IC986_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

L'avenir de l'OTAN Sommet de Riga

De toekomst van de NAVO Top van Riga

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Stef Goris, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit, Karel
De Gucht, ministre des Affaires étrangères,
André Flahaut, ministre de la Défense,
Nathalie Muylle, François-Xavier de
Donnea, Jean-Pol Henry, Geert Lambert,
Theo Kelchtermans, Philippe Monfils,
François Roelants du Vivier, sénateur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Stef Goris, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie,
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse
Zaken, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Nathalie Muylle, François-
Xavier de Donnea, Philippe Mahoux,
senator, Jean-Pol Henry, Geert Lambert,
Patrik Vankrunkelsven, senator, Pierre
Galand,

senator,

Theo Kelchtermans,

Philippe Monfils, François Roelants du
Vivier, senator

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

REUNION COMMUNE DES

COMMISSIONS DE LA DÉFENSE

NATIONALE ET DES RELATIONS
EXTÉRIEURES DE LA CHAMBRE

ET DE LA COMMISSION DES

RELATIONS EXTÉRIEURES ET DE

LA DÉFENSE DU SÉNAT

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIES VOOR DE

LANDSVERDEDIGING EN VOOR

DE BUITENLANDSE

BETREKKINGEN VAN DE KAMER

EN VAN DE COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

EN VOOR DE

LANDSVERDEDIGING VAN DE

SENAAT

MARDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.12 heures par MM. Philippe Monfils et François Roelants du Vivier, présidents.
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de heren Philippe Monfils en François Roelants du
Vivier, voorzitters.

01 L'avenir de l'OTAN Sommet de Riga
01 De toekomst van de NAVO Top van Riga

Philippe Monfils, président: Messieurs les ministres, chers
collègues, la séance est ouverte. À l'ordre du jour figure un débat sur
le Sommet de Riga, à savoir l'avenir de l'OTAN. Celui-ci sera bien
entendu introduit par les deux ministres.

En ce qui concerne l'ordre de nos travaux, conformément à l'article 32
du Règlement de la Chambre, nous pouvons organiser la trace de
nos travaux comme nous l'entendons. Le débat sera, par définition,
assez court. Il est déjà 14.15 heures. Après l'intervention des
ministres, de nombreux collègues souhaiteront très certainement
prendre la parole. C'est la raison pour laquelle je propose que deux
rapporteurs soient désignés, indépendamment du Compte rendu
intégral, l'un pour la commission de la Défense et l'autre pour la
commission des Relations extérieures de la Chambre.

Ces deux rapporteurs se tiendront prêts. Soit tout le monde aura eu
l'occasion de s'exprimer; dans ce cas, le rapport du Compte rendu
intégral suffira et les rapporteurs renverront à celui-ci. Soit, un certain
nombre de collègues n'auront pas eu l'occasion de s'exprimer mais
souhaitent néanmoins déposer des conclusions ou des textes écrits
reflétant leur position; dans ce cas-là, un rapport complémentaire sera
rédigé par les deux rapporteurs. Il y aura ainsi une trace de nos

Voorzitter Philippe Monfils: Op
onze agenda staat een debat over
de Top van Riga in november
eerstkomend, met andere
woorden, over de toekomst van de
NAVO. Gelet op het korte
tijdsbestek dat ons is toegemeten,
zal dit debat onvermijdelijk kort
zijn. Na de uiteenzetting van de
ministers zullen heel wat collega's
het woord willen nemen.
Overeenkomstig artikel 32 van het
Reglement, stel ik voor onze
collega's aan te wijzen die als
rapporteur zullen optreden
namens de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en de
commissie voor de
Landsverdediging. Als iedereen
aan het woord kan komen, zal het
verslag verwijzen naar het
(integraal + beknopt) verslag.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travaux et je crois d'ailleurs que c'est le souhait des deux ministres de
savoir ce que chacun pense, y compris les personnes qui n'auront
pas eu le temps de s'exprimer.

Je propose donc la désignation de deux rapporteurs. Nous verrons,
par la suite, si leur travail sera très important ou pas et ce, en fonction
des interventions des parlementaires et des demandes de dépôt de
documents qui n'auraient pas pu être explicités par leurs auteurs,
compte tenu du peu de temps dont nous disposons.

Indien niet, kunnen de collega's
die hun zeg niet gehad hebben
een document met hun standpunt
bezorgen aan de rapporteurs, die
desgevallend een aanvullend
verslag zullen opstellen.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

een goede zaak dat er een verslag wordt gemaakt van deze
verenigde commissies. Ik ben echter wat geschrokken van de
reductie van het debat die u nog vóór de aanduiding van de
rapporteurs doet. U zei immers: "Le débat sera par définition court".

Ik meende dat wij vandaag een debat zouden voeren dat "par
définition long" zou zijn. Het werd immers aangekondigd als het grote
NAVO-debat. Ik roep daarvoor in alle objectiviteit de collega's op die
op de Conferentie van voorzitters aanwezig waren, tot getuige à
décharge van uw houding.

Het debat kan voor ons per definitie alleen maar lang zijn. Daarom
hebben alle partijen zich geschaard achter deze formule. De formule
van deze vergadering moest echter een vehikel zijn tot een omstandig
debat over de toekomst van de NAVO, in het vooruitzicht van de Top
van Riga en voorafgaand aan de informele Topbijeenkomst die
morgen plaatsvindt.

Ik kan dus niet akkoord gaan namens mijn fractie, maar ook niet
namens de Conferentie van voorzitters, met de interpretatie die u
geeft aan de wijze waarop dit debat zou totstandkomen.

Ten tweede, ik kan helemaal niet akkoord gaan met het feit dat
collega's van de Kamer en bij uitbreiding ook van de Senaat, niet de
mogelijkheid zouden hebben zich hier vandaag uit te spreken. Ik vind
dat een lijst moet worden opgesteld van sprekers in eerste en in
tweede orde en daarna de lijst van de sprekers wordt afgesproken
zoals dat bij normale parlementaire besprekingen gebruikelijk is.

Ten derde, u wilt het debat "par définition court". Wij willen het debat
"par définition long". Ik wil hieraan toevoegen dat het de bedoeling is
dat ook de regering naar deze verenigde commissies voor de
Landsverdediging en voor de Buitenlandse Betrekkingen van Kamer
en Senaat zou komen om haar standpunt naar voren te brengen met
betrekking tot de werkzaamheden in het kader van de voorbereiding
en de effectieve Top van Riga die in de late herfst plaatsvindt.

Ik wil heel duidelijk stellen, dat is ook de afspraak die gemaakt werd in
de Conferentie van voorzitters, dat het niet zomaar kan zijn dat hier
een debitering komt van een aantal standpunten. Ik dring erop aan
dat de ministers zich hier uitspreken namens de regering en dat wij
hier te maken zullen hebben met een regeringsstandpunt.

Mijnheer de voorzitter, dat wil ik vooraleer wij overgaan tot de
aanduiding van de rapporteurs heel klaar en duidelijk stellen.

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Je me félicite de ce que cette
réunion des commissions jointes
fasse l'objet d'un compte rendu,
mais je m'inquiète d'entendre le
président évoquer un débat "court
par définition". J'espère pour ma
part un long débat sur l'avenir de
l'OTAN, dans la perspective du
sommet de Riga et du sommet
informel de demain. Des accords
ont d'ailleurs été passés à ce
propos lors de la Conférence des
présidents. Au nom de mon
groupe politique et en celui de la
Conférence des présidents, je ne
puis me rallier ici à la conception
qu'a le président de ce débat.

Chacun doit pouvoir prendre la
parole s'il le souhaite. Il convient
d'établir à cet effet une liste
d'orateurs, comme il est d'usage
lors d'autres débats
parlementaires.

Il s'agit d'ailleurs pour le
gouvernement de préciser lors de
cette réunion sa position
concernant le Sommet de Riga qui
se tiendra à l'automne. Je
demande avec insistance aux
ministres d'exprimer le point de
vue du gouvernement.

Philippe Monfils, président: Monsieur De Crem, vous devez savoir Voorzitter Philippe Monfils: We

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que j'ai l'habitude de prendre mes précautions. C'est la raison pour
laquelle j'ai dit qu'en cas de problème, un certain nombre de
collègues pourraient considérer qu'ils n'ont pas eu l'occasion de
s'exprimer. Mais attendons de voir comment se déroule le débat.

En outre, je n'ai jamais prétendu que notre réunion devait être levée à
16, 17 ou 18 heures. Les participants à nos réunions savent très bien
qu'il est relativement courant que nos travaux se prolongent.

Par ailleurs, il me semble opportun de désigner deux rapporteurs pour
qu'il y ait des traces de nos interventions. Cela dit, si seuls deux
membres devaient participer à cette réunion, cela ne donnerait pas un
signe positif de l'intérêt des parlementaires à l'égard de Riga. Nous
prendrons le temps qu'il faudra! Pour moi, nos travaux peuvent se
prolonger jusqu'à 21 voire 22 heures, cela m'est égal.

En outre, si je me réfère à la décision prise en Conférence des
présidents, les ministres ne doivent pas se prononcer aujourd'hui sur
la position qu'ils comptent adopter; il s'agit d'un débat. Les ministres
font un exposé aux parlementaires présents avant que la parole ne
soit donnée à ces derniers. Je répète qu'il n'est pas prévu que les
ministres informent la commission quant à leur position. Ils souhaitent
simplement nous entendre.

zullen de nodige tijd nemen, maar
we moeten rapporteurs aanwijzen
opdat onze betogen zouden
opgetekend worden. De ministers
moeten ons vandaag hun
standpunten niet meedelen. Ze
willen enkel onze visie horen.

01.02 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, om voort te maken

met de regeling van de werkzaamheden, wil ik meteen voorstellen dat
de heer Kelchtermans voor de commissie voor de Defensie van de
Kamer rapporteur zou zijn.

Philippe Monfils, président: Pas d'objection? (Non)

Qui sera le rapporteur pour la commission des Relations extérieures?

01.02 Stef Goris (VLD): Je

propose de désigner M.
Kelchtermans comme rapporteur.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

stel voor dat mevrouw Inga Verhaert rapporteur is vanuit de Kamer.
Dan hebben we een genderevenwicht.

01.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je propose Mme
Verhaert comme rapporteuse.

François Roelants du Vivier, président: Monsieur le président,
chers collègues, je voudrais simplement dire, au nom des
commissions des Affaires étrangères et de la Défense du Sénat, que
nous avons déjà désigné trois rapporteurs dont deux sont des
femmes.

Voorzitter François Roelants du
Vivier: De commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en
voor de Landsverdediging van de
Senaat heeft drie rapporteurs
aangewezen, onder wie twee
vrouwen.

Philippe Monfils, président: Je m'abstiendrai de commenter cette
remarque de mon cher collègue M. Roelants du Vivier. Nous avons
donc deux rapporteurs: M. Kelchtermans et Mme Verhaert. Je vais
donner la parole au ministre des Affaires étrangères, M. De Gucht,
puis au ministre de la Défense, M. Flahaut. Ensuite, nous passerons
au débat.

01.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, beste collega,

geachte dames en heren kamerleden en senatoren, bijna 58 jaar is
het geleden dat Paul-Henri Spaak zijn legendarische woorden
uitsprak die aan de basis hebben gelegen van de oprichting van de
NAVO: "Nous avons peur". Sindsdien is er veel veranderd. Wij zijn
minder bang geworden. Het IJzeren Gordijn is niet meer. Het risico

01.04 Karel De Gucht, ministre:

Il y a près de 58 ans, dans le
cadre de la création de l'OTAN,
Paul-Henri Spaak prononçait son
légendaire "Nous avons peur".
Depuis, cette peur s'est atténuée.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een nieuwe grote continentale oorlog lijkt te zijn verdwenen.

De ontwikkelingen die Europa heeft doorgemaakt waren ingrijpend,
maar tegelijk grotendeels positief van aard. De Balkan-oorlogen van
de jaren '90 en meer nog de aanslagen van 11 september en later in
Madrid en Londen, hebben echter aangetoond dat veiligheid nooit als
een definitief verworven gegeven kan worden beschouwd. Het dient
het voorwerp uit te maken van een voortdurende aandacht, van
volgehouden investeringen en van gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid. Dat mogen wij niet uit het oog verliezen.

De wereldorde is trouwens grondig gewijzigd. Wij evolueren in een
snel tempo van een bipolaire over een unipolaire naar een
multipolaire wereld. De aard van het gevaar en de natuur van de
vijand veranderen. De bedreiging van vandaag is veel minder
zichtbaar en minder grijpbaar geworden. Nieuwe bedreigingen steken
de kop op: de problematiek van de zogenaamde failed states, van het
internationaal terrorisme of van de massavernietigingswapens.

Minstens even belangrijk voor het behoud van vrede, veiligheid en
stabiliteit is trouwens het bewerkstelligen van het respect voor de
mensenrechten, voor de fundamentele vrijheden en voor de
democratie. Ook is uiteindelijk geen duurzame vrede en stabiliteit
mogelijk zonder economische ontwikkeling. Dit veronderstelt een
alomvattende, transversale veiligheidsbenadering. Meermaals is
trouwens gebleken dat louter militaire instrumenten niet volstaan om
duurzame vrede te realiseren. Er zijn ook civiele
crisisbeheersingsinstrumenten nodig om bij te dragen tot de
stabilisatie en de wederopbouw, bijvoorbeeld in voormalige
conflictgebieden zoals Afghanistan of Kosovo.

België ondersteunt die benadering ten volle. Het is binnen die evolutie
dat de transformatie van de NAVO moet gezien worden. Net als
andere internationale organisaties dient ze zich aan te passen aan de
nieuwe omgeving, wil ze klaar staan om de uitdagingen van de
eenentwintigste eeuw aan te kunnen. Dat is waar het om gaat en de
NAVO is daar al een tijdje mee bezig sinds de goedkeuring op de
conferentie in Washington in 1999 van het nieuwe strategische
concept.

Dat heeft ertoe geleid dat het bondgenootschap er tal van nieuwe
taken heeft bijgekregen. Het is steeds meer aan het evolueren van
een alliantie gericht op de collectieve verdediging van het
grondgebied, zoals bepaald in artikel 5 van het oprichtingsverdrag,
naar een collectieve veiligheidsorganisatie. Dat gaat gepaard met een
aanpassing van de militaire capaciteit en planning.

Le rideau de fer est tombé et le
risque de voir éclater une guerre
continentale semble avoir disparu.

Toutefois, la guerre des Balkans et
les attentats de New York, de
Madrid et de Londres ont montré
que la sécurité n'est jamais
définitivement acquise. Il est de
notre responsabilité commune d'y
être attentif à tout instant.

L'ordre mondial a par ailleurs subi
des mutations fondamentales.
Nous évoluons rapidement d'un
monde bipolaire vers un monde
multipolaire. D'autres ennemis
surgissent, d'autres menaces se
font jour, moins apparents, tels les
Etats "faillis", le terrorisme
international ou encore les armes
de destruction massive.

Le respect des droits de l'homme,
des libertés fondamentales et de
la démocratie revêt une
importance essentielle pour le
maintien de la paix, de la sécurité
et de la stabilité, au même titre
que le développement
économique. Tout cela suppose
une approche universelle de la
sécurité. Les instruments
purement militaires ne suffisent
plus pour faire régner la paix. Il
faut aussi et les conflits
d'Afghanistan et du Kosovo en
sont la parfaite illustration - des
instruments de gestion des crises
de nature civils pour stabiliser et
reconstruire. La Belgique adhère à
cette approche.

Nous devons situer la
transformation de l'OTAN dans le
cadre de cette évolution. Pour
pouvoir relever les défis du 21

siècle, l'alliance devra s'adapter et
elle s'y attelle depuis l'approbation
du nouveau concept stratégique
lors de la conférence de
Washington en 1999.

En conséquence, l'OTAN a été
investie de nombreuses nouvelles
missions et évolue d'une alliance
axée sur la défense collective du
territoire vers une organisation de

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sécurité collective, ce qui va de
pair avec une adaptation de la
capacité militaire et de la
planification.

Les éléments clés du "Comprehensive Political Guidance" (CPG), un
document fixant les orientations politiques qui devraient guider les
instances militaires dans leur planification de défense, permettent de
baliser les lignes de force de la transformation.

a. Confirmation des prémisses du Concept stratégique de 1999. La
défense collective (article 5) reste la mission principale de l'OTAN
mais la complexité stratégique peut exiger d'autres options
appropriées: missions "non article 5" de prévention de conflit ou de
gestion de crise, appui militaire à la stabilisation et à la reconstruction
et, en fonction des moyens disponibles, des opérations d'aide
humanitaire.

b. Dans le nouvel environnement, l'Alliance doit être en mesure et
prête à des actions expéditionnaires. Ceci exige des capacités
flexibles et une agilité conceptuelle et organisationnelle.

c. Nécessité de nouvelles méthodologies visant la mobilisation
coordonnée de moyens nécessaires, militaires et civils, pour réaliser
de manière durable les objectifs d'une action militaire ("effect based
approach") portant également sur la stabilisation et la reconstruction.

d. Recherche d'une meilleure synergie entre capacités propres ainsi
qu'une coopération/coordination renforcée avec les autres opérateurs
(Union européenne, Nations unies) dans la planification et la conduite
d'opérations.

Dans l'accord gouvernemental, le gouvernement a déjà tenu compte
de ces évolutions. Le texte de l'accord stipule que: "La Belgique, en
collaboration étroite avec ses partenaires, contribuera au
développement d'une nouvelle architecture de sécurité européenne
par une coordination renforcée de toutes les institutions
internationales concernées (OTAN, UE, OSCE). Le gouvernement est
favorable au développement d'une nouvelle Alliance Nord-Atlantique.
Cette Alliance doit reposer sur deux piliers solides, le pilier européen
et le nord-américain, et doit être fondée sur une série de lignes de
force claires:
- l'élargissement de la mission de l'OTAN à la gestion de crise et à
des opérations de paix, ce qui conduit l'OTAN à devenir une
organisation qui contribue au maintien de la paix mondiale, en
principe sous mandat des Nations unies;
- la synergie entre les capacités de l'OTAN et les capacités de l'Union
européenne. Les capacités de l'OTAN doivent pouvoir être
disponibles et pouvoir être engagées pour la défense européenne et
inversement. Cela doit également être le cas pour la NATO Response
Force (Force de réaction de l'OTAN) et la Rapid Reaction Force
(Force de réaction rapide) de l'Union européenne, auxquelles la
Belgique participera."

Permettez-moi maintenant, sur la base de cette position agréée, de
dessiner quelques lignes de force en rapport avec le débat sur la
transformation de l'OTAN.

De sleutelelementen van het
document tot vaststelling van de
beleidslijnen van de planning van
defensie ("Comprehensive Political
Guidance") vormen de krachtlijnen
voor de hervorming.

De collectieve defensie (artikel 5)
blijft de hoofdopdracht van de
NAVO, maar daar kunnen ook
conflictpreventie of crisisbeheer,
militaire steun bij de stabilisatie en
de wederopbouw en zelfs
humanitaire acties bijkomen. In die
gewijzigde omstandigheden moet
de alliantie bereid zijn tot
expeditionaire acties. De nodige
middelen met het oog op de
stabilisatie en de wederopbouw
moeten worden ingezet en er moet
worden gestreefd naar een
synergie tussen

de eigen

capaciteit en een versterkte
samenwerking met de andere
operatoren op het stuk van de
planning en de operaties.

In het regeerakkoord hebben we
met die evoluties rekening
gehouden. België zal, samen met
zijn partners, een nieuwe
Europese veiligheidsarchitectuur
ontwikkelen, via een coördinatie
tussen de betrokken instellingen
(NAVO, EU, OVSE). De regering
staat achter een nieuw Noord-
Atlantisch bondgenootschap,
gebaseerd op twee stevige pijlers
(een Europese en een Noord-
Amerikaanse).

