IC990_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
rapport secret des Comités P et R relatif à l'affaire
Erdal" (n° 11639)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
geheime rapport van de Comités P en I over de
zaak-Erdal" (nr. 11639)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la nomination de
juges dits 'antiterroristes'" (n° 11877)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
benoeming van zogenaamde 'terreurrechters'"
(nr. 11877)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la désignation de juges
en charge des dossiers de terrorisme" (n° 11886)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
aanstelling van terreurrechters" (nr. 11886)

Orateurs:

Patrick De Groote, Bart

Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Patrick De Groote, Bart

Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les centres
pour internés" (n° 11832)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"centra voor geïnterneerden" (nr. 11832)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le nouveau centre pour
internés" (n° 11833)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het nieuwe centrum
voor geïnterneerden" (nr. 11833)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Walter
Muls, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Walter
Muls, Laurette Onkelinx, vice-eerste minister
en minister van Justitie

Question de Mme Katrien Schryvers à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
poursuite sur la base de procès-verbaux qui n'ont
pas été dressés conformément à la politique de la
zone de police" (n° 11872)

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het vervolgen op grond van pv's die niet conform
het beleid van de politiezone werden opgesteld"
(nr. 11872)

Orateurs:

Katrien Schryvers, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Katrien Schryvers, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Koen T'Sijen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la descente
de la Commission des jeux de hasard dans une
habitation privée à l'occasion d'un tournoi de
poker" (n° 11898)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
inval van de Kansspelencommissie in een private
woning naar aanleiding van een pokertornooi"
(nr. 11898)

Orateurs: Koen T'Sijen, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Koen T'Sijen, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
projet de contrat-type d'assurance protection
juridique" (n° 11954)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
ontwerp van typecontract inzake
rechtsbijstandsverzekering" (nr. 11954)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
Sûreté de l'État" (n° 11955)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Staatsveiligheid" (nr. 11955)

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
suites réservées à l'audit du parquet de Bruxelles"
(n° 11919)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opvolging van de audit over het parket te Brussel"
(nr. 11919)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Patrick De Groote à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
problèmes à la prison de Malines" (n° 11905)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problemen in de gevangenis te Mechelen"
(nr. 11905)

Orateurs: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la création
d'une section de la cour d'appel d'Anvers dans le
Limbourg" (n° 11922)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
oprichting van een afdeling van het hof van
beroep van Antwerpen in Limburg" (nr. 11922)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le délai tardif du SPF Justice pour répondre à
une question écrite" (n° 11932)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "het laattijdig antwoord van de FOD
Justitie op een schriftelijke vraag" (nr. 11932)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

JUIN

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.26 heures par Mme Martine Taelman, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door mevrouw Martine Taelman, voorzitter.

01 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

rapport secret des Comités P et R relatif à l'affaire Erdal" (n° 11639)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

geheime rapport van de Comités P en I over de zaak-Erdal" (nr. 11639)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, je vous ai déjà interrogée, ainsi que le ministre de l'Intérieur,
à ce sujet.

La réponse qui m'a été donnée par M. Dewael m'a laissé quelque peu
sur ma faim dans la mesure où il n'a pas démenti les informations
divulguées par le journal "De Morgen", voici environ un mois. Ainsi,
selon ce quotidien, plusieurs documents importants des rapports
secrets des Comités P et R sur l'affaire Erdal, examinés il y aura
bientôt un mois en Commission du suivi des Comités P et R, auraient
été manipulés.

Ce genre d'information ne peut évidemment que susciter un certain
nombre d'interrogations. L'article était assez explicite; il révélait qu'une
importante lettre du ministre de l'Intérieur ainsi qu'une note de la
Sûreté de l'État dont un passage aurait préalablement été retiré
avaient été transmises au ministre de la Justice. Dans cette note, les
Comités P et R auraient établi que le ministre Dewael avait envoyé, le
29 avril 2004, une réponse à une lettre de Koen Dassen, dans
laquelle le responsable de la Sûreté de l'État demandait que ses
services soient "libérés" de la mission d'observation du quartier
général bruxellois du groupement d'extrême gauche DHKP-C. En
résumé, on aurait amputé d'un passage un courrier que l'on vous a
envoyé.

Il était également stipulé dans cet article qu'il existerait deux versions
d'une note de la Sûreté de l'État du 20 février 2006, note rédigée une
semaine avant la disparition de Mme Erdal.

En conclusion, il s'agit d'accusations assez graves mettant en cause
les dossiers qui ont été transmis à la Commission du suivi des
Comités P et R. Je répète qu'à en croire le journal "De Morgen", un
passage d'une note aurait été supprimé et il existerait deux versions
d'un même courrier.

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Uit het antwoord van de minister
van Binnenlandse Zaken op mijn
vraag in verband met het geheim
verslag van de Comités P en I
over de zaak-Erdal ben ik niet veel
wijzer geworden. De pers had
gemeld dat er geknoeid was met
een aantal documenten uit de
geheime verslagen van de
Comités P en I die in de
begeleidingscommissie besproken
werden. Minister Dewael heeft die
berichten niet tegengesproken.
Volgens de krant De Morgen werd
er onder meer geknoeid met het
antwoord van 19 april 2004 van de
minister van Binnenlandse Zaken
op de vraag van de heer Koen
Dassen om de Staatsveiligheid
van haar observatieopdracht van
het Brusselse hoofdkwartier van
de DHKP-C te ontheffen, evenals
met een nota van de
Staatsveiligheid, waarvan er twee
versies zouden bestaan.

Het gaat om ernstige
beschuldigingen. Bevestigt u die
feiten? Was het dossier dat aan
de begeleidingscommissie van de
Comités P en I werd voorgelegd
volledig en bevatte het alle voor
het onderzoek van het dossier
noodzakelijke informatie?

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la ministre, confirmez-vous ces faits?

À l'inverse du ministre de l'Intérieur, pourriez-vous me confirmer que
l'ensemble du dossier soumis à la Commission du suivi des
Comités P et R était complet, correct et recueillait l'ensemble des
informations nécessaires à l'analyse du dossier?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, monsieur

Wathelet, comme vous, j'ai pris connaissance des articles parus dans
la presse après les discussions parlementaires consacrées au rapport
des Comités P et R sur le dossier Erdal.

Au sujet de la lettre de mon collègue de l'Intérieur du 29 avril 2004, je
ne peux évidemment rien dire à sa place. J'ai cependant demandé à
la Sûreté de l'État de m'informer de ce qu'il en était; celle-ci m'a fait
savoir qu'elle ne disposait pas de cette lettre.

Quant à la note du 20 février 2006 de la Sûreté de l'État, je n'ai reçu
qu'une seule note concernant le plan opérationnel de la Sûreté de
l'État. Je ne puis bien sûr pas prendre attitude par rapport à une note
que je n'ai pas reçue.

Il ressort cependant de mes contacts avec la Sûreté de l'État que
différentes versions du plan opérationnel ont été établies avant de me
transmettre un plan opérationnel définitif. Il est normal qu'un projet
soit d'abord établi avant d'être soumis à la décision de la direction de
la Sûreté de l'État et finalement communiqué sous forme de texte
définitif.

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik kan over het schrijven van mijn
collega van Binnenlandse Zaken
alleen zeggen dat de Veiligheid
van de Staat mij heeft meegedeeld
dat haar diensten er niet over
beschikken...

Van de nota van de Veiligheid van
de Staat van 20 februari 2006
betreffende het operationeel plan
heb ik slechts één versie
ontvangen. Uit mijn contacten met
de Veiligheid van de Staat is
evenwel gebleken dat
verscheidene versies van het
operationeel plan werden
opgesteld vóór de definitieve tekst
me werd overgezonden, wat
normaal is wanneer een project op
stapel staat.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse quant au deuxième volet.

Sur le premier volet, vous ne pouvez évidemment pas me répondre
concernant un courrier du ministre Dewael. Je regrette à nouveau que
le ministre de l'Intérieur, dans le cadre de sa réponse, n'ait pas pu
contredire l'information parue dans la presse. Quand une information
met en cause les documents présents dans un dossier aussi
important que le rapport d'une Commission de suivi des Comités P
et R, il me semble important qu'un ministre responsable affirme
clairement que l'ensemble des documents est correct et qu'il n'a pas
lui-même amputé l'un de ses courriers d'un paragraphe qui pourrait
figurer dans ce rapport de Commission de suivi des Comités P et R.

Je remarque également que vous répondez sur le fond de mes
questions, ce que le ministre Dewael avait refusé, disant qu'il ne lui
appartenait pas de le faire: vous le faites bien aujourd'hui. J'aurais
préféré qu'il me réponde autrement.

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begrijp dat u me niet kan
antwoorden in verband met het
schrijven van minister Dewael. Ik
betreur ten zeerste dat de minister
van Binnenlandse Zaken niet heeft
kunnen bevestigen dat de
documenten in de verslagen van
de commissie belast met de
begeleiding van de Comités P en I
correct waren en dat hij zelf niet
met de informatie heeft geknoeid.
Ik stel eveneens vast dat u op mijn
vragen ten gronde antwoordt,
terwijl minister Dewael dat niet
nodig achtte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de benoeming
van zogenaamde 'terreurrechters'" (nr. 11877)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de aanstelling van
terreurrechters" (nr. 11886)

02 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la nomination de juges

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dits 'antiterroristes'" (n° 11877)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la désignation de juges
en charge des dossiers de terrorisme" (n° 11886)

02.01 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de vice-eerste minister, in de pers werd de nakende benoeming van
13 onderzoeksrechters die gespecialiseerd zouden zijn in
terrorismezaken, aangekondigd. Anders dan de gewone
onderzoeksrechters zullen zij bevoegd zijn voor het hele grondgebied.

Het aantal van 13 is een verhoging. Oorspronkelijk was er sprake van
5 rechters. Op zich is dat een goede zaak. Gelet op de bestaande
dreiging van internationaal opererende terroristisch ingestelde
organisaties is dit zeker een noodzaak. Wij juichen dit uiteraard toe.
De cijfers van het federaal parket met betrekking tot lopende
terrorismedossiers bewijzen dit ook. Een en ander is na de wet van 27
december 2005 een logisch gevolg.

Ik heb echter toch enkele vragen, vooral betreffende het cijfer 13. Hoe
komt men aan dat cijfer 13? Dat is mij een raadsel. Het lijkt mij ook
niet erg gelukkig gekozen. Het is een ongeluksgetal.

De verdeling tussen de verschillende rechtsgebieden, 4 voor Brussel,
3 voor Luik, 2 voor Antwerpen, 2 voor Gent en 2 voor Bergen, lijkt mij
nogal arbitrair. Hoe valt dit te verklaren? Ik had graag wat uitleg
gekregen over de criteria die u daarvoor gebruikt. Kunnen wij hier niet
spreken van een wanverhouding ten aanzien van de andere
rechtsgebieden, toch voor het rechtsgebied Antwerpen?

Bij de 3 aan te stellen onderzoeksrechters voor het rechtsgebied Luik
dient 1 Duitstalig iemand te worden benoemd. Zijn er ook
taalvereisten voor de 4 in Brussel te benoemen magistraten?

Zijn er specifieke voorschriften gepland voor acties die het
rechtsgebied overschrijden die deze magistraten zullen moeten
ondernemen? Het gaat dan meer bepaald over het taalvlak. De
onderzoeksrechter uit Bergen dient bijvoorbeeld in Vlaanderen
onderzoek te verrichten of de onderzoeksrechter uit Gent moet
onderzoeksdaden stellen in Aarlen. Heeft de deken van de
onderzoeksrechters, die zorg draagt voor de verdeling van de
dossiers, terzake een bevoegdheid of specifiek na te leven opdracht?

Zullen deze posten spoedig kunnen worden ingevuld?

02.01 Patrick De Groote (N-VA):

Treize juges d'instruction
spécialisés dans les dossiers de
terrorisme seront désignés sous
peu en vertu de la loi du
27 septembre 2005. Ils seront
compétents pour l'ensemble du
territoire. Pourquoi y en a-t-il
treize? Quels critères ont été
appliqués? Quatre magistrats
seront désignés à Bruxelles, trois
à Liège et deux à Anvers, à Gand
et à Mons. Comment la ministre
explique-t-elle cette répartition
entre les ressorts? Un magistrat
germanophone doit être désigné à
Liège mais des exigences
linguistiques sont-elles également
applicables aux quatre magistrats
qui devront être désignés à
Bruxelles? Existe-t-il par ailleurs
des prescriptions en matière
linguistique pour des actions qui
dépassent le ressort propre? Le
doyen des juges d'instruction, qui
est chargé de la répartition des
dossiers, est-il investi d'une
mission spécifique? Ces postes
pourront-ils être pourvus
rapidement?

02.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, mijn bekommernis is gelijkaardig.

Het is niet duidelijk of het in het geval van de
dertien onderzoeksrechters gaat om mensen die er voltijds bijkomen
en zich in heel grote mate met dit soort dossiers zullen bezighouden
of het om een bijkomende titel gaat voor bestaande
onderzoeksrechters?

Ook de verdeling van de magistraten over de verschillende ressorten
roept veel vragen op. Zo worden er drie aangesteld in Luik, in
Antwerpen slechts twee en in Brussel vier. Vooral het lage cijfer van
Antwerpen valt op. Deze stad zou omwille van diverse redenen een
doelwit kunnen zijn. Er is met name het economisch potentieel van

02.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Treize juges d'instruction
seront nommés pour traiter les
dossiers de terrorisme. Mais
s'agira-t-il d'emplois à temps plein
ou d'un titre supplémentaire que
porteront des juges d'instruction
existants?

Pour ce qui est de la répartition
entre les différents ressorts, il est
surprenant de constater qu'Anvers
ne se voit attribuer que deux juges
d'instruction. Or Anvers est au

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Antwerpen door de haven.

Ook het heel hoge cijfer van Luik valt op in vergelijking met Brussel en
Antwerpen. Luik mag dan wel gekend zijn als de Vurige Stede, maar
is dat daarom nog niet als belangrijk terroristisch doelwit. Toch zullen
in Luik drie magistraten worden aangesteld.

Ik bekijk even de werklast inzake terroristische dossiers. De voorbije
vier jaar waren er 34 dossiers in Brussel, 7 in Antwerpen, 2 in Luik, 2
in Bergen en telkens 1 in Brugge, Gent, Hasselt en Dendermonde.
Luik springt toch niet uit de band. Als men nu drie magistraten zal
aanduiden in Luik voor amper twee lopende dossiers, is er toch echt
iets mis, of het moeten dossiers zijn die extreem veel werk vergen,
wat ik niet echt geloof.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, gaat het
in sommige of in alle gevallen om nieuwe vacatures of betreft het een
verschuiving van de taakverdeling onder de bestaande
onderzoeksrechters? Ten tweede, welke kosten zijn verbonden aan
deze operatie? Gaat hiermee een uitbreiding van het personeel
gepaard? Is er bijkomende ondersteuning voor die
onderzoeksrechters? Zijn er in die zin kosten mee gemoeid?

Ten derde, kunt u toelichten waarom er in Luik drie rechters zullen
worden aangeduid en in Antwerpen slechts twee? Op welke
objectieve criteria is dit gebaseerd?

Ten vierde, hoeveel Nederlandstaligen zullen in Brussel worden
aangesteld? Als we dit plaatje bekijken, zou het globaal wel eens
kunnen dat er meer Franstaligen zullen zijn dan Nederlandstaligen.
Als er in Antwerpen twee en in Gent twee worden aangesteld, maakt
dat vier magistraten. Stel dat er twee worden aangesteld in Brussel
als alles meevalt, dan komen we nog maar aan zes Nederlandstalige
magistraten, terwijl er zeven Franstaligen of Walen worden
aangesteld. Dat is op zich al een wanverhouding en dat is toch wel
merkwaardig.

Ten vijfde, wanneer zal deze operatie van start gaan?

Ten zesde, kunt u een toelichting geven bij de taakomschrijving van
deze magistraten? Ik las in een artikel dat dit ook past in de BOM-wet
en in de problematiek van de georganiseerde misdaad. Zullen die
onderzoeksrechters zich opstellen als onderzoeksrechters zoals de
federale parketmagistraten met dossiers die het regionale of het
arrondissementele niveau overstijgen? Zullen zij zich met veel meer
bezighouden dan enkel met terroristische onderzoeken of is dat niet
het geval?

Ik dank u voor uw antwoord.

moins aussi importante que Liège,
d'autant que son dynamisme
économique et la présence du port
font d'elle une cible potentielle. Au
cours de ces quatre dernières
années, 34 dossiers de terrorisme
ont été traités à Bruxelles tandis
qu'Anvers et Liège en ont traité
respectivement sept et deux.
Pourquoi, dès lors, cette répartition
déséquilibrée des juges?

S'agit-il dans tous les cas de
nouveaux emplois vacants ou d'un
simple glissement sur le plan de la
répartition des tâches? Combien
coûtera cette opération? Combien
de magistrats néerlandophones
seront nommés à Bruxelles?
Quand débutera cette opération?
Ces juges d'instruction se
positionneront-ils comme des
magistrats du parquet fédéral qui
se situent également au-dessus
du niveau de l'arrondissement?

02.03 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, op

29 mei 2006 verscheen in het Belgisch Staatsblad het koninklijk
besluit dat de quota vastlegt van de onderzoeksrechters die op het
vlak van terrorisme zijn gespecialiseerd. Er zullen in totaal 13
eenheden zijn per ressort van het hof van beroep.

De verdeling van de gespecialiseerde onderzoeksrechters over de
verschillende rechtsgebieden 4 in Brussel, 3 in Luik, 2 in Antwerpen,

02.03

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arrêté royal fixant les
quotas applicables à ces juges
d'instruction chargés de la lutte
antiterroriste a été publié au
Moniteur belge du 29 mai 2006.
Seront donc nommés: quatre
juges d'instruction spécialisés à

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2 in Gent en 2 in Bergen werd bepaald in functie van het aantal
terrorismedossiers dat door het federaal parket werd behandeld in de
periode van mei 2002, bij de oprichting van het federaal parket, tot
december 2005 en waarvoor een gerechtelijk onderzoek bij een
onderzoeksrechter werd gevorderd.

