kopenhagen-criteria en de
absorptiecapaciteit, die op zich geen criterium is, maar wel een zeer
belangrijk element van appreciatie.

Het is mijn overtuiging dat nieuwe lidstaten ook ten volle moeten
voldoen aan die criteria, van a tot z, op het ogenblik van de toetreding.
Tussen haakjes, men zou dan misschien minder problemen hebben
zoals nu met Polen.

Ik zie daar eerlijk gezegd geen tegenstrijdigheid in. Het is wel een

15.04 Karel De Gucht, ministre:

Le premier ministre n'a pas
déclaré que l'Ukraine devait
devenir membre de l'Union
européenne, mais que l'avenir de
l'Ukraine s'inscrit dans un contexte
européen. Il s'est exprimé dans la
logique d'une vision globale de
l'avenir, alors que je tends plutôt à
faire des déclarations dans le
cadre de l'exécution pratique. Cela
ne signifie pas pour autant que
nous ne partageons pas la même
vision des choses. Je ne dis pas
que l'Ukraine doit devenir membre
de l'Union, mais je n'exclus pas
non plus cette possibilité. Il est
difficile de tracer les frontières de
l'Europe. Il importe d'orienter le
processus d'élargissement et de
tenir compte de la capacité
d'absorption de l'Union
européenne.

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschil in tijdperspectief. Ik doe aan dagdagelijkse politiek binnen de
Europese Unie. De premier heeft het nodig gevonden om zijn
toekomstvisie voor Europa te verduidelijken, een toekomstvisie die ik
eigenlijk volledig onderschrijf.

15.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

hebt als uw mening te kennen gegeven dat niemand uit het tekenen
van de grenzen van de Europese Unie zal raken. Ik denk, in
tegenstelling tot u, dat het wel noodzakelijk is dat we de grenzen van
Europa heel goed afbakenen. Dat zal in een Europees verdrag
moeten worden gegoten. Het zal de enige manier zijn om de
bevolking opnieuw vertrouwen te geven in de Europese Unie. Vergeet
niet dat het "nee" vorig jaar in Nederland en het "non" in Frankrijk met
die ongebreidelde Europese uitbreiding te maken hadden. Dat had te
maken met Turkije en met andere uitbreidingen verder dan Europa.

Wil men het Europees project in de toekomst een kans geven om tot
verdieping te komen, moet men de grenzen van Europa wel degelijk
trekken en afbakenen.

15.05

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Pour que le
citoyen reprenne confiance dans
l'Europe, il est effectivement
nécessaire de définir clairement
les frontières européennes et de
les fixer dans une convention
européenne.

15.06 Minister Karel De Gucht: Ik zie dat anders, mijnheer

Tastenhoye.

15.06 Karel De Gucht, ministre:

Je ne suis pas de cet avis.

15.07 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Dan verschillen wij van

mening.

15.08 Minister Karel De Gucht: Dat is een terechte vaststelling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het niet

naleven door Turkije van het protocol van Ankara" (nr. 11856)

16 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "le non-respect du

protocole d'Ankara par la Turquie" (n° 11856)

16.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het is een erg actuele vraag. Ik heb de vraag
enkele weken geleden al gesteld, maar ze stond gisteren in het
brandpunt van de belangstelling binnen de Europese Unie. Het gaat
namelijk over de onderhandelingen die met Turkije zijn begonnen
over de toetreding. Het onderwerp dat gisteren werd behandeld, is het
eerste van vijfendertig hoofdstukken.

Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad. De Europese
commissaris voor de Uitbreiding, Olli Rehn, had enkele weken
geleden immers reeds gezegd dat de Europese Unie van Turkije heel
concreet verwacht dat het zijn belofte nakomt om het aanvullend
protocol van Ankara toe te passen. U weet dat dit in 2005 de
voorwaarde was van de Europese Unie om de onderhandelingen met
Turkije te openen.

Turkije heeft toen, na veel aarzelen en met veel tegenzin, voornoemd
associatieakkoord van de Europese Unie met de tien nieuwe lidstaten
ondertekend. Het heeft er echter meteen een verklaring bijgevoegd,
waarin stond dat het niet betekende dat Turkije ook Cyprus zou
erkennen.