Dat bondgenootschap moet op
duidelijke principes gestoeld zijn:
de uitbreiding van de NAVO-
opdrachten tot crisismanagement
en vredesoperaties (waarmee we
bijdragen tot het behoud van de
wereldvrede, met een mandaat
van de Verenigde Naties), en de
synergie van de NAVO- en de EU-
capaciteit (met inbegrip van de
NATO Response Force en de
Rapid Reaction Force van de EU,

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le rôle plus global que l'Alliance compte jouer se manifeste par un
nombre croissant d'opérations "out of area" (par exemple
l'Afghanistan, le Darfour) et d'interventions humanitaires (Kathrina aux
États-Unis, le Cachemire). Elle intervient aussi en soutien à d'autres
organisations, comme au Darfour à l'égard de l'Union africaine. Il
importe également, pour les nouvelles tâches de l'OTAN, que la
relation de l'Alliance avec les Nations unies continue à être prise en
compte. L'OTAN, si elle ne se considère pas comme une organisation
régionale, a toujours accepté de placer ses actions dans le cadre plus
large de l'ordre international établi par les Nations unies. Cette
"primauté" des Nations unies doit être garantie et préservée.

waaraan België zal participeren).

Tot zover de uitgangspunten van
de omvorming van de NAVO,
waarvan ik nu enkele krachtlijnen
zal toelichten.

De globalisering van de rol van het
bondgenootschap kenmerkt zich
door meer "out of area"-operaties
(Afghanistan, Darfur), en
humanitaire opdrachten (de
orkaan Katrina in de Verenigde
Staten, Kasjmir). De band met de
Verenigde Naties moet blijven
bestaan. De NAVO is geen
regionale organisatie; ze heeft
altijd binnen een VN-kader
gewerkt.

De verdere uitbouw van het Europees veiligheids- en defensiebeleid
zal in de context van de hervorming van de NAVO een centraal
element vormen. De uitbouw van het EVDB is helemaal niet
tegenstrijdig met de nieuwe rol van de NAVO. Integendeel, de
versterking van de Europese pijler zal de NAVO zelf versterken en
kan ertoe bijdragen de overlapping van taken en de verspilling van
middelen te vermijden. Hoe efficiënter de Europese defensie wordt
uitgebouwd, hoe krachtdadiger de alliantie wordt. Ik blijf dan ook
ervan overtuigd dat de VS en de Europese Unie er belang bij hebben
hun krachten te bundelen om hun gemeenschappelijke doelstelling
van vrede, stabiliteit, welvaart en gerechtigheid in de wereld te
verwezenlijken.

De engagementen die België aangaat op het vlak van Europese
defensie zijn niet bedoeld om een tegenmacht uit te bouwen, maar
wel om een sterke Europese entiteit te ondersteunen die als
verantwoordelijke partner kan optreden en haar deel van de lasten
kan dragen.

Ik ben dan ook voorstander van de versterking van de bestaande
samenwerkingsvormen EU-NAVO, die in gunstige zin evolueren,
maar ontoereikend blijven en gegijzeld worden door de kwesties
Cyprus en Malta. De NAVO is in de eerste plaats een militair
bondgenootschap, maar daarnaast is de NAVO eveneens een van de
politieke instrumenten voor het transatlantische overleg.
Transatlantisch is er een nieuwe verstandhouding nodig, gebaseerd
op echte dialoog. Op Belgisch initiatief heeft die een duw in de rug
gekregen, middels de instelling van een transatlantische Gymnich,
een informele NAVO-EU-bijeenkomst van de ministers van
buitenlandse zaken, naar het model van de Europese Gymnich. Dit
initiatief heeft nu reeds zijn nut bewezen. Drie bijeenkomsten hebben
reeds plaatsgehad, waaronder een in Brussel, die ikzelf heb
voorgezeten.

Sinds haar oprichting heeft de NAVO tal van partnerschappen
aangegaan met tal van landen of groepen van landen. In het kader
van haar globalere rol bestaat het plan dat stelsel van
partnerschappen uit te breiden om enerzijds de security consumers

La poursuite du développement de
la Politique européenne de
sécurité et de défense (PESD)
constitue un élément essentiel
dans le cadre de la réforme de
l'OTAN. Elle n'est nullement
contraire au rôle nouveau de
l'alliance qu'elle aura au contraire
pour effet de renforcer. Elle
permettra d'éviter le
chevauchement de missions et le
gaspillage de moyens. L'OTAN
sera d'autant plus forte que la
PESD sera efficace.

Les États-Unis et l'Union
européenne ont tout intérêt à unir
leurs forces. Les engagements
pris par la Belgique dans le cadre
de la défense européenne ne
tendent pas à la constitution d'un
contre-pouvoir mais visent à
soutenir une Europe forte, capable
d'agir en partenaire responsable.

Il faut renforcer les formes
existantes de coopération entre
l'Union européenne et l'OTAN,
lesquelles sont actuellement
entravées par les questions de
Chypre et de Malte.

En dehors de son rôle d'alliance
militaire, l'OTAN constitue
également un instrument politique
de concertation transatlantique
qu'il y a également lieu de
renforcer. Un Gymnich

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nauwer bij de NAVO te betrekken en, anderzijds, de banden aan te
halen met security providers, de troepenleveranciers, zoals Australië,
Nieuw-Zeeland, Japan, Zweden en Finland.

Op zichzelf is dat geen slechte zaak. België is steeds voorstander
geweest van het ontwikkelen en verdiepen van de banden met
partners. De partnerschappolitiek beoogt lovenswaardige doelen.
Niettemin moeten wij erover waken dat de herziening en uitbreiding
op een pragmatische en stapsgewijze manier gebeurt, rekening houdt
met de wensen en eigenheden van de betrokken landen en niet ten
koste gaat van de verdere ontwikkeling van de relaties met de EU.
Ook dient een duidelijk onderscheid te worden behouden tussen
bondgenoot en partner.

Dat NAVO-secretaris-generaal de Hoop Scheffer tijdens de afgelopen
informele bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van
de NAVO in Sofia concludeerde dat de NAVO geen globale alliantie
wil worden maar wel een "alliance with global partners", is belangrijk.

Dat geldt ook voor de woorden van mijn collega dr. Rice, die van
mening is dat de NAVO moet openstaan voor geïnteresseerde
partners en van daaruit flexibele structuren van partnerschappen dient
te ontwikkelen.

transatlantique, une réunion
OTAN-UE informelle des ministres
des Affaires étrangères, qui a déjà
prouvé son utilité, a été mis en
place à l'initiative de la Belgique.

Dans le cadre du rôle plus global
que l'OTAN souhaite jouer, il est
prévu d'étendre le système des
partenariats en associant plus
étroitement à l'OTAN les `security
consumers' et les `security
providers', les fournisseurs de
troupes. Cette politique de
partenariats est certes louable
mais nous devons veiller à ce que
sa mise en oeuvre soit
pragmatique et progressive et
n'entrave pas la poursuite du
développement des relations avec
l'Union européenne. La distinction
doit rester nette entre l'alliance et
le partenaire.

Le secrétaire général de l'OTAN a
déclaré récemment à Sofia que
l'organisation entendait devenir
non pas une alliance globale mais
bien une alliance de partenaires
globaux. La secrétaire d'État
américaine Condoleezza Rice
estime également que l'OTAN doit
être ouverte aux partenaires
intéressés de manière à mettre en
place des partenariats flexibles.

Nous évoluons vers une Alliance davantage élargie. Trois pays
auxquels l'OTAN a octroyé une perspective d'adhésion, un même
"action plan", à savoir la Croatie, l'ancienne République yougoslave
de Macédoine et l'Albanie attendent le feu vert pour une adhésion
effective.

La Géorgie et l'Ukraine désirent aussi une perspective d'adhésion. Si
l'on est d'accord pour attendre une clarification d'intention du
gouvernement de Kiev, on souhaite ouvrir un dialogue intensifié avec
la Géorgie, ce qui l'a placée déjà à mi-chemin de l'octroi formel d'une
perspective d'adhésion, le "membership action plan".

Notre pays soutient l'aspiration des candidats à l'adhésion ainsi que
leur intégration dans la famille euro-atlantique. La politique
d'élargissement est importante afin de pouvoir créer dans l'Europe
entière une terre de paix et de sécurité et de pouvoir soutenir les
processus de démocratisation en cours dans ces pays.

Mais la question de l'élargissement doit également pouvoir être posée
sous l'angle de l'article 5 du Traité de Washington, c'est-à-dire qu'en
cas d'attaque contre un pays, tous les pays alliés doivent secourir ce
pays. Il faut éviter que les trois pays de l'Adriatique aient l'impression

Kroatië, de Voormalige
Joegoslavische Republiek
Macedonië en Albanië wachten op
het groene licht voor een
effectieve toetreding. Georgië en
Oekraïne zijn eveneens
voorstander van een uitzicht op
toetreding. Men is het erover eens
om op een verduidelijking van de
intenties van de regering in Kiev te
wachten en men wil een intense
dialoog met Georgië opstarten.
Ons land steunt het streven van de
landen die kandidaat zijn voor
toetreding, alsook hun integratie in
de Euro-atlantische familie. De
kwestie van de uitbreiding moet
echter ook worden bekeken uit het
oogpunt van artikel V van het
Verdrag van Washington. Men
moet anderzijds voorkomen dat
die drie landen aan de Adriatische

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que l'on reporte leur future adhésion.

En ce qui concerne l'Ukraine, nous devons bien sûr attendre de voir
l'évolution à Kiev. Le démarrage d'un dialogue intensifié avec la
Géorgie ne peut être précipité. Il y a lieu, entre autres, de bien
prendre en considération son impact sur le règlement des conflits
gelés.

Au fur et à mesure que la situation de sécurité dans le monde change,
l'Alliance est amenée à une transformation de son outillage et de ses
capacités militaires. Sous l'adage "usability and deployability", le
commandement militaire cherche plus de flexibilité et de capacité
militaire.

La NATO Response Force est au coeur des efforts en cours. Le
Sommet de Riga, fin 2006, devrait la déclarer pleinement
opérationnelle, bien que d'importantes lacunes subsistent à l'heure
actuelle. D'autres objectifs pourraient également y être approuvés:
plus grande intégration et centralisation des moyens (unités
multinationales médicales et de logistique, commandement commun),
initiatives en matière de transport stratégique, intégration de réseaux
reliés aux structures de commandement multinationales OTAN
(Network Enabled Capacity), spécialisation (niches) et rattachement
aux structures de commandement, objectifs chiffrés pour la
planification nationale.

La nouvelle approche transversale de la sécurité (concept "effects
based approach to operations"), en discussion au sein du Comité
militaire de l'OTAN, suggère aussi une mobilisation de tous les
instruments de pouvoir de l'Alliance pour assurer une réussite durable
d'une action militaire. L'Union européenne a les structures et les
moyens pour contribuer à la stabilisation et à la reconstruction. Il s'agit
donc d'éviter le double emploi et de promouvoir la coopération dans
ce domaine.

Zee de indruk zouden krijgen dat
hun toekomstige toetreding wordt
uitgesteld.

De NATO Response Force vormt
de kern van de huidige
inspanningen voor de omvorming
van het instrumentarium en de
militaire capaciteit van de NAVO.

De nieuwe transversale
benadering van de veiligheid die
door het Militair Comité van de
NAVO onderzocht wordt,
veronderstelt dat alle
machtsinstrumenten van de
Alliantie worden ingeschakeld. De
Europese Unie beschikt over de
structuren en de middelen om de
stabilisering en de heropbouw mee
te helpen verwezenlijken. We
moeten dubbel gebruik
voorkomen en terzake
samenwerking stimuleren.

De kwestie van de uitbouw van een eigen capaciteit roept tevens de
vraag op naar de daarvoor beschikbare budgetten en naar een
nieuwe regeling voor common funding. Dat is een prioriteit in het
dossier van de militaire transformatie en zal prominent op de agenda
van de NAVO-top te Riga staan. Uitbreiding van de
gemeenschappelijke financiering in het kader van de militaire
transformatie moet volgens afgesproken en nog af te spreken
spelregels gebeuren binnen een globaal concept en niet au cas par
cas. De huidige praktijk om naar gelang van de omstandigheden af te
wijken van de bestaande regels, moet vermeden worden en er moet
een nieuw evenwicht komen met het costs-lie-where-they-fallprincipe
voor niet-artikel 5-operaties.

Heren voorzitters, dames en heren, het debat over de verdere
transformatie van de NAVO staat nog maar aan het begin. De top in
Riga zal een belangrijke mijlpaal vormen maar geen eindpunt. Het is
een proces, dat nodig is voor alle organisaties die zich willen wapenen
om de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw aan te kunnen. Het is
een natuurlijke en gezonde reactie. Ik wens het betrokken
transformatiedebat dan ook in zekere zin te demystifiëren.

Het Noord-Atlantisch Bondgenootschap is en blijft van strategisch
belang voor onze veiligheid. Het maakt deel uit van de multilaterale

La mise en place d'une capacité
propre requiert des moyens et
suppose que le "common funding"
fasse l'objet d'une nouvelle
réglementation. Ce sujet sera
traité prioritairement lors du
sommet de Riga. Le financement
commun devra répondre à des
règles clairement définies, afin
qu'il ne faille pas toujours, et en
fonction des circonstances, juger
au cas par cas. Il faudra
également reconsidérer le principe
du "costs lie where they fall" pour
les opérations qui ne relèvent pas
de l'article 5.

Le sommet de Riga ne marquera
pas la fin de la transformation de
l'OTAN. Il est important que
l'organisation subisse ce
processus pour qu'elle soit en
mesure d'affronter les défis du

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

context waarin ons veiligheidsbeleid is ingebed. Wij dienen het
transformatiedebat dan ook op een actieve en constructieve, maar
tevens waakzame en kritische manier aan te gaan.

Het is daarbij duidelijk dat er landen zijn die er een verregaand
standpunt op nahouden, niet het minst de Verenigde Staten. Hun
betrachting vindt trouwens steun bij vele nieuwe lidstaten.
Verschillende oorspronkelijke Europese NAVO-lidstaten zijn
voorzichtiger. De uitdaging voor de komende maanden en de
komende tops zal erin bestaan die twee gedachtegangen te
verzoenen. Ik kijk met belangstelling uit naar uw zienswijze terzake en
verheug me erop hierover met u op regelmatige basis van gedachten
te kunnen wisselen.

XXI

siècle. L'OTAN revêt et

continuera de revêtir une
importance stratégique pour notre
sécurité, de sorte que le débat sur
la transformation devra être mené
de manière active et dans un
esprit à la fois constructif, attentif
et critique.

Certains des nouveaux États
membres se rallient à la position
extrême des Etats-Unis,
cependant que plusieurs États
membres fondateurs se montrent
plus prudente. Il conviendra de
concilier ces deux points de vue.
J'aimerais savoir quelles positions
les députés et les sénateurs
adopteront en la matière.

01.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, en ce qui concerne la commission de la Défense de la
Chambre, nous avons déjà amorcé le débat la semaine dernière.

Je suis particulièrement satisfait qu'une réunion comme celle-ci
puisse se tenir, associant à la fois sénateurs et députés; commission
des Affaires étrangères et commission de la Défense, dans la mesure
où le même discours sera tenu par-delà le palier de ce bâtiment et
également en fonction des interlocuteurs et des acteurs.

Un des éléments compliqués au niveau de l'OTAN est sans aucun
doute le nombre d'intervenants: les chefs d'État et de gouvernement
interviennent à un moment, les ministres des Affaires étrangères à un
autre moment, les ministres de la Défense à un troisième moment et,
de façon permanente, les ambassadeurs. Et je pourrais ajouter
également le Comité militaire. Je crois qu'il est important de remettre
en ordre les différents éléments et de rappeler que l'action de tous
ces intervenants est complémentaire. Il est donc important, lorsqu'il y
a un engagement pris au niveau des chefs d'État et de
gouvernement, d'avoir la certitude que l'on pourra mettre en oeuvre
cet engagement sur le terrain, tant au niveau diplomatique qu'au
niveau militaire. Il faut également rappeler l'importance et la primauté
du politique sur le militaire, tout comme la situation de l'OTAN dans
l'ensemble des institutions internationales, à savoir que l'OTAN doit
toujours inscrire son action dans le cadre de décisions prises au
niveau des Nations unies. Personne ne contestera cela.

Un élément important aussi est que l'un ne peut pas aller sans l'autre
et que l'un ne peut pas s'opposer à l'autre. Il y a eu des époques
mémorables où des ministres des Affaires étrangères, des ministres
de la Défense et des premiers ministres se déplaçaient en groupe
vers le Congo pour être certains que chacun ne dirait pas quelque
chose pouvant porter préjudice à l'autre. Cette époque-là est
heureusement révolue parce nous sommes convaincus les uns et les
autres, aussi bien aux Affaires étrangères qu'à la Défense ou chez le
premier ministre, qu'une bonne politique extérieure ne se conçoit que
par une cohésion des acteurs et par une cohérence dans le discours
et dans la communication.

01.05 Minister André Flahaut:

Een van de complexe aspecten bij
de NAVO is zonder twijfel het
aantal betrokken actoren.
Samenhang is evenwel van
fundamenteel belang op alle
niveaus. Als de staatshoofden en
regeringsleiders zich ergens toe
verbinden, moet de uitvoering van
dat engagement zowel op
diplomatiek als op militair niveau
worden gewaarborgd. In dat
verband moet men eraan
herinneren dat het politieke aspect
de overhand heeft op het militaire.
Bovendien moeten de acties van
de NAVO steeds bij de
beslissingen van de Verenigde
Naties aansluiten.

Het regeringsstandpunt werd
zojuist vertolkt door de minister
van Buitenlandse Zaken. Het ligt in
het verlengde van de
regeringsverklaring. Ik sta erop
eraan te herinneren dat ik op geen
enkel ogenblik heb gehoord dat
iemand van plan is uit de NAVO te
stappen. Het is echter hoog tijd dat
wij ons een paar vragen stellen
over de werking van de NAVO en
de manier waarop wij in de
komende jaren binnen de NAVO
zullen werken.

België is meermaals de slechte
leerling van de NAVO genoemd.
Sinds de oprichting van het

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mais cela ne doit pas exclure ou empêcher les sensibilités ou encore
les questions et les interventions. Sinon nous ne nous inscririons plus
dans une démocratie. Il ne servirait pas à grand-chose que tout le
monde s'aligne avec le petit doigt sur la couture du pantalon!

Cela dit, je tiens tout d'abord à répéter devant cette assemblée que le
discours du gouvernement vient d'être exprimé par le ministre des
Affaires étrangères et qu'il s'inscrit pleinement dans les lignes définies
dans la déclaration gouvernementale.

Il est également important de rappeler qu'à aucun moment je n'ai
entendu parler de la volonté de quelque parti que ce soit de sortir de
l'OTAN. Même si nous vivons en paix depuis 60 ans et que d'aucuns
considèrent aujourd'hui que l'OTAN n'a plus la même nécessité,
personne ne remet en cause son existence. Toutefois, le moment est
peut-être venu de poser quelques questions, à l'occasion du Sommet
de Riga, sur le fonctionnement et la façon dont nous travaillerons
dans les années à venir.

Je voudrais dire clairement que la Belgique est un allié fiable, ce
depuis la fondation de l'OTAN. Notre solidarité n'a jamais été prise en
défaut, lors des opérations mises en oeuvre. Nous sommes au
Kosovo depuis 1999. Nous y étions là dès le début et nous y sommes
toujours. Nous sommes présents en Afghanistan. Nous participons
aux opérations de sécurisation dans la Méditerranée. Nous
participons à tous les exercices. En revanche, contrairement à
d'autres alliés, nous disons toujours ce que nous allons faire et
respectons toujours nos promesses en nous inscrivant dans la durée,
ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Certains sont arrivés, sont
repartis, sont revenus avec d'autres forces. Pour notre part, nous
sommes toujours présents.

Par ailleurs, j'ai entendu parler à plusieurs reprises de la Belgique
comme mauvais élève de l'OTAN. Il faut comparer ce qui est
comparable. Si pour évaluer les actions des pays, on se limite à
retenir exclusivement leur participation ou leurs engagements au
niveau de la composante Terre sans tenir compte d'autres
engagements au niveau de l'Air ou de la Mer, on compare des choses
qui ne sont pas comparables et on omet de citer les engagements
très sérieux de la Belgique dans certaines opérations. Ainsi, par
exemple, pour les opérations OTAN, notre présence en Bosnie avec
trois hélicoptères et quarante-sept personnes n'est pas comptabilisée.

De même, dans le cadre d'un partenariat renouvelé au Congo, nos
150 personnes et tout notre matériel n'ont pas été comptabilisés. Il
faut donc remettre les pendules à l'heure: lorsque l'on prend en
considération l'engagement d'un pays en opérations extérieures, il
faut savoir prendre en compte l'ensemble des opérations et non pas
uniquement certains types d'opérations qui s'inscrivent dans une
seule organisation internationale ou encore dans une seule force.
C'est une des remarques qu'il faut pouvoir faire à un certain moment.