Het federaal parket behandelde in de periode van mei 2002 tot
december 2005 meer dan 250 strafdossiers die met terrorisme
verband hielden. Voor 62 dossiers werd een gerechtelijk onderzoek
gevorderd. Wat betreft de verdeling per rechtsgebied van de 62
gerechtelijke onderzoeken inzake terrorisme over de periode mei
2002 tot december 2005, werden er voor Brussel 42 dossiers
geopend, voor Antwerpen 9 dossiers, voor Luik 4 dossiers, voor Gent
3 dossiers en voor Bergen 4 dossiers.

Het aantal gespecialiseerde onderzoeksrechters en de verdeling
ervan over de verschillende rechtsgebieden gebeurde op basis van
concrete dossiers die met terrorisme verband hielden en waarvoor het
federaal parket in de periode van 2002 tot 2005 een
onderzoeksrechter vorderde.

De cijfers tonen duidelijk aan dat het zwaartepunt punt zich in Brussel
bevindt. Om die reden werd in vier gespecialiseerde
onderzoeksrechters voor het rechtsgebied Brussel voorzien. Dit aantal
biedt de eerste voorzitter van het hof van beroep te Brussel
daarenboven de mogelijkheid om rekening te houden met het
noodzakelijke taalevenwicht om zowel Nederlandstalige als
Franstalige terrorismedossiers te kunnen behandelen.

Dit alles werd besproken tijdens een overlegvergadering in maart
2006 met de vijf eerste voorzitters van de hoven van beroep en de
federale procureur. Er is dus een akkoord over deze verdeling
vanwege de gerechtelijke autoriteiten. Tijdens dit overleg was er
trouwens bijzondere aandacht voor dit taalevenwicht. Er werd tevens
beslist ook in een Duitstalige gespecialiseerde onderzoeksrechter te
voorzien. Bij de drie voor Luik is er ook een Duitstalige.

Wat de taal van de procedure betreft, is het zo dat er niets werd
gewijzigd aan de wet van juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken. De wettelijke bepalingen die van kracht zijn blijven
dus van toepassing. In het voorbeeld van de gespecialiseerde
onderzoeksrechter uit Bergen die in Vlaanderen onderzoek moet
verrichten, betekent dit dat de taal van de procedure het Frans zal
zijn. In het voorbeeld van de gespecialiseerde onderzoeksrechter uit
Gent die onderzoeksdaden moet stellen in Aarlen, betekent dit dat de
taal van de procedure het Nederlands zal zijn. Dit is trouwens nu
reeds het geval wanneer een onderzoeksrechter op basis van artikel
62bis, 2de lid van het Wetboek van strafvordering buiten zijn
arrondissement onderzoekshandelingen verricht.

Tot slot bepaalt artikel 15 van de wet van december 2005 dat het de
deken van de gespecialiseerde onderzoeksrechters zal zijn die een
dossier toewijst aan een gespecialiseerde onderzoeksrechter. Er mag
worden van uitgegaan dat, zoals dit ook het geval is voor het federaal
parket, deze deken criteria zal bepalen geografisch of in functie van
het fenomeen of de groepering die hij zal hanteren bij de toewijzing
van dossiers.

Bruxelles, trois à Liège et deux à
Anvers, Gand et Mons. Cette
répartition est basée sur le nombre
de dossiers de terrorisme qui ont
été traités par le parquet fédéral
au cours de la période qui s'est
écoulée entre le 21 mai 2002 et le
31 décembre 2005, et pour
lesquels un juge d'instruction a été
requis. Ces dossiers pénaux
étaient au nombre de 250 et dans
62 de ces dossiers, une instruction
a été requise. Ces chiffres
montrent que le centre de gravité
de cette forme de criminalité se
situe à Bruxelles puisque 42
dossiers y ont été traités. Neuf
dossiers ont été ouverts à Anvers
et quatre à Liège. C'est la raison
pour laquelle quatre juges
d'instruction spécialisés ont été
attribués à Bruxelles. Ce nombre
permettra au président de la cour
d'appel de Bruxelles de tenir
compte du nécessaire équilibre
linguistique.

Tous ces points ont été examinés
lors d'une concertation que nous
avons eue le 22 mars 2006 avec
les cinq premiers présidents des
cours d'appel ainsi qu'avec le
procureur fédéral. Un accord sur la
répartition a donc été conclu et
une attention toute particulière a
été prêtée à l'équilibre linguistique
puisque nous avons nommé
également un juge d'instruction
germanophone à Liège.

La loi concernant l'emploi des
langues en matière judiciaire n'est
pas modifiée et reste d'application.
Dans l'exemple du juge
d'instruction spécialisé de Mons
qui enquête en Flandre, la langue
de la procédure sera donc le
français. Ce principe est d'ailleurs
déjà appliqué lorsqu'un juge
d'instruction enquête en dehors de
son arrondissement.

Sur pied de l'article 15 de la loi de
décembre 2005, c'est au doyen
qu'il appartient d'attribuer un
dossier à un juge d'instruction
spécialisé. Le doyen recourt à
cette occasion aux divers critères

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dergelijke criteria worden op dit ogenblik ook reeds in het federaal
parket aangewend bij de verdeling van dossiers tussen de federale
magistraten. Het zal dus de deken zijn die zal bepalen welke
gespecialiseerde onderzoeksrechter volgens hem het best geplaatst
is om een bepaald terrorismeonderzoek te leiden. De
gespecialiseerde onderzoeksrechters dienen binnen de maand na
publicatie van het KB in het Belgisch Staatsblad te worden aangeduid.

déjà appliqués par le parquet
fédéral lorsqu'il répartit les
dossiers entre les différents
magistrats fédéraux.

Les juges d'instruction spécialisés
doivent être désignés dans un
délai d'un mois après la
publication de l'arrêté royal au
Moniteur Belge.

02.04 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik zal dat eerst eens grondig
moeten nalezen. Ik zou nog wel iets willen opmerken. De verdeling is
gebaseerd op een aantal terrorismedossiers. Ik heb daar mijn
bedenkingen bij. Het enige correcte en concrete punt gaat over het
feit dat Brussel volgens u het zwaartepunt was wat deze daden
betreft. Dat is het enige waarin ik u gelijk moet geven. Blijkbaar is er in
een minimum van twee onderzoeksrechters voorzien voor alle
rechtsgebieden, maar krijgt Brussel vanwege haar internationale
uitstraling en het daaraan verbonden risico vier onderzoeksrechters
en krijgt Luik er drie, terwijl Antwerpen het is hier zojuist aangehaald
met haar grote haven, luchthaven, enkele militaire gebieden en haar
hoge bevolking inclusief het multi-etnisch karakter ervan, toch
minstens als even risicovol zou moeten aanzien worden als Luik of
zelfs Brussel.

U haalt ook aan dat één van de drie rechters in Luik een Duitstalige
moet zijn. Op het eerste gezicht lijkt het wel alsof men in de
Oostkantons, met pakweg 80.000 inwoners, veel terrorismedossiers
verwacht.

Ik zal uw antwoord nog eens bekijken. Alvast bedankt. Ik kom er
zeker nog op terug.

02.04 Patrick De Groote (N-VA):

La répartition du nombre de juges
d'instruction est sujette à caution.
Anvers présente au moins autant
de risques que Liège ou Bruxelles.
En outre, Liège doit disposer d'un
juge d'instruction germanophone,
bien que les cantons de l'Est
comptent à peine 80 000
habitants. Des dossiers de
terrorisme importants seraient-ils
attendus dans la région
germanophone?

02.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

heb van deze minister zelden een antwoord gehoord dat intern zo
tegenstrijdig was als het huidige. De minister zegt dat het allemaal
gebaseerd is op overleg met de procureurs-generaal en op de
werklast. Dan geeft ze de werklast en daaruit blijkt dat er helemaal
geen objectieve criteria in terug te vinden zijn op basis waarvan we tot
deze verhouding komen. Mocht de minister nog advocaat zijn, dan
zou ik als rechter zeggen dat ze tegen het dossier pleit.

Het is niet omdat er een akkoord is met de procureurs-generaal.
Misschien heeft de een of ander niet durven zeggen dat hij niet
akkoord gaat omdat iemand een rechter meer krijgt. Dat is een
gezagsargument waaruit ik weinig kan afleiden.

De minister zegt dat Luik een derde rechter moet hebben omdat daar
ook Duitstaligen zijn. Zo kan men heel ver gaan. Het zou ook heel
anders kunnen. Men kan gewoon zeggen dat er in Luik twee moeten
zijn, waarvan er één van de twee Duits kent.

02.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette réponse regorge de
contradictions internes. La ministre
évoque la concertation et la
charge de travail. L'existence d'un
accord sur la répartition ne signifie
pas que des critères objectifs ont
été utilisés.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne pense pas que vous ayez

compris le système. Lorsqu'on a établi la loi relative au terrorisme, j'ai
expliqué qu'il ne s'agissait pas de nouveaux engagements. Il s'agit de
magistrats existant, spécialisés en la matière.

02.06 Minister Laurette Onkelinx:

U heeft het niet begrepen: tijdens
de bespreking van de wet op het
terrorisme, heb ik uitgelegd dat het

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen nieuwe indienstnemingen
betreft, maar dat het gaat om
bestaande magistraten die terzake
gespecialiseerd zijn.

02.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, dat

was mij tweede element. Mijn opmerking was dat u naast de vraag
antwoordde, want ik had u uitdrukkelijk gevraagd of het hier om
bijkomende posten en bijkomende vacatures gaat. Wij hebben het
daarover inderdaad vroeger reeds gehad. U kon op dat vlak echter
van mening veranderd zijn. Wij kregen, op basis van de
krantenartikels, de indruk dat er een aantal nieuwe vacatures waren
gerealiseerd.

Blijkbaar gaat het over een nieuw petje voor bestaande magistraten.
Dan is er natuurlijk een veel minder groot probleem. Als men nieuwe
vacatures plaatst en er is dan een wanverhouding tussen Nederlands
en Frans heb ik grote vraagtekens. Men zou dan kunnen zeggen dat
van de gelegenheid wordt misbruik gemaakt om aan Waalse
ressorten nieuwe magistraten te geven. Als het gewoon een nieuw
petje is, kunnen wij onze bezwaren daaromtrent beperken.

Wij zullen de zaak in de toekomst van nabij volgen om na te gaan of
dit niet de basis zou vormen voor nieuwe kaderuitbreidingen.

Mevrouw de minister, voor het overige dank ik u voor uw antwoord.

02.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre n'a pas
répondu à la question car je lui
avais demandé explicitement s'il
s'agissait ici de postes et de
vacances d'emploi
supplémentaires. Car j'émettrais
de vives réserves si l'on devait
annoncer de nouvelles vacances
pour constater ensuite un
déséquilibre entre les postes
destinés aux néerlandophones et
aux francophones. Dans cette
hypothèse, cela signifierait que la
ministre s'est servie de l'emploi
pour attribuer de nouveaux
magistrats aux ressorts wallons. Si
l'objectif consiste simplement à
confier une nouvelle tâche à des
magistrats en place, nous y
verrions évidemment moins
d'inconvénients. Quoi qu'il en soit,
nous suivrons attentivement ce
dossier pour nous assurer qu'il ne
constitue pas la base de nouvelles
extensions de cadre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "centra voor
geïnterneerden" (nr. 11832)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het nieuwe centrum
voor geïnterneerden" (nr. 11833)

03 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les centres pour
internés" (n° 11832)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nouveau centre pour
internés" (n° 11833)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, u plant twee centra voor geïnterneerden in
Vlaanderen, namelijk een in Antwerpen en een in Gent. Uit het
antwoord 11666 van uw collega vice-eerste minister Reynders had ik
begrepen dat voor Gent in de aankoop van een terrein voorzien is in
het najaar van 2006, en dat het einde van de werken zich zou situeren
in 2010. In Antwerpen zit men op de piste van Stuivenberg, waar
eveneens de gebouwen ter beschikking gesteld zouden kunnen
worden vanaf 2010, voor zover uiteraard de ontruiming daar tijdig en
vlekkeloos verloopt.

Wat mij ook frappeerde in het antwoord, was het volgende. Van het

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement prévoit
l'implantation de deux centres
pour internés en Flandre, l'un à
Anvers et l'autre à Gand. Deux
tiers des moyens seraient destinés
à Gand et un tiers à Anvers.
Quelle est la capacité prévue pour
Anvers d'une part et pour Gand
d'autre part? Quel est le nombre
de mètres carrés prévus
respectivement pour Gand et pour

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budget van 55,5 miljoen euro dat zou worden uitgetrokken over de
jaren heen, werd in twee derde voorzien voor Gent en in een derde
voor Antwerpen, wat een merkelijk verschil is. Voor Gent is het dubbel
zo veel en wellicht zit de heer Van Parys daar voor iets tussen,
mevrouw de minister!

Mevrouw de minister, welke zijn de opdrachten en de prioriteiten van
u ten aanzien van uw collega, bevoegd voor de Regie der Gebouwen?

Wat is de geplande capaciteit van Antwerpen? Uit een antwoord in de
Senaat heb ik begrepen dat er in Antwerpen vrouwelijke
geïnterneerden zouden komen. Wat is daarvan de capaciteit? Wat is
de geplande capaciteit voor Gent?

Welk is, in het kader van het behoefteprogramma, het aantal
geplande vierkante meters voor Gent en voor Antwerpen?

Wat zijn de redenen voor het manifest verschil in budgettering?

Anvers? Quelles sont les raisons
de cette différence importante au
niveau de la budgétisation? Quelle
mission la ministre confiera-t-elle
au ministre compétent pour la
Régie des Bâtiments?

03.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik ben nog

altijd de logica aan het zoeken in dit Huis. Ik heb gemerkt dat mijn
vraag enkele minuten voor de vraag van de heer Verherstraeten werd
ingediend.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijn excuses.

03.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Welnee, maar mijn vraag wordt wel

als tweede op de agenda gezet en als tweede genummerd. Daarmee
hebt u niets te maken, mijnheer Verherstraeten. Ik ben daarachter de
logica aan het zoeken bij de wetgevende diensten, mevrouw de
voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Muls, op basis van de notities hier, hebt u inderdaad gelijk. De vragen werden
omgekeerd op de agenda geplaatst. Missen is menselijk, mijnheer Muls, zelfs voor onze diensten.

03.05 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik heb

gemerkt dat er, met betrekking tot de geïnterneerden, geen spelletje
wordt gespeeld tussen meerderheid en oppositie, maar dat iedereen
in dezelfde richting denkt, dus ik heb er verder geen probleem mee.

Mevrouw de minister, op het ogenblik dat ik mijn vraag indiende, was
er net een lijst bezorgd aan de burgemeester van Antwerpen met, als
ik mij niet vergis, 2.588 handtekeningen van een actiecomité "Noord
zegt neen". Dat laat al meteen weinig ruimte. Dat comité verzet zich
tegen de omvorming van het Stuivenberg-ziekenhuis tot een centrum
voor honderd twintig geïnterneerden.

Blijkbaar vinden de actievoerders dat het niet kan dat in een buurt met
heel wat scholen een centrum komt met plaatsen voor onder andere
seksuele delinquenten. Ik heb intussen vernomen dat u in de Senaat
op een gelijkaardige vraag hebt geantwoord. Uit het antwoord op die
vraag blijkt en in die zin moet ik mijn vraag een klein beetje
aanpassen dat u zou gezegd hebben dat er plaats zou zijn voor 120
vrouwen. Daar er maar in 120 plaatsen voorzien is in Stuivenberg,
betekent dit dat alle vrouwen die geïnterneerd zijn naar Stuivenberg
zouden gaan? Wanneer ik zie dat er in Brugge maar een 25-tal
verblijft, betekent dit dat van overal in het land vrouwen daar naartoe
gebracht zouden moeten worden. Eigenlijk is er nog de

03.05 Walter Muls (sp.a-spirit): À

Anvers, un comité d'action
s'oppose à la transformation de
l'hôpital Stuivenberg en un centre
pour internés. La ministre
informera-t-elle correctement les
riverains pour dissiper l'inquiétude
qui règne au sein de la
population? Celle-ci craint en effet
la présence de délinquants
sexuels dans les environs des
écoles. Sait-on déjà quel site
accueillera quelle catégorie
d'internés?

La ministre aurait déclaré que le
centre d'Anvers peut accueillir 120
femmes. Cela signifie-t-il dès lors
que l'ensemble du centre
Stuivenberg hébergera des
internés qui présentent un degré
de risque moyen et que tous les
cas à hauts risques seront dirigés

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onduidelijkheid: gaat het alleen om vrouwen of gaan alle vrouwen
daar naartoe?

De andere vraag is dan de volgende. Als het alleen vrouwen zouden
zijn, zou het, wanneer wij de cijfers bekijken, alleen gaan over
mensen die in de categorie "medium risk" vallen, en niet om gevallen
van "high risk." Dan lijkt het bijna dat de buurtcomités die het hardst
roepen de minst gevaarlijke, de minst risicovolle gevallen in hun buurt
krijgen en dat men de "high risk"-gevallen allemaal naar Gent gaat
sturen.

Dan zijn mijn vragen aan u de volgende. Is er al een ruimer plan
opgesteld om te zeggen....

vers Gand?

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

03.07 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik heb gezegd medium risk.

03.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne confonds pas M. Leterme

avec une femme. Je me trompe peut-être, mais ce n'est pas mon
propos.

03.09 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik heb het hier in termen van

internering en niet op andere gebieden.

Bestaat er reeds een ruimer plan waarin is bepaald welke
geïnterneerden waar zullen worden ondergebracht? Ik wil vooral
duidelijkheid over het feit of het alleen vrouwen of vooral vrouwen
zullen zijn in Stuyvenberg.

U hebt in de Senaat al geantwoord op de tweede vraag, met name of
u de bevolking zou inlichten.