16.01

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): il s'agit d'une
question très actuelle. Hier, le
sujet était au centre des
préoccupations européennes
puisqu'il a été débattu du premier
volet des négociations d'adhésion
avec la Turquie.

Le commissaire européen en
charge de l'Élargissement, M. Olli
Rehn, a déclaré voici quelques
semaines que l'UE attend de la
Turquie qu'elle honore son
engagement d'exécuter le
protocole additionnel d'Ankara. En
2005, l'UE en avait fait une
condition à l'ouverture des
négociations. A l'époque, la
Turquie n'avait signé l'accord
d'association qu'à à contrecoeur,
déclarant d'emblée que cette

CRIV 51

COM 999

13/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot nu toe heeft Turkije woord gehouden. Het houdt het been stijf en
weigert het protocol van Ankara in de praktijk om te zetten, zodat
Cypriotische schepen nog altijd niet in de Turkse havens worden
toegelaten.

Mijnheer de minister, er werd nu een afgezwakte verklaring
goedgekeurd waarin onder meer wordt verwezen naar de verklaring
van september 2005, toen de Europese Unie in een statement eiste
dat Turkije Cyprus formeel zou erkennen en ook de handelsrelaties
met het land zou normaliseren.

Nu werd de zaak opnieuw uitgesteld. Opnieuw is de Europese Unie
onder druk van de Turken door de knieën gegaan. Er zou in oktober
2006 een rapport komen, waarna zou worden bekeken hoever Turkije
staat. Op dat moment zal Turkije in orde moeten zijn met de naleving
van het protocol van Ankara. In oktober zal de Europese Unie
vaststellen dat de Turken nog altijd niet in orde zijn en zal het land
opnieuw krediet worden gegeven.

Hoe lang zal dat spelletje nog duren? Hoeveel geduld zal de
Europese Unie nog opbrengen voor Turkije?

Moeten de onderhandelingen niet gewoon worden opgeschort, indien
Turkije zijn verbintenissen, met name de naleving van het protocol
van Ankara, niet nakomt?

signature n'impliquait nullement la
reconnaissance de Chypre. La
Turquie a refusé jusqu'ici de
mettre pratiquement en oeuvre le
protocole d'Ankara, si bien que les
navires cypriotes ne sont toujours
pas admis dans les ports turcs.

C'est une déclaration tempérée
qui vient d'être adoptée. Il y est fait
référence à la déclaration de
septembre 2005 aux termes de
laquelle l'UE exige de la Turquie
qu'elle reconnaisse Chypre et
normalise ses relations
commerciales avec ce pays.

Le dossier a une fois de plus été
reporté et l'UE a encore cédé à la
pression de la Turquie. Un rapport
devrait être publié en octobre
2006, après quoi le respect du
protocole d'Ankara par la Turquie
fera l'objet d'une évaluation. Je
suis convaincu que la Turquie ne
respectera pas le texte et que
l'Europe lui accordera à nouveau
du crédit.

Jusqu'où ira la patience de l'UE à
l'égard de la Turquie? N'y aurait-il
pas lieu de suspendre les
négociations s'il apparaissait que
la Turquie ne respecte pas le
protocole d'Ankara?

16.02 Minister Karel De Gucht: (...) Meestal doet u dat niet, maar nu

maakt u er een potje van. Wat u zegt, klopt eigenlijk helemaal niet. In
de verklaring van oktober van vorig jaar staat dat Turkije Cyprus moet
erkennen in de loop van de onderhandelingen. Men verwacht dat die
onderhandelingen nog minstens 10 jaar zullen duren. Ze zijn in de
praktijk trouwens pas sinds oktober van vorig jaar begonnen. Dat
betekent dat men gestart is met het screenen van de verschillende
hoofdstukken. Wat zich gisteren heeft voorgedaan, is de behandeling
van een eerste hoofdstuk, namelijk Onderzoek en Ontwikkeling. Op
dat vlak is er overigens geen enkel inhoudelijk probleem. Men heeft
de bespreking dan ook geopend en direct gesloten. Dat men in strijd
zou zijn met de voorwaarden voor het openen van de
toetredingsverdragen, klopt dus niet.