Ceci me permet également d'abonder dans le même sens que ce que
disait mon collègue des Affaires étrangères. En effet, il n'y a pas et il
ne saurait pas y avoir de concurrence entre la défense européenne et
l'OTAN, pour la bonne et simple raison que nous ne disposons que
d'un seul budget de la Défense par pays et que ce budget, soit

bondgenootschap is ons land
nochtans altijd een betrouwbare
partner geweest. In tegenstelling
tot andere bondgenoten zeggen
wij altijd wat wij zullen doen en
doen wij steeds wat wij beloofd in
de lijn van een langetermijnvisie.
Men moet vergelijken wat
vergelijkbaar is, alle activiteiten
van alle legercomponenten in
beschouwing nemen en met alle
operaties rekening houden.

Tussen de NAVO en de Europese
defensie kan geen concurrentie
ontstaan. Elk land heeft maar een
defensiebegroting, een enkele
troepenmacht en een geheel van
uitrustingen. Het is dus
onrealistisch te zeggen dat we
twee concurrerende soorten
defensie zullen ontwikkelen.

Wanneer een Europese defensie
vorm krijgt of een Europees
wapenagentschap wordt opgericht
om dubbel gebruik te voorkomen
en om te voorkomen dat elk land
andere wapens aankoopt zodat de
interoperabiliteit onmogelijk wordt
of op zijn minst in het gedrang
komt, dan gebeurt dat met de
bedoeling de organisatie
doeltreffender te maken. Dat is
ook voor de NAVO positief.

De Belgische militaire bijdrage aan
de NAVO-begroting is tussen 2000
en 2006 van 22,7 tot 28,8 miljoen
euro gestegen. Daar moet de
jaarlijkse bijdrage van Defensie
aan de militaire investeringen en
het door Buitenlandse Zaken
betaalde civiel budget nog worden
bijgeteld.

Ik betreur dat de vergadering van
de defensieministers volgende
week tot één dag werd beperkt.
Het is niet ernstig dat het politiek
debat over de hervorming van de
organisatie tot een debat van twee
uur wordt beperkt.

Deel uitmaken van een
bondgenootschap betekent ook
dat men discussies op gang
brengt om de werking ervan te

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'augmente pas, soit est en diminution, même dans certains pays où
il y a des roulements de mécanique. De plus, nous n'avons à
disposition qu'une seule équipe de militaires et qu'un seul jeu
d'équipements.

Dire que nous allons développer deux types de défense concurrents
est invraisemblable. L'idée est peut-être bonne mais celle-ci n'est pas
applicable et ne peut être mise en oeuvre, étant donné que les
militaires, le budget, les infrastructures et les équipements sont les
mêmes pour l'OTAN et pour l'Union européenne.

Il faut faire comprendre à nos partenaires et leur faire accepter que
lorsque l'Europe de la défense se structure ou se dote d'une Agence
européenne d'armement pour éviter des duplications et une multitude
d'achats diversifiés qui empêchent ou freinent l'interopérabilité, c'est
dans le but d'avoir une meilleure organisation qui la rend plus
efficiente. Cela a également un impact positif sur l'OTAN et sur le
renforcement du lien transatlantique. C'est d'ailleurs le discours que
nous avons tenu en permanence.

Néanmoins, il est vrai que certaines personnes tiennent parfois des
discours différents selon l'assemblée où elles se trouvent. Tantôt,
dans les assemblées européennes, elles sont très européennes;
tantôt, dans les assemblées de l'OTAN, ces mêmes personnes
deviennent très anti-européennes; ce qui est désagréable. À côté du
"dire ce que l'on fait" et "faire ce que l'on dit", il faut aussi avoir le
courage de tenir le même discours, quelle que soit l'assemblée
devant laquelle on se trouve.

En ce qui concerne la contribution militaire belge au budget de
l'OTAN, elle est passée de 22,7 à 28,8 millions d'euros entre 2000 et
2006. Il faut y ajouter également la part annuelle à charge de la
Défense dans les investissements militaires et le budget civil payé par
le ministère des Affaires étrangères.

Pour laisser la place au débat, j'aborde maintenant brièvement la
future réunion des ministres de la Défense prévue la semaine
prochaine. Elle a été ramenée à une seule journée. C'est regrettable.
Quand je suis arrivé à mon poste en 1999, on prévoyait deux jours et
une soirée pour les réunions de l'OTAN. Aujourd'hui, on discute de
l'ensemble des problèmes de 08.00 heures du matin jusque 15.45
heures, déjeuner compris. Faites-moi confiance pour signaler qu'il
n'est pas sérieux de limiter à un débat de deux heures les questions
de transformation. On me rétorquera que les choses sont préparées,
qu'on en discute depuis longtemps. Fort bien. Néanmoins, même si
les ambassadeurs qui travaillent d'ailleurs très bien et les
militaires en discutent longuement, si on ramène la discussion
politique à deux heures ou deux heures trente, je m'interroge sur la
nécessité de maintenir cette réunion. Ne serait-il pas plus intéressant
pour nous de nous occuper de la transformation de nos armées
respectives?

Je mentionnerai donc cet élément. On dira sans doute que je suis de
mauvaise humeur. Ce n'est pas grave. Si on ne le dit pas, personne
ne le dira et on restera dans un consensus mou. Or l'une des
caractéristiques d'une alliance est que chaque État présent reste
souverain. On ne fait pas partie d'une alliance pour se taire mais pour
émettre des observations, des commentaires, des remarques, pour

verbeteren.

Die kwesties werden inderdaad
elders besproken, maar de
collegialiteit moet ook gelden
binnen de regeringen zelf, want
wanneer een operatie slecht
afloopt, roept men eerst de
militairen en nadien de ministers
van Landsverdediging ter
verantwoording. Om zijn
verantwoordelijkheden ten volle op
zich te kunnen nemen moet men
mee kunnen beslissen.

In mijn brief van eind 2005 aan de
secretaris-generaal van de NAVO
gaf ik uiting aan een zeker
ongenoegen over de wat te
overhaaste goedkeuring van de
militaire begroting voor 2006
waarbij te weinig toelichtingen
werden verstrekt.

Onze vragen bleven
onbeantwoord, omdat de
uitbreiding van de operatie in
Afghanistan niet in de begroting
was ingeschreven. Die uitbreiding
heeft echter een aanzienlijke
invloed op de begroting. We
hebben een constructief voorstel
gedaan en hebben erop
aangedrongen dat dergelijke
operaties sneller in de begroting
zouden worden opgenomen.
Tevens hebben we gepleit voor
besparingen in alle
begrotingshoofdstukken, met
inbegrip van de administratie en
de logistiek. Aangezien een aantal
geplande begrotingsposten niet
werden uitgevoerd en ze dus
geen bestemming kregen, hebben
we voor meer doorzichtigheid in de
militaire begrotingsmiddelen
gepleit. Voorts hebben we in
herinnering gebracht dat we
voorstander blijven van de criteria
die recht geven op een
gezamenlijke financiering. Ten
slotte moet er voor iedere operatie
een exitstrategie worden
ontwikkeld.

De secretaris-generaal heeft
beloofd dat werkgroepen zich
tijdens de top van Riga over die

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faire avancer la discussion par le dialogue. Si on se contente du grand
silence, les réunions sont inutiles.

Dans le même état d'esprit, je suis contre l'argument "oui, mais cela a
été discuté ailleurs". D'accord, des décisions ont peut-être été prises
ailleurs mais je rappelle que si ces décisions doivent être collégiales
entre les alliés, on doit en avoir discuté au sein des gouvernements.
En effet, tant que tout va bien, aucun problème ne se pose mais
quand une opération militaire échoue, quand un drame se produit,
quand des corps reviennent, les premières personnes à être
interpellées sont les militaires puis les ministres de la Défense.
J'estime que pour pouvoir assumer pleinement des responsabilités
et il n'y a aucune opération de l'OTAN sans risque , il faut pouvoir
participer en connaissance de cause à l'élaboration des décisions.
C'est cette logique qui doit présider et c'est ainsi que nous entendons
travailler

Certaines questions seront posées. J'ai avec moi le projet de mon
intervention à la réunion d'après-demain, auquel je compte intégrer
les remarques qui seront formulées ici par rapport aux questions que
j'ai déjà posées et que vous vous posez sans doute aussi.

On a beaucoup parlé à une époque de la lettre que j'avais écrite à la
fin de l'année dernière au secrétaire général de l'OTAN pour lui faire
part de ma mauvaise humeur consécutive à l'adoption rapide et sans
trop d'explications du budget militaire provisoire pour 2006. À cette
époque, nos questions étaient sans réponse parce que l'opération
d'extension sur l'Afghanistan n'était pas intégrée. Or, comme vous
vous en doutez, une extension d'une opération en Afghanistan a un
impact budgétaire considérable. Nous demandions donc que la
prévision budgétaire pour cette extension d'opération ou pour
n'importe quelle autre opération soit plus rapide et mieux encadrée,
pour éviter notamment les risques de révision permanente des
budgets présentés.

Cela me semblait être une proposition constructive dans le débat sur
le budget, d'autant plus que le budget, comme je l'ai dit tout à l'heure,
est sous pression constante. On demande également qu'à l'OTAN
aussi, tout comme dans nos départements, on recherche en
permanence les possibilités d'économies dans tous les postes du
budget, par exemple dans l'administration. Mon ex-homologue
espagnol parlait de bureaucratie et disait qu'il fallait aussi oser
s'attaquer à certaines formes de bureaucratie. Autre exemple, en
matière de logistique, ce qui préoccupe d'ailleurs beaucoup le
SACEUR, il nous arrive pour de petites opérations de partir chacun
avec notre propre logistique. On pourrait imaginer une plus grande
coopération pour réaliser des économies en logistique.

On pourrait rechercher des techniques de financement nouvelles ou
des modes de fonctionnement nouveaux. J'ai cité l'exemple suivant à
l'Europe mais il est tout aussi valable pour les opérations de l'OTAN:
on pourrait imaginer que les "compounds", avec leurs nombreux
conteneurs, soient chauffés et éclairés grâce à l'énergie solaire. C'est
tout à fait possible, même si cela ne fait pas particulièrement plaisir
aux producteurs de carburant. Cela pourrait constituer une piste pour
alléger la facture du transport de l'importante logistique que nous
devons mettre en oeuvre.

kwesties zouden buigen. Mijn brief
is naar mijn collega's van
Landsverdediging van de andere
lidstaten verzonden. We hebben
kunnen vaststellen dat we met ons
standpunt helemaal niet zo alleen
stonden en dankzij dit schrijven
hebben we het debat kunnen
opengooien.

We moesten die kwesties nu
opwerpen, want in Riga hebben
we maar weinig tijd om knopen
door te hakken.

Dat zijn dus de kwesties die
donderdag en op de komende
vergaderingen aan bod zullen
komen.

Het is trouwens wenselijk in een
bijkomende vergadering te
voorzien, want volgens mij
volstaan twee uur niet om al die
kwesties en ons toekomstig beleid
grondig te bespreken.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai également fait remarquer, avant le budget 2006, que certains
postes prévus n'étaient pas exécutés, qu'ils restaient, par conséquent,
non affectés et qu'il fallait sans doute améliorer la transparence quant
à l'utilisation des crédits prévus par le budget militaire. Notre
attachement pour les critères d'éligibilité au financement commun a
également été mis en évidence. Telles sont les remarques que nous
avons émises à ce moment.

J'ai omis de signaler que, par rapport à un des points mis en oeuvre,
une question sera posée et doit trouver une réponse. Pour chaque
opération, il faut une stratégie de sortie de crise, ce qui n'est pas
toujours le cas. Des problèmes se posent donc parfois lors de
l'élaboration de la décision, dans les procédures qui sont suivies,
dans le calendrier qui est quelquefois "forcé". Par la suite, il est
nécessaire d'intégrer des notions quant au mode de financement
(latitude du budget) et à la stratégie de sortie de crise.

Toutes ces questions ont été posées fin 2005. Elles ont également
été posées par le premier ministre au secrétaire général de l'OTAN
qui s'est engagé à faire figurer ces points à l'ordre du jour des
groupes de travail afin de permettre d'y apporter des réponses au
moment du Sommet de Riga.

Il fallait poser les questions maintenant car, dans le cas contraire, au
moment du Sommet de Riga, il aurait été trop tard. En effet, à cette
occasion, on nous demandera de nous prononcer en peu de temps.
Aussi, ouvrons dès à présent le débat!

Cette lettre a été transmise à mes collègues de la Défense de tous
les autres pays et, contrairement à ce que prétend la rumeur, nous
n'étions pas aussi isolés que cela! En effet, cette lettre a donné lieu à
d'autres questions et a permis l'élargissement du débat.

Ces questions interviendront dans le débat de jeudi au niveau des
ministres de la Défense, avant de l'être plus tard au niveau des
ministres des Affaires étrangères et, plus tard encore, à nouveau au
niveau des ministres de la Défense. On essaiera d'y consacrer un peu
plus de temps et peut-être de proposer d'ajouter une réunion; c'est ce
que je ferai car j'estime que les deux heures sont insuffisantes pour
aborder ces questions en profondeur et savoir à quoi on s'engage
pour le futur.

Voilà, monsieur le président, ce que je voulais ajouter aux propos de
mon collègue. Comme je l'ai dit, je suis très attentif aux questions qui
seront posées et aux remarques qui seront faites et qui permettront
d'alimenter nos propres interventions dans les réunions futures.

Philippe Monfils, président: Le texte de l'intervention du ministre
De Gucht a été distribué. Si le ministre Flahaut a également un texte,
nous agirons de même.

Je note les noms des intervenants et j'en compte une quinzaine. Je
donnerai la parole en alternance aux francophones et aux
néerlandophones, de la majorité et de l'opposition.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil u

meedelen dat, namens onze fractie, mevrouw Muylle als eerste het
woord zal nemen.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Philippe Monfils, président: Vous n'intervenez pas?

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Ik zou graag later het woord nemen.

01.08 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, ik zou graag in naam van mijn partij enkele grote
lijnen willen aanbrengen in dit debat. Ik ga daarvoor eerst even terug
in de geschiedenis.

Ik denk dat de NAVO altijd een zeer succesvolle alliantie is geweest
die bovendien een zekere evolutie heeft gekend. De organisatie is
geëvolueerd van een eerder negatieve verdedigingsalliantie tegen een
externe vijand naar een meer positieve alliantie voor de verspreiding
van democratische waarden en veiligheid binnen en buiten Europa.
Het is duidelijk dat deze opdracht niet af is. Het feit dat zoveel nieuwe
lidstaten vandaag willen toetreden tot de NAVO bewijst dit ook. Ook
de uitdagingen blijven bestaan. Er zijn vandaag nog altijd witte
vlekken op het vlak van een democratisch Europa. Ik denk daarbij
vooral aan Wit-Rusland. De opdracht blijft dus actueel.

Er is hier al verschillende keren gesproken over de transformatie. Als
ik het debat van de laatste weken en maanden hoor, heb ik de indruk
dat deze transformatie zeer eng wordt bekeken. De transformatie zou
pas de voorbije weken en maanden onderwerp uitmaken van debat.
Niets is echter minder waar. Reeds in 1999, na Kosovo, en in 2001,
na de aanslagen van september, werden op de Top van Praag de
eerste stappen gezet op het vlak van de uitbouw van de NATO
Response Force en de moderniseringsprogramma's inzake capaciteit.
Bovendien werden zeven landen uitgenodigd om toe te treden.

Een tweede stap daarin vormde de Top van Brussel van februari
2005, waar duidelijk werd gewerkt aan de versterkte rol van de NAVO
als forum voor de strategische en politieke coördinatie tussen de
bondgenoten. Bovendien werd de NAVO bevestigd als essentieel
forum voor het veiligheidsoverleg tussen Europa en Noord-Amerika.

Wij zien de transformatie ook ruimer. De minister heeft het hierover
even gehad. Wij moeten het debat over de transformatie voeren en
dan zeker met het oog op de Top van Riga en het jaar 2008.
Transformatie gaat voor ons over de nieuwe veiligheidsuitdagingen,
de militaire voorbereiding, de relaties van de NAVO met de VN, met
Europa en met de nieuwe landen de partnerships.

Een volgende stap wordt de Top van Riga, eind november. De
politieke vragen die daar moeten worden beantwoord, zijn gekend.
Hoe staat het met de nieuwe strategische prioriteiten van de NAVO?
Hoe gaan we die vertalen in concepten, structuren en capaciteiten?
Wat met de NAVO als politiek-militair bindmiddel tussen Europa, de
Verenigde Staten en de rest van de wereld? Wat zijn de gevolgen van
een verdere uitbreiding?

Dit alles is niet los te zien van de Europese defensie. Ook op dat vlak
moeten nog heel wat beslissingen worden genomen. Ook op dat vlak
zijn er nog heel wat militaire vragen te stellen. Welke troepen wil de
Unie op elk moment beschikbaar houden voor een Rapid Response
in crisissituaties? Welke troepen moeten beschikbaar zijn voor
langetermijnoperaties inzake peacekeeping op hetzelfde moment,

01.08 Nathalie Muylle (CD&V):

En tant qu'alliance, l'OTAN a
toujours été une entreprise
couronnée de succès. Mais,
d'alliance négative axée sur la
défense contre un ennemi externe,
elle est devenue une alliance
positive tendant à répandre la
démocratie et la sécurité en
Europe et au-delà.

Nous pensons que le débat sur la
réforme de l'OTAN tel qu'il a été
mené ces derniers mois, est trop
étriqué. La réforme a été initiée
dès le sommet de Prague, à
l'occasion duquel sept pays ont
été conviés à adhérer à l'alliance,
pour se poursuivre au sommet de
Bruxelles, où l'on s'est employer à
renforcer l'OTAN en tant que
forum de coordination stratégique
et politique. Pour le CD&V, la
transformation a également trait
aux nouveaux défis en matière de
sécurité, à la préparation militaire
et aux relations avec l'ONU,
l'Europe et les nouveaux pays
membres.

Il y aura de nombreuses questions
à poser lors du sommet de Riga,
en novembre. Quelles sont les
nouvelles priorités stratégiques de
l'OTAN? Quel pourrait être le rôle
de l'OTAN en tant que lien entre
l'Europe, l'Amérique du Nord et le
reste du monde? Quelles sont les
conséquences de l'élargissement?

Cette discussion est indissociable
de la question de la défense
européenne. Nous devons nous
demander combien de troupes
doivent être disponibles pour une
"rapid response", combien peuvent
être envoyées pour des missions
de maintien de la paix à long
terme et combien sont
nécessaires pour assurer la
défense du territoire.

C'est un difficile numéro

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar op verschillende plaatsen in de wereld? Welke reserves zijn
hiervoor nodig? Welke capaciteit moet beschikbaar blijven voor
territoriale defensie?

De huidige politieke context is niet duidelijk. Wij kennen de historische
tegenstellingen binnen Europa tussen de Atlantisten en de
Europeanisten. Ook dit proces is nog in evolutie. Wij zien
tegenwoordig bijvoorbeeld de positie van landen als Italië of Spanje
totaal verschillend. Het beleid van de regering-Aznar tegenover de
NAVO is totaal anders dan dat van de huidige regering van
socialisten. Ook op dat vlak is er sprake van een constante evolutie.
Ook dit proces loopt dus verder.

Het wordt binnen Europa sowieso ook een zeer moeilijke
evenwichtsoefening. Het idee van een Europese defensie-identiteit
staat immers in schril contrast met de steeds afnemende militaire
budgetten en met het vredesdividend dat wordt opgeëist door de
publieke opinie vandaag. Ook aan Atlantische kant kan men niet meer
negeren dat de Verenigde Staten een andere rol toebedeeld moeten
krijgen in Europa, hetgeen een ander politiek-strategisch denken
vereist van de Verenigde Staten en ook een heroriëntering van de
NAVO.

Collega's, de centrale vraag in het debat blijft of Europa een
wereldspeler, een worldplayer wil worden. Mijn partij CD&V blijft
voorstander van een zeer goed uitgebouwde Europese
defensiecapaciteit, als onderdeel van een gemeenschappelijk
defensie- en veiligheidsbeleid. Het kan pas als instrument gebruikt
worden als het een van de instrumenten is van het
gemeenschappelijke Europees buitenlands beleid.