03.10 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Muls, het behoefteprogramma voor het geïnterneerdencentrum te
Gent werd op 15 mei bezorgd aan mijn collega Reynders, bevoegd
voor de Regie der Gebouwen. Dit programma werd opgesteld door
een stuurgroep op basis van het Masterplan Internering Vlaanderen.

Er wordt prioriteit gegeven aan een geïnterneerdencentrum in Gent
omdat er aan de Wondelgemse Meersen een terrein kon worden
gevonden dat voldoende groot is, dat reeds openbare gebouwen als
stedenbouwkundige bestemming heeft en grotendeels eigendom is
van de Stad Gent die zich mee achter dit project heeft geschaard.

Het behoefteprogramma voor een gelijkaardige, maar kleinere
instelling in Antwerpen is momenteel in opmaak en zal deze maand -
ik hoop op 21 juni - kunnen worden voorgelegd aan de Inspectie van
Financiën bij Justitie en overgemaakt aan mijn collega Reynders.

Het spreekt voor zich dat ik bij collega Reynders aandring op een zo
kort mogelijke studie- en realisatieperiode voor beide projecten
teneinde hiermee spoedig een oplossing te kunnen geven aan het
opvangprobleem van geïnterneerden in Vlaanderen. Het
meerjarenplan Justitie bij de Regie der Gebouwen voorziet trouwens
in de nodige budgetten voor de verwezenlijking van beide centra.

Voor Antwerpen wordt een capaciteit van 120 geïnterneerden

03.10

Laurette Onkelinx,

ministre: M. Reynders, qui compte
la Régie des Bâtiments parmi ses
attributions, a reçu le 15 mai le
programme des besoins du centre
pour internés de Gand. Ce centre
bénéficie de la priorité car on y a
trouvé un terrain suffisamment
grand qui est déjà destiné à
recevoir un bâtiment public et dont
la ville de Gand est en grande
partie propriétaire.

Le programme des besoins d'un
centre plus petit à Anvers est en
cours d'élaboration et sera soumis
dans le courant de ce mois à
l'Inspection des Finances ainsi
qu'à M. Reynders. J'insisterai
auprès du ministre pour qu'il traite
ce dossier avec célérité étant
donné le problème aigu rencontré
par la Flandre au niveau de
l'accueil des internés. Les budgets
sont déjà disponibles.

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzien. Voor Gent wordt een capaciteit van 270 geïnterneerden
voorzien.

Het behoefteprogramma voor een forensisch psychiatrisch centrum te
Gent voorziet in een nettovloeroppervlakte van 14.500 m².

Zoals reeds vermeld, is het behoefteprogramma voor Antwerpen nog
in opmaak en kunnen hiervoor dus nog geen exacte cijfers gegeven
worden. Het moet tegen 21 juni zijn afgerond.

Het verschil in budgettering houdt uitsluitend verband met de
capaciteit van de op te richten centra, dus met de grootte en de
raming van de te bouwen centra.

De spreiding van de ter beschikking gestelde budgetten van 2006 tot
2009 is gebeurd op basis van de respectieve terreinstudies en
bouwmogelijkheden.

In verband met Antwerpen, omdat de vrijgave van de huidige
Stuivenbergsite afhankelijk is van de planning van de uitbouw van de
nieuwe ziekenhuiscampus te Antwerpen-Noord, is in de bouwplanning
prioriteit gegeven aan de instelling in Gent.

De concrete invulling van welke patiënten op welke plaats zullen
verblijven, is nog niet uitgewerkt. Wel staat vast dat de vrouwelijke
geïnterneerden naar Antwerpen komen en dat een groot deel van de
mentaal gehandicapte geïnterneerden in Antwerpen zal worden
ondergebracht.

Het is wel belangrijk om te weten dat de twee forensische
psychiatrische centra over dezelfde beveiligingsvoorzieningen zullen
beschikken als een gevangenis.

Momenteel heeft de stad Antwerpen het initiatief genomen om een
werkgroep samen te stellen, waarin onder andere een buurtdelegatie
is opgenomen. Het is de bedoeling dat de deelnemers aan de
werkgroep op geregelde tijdstippen geïnformeerd worden. Justitie zal
eveneens participeren.

À Anvers, la capacité prévue sera
de 120 internés. À Gand, elle
devrait être de 270 internés. Le
programme des besoins du centre
de Gand prévoit une superficie de
14 500 m

. En ce qui concerne le

centre d'Anvers, les chiffres exacts
ne seront connus que le 21 juin.
La différence de budgétisation
tient à la capacité de chaque
centre.

Les travaux de construction
pourront débuter plus tôt à Gand
étant donné que le site du
Stuivenberg à Anvers ne sera
libéré que lorsque les projets pour
un nouveau site hospitalier à
Anvers Nord se seront
concrétisés.

Nous ne connaissons pas encore
la répartition des patients entre les
différents sites. Anvers devrait
accueillir les femmes internées et
la majorité des handicapés
mentaux internés. Les deux
centres bénéficieront d'ailleurs du
même niveau de sécurité qu'une
prison. La ville d'Anvers informe
régulièrement la délégation de
quartier de l'état d'avancement du
dossier au sein d'un groupe de
travail.

03.11 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik maak er geen punt van, mevrouw

de voorzitter.

Mevrouw de minister, u spreekt alweer over de vrouwelijke
geïnterneerden. Als u het hebt over het masterplan geïnterneerden in
Vlaanderen, betekent dit dan dat alle vrouwelijke geïnterneerden naar
Antwerpen gaan? Dat heb ik toch zo begrepen.

Ik merk ook dat de voorzitter van het OCMW van Antwerpen in
februari heeft gezegd dat er alleen maar medium risks naar
Antwerpen komen, zijnde 30 vrouwen, 30 mentaal gehandicapten en
60 seksuele delinquenten.

03.11 Walter Muls (sp.a-spirit):

Toutes les femmes internées
seront-elles dès lors transférées à
Anvers? Le président du CPAS
anversois a déclaré en février
2006 qu'Anvers n'accueillerait que
les internés présentant un risque
moyen (medium risk) et Gand
ceux présentant un risque majeur
(high risk). De ce fait, les
personnes internées à Gand
pourraient éprouver davantage de
difficultés à être transférées par la
suite dans un établissement
psychiatrique ordinaire.

03.12 Minister Laurette Onkelinx: (...)

03.13 Walter Muls (sp.a-spirit): Dat is wat de OCMW-voorzitter van 03.13 Walter Muls (sp.a-spirit):

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Antwerpen in februari zei en wat mij doet denken dat alleen medium
risks naar Antwerpen gaan, terwijl de high risks allemaal voor Gent
zijn. Dat doet vragen rijzen bij het multidisciplinaire karakter van een
instelling. Het gevaar bestaat dat wie naar Gent wordt gestuurd, zelfs
al zijn het medium risks, al onmiddellijk de stempel high risk krijgt,
waardoor zij later moeilijk of niet in de reguliere psychiatrische
instellingen terechtkunnen.

Mevrouw de minister, ik heb mijn bezorgdheid in het verleden al
enkele keren geuit en denk dat u ze deelt: ik hoop dat we Stuivenberg
en Gent niet zullen beschouwen als splinternieuwe instellingen die
veredelde gevangenissen zijn, maar dat er effectief ruimte, tijd en
personeelscapaciteit zullen zijn om echt tot begeleiding over te gaan.

J'espère que les établissements
du Stuivenberg et de Gand ne
seront pas seulement considérés
comme des prisons et qu'on
consacrera suffisamment de
temps et de moyens à
l'accompagnement des internés.

03.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

hoop dat deze twee projecten niet bij plannen blijven, maar ook zullen
worden gerealiseerd en binnen de door vice-eerste minister Reynders
vooropgestelde timing.

Als inwoner van de provincie Antwerpen zou ik moeten betreuren dat
niet alles naar Antwerpen komt zoals aanvankelijk gepland, maar als
geïnteresseerde in het lot van geïnterneerden en in het licht van de
rapporten Cosyns, is het logisch te pleiten voor twee instellingen van
250 man. In functie daarvan zijn keuzes, opties en spreiding over
Vlaanderen niet meer dan redelijk.

Mij beangstigt het volgende, mevrouw de minister. Momenteel
bedraagt in Vlaanderen het aanbod van geïnterneerden ongeveer
500.

Als ik de aantallen van 270 en 120 zie, komen we ruimschoots tekort.
Alleen al in Merksplas zitten er meer dan dit aantal. Er zitten er dan
ook nog over diverse andere gevangenissen verspreid. Dit volstaat
dus niet. Mag ik daaruit afleiden, mevrouw de minister, dat de
instelling in Merksplas geopend blijft, ook nadat deze twee instellingen
gebouwd en geopend zijn en geïnterneerden hebben ontvangen? Wat
is de bedoeling met het restant aan geïnterneerden? Waar zullen ze
worden geplaatst?

03.14 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il faut espérer que les
projets seront mis en oeuvre en
temps voulu. Je regrette que toute
la capacité n'ait pas été
concentrée à Anvers, comme
prévu initialement, bien qu'une
répartition soit sans doute
bénéfique pour le bien-être des
internés. Plus de 500 places sont
toutefois nécessaires pour
l'accueil des internés en Flandre.
Le centre de Merksplas sera-t-il
maintenu une fois que les deux
nouveaux établissements seront
opérationnels?

03.15 Laurette Onkelinx, ministre: C'est la première fois depuis très

longtemps que l'on prend en charge la problématique des internés en
prison. On a laissé pourrir la situation pendant des années et des
années. Certes, il y a de nouvelles perspectives. Dans un premier
temps, ces mesures viseront environ 400 personnes. Cela ne résout
pas tout le problème mais c'est une première étape considérable.

À l'approche de l'ouverture de ces institutions, nous examinerons
comment gérer la situation en fonction des places libérées, pour une
meilleure prise en charge des individus qui resteront dans les
établissements pénitentiaires classiques, mais qui sont des internés
psychiatriques. Ce sujet fera l'objet d'une discussion globale avec les
institutions pénitentiaires.

03.15 Minister Laurette Onkelinx:

De kwestie van de geïnterneerden
die in de gevangenissen
opgesloten zitten werd gedurende
lange tijd veronachtzaamd.
Vandaag krijgen circa vierhonderd
personen nieuwe perspectieven.
Dat is een eerste belangrijke stap.

In het vooruitzicht van de opening
van die instellingen, zullen wij
samen met de strafinrichtingen
onderzoeken hoe die nieuwe
situatie kan worden benut teneinde
de psychiatrisch geïnterneerden
die in de klassieke
strafinrichtingen opgesloten blijven
beter te kunnen opvangen.

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, mocht

men voor de overblijvende geïnterneerden bij dat standpunt blijven en
in Merksplas nog een aanzienlijk aantal geïnterneerden plaatsen,
dring ik aan op relevante investeringen in de gebouwen gezien hun
toestand. Het feit dat er twee nieuwe projecten gepland zijn, terecht
mijns inziens, mag niet beletten dat aan de middeleeuwse toestanden
in Merksplas iets gebeurt.

03.16 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si l'établissement de
Merksplas doit encore accueillir
des personnes internées, des
investissements s'imposent dans
l'entretien des bâtiments.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het vervolgen op grond van pv's die niet conform het beleid van de politiezone werden opgesteld"
(nr. 11872)

04 Question de Mme Katrien Schryvers à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

poursuite sur la base de procès-verbaux qui n'ont pas été dressés conformément à la politique de la
zone de police" (n° 11872)

04.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, lokale politiezones moeten sedert de politiehervorming nu
ook lokale veiligheidsplannen opmaken. Dat is maar goed ook. Deze
lokale veiligheidsplannen leggen de algemene, politionele
beleidslijnen vast binnen een bepaald gebied. Vanzelfsprekend
worden de richtlijnen voor de politie-inspecteurs en andere mensen
werkzaam bij de politie nadien bepaald overeenkomstig de
beleidslijnen uit die veiligheidsplannen.

Daartegenover staat natuurlijk de wet op het politieambt die bepaalt
dat politie-inspecteurs sowieso overtredingen van wetten kunnen
vaststellen. Mij is een geval bekend waarbij enkele politie-inspecteurs,
tegen de beleidslijnen van de zone in, bepaalde vaststellingen
bijvoorbeeld het niet dragen van de gordel hebben gedaan waarbij
zij tientallen pv's hebben uitgeschreven in een of twee uur tijd.

In de plenaire vergadering heeft minister Dewael op een mondelinge
vraag hierover geantwoord dat het actief jacht maken op overtreders
in tegenspraak is met de geest van de politiewerking en de
gemeenschapsgerichte politiezorg. Eens een pv is opgesteld, ligt het
al dan niet verder vervolgen nochtans in handen van het parket. Wij
stellen vast dat de opvolging door de parketten niet altijd conform is
met de beleidslijnen binnen de zones.

Mevrouw de minister, ik heb volgende vragen. Ten eerste, wat is uw
visie over dergelijke feiten? Zal u de parketten instructies geven om
overtredingen die werden vastgesteld en in tegenspraak zijn met het
beleid in een zone, niet verder te vervolgen maar prioriteit te geven
aan de dossiers die wel conform de beleidslijnen binnen de zones
werden vastgesteld?

04.01 Katrien Schryvers (CD&V):

À la suite de la réforme des
polices, les zones de police étaient
censées établir des plans locaux
de sécurité devant servir de
directives pour le travail policier.
Conformément aux dispositions
qui régissent leur fonction, les
inspecteurs de police sont
compétents pour constater des
infractions. Certains inspecteurs
traquent toutefois activement des
infractions qui ne figurent pas
dans la directive de leur zone.
Selon M. Dewael, la chasse active
aux contrevenants est en
contradiction avec l'esprit de la
fonction de police, qui est axée sur
le service à la collectivité.
Lorsqu'un procès-verbal a été
établi, il appartient au parquet de
déterminer s'il y a lieu de
poursuivre.

Quelle est la position de la ministre
à ce sujet? Demandera-t-elle aux
parquets de ne pas poursuivre sur
la base de procès-verbaux
contraires à la politique définie par
la zone de police, afin qu'une
attention accrue puisse être
consacrée aux dossiers
prioritaires?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Schryvers, ik kan u

meedelen dat ik het standpunt van mijn collega, de minister van
Binnenlandse Zaken, deel. Het is inderdaad in tegenspraak met de
geest van de politiewerking en de gemeenschapsgerichte politiezorg,
dat er agenten zijn die op eigen houtje actief overtredingen opsporen,
tegen het beleid van de politiezone in.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je partage l'avis de M.
Dewael selon lequel la recherche
active d' infractions à la politique
locale en matière de police est
contraire à l'esprit de la police de

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vaststellingen gedaan door de desbetreffende politieagent, zijn
echter wel rechtsgeldig. Het is dan ook de taak van de magistraten
van het openbaar ministerie om zelf te beslissen welk gevolg zij geven
aan dergelijke processen-verbaal. Als minister van Justitie heb ik
immers niet de bevoegdheid om aan het openbaar ministerie de
opdracht te geven geen vervolging in te stellen. Conform artikel 151
van de Grondwet beschikt de minister van Justitie enkel over een
positief injunctierecht en niet over een negatief injunctierecht.

proximité. Néanmoins, les
constats sont effectivement
valables et il appartient dès lors au
ministère public de décider s'il
convient d'y donner suite.

Je ne puis demander au ministère
public de ne pas engager de
poursuites étant donné que je
dispose uniquement d'un droit
d'injonction positive.

04.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, ik had de vraag misschien niet moeten stellen, want het
antwoord had ik natuurlijk niet anders verwacht. Ik wil u echter toch
wijzen op het feit dat een en ander grote consequenties heeft voor de
geloofwaardigheid van de politie. Bij heel wat burgers ontstaat zo
namelijk het beeld dat de politie er is tegen de burger en niet voor de
burger.

Wij mogen hier allemaal wel komen verklaren dat wij voor de
gemeenschapsgerichte politiezorg zijn. U mag dat verklaren en de
minister van Binnenlandse Zaken mag dat verklaren. Als het echter
op het terrein niet zo wordt toegepast, maar er integendeel toch wordt
gepakt om te pakken, zoals men het in onze regio uitdrukt, dan
hebben al die schone intenties totaal geen effect.

Mevrouw de minister, ik vraag natuurlijk van u geen tussenkomst in
dossiers bij parketten. Natuurlijk kan dat niet, maar ik dacht dat het
wel binnen uw mogelijkheden ligt om overleg te plegen met parketten
en afspraken te maken om prioriteit te geven aan de dossiers met
pv's die opgemaakt zijn conform de beleidslijnen binnen de zone. U
mag gerust weten dat al wie op enige manier politieke
verantwoordelijkheid draagt en al wie op enige manier leiding geeft
binnen grote zones en korpsen, zich eigenlijk aan banden gelegd
voelt door enkele individuele politie-inspecteurs.

04.03 Katrien Schryvers (CD&V):

Je m'attendais à cette réponse. La
confiance du citoyen dans la police
sera compromise si la police de
proximité n'est pas appliquée sur
le terrain. Je demande uniquement
que la ministre convienne avec les
parquets que les dossiers établis
conformément aux lignes
politiques de la zone de police,
soient examinés prioritairement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de inval

van de Kansspelencommissie in een private woning naar aanleiding van een pokertornooi" (nr. 11898)

05 Question de M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la descente

de la Commission des jeux de hasard dans une habitation privée à l'occasion d'un tournoi de poker"
(n° 11898)

05.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, zoals u wellicht ook hebt gelezen en weet, is de
Kansspelencommissie in Limburg binnengevallen in een private
woning omdat er een pokertornooi werd georganiseerd voor jongeren.
De inzet bedroeg 5 euro. Omtrent deze zaak heb ik een aantal vragen
en bedenkingen.

Ten eerste, een algemene vraag, gaan de controleurs van de
Kansspelencommissie nog meer optreden bij privaat georganiseerde
pokerwedstrijden? Wat zijn de criteria om op te treden tegen deze
pokertornooien? Hoeveel mensen moeten er zijn? Wat is de leeftijd
van de deelnemers? Wat is de inzet?