Ten tweede, de Raad heeft gisteren niet gezegd dat er in oktober ik
denk dat het november is, trouwens een verslag komt over de stand
van zaken in verband met Turkije. Dat werd reeds vroeger gezegd
door de door u aangehaalde commissaris, Olli Rehn. Hij heeft gezegd
dat er eind dit jaar een vooruitgangsverslag zal worden opgesteld. Op
dat moment moet er volgens hem een behoorlijke vooruitgang
geboekt zijn op een aantal domeinen zoals bijvoorbeeld de
bescherming van de minderheden, de rechtstaat, et cetera.

16.02 Karel De Gucht, ministre:

Je crois que cette fois-ci M.
Tastenhoye se trompe très
largement. Ce qu'il dit est
totalement faux.

En vertu de la déclaration
d'octobre 2005, la Turquie doit
reconnaître Chypre au cours
même des négociations. Celles-ci
devraient d'ailleurs durer au moins
dix ans encore. Elles n'ont débuté
qu'en octobre 2005 par l'examen
approfondi des différents
chapitres. L'examen du chapitre
relatif à la recherche et au
développement a commencé hier.

Il n'est pas exact que le Conseil a
annoncé hier qu'un rapport
d'avancement serait publié en
octobre ou novembre. Ce rapport

13/06/2006

CRIV 51

COM 999

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat tegen het einde van dit jaar zal moeten blijken of het
protocol van Ankara ook in de praktijk wordt gevolgd, anders zullen er
grote problemen komen. De tekst die gisteren is goedgekeurd, is zeer
kritisch voor Turkije en bepaalt dat het protocol van Ankara wel
degelijk moet worden toegepast. Er wordt zelfs gezegd dat men kan
terugkomen op het openen en sluiten van de bespreking van het
hoofdstuk Onderzoek en Ontwikkeling. Met andere woorden, het gaat
slechts om een voorlopige sluiting van dat onderdeel.

Ik ken uw obsessie, namelijk het zo vlug mogelijk definitief opbreken
van de onderhandelingen met Turkije. U zult voorlopig nog een tijdje
met uw obsessies moeten leven, vrees ik.

avait déjà été annoncé
précédemment par M. Olli Rehn.
Celui-ci estime que des progrès
sensibles doivent être enregistrés
d'ici la fin de cette année dans
différents domaines, comme la
protection des minorités et
l'optimisation de l'État de droit.

Si la Turquie ne respecte pas le
protocole d'Ankara d'ici la fin de
cette année, de graves problèmes
se poseront. Le texte approuvé
hier est très critique envers la
Turquie et exige que le protocole
d'Ankara soit appliqué. Il est
même possible que l'accord sur le
chapitre Recherche et
Développement soit remis en
cause.

16.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ik denk dat u (...) zal

moeten leren leven. Ik vrees (...)

16.04 Minister Karel De Gucht: Alleen is dat bij mij geen obsessie.

16.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Bij mij ook niet. Ik doe

gewoon mijn parlementair werk. Ik denk dat u in oktober opnieuw met
hetzelfde probleem zult zitten.

Door zo lang te wachten in Ankara vooraleer in het vliegtuig te
stappen om naar Luxemburg te komen, heeft men weer eens de 25
onder zware Turkse druk gezet om de verklaring die eerst door
Cyprus was geëist, serieus af te zwakken.

Ik denk dat u nu echt het been eens stijf zal moeten houden samen
met de 24 andere EU-landen en dat u in oktober zult moeten
afdwingen dat dit protocol van Ankara wordt nageleefd. Anders komt
daar nooit iets van in huis.

16.05

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): La question
reviendra à l'ordre du jour en
octobre.

En restant aussi longtemps dans
l'expectative à Ankara avant de
prendre l'avion pour Luxembourg,
M. Gül, ministre des Affaires
étrangères turc, a une nouvelle
fois mis fortement les 25 États
membres sous pression pour que
la déclaration exigée par Chypre
soit tempérée. En octobre, le
ministre et ses collègues devront
imposer le respect du protocole
d'Ankara, car à défaut la situation
n'évoluera pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vermits de minister nu moet vertrekken, breken wij
hier de agenda af om volgende keer verder te gaan met de vragen die
nu nog aan de orde waren.

Le président: Le ministre doit à
présent nous quitter. Plusieurs
questions sont donc reportées à
une réunion ultérieure.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.22 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.22 heures.