Laten wij daarin vandaag realistisch zijn. Laten wij daarin voor een
stuk pragmatisch zijn. Laten wij afstappen van alle doctrinaire retoriek
die bepaalde partijen hier in dit Parlement de laatste weken en
maanden aan het voeren zijn.

Voor CD&V is de keuze zeer duidelijk. Voor ons is het instrument dat
het meest efficiënt kan ingezet worden bij crisismomenten belangrijk.
Dat kan de Verenigde Naties zijn, dat kan de NAVO zijn of dat kan
Europa zijn. Afhankelijk van de opdracht, peacekeeping,
peacerestoring of peace-enforcement, moet er gekozen worden voor
het juiste instrumentarium. Een absolute voorwaarde blijft natuurlijk
dat de structuren over voldoende geschikte middelen beschikken om
die taken op te nemen. Tussen de deelnemende landen moet er een
evenwichtige en billijke verdeling totstandkomen van de budgettaire
bijdrage, beslissingsmacht en risicospreiding.

De NAVO beslist vandaag bij consensus. Voor ons moet dit vandaag
ook zo blijven. De Europese lidstaten hebben wel degelijk zelf de rol
in handen welke NAVO zij willen naar de toekomst toe. Voor ons is
het duidelijk. Voor CD&V blijft de NAVO de garantie voor een
collectieve defensie en veiligheid. De NAVO moet voor ons ook
tegemoetkomen aan die nieuwe uitdagingen, ze werden reeds
genoemd: het internationaal terrorisme, proliferatie van
massavernietigingswapens, de internationale handel in drugs en
mensen. Wij zien nu dat er op het vlak van energievoorziening meer
en meer bedreigingen komen. Er zijn ook de veiligheidstaken bij
humanitaire bijstand en in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

d'équilibriste qui nous attend. En
effet, les conceptions politiques
adoptées en Europe ne sont pas
uniformes. Chaque pays a sa
vision de l'atlantisme et de
l'européanisme et ces concepts
sont en pleine évolution. Le
principe d'une défense
européenne contraste par ailleurs
singulièrement avec la réduction
générale des budgets de la
défense et du dividende de paix
réclamé par l'opinion publique.
Enfin, il est clair aussi que le rôle
joué en Europe par les Etats-Unis
devra changer.

La question qui revêt la plus
grande importance est de savoir si
l'Europe ambitionne de devenir un
acteur mondial. Le CD&V souhaite
que l'édification d'un pilier de
défense solide fasse partie
intégrante de la politique étrangère
commune. Nous devons porter sur
cet aspect un regard à la fois
réaliste et pragmatique, et nous
démarquer de la rhétorique
doctrinaire professée ces
dernières semaines par certains
partis politiques. Une chose est
claire à nos yeux: il s'agit d'opter
pour l'instrument le plus efficace
en fonction de la mission à remplir,
ce qui signifie en clair que soit
l'ONU, soit l'OTAN, soit l'UE devra
intervenir pour des missions de
maintien de la paix ou de
rétablissement de la paix. Afin
d'être à même de mener à bien
ces missions, ces hautes
institutions devront disposer de
moyens suffisants et il faudra
prévoir à cette fin une répartition
équilibrée entre les Etats membres
des apports budgétaires, des
risques encourus et du pouvoir
décisionnel.

Actuellement, l'OTAN recourt à un
mode de décision consensuel et il
faut qu'il en soit encore ainsi à
l'avenir. Les Etats membres
décident eux-mêmes quel doit être
le fonctionnement de l'OTAN et
quelle forme il doit adopter.
L'OTAN doit répondre aux défis
actuels: terrorisme international,

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In verband met de rol van de NAVO ten opzichte van de Europese
lidstaten en ten opzichte van de Verenigde Staten, vinden wij dat er
geen slaafse volgzaamheid mag en kan zijn. Dat zou immers de
politieke rol van Europa zeker niet ten goede komen. Wij willen dat
hierover een debat gevoerd wordt tussen de twee polen, op basis van
solidariteit en op basis van gelijkwaardigheid en geen debat, zoals
collega's de voorbije weken en maanden ook hier in dit huis doen, dat
veel meer gaat over concurrentie en vijandigheid. Ook wij zijn
voorstander, mijnheer de minister, u haalde het reeds aan, van een
gestructureerde transatlantische dialoog.

Collega's, dat is in grote lijnen het standpunt dat mijn partij in dat
debat wil meegeven. Mijn collega's zullen nadien het woord nemen
met specifieke vragen.

trafic de drogue et des êtres
humains, prolifération des armes
de destruction massive, menace
pesant sur l'approvisionnement
énergétique, sécurisation de l'aide
humanitaire et coopération au
développement.

A l'égard des Etats-Unis, les Etats
membres de l'Union européenne
ne doivent pas adopter une
attitude servile. Un débat doit
s'engager entre les deux grands
pôles de l'OTAN, débat axé sur la
solidarité et l'équivalence des
partenaires, et non sur la
concurrence et l'inimitié. Nous
sommes partisans d'un dialogue
transatlantique structuré.

Philippe Monfils, président: Je vais donner la parole au ministre
d'État de Donnea. Il sera suivi par M. Van der Maelen, M. Mahoux, M.
Goris, M. Henry, M. Lambert, M. Vankrunkelsven, M. Galand, M.
Kelchtermans, Mme Annane. Une femme a commencé, une femme
clôturera avant éventuellement MM. Monfils et Roelants du Vivier, les
présidents. Nous verrons bien s'il y a d'autres intervenants. Tout le
monde peut demander la parole au cours du débat.

01.09 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

permettez-moi tout d'abord de me réjouir d'avoir entendu les deux
ministres réaffirmer que, malgré la modification des menaces suite
notamment à la chute de l'Empire soviétique, l'OTAN restait une
institution tout à fait essentielle pour la sécurité de l'Europe et
également un lieu privilégié de dialogue transatlantique. Je crois qu'il
est important de le répéter parce qu'on entend ici et là des voix
s'élever pour proposer soit la suppression de l'OTAN, soit le retrait de
tel ou tel pays. C'est une institution qui me semble, dans l'état actuel
des choses, tout à fait irremplaçable. Et dans l'état actuel de la
défense européenne, nous avons et nous aurons besoin de l'OTAN
pour assurer notre sécurité.

Deuxièmement, je crois qu'il est important, et les ministres l'ont
réaffirmé, que les actions de l'OTAN se fassent le plus possible je
dirais même chaque fois qu'elle doit intervenir sous le couvert d'un
mandat des Nations unies. Il se peut qu'il y ait des cas pour lesquels
on doive passer outre mais je pense que ces cas doivent être aussi
rares que possible. L'histoire récente a démontré que l'OTAN était
bien plus forte et plus crédible lorsqu'elle agissait sous mandat des
Nations unies que lorsqu'elle était, comme cela a été parfois le cas,
obligée de le faire seule ou qu'elle a cru devoir le faire seule.

Pour en arriver à la Belgique, je crois qu'il est très important qu'elle
continue à être un bon élève de la classe et non pas, comme elle l'a
parfois été dans le passé, un maillon faible de l'Alliance atlantique.
Manifestement, quand on se penche sur les 25 ou 30 dernières
années, nous avons été, par moments, considérés parfois à tort mais
souvent à raison comme un des maillons faibles de l'OTAN parce que
notre effort budgétaire ne correspondait pas à ce que l'on aurait pu

01.09 François-Xavier de

Donnea (MR): Het verheugt me
dat beide ministers hier vandaag
nogmaals hebben bevestigd dat
de NAVO als instelling van
fundamenteel belang blijft voor de
Europese veiligheid en een
bevoorrecht overlegorgaan vormt,
en dat haar acties geloofwaardiger
zijn wanneer ze onder VN-
mandaat worden georganiseerd.

Ik wil alleen een aantal essentiële
opmerkingen maken.

Wat België betreft, is het
belangrijk dat we een goede
leerling en geen zwakke schakel
zijn. Daartoe moet ons land zijn
begrotingsmiddelen op zijn
ambities kunnen afstemmen.
België moet ook bij alle soorten
operaties aanwezig zijn en, om zijn
geloofwaardigheid te bewaren, niet
alleen aan humanitaire maar ook
aan militaire operaties deelnemen.
Het leger moet een leger blijven.

De uitbreiding van de NAVO is een
goede zaak voor zover de

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

attendre de nous ni à ce qu'étaient nos ambitions affirmées.

M. Flahaut l'a dit: la Belgique doit rester un partenaire crédible. Mais
pour rester un partenaire crédible, il faut évidemment qu'elle continue
à participer à des opérations militaires et qu'elle ne se spécialise pas
uniquement dans les opérations humanitaires. Il est bien que l'OTAN
intervienne dans des opérations humanitaires lorsque ses capacités
le permettent on a cité certains exemples récents qui ont été
parfaits à mes yeux mais la Belgique doit être présente dans tous
les types d'opérations. Je regretterais vivement, même si cela paraît
plus sympathique à une partie de l'opinion publique, que nous nous
spécialisions uniquement dans l'humanitaire. Notre armée doit rester
une armée, elle ne peut devenir une espèce d'ONG humanitaire à
grande échelle. Elle doit à la fois être capable d'intervenir sur le plan
humanitaire mais aussi sur le plan militaire.

Il importe de le réaffirmer, car on entend parfois des sirènes qui
prétendent le contraire!

En ce qui concerne l'élargissement de l'OTAN, chaque occasion de le
faire est une bonne chose, pour autant que les candidats
correspondent aux critères que doivent respecter les États membres
de l'OTAN. Il est opportun que certains pays européens ou même
certains pays de continents voisins, qui souhaitent s'ancrer à l'Europe
mais qui n'ont soit pas vocation d'être membre de l'Union européenne
soit ne parviendront pas à être membre de l'Union européenne avant
des décennies, puissent en effet être ancrés à l'Europe par le
truchement de l'OTAN, tout comme il est bon que l'Organisation pour
la sécurité et la coopération en Europe puisse également servir de
point d'ancrage de certains pays européens ou périphériques (je
pense à l'Asie centrale ou à la Russie).

Chaque fois que l'on a l'occasion d'élargir l'OTAN à des pays
européens ou à des pays voisins de l'aire géographique européenne
dans des conditions répondant bien entendu aux critères requis, cette
opération ne peut que contribuer à la stabilité du continent et de sa
périphérie et ne peut que faire patienter ces pays dont les ambitions
européennes les plus éminentes ne peuvent être réalisées dans un
avenir immédiat.

Dans le même esprit, il est extrêmement important que l'OTAN
renforce ses relations avec la Russie. Je suis de ceux qui croient qu'il
ne peut y avoir de sécurité en Europe sans OTAN mais il ne peut y
avoir de sécurité en Europe sans une relation constructive avec la
Russie. On peut ou non être d'accord avec certaines des politiques
que mène la Russie à un certain moment, tout comme on peut l'être
ou non avec certaines politiques que mènent les États-Unis à certains
moments, le dialogue permanent et constructif et le renforcement des
relations avec la Russie est à mes yeux tout aussi important que le
maintien et le développement de bonnes relations au sein de l'OTAN.

Tout nous rapproche de la Russie: les structures mentales qui sont
des structures mentales européennes, la complémentarité de
certaines ressources, l'importance de la Russie pour
l'approvisionnement en Europe de matières premières et d'énergie,
tout cela nous rapproche et nous oblige à engager et à poursuivre un
dialogue de plus en plus étroit et constructif également avec ce pays.

kandidaat-lidstaten aan de criteria
voldoen. Als nieuwe landen, of ze
nu Europees dan wel perifeer zijn,
zich via dat orgaan aan Europa
willen vasthechten, dan is dat een
garantie op stabiliteit.

Belangrijk is ook dat de
betrekkingen met Rusland nauwer
aangehaald worden. Ongeacht of
men het eens is of niet, een
voortdurende en intense dialoog
kadert in een constructieve
aanpak.

De Europese pijler moet verder
uitgebouwd worden, want men is
geloofwaardig als men sterk staat,
even sterk als diegene met wie
men een dialoog voert. Op heel
wat gebieden staat Europa nog te
zwak. De politici moeten durven
uitleggen dat de ontwikkeling van
de militaire capaciteit geld kost, en
dat een Europa zonder militaire
capaciteit geen noemenswaardige
rol meer zal spelen op het
wereldtoneel.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est évidemment important que l'on développe le pilier européen, non
pour opposer une force antagoniste aux États-Unis ou à qui que ce
soit au sein de l'OTAN, mais parce qu'on ne peut être crédible que
lorsqu'on est fort. On ne peut dialoguer sur pied d'égalité que
lorsqu'on est aussi fort que celui avec qui on dialogue. Il est clair que,
dans de nombreux domaines, qu'il s'agisse des transports aériens, de
certains aspects de la logistique, de la formation ou du volume des
forces spéciales, de certaines capacités d'écoute ou de surveillance,
l'Europe est vraiment beaucoup trop faible. En raison de cette
faiblesse, elle est souvent dans l'incapacité de faire valoir certains
points de vue ou de tenir tête à certains points de vue qui ne
correspondent pas à ses convictions intimes.

Cela étant dit, le développement des capacités militaires du pilier
européen de l'OTAN est extrêmement important même si cela
requiert, dans certains cas, l'augmentation de certains budgets.

Mais le rôle des hommes politiques n'est pas seulement de répondre
à des attaques ou à des questions, c'est aussi de persuader l'opinion
publique de la nécessité d'infléchir certaines politiques, de faire
certains efforts qui peuvent être coûteux à court terme mais qui sont
essentiels à long terme. Il arrive souvent que les responsables
politiques doivent démentir l'adage bien connu: "je suis leur chef, donc
je les suis". Selon moi, le chef doit parfois anticiper et avoir le courage
d'expliquer que, dans certains cas, des augmentations budgétaires
sont nécessaires si on veut avoir la capacité de dialoguer sur un pied
d'égalité. Il ne sert à rien de larmoyer devant la prééminence des
États-Unis, si on ne se donne pas les moyens de dialoguer sur un
pied d'égalité avec eux dans une série de domaines. Il en va de
même par rapport à d'autres pays émergents dont la puissance ne
fera qu'augmenter.

Si l'Europe veut rester, comme quelqu'un l'a dit, un acteur sur la
scène mondiale, il lui faut un minimum de capacité militaire. On peut
trouver cette éventualité antipathique; on peut également préférer un
monde désarmé où tout le monde ne parle que de paix, mais il faut
savoir qu'un tel monde n'existe pas et que l'on ne peut être acteur sur
la scène internationale sans disposer d'une capacité militaire.

Voilà, monsieur le président, quelques remarques qui me semblaient
essentielles. Je n'ai pas voulu faire un tour d'horizon complet de la
problématique; cela a déjà été fait de manière tout à fait excellente
par les deux ministres concernés. De plus, je suppose que d'autres
orateurs plus compétents que moi aborderont les questions que je
n'ai pas évoquées.

01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

heren ministers, collega's, ik persoonlijk vind dat de Top van Riga een
van de sleutelmomenten zal zijn, niet alleen in de transatlantische
relaties, maar ook in wat ik zou willen noemen de levenskansen van
een autonoom Europees buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Om
die reden heb ik trouwens ook dit debat gevraagd. Ik hoop als dat
niet via het voorzitterschap wordt georganiseerd, dan kunnen wij er
via interpellaties wel werk van maken dat we van nu tot in november
daarover nog verschillende keren met beide ministers zullen spreken.

Om mijn uiteenzetting in het juiste kader te plaatsen, heb ik eens een
oefening gemaakt. Ik heb het volgende tegenover mekaar gezet of

01.10 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'ai la conviction que
le Sommet de Riga constituera un
moment charnière pour une
politique européenne autonome en
matière de relations extérieures et
de sécurité. J'espère que le
gouvernement informera
régulièrement la commission, d'ici
à novembre, des travaux
préparatoires.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naast mekaar gelegd: de National Security Strategy van de Verenigde
Staten, versie 2002-2006 en de praktijk sinds 2002, en daarnaast de
European Security Strategy van 2003. Die laatste werd trouwens
unaniem goedgekeurd door alle vijfentwintig lidstaten.

Het gaat hem over een operatie van verdieping van de NAVO in de
richting van een collectief, bijna mondiale veiligheidsorganisatie. Als ik
die twee strategieën in dat opzicht met elkaar vergelijk, dan denk ik
dat het toch essentieel is om te weten of de twee belangrijkste
spelers, enerzijds de Verenigde Staten en anderzijds de Europese
Unie, dezelfde uitgangspunten hebben en of zij kunnen samenleven
binnen één organisatie.

Ik bespreek eerst de Amerikaanse veiligheidsstrategie.

Ten eerste, de Amerikanen vertrekken van een unipolaire wereld met
de Verenigde Staten als onbetwiste leider. Zij zijn bereid alles eraan te
doen om die onbetwiste leider te blijven.

Ten tweede, terwijl Clinton het adagium hanteerde: "met de VN als
het kan, maar als het moet ga ik alleen" laten we dus niet naïef zijn,
ook de democraten zitten niet volledig op de Europese lijn , is het
adagium van Bush dat hij alleen gaat, als het moet met de VN, maar
als hij daar zijn zin niet krijgt, gaat hij uiteindelijk toch wel alleen, en hij
zoekt een paar partners die met hem meegaan, zoals bijvoorbeeld in
Irak.

Ten derde, als ik de strategie en de praktijk beschouw, dan stel ik
vast dat de Amerikanen zichzelf het recht toe-eigenen om unilateraal
op te treden, al dan niet in coalities ad hoc.

Een vierde kenmerk is een zeer sterk geloof in het militaire
instrument, dat preëmptief en, volgens sommige deskundigen, als
men het goed leest, zelfs preventief gebruikt mag worden.

Volgens mij zijn dat de vier wezenskenmerken van die Amerikaanse
veiligheidsstrategie en de praktijk van de jongste vier jaar.

Daartegenover staat de Europese veiligheidsstrategie, die ik in drie
punten zou willen omschrijven.

Ten eerste, het betreft een holistische benadering die hulp, handel,
diplomatie en militaire kracht integreert tot een structurele politiek van
preventie en stabilisatie mondiaal.

Ten tweede, wij, Europeanen, geven er de voorkeur aan om in
internationale partnerschappen op te treden op basis van een effectief
multilateralisme, dat steunt op internationaal aanvaarde regels en een
internationale organisatie met centraal daarin de Verenigde Naties.

Een derde wezenkenmerk van de Europese veiligheidsstrategie, die
wij alle 25 hebben goedgekeurd, is dat het gebruik van geweld het
allerlaatste middel is. Het kan alleen worden gebruikt met instemming
van de Verenigde Naties.

Ik open even een parenthesis. Ik hoor hier een pleidooi van mijn
goede collega de Donnea voor een verhoging van de militaire
uitgaven. Weet men dat wat de 25 landen gezamenlijk uitgeven aan

J'ai procédé à un exercice
intéressant, en comparant le
contenu de la National Security
Strategy 2002-2006 des États-
Unis et l'European Security
Strategy 2003, approuvée par les
vingt-cinq membres de l'Union
européenne. Le plan des États-
Unis repose sur une vision
unipolaire du monde, dont les USA
sont le leader incontesté. Il est
seulement fait appel aux Nations
Unies à défaut de solution de
remplacement. L'on s'arroge le
droit d'intervenir unilatéralement,
dans le cadre d'une coalition ad
hoc le cas échéant, et on fait
confiance à sa propre puissance
militaire, avec laquelle on a le droit
d'intervenir de manière préventive,
si nécessaire. Par contre, les
Européens partent d'une image
holistique du monde, au sein de
laquelle des facteurs tels que
l'aide humanitaire, la diplomatie et
le commerce sont liés. On part
d'un "multilatéralisme" réel, avec
les Nations Unies comme élément
de liaison. L'usage de la violence
n'est possible qu'en dernier
recours et seulement avec l'accord
préalable des Nations Unies.

M. de Donnea vient de prononcer
un plaidoyer pour l'augmentation
du budget de la défense. Pour ma
part, je n'en suis pas du tout
partisan. Aujourd'hui, considérés
globalement, les budgets de la
défense des vingt-cinq Etats
membres de l'UE sont déjà
beaucoup plus élevés que les
budgets conjugués de la Russie,
de la Chine, du Japon, de
l'Australie et du Canada. Je
plaiderais plutôt, quant à moi, pour
une utilisation des ressources plus
efficace et mieux pensée.
Actuellement, les doublons sont
encore trop nombreux dans le
budget de la défense des pays
européens. La situation en Irak
prouve qu'on n'obtient pas
automatiquement des résultats en
dotant l'armée de moyens
financiers colossaux. Les Etats-
Unis ont déjà dépensé 214
milliards de dollars pour financer

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Defensie, meer is dan Rusland, China, India, Japan, Canada,
Australië en ik vergeet nog een zesde land samen? Wij geven meer
uit. Met wie moeten wij ons matchen? Toch niet met de Verenigde
Staten?