05.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Dans le Limbourg, la commission
des jeux de hasard a fait irruption
dans une habitation privée où des
jeunes gens organisaient un
tournoi de poker avec enjeu de 5
euros. Les inspecteurs vont-ils
davantage intervenir dans le cadre
de tournois de poker organisés par
des particuliers? Quels sont les
critères en ce qui concerne le
nombre de participants, leur âge et

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zal de Kansspelencommissie ook optreden bij kaarttornooien voor
senioren? Is het niet logisch bepaalde grenzen te trekken over wat
aanvaardbaar is en wat niet? Kan men dit niet enten op het aantal
deelnemers, of er al dan niet een inzet is met het oogmerk tot
winstbejag?

Is dergelijk repressief gedrag tot handhaving wel de juiste aanpak, te
meer dat het in dit geval ging om een sociaal event zonder
winstoogmerk in een privé woning? Werd een huiszoekingsbevel
afgeleverd en zo ja, op welke gronden?

Juridisch kan men zeggen dat een kaartspel een kansspel is in de zin
van de wet van 7 mei 1999 van zodra er enige inzet is. Zoals bij deze
gelegenheid worden in België heel veel evenementen georganiseerd.
Ik denk aan jeugdbewegingen, verenigingen die kaartavonden
organiseren en tombola's met inzet van 5 euro inschrijvingsgeld. Men
kan er prijzen winnen. Mevrouw de minister, kan er juridisch een
onderscheid worden gemaakt tussen dergelijke evenementen en het
evenement waar de inval is gebeurd? Gaat de Kansspelencommissie
op dergelijke evenementen ook binnenvallen en haar beleid
uitbreiden?

Ik herinner eraan dat de advocaat-generaal bij het Hof van Justitie
zich zeer kritisch heeft uitgelaten, recent nog, ten aanzien van
criminele repressie van kansspelaanbieders die met een vergunning
in de Europese Unie werken. Ik verneem dat de regering het
Parlement eventueel zou voostellen om repressief op te treden tegen
spelers die de Belgische wet overtreden.

Is het logisch te evolueren van een liberaal doch sterk
gereglementeerd beleid een beleid waar ik persoonlijk voor pleit
naar een ultrarepressief beleid? Wat is uw visie terzake, mevrouw de
minister?

les enjeux? La commission peut-
elle intervenir lors de tournois de
jeux de cartes organisés par des
seniors?

Ne conviendrait-il pas de
déterminer clairement quels
tournois sont autorisés? Etait-il
adéquat de réserver un traitement
aussi répressif à une manifestation
sociale sans but lucratif? La loi du
7 mai 1999 définit effectivement le
jeu de cartes comme un jeu de
hasard, mais différentes
associations organisent chaque
semaine ce type de jeux en
Belgique.

Le 16 mai 2006, l'avocat général
de la Cour de justice a tenu des
propos critiques à propos de la
répression des personnes qui
proposent des jeux de hasard et
qui travaillent avec une
autorisation dans l'Union
européenne. Le gouvernement
projette des interventions
répressives contre les joueurs qui
commettent une infraction à la loi.
Quelle est la vision de la ministre
à propos du passage d'une
politique libérale à une politique
répressive?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, collega's,

de gerechtelijke interventie die vorige week plaatsvond in Limburg,
gebeurde op vraag van een onderzoeksrechter te Tongeren die
hiertoe was gevorderd door het parket. De Kansspelencommissie
heeft terzake alleen technische bijstand geleverd, gelet op haar
knowhow.

Het is de inzet en de winst die aan een kaartspel is verbonden, die
bepaalt of dat kaartspel al dan niet een kansspel is. Het aantal
deelnemers heeft geen belang op juridisch vlak, evenmin als de
leeftijd van de spelers, hoewel het natuurlijk voor zich spreekt dat de
bezorgdheid voor de bescherming van jongeren groter is als het over
minderjarigen gaat.

Artikel 3 van de wet op de kansspelen bepaalt dat een kaartspel een
kansspel is als de inzet niet zeer beperkt is en als een winst wordt
gemaakt die meer is dan een materieel voordeel van geringe waarde.
Het is dus perfect mogelijk om een pokertornooi te organiseren als
een sociale gebeurtenis, als men aan die voorwaarden voldoet.

Het parket heeft geoordeeld dat het betreffende pokertornooi niet
voldeed aan die voorwaarden, gelet op de minimale inzet van 5 euro
per spel en gelet op de mogelijkheid om gedurende een zekere tijd

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'intervention au
Limbourg a été menée à la
demande du juge d'instruction à
Tongres. La commission des jeux
de hasard a uniquement fourni
une assistance technique. Aux
termes de la loi, le jeu de cartes
est un jeu de hasard lorsque la
mise n'est pas limitée et que le
gain représente plus qu'un
avantage matériel de faible valeur.
L'âge des joueurs n'intervient pas
mais les mineurs peuvent être
protégés. Un tournoi de poker peut
constituer un événement social
lorsque ces conditions sont
remplies.

Dans le cas du tournoi en
question, il y avait une mise
minimum de cinq euros et les
jetons pouvaient être achetés de

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onbeperkt jetons bij te kopen. De redenering van het parket dat het
hier om een verboden kansspelinrichting gaat, is dan ook zeer
verdedigbaar.

De wet op de kansspelen voorziet in een duidelijke afbakening van
wat mag en niet mag, met het oog op de bescherming van de speler.
Er is dus geen incriminatie van de spelers, alleen van de exploitanten
van clandestiene inrichtingen.

In de wetwijziging die wordt voorbereid, is in een bijzondere regeling
voorzien voor kansspelen binnen een sociaal kader. Er is daarnaast
ook in een regeling voorzien die de bestraffing mogelijk maakt van
spelers die bewust aan clandestiene organisaties deelnemen. Dit is
perfect te verantwoorden, gezien dit soort van organisaties zeer vaak
verbonden zijn met de grote vormen van delinquentie.

manière illimitée. La position du
parquet, qui considérait le jeu
comme un jeu de hasard, est donc
défendable.

La loi sur les jeux de hasard
protège les joueurs et vise à
appréhender les exploitants
d'établissements clandestins. La
modification légale qui est en
préparation tient compte de
l'organisation de jeux de hasard
dans un contexte social. Les
joueurs participant en
connaissance de cause à des
organisations clandestines seront
sanctionnés, car de telles
organisations sont souvent liées à
la grande délinquance.

05.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw klaar en duidelijk antwoord. Ik kijk uit naar die wet en de
elementen die u aanhaalt inzake het sociaal kader. Ik benadruk dat ik
denk dat de wet als dusdanig een zeer sterk gereglementeerd beleid
zal moeten uittekenen. Ik geloof immers niet dat men de kansspelen
met een repressief beleid de kop indrukt of een beleid kan voeren ten
gunste van het terugdringen van een gokverslaving.

05.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

J'attends de prendre connaissance
de la loi qui devrait, me semble-t-il,
se traduire par la mise en place
d'une politique très réglementée.
Je ne crois pas, en effet, qu'une
politique répressive soit de nature
à faire régresser le nombre de cas
de dépendance au jeu.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le projet

de contrat-type d'assurance protection juridique" (n° 11954)

06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

ontwerp van typecontract inzake rechtsbijstandsverzekering" (nr. 11954)

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, vendredi

dernier, le Conseil des ministres s'est mis d'accord sur une note de
principe et un projet de contrat-type relatifs à l'assurance protection
juridique. Mes questions portent essentiellement sur les informations
que la presse a communiquées à la suite de ce Conseil de ministres.

Les Barreaux se plaignent de ne pas avoir été consultés
préalablement dans cette matière, l'accès à la justice, qui les
intéresse prioritairement. D'ailleurs, dans le communiqué de presse
diffusé à la fin du Conseil des ministres, vous-même disiez que ce
type de projet impose d'interroger les acteurs concernés, que ce
soient les ordres, les associations de consommateurs ou Assuralia.
Or, ils ne seront consultés qu'a posteriori alors que, dans ce
communiqué de presse, vous disiez qu'il était important de les
interroger avant. Il y a donc un léger problème et je peux comprendre
leur frustration.

Il est indiqué également que le projet de contrat-type doit encore faire
l'objet de discussions avec les assureurs. Cela signifie-t-il qu'il n'y a
pas encore eu d'accord sur ce contrat-type? Y a-t-il eu accord sur les

06.01 Melchior Wathelet (cdH):

Vorige vrijdag heeft de
ministerraad een principenota en
een ontwerp van typecontract
inzake rechtsbijstandsverzekering
aangenomen.

De balies klagen dat ze niet vooraf
geraadpleegd werden. In het
perscommuniqué dat na afloop
van de ministerraad verspreid
werd, stond dat bij dergelijke
ontwerpen de betrokken actoren
moeten geraadpleegd worden.
Maar in dit geval worden ze
slechts achteraf geraadpleegd.

Het communiqué vermeldt ook dat
het ontwerp van typecontract nog
met de verzekeraars moet

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

montants proposés? Assuralia proposerait une franchise de 750
euros alors que le projet de contrat-type prévoit quant à lui une
franchise de 250 euros. La franchise ne serait pas due en cas de
recours à un mode de résolution à l'amiable de conflits comme la
médiation. Comment pourrait-on le contrôler? Est-ce un incitant? En
cas d'échec de la médiation, qu'arrive-t-il? On retombe sur un
système de franchise. Comment peut-on démontrer qu'il y a eu
tentative de médiation ou de conciliation?

Cela signifie-t-il l'enterrement des propositions en matière de
répétibilité des honoraires d'avocat, propositions avancées
notamment par les Barreaux? En effet, le communiqué du 2 juin ne
fait plus aucune référence à la répétibilité. Une législation en la
matière me paraît pourtant indispensable au regard des arrêts de la
Cour de cassation et de la Cour d'arbitrage. Le projet initial prévoyait
un incitant fiscal: a-t-il été abandonné? On ne le retrouve pas dans le
communiqué de presse du 2 juin. La suppression de la taxe de 9,25%
appliquée sur les primes d'assurance concernera-t-elle tous les
contrats d'assurance protection juridique y compris ceux qui existent
déjà, dans le cadre de la RC auto ou de la RC familiale? Seront-ils
aussi concernés par cette suppression de taxe de 9,25%?

On voit que les exclusions sont nombreuses. Des articles dans la
presse soulignaient qu'exclure le droit du travail et les procédures de
divorce entraînait des conséquences importantes en matière de
suppression de la couverture. Ce projet ne sera-t-il pas considéré
comme un encouragement pour les citoyens à conclure une
assurance protection juridique auprès d'assureurs désireux de les
couvrir? Pourquoi ne pas préférer alors un système de mutuellisation
des frais de justice qui couvrirait toute la population? Cela permettrait
de ne pas privilégier ceux qui peuvent se permettre un contrat
d'assurance.

besproken worden. Is er nog
steeds geen akkoord gesloten
over dit typecontract? Is men het
over de voorgestelde bedragen
eens geworden? Assuralia zou
een vrijstelling van 750 euro
voorstellen terwijl het ontwerp in
een vrijstelling van 250 euro
voorziet. De vrijstelling zou niet
verschuldigd zijn wanneer het
geschil in der minne wordt
geregeld. In welke
controlemogelijkheden voorziet het
ontwerp? Gaat het om een
stimulans? Wat gebeurt er als de
bemiddeling faalt? Men komt dan
weer bij een franchiseregeling
terecht. Hoe moet men bewijzen
dat er een poging tot bemiddeling
of verzoening werd ondernomen?

Worden met dit ontwerp de
voorstellen in verband met de
verhaalbaarheid van de erelonen
der advocaten die onder andere
door de balies worden
geformuleerd, opgeborgen? Gelet
op de arresten van het Hof van
Cassatie en het Arbitragehof lijkt
het me nochtans noodzakelijk dat
er terzake een wetgevend initiatief
wordt genomen. Wordt de fiscale
prikkel die in het oorspronkelijk
ontwerp stond, opgegeven? Zal de
heffing van 9,25 procent op de
verzekeringspremies voor alle
rechtsbijstandsverzekeringsoveree
nkomsten, met inbegrip van de
bestaande contracten inzake
burgerrechterlijke
aansprakelijkheid motorvoertuigen
of gezin, worden afgeschaft?

Er zijn tal van uitsluitingen. De
uitsluiting van het arbeidsrecht en
de echtscheidingsprocedures
heeft belangrijke gevolgen voor de
schrapping van de dekking. Zal dit
ontwerp niet beschouwd worden
als een aanmoediging voor de
burgers om een
rechtsbijstandsverzekering te
sluiten bij de verzekeraars die hen
willen dekken? Waarom geeft men
er niet de voorkeur aan om de
gerechtskosten te mutualiseren
zodat alle burgers er baat bij
zouden hebben?

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Alors, il faudrait qu'il redevienne

ministre de la Justice!

06.04 Laurette Onkelinx, ministre: Non. Simplement parce qu'il est

proche en tout cas, je le suppose des avocats du Barreau
flamand. Vous savez qu'il y a un désaccord profond entre les deux
ordres en ce qui concerne la mutuellisation, mesure qui aurait cet
effet pervers il faut l'avouer d'être prise en charge par les
cotisations sociales, ce qui représenterait une charge supplémentaire
sur le travail.

06.04 Minister Laurette Onkelinx:

De twee Ordes zitten helemaal
niet op dezelfde golflengte wat de
mutualisering van het risico
betreft. Een van de ongewenste
gevolgen van de maatregel die
sommigen bepleiten, is de
bijkomende last op arbeid
wanneer dit risico door de sociale
zekerheidsbijdragen zou worden
gedragen.

06.05 Melchior Wathelet (cdH): Les assureurs et c'est bien

normal seront tentés d'exclure un certain nombre de "mauvais"
risques, ceux qui ne sont pas les plus "rentables". On risque
également de se focaliser sur une partie de la population, qui a les
moyens d'investir dans ce contrat d'assurance protection juridique,
mais qui n'est pas celle qui a nécessairement besoin de cette
couverture. Ces personnes auront donc a priori la possibilité d'investir
de l'argent dans ce contrat alors que ce ne sera pas le cas de la
population qui en a le plus besoin.

Comment ce système se combinera-t-il avec le système de l'aide
juridique? Je pense, par exemple, à quelqu'un qui, bénéficiant d'une
telle aide, à un certain moment, n'entre plus dans les conditions pour
l'obtenir et, plus tard, répond à nouveau à ces conditions. Entre-
temps, cette personne a conclu un contrat d'assurance protection
juridique. Comment va-t-on combiner ces deux systèmes?

A-t-on procédé à une évaluation du système de l'aide juridique, à
laquelle vous faites référence à de nombreuses reprises dans le
communiqué de presse du 2 juin 2006, depuis l'adoption des
dernières mesures? Pensez-vous pouvoir mettre en oeuvre un
système de franchise sociale ou fiscale dans le domaine de l'aide
juridique de seconde ligne, comme c'est le cas dans le domaine des
soins de santé?

06.05 Melchior Wathelet (cdH):

De verzekeraars zullen geneigd
zijn de slechte, minder rendabele
risico's uit te sluiten. Bovendien
bestaat het gevaar dat enkel de
voldoende kapitaalkrachtige
mensen zullen worden bereikt en
niet noodzakelijk zij die er het
meest nood aan hebben.

Hoe zal een en ander verlopen
voor wie al recht heeft op
rechtsbijstand? Hoe zullen beide
regelingen worden gecombineerd?

Werd de regeling betreffende de
rechtsbijstand sinds de
goedkeuring van de laatste
maatregelen geëvalueerd? Is het
volgens u mogelijk een sociale of
fiscale franchise toe te passen in
de tweedelijnsrechtsbijstand?

06.06 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, monsieur

Wathelet, s'il y a bien un dossier dont j'ai longuement parlé avec les
membres du Barreau, c'est celui de l'aide juridique au sens large du
terme.

Comme je l'ai déjà dit, il existe des divergences de points de vue
entre l'ordre francophone et l'ordre néerlandophone, notamment en ce
qui concerne le projet de mutuellisation. Nous avons interrogé toute
une série d'acteurs, partenaires sociaux, mutuelles, etc. Nous avons
dû constater qu'à l'exception d'une grande partie du Barreau
francophone, l'ensemble des acteurs était en désaccord sur le projet.

Il faut donc aller de l'avant. Plutôt que de me contenter de faire des
constats de divergences, j'ai préféré prendre des initiatives. C'est
ainsi que le Conseil des ministres a approuvé, le 2 juin, une note de

06.06 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb het dossier betreffende de
rechtsbijstand in brede zin
langdurig besproken met de leden
van de balie. De Franstalige en de
Nederlandstalige Orde delen
daarover niet hetzelfde standpunt,
meer bepaald wat de spreiding
van het risico over de volledige
bevolking betreft. Met uitzondering
van een groot deel van de
Franstalige balie, zijn alle actoren
daartegen gekant.

We moeten echter vooruit.

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principe visant à améliorer l'accès à la justice en encourageant le
justiciable à souscrire une police d'assurance protection juridique.

À cet effet, j'ai négocié durant plusieurs mois avec Assuralia un projet
de contrat-type. Ce contrat sera soumis à une large consultation.
Parmi les premières instances consultées figurent les ordres
d'avocats, Test-Achats, le Conseil de la Consommation ou encore la
Commission bancaire, financière et des assurances.

Avant de nous séparer pour les vacances d'été, j'aimerais tenir
l'ensemble des consultations pour confirmer l'accord au niveau du
Conseil des ministres. Ma volonté est d'organiser une consultation sur
un produit déjà complet et ne pas recommencer des tâtonnements
généraux. Je veux donc discuter à partir d'un projet ayant déjà fait
l'objet d'un premier tour de table très précis et concret avec les
représentants des assurances. Le projet est néanmoins encore
susceptible d'évolution.

Le projet recueille l'assentiment général d'Assuralia. Le point de
différence concerne la décision du gouvernement de fixer un montant
maximal de 144 euros pour la prime annuelle des contrats qui offriront
les garanties prévues par le contrat cadre. Ce n'est pas que ce
montant soit mis en cause puisque l'accord est acquis, mais il
demeure la question de savoir si l'on peut prévoir une police
d'assurance plus onéreuse tout en maintenant l'avantage fiscal sur les
144 premiers euros. La discussion se poursuit à ce sujet.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous évoquez, le projet est
totalement étranger à la question de la répétibilité des honoraires
d'avocats, question toujours en discussion au Sénat.