Wij hebben een probleem en dat is dat wij 25 legers en legertjes
naast elkaar zetten met een ongelooflijke overlapping en als gevolg
inefficiëntie. Ik wil meer defensie voor elke euro die wij uitgeven. Ik
beweer dat Europa met de huidige Europese budgetten een meer dan
voldoende credibele militaire macht op de been kan brengen. Ik ben
niet te naïef om te geloven dat wij in de beste van de werelden leven
en dat het niet bestaat dat de VN Europa ooit vragen om militaire
capaciteit te gebruiken om een probleem op te lossen. Ook ik wil dat.
Dat betekent echter niet meer geld.

Dat is iets wat er bij mij niet ingaat. Kijk naar Irak. De Verenigde
Staten met die enorme militaire capaciteit hebben in 2003, 2004 en
2005 214 miljard dollar aan dat conflict besteed. Wat is de situatie op
het terrein? Heeft het ons dichter bij een oplossing gebracht? Ik denk
van niet. Dat men mij niet komt zeggen dat wij in Europa meer
militaire capaciteit hebben om een meer stabiele en meer vreedzame
wereld tot stand te brengen, want Irak is het levende bewijs dat de
militaire voorhamer zeker niet altijd de oplossing brengt. Integendeel,
mochten wij een evaluatie van het conflict in Irak maken, dan denk ik
dat men zo eerlijk moeten zijn om te erkennen dat het ons geen
beterschap heeft gebracht. Integendeel, door de manier waarop het
conflict is aangepakt, leven wij vandaag in een veel onveiligere
wereld.

Ik zeg twee zaken.

Ten eerste, een Vlaams spreekwoord zegt: "Goede afspraken maken
goede vrienden." Het slechtste dat wij nu en in Riga zouden kunnen
doen is de kool en de geit sparen en een deken gooien over die
verschillende uitgangspunten. Dan voorspel ik u immers het volgende,
en daarbij kom ik meteen tot mijn tweede punt. Als Europa het meent,
als die 25 die de Europese veiligheidsstrategie hebben goedgekeurd
het echt menen, dan zal men om de haverklap, dit garandeer ik u,
met grote spanningen te maken hebben binnen de NAVO.

Het is daarom dat ik persoonlijk vind dat België nu, liefst met een
aantal andere landen, de moed moet hebben om hetgeen ons bindt
met de Amerikanen, dat is aanwezig, maar ook hetgeen ons scheidt
van de Amerikanen in alle klaarheid en duidelijkheid op tafel te
leggen.

Voor zover ik de tijd gehad heb om de agenda van Riga te bekijken,
wil ik er eens vijf puntjes uithalen. Het zijn vijf domeinen waarop ik die
klaarheid en duidelijkheid wil. Ik hoop dat elke fractie bereid is om die
klaarheid en duidelijkheid op elk van die punten te geven.

Ten eerste is er het wereldwijd partnerschap. Als ik het goed
begrepen heb, ligt het in de intenties van de Verenigde Staten om met
Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en sommigen spreken zelfs over
Zuid-Korea, India en Pakistan, een mondiaal partnerschap af te
spreken. Ik geef mijn commentaar daarbij.

Ten eerste, is men hier bezig om een mini-VN of een alternatieve VN

leur guerre en Irak et voyez où ils
en sont!

Il ne faut pas vouloir ignorer les
différences entre l'Amérique et
l'Europe concernant les questions
de défense. Au sommet de Riga,
nous pourrons nous fonder sur ce
qui nous unit, mais sans perdre
de vue ce qui nous sépare.

Dans le débat sur l'avenir de
l'OTAN, certains préconisent une
sorte de partenariat mondial,
comprenant des structures de
coopération avec des pays tels
que l'Australie, la Nouvelle-
Zélande, l'Inde, etc. J'y suis
opposé pour plusieurs raisons. Un
tel partenariat reviendra en
quelque sorte à créer un substitut
aux Nations Unies. Les néo-
conservateurs au sein du
gouvernement Bush sont d'ailleurs
d'ardents partisans de coalitions
de pays partageant les mêmes
convictions, destinées à légitimer
des opérations militaires. En outre,
un tel partenariat mondial
hypothéquera non seulement le
multilatéralisme mais encore la
politique européenne de sécurité
commune. Et si les Américains
sont favorables à un tel
partenariat, c'est peut-être bien
parce qu'ils ont été confrontés en
Irak aux limites de leur fameux
leadership sans partage.

En ce qui concerne le financement
de l'OTAN, il est question d'un
système de "common funding",
une sorte de pot commun pour le
financement des opérations. Or,
ce système présente un
inconvénient majeur: puisque tous
les pays membres participent de
toute façon au financement d'une
certaine opération, un pays
individuel ne peut plus s'y
soustraire pour des raisons
politiques ou morales.

À cela s'ajoute encore le problème
des `common assets', qui risque
également de compromettre la
politique européenne de défense
commune. Ces `common assets'

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uit de grond te stampen? Zijn wij vergeten dat in het verleden vanuit
de regering Bush voorstellen gekomen zijn waarbij men, om de VN
aan de kant te zetten, zei dat er zoiets bestond als coalities of
partnerschappen van gelijkgezinde democratieën die op momenten
dat de VN er niet doorgeraakt, de legitimiteit moeten geven voor het
optreden? Dit zijn ideeën die toen leefden en nu nog leven bij de neo-
conservatieven. Ik heb het nare gevoel dat dit oude idee van de neo-
conservatieven ons hier onder dit nieuwe kleedje wordt voorgesteld.

Ten tweede, het zou toch iedereen duidelijk moeten zijn dat dit haaks
staat op de EU-filosofie van het multilateralisme.

Ten derde, is dit voorstel misschien het gevolg van een evaluatie die
men in de Verenigde Staten heeft gemaakt, dat zij op de grenzen van
hun sololeiderschap gebotst zijn in Irak en dat zij nood hebben aan
anderen om hun buitenlands beleid desgewenst uit te voeren?

Ten vierde, ik zeg dit ten behoeve van degenen die denken, die zijn er
altijd, dat men in zo'n mondiaal partnerschap kan instappen zonder te
veel vragen te stellen en dat men wel een gunstige invloed zal kunnen
uitoefenen om de Amerikanen in Europese richting te bewegen. In
Londen hebben ze dat ook gedacht. Ik heb daarvan niet veel gemerkt.

Ten vijfde, persoonlijk meen ik dat daarin meestappen een hypotheek
legt op het gemeenschappelijk, buitenlands en veiligheidsbeleid van
de Europese Unie. Misschien kunnen de ministers of de
ambassadeur mij het uitleggen, maar ik zie op geen enkel moment
verschijnen hoe de besluitvorming in het mondiale partnerschap zal
verlopen. Misschien vindt u mij te achterdochtig, maar ik vrees dat
Washington de anderen zal laten wikken, maar zelf zal beschikken.

Dat is een heel gevaarlijke piste, omdat het én ons effectief
multilateralisme bedreigt én omdat het een carcan kan betekenen
voor een Europees, autonoom, buitenlands en veiligheidsbeleid.

Ik kom bij een tweede punt.

Bij de common funding worden, om het simpel te zeggen, in grote
mate niet volledig, maar het is nu al common funding de kosten
van de operaties gedragen door de deelnemende landen. Nu wordt
ons voorgesteld om veel meer tot common funding over te gaan. Er
wordt geprobeerd om ons de overstap naar de common funding voor
te stellen als een oplossing voor een soepele force generation, zoals
dat in het jargon wordt genoemd.

Het spijt mij, maar voor zover ik een zicht heb op de
besluitvormingsproblemen die zich ooit binnen de NAVO hebben
afgespeeld, heeft het verleden mij geleerd dat de struikelsteen altijd
de afwezigheid van voldoende politieke wil bij de lidstaten was en
nooit de centen. Ik geloof dus niet dat geld de werkelijke reden is

Ik vrees dat het een handig opgezette val is die tot gevolg kan hebben
dat een land wel politieke bezwaren bij een bepaalde operatie kan
uiten. Echter, doordat de operatie wordt gefinancierd door de common
funding, is dat geen probleem. Alle lidstaten van de NAVO betalen
immers mee aan de operatie. Een land kan het er dus politiek niet
mee eens zijn, maar zal wel moeten betalen. Het feit dat een lidstaat
niet betaalt, is daarentegen juist een garantie op het afremmen van

incluent également le bouclier
antimissile (`missile defense
shield'), une ancienne réponse à
une ancienne menace.
Aujourd'hui, la principale menace
ne réside pas dans une attaque
massive de missiles russes mais
dans les bombes sales. Le
bouclier antimissile constitue donc
non seulement un projet très
coûteux mais également inutile
face à la menace réelle. En outre,
les résultats des tests portant sur
l'efficacité du bouclier antimissile
soulèvent de grandes
interrogations. L'Europe ferait
mieux de consacrer ses
ressources financières à d'autres
besoins militaires.

Par ailleurs, l'OTAN est en quête
de nouvelles missions et
ambitionne à cet égard un rôle de
stabilisation et de reconstruction.
Mais fondamentalement, l'OTAN
est un organisme de coopération
militaire et doit conserver ce rôle.
Des organisations telles que les
Nations Unies et l'Union
européenne sont bien mieux
placées pour mener des
opérations de reconstruction.

Les armes nucléaires ne figurent
pas à l'ordre du jour du Sommet
de Riga. Dans les circonstances
actuelles, les armes qui étaient
naguère tournées vers les pays du
Pacte de Varsovie peuvent être
déployées partout dans le monde.
Nous voulons donc nous opposer
explicitement au déploiement, où
que ce soit dans le monde,
d'armes nucléaires provenant du
territoire belge sans l'accord
exprès de notre pays et de
l'Europe.

Pour terminer, je voudrais rappeler
que les bons accords font les bons
amis. Par conséquent, ayons un
dialogue franc avec nos alliés afin
d'éviter autant que possible les
contestations ultérieures. Nous
demandons avec fermeté que les
accents européens en matière de
paix et de sécurité sur le plan
mondial soient pris en

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde, naar onze smaak te avontuurlijke operaties.

Ten derde, ook in de common funding zou er opnieuw de gedachte
kunnen achterzitten dat het voor de Verenigde Staten te duur is om de
rol van mondiale gendarm of mondiale politieagent te spelen. Het is
beter anderen te laten meebetalen. Zij mogen dan politiek wel
protesteren, maar meebetalen zullen zij aan de uitvoering van een
mogelijke VS-agenda.

Ik kom bij een derde punt.

De uitbouw van de common assets legt een hypotheek op de uitbouw
van onze eigen, militaire helicapaciteit.

Ook voor Defensie kan men een euro maar een keer uitgeven. Wat
tot de common assets behoort en in het hele investeringsplan dat de
NAVO aan de lidstaten wil opleggen, werd uitgetekend op basis van
de noden van de NAVO en - volgens mij - dus in grote mate op basis
van de noden van de Verenigde Staten. Als men de lidstaten vraagt
om de common assets te financieren en ze doen dat, dan is het
duidelijk dat er minder geld zal zijn om die andere zaken te doen.

In de common assets zit ook de missile defense, het raketschild. Dat
is een oud antwoord op een oude dreiging. Het concept dateert nog
van uit de Reagan-periode, voor het einde van de Koude Oorlog. Het
was bedoeld om een massale aanval van Russische atoomraketten te
kunnen counteren. Ik weet niet wie ooit zo stom zou zijn om de
Verenigde Staten of Europa nu met een ballistische raket aan te
vallen. Ik meen dat het gevaar veeleer komt van vuile bommen, maar
daaraan doet het wapenschild niets. Voor mij is het duidelijk dat een
dergelijk wapenschild een Maginotlinie in de ruimte is, een
geldverslindend project, waarvan de nuttigheidsgraad zeer
betwistbaar is, zelfs als het zou werken. Alle tot nu toe uitgevoerde
tests laten immers niet toe om tot de onbetwistbare conclusie te
komen dat het werkt. Ik meen dat we in plaats van onze euro's aan
missile defense te spenderen, we die anders en beter aan andere
militaire noden zouden kunnen spenderen.

Een vierde punt dat ik onder de aandacht wil brengen, is stabilisatie
en heropbouw. Er werd daarnet al gezegd dat de NAVO een
organisatie op zoek naar nieuwe opdrachten is. Er werd al een aantal
nieuwe opdrachten gevonden, waarin wij allemaal zijn meegegaan, en
men heeft volgens mij nu een nieuwe opdracht gevonden, met name
stabilisatie en heropbouw.

Al die punten - ik herhaal het - moeten klaar en duidelijk met de
Verenigde Staten worden besproken en wij moeten terzake ook
besluiten, zodat we weten welk avontuur we aangaan. Voor mij is de
NAVO een militair samenwerkingsverband, dat militair moet blijven.

In dat verband heb ik nog een commentaar. Andere actoren zijn
politiek beter zijn om aan stabilisatie- en heropbouwoperaties te doen.
Wat mij betreft, is daar een belangrijke taak voor de VN weggelegd.
Sommige actoren zijn ook beter toegerust om die opdrachten uit te
voeren. Ik denk daarbij aan de Europese Unie.

Wij staan mondiaal het verst wat betreft stabilisatie en heropbouw. Ik
zie dus niet in waarom wij op dat vlak nieuwe NAVO-capaciteiten

considération. Or la meilleure
façon de garantir au maximum
cette considération est de réformer
les institutions de l'OTAN en
profondeur de façon à ce qu'elle
devienne une organisation à deux
piliers qui opèrent chacun sous la
houlette d'un état-major propre et
une organisation au sein de
laquelle il est recouru à des
mécanismes de concertation
efficaces. Cependant, la
concertation politique doit se faire
en dehors de l'OTAN. Toute
opération de l'OTAN doit être
l'objet d'une concertation entre ces
deux piliers. Nous demandons
qu'on nous donne la garantie
qu'aucune opération de l'OTAN ne
soit plus menée sans mandat
onusien.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden moeten uitbouwen. Dat kan enkel een bron van conflicten zijn
met de EU en met de Verenigde Naties.

Heb ik daarmee gezegd dat Europa een en ander niet kan inbrengen,
ook in operaties die toegestaan door de VN, worden uitgevoerd door
de NAVO? Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik zie evenwel niet in, zoals
op de top van Riga wordt voorgesteld, dat de NAVO zelf dat soort van
capaciteiten moet uitbouwen. Opnieuw, dat zou betekenen dat de
euro die we besteden aan die NAVO-capaciteiten, niet volledig
besteed kan worden voor eurocapaciteit.

Vijfde en laatste punt handelt over kernwapens. Men zal mij
waarschijnlijk antwoorden dat ze niet op de agenda van Riga staan.
Dat is correct. Men moet ons evenwel niet lijzebet noemen of voor
onnozele halzen nemen. We zien wat er aan het gebeuren is. Een
NAVO die zich een globale rol toebedeelt, geeft, minstens impliciet,
ook een andere rol aan kernwapens. Vroeger waren die bedoeld om
een aanval van de Warschaupactlanden af te slaan. Als de VS zijn zin
krijgt, zouden kernwapens wel eens eender waar in de wereld kunnen
worden ingezet. Ik zou niet graag moeten vernemen dat kernwapens
vertrekken van Belgische basissen om ergens gebruikt te worden op
een moment en een plaats waar wij, Europeanen, het niet mee eens
zijn. Over dat debat kan men niet zedig een deken leggen en erover
zwijgen.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af met een poging tot conclusie.

Ten eerste, ik herhaal dat goede afspraken goede vrienden maken.
Duidelijke afspraken beletten later controverse. In Riga breekt het
moment van de waarheid aan. We moeten mekaar als bondgenoten
diep in de ogen kijken en met mekaar goed afspreken, zodat er later
liefst geen betwistingen zijn over de afspraken.

Ten tweede, de sp.a-fractie vraagt respect voor de EU-inzichten met
betrekking tot wereldvrede en veiligheid. Wij denken dat de beste
garantie daartoe een grondige institutionele hervorming van de NAVO
is op basis van een tweepijlerstructuur, waarbij elke pijler effectief een
eigen staf en eigen troepen heeft. Er moeten overlegmechanismen
ontstaan om militaire afspraken met mekaar te maken. Als het van
sp.a afhangt, vindt het politieke overleg evenwel buiten de NAVO-
structuren plaats.

Ik kom tot het derde punt van mijn conclusie. Wij willen niet zoals u
het gezegd hebt, mijnheer de minister van Buitenlandse Betrekkingen,
namelijk dat het in principe onder VN-mandaat zou gebeuren dat
voor elke NAVO-operatie, nadat, zoals in de tweepijlerstructuur
ondersteld wordt, de twee vanuit hun autonomie onafhankelijk tot de
afspraak zijn gekomen om gezamenlijk op te treden, de garantie
wordt gegeven dat er geen NAVO-optreden zonder VN-mandaat mag
gebeuren.

01.11 Philippe Mahoux (PS): Messieurs les présidents, messieurs

les ministres, je me réjouis d'avoir entendu le ministre des Affaires
étrangères et le ministre de la Défense s'exprimer par rapport à la
transformation de l'OTAN. A entendre les principes qu'ils défendent,
on aurait un peu le sentiment, finalement, qu'il n'y aurait pas grand-
chose sur la table à Riga.

01.11 Philippe Mahoux (PS): Als

we de visie van de ministers van
Buitenlandse Zaken en
Landsverdediging op de
omvorming van de NAVO mogen
geloven, moeten we welhaast
denken dat Riga maar een mager

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mon point de vue est assez différent si on entend ce qui est plus
que des rumeurs les velléités de certains de transformer
fondamentalement l'OTAN. Je n'en veux pour preuve que les
interventions, y compris celles du secrétaire général, faites lors des
réunions des assemblées parlementaires.

Je vais reprendre les principes qui viennent d'être énoncés: une
structure de défense, des actions qui sont menées à la condition que
ce soit sous le contrôle de l'ONU, le fait qu'il y ait deux piliers à
l'Alliance atlantique, le fait que ces deux piliers doivent exister dans la
collaboration et dans l'indépendance. Quand on entend cela, je le
répète, on a vraiment le sentiment que rien ne se prépare ou que rien
n'est avancé!

Je me permettrai quand même de poser quelques questions et
d'émettre quelques interrogations.

Quand le secrétaire général de l'OTAN parle d'une forme de
dimension globale à l'Alliance, de quoi s'agit-il exactement? S'agit-il
de donner à l'Alliance un rôle beaucoup plus politique que celui qu'elle
a actuellement? S'agit-il alors de transformer, à l'intérieur de l'OTAN,
une structure militaire en structure politique, avec un pouvoir
décisionnel et donc une forme de gouvernance? J'ai entendu M. Van
der Maelen parler de substitut au Conseil de sécurité avec une zone
plus limitée. Je pense qu'il est important de pouvoir répondre à ce
type d'interrogations. J'ai bien entendu la position du gouvernement
mais je crois qu'il y a, ailleurs, des velléités de transformation plus
radicale.

Il est bien de parler d'une structure défensive, mais où s'arrête la
défense dans le nouveau concept du terrorisme et donc d'une
modification de la définition de l'ennemi? Jusqu'où va-t-on? Jusqu'où
va-t-on de manière préventive? Ces éléments paraissent tout à fait
fondamentaux. Là encore, soit l'OTAN est une structure de nature de
défense, de nature militaire, soit l'OTAN veut se donner un rôle
politique. Cela veut alors dire que ses missions ne sont pas
déterminées par des instances politiques. Si c'est cela que l'on veut,
et je répète que c'est cela que l'on entend dans une série
d'interventions, on ne peut évidemment pas marquer son accord!