Le choix de l'incitant fiscal s'est finalement porté sur une suppression
de la taxe de 9,25% qui frappe les primes de ce type de contrats. Ce
système a l'avantage de permettre l'obtention immédiate d'un prix
moins cher pour les consommateurs: un incitant fiscal au profit des
consommateurs ne serait perçu qu'à un terme plus éloigné, ce qui ne
présente pas le même intérêt pour tout le monde. Nous avons préféré
un incitant fiscal sur la prime, ce qui en diminue fortement le montant.

Le projet prévoit une couverture la plus large possible car je désirais
une prime qui reste attractive.

Ainsi, il a été prévu que le droit du travail, le droit social, ne soit pas
repris dans la police d'assurance, étant donné que, globalement, il est
déjà pris en charge par les organisations syndicales. Évidemment,
rien n'empêche la police d'assurance de le prévoir. Dans ce cas, elle
pourrait avoir, sans aucun problème, l'incitant fiscal pour le contrat-
type avec la prime fixée et, bien entendu, il y aurait un avenant relatif
au droit du travail avec un complément de prime y afférent. L'incitant
fiscal peut également être proposé sans aucun problème pour ce type
de couverture juridique.

Pour ce qui concerne le contentieux du divorce, il s'agit à nouveau
d'un compromis. À cet égard, il faut souligner que la prise en charge
du divorce, même par consentement mutuel, est à l'heure actuelle
rarissime. Il s'agit donc d'un élément tout à fait novateur, puisque,
pour partie, nous le prenons en charge dans le contrat "assurance
juridique".

Daarom heeft de ministerraad een
principenota goedgekeurd die de
toegang tot het gerecht moet
verbeteren, door de
rechtsonderhorige ertoe aan te
zetten een verzekeringspolis
rechtsbijstand te sluiten.

Ik heb met Assuralia onderhandeld
om tot een modelcontract te
komen. Ik zou alle actoren uit de
sector daarover nog voor het
zomerreces willen raadplegen
teneinde het akkoord op het
niveau van de ministerraad te
kunnen bekrachtigen. Het is mijn
bedoeling een raadpleging te
houden over een ontwerp
waarover wij al een eerste keer
met de vertegenwoordigers van de
verzekeringssector om de tafel zijn
gaan zitten. Dat ontwerp kan
niettemin nog worden gewijzigd.

Over het algemeen kan het
ontwerp op de instemming van
Assuralia rekenen. De
besprekingen worden echter
voortgezet over het
maximumbedrag van de jaarlijkse
premie. De vraag is of men in een
duurdere verzekeringspolis kan
voorzien en tegelijkertijd het fiscaal
voordeel op de eerste 144 euro
kan handhaven.

In tegenstelling tot wat u beweert,
staat het ontwerp los van de
kwestie van de
terugvorderbaarheid van
advocatenhonoraria, dat
momenteel in de Senaat wordt
besproken.

Met betrekking tot de fiscale
stimulans, werd gekozen voor een
afschaffing van de taks van 9,25
procent op de premies voor dat
soort contracten. Dat systeem
biedt het voordeel dat het de
consument een onmiddellijk
voordeel oplevert; een fiscale
stimulans zou pas op lange termijn
voelbaar zijn.

De wet voorziet in een zo ruim
mogelijke dekking want ik wilde
dat de premie aantrekkelijk zou

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Du reste, les discussions que nous avons eues avec Assuralia me
semblent prometteuses en ce qui concerne la manière dont ce
contrat-type sera proposé aux justiciables et sa gestion par les
compagnies d'assurances. Quant à l'articulation avec l'aide juridique,
il faut rappeler que celle-ci a toujours un caractère subsidiaire, de
sorte que si un justiciable est déjà couvert par une assurance
protection juridique, c'est cette dernière qui serait amenée à
intervenir. Relativement aux délais d'attente, il faut ici préciser que les
différents délais prévus par le contrat-cadre sont des délais maxima
et que ceux-ci peuvent bien entendu être inférieurs, voire inexistants.

Quant à la réforme de l'aide juridique intervenue en 2003, vous savez
qu'il s'agit là d'un processus permanent mené conjointement avec les
ordres d'avocats. Nous avons élargi le public cible et les moyens
budgétaires; nous avons presque doublé le budget de l'aide juridique.
J'ai cité précédemment le chiffre d'environ 155.000 dossiers ouverts
pour 2005. Cela étant dit, j'envisage de lancer prochainement une
vaste étude sur l'aide juridique. Actuellement, le point tourne autour
des 25 euros, ce qui était réclamé par les ordres depuis très
longtemps. Au niveau de l'aide juridique, il me semble qu'un travail
intéressant a été réalisé.

En ce qui concerne l'instauration d'un mécanisme de franchise
sociale ou fiscale, il faut souligner que les types de risques couverts
par l'assurance soins de santé et l'aide juridique sont très différents,
de même que les mécanismes qui encadrent les prestations des
professionnels de la santé ou du droit. Je relève par ailleurs à cet
égard que les praticiens s'accordent à dire que les règles organisant
l'aide juridique sont, dans l'ensemble, satisfaisantes et bien conçues
pour autant que les mesures adéquates soient prises quant à leur
financement.

blijven.

Het sociaal recht is niet in de
verzekeringspolis vervat
aangezien de vakbonden er
globaal genomen reeds voor
instaan. Niets belet evenwel om
het toch in de verzekeringspolis op
te nemen en aldus gebruik te
maken van de fiscale stimulans
voor het modelcontract.

Wat het echtscheidingsgeschil
betreft, gaat het opnieuw om een
compromis. Een dekking voor een
echtscheidingsprocedure, zelfs
met onderlinge toestemming,
wordt thans zelden aangeboden.
Dat is dus een erg vernieuwende
aanpak.

Voor het overige lijken de
besprekingen met Assuralia me
veelbelovend, vooral inzake de
wijze waarop het modelcontract
aan de rechtsonderhorigen zal
worden voorgesteld en de manier
waarop het door de
verzekeringsorganismen zal
worden

beheerd. Wat de

afstemming op de rechtsbijstand
betreft, zal een rechtsonderhorige
die een rechtsbijstandsverzekering
heeft onderschreven, in de eerste
plaats die polis kunnen inroepen,
aangezien de rechtsbijstand een
aanvullend karakter heeft. Wat de
wachttijden betreft, zijn de in het
kadercontract voorgestelde
periodes maximumtermijnen.

De hervorming van de
rechtsbijstand die in 2003 werd
doorgevoerd, is een permanent
proces dat samen met de Orde
van advocaten wordt gerealiseerd.
We hebben de doelgroep en de
begrotingsmiddelen uitgebreid; we
hebben het budget zo goed als
verdubbeld. Ik overweeg overigens
weldra een uitgebreide studie over
de rechtsbijstand te laten
uitvoeren.

Wat de invoering van een
mechanisme van sociale of fiscale
franchise betreft, verzekeren een
gezondheidszorgverzekering,

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enerzijds, en een verzekering
rechtsbijstand, anderzijds, niet
hetzelfde soort risico. Volgens de
veldwerkers volstaan de regels
betreffende de rechtsbijstand op
voorwaarde dat de passende
financieringsmaatregelen worden
genomen.

06.07 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, j'ai bien

entendu votre réponse au sujet des différents thèmes évoqués par ce
contrat d'assurance protection juridique qui doivent du reste encore
être discutés. Je pense effectivement qu'un certain nombre d'acteurs
auraient préféré être consultés préalablement. Un texte a été déposé
sur la table. Ils vont pouvoir en discuter. En ce qui concerne la
franchise de 150 ou 750 euros...

06.07 Melchior Wathelet (cdH):

Verscheidene aspecten die met de
verzekeringsovereenkomst
rechtsbijstand samenhangen,
moeten nog worden besproken.
Bepaalde actoren hadden er de
voorkeur aan gegeven vooraf te
worden geraadpleegd. Er werd
echter een tekst ingediend, die ze
zullen kunnen bespreken. Wat de
franchise betreft.

06.08 Laurette Onkelinx, ministre: Non, de 0 à 250 euros!

06.09 Melchior Wathelet (cdH): Ce n'est pas 750 euros comme

mentionné sur les documents d'Assuralia. Cela n'a rien à voir avec le
volet répétibilité qui nous semble un dossier particulièrement...

06.10 Laurette Onkelinx, ministre: Les négociations avec Assuralia

nous offraient plusieurs possibilités: franchise de 0 à 250 euros,
franchise de 250 à 750 euros, avec une application différente des prix
en fonction des tranches choisies.

06.10 Minister Laurette Onkelinx:

Uit de onderhandelingen met
Assuralia kwamen verschillende
mogelijkheden naar voren:
franchise van 0 tot 250 euro of van
250 tot 750 euro, waarbij de prijs
afhankelijk is van de gekozen
schijf.

06.11 Melchior Wathelet (cdH): Donc, c'est la tranche de 0 à 250

euros qui est privilégiée?

06.12 Laurette Onkelinx, ministre: C'est la tranche de 0 à 250

euros!

06.12 Minister Laurette Onkelinx:

De voorkeur werd gegeven aan de
schijf van 0 tot 250 euro.

06.13 Melchior Wathelet (cdH): En ce qui concerne l'avantage fiscal

de 9,25%, je suppose qu'il ne sera pas réservé à ce seul type de
contrat. Dans le cas d'une autre assurance protection juridique, par
exemple RC familiale, RC auto...

06.13 Melchior Wathelet (cdH):

Ik neem aan dat het
belastingvoordeel niet uitsluitend
voor dat soort overeenkomst geldt.

06.14 Laurette Onkelinx, ministre: Non, l'avantage est

exclusivement réservé à ce contrat-ci, sinon cette mesure ne revêtirait
aucun sens.

06.15 Melchior Wathelet (cdH): Donc, en fonction de l'assurance

protection juridique que vous prenez, vous bénéficiez d'un avantage
fiscal ou non!

06.16 Laurette Onkelinx, ministre: Non! Nous donnons un avantage 06.16 Minister Laurette Onkelinx:

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fiscal tout simplement. Qu'est-ce que la mutualisation? Une
solidarisation. Le contrat que nous avons négocié permet à un grand
nombre de personnes de souscrire. Donc, grâce à ce nombre que
nous souhaitons important de personnes qui souscriront cette
assurance de protection juridique, nous avons pu obtenir une
couverture beaucoup plus large que ce qui existe à l'heure actuelle
dans les contrats pour un prix inférieur. C'est sur ce contrat-type
précis que nous intervenons, parce que la prime concorde avec
l'effort demandé aux compagnies d'assurances. Si nous en octroyons
l'avantage à toutes les autres polices, cette négociation ne présente
plus aucun sens.

We kennen eenvoudigweg een
fiscaal voordeel toe. De
overeenkomst waarover we
onderhandelden, geeft een groot
aantal personen de mogelijkheid
aan te sluiten. Dankzij dat hoge
aantal is de verzekering veel
ruimer dan wat vandaag wordt
geboden tegen een lagere premie.
Onze tegemoetkoming betreft
deze precieze overeenkomst, want
de premie staat in verhouding tot
de inspanning van de
verzekeringsondernemingen. Als
we dat voordeel ook aan andere
polissen toekennen, heeft die
onderhandeling geen zin meer.

06.17 Melchior Wathelet (cdH): Je ne vois pas très bien comment

vous allez pouvoir le différencier d'un contrat d'assurance RC auto,
qui est tout aussi large en termes de personnes pour lesquelles la
prime "protection juridique" est très faible de par le nombre important
de contrats. Je dois avouer que j'ai un peu de mal à comprendre la
différence.

En ce qui concerne l'avantage fiscal au-dessus des 144 euros, si par
exemple je choisis d'y inclure en plus une protection en droit social
pour le droit du travail, l'avantage pourra être maintenu. La
discussion, c'est de savoir si cela concerne uniquement les 144 euros
ou si c'est aussi pour un montant supérieur.

06.17 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begrijp niet goed hoe u het
onderscheid zal maken met de
BA-auto, waarvan de talrijke
verzekerden eveneens een lage
premie rechtsbijstand betalen.

Het fiscaal voordeel zal, ook
wanneer de premie 144 euro
overstijgt, kunnen worden
behouden, wanneer men in de
verzekering bijvoorbeeld een
verzekering sociaal recht opneemt
voor rechtsbijstand betreffende het
arbeidsrecht. Blijft het fiscaal
voordeel beperkt tot de premie van
144 euro of kan het ook om een
hoger bedrag gaan?

06.18 Laurette Onkelinx, ministre: Imaginons que cela ne soit pas

144 euros mais 156 euros, ...

06.18 Minister Laurette Onkelinx:

Het zou bijvoorbeeld om 156 euro
kunnen gaan...

06.19 Melchior Wathelet (cdH): Je pourrai aussi l'affecter aux 12

euros supplémentaires. C'est de cela qu'il s'agit.

06.20 Laurette Onkelinx, ministre: C'est bien cela.

06.21 Melchior Wathelet (cdH): Je crois que pas mal de questions

devront encore être débattues. Sur le volet purement subsidiaire de
l'aide juridique, il ne faudrait pas que les personnes qui sont en
mesure d'en bénéficier refusent d'en contracter une car elles ne
pourront plus en bénéficier à partir du moment où elles ont payé une
assurance protection juridique. Il y a un certain nombre de cas
auxquels il faudra être attentif.

Sur le volet de la médiation, comment pourra-t-on démontrer que les
personnes en bénéficient effectivement?

06.21 Melchior Wathelet (cdH):

Wat het aanvullend karakter van
de rechtsbijstand betreft, moeten
we erop toezien dat de personen
die recht hebben op rechtsbijstand
niet weigeren een verzekering te
nemen omdat ze in dat geval hun
recht zouden verliezen.

Hoe zal kunnen worden
aangetoond dat er werkelijk een
bemiddelingsprocedure

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaatsvond?

06.22 Laurette Onkelinx, ministre: Dans le contrat, nous avons

privilégié le volet médiation, y compris en excluant les franchises
lorsqu'il y a médiation - par exemple en cas de divorce. Tout est
couvert pour autant qu'il y ait une médiation.

06.22 Minister Laurette Onkelinx:

De typeovereenkomst geeft de
voorkeur aan de bemiddeling:
wanneer een
bemiddelingsprocedure wordt
gevolgd, vervalt de franchise.

06.23 Melchior Wathelet (cdH): Espérons qu'elle ne soit pas factice.

06.23 Melchior Wathelet (cdH):

Laten we hopen dat het niet om
een pseudo-bemiddeling gaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la Sûreté

de l'État" (n° 11955)

07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

Staatsveiligheid" (nr. 11955)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, cette question sera un peu plus courte.

Je reviens sur les questions que je vous avais posées les 2 février et
21 mars derniers concernant le statut du personnel de la Sûreté de
l'État.

Qui va succéder à M. Dassen à la tête de la Sûreté de l'État? J'ai lu
un certain nombre d'informations dans la presse de ce matin et je
suppose qu'elles sont exactes. Elles consistent à dire qu'il y a eu six
candidats mais qu'aucun des six n'était apte à occuper la fonction.
Nous sommes donc repartis pour un tour. Cela fait un moment que M.
Dassen a annoncé son départ, cela fait un moment que l'on sait que
la Sûreté de l'État a été mise sous les feux de la rampe, notamment
au niveau de la presse. Il me semblerait opportun de trouver un
successeur le plus rapidement possible.

07.01 Melchior Wathelet (cdH):

Ik wil terugkomen op mijn vragen
van 2 februari en 21 maart
jongstleden betreffende het statuut
van het personeel van de
Staatsveiligheid.

Wie zal de heer Dassen
opvolgen? Volgens de pers zijn er
zes kandidaten maar is geen van
hen geschikt. De heer Dassen
heeft zijn vertrek al een tijdje
geleden aangekondigd en
sindsdien wordt de
Staatsveiligheid onophoudelijk
bekritiseerd, met name in de
media. Er moet zo snel mogelijk
een opvolger worden gevonden.

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Vous n'êtes pas candidat?

07.02 Minister Laurette Onkelinx:

U bent dus geen kandidaat?

07.03 Melchior Wathelet (cdH): Je ne serais pas choisi, avec la

majorité actuelle!

07.03 Melchior Wathelet (cdH):

Met de huidige meerderheid word
ik nooit geselecteerd!

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Si vous réussissez les tests, il n'y

a pas de problème!

07.05 Melchior Wathelet (cdH): D'après ce que j'ai lu dans la

presse, les six candidats avaient réussi les tests.

07.06 Laurette Onkelinx, ministre: Non.

07.07 Melchior Wathelet (cdH): Ils ont raté les tests? J'ai dû mal

comprendre.

07.07 Melchior Wathelet (cdH):

U zou ook nadenken over de

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au sujet du statut du personnel, vous m'indiquiez que vous
réfléchissiez à des pistes concernant l'octroi de repos compensatoires
aux agents de la Sûreté de l'État. Où en êtes-vous dans ce dossier?

Vous m'indiquiez également qu'un projet de statut administratif et
pécuniaire revalorisant la fonction et les barèmes des services
extérieurs et mettant en place un système tenant compte des risques
liés aux missions légales des agents des services extérieurs, était en
cours d'élaboration. Pourriez-vous me faire connaître l'état
d'avancement de ce projet, qui devrait entrer en vigueur avec un effet
rétroactif au 1

janvier 2005?

toekenning van inhaalrust aan de
agenten; hoever staat het
daarmee? Ten slotte kondigde u
aan dat een ontwerp van statuut
werd uitgewerkt waarin de functie
en de barema's van de externe
diensten zouden worden
geherwaardeerd. Hoever staat het
met dat ontwerp, dat met
terugwerkende kracht vanaf 1
januari 2005 moest ingaan?

07.08 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, comme

vous le savez, par un arrêté ministériel, j'ai installé une commission
de sélection chargée d'évaluer les différentes candidatures qui m'ont
été adressées pour le remplacement de M. Dassen à la tête de la
Sûreté de l'État.

Cette commission de sélection a organisé différents tests ainsi que
des épreuves linguistiques afin d'évaluer les connaissances
techniques, managériales et linguistiques des différents candidats.
Elle m'a adressé un rapport pour chacun des candidats.

Il y a toujours des fuites partout! Je le regrette. Ce n'est pas de votre
fait, mais j'aurais préféré que les personnes en question ne
l'apprennent pas par la presse, mais par le courrier que je leur ai
transmis et qui ne leur est pas encore parvenu.

Cela étant, après avoir examiné attentivement les résultats, il est tout
d'abord apparu que certains candidats étant francophones, leur
candidature ne pouvait être retenue et que les autres candidats, bien
qu'il s'agissait de personnes de très grande qualité, ne réunissaient
pas, selon le comité de sélection, l'ensemble des compétences
requises pour un poste aussi important que celui d'administrateur
général de la Sûreté de l'État.

Je proposerai donc vendredi en Conseil des ministres de relancer la
procédure de sélection. J'y ferai également le point sur la nécessité
de rendre cette fonction la plus attractive possible tant au niveau
matériel qu'à celui du soutien que l'on doit pouvoir apporter à celui ou
celle qui sera amené à remplir cette fonction.

Pour ce qui concerne l'évolution de nos travaux relatifs à la réforme
du statut des agents des services extérieurs de la Sûreté de l'État, le
texte de la réforme est terminé pour ce qui nous concerne et a été
transmis aux experts de la Fonction publique. J'espère que d'ici la fin
du mois de juin, il sera complètement finalisé et que nous pourrons
déjà avoir des réunions officieuses avec les organisations syndicales
représentatives du personnel des services extérieurs de la Sûreté de
l'État.

Dans les prochaines semaines, les arrêtés royaux nécessaires à
l'exécution de la loi syndicale seront publiés au Moniteur belge. Quant
à la question des repos compensatoires, nous avons organisé
dernièrement une réunion avec le cabinet de la Fonction publique et
la Sûreté de l'État en vue d'échanger toutes les informations utiles à
l'examen du dossier par le cabinet de la Fonction publique. Il nous

07.08 Minister Laurette Onkelinx:

Bij ministerieel besluit heb ik een
selectiecommissie aangesteld
voor de vervanging van de heer
Dassen aan het hoofd van de
Staatsveiligheid. Die commissie
heeft tests en taalproeven
georganiseerd voor de diverse
kandidaten en heeft me daarover
een verslag bezorgd.

Er zijn altijd lekken en dat is
betreurenswaardig. Ik heb de
kandidaten een brief gestuurd.

Het is gebleken dat sommige
kandidaten Franstalig zijn en dat
anderen volgens het
selectiecomité niet over de
vereiste deskundigheid beschikten
om een zo belangrijke functie te
bekleden.

Ik zal de ministerraad vrijdag dan
ook vragen de procedure opnieuw
op te starten. Die functie moet
aantrekkelijker worden gemaakt,
zowel uit materieel oogpunt als
wat de ondersteuning door de
overheid betreft.

Wat de hervorming van het statuut
van de ambtenaren betreft, is onze
tekst klaar en werd hij aan het
departement Ambtenarenzaken
toegezonden. Ik hoop dat er tegen
eind juni de laatste hand zal
kunnen worden aan gelegd en dat
wij officieuze vergaderingen met
de representatieve
vakbondsorganisaties van het
personeel kunnen beleggen.

De koninklijke besluiten ter
uitvoering van de vakbondswet

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fera part de ses réflexions à très court terme selon ses propres
propos.

zullen binnenkort in het Belgisch
Staatsblad worden gepubliceerd.
Wat de kwestie van de inhaalrust
betreft, hebben wij vergaderd met
het kabinet van de minister van
Ambtenarenzaken, dat het dossier
momenteel onderzoekt. Het zal
ons onverwijld zijn opmerkingen
meedelen.

07.09 Melchior Wathelet (cdH): En ce qui concerne le statut, vous

allez avoir une réunion avec les représentations syndicales de la
Sûreté en juin.

07.09 Melchior Wathelet (cdH):

Zal er met betrekking tot het
statuut in juni nog een
overlegvergadering met de
vakbonden plaatsvinden?

07.10 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Wathelet, pour ce qui

nous concerne, c'est terminé. C'est maintenant au tour de la Fonction
publique d'intervenir. Dès que cela sera ficelé, nous commencerons
les négociations.

07.10 Minister Laurette Onkelinx:

Wat ons betreft, is de zaak
afgehandeld en is het nu aan
Ambtenarenzaken om op te
treden. We zullen de
onderhandelingen aanvatten van
zodra dat mogelijk is.

07.11 Melchior Wathelet (cdH): Mais la Sûreté ne dispose pas

encore de représentation syndicale.

07.11 Melchior Wathelet (cdH):

Maar bij de Staatsveiligheid is er
geen
vakbondsvertegenwoordiging!

07.12 Laurette Onkelinx, ministre: C'est pour cette raison que j'ai

parlé de réunion officieuse et, parallèlement, des arrêtés royaux au
Moniteur belge pour l'exécution de la loi syndicale.

07.12 Minister Laurette Onkelinx:

Daarom net had ik het over een
informele vergadering en over
koninklijke besluiten in het
Staatsblad

teneinde de

vakbondswet ten uitvoer te
brengen.

07.13 Melchior Wathelet (cdH): De cette manière, les interlocuteurs

syndicaux pourront intervenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opvolging van de audit over het parket te Brussel" (nr. 11919)

08 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les suites

réservées à l'audit du parquet de Bruxelles" (n° 11919)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, ik heb u begin mei een aantal vragen gesteld over de
toch wel vernietigende audit van de Hoge Raad voor Justitie in
verband met de werking van het parket te Brussel. Deze audit was
uiterst zorgwekkend voor het parket van Brussel nadat reeds in 2001
een aantal vaststellingen was gedaan. U hebt toen, naar mijn
aanvoelen terecht, gezegd dat u eerst de reactie van de procureur
des Konings en de procureur-generaal te Brussel wou vernemen
vooraleer een standpunt in te nemen.

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Début mai, j'ai interrogé la ministre
au sujet de l'audit impitoyable du
Conseil supérieur de la Justice
concernant le fonctionnement du
parquet de Bruxelles. La ministre a
répondu qu'elle attendait la
réaction du procureur du Roi et du
procureur général avant de donner
suite au rapport d'audit. La

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag is dan ook wat de reacties waren van de procureur des
Konings en de procureur-generaal. Welke initiatieven zult u nemen in
opvolging van die audit van het parket te Brussel?

De tweede vraag heeft betrekking op een element van deze audit,
met name de fameuze 800 dossiers die - zoals men dat noemt -
werden gearchiveerd. Dat is een eufemisme voor wat men meer
gemeenzaam zou kunnen omschrijven als onder de mat vegen. Wat
ik u zou willen vragen in verband met die 800 dossiers die
gearchiveerd zouden zijn is of de praktijk van de archivering volgens u
een legale manier van werken was. Hoe reageert u hierop?

Vooral belangrijk is welke criteria werden gebruikt om tot archivering
van deze 800 dossiers over te gaan. Met name rijst de vraag waarom
het ene dossier wel en het andere niet gearchiveerd werd. Wat zijn de
criteria? Zal de minister het Parlement een inventaris bezorgen van
deze 800 dossiers? Betreffen het onder meer dossiers van financiële
en/of fiscale fraude, witteboordcriminaliteit, documentenfraude,
extremisme of racistische misdrijven? Zal de praktijk van de
archivering in Brussel of in andere arrondissementen verder gedoogd
worden?

De laatste vraag die ik u hieromtrent wil stellen is hoeveel dossiers bij
het parket te Brussel met verjaring zijn bedreigd.

ministre a-t-elle entre-temps eu
des contacts avec les deux
procureurs? Quelle a été leur
réaction face à cet audit? Quelles
mesures la ministre va-t-elle
prendre concernant les
constatations du rapport?

L'audit évoque 800 dossiers qui
ont été «archivés». Il s'agit
évidemment d'un euphémisme
pour des dossiers dont on s'est en
fait débarrassé. Une telle pratique
est-elle légale? Sur la base de
quels critères a-t-on décidé de
classer ou non un dossier aux
archives? Le Parlement pourra-t-il
consulter l'inventaire des dossiers
archivés? Quels sont les délits
traités par ces dossiers? Va-t-on
continuer à tolérer cette pratique à
Bruxelles et éventuellement dans
d'autres arrondissements?
Combien de dossiers en cours de
traitement au parquet de Bruxelles
sont-ils menacés de prescription?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Parys, ik heb

uiteraard de heer procureur-generaal van Brussel geïnterpelleerd,
teneinde alle gewenste informatie te verkrijgen.

Ik heb mij reeds uitgesproken over de praktijk, die door de Hoge Raad
voor de Justitie aan de kaak werd gesteld. Ik heb die praktijk
veroordeeld, want ik vind die illegaal en een schending van de rechten
van de rechtsonderhorigen. Ik ben van mening dat het parket zich niet
in de plaats van een onderzoeksgerecht kan stellen. De heer
procureur-generaal van Brussel deelt mijn analyse niet en is van
mening dat het niet over archivering gaat, maar wel over het nemen
van vorderingen strekkende tot de uitstelling van de regeling van de
procedure. Die praktijk werd omkaderd door de referentiemagistraten
van het parket-generaal. Elk dossier was na een minutieus onderzoek
het voorwerp van een individuele beslissing.

Zoals ik reeds heb gezegd, heb ik een werkvergadering gepland met
de gerechtelijke autoriteiten.

Inzake de cijfers, deelt het parket-generaal mij de volgende
elementen mee: in 1991 ging het om 1 dossier, in 1992 ging het om 3
dossiers, in 1993 3 dossiers, in 1994 10 dossiers, in 1995 8 dossiers,
in 1996 15 dossiers, in 1997 9 dossiers, in 1998 15 dossiers, in 1999
14 dossiers, in 2000 75 dossiers, in 2001 143 dossiers, in 2002 154
dossiers, in 2003 82 dossiers, in 2004 171 dossiers en in 2005 144
dossiers.

De heer procureur-generaal wijst mij er ook op dat, hoewel op het
eerste gezicht het aantal gearchiveerde dossiers hoog lijkt te liggen,
men enkele preciseringen moet aanbrengen, met name inzake het
aantal dossiers dat gedurende dezelfde periode in gerechtelijk

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je me suis déjà exprimée
antérieurement sur la pratique
d'archivage que le Conseil
supérieur de la justice dénonce
dans son rapport: il s'agit bien, à
mon estime, d'une pratique illégale
constitutive d'une violation des
droits du citoyen. Un parquet ne
peut jamais se substituer à une
juridiction d'instruction.

J'ai interrogé à ce sujet le
procureur général de Bruxelles qui
ne partage aucunement mon
analyse. Il rejette d'ailleurs le
terme «archivage», préférant
parler «d'actions tendant au report
du règlement de la procédure». Il
considère que cette pratique était
encadrée par des magistrats de
référence du parquet général et
que chaque dossier faisait l'objet
d'un examen individuel et
minutieux, préalablement à la
décision. J'ai prévu une réunion de
travail avec les autorités judiciaires
au cours de laquelle cette pratique
sera étudiée en détail.

Au début des années nonante, il

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzoek werd geplaatst, te weten: 59.122 dossiers.

Bovendien bedraagt het aantal dossiers dat jaarlijks behandeld wordt
door het parket, ongeveer 800.000, waarvan 550.000 zogenaamde
verkeersdossiers.

De gerechtelijke autoriteiten konden mij binnen de bijzonder korte
termijn geen inventaris bezorgen van de gearchiveerde dossiers per
categorie van inbreuken. De procureur des Konings werd met die
vraag belast, maar er moet van meet af op worden gewezen dat
bepaalde van de door u aangehaalde categorieën niet
overeenstemmen met indices van welbepaalde beschuldigingen,
zodat het opmaken van een inventaris op die basis bijzonder moeilijk
zal zijn.

Reeds op 24 mei 2005 werd de procureur des Konings te Brussel
door de procureur-generaal uitgenodigd de maatregelen mee te delen
die hij had genomen of van plan was te nemen om een einde te
maken aan de archiveringspraktijk, daarbij rekening houdend met de
verbetering van zijn parket en met het plan voor het terugdringen van
de achterstand van de dossiers die voor alle doeleinden werden
meegedeeld, een plan dat de procureur met medewerking van het
parket-generaal in uitvoering had gebracht. De facto werd in
september 2005 een einde gemaakt aan de praktijk en de procureur
des Konings heeft via een interne circulaire van 20 januari 2006 de
afschaffing van de archivering tot regel verheven.

Volgens de gerechtelijke autoriteiten is het materieel gezien
onmogelijk te bepalen voor hoeveel dossiers op het parket van
Brussel de verjaring dreigt, want de parameters waarmee men
rekening moet houden om de op handen zijnde verjaring van de
vervolging te beoordelen, moeten beoordeeld worden in het licht van
de elementen die eigen zijn aan elke zaak.

Zoals u kunt vaststellen, is het bijzonder belangrijk dossier nog steeds
in behandeling. Ik wacht nog op een reeks inlichtingen alvorens, zoals
aangekondigd, de gerechtelijke autoriteiten te ontmoeten.

s'agissait à peine de quelques
dossiers «archivés» par an.
Depuis 2000, ce nombre se situe
aux alentours des 150. Le
procureur général indique que ce
nombre paraît élevé mais qu'il faut
tenir compte de deux éléments: le
parquet traite chaque année
800 000 dossiers dont 550 000
dossiers de roulage et au cours de
la même période, une instruction a
été ouverte dans 59 122 dossiers.
Les autorités judiciaires n'ont pas
encore pu m'adresser un
inventaire par catégorie
d'infractions. Dresser un tel
inventaire est d'ailleurs très
malaisé car les catégories citées
ne correspondent pas à des
indices d'incrimination bien
spécifiques.

Dès le 24 mai 2005, le procureur
général a demandé au procureur
du Roi de Bruxelles de lui
communiquer les mesures qu'il a
prises ou prendrait pour mettre fin
à cette pratique de l'archivage. En
septembre 2005, cette pratique a
effectivement cessé. Dans une
circulaire du procureur du Roi
datée du 20 janvier 2006, la
suppression de l'archivage a été
ordonnée.

Selon les autorités judiciaires, il
est impossible de déterminer le
nombre de dossiers du parquet de
Bruxelles sur lesquels plane la
menace de la prescription étant
donné que les paramètres dont il
faut faire application varient d'une
affaire à l'autre.

Donc, l'examen de ce dossier
important se poursuit et avant de
rencontrer à nouveau les autorités
judiciaires, j'attends d'être en
possession d'une série
d'informations.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ga er in eerste instantie vanuit dat wij op het dossier moeten
terugkomen, wegens de gevolgen die u trekt uit de audit van het
parket te Brussel. U zult immers klaarblijkelijk een onderhoud hebben
met de betrokken korpsoversten. Ik zal dus op het dossier

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je reviendrai sur la question
lorsque la ministre se sera
entretenue avec les chefs de
corps concernés à propos de
l'audit. Si le principal parquet du
pays est inopérant, des mesures

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugkomen.

Het kan immers niet dat een dergelijk zorgwekkend document zonder
gevolg zou blijven. Het gaat over het grootste parket van het land. Wij
hebben daarnet vastgesteld dat bijvoorbeeld niet minder dan vier
onderzoeksrechters bij het parket in Brussel belast zijn met
terrorismedossiers. Als wij zouden vaststellen dat het parket niet
functioneert, wat eigenlijk de vaststelling is, dan kunnen wij uiteraard
niet stil blijven zitten. Ik zal dus nog vóór het reces daaromtrent een
interpellatie indienen, om na te gaan welk gevolg de minister van
Justitie aan de audit geeft.

Ik wil er trouwens op wijzen dat de vaststellingen van de audit in
flagrante tegenspraak zijn met het protocolakkoord dat u op 14 maart
2004 met de gerechtelijke autoriteiten in Brussel hebt gesloten. Er
moest in dat verband door de gerechtelijke autoriteiten een actieplan
worden opgemaakt met betrekking tot de gerechtelijke achterstand.
Inmiddels werd ook een human-resourcesadviseur aangesteld. De
resultaten van de maatregel zijn echter tot op dit ogenblik nauwelijks
zichtbaar.

Ik wil erop wijzen dat een aantal magistraten met moeite weet dat de
human-resourcesadviseur aanwezig is, laat staan dat zij weten wat
zijn opdracht is en op welke wijze hij de problematiek zal aanpakken.

Wat betreft de 800 gearchiveerde dossiers, deel ik uw standpunt. U
zegt dat de bewuste praktijk illegaal en een schending van de rechten
van de rechtsonderhorige was. Het is inderdaad een soort
rechtsweigering die absoluut niet duldbaar is.

Ik stel tot mijn verwondering vast dat de procureur-generaal
voornoemd standpunt niet deelt. Hij beschouwt het als een procedure-
uitstel voor de regeling van de procedure. Er ontstaat dus een
bijzonder ernstig probleem, wanneer het parket in Brussel, het
grootste parket, en de procureur-generaal van Brussel er
klaarblijkelijk van uitgaan dat er een systeem bestaat waarbij het
parket de opportuniteit heeft om na het beëindigen van het
gerechtelijk onderzoek een dossier niet voor te leggen aan het
onderzoeksgerecht. De procureur-generaal vindt dat deze praktijk
gelegitimeerd kan zijn.

Mevrouw de minister, er rijst hier dus een fundamenteel probleem. Ik
wacht nog even op wat u misschien kunt toezeggen, met name dat wij
een inventaris zouden kunnen krijgen van die 800 dossiers.

Zo kunnen wij nagaan in welke mate dat gelegitimeerd zou kunnen
zijn. Er kan geen enkele reden zijn om die inventaris trouwens niet ter
beschikking te stellen. Er is geen vervolging meer, geen geheim van
het onderzoek. Het geheim van het onderzoek kan niet geschonden
worden, want het onderzoek is afgerond. Wat dat betreft, geloof ik dat
de terbeschikkingstelling van de inventaris aan het Parlement geen
enkel probleem kan vormen en essentieel is voor de controle van het
Parlement.