Lors des réunions des assemblées parlementaires, il n'est question
que de l'élargissement. On a cité tout à l'heure la Géorgie, l'Ukraine.
On évoque la Biélorussie, non pas dans sa configuration actuelle
mais en invitant très largement l'opposition biélorusse dans
l'assemblée parlementaire. Effectivement, la problématique de
l'élargissement se pose et ce, de manière régulière. Les décisions ne
sont pas prises, mais il n'empêche que ces objectifs paraissent
clairement affirmés. Il n'y aurait pas d'objection fondamentale à cet
élargissement à partir du moment où, comme c'était peut-être le cas
avant l'élargissement de l'Union européenne, la fidélité transatlantique
ou atlantiste risquerait de se trouver parfois en opposition avec une
forme de fidélité européenne, en raison des contradictions existantes
qui se sont manifestées à certains moments. Les moments les plus
manifestes, même si l'Union européenne n'était pas unanime, c'était à
l'occasion de la guerre en Irak.

En ce qui concerne le budget, j'entends parler d'augmentation
budgétaire. Selon moi, la remarque selon laquelle il faudrait

beestje zal worden. De principes
waar ze naar verwijzen (een
defensiestructuur, acties onder
VN-toezicht, de twee pijlers van de
Atlantische Alliantie die zowel
apart als samen moeten kunnen
functioneren) laten veronderstellen
dat er geen concrete voorstellen
ter discussie liggen. Anderen
hebben dan weer bedenkingen bij
een fundamentele omvorming van
de NAVO.

Vandaar de volgende vragen. Wat
bedoelt de secretaris-generaal van
de NAVO precies met een globale
dimensie of de omvorming van
een militaire in een politieke
structuur die over beslissings-
bevoegdheid en bijgevolg over
beslissingsstructuren zou
beschikken?

Het is uiteraard goed dat men het
over een defensiestructuur heeft,
maar waar ligt de grens? De
NAVO is hetzij een militaire
defensiestructuur, hetzij een
organisatie met politieke ambities.
Als men dat laatste wil, kunnen we
ons daarbij niet neerleggen.

Tijdens de parlementaire
vergaderingen heeft men het
alleen maar over de uitbreiding. Er
werd al gepraat over Georgië, over
Oekraïne, over Belarus (waarbij de
Belarussische oppositie werd
uitgenodigd). Er zou geen bezwaar
zijn tegen zo'n uitbreiding, indien
de transatlantische loyaliteit niet
soms in aanvaring dreigde te
komen met de Europese loyaliteit,
zoals naar aanleiding van de
oorlog in Irak het geval was.

Ik wil het ook hebben over de
verhoging van het budget. De
financiële middelen kunnen niet
worden opgetrokken vooraleer het
defensiebeleid en de defensie-
structuren nauwer geïntegreerd
worden! Er moet rekening worden
gehouden met een geïntegreerd
defensiebeleid, dat tot
schaalvoordeel zou kunnen leiden
en de Europese pijler zou kunnen
versterken.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

augmenter les budgets avant d'augmenter l'intégration des politiques
de défense, et des structures de défense, c'est peut-être une
invitation à dépenser sans avoir pris en compte le premier problème,
en tout cas au niveau de l'Union européenne, à savoir mener une
politique intégrée de défense, ce qui devrait peut-être engendrer des
économies d'échelle et renforcer, dans une structure à deux piliers, le
pilier européen.

En effet, si l'on veut considérer qu'il y a deux piliers dans l'OTAN, on
ne peut considérer que c'est une démarche fusionnelle qui doit être
mise en avant mais, au contraire, une démarche d'identification des
deux piliers de l'Alliance atlantique en même temps qu'une intégration
la plus importante possible, dans le respect des politiques qui sont
menées par ces deux piliers et sans considérer que l'un d'eux doit
être soumis à la volonté de l'autre, ce qui est à un moment donné,
reconnaissons-le, la volonté manifestée par un de ces deux piliers.
Bien entendu, les choses changent en fonction de la nature des
administrations américaines, mais il faudra quand même reconnaître
que la détermination des États-Unis d'imposer leur volonté, une forme
de gouvernance dont ils auraient le leadership tant sur le plan militaire
que sur le plan politique est une réalité.

Un mot sur la reconstruction, car il importe d'en parler puisqu'elle est
très souvent invoquée.

Je n'imagine pas que les politiques de reconstruction puissent être
établies en fonction de critères différents des critères souhaités sur un
plan strictement militaire. Des politiques de reconstruction devraient
aussi être déterminées par des décisions d'organismes
internationaux, donc des Nations unies.

En effet, une intervention sur le plan de la défense nécessite un
mandat. Les politiques de reconstruction nécessitent également un
mandat. J'ai entendu dire "si possible, en principe, le mandat des
Nations unies". Soyons clairs à cet égard: les Nations unies doivent
décider de la légitimité. Hors défense stricte des pays de l'Alliance, il
est légitime d'exiger une décision des Nations unies.

Un dernier mot sur le budget.

Indien men er immers van uitgaat
dat de NAVO op twee pijlers rust,
moeten die pijlers zowel
geïdentificeerd als geïntegreerd
worden, met respect voor het
beleid dat die twee pijlers voeren
en zonder ervan uit te gaan dat
een van beide aan de wil van de
andere onderworpen moet zijn.
Tot op heden moeten we
erkennen dat de Verenigde Staten
ernaar streven zowel op militair als
op politiek vlak het leiderschap in
handen te hebben.

Ook het wederopbouwbeleid moet
door de Verenigde Naties worden
bepaald.

01.12 Karel De Gucht, ministre: Je reviens sur une de vos phrases.

Vous trouvez qu'il n'aurait pas fallu intervenir au Kosovo?

01.12 Minister Karel De Gucht:

Was het, volgens u, dan niet nodig
in Kosovo op te treden?

01.13 Philippe Mahoux (PS): Il peut y avoir des exceptions. En

principe, pour le Kosovo, toutes les démarches sur le plan politique
ont-elles été menées avant l'obtention du mandat autorisant une
intervention dans les règles du droit international? C'est de cette
manière qu'il convient de poser le problème.

Mon dernier point est donc relatif au budget.

Il est vrai qu'une extension d'une gestion commune du budget risque
de nous entraîner dans des opérations que nous n'aurions pas
acceptées. Cela constitue une dérive inacceptable.

Monsieur le président, l'Alliance est constituée de deux piliers. Ces
deux piliers doivent pouvoir exister; pour ce faire, une reconnaissance

01.13 Philippe Mahoux (PS):

Uitzonderingen zijn mogelijk.
Werden echter alle politieke
stappen ondernomen voor het
mandaat werd verleend om
volgens de regels van het
internationaal recht op te treden?

Door een uitbreiding van het
gemeenschappelijk beheer van de
begroting, dreigen we te worden
meegesleurd in operaties die we
anders niet zouden hebben
aanvaard, en dat is ontoelaatbaar.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mutuelle est indispensable.

Sur le plan européen, les choses ne sont pas simples. En effet, une
politique de défense intégrée demande d'augmenter une forme
d'indépendance de l'Union européenne dans le pilier. Ce n'est pas
simple, mais il convient pourtant d'y travailler.

Il s'agit d'analyser correctement la situation et de savoir si la
structuration au niveau de l'OTAN est compatible avec le
développement d'un pilier européen. On semble dire que oui, mais je
pense qu'une analyse plus fouillée est nécessaire.

Finalement, je dois rappeler que le droit international a été créé pour
être respecté et non pour être transgressé, à quelque niveau que ce
soit. Les Nations unies sont dépositaires de ce droit international et
c'est donc à travers les Nations unies que l'action de l'OTAN doit
pouvoir se manifester.

De alliantie bestaat uit twee pijlers,
die elkaar moeten erkennen. Om
tot een geïntegreerd
defensiebeleid te komen, is het
noodzakelijk dat de Europese Unie
in de pijler over een vorm van
onafhankelijkheid beschikt. We
moeten daaraan werken, ook al
ligt dat niet voor de hand.

De Verenigde Naties zijn de
hoeders van het internationaal
recht. Het is via de VN dat de
NAVO haar actie moet kunnen
ontplooien.

01.14 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ook vanuit de VLD-

fractie verwelkomen wij dit debat over de NAVO, een belangrijke
organisatie in transformatie. De NAVO, die toch vijftig jaar vrede en
veiligheid heeft gewaarborgd in dit land en in West-Europa, is
gegeven de omstandigheid dat heel de wereld de voorbije decennia
enorm is gewijzigd, uiteraard aan transformatie toe.

Na de val van de Berlijnse Muur vroegen wij ons ook af tegen wie wij
ons moesten gaan verdedigen, tegen wie wij ons moesten richten en
hoe we onze veiligheid verder moesten organiseren. We werden
natuurlijk snel wakker geschut op 11 september, met de aanvallen op
New-York en Washington. Wij weten dat terrorisme de grote uitdaging
is, het nieuwe gevaar van vandaag.

Andere veranderingen vonden ook plaats: de algemene globalisering,
economie, media, de NGO's, maar ook nieuwe complexe problemen
zoals milieuvervuiling, grotere migraties en uiteraard ook het
energieprobleem, wat wij de voorbije maanden hebben vastgesteld.

Collega's, in heel deze wijziging moeten wij ons inderdaad afvragen
waar wij met de NAVO naartoe moeten. Hoe moeten wij met die
spanningen omgaan? Daarin past volgens mij ook de Top van Riga,
maar eerst en vooral de NAVO-raad die overmorgen samenkomt in
Brussel. Met elkaar spreken en naar elkaar luisteren, wat wij hier
vandaag doen, is een eerste belangrijk punt. Dat geldt ook voor de
NAVO. Ik meen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken al
aanhaalde, dat de Gymnich die de premier lanceerde in 2005 en die
ondertussen ook door ons land werd voorgezeten, een eerste goede
aanpak is waarbij de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU en
van de NAVO samen gaan zitten om zich te beraden over de richting
waarin de zaken moeten evolueren.

Terwijl collega Van der Maelen al de Top van Riga aanhaalde, met de
verschillende punten, wil ik even nagaan waarover overmorgen in
Brussel op de NAVO-raad naar alle waarschijnlijkheid zal
gedebatteerd worden.

Het eerste punt dat daar, naar mijn inschatting, aan de orde zal
komen, is de inzetbaarheid van troepen. Alle lidstaten van de NAVO
niet alleen België kampen met een probleem van inzetbaarheid van

01.14 Stef Goris (VLD): Le VLD

accueille avec enthousiasme le
débat sur l'OTAN car cette
Alliance a garanti la paix en
Europe de l'Ouest depuis
cinquante ans. Mais le monde a
changé en cinquante ans et
l'OTAN doit changer, elle aussi.
Les attentats de New York et de
Washington du 11 septembre
2001 ont montré que le terrorisme
représente le défi n° 1 de notre
époque. Parallèlement, le monde
est aussi confronté à la
mondialisation de l'économie, des
médias et des ONG. A tout cela
s'ajoutent encore les pollutions
environnementales, les grandes
migrations et le problème de
l'énergie. Le Conseil de l'OTAN du
8 juin à Bruxelles et le sommet
d'automne à Riga devront se
pencher sur toutes ces sources de
tension.

Les Gymnich lancées par le
premier ministre Verhofstadt en
2005 et qui ont déjà été présidées
par notre pays constituent une
bonne approche. Les ministres
des Affaires étrangères de l'UE et
l'OTAN s'y concertent à propos
des évolutions à venir.

M. Van der Maelen s'est largement
étendu sur le sommet de Riga.
Moi j'aimerais plutôt me
concentrer sur les thèmes qui
seront probablement abordés lors
du tout prochain conseil de

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

troepen. Op papier beschikt de NAVO over 1,4 miljoen militairen. Dat
is gigantisch veel, maar anderzijds hebben wij toch problemen om de
NRF op zijn plaats te houden. De NATO Response Force, NRF of
snel inzetbare eenheid, beschikt over 20.000 tot 25.000 militairen. We
zijn vanaf juli van dit jaar aan de zevende editie toe. Dankzij een
belangrijke geste van de Verenigde Staten zullen we bij machte zijn
om opnieuw aan dit getal te komen. We zijn blijkbaar niet in staat met
alle andere partners om daaraan invulling te geven. Binnenkort
komen NRF 8, 9, 10 en 11 ter sprake. De vraag rijst hoe we die
verder zullen invullen. Dat zal volgens mij zeker aan de orde komen.

Daarbij richt ik mij meteen tot de minister van Landsverdediging, de
heer Flahaut, om hem andermaal aan te manen de wijzigingen en
plannen die wij hebben besproken, onverkort verder uit te voeren. Ik
verwijs naar het gemengd loopbaanconcept en de verjonging van
onze strijdmacht om aan onze internationale verplichtingen te kunnen
voldoen.

Het is een probleem dat niet alleen België treft, maar ook de andere
lidstaten van de NAVO karakteriseert.

Collega Van der Maelen haalde reeds aan dat ook de vraag om een
financiële tegemoetkoming aan de orde zal zijn, in eerste instantie
waarschijnlijk voor het strategische luchttransport, de strategic air lift
en ook de sea lift. De NAVO heeft in haar geheel problemen om
daarin bijkomend te voorzien.

Ik kom nu bij de common funding en nuanceer dat, in die zin dat deze
niet nieuw is, maar eigenlijk reeds bestaat. Nu al betalen alle NAVO-
lidstaten pro rata de burden sharing en de fair share, voor België
gewoonlijk 2,5% tot 3%. Wij betalen nu al dingen als de infrastructuur
in Kabul en nog andere zaken die door de NAVO worden beheerd en
waarvoor ook in gemeenschappelijke fondsen worden voorzien.

De positie van de regering lijkt mij de juiste: wij moeten erover waken,
wanneer de common funding opnieuw op tafel komt, dat er voldoende
garanties en omkadering zijn en wij weten waarheen wij gaan. Ik deel
de mening van collega Van der Maelen waar hij stelt dat goede
afspraken goede vrienden maken. Laten we uitgaan van het principe
dat we niet a priori tegen common funding zijn, vermits het principe
vandaag ook al bestaat. Laten we wel waakzaam zijn en goede
afspraken maken om goede vrienden te blijven. Tot daar kort over de
common funding.

Ook de verschillende casussen of plaatsen waar de NAVO vandaag
actief is, zullen aan bod komen. Afghanistan komt ongetwijfeld aan
bod en men zal vragen dat België en de andere daar aanwezige
lidstaten onverkort aanwezig zullen blijven, omdat onze aanwezigheid
daar van belang is. Kosovo zal zeker ook aan bod komen. De vraag
zal zich stellen of wij daar kunnen blijven. Het politieke debat moeten
we, zoals juist gezegd, verder afwachten. Er was echter sprake van
dat de Europese Unie de job van de NAVO zou kunnen overnemen.
Mij lijkt dat prematuur en vandaag nog niet aan de orde: ook tijdens
de overgangsperiode zullen wij daar onder de NAVO-vlag aanwezig
moeten blijven.

Er is ook de vorming van politie-eenheden en dergelijke voor
ondersteuning van de regering in Irak. Ook daarover zullen vragen

l'OTAN. Le principal thème qui y
sera abordé sera sans doute celui
de l'opérabilité des troupes. Bien
que les membres de l'OTAN
disposent, sur papier, d'1,4 million
de militaires, tous les états
membres sont confrontés à un
problème d'opérabilité des
troupes. Garder opérationnelle la
NATO Response Force (NRF),
l'unité d'intervention rapide qui
compte 20 à 25.000 hommes
opérationnelle pose ainsi des
problèmes. Une septième édition
sera réalité en juillet grâce à un
important geste des Eats-Unis,
mais les autres partenaires de
l'Alliance ne parviennent pas à
satisfaire à cette obligation. La
question est donc de savoir
comment nous pourrons fournir
les hommes nécessaires au NRF
8 et aux suivants. J'invite donc le
ministre Flahaut, s'il veut pouvoir
satisfaire à nos obligations
internationales à ce niveau, à
mettre en oeuvre sans délai les
modifications concernant les
carrières mixtes

et le

rajeunissement des forces
armées. D'autres états membres
sont confrontés au même
problème.

La question de l'intervention
financière pour le transport aérien
stratégique sera également
abordée. C'est un problème
auquel est confrontée l'OTAN
dans son ensemble.

En réalité, le "common funding"
existe car tous les États membres
de l'OTAN versent d'ores et déjà,
proportionnellement, le "burden
sharing" et le "fair share". La part
de la Belgique se monte
habituellement à 2,5 3%. Nous
participons aujourd'hui déjà au
financement de l'infrastructure à
Kaboul, entre autres. Le
gouvernement se rend
parfaitement compte que lorsque
le "common funding" sera à
nouveau abordé, il faudra que les
garanties et l'encadrement soient
suffisants. Les bons accords font
en effet les bons amis.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gesteld in welke mate lidstaten daar verder aan mee willen
werken. Het probleem inzake Darfoer is gekend: het kwam
meermaals aan bod in de commissie voor de Buitenlandse Zaken.
Zowel de Europese Unie met de EVDB als de NAVO opereren daar
samen, maar niet altijd in de beste omstandigheden. Ook dit verdient
een debat.

Naar mijn gevoel zal zeker ook de vraag van, onder andere,
Oekraïne, Georgië en andere kandidaat-lidstaten aan bod komen. Ik
wil daarbij onderscheid maken tussen de drie landen van de
westelijke Balkan die aanspraak maken op lidmaatschap en landen
uit de Kaukasus of een land als Oekraïne. Ik heb die landen
meermaals bezocht en mijn inschatting is dat het nog te vroeg en te
prematuur is om daarmee lichtzinnig om te gaan.

Ik meen dat die landen nog niet voldoende politieke stabiliteit vertonen
om zo'n belangrijke stap te zetten. Mogen of kunnen wij daar al op die
manier mee omgaan? Wij moeten er heel voorzichtig mee omgaan. In
een land zoals Oekraïne bijvoorbeeld is er een heel nipte meerderheid
voor de huidige bestuursmeerderheid u hebt allemaal die
verkiezingen mee gevolgd. De oppositiepartijen en de burgers die zich
daarin terugvinden zijn bijvoorbeeld absoluut gekant tegen NAVO-
lidmaatschap. Zulke dingen liggen daar dus toch wel bijzonder
gevoelig. Ik wil daarom vragen om daar zeer voorzichtig mee om te
gaan, te meer daar wij ook de relatie met Rusland in het achterhoofd
moeten houden. De relatie met Rusland is belangrijk, meen ik. Bij de
frozen conflicts, waaraan de minister van Buitenlandse Zaken
refereerde, heeft Rusland ook een bepaald belang. Het gaat namelijk
heel vaak om mensen die Russisch spreken, die Rus zijn of die
banden hebben met het vroegere Rusland. Ik denk aan de problemen
van Transnistrië en ook aan de rol die Rusland zelf speelt in Nagorno-
Karabach, in het probleem tussen Armenië en Azerbeidjan. Dat zijn
allemaal zeer gevoelige thema's. De NAVO mag daarbij niet als een
olifant in een porseleinwinkel tekeergaan, maar moet dat zeer
diplomatisch aanpakken.

Last but not least komt het probleem van de partnerschappen naar
voren. Mijnheer Van der Maelen, als het zo zou lopen zoals u
verwacht of vreest, dan deel ik uw vrees. Maar ik heb ook aandachtig
geluisterd naar de minister van Buitenlandse Zaken, toen hij Jaap
de Hoop Scheffer citeerde. Hij stelde dat de NAVO geen globale
alliantie wil worden, maar wel een alliantie met globale partners. Ik
denk dat het belangrijk is dat wij benadrukken dat de NAVO een
bondgenootschap is van bondgenoten en daarnaast partners in
gegeven omstandigheden mee laat participeren of vraagt om deel te
nemen. Wij zijn vragende partij, zoals de minister al zei, voor een
nogal stringente stroomlijning. Op dit ogenblik zijn er heel wat
partnerschappen waarmee wij in diverse debatten worden
geconfronteerd. Ik denk aan de Euro-Atlantic Partnership Council, het
Partnership For Peace, het Individual Partnership Program, het
Partnership Work Program, en zo nog vijf of zes andere meer. Ik zal
ze niet allemaal opsommen; het is een onontwarbaar kluwen
geworden. Ik zou ervoor willen pleiten, als dat overmorgen in Brussel
op tafel komt, om terzake alleszins orde op zaken te stellen. Dat wat
de agenda van Brussel betreft.