Mevrouw de minister, ik wil u daarom de volgende vraag stellen.

Gaat u ermee akkoord om een inventaris van de achthonderd
dossiers ter beschikking te stellen van het Parlement? Ik wil u die

doivent être prises. J'interpellerai
la ministre sur la suite qu'elle
réservera à l'audit, dont les
constatations sont en contradiction
avec le protocole d'accord qu'elle
a conclu le 14 mars 2004 avec les
autorités judiciaires bruxelloises.
Un plan d'action serait établi pour
résorber l'arriéré judiciaire et un
conseiller en ressources humaines
serait désigné mais les résultats
se font attendre.

Je partage le point de vue de la
ministre selon lequel l'archivage
de dossiers est illégal et constitue
une violation des droits des
justiciables. Pour le parquet et le
procureur général de Bruxelles, ce
déni de justice évident ne pose
aucun problème et ne constitue
qu'une règle de procédure.

Le Parlement pourrait-il obtenir un
inventaire des huit cents dossiers
archivés pour pouvoir vérifier dans
quelle mesure l'archivage se
justifie? Aucune objection juridique
ne peut être opposée à une telle
requête. Le secret de l'instruction
n'est plus applicable puisque celle-
ci a été clôturée sans poursuites.
Si ce droit de regard nous était
refusé, un problème se poserait en
termes de contrôle parlementaire
et d'inégalité de traitement des
dossiers. La ministre
communiquera-t-elle cet
inventaire?

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag heel uitdrukkelijk stellen.

Een praktijk die duidelijk illegaal is, en klaarblijkelijk ook structureel
vanaf het jaar 2000 als we de aantallen bekijken, kan natuurlijk niet
gedoogd worden. In de mate dat het Parlement daarover niet ingelicht
zou worden, ontstaat er een fundamenteel probleem inzake de
parlementaire controle en ook inzake de ongelijke behandeling. In het
ene dossier wordt dat wel toegepast, maar in het andere dossier
klaarblijkelijk niet. De vraag luidt wat dan het criterium is.

Mevrouw de minister, kunt u zich engageren om aan het Parlement
de inventaris ter beschikking te stellen van de dossiers?

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Les dossiers individuels?

Jamais!

08.04 Minister Laurette Onkelinx:

Nee.

08.05 Tony Van Parys (CD&V): Jamais?

08.06 Laurette Onkelinx, ministre: Transmettre des dossiers

individuels?

08.07 Tony Van Parys (CD&V): Ik vraag naar de inventaris van de

dossiers die gearchiveerd zijn.

08.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je peux vous donner des chiffres

mais pas le nom des personnes concernées. On ne peut pas faire
cela!

08.09 Tony Van Parys (CD&V): Waarom zou u dat niet kunnen

doen? Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire? Ce sont des dossiers
classés sans suite.

08.09 Tony Van Parys (CD&V):

Pourquoi pas?

08.10 Laurette Onkelinx, ministre: La protection de la vie privée,

cela a un sens!

08.10 Minister Laurette Onkelinx:

En de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer dan?

08.11 Tony Van Parys (CD&V): Il n'y a pas de poursuites.

08.11 Tony Van Parys (CD&V):

Maar er is geen vervolging
ingesteld!

08.12 Laurette Onkelinx, ministre: Des personnes sont concernées,

monsieur Van Parys. Vous ne voudriez quand même pas que je vous
communique leur dossier. Cela n'aurait pas de sens.

08.12 Minister Laurette Onkelinx:

Er zijn mensen bij betrokken!

08.13 Tony Van Parys (CD&V): U moet mij eens uitleggen ...

08.14 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous ai dit que je ne vous

donnerai aucune information concernant les dossiers individuels.

08.14 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal nooit individuele dossiers
overzenden!

08.15 Tony Van Parys (CD&V): En dat geldt ook voor de

categorieën?

08.15 Tony Van Parys (CD&V):

Et pas davantage concernant les
catégories?

08.16 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai dit que j'avais demandé que

l'on me communique la liste des catégories. Cela dit, je ne vois aucun
inconvénient à vous communiquer les chiffres par catégorie

08.16 Minister Laurette Onkelinx:

Ik kan u cijfers geven, maar toch
niet de naam van personen!

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(circulation routière, etc.). Mais je répète qu'il est hors de question que
j'évoque avec vous les dossiers en tant que tels.

Ik heb de lijst met de categorieën
opgevraagd. Ik heb er geen enkel
probleem mee om de cijfers per
categorie mee te delen, maar het
is uitgesloten dat de dossiers als
dusdanig ter sprake zouden
komen.

08.17 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil

daarover nog het volgende zeggen. Vermits het klaarblijkelijk van
2000 tot 2005 een structureel systeem is geweest ...

08.17 Tony Van Parys (CD&V):

L'archivage était structurel entre
2000 et 2005.

08.18 Laurette Onkelinx, ministre: Non. Il date de 1991.

Lorsque vous étiez ministre de la Justice, il existait. Aujourd'hui, je
constate que j'y ai mis fin!

08.18 Minister Laurette Onkelinx:

Het systeem werd in 1991
ingevoerd. Het bestond toen u
minister van Justitie was. Ik heb er
een einde aan gesteld!

08.19 Tony Van Parys (CD&V): Hebt u de aantallen bekeken? 75 in

2000, 143 in 2001, 154 in 2002, 82 in 2003, 171 in 2004.

08.20 Laurette Onkelinx, ministre: Je constate que ces pratiques

existaient quand vous étiez ministre de la Justice et que j'y ai mis fin!

08.21 Tony Van Parys (CD&V): Er is geen sprake van, mevrouw de

minister. U hebt de cijfers zelf meegedeeld.

08.22 Laurette Onkelinx, ministre: Nous n'avons pas le même avis.

J'ai communiqué les chiffres. Ils sont transparents; à la disposition du
Parlement.

Je le répète, la pratique de l'archivage a commencé en 1991; elle
s'est accélérée à partir...

08.23 Tony Van Parys (CD&V): Accélérée? Non, elle s'est

structurée!

08.24 Laurette Onkelinx, ministre: Je répète donc qu'à l'époque où

vous étiez ministre de la Justice, elle existait. Aujourd'hui, je suis
ministre de la Justice. Cette pratique s'est d'abord poursuivie puis j'y
ai mis fin!

Je parle de faits, de rien d'autre!

08.25 Tony Van Parys (CD&V): Ik praat over de cijfers.

08.26 Laurette Onkelinx, ministre: Je parle des faits et des chiffres.

Madame la présidente, j'estime avoir répondu.

08.27 Tony Van Parys (CD&V): Zoals de Hoge Raad heeft

geconstateerd, is dit een structureel probleem geworden. Ik zal u
moeten uitnodigen om duidelijkheid te verschaffen over het aantal
dossiers, de individuele dossiers en de categorieën.

Het kan niet dat een procureur-generaal een systeem, waarin wettelijk

08.27 Tony Van Parys (CD&V):

Les chiffres sont irréfutables.
Selon le Conseil supérieur de la
Justice, le problème est structurel.
La ministre doit fournir des
précisions sur le nombre de

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet is voorzien, legitimeert om een aantal dossiers onder de mat te
vegen. Indien ik die gegevens niet kan krijgen via vraag of
interpellatie, behoud ik mij het recht voor daarover een parlementair
onderzoek te vragen. Het kan niet dat een groot parket-generaal
dergelijk systeem heeft opgezet en dat legitimeert tegen het
standpunt van de minister van Justitie in.

dossiers et les catégories. Il est
inacceptable qu'un procureur
général donne un fondement légal
à un système illégal pour se
débarrasser de certains dossiers.
Si je n'obtiens pas ces
informations, je demanderai la
constitution d'une commission
d'enquête parlementaire.

De voorzitter: Ik denk, mijnheer Van Parys, dat uw standpunt duidelijk is.

08.28 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb tot nu

toe niet veel tijd benomen. U zult mij toch toestaan op dat cruciale
dossier in te gaan: 800 dossiers die zo maar onder de mat worden
geveegd!

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik laat u toe alles te zeggen wat u wenst. Als u tot drie of vier keer toe
hetzelfde zegt, neem ik aan dat uw repliek daarmee is afgerond en dat u de tijd van andere intervenanten
niet wenst te benemen. Als u nog nieuwe elementen hebt, laat ik die graag toe. Uw standpunt is nu heel
duidelijk. U kunt hier zoveel u wenst op terugkomen in volgende vergaderingen, maar we hoeven toch niet
in herhaling te vallen.

08.29 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal daarop terugkomen, omdat

dat niet kan: op structurele wijze en gelegitimeerd door de procureur-
generaal van Brussel!

De voorzitter: Dat is uw goed recht en dat hadden we zo al begrepen, mijnheer Van Parys.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

problemen in de gevangenis te Mechelen" (nr. 11905)

09 Question de M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

problèmes à la prison de Malines" (n° 11905)

09.01 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de vice-eerste minister, personen verbonden aan de gevangenis van
Mechelen delen mij mee dat er zich daar een aantal ernstige
problemen voordoet. Er is sprake van overbevolking en
onderbezettingsgraad van het personeel en daaraan zijn
veiligheidsrisico's verbonden.

Alleen al dit jaar werd op een bepaald ogenblik een piek bereikt van
116 gedetineerden, terwijl het maximum aantal plaatsen normaal
72 is. Recent werd ook de overplaatsing van een aantal penitentiaire
beambten in het vooruitzicht gesteld. De vrijgekomen plaatsen zouden
tot op heden echter niet zijn ingevuld, waardoor men kampt met een
ernstige onderbezetting. De cipiers klagen over onveilige toestanden,
de gevangenen worden onrustig en de spanning stijgt.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen. Is de toestand u
reeds bekend? Worden of werden door u reeds maatregelen of
ingrepen in het vooruitzicht gesteld? Indien ja, welke? Wat is het
maximum aantal gedetineerden dat de gevangenis van Mechelen kan
herbergen? Hoeveel kunnen er daarbovenop nog worden
opgevangen om de toestand nog houdbaar en haalbaar te mogen

09.01 Patrick De Groote (N-VA):

La prison de Malines est
surpeuplée et manque de
personnel, ce qui entraîne des
risques sur le plan de la sécurité.
A un moment donné, elle a
compté jusqu'à 116 détenus, pour
une capacité maximale de 72.

La ministre est-elle au courant du
problème? Des mesures ont-elles
été prises? Combien de détenus
peut accueillir la prison de
Malines? Combien y en a-t-il
aujourd'hui? Combien d'agents le
corps pénitentiaire de Malines doit-
il comporter et combien en
compte-t-il pour l'instant?

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

noemen? Hoeveel bedroeg het hoogste aantal gedetineerden dit jaar?
Op welk moment was dat? Uit hoeveel penitentiaire beambten moet
het korps van de Mechelse gevangenis bestaan? Wat is de na te
streven norm? Hoeveel penitentiaire beambten zijn momenteel
aanwezig?

Ik dank u voor uw antwoord.

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, op de

eerste vraag is mijn antwoord ja. Het probleem van de overbevolking
in de Mechelse gevangenis is geen exclusief probleem. Voor de
gevangenis van Mechelen wordt deze situatie, zoals in andere
gevangenissen, van dag tot dag opgevolgd.

Ik was kort geleden in de gelegenheid om details te verstrekken over
de maatregelen die genomen werden om tegen de overbevolking in
de gevangenis te strijden, zowel inzake de capaciteitsuitbreiding als
de alternatieve gerechtelijke maatregelen en het elektronisch toezicht,
de overbrenging, enzovoort. De actuele pieken in de
gedetineerdenbevolking van de gevangenis te Antwerpen worden
veroorzaakt door de instroom van het aantal beklaagden waarop de
administratie geen controle heeft.

Vervolgens, momenteel verblijven er 107 gedetineerden in de
gevangenis te Mechelen. Een eenmalig hoogtepunt van 117
gedetineerden werd bericht op 2 mei.

Voorts klopt het dat er sinds mei een aantal agenten gemuteerd is
vanuit Mechelen naar een andere instelling. Om deze tekorten op te
vullen, zijn onmiddellijk selecties georganiseerd. Op 6 juni 2006 was
het personeelskader van de gevangenis compleet en bedroeg het
68 voltijdse equivalenten.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Malines n'est pas la seule
ville confrontée à ce type de
problèmes. La situation dans les
prisons fait l'objet d'un suivi
quotidien. Des mesures ont été
prises pour remédier à la
surpopulation de même qu'en
matière de capacité d'accueil et de
mesures judiciaires de
substitution, dont la surveillance
électronique.

Pour l'instant, 107 détenus sont
incarcérés à la prison de Malines.
Il est exact que depuis mai, des
agents de la prison de Malines ont
été transférés dans un autre
établissement. Toutefois, les
vacances ont été pourvues par le
biais de sélections. Au 6 juin 2006,
le cadre du personnel de la prison
était à nouveau complet, avec 68
équivalents temps plein.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik hoor dat u

inspanningen levert, maar ik zou toch willen opmerken dat het
probleem in de meeste gevangenissen een teveel aan gevangenen
en een tekort aan personeelsleden een cumulerend effect heeft.
Door het tekort aan personeelsleden krijgen de gevangen niet altijd
waarop ze recht hebben en daarenboven zitten ze met te velen in de
cellen en de ontspanningszalen. Dit brengt natuurlijk extra spanningen
met zich mee.

De eerste oplossing is natuurlijk het voorzien in een voldoende aantal
personeelsleden. Men zou ervoor moeten zorgen dat personeelsleden
die vertrekken onmiddellijk worden vervangen. De tweede stap
bestaat uiteraard uit het verlagen van het aantal gedetineerden. Dit is
natuurlijk een brede discussie die we hier nu niet zullen voeren. Er is
daarover al voldoende gebabbeld. Paars beloofde meer huisarrest,
meer buitenlanders die hun gevangenisstraf in hun land van herkomst
zouden uitzitten en meer alternatieve straffen.

De problemen in de gevangenissen zorgen onrechtstreeks ook voor
problemen in de samenleving. Men moet steeds de federale politie
achter de hand houden om bij oproer of staking te kunnen
interveniëren. Ook de partners en de kinderen van de gevangenen
lijden daaronder.

Bovendien is het ook erg dat het stressniveau van het personeel

09.03 Patrick De Groote (N-VA):

Il y a trop de détenus et trop peu
de personnel pour les surveiller.
Les cellules restent surpeuplées,
ce qui entraîne des tensions
supplémentaires au sein du
personnel et partant, une hausse
de l'absentéisme. Les effectifs
doivent être augmentés et le
nombre de détenus, réduit.

Les difficultés rencontrées dans
les prisons provoquent également
des problèmes sociaux. Les
membres de la famille des
détenus et le personnel sont les
dupes de cette surpopulation et de
la surcharge de travail. Le stress
ainsi généré augmente
l'absentéisme. Il s'agit d'un
véritable cercle vicieux.

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steeds hoger en hoger komt te liggen, tot het onaanvaardbaar hoog
is. Dat heeft dan weer een sterk ziektebeeld tot gevolg en dus zijn er
nog minder aanwezigen. Dan is de cirkel rond.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u daarvan werk blijft maken. In veel
gevallen is de toestand immers schrijnend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

oprichting van een afdeling van het hof van beroep van Antwerpen in Limburg" (nr. 11922)

10 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la création

d'une section de la cour d'appel d'Anvers dans le Limbourg" (n° 11922)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik durf nog eens terugkomen op een dossier dat ook in het
federale regeerakkoord van socialisten en liberalen was opgenomen,
met name de oprichting van een afdeling van het hof van beroep van
Antwerpen in de provincie Limburg.

Recent hebben de advocaten uit Limburg nog eens actie gevoerd. Zij
hebben de argumenten die blijkbaar door de eerste voorzitter naar
voren werden gebracht, met ernstige kritiek beantwoord. U weet dat
ondertussen ook de plannen worden voorbereid voor de bouw van
een nieuw gerechtsgebouw in Hasselt. Als men zo'n gebouw gaat
oprichten moet uiteraard de behoefte aan ruimte worden ingeschat en
moet er een eisenprogramma worden opgesteld. Natuurlijk rijst
andermaal de vraag of er al dan niet rekening zal worden gehouden
met de komst van een afdeling van het hof van beroep van Antwerpen
naar Limburg.

In vorige antwoorden, mevrouw de minister, heb ik vernomen dat u
dat niet belangrijk acht en dat u daarvoor geen budgettaire ruimte zag.
Ondertussen bleef men in Limburg natuurlijk niet stilzitten en heeft
men, onder meer vanuit de advocatuur, toch nog eens uitdrukkelijk
om aandacht voor deze vraag verzocht. Ik hoef u niet te zeggen dat
het fileprobleem en alle mogelijke toestanden de problemen terzake
alleen maar nijpender maken voor de rechtzoekenden uit Limburg die
naar het hof van beroep moeten.

Vandaar mijn vragen. Hoe reageert de minister op de actie van de
Limburgse advocaten en hun argumentatie? Zou er bij de bouw van
het nieuwe gerechtsgebouw te Hasselt rekening worden gehouden
met de behoefte aan ruimte die noodzakelijk is voor de installatie van
een afdeling van het hof van beroep van Antwerpen?

Meer concreet, welke rechtbanken zullen worden ondergebracht in dit
nieuwe gerechtsgebouw te Hasselt?

Ten slotte een vraag die ik zal blijven stellen over de uitvoering van
een intentie uit het federaal regeerakkoord. U zult me dat niet kwalijk
nemen. Wanneer zal de beslissing uiteindelijk worden genomen?

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Des avocats limbourgeois ont
récemment mené une action
relative à la création d'une section
de la cour d'appel d'Anvers à
Hasselt.