Globaal genomen wil ik voor onze fractie onderstrepen dat wij de
mening zijn toegedaan dat de NAVO zich in een drietal richtingen zou

Les différents théâtres où opère
l'OTAN figureront également à
l'ordre du jour du conseil. Il sera
demandé à la Belgique et aux
autres États membres de
maintenir leurs effectifs en
Afghanistan car il est essentiel d'y
être présent. En ce qui concerne
le Kosovo, la question est de
savoir si nous sommes en mesure
d'y rester. Il avait été dit que
l'Union européenne pourrait se
substituer à l'OTAN dans
l'accomplissement de sa mission
mais l'idée me paraît prématurée.
Au cours de la période de
transition, nous devrons rester sur
place sous le drapeau de l'OTAN.
Concernant la formation d'unités
de police pour l'appui au
gouvernement irakien, il faudra
déterminer dans quelle mesure les
Etats membres sont disposés à y
apporter leur concours. La
question du Darfour figurera
également à l'ordre du jour.
L'Union européenne et l'OTAN
opèrent ensemble dans cette
région mais pas toujours dans les
meilleures circonstances.

Dans la discussion sur les États
candidats à l'adhésion, il faut
distinguer les trois États des
Balkans occidentaux de ceux du
Caucase ou encore d'un pays
comme l'Ukraine, par exemple.
J'ai pu me rendre compte sur
place que la stabilité politique n'est
pas encore suffisante dans les
pays de la seconde catégorie pour
qu'ils franchissent le pas.

Nous devons faire preuve de
prudence car en Ukraine, par
exemple, l'équipe actuellement au
pouvoir repose sur une majorité
très étroite. L'opposition est
farouchement opposée à une
adhésion à l'OTAN. Nous devons
également garder à l'esprit la
relation avec la Russie. L'OTAN
ne peut se comporter comme un
éléphant dans un magasin de
porcelaine.

Je partage les craintes de M. Van

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten ontwikkelen. Dat zal nog aan bod komen, want ik hoop dat dit
debat zich zal herhalen, de komende maanden, in de aanloop naar de
Top van Riga.

De eerste ontwikkeling is dat wij de NAVO vooral zien als een hecht
partnerschap tussen twee pijlers: de Amerikaanse en de Europese
pijler.

De uitbouw van een Europees veiligheids- en defensiebeleid is
prioritair en primordiaal. We weten wat er gebeurd is in Frankrijk en
Nederland. Het is een gemiste kans want wij hadden ook het
Europees buitenlands beleid meer vorm kunnen geven, mocht de
Europese grondwet het hebben gehaald. Dat proces is evenwel nog
niet ten einde. Alleszins vormen die twee pijlers een principe waar wij
absoluut achter staan.

Ten tweede heb ik het net gehad over de partnerschappen en de
samenwerking. De NAVO zou zich moeten ontwikkelen of
stroomlijnen tot een echt wereldveiligheidsnetwerk. Het gaat hier dus
niet over de uitbreiding van de NAVO. Het mag ook niet zo zijn dat het
een tweede, kleine VN wordt of een alternatief ervoor. Laat dat
duidelijk zijn. Er moet wel een stroomlijning komen van de wildgroei
aan partnerschappen waarover ik het juist had. Ik heb er geen
probleem mee als landen zoals Australië of Nieuw-Zeeland partners
zouden zijn en mee zouden werken aan acties die de NAVO
onderneemt, maar nogmaals, dan als partners.

Een derde punt. De NAVO moet naar mijn gevoel ook fungeren als
een veiligheidsforum van waaruit de dialoog wordt aangegaan met
andere grote regionale organisaties zoals de Afrikaanse Unie, de
ASEAN en andere. Ik meen dat we onze verantwoordelijkheid moeten
nemen en fungeren als veiligheidsforum.

Ten slotte heb ik ook met veel aandacht geluisterd naar collega Van
der Maelen, wat betreft het unilateralisme van de huidige bewoners
van het Witte Huis. Welnu, ik denk dat we een onderscheid moeten
maken tussen twee verschillende zaken. Dat een aantal zelfs heel
wat Europeanen de buitenlandse politiek van president Bush niet
steunt lijkt mij evident. Ik zelf ik spreek uit eigen naam steun die
ook niet. Ik ben daar absoluut geen voorstander van. Ik ga ook niet
akkoord met zijn manier van unilateraal optreden. Ik deel daarin de
mening van collega Van der Maelen. Dat geldt trouwens ook voor
andere opmerkingen die hij maakte over ad hoc-coalities, over het
heel losjes omgaan met het al dan niet hebben van een VN-mandaat,
de pre-emptive strikes, Irak en al die dingen meer.

Laten wij echter de zaken goed van elkaar onderscheiden. Hier gaat
het niet over de NAVO. De pre-emptive strike behoort niet tot het
concept van de NAVO. Het unilateraal handelen behoort niet tot het
concept van de NAVO. Ook het werken zonder VN-mandaat behoort
niet of zou zeker niet mogen behoren tot het concept van de NAVO. Ik
bedoel dus, laat het aan het Amerikaanse congres over om het debat
te voeren over wat in het Witte Huis gebeurt en over de buitenlandse
politiek van de heer Bush. Ik stel trouwens vast dat heel wat van zijn
generaals heel wat nogal ongezouten kritiek hebben, onder andere
Anthony Zinni die central commander was van CentCom. Hij had
eigenlijk verantwoordelijk moeten zijn om naar Irak te gaan maar zei
zelf dat hij daar niet aan meedeed. Hij was trouwens niet de enige die

der Maelen en ce qui concerne les
partenariats mais je retiens
également les déclarations de M.
de Hoop Scheffer: l'OTAN ne
souhaite pas devenir une alliance
mondiale mais bien une alliance
de partenaires mondiaux. Nous
devons souligner que l'OTAN est
une fédération d'alliés qui, dans
certaines circonstances, admet ou
sollicite la participation d'autres
partenaires. Nous demandons une
rationalisation rigoureuse des
divers partenariats. Je plaide pour
qu'on clarifie la situation en la
matière après-demain.

Le groupe VLD souhaite voir
l'OTAN se développer autour de
trois axes. Nous voyons
principalement l'OTAN comme un
partenariat solide entre les piliers
américain et européen. Le
développement d'une politique de
sécurité et de défense commune
est prioritaire et primordial. La
Constitution européenne aurait
permis de mieux profiler la
politique étrangère de l'Europe.

En outre, l'OTAN devrait se
transformer en un véritable réseau
mondial de sécurité. Il ne s'agirait
pas d'une extension démesurée
de l'alliance ou d'une réplique des
Nations Unies mais de
partenariats rationalisés, dans le
cadre desquels l'Australie et la
Nouvelle-Zélande, par exemple,
pourraient participer à des actions
de l'OTAN.

En troisième lieu, l'OTAN doit
aussi pouvoir fonctionner comme
un forum de sécurité qui soit en
mesure de dialoguer avec d'autres
organisations régionales.

J'ai écouté très attentivement les
propos de M. Van der Maelen au
sujet de l'unilatéralisme de la
Maison Blanche, de l'Irak, des
frappes préventives et du mandat
onusien. C'est un autre débat.
Nombre d'Européens ne
soutiennent pas la politique
étrangère du président américain.
Aux

Etats-Unis mêmes, la

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

openlijk kritiek had op Donald Rumsfeld. Met andere woorden, het
debat is daar ook gaande, het wordt gevoerd. We weten dat heel wat
Amerikaanse burgers, ruim de helft, ook niet akkoord gaan met de
buitenlandse politiek. Dat debat moeten wij hier echter niet voeren.
Het debat dat wij hier moeten voeren gaat over waar wij met de NAVO
naartoe willen. Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen. Dat
wou ik toch even benadrukken.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, kan ik eigenlijk slechts herhalen wat
collega Van der Maelen zei.

Zijn conclusie in drie punten deel ik. Ik heb daar heel nauwkeurig naar
geluisterd en ik heb ze ook genoteerd.

Eerste punt: goede afspraken maken goede vrienden. Daar ben ik het
volledig mee eens. Ik heb het vandaag ook uitvoerig benadrukt. Dat is
heel belangrijk!

Tweede punt: respect voor de Europese Unie-inzichten, in die zin dat
er wordt voort gewerkt aan de ontwikkeling van een Europees
veiligheids- en defensiebeleid. Dat is essentieel! Hopelijk komen wij
dan eindelijk tot een gemeenschappelijk buitenlands beleid, want daar
ligt natuurlijk het pijnpunt. Het pijnpunt ligt daar, want: een Europees
veiligheids- en defensiebeleid is maar de sterke arm van een
gemeenschappelijk buitenlands beleid. Hoe kunnen wij, zolang wij het
niet eens zijn met de vrienden van over het Kanaal en met onze
zuiderburen en anderen over hoe wij dat buitenlands beleid vorm
willen geven, het EVDB inzetten? Kortom, er is nog veel werk op de
plank.

Derde punt ten slotte - ook heel belangrijk voor ons -: dat de NAVO
enkel kan opereren onder VN-mandaat. Ook vanuit onze fractie wil ik
die boodschap van harte meegeven aan onze ministers, voor het
debat van overmorgen.

politique de George W. Bush est
critiquée. Mais ce débat-là doit se
tenir au Congrès des Etats-Unis.
Nous devons quant à nous
débattre de l'orientation à imprimer
à l'OTAN.

Je souscris pleinement aux
conclusions de M. Van der
Maelen. J'adhère tout d'abord au
principe selon lequel les bons
accords font les bons amis.
Deuxièmement, les points de vues
exprimés par l'Union européenne
doivent être respectés et nous
devons poursuivre la mise en
place de la politique de sécurité et
de défense européenne, laquelle
est en effet étroitement liée à la
politique étrangère commune.
Enfin, je pense également que
l'OTAN ne peut opérer que sous
mandat des Nations Unies. Tel est
le message que nous voudrions
adresser à nos ministres.

01.15 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je voudrais

rappeler que ce débat a été organisé à la veille du Sommet de Riga à
la suite d'une demande des groupes socialistes (PS, sp.a) de la
Chambre. Je me réjouis que nos collègues du Sénat qui avaient
d'ailleurs la même intention puissent aujourd'hui y participer.

On gagne du temps mais on n'évite pas certaines répétitions.

J'ai eu l'occasion d'écouter mon collègue Mahoux dont je partage les
préoccupations; il s'agit d'ailleurs d'un membre de l'assemblée
parlementaire de l'OTAN. J'interviens ici au nom de mon collègue, M.
Harmegnies, qui a longtemps été membre de cette assemblée, dont il
a même présidé la délégation belge pendant des années.
Malheureusement, il n'a pu être présent pour des raisons familiales.
Je vais donc essayer de résumer son intervention et d'éviter les
redites, ce qui n'est pas toujours facile dans ce type de débat.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vous ferai parvenir
son texte complet.

J'essaierai de rester attaché à deux chapitres importants Quel rôle
demain pour l'OTAN? Quelles missions? et de formuler, au nom du
groupe socialiste, des conclusions générales en la matière.

01.15 Jean-Pol Henry (PS): Dit

debat is er op vraag van de PS- en
de sp.a-fracties in de Kamer
gekomen. Het verheugt me dat
onze collega's senatoren eraan
deelnemen. Ik voer het woord
namens mijn collega Harmegnies,
gewezen voorzitter van de
Belgische delegatie bij de
parlementaire assemblee van de
NAVO, die vandaag hier niet
aanwezig kan zijn. Ik zal niet
herhalen wat de heer Mahoux
reeds gezegd heeft.

Welke NAVO willen we? Een
veiligheidsorganisatie op wereld-
schaal met universele opdrachten
en een globaal mandaat of een
transatlantische organisatie die zo
nodig in andere regio's gerichte
opdrachten kan uitvoeren?

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelle OTAN voulons-nous? Comme certains le souhaitent, l'OTAN
doit-elle devenir une organisation mondiale de sécurité dotée d'une
mission universelle et d'un agenda global? Ou doit-elle garder la
défense collective de la zone transatlantique au coeur de ses
missions, en assumant des missions autres mais ponctuelles et au
cas par cas? Ce sont là bien entendu des tendances opposées qui
sous-tendent les négociations et les débats menés lors de chacune
des étapes du processus de transformation de l'Alliance.

Je voudrais maintenant effectuer une mise au point quant à nos
relations avec nos partenaires américains qui occupent une place
centrale au sein de l'organisation, sans oublier d'évoquer les
divergences qui opposent alliés européens et américains depuis la fin
de la Guerre froide. Ainsi, si tous les États membres de l'Alliance
reconnaissent l'existence de menaces sécuritaires dans le nouveau
contexte international, des divergences notoires apparaissent quant à
la manière de faire face à ces menaces. Les États-Unis s'estiment
engagés dans ce qu'ils appellent une guerre contre le terrorisme et
n'hésitent pas, le cas échéant, à recourir à la force de manière
unilatérale. L'Union européenne, en tout cas de nombreux pays
membres, préfère lutter contre le terrorisme en favorisant autant que
possible des moyens autres que militaires.

Soyons clairs: notre groupe ne prône ni un anti-américanisme ni un
anti-atlantisme! Bien au contraire, la Belgique doit rester fortement
attachée à l'OTAN qu'elle considère comme étant la pierre angulaire
de sa défense ainsi que celle de l'Europe. Néanmoins, il faut rappeler
à chacun que l'OTAN est une alliance de démocraties; en tant que
telle, nous estimons qu'elle doit admettre les divergences de vues qui
existent en son sein et en tenir compte.

M. Mahoux ayant développé le problème budgétaire, je développerai
deux points.

Quel doit être, dès à présent, le rôle de l'OTAN?

Pour nous, il est essentiel que le rôle de l'OTAN soit défini dans le
respect du Traité de l'Atlantique Nord. Ces dernières années, on
observe deux tendances qui éloignent l'OTAN du rôle adopté par
l'organisateur de son traité fondateur. Il est vrai que le contexte et la
scène internationale ont changé et qu'il faut s'adapter. Cependant,
depuis l'adoption du nouveau concept stratégique en 1999, et ensuite
après les attentats de 2001, c'est la stabilité en dehors du territoire de
la zone transatlantique qui justifie notamment les interventions dites
"out of area", qui sont devenues progressivement le principal objectif
de l'Alliance rénovée. Voici ma première constatation.

Ma deuxième constatation, dont certains collègues ont parlé, est la
suivante: le nouveau concept stratégique est indissociable de la
décision d'élargir l'OTAN aux anciens pays du bloc de l'Est et de
développer des partenariats dans le Caucase et en Asie. En ouvrant
l'OTAN à ce type de pays renforce-t-on son efficacité? Protège-t-on
des démocraties? Ces pays-là sont-ils menacés directement? J'ai
plutôt l'impression que cette stratégie de coopération de l'OTAN en
Asie centrale correspond surtout à une stratégie commerciale, dont
l'objectif est d'exploiter et d'acheminer du gaz et du pétrole de la
région, déclarée d'ailleurs zone d'intérêt stratégique par Washington.

Sinds het einde van de Koude
Oorlog hebben de Europese en
Amerikaanse partners een
uiteenlopende visie. We zijn het er
uiteraard over eens dat de
toestand veranderd is, maar we
willen die veranderingen op een
andere manier benaderen. De
Verenigde Staten zijn van oordeel
dat ze een oorlog tegen het
terrorisme voeren en zijn voor het
eenzijdig gebruik van geweld,
terwijl de voorkeur van de
Europese Unie naar vreedzame
middelen uitgaat.

De PS-fractie is noch anti-
Amerikaans, noch anti-NAVO.
België moet lid blijven van de
NAVO, die een bondgenootschap
van democratieën is, en moet
rekening houden met de
uiteenlopende standpunten van de
lidstaten.

Welke rol is volgens ons voor de
NAVO weggelegd? We zijn
voorstander van een rol zoals die
in het Noord-Atlantische Verdrag is
bepaald. Sommige tendensen
wijken daar echter van af: de "out
of area"-operaties en het nieuwe
beleidsconcept, dat een opening
naar de voormalige
Oostbloklanden voorstaat, evenals
partnerschappen met Kaukasische
en Aziatische landen. Die laatste
zijn vooral gestoeld op een
commerciële strategie waarin de
olie- en gaswinning centraal staat.
Rusland heeft trouwens te kennen
gegeven dat het zich zorgen
maakt over zijn isolement. De
NAVO mag geen instrument ten
dienste van de Verenigde Staten
zijn, die er hun greep op Europa
en andere streken mee trachten te
versterken. Ze moet een
organisatie voor de collectieve
defensie blijven, terwijl de
collectieve veiligheid tot de
bevoegdheid van de Verenigde
Naties behoort. Een herziening
van het interne evenwicht binnen
de NAVO dringt zich op. De
versterking van het
gemeenschappelijk Europees
veiligheids- en defensiebeleid kan

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans un contexte diplomatique global, on constate également
combien la Russie a des craintes en cette matière; elle considère
quasiment l'OTAN comme un organe politique, qui tend à l'isoler de
plus en plus, et non plus comme un organe de défense. Les
exemples ne manquent pas pour illustrer la volonté américaine qui
considère l'Alliance comme un instrument de préservation de la
capacité de contrôle des États-Unis sur l'Europe et comme un
instrument leur permettant d'accroître leurs capacités de contrôle sur
d'autres territoires.

Pour nous, il est essentiel que l'Alliance reste une organisation de
défense collective et qu'elle ne devienne pas une organisation de
sécurité collective. La défense, c'est l'OTAN et la sécurité, c'est
l'ONU, dont il faut renforcer plus particulièrement le Conseil de
sécurité.

Le succès de l'OTAN passera inévitablement par une révision de son
équilibre interne. Nous sommes plusieurs, dans cette assemblée, à
travailler dans des assemblées internationales que ce soit l'UEO ou
le Conseil de l'Europe et à penser que c'est en renforçant la
politique de défense et de sécurité en Europe que nous trouverons un
meilleur équilibre dans nos relations avec les États-Unis et que nous
aurons ainsi un meilleur partenariat pour mieux définir, ensemble,
quel sera le rôle de l'OTAN, demain.

Quelles sont les missions de l'OTAN? Comme je vous l'ai dit, la
principale mission de l'Alliance doit rester la défense collective,
conformément à l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord. De manière
plus générale, les missions de l'OTAN doivent être d'ordre militaire.
L'Alliance n'a pas de vocation comme c'est actuellement la
tendance à mener des opérations humanitaires ou de
reconstruction dans des pays touchés. A ce niveau, il peut y avoir une
confusion dans les rôles. Si une intervention militaire peut encore, de
temps à autres, se justifier et interrompre la violence sur le terrain, il
est évident que si, par la suite, c'est encore l'armée qui s'occupe de la
reconstruction et du chapitre humanitaire, cela pourrait créer une
confusion dans les rôles et susciter une réaction des populations
touchées vis-à-vis de cette organisation militaire.

J'ajouterai que, faire de l'humanitaire, cela pose des problèmes de
logistique énormes, que cela coûte considérablement en hommes et
en argent, alors que cet argent pourrait être utilisé plus efficacement
ailleurs. Alors une défense militaire oui, mais pas d'humanitaire: je ne
crois pas que ce soit le rôle de l'OTAN.

Enfin, contre le terrorisme, beaucoup en Europe prônent une
approche multidimensionnelle qui ne pourrait pas se faire au sein de
l'Alliance. Avant d'arriver à des opérations militaires qui ne doivent
être que l'ultime recours et qui ne doivent avoir lieu que sous l'égide
de l'ONU, il y a d'autres procédures comme des solutions policières
ou judiciaires, le partage du renseignement qu'il convient de renforcer
ou le mandat d'arrêt européen. La prévention est également très
importante. L'Europe donne l'exemple en la matière puisqu'elle est le
premier contributeur mondial à l'aide au développement.

Le financement, M. Mahoux en a parlé.

Je finirai donc par les conclusions de mon groupe en la matière, en

alleen maar leiden tot een beter
partnerschap met de Verenigde
Staten, zodat we de toekomstige
rol van de NAVO samen kunnen
vastleggen.

Welke taken willen we de NAVO
toevertrouwen? Een collectieve
defensieopdracht overeenkomstig
artikel 5 van het Noord-Atlantisch
Verdrag. Wij willen militaire, geen
humanitaire opdrachten, die tot
verwarring leiden over de
rolverdeling en middelen vergen
die elders efficiënter besteed
zouden kunnen worden.

Wij staan een meerdimensionale
aanpak van terrorismebestrijding
voor: voor er wordt overgegaan tot
een militaire operatie, onder
auspiciën van de Verenigde
Naties, moet er gezocht worden
naar een politionele en juridische
oplossing en moet er aan
preventie gedaan worden.