Comment la ministre réagit-elle à
l'action des avocats limbourgeois?
L'espace nécessaire pour
héberger une section de la cour
d'appel d'Anvers sera-t-il pris en
compte lors de la construction du
nouveau palais de justice à
Hasselt? Quels tribunaux seront
hébergés dans le nouveau palais
de justice? Quand la décision
sera-t-elle prise?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, ik heb veel

sympathie voor de Limburgse advocaten. Toch blijf ik bij mijn vroeger
meegedeeld standpunt dat de installatie van een Limburgse afdeling
van het hof van beroep van Antwerpen in Hasselt op dit ogenblik

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'installation d'une
section de la cour d'appel d'Anvers
à Hasselt n'est pas prioritaire. En

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onmogelijk is binnen de budgettaire mogelijkheden die thans ter
beschikking zijn.

In het behoefteprogramma voor het nieuwe gerechtsgebouw te
Hasselt, dat aan de Regie der Gebouwen werd toegezonden, wordt
geen rekening gehouden met de oppervlaktebehoeften voor de
installatie van een afdeling van het hof van beroep van Antwerpen.

Het is de bedoeling de volgende rechtbanken in Hasselt te
centraliseren in een nieuw gebouw. Ik som ze op: de rechtbank van
eerste aanleg, het parket, een afdeling van het arbeidshof en het
auditoraat-generaal, de arbeidsrechtbank en het arbeidsauditoraat, de
politierechtbank en het politieparket, de jeugdrechtbank, de rechtbank
van koophandel en de vredegerechten. Alleen deze reeks
rechtbanken vertegenwoordigt in totaal al een behoefte aan netto
vloeroppervlakte van 13.300 m².

De oprichting van een nieuw gerechtsgebouw te Hasselt
hypothekeert, op het gebied van infrastructurele mogelijkheden,
geenszins de latere oprichting van een afdeling van het hof van
beroep te Hasselt, vermits naar aanleiding van de verhuis van de
vermelde rechtbanken naar een nieuw gebouw ook verschillende
gerechtelijke gebouwen in Hasselt zullen vrijkomen die mogelijk
geschikt zijn of geschikt gemaakt kunnen worden voor de huisvesting
van een afdeling van het hof van beroep. Trouwens, ook mijn
voorgangers op Justitie hebben voor Antwerpen en Gent de keuze
gemaakt om telkens het hof van beroep afzonderlijk van de diverse
rechtbanken te huisvesten en dus het hof van beroep niet op te
nemen in het behoefteprogramma voor een nieuw gerechtsgebouw.

outre, le programme de besoins
transmis à la Régie des Bâtiments
en ce qui concerne le nouveau
palais de justice ne tient pas
compte de l'installation d'une
section de la cour d'appel
d'Anvers.

Le nouveau bâtiment regroupera
le tribunal de première instance, le
parquet, une section de la cour du
travail et l'auditorat général, le
tribunal du travail et l'auditorat du
travail, le tribunal de police et le
parquet de police, le tribunal de la
jeunesse, le tribunal de commerce
et les justices de paix. Le transfert
de ces tribunaux vers le nouveau
bâtiment permettra de libérer
plusieurs bâtiments judiciaires à
Hasselt pour l'hébergement d'une
section de la cour d'appel. Cette
option reste donc envisageable à
un stade ultérieur. Du reste, mes
prédécesseurs ont eux aussi opté
pour l'hébergement distinct de la
cour d'appel à Anvers et à Gand.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp niet

goed, terwijl men nog een programma van eisen kan opstellen en
men weet dat er een verzuchting is in Limburg, die zelfs in uw
federaal regeerakkoord is opgenomen, dat u geen rekening houdt met
de behoefte aan ruimte in het nieuwe gerechtsgebouw. Voor de
afdeling van het arbeidshof gebeurt dat wel. Dat illustreert trouwens
ook dat het wel verstandig is om daarvoor de nodige voorzieningen te
treffen. Ik zie niet goed in waarom men niet de unieke gelegenheid
zou nemen en de nodige schikkingen zou treffen voor de concentratie
van Justitie in één gebouw. Ik betreur de optie zeer erg. Uiteindelijk
geeft u de indruk dat het, als het toch ooit zo ver komt, zij het
misschien niet met uw enthousiasme, dan niet in één gebouw zal zijn,
waarbij men natuurlijk ook schaalvoordelen, logistieke voordelen en
betere en efficiëntere ontvangstmogelijkheden zou kunnen benutten.
Ik vind het geen verstandige optie.

Ik heb één technische vraag, toch, omdat er wat geruchten over zijn in
Limburg. Het gaat over wat er wordt samengebracht in het
gerechtsgebouw. Gaat het om de rechtbanken die nu in de stad
Hasselt verspreid zitten, of zijn er ook rechtbanken bij betrokken die
op dit ogenblik niet in Hasselt gevestigd zijn?

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

regrette qu'on ne tienne pas
immédiatement compte des
besoins d'espace lors de la
conception du nouveau palais de
justice alors qu'on le fait pour une
section de la cour du travail. Le
nouveau palais de justice
hébergera-t-il également des
tribunaux qui ne sont actuellement
pas établis à Hasselt?

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, ik had begrepen dat er een opsomming was gegeven van de
rechtbanken.

10.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Ja, maar "een politierechtbank" kan

natuurlijk van alles betekenen.

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, is het de bedoeling dat er ook rechtbanken in
worden ondergebracht die nu niet in Hasselt zijn gehuisvest, of
worden alleen de Hasseltse vestigingen samengebracht?

10.05 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous ai cité tous les tribunaux

qui allaient s'y installer.

10.05 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb alle rechtbanken opgesomd
die zich daar zouden vestigen.

10.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Er is een verhaal dat de

politierechtbank van Beringen daarbij betrokken zou zijn. Maar dat is u
niet bekend, of dat is niet de bedoeling?

10.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Et

le tribunal de police de Beringen?

10.07 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais vérifier. J'ai ici la liste de

tout ce qui est prévu sur ces 13.300 mètres carrés, les tribunaux de
police, le parquet de police ... Je regarderai.

10.07 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb hier de lijst van wat op die
13.300 m

is gepland:

politierechtbanken, parket...

10.08 Jo Vandeurzen (CD&V): S'agit-il des tribunaux de police qui

se trouvent déjà à Hasselt?

10.08 Jo Vandeurzen (CD&V):

Gaat het over de
politierechtbanken die zich reeds
in Hasselt bevinden?

10.09 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais vérifier. Je vous

transmettrai cette information par écrit.

10.09 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal het nagaan en u een
schriftelijk antwoord bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le délai tardif du SPF Justice pour répondre à une question écrite" (n° 11932)

11 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het laattijdig antwoord van de FOD Justitie op een schriftelijke vraag" (nr. 11932)

11.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, ...

Madame la ministre, j'attends que vous ayez terminé.

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur de Donnea, je vous

écoute d'une oreille.

11.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je préfèrerais que vous

m'écoutiez des deux oreilles. Il vaut toujours mieux deux oreilles
qu'une seule.

Madame la ministre, j'ai eu le plaisir de recevoir, le 30 mai dernier,
une réponse de votre part à ma question écrite n° 203 relative à la
procédure de mise en liberté. Je me suis toutefois aperçu que la
question initiale avait été posée le 8 mars 2004, ce qui veut dire qu'il a
fallu à un service de votre administration plus de deux ans pour
répondre à une question écrite.

On dit souvent que les parlementaires devraient poser davantage de
questions écrites de manière à soulager le travail en commission.
Cependant, si les parlementaires constatent qu'il faut plus de deux
ans ou de très nombreux mois pour obtenir la réponse à une question
écrite, je comprends qu'ils posent de plus en plus de questions orales,

11.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Op 30 mei
jongstleden, na ruim twee jaar
wachten, heb ik uw antwoord
ontvangen op mijn schriftelijke
vraag van 8 maart 2004
betreffende de procedure inzake
de invrijheidstelling.

Als men maanden of jaren moet
wachten op een antwoord op een
schriftelijke vraag, kan ik begrijpen
dat parlementsleden steeds meer
mondelinge vragen stellen en
daardoor de agenda van de
commissies overbelasten.

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

surchargeant ainsi les agendas des commissions.

Or la question que je vous avais posée le 8 mars 2004 était
relativement anodine, en tout cas elle appelait une réponse simple qui
ne demandait aucune recherche approfondie dans les archives
historiques du SPF Justice ou dans ses bases de données. Pour
quatre de mes cinq questions, il est d'ailleurs confirmé par votre
administration qu'il est impossible de fournir des données fiables dans
la mesure où les bases de données dont elle dispose actuellement ne
lui permettent pas d'apporter les éléments de réponse adéquats. Elle
aurait pu s'en apercevoir en avril 2004. Mais elle a mis deux ans à se
rendre compte qu'elle ne disposait pas de ces bases de données.
J'espère que ma question l'aura incitée à mettre en place de telles
bases de données car il est important pour vous et votre successeur
de disposer de ce genre d'informations.

Donc, une seule de mes cinq questions trouve une réponse
consistant en une liste de quelques cas transmis par le parquet pour
lesquels la procédure de mise en liberté sous caution a été appliquée
en 2004. Je n'ai donc aucune information pour 2005.

Je suis conscient de la charge de travail importante du SPF Justice et
je ne cherche nullement à l'accroître indûment, mais vous
conviendrez avec moi qu'un délai de deux ans est bien trop long pour
répondre à une question aussi simple, n'exigeant aucune recherche
d'archive compliquée.

Madame la ministre, trouvez-vous normal que votre administration
réponde à une question écrite sans développement compliqué deux
ans après son dépôt?

Quelles mesures avez-vous décidé de prendre pour éviter que de tels
cas ne se représentent et conduisent à une prolifération indue et
malsaine de questions orales à poser normalement par écrit?

Op 8 maart 2004 heb ik u een vrij
eenvoudige schriftelijke vraag
gesteld. Het antwoord vergde
geen diepgaand onderzoek en kon
dus weinig problemen opleveren.
Voor vier van de vijf vragen kan
uw administratie echter geen
betrouwbare gegevens
verschaffen omdat haar
databanken te beperkt zijn. Dat
had ze toch in april 2004 kunnen
vaststellen. Ik hoop dat ze dankzij
mijn vraag nieuwe databanken
heeft aangelegd die u dit soort
informatie kunnen bezorgen.

Het enige antwoord dat ik dus
krijg, is een lijst met enkele
gevallen die het parket heeft
overgezonden en waarbij de
procedure van invrijheidstelling
onder borgtocht in 2004 werd
toegepast. Voor 2005 beschik ik
over geen enkele informatie.

Acht u het normaal dat uw
administratie twee jaar nodig heeft
om een eenvoudige schriftelijke
vraag te beantwoorden? Welke
maatregelen stelt u in het
vooruitzicht om dat probleem dat
tot een onredelijke en abnormale
toename van de mondelinge
vragen leidt, op te lossen?

11.04 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, il est

évident que le temps qu'il a fallu pour avoir une réponse est
inacceptable.

Par ailleurs, il faut savoir que c'est l'arbre qui cache la forêt. Le
nombre de questions qui me sont transmises par la Chambre et le
Sénat est très important. J'essaie pourtant d'y répondre avec célérité.

Cela dit, je voudrais rappeler ici comme je le rappellerai aux
membres de mon cabinet et de mon administration qu'il existe un
Règlement. Suivant ce dernier, des questions portant sur des
statistiques ne peuvent être posées. En tout cas, si de telles
questions peuvent être posées, elles n'impliquent pas de réponse.

Au regard du nombre de questions orales qui me sont posées en
commission et le nombre de questions écrites que je reçois, les
choses iraient beaucoup plus vite et le travail de mes services serait
allégé si je me référais audit Règlement. Par conséquent, pour
pouvoir répondre beaucoup plus rapidement aux questions
réglementaires, j'ai l'intention d'ordonner à mes services de ne plus
tenter de répondre aux questions portant sur des statistiques. Je
répète que le Règlement m'autorise à ne pas répondre à ce genre de

11.04 Minister Laurette Onkelinx:

Het is vanzelfsprekend
onaanvaardbaar dat u zo lang op
een antwoord moet wachten. In de
Kamer en de Senaat worden veel
vragen gesteld, maar ik tracht snel
te antwoorden.

Het Reglement bepaalt dat geen
vragen mogen worden gesteld die
betrekking hebben op statistische
gegevens. En als dat toch gebeurt,
hoeft daar geen antwoord op te
worden gegeven. Om het werk
van mijn diensten te verlichten en
ze in staat te stellen sneller te
antwoorden, ben ik van plan ze op
te dragen dergelijke vragen te
negeren.

Ik weet dat dat niet als excuus kan
gelden voor het laattijdig

07/06/2006

CRIV 51

COM 990

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

questions.

Je sais que cela n'excuse en rien le retard, mais votre question
comporte toute une série de questions portant sur des statistiques.

Enfin, à tort ou à raison, je ne crois absolument pas que le nombre de
questions écrites et la vitesse de réaction à celles-ci ont la moindre
influence sur le nombre de questions orales.

J'ai déjà remarqué qu'après avoir reçu une réponse à une question
écrite, on rebondit directement pour poser une ou deux questions
orales sur cette réponse.

beantwoorden van uw vraag.

Ik kan me vergissen, maar
volgens mij heeft het aantal
schriftelijke vragen en de snelheid
waarmee daarop wordt
geantwoord niet de minste invloed
op het aantal mondelinge vragen.
Ik heb al gemerkt dat een
antwoord op een schriftelijke vraag
een of twee mondelinge vragen
over het antwoord kan uitlokken.

11.05 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la ministre, je

pourrais laisser passer cet incident mais je ne crois pas rendre
service à votre département en agissant de la sorte.

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une vraie question statistique.

Qu'est-ce qu'une question statistique? Il s'agit, par exemple, d'une
question sur la population d'un arrondissement, sur le nombre de
magistrats. Il s'agit de chiffres qu'on peut trouver dans des annuaires
statistiques. Le Règlement prévoit effectivement qu'on ne peut pas
vous poser ce type de questions.

11.05

François-Xavier de

Donnea (MR): De vraag is niet
echt van statistische aard.

11.06 Laurette Onkelinx, ministre: "Combien de fois cette procédure

a-t-elle été utilisée?" Si cette question n'est pas une question
statistique, expliquez-moi!

11.06 Minister Laurette Onkelinx:

"Hoeveel maal werd die procedure
gevolgd?" is wel degelijk een
statistische vraag.

11.07 François-Xavier de Donnea (MR): Il s'agit d'un choix de

gestion je ne parlerai pas de choix politique de l'administration
pénitentiaire ou du ministre responsable de procéder à certaines
mises en liberté en fonction de certaines procédures. Il ne s'agit plus
de statistique.

La statistique répondra à des questions concernant des effectifs qui
peuvent d'ailleurs aussi résulter de la politique budgétaire du
gouvernement et de vos choix personnels, légitimes ou contestables,
selon les cas.

Dans l'exemple qui nous occupe, il ne s'agit pas vraiment d'une
question de statistiques au sens où l'entend le Règlement. J'écrirai
donc au président de la Chambre pour lui demander si une telle
question tombe sous le coup de l'article du Règlement qui interdit les
questions statistiques.

Si je pose au ministre des Affaires économiques une question sur
l'évolution du PNB depuis 1960, il ne s'agit que de statistiques; je
peux dès lors me renseigner personnellement dans l'annuaire de l'INS
ou dans les annexes de la BNB.

Ici, je vous pose des questions sur des chiffres qui résultent d'une
politique ou d'une stratégie. Nous pouvons en discuter mais nous ne
sommes pas dans le cas d'une question d'ordre statistique. Je
demanderai l'interprétation du président de la Chambre.

Cela dit, j'ai l'impression que l'on pourrait - je suis aussi président de

11.07

François-Xavier de

Donnea (MR): Het gaat hier om
een beheersoptie van het bestuur
der strafinrichtingen of van de
bevoegde minister met betrekking
tot de invrijheidstellingen en dus
niet langer om statististische
gegevens.

Zelfs al kan men aan de hand van
cijfermateriaal vragen over de
personeelsbezetting
beantwoorden, neemt dat niet weg
dat de regering of uzelf in het
personeelsbeleid kan ingrijpen.
Maar volgens mij valt mijn vraag
niet onder artikel 122 van het
Reglement.

Ik geef toe dat heel wat
mondelinge vragen eigenlijk niet
meer dan bedekte adviesvragen
zijn en dat ze zouden kunnen
worden voorkomen als de regering
de schriftelijke vragen sneller zou
beantwoorden. In het belang van
uw imago en dat van uw
administratie, en tevens in het

CRIV 51

COM 990

07/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commission, comme Mme Taelman -, en tout cas dans la commission
que je préside, échapper à énormément de questions orales qui sont,
en fait, des demandes de consultation camouflées, inspirées par des
avocats ou par des experts fiscaux, si le gouvernement répondait plus
vite aux questions écrites.

Il est vrai que si la question écrite peut donner lieu à interprétation, il
pourrait y avoir des rebondissements oraux, je vous le concède. Ce
serait peut être plus facilement le cas dans vos matières que dans
celles que je gère en commission.

J'espère que vous prendrez, dans l'intérêt de votre image, dans
l'intérêt de l'image de votre administration et dans l'intérêt du
Parlement, des mesures pour éviter que je ne doive plus attendre
deux ans pour obtenir une réponse à une question écrite. Je vous en
ai d'ailleurs posé très peu ...

belang van het parlement, hoop ik
evenwel dat u maatregelen zal
nemen opdat ik niet opnieuw twee
jaar op een antwoord op een
schriftelijke vraag zou moeten
wachten.

11.08 Laurette Onkelinx, ministre: À propos de mon image, vous

pouvez reprendre toutes les questions que vous m'avez posées et
comparer les délais de réponse!

11.08 Minister Laurette Onkelinx:

Vergelijkt u eens de termijnen
binnen dewelke ik al uw vragen
heb beantwoord.

11.09 François-Xavier de Donnea (MR): Je vous ai posé très peu

de questions écrites et j'ai très peu surchargé votre administration
depuis le début de la législature.

11.09

François-Xavier de

Donnea (MR): Ik heb u erg weinig
schriftelijke vragen gesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.18 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.18 uur.