Dit zijn de conclusies van de PS-
fractie. Iedere NAVO-operatie
moet verlopen met inachtneming
van het internationaal recht, en
meer bepaald het Handvest van
de Verenigde Naties. Geweld moet
het laatste redmiddel zijn. De
NAVO is een militaire organisatie;
de NAVO voert geen civiele
opdrachten uit. Terrorisme moet
bestreden worden in het kader van
een meerdimensionale aanpak.
De Belgische bijdrage aan de
financiering van de NAVO mag
niet verhoogd worden. De
beslissingen van het
bondgenootschap mogen een
autonoom Europees veiligheids-
en defensiebeleid niet in de weg
staan.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

six points mais je serai bref, monsieur le président. Premièrement,
chaque opération menée par l'Alliance doit être conforme au droit
international et en particulier à la Charte des Nations unies.
Deuxièmement, user de la force ne peut se faire qu'en dernier
recours. Troisièmement, l'OTAN est une organisation militaire et n'a
pas vocation à mener des opérations civiles. Quatrièmement, la lutte
contre le terrorisme, si elle demeure nécessaire, doit s'inscrire dans
une perspective multidimensionnelle. Cinquièmement, la contribution
financière de la Belgique à l'OTAN ne doit pas être augmentée.
Sixièmement, les décisions prises par l'Alliance ne doivent pas
hypothéquer le développement d'une politique étrangère et de
sécurité autonome de l'Union européenne.

01.16 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, net zoals collega Henry zei, zal ik proberen niet te herhalen
wat reeds gezegd is, hoewel dat bijzonder moeilijk is in dergelijke
debatten.

Het verheugt mij dat wij dit debat vandaag kunnen houden. Wij staan
eens te meer voor bijzonder belangrijke internationale vergaderingen,
waarbij beslissingen genomen moeten worden die richtinggevend zijn
voor onze geopolitieke situatie. Minister Flahaut sprak daarnet over
een vergadering waarin enkele uurtjes vrijgemaakt zullen worden om
over deze materie uitgebreid verder te debatteren. Het is bijzonder
jammer en pijnlijk dat is mijn eerste bedenking dat wij in dit debat
geconfronteerd worden met een situatie waarin zeer diepgaande en
verregaande beslissingen genomen zouden worden in een
organisatie, de NAVO, die uiteindelijk een compleet andere rol zou
beginnen krijgen dan de rol waarvoor ze opgericht werd. Het is een
vaststelling.

Het moet mij van het hart dat wij er, in de internationale context, niet
in slagen om een internationale instelling globaal in vraag te stellen.
Het zal wel vloeken in de kerk zijn. Wij richten echter links en rechts
internationale organen op, maar het in vraag stellen van internationale
instellingen, op een ogenblik dat een deel van de oorspronkelijke
reden voor hun oprichting misschien wel voorbijgegaan is, durven wij
niet aan. Wij houden ze dan maar, in de hoop dat het misschien nog
wat carrièreperspectieven kan geven voor bepaalde mensen. Ik
betreur dit bijzonder. Ik betreur het te meer, daar wij ons vandaag in
een situatie bevinden waarin twee andere voor mij niet
onbelangrijke internationale instellingen in volle crisis zijn.

De Europese Unie beleeft een bijzonder diepgaande crisis. Gelukkig
houden wij hier ook af en toe eens debat over de vraag hoe wij hieruit
moeten geraken. De referenda in Frankrijk en Nederland hebben
aangetoond dat de bevolking een stuk afwijzend staat ik meen niet
afwijzend tegenover de Europese Unie ten opzichte van een
evolutie in de Europese Unie. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat wij
de Europese Unie op het goede spoor zouden kunnen krijgen,
wanneer wij teruggrijpen naar de oorspronkelijke ideeën van de Unie
ik verwijs naar de Europese Gemeenschap destijds en de
bedoeling om in feite een vredesinstelling te zijn. Ik blijf bij die
overtuiging. Ik weet dat u het daarmee niet 100 procent eens bent. Als
wij op die lijn zouden kunnen blijven, dan kunnen wij de Unie wel
opnieuw in een dialoog met de bevolking krijgen.

De tweede instelling in volle crisis is de Verenigde Naties. Ook in de

01.16 Geert Lambert (sp.a-

spirit): Nous sommes à la veille de
plusieurs réunions internationales
de très haute importance puisque
des décisions touchant à la
situation géopolitique y seront
prises. Ces décisions, d'une
portée considérable, auront pour
effet de confier à l'OTAN un tout
autre rôle que celui qui lui avait été
attribué lors de sa création. A
l'évidence, il ne viendrait à l'idée
de personne, en pareille
circonstance, de remettre en
question une institution
internationale dans sa globalité.

Faut-il maintenir des institutions
parce qu'elles offrent des
perspectives de carrière à des
individus? Deux autres institutions
internationales traversent
aujourd'hui une situation de crise
et des sondages réalisés en
France et aux Pays-Bas indiquent
que la population n'est pas
satisfaite de l'évolution de l'Union
européenne. L'Union devrait de
nouveau accorder plus d'attention
à son objectif initial en tant
qu'institution de paix au lieu de se
concentrer exclusivement sur les
structures économiques. De
même, aucun progrès n'est réalisé
dans les débats relatifs à la
réforme des Nations Unies. Un
climat de crise domine donc là
aussi.

Le rêve de transformer l'OTAN en
une alliance politique me paraît
aller trop loin. Si les Nations Unies
étaient plus fortes, une alliance
pour la défense mondiale aurait
ses chances. Cependant, il

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besprekingen over de hervormingen geraken wij er niet uit: hoe
moeten wij omgaan met de nieuwe situaties die zich in de wereld
hebben aangediend?

Wat het debat over de NAVO betreft, wil ik onmiddellijk zeggen dat de
droom die sommigen hebben om van de NAVO een echt politiek
bondgenootschap te maken, voor mij een brug te ver lijkt. Men kan
dat weliswaar verpakken onder de vorm van allerlei partnerschappen,
maar dat leidt uiteindelijk tot een wereldpolitiek die men gaat
versnipperen en versnijden in de hoop tot een redelijke unilaterale
benadering van deze politiek te komen. Dat lijkt mij echt geen goede
optie. Dat lijkt mij echt niet de weg die wij moeten inslaan.

Op zich zou ik wel de optie van een werelddefensiebondgenootschap
kunnen verdedigen. Dat zou een goede vorm kunnen zijn als dat
onder de vleugels van een sterke VN zou kunnen bestaan. Ik maak
mij terzake echter geen illusies. Ik stel immers vast dat de Europese
Unie er vandaag nog niet in slaagt om daarin grote stappen
voorwaarts te zetten.

Daarom ben ik ook een beetje terughoudend. Ik begrijp dat wij
vandaag nog in NAVO-verband opereren en dat wij daarin nog steeds
een defensiepoot willen vinden, maar vandaar mijn opmerking over
het politieke forum dat sommigen van de NAVO hopen te kunnen
maken zolang wij in de Europese Unie niet daadwerkelijk tot een
Europese veiligheids- en defensiepolitiek en een buitenlandse politiek
kunnen komen, zouden wij dit niet op een ander niveau moeten
spelen en niet in NAVO-verband.

Daarbij komt nog het element van de financiering. Het werd al een
aantal keer aangehaald. Ik wil ook niet herhalen wat de heer Van der
Maelen heeft gezegd. In een debat over de financiering vind ik dat wij
er vooral moeten over waken dat wij niet in een voogdijsituatie
terechtkomen. Wij mogen onszelf niet onder voogdij van de NAVO
plaatsen waardoor wij zelf geen heer en meester meer over ons eigen
budget zijn en wij zelf geen controle meer kunnen hebben over de
bedragen die wij wensen te spenderen aan Defensie. Ik vrees dat, als
wij gaan naar een politiek van een gemeenschappelijke financiering
voor zover sommigen dit zouden wensen -, zulks niet de weg is die ik
wil bewandelen, wel wetend dat er op Europees niveau
vanzelfsprekend samenwerkingsverbanden moeten zijn waaruit wij
financieel ten volle de consequenties moeten kunnen trekken.

De heer Van der Maelen had het er reeds over. Ik weet en ik betreur
dat dit niet op de agenda in Riga staat, maar ik wil ook het debat over
de kernwapens niet uit de weg gaan. Ik vind dat wij dat zelf ook
moeten durven openen. Jaren geleden werd geopteerd ik was
daarvan nooit een partizaan om een politiek te voeren waarbij wij
kernwapens op ons eigen grondgebied hebben geplaatst. Wij hebben
gezegd dat wij deze politiek in Europa zouden voeren vanuit de visie
dat wij ons moesten bewapenen tegen de vijand achter het IJzeren
Gordijn.

Wij zitten in een compleet andere constellatie, maar blijkbaar durven
wij het niet ten volle aan om het debat te voeren in welke mate wij die
rol van de kernwapens vandaag de dag nog op ons moeten nemen, in
welke mate wij de rol van de kernwapens hier in West-Europa nog
moeten laten bestaan, wetende dat, zeker vanuit de VS-politiek

convient de rester réaliste étant
donné que nous ne parvenons pas
à réaliser cela nous-mêmes au
sein de l'Union européenne. Peut-
être devrions-nous d'abord
développer une politique de
défense et de sécurité et une
politique étrangère commune au
sein de l'Union européenne, plutôt
que de nous y atteler dans le
cadre de l'OTAN.

En ce qui concerne le financement
de l'OTAN, il est impératif que
nous puissions continuer à
déterminer nous-mêmes les
montants que nous consacrons à
la défense. Un financement
commun n'est dès lors pas
souhaitable. Il ne faut pas oublier
que l'accord de coopération
européen aura également une
incidence financière.

Le débat relatif à l'armement
nucléaire ne peut être éludé. Par
le passé, des armes nucléaires ont
été installées sur notre territoire
dans le cadre de la défense contre
les pays situés derrière le Rideau
de Fer, mais la situation est
différente aujourd'hui et nous
devons nous interroger sur le rôle
des armes nucléaires en Europe
occidentale. Les États-Unis
dirigent à présent leurs armes vers
d'autres régions, mais notre pays
a déjà annoncé clairement qu'il ne
souhaitait pas intervenir
militairement dans ces régions.

Dans le cadre de la politique
internationale, il ne faut pas
absolument vouloir maintenir
quelque chose qui a été mis en
place par le passé. Notre
gouvernement devra se montrer
réservé lors du sommet de Riga.
Certaines mesures ne sont pas
toujours aussi pacifiques qu'il n'y
paraît. Nous ne devons pas nous
soumettre à une tutelle trop forte.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezien, deze wapens thans niet meer gericht moeten zijn op wat
vroeger het Oostblok was, maar evenzeer inzetbaar moeten kunnen
zijn in de richting van regio's die nu reeds bijzonder ontvlambaar zijn
en waarbij wij, gelukkig, met ons land een positie hebben ingenomen
waarbij wij niet militair wensen te interveniëren.

Daarom wil ik hier ook vragen dat wij dit debat durven aanzwengelen
en dat wij durven om zaken in vraag te stellen. Ik sluit hiermee af. Het
is ook hetgeen waarmee ik begonnen ben. Wij mogen in de
internationale politiek toch niet te vaak de positie innemen van het
acquis communautaire al gaat het woord "communautair" in dit
geval niet op. Wij mogen geen politiek voeren ervan uitgaande dat
wat wij ooit gerealiseerd hebben, zullen moeten blijven realiseren.

Vanuit die bekommernis dring ik er bijzonder op aan dat onze
regering op de top van Riga terughoudend zou zijn omtrent de
voorstellen die op tafel liggen. Ik ben immers echt bang voor elke stap
die men wenst te zetten, met de beste verbloemingen van woorden
die men dan wel zal vinden om te spreken over die partnerships. Het
is niet omdat men peace in het woord zet dat het steeds vredelievend
bedoeld is, terwijl men veeleer andere bedoelingen en strategieën
achter zich houdt. Ik hoop dat wij toch niet een politiek zouden voeren
waarbij wij, denkend dat wij een stap vooruit zetten, uiteindelijk ons
zelf meer en meer zouden binden. Nogmaals, ik hoop dat wij onszelf
niet onder een voogdij zouden plaatsen waar wij helemaal niet onder
willen staan.

01.17 Patrik Vankrunkelsven (VLD): Mijnheer de voorzitter, na de

soms lange uiteenzettingen wil ik eigenlijk gewoon twee punten van
casuïstiek aanhalen die wat ondersteuning bieden aan een aantal
dingen dat gezegd is.

Vooreerst, inzake Afghanistan heeft de heer Van der Maelen
daarstraks gewezen op het grote verschil in aanpak tussen de
Verenigde Staten enerzijds, die een strikt militaire aanpak verkiezen,
en anderzijds, de meer Europese visie op peacekeeping. Toevallig
heb ik vanuit mijn gemeentelijk mandaat nogal wat contacten met een
verantwoordelijke die voor de karabiniers-grenadiers volop bezig is
zijn manschappen op te leiden en ze klaar te stomen om een
opdracht in Kaboel te gaan vervullen, een opdracht waaraan zij
ondanks de problemen met een grote bereidheid en gedrevenheid
willen participeren.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat bij zijn verkenning op het terrein
deze militair want ik spreek over een militair verbolgen was over
de manier waarop de Amerikanen die opdrachten in de hoofdstad
Kaboel vervullen. Letterlijk zei hij mij dat de enige vorm van
communicatie tussen de militairen en de bevolking erin bestaat dat de
uitlaatgassen van hun wagens worden verspreid over de stad en dat
zij de voorbijgangers hun giftige stoffen laten inademen. Kortom, er is
zelfs geen enkele poging vanuit de militaire aanwezigheid om begrip
te hebben voor, en contact te hebben met, de lokale bevolking.

Ik meen dat de Europese benadering en zeker ook de Belgische
benadering aangeeft onze troepen hebben dat op verschillende
plaatsen in de wereld trouwens al aangetoond dat wij dat soort
peacekeeping anders willen en ook anders aanpakken. Mijn vraag,
aan de minister van Defensie in de eerste plaats, is dan, als wij

01.17 Patrik Vankrunkelsven

(VLD): Dans le cadre des missions
de maintien de la paix en
Afghanistan, l'approche des États-
Unis s'est révélée différente de
celle de l'Union européenne. Le
contact et la communication entre
les militaires américains et la
population locale sont
pratiquement inexistants.
L'approche européenne en
matière de maintien de la paix est
différente. Donc, on ne peut
évoquer la présence de l'OTAN
dans certains pays sans parler
également des conditions qui
entourent cette présence militaire.
Il faut adopter une approche
uniforme, qui se distancie d'une
approche purement militaire. La
détérioration de la situation en
Afghanistan illustre ma position.

Le traité de non-prolifération
interdit non seulement aux pays de
fabriquer des armes nucléaires
mais impose également aux pays
qui possèdent un arsenal nucléaire
de le démanteler. Aujourd'hui, des
pays ne faisant pas partie de
l'OTAN émettent à juste titre des

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spreken over dergelijke aanwezigheid van NAVO-troepen in bepaalde
landen, dat het niet alleen zou gaan over het feit dat zij er zijn maar
ook over hoe zij er zijn. Ik vind niet alleen omdat wij toevallig ergens
al of niet een opdracht hebben, of andere Europese landen, of zoals
het geval van Irak nog andere landen dat er toch een eenheid van
aanpak zou moeten zijn die wat afstand neemt van een strikt militaire
manier van aanpakken. Ik meen dat wat Afghanistan betreft, dat een
aantal jaren geleden een goed verhaal leek, dat verhaal nu
zienderogen bergaf gaat en dat wij, als wij niet oppassen, daar ook in
Iraakse toestanden kunnen terechtkomen. Ik meen dat wij toch wel
een groot belang moeten hechten aan de methoden die daar worden
gebruikt.

Een tweede casuïstiek is al even aangehaald. Het gaat over
kernwapens. Wanneer ik tussenbeide kom over de NAVO kan ik daar
moeilijk aan voorbijgaan. Wij zitten in diezelfde contreien met de crisis
inzake Iran. Wij kennen allemaal de situatie en de kwestie van de
verrijking van uranium of niet. De grond waarop wij Iran verhinderen
om dat te doen is het NPT, het non-proliferatieverdrag, dat wij allen
hebben ondertekend.

Dat is evident. In het non-proliferatieverdrag staat ook een opdracht
voor de kernwapenstaten, met name om het arsenaal of het aantal
kernwapens af te bouwen. Internationaal gezien spreek ik dan over de
verhouding tussen de Westerse wereld in het algemeen, binnenkort
de NAVO-wereld als we zo verder gaan, en de niet-NAVO-wereld die
toch bedenkingen heeft bij de manier waarop een aantal
internationale verdragen wordt toegepast. De geloofwaardigheid in de
instellingen, vooral de Verenigde Naties, gaat dan ook achteruit.

Ik denk dat wij in dit conflict moeilijk kunnen optreden als wij niet ook
langs onze zijde van het verdrag een duit in het zakje doen en werk
maken van onze engagementen. Ik denk dat wij als kleine Belgische
Staat daarin een opdracht hebben en dat is een concrete vraag aan
onze ministers. Met een aantal parlementsleden hebben wij een
onderhoud gehad met de heer de Hoop Scheffer. Hij zegt dat wat
betreft de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens op ons
grondgebied alles bespreekbaar is: er is geen enkel NAVO-veto tegen
een bespreking dienaangaande. Het initiatief moet echter wel komen
van een van de NAVO-lidstaten. Het kan niet komen van de NAVO in
haar geheel.

Ik spreek hier als parlementslid van een land waar twee parlementaire
assemblees een heel duidelijke resolutie hebben aanvaard die
helemaal niet agressief is en die gewoon vraagt dat onze
vertegenwoordiger binnen de NAVO die aanwezigheid van
kernwapens zou aankaarten. Zowel voor het overleg in Brussel als
later het herfstdebat in Riga ik hoop dat dit langer dan een paar uur
zal duren denk ik dat dit land zijn vertegenwoordigers kan vragen
werk te maken van de resolutie die quasi unaniem werd goedgekeurd
in de twee parlementaire assemblees.

réserves concernant la mise en
oeuvre de tels traités
internationaux. M. Jaap de Hoop
Scheffer a déclaré lors d'une
entrevue avec quelques
parlementaires que la présence
d'armes nucléaires américaines
sur notre territoire ne constituait
pas un sujet tabou mais que les
États membres devaient prendre
eux-mêmes l'initiative de se
pencher sur la question. Dans une
résolution adoptée à la quasi-
unanimité, tant la Chambre que le
Sénat ont demandé au
gouvernement de soulever la
question des armes nucléaires
auprès de l'OTAN.

01.18 Pierre Galand (PS): Monsieur le président, messieurs les

ministres, je voudrais intervenir sur plusieurs points.

Voilà dix jours, l'ONU a adopté la Peacebuilding Commission qui fait
partie de ces piliers de reconversion de l'ONU, telle qu'elle a été
suggérée par le secrétaire général et adoptée par l'Assemblée

01.18 Pierre Galand (PS): Tien

dagen geleden hebben de VN de
oprichting van een "peacebuilding
commission" goedgekeurd. Ik zou
willen weten hoe de
veiligheidsopdrachten in in die

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

générale du millénaire.

Je voudrais savoir comment, pour notre pays qui se déclare en faveur
du multilatéralisme, s'articule le travail de sécurité au sein de l'ONU,
au sein de l'Union européenne en particulier, en tant que vision
politique européenne, puis en tant qu'instrument de paix au sein de
l'OTAN. Je les inscris bien dans cet ordre.

Mon deuxième point se rapporte au fait qu'aujourd'hui, l'OTAN
semble, comme communiqué par l'ambassadeur Struye en
commission des Affaires étrangères du Sénat, viser la stabilité hors
zone. Concrètement, cela implique-t-il une modification de l'article 5
de l'OTAN ou non? Comment, dans ce cadre des stratégies
d'extension hors zone, se pratiquent la concertation et le consensus
entre les différents partenaires, censés se baser sur des principes
politiques communs en cette matière?

J'ai un troisième point: comme M. de Donnea plaidait pour une
augmentation du budget, il m'avait semblé que le concept européen
de défense, tel que décidé et défini à Nice en 2000, devrait donner,
selon moi, une opportunité de rationaliser les dépenses et, compte
tenu des moyens existants grâce à une intégration des moyens de
défense et de recherche, permettre de réaliser des économies
d'échelle dans notre manière de voir la défense européenne et sa
participation en tant que deuxième pilier de l'OTAN.

En outre, en ce qui concerne l'humanitaire, il conviendrait de définir ce
dont on parle quand on évoque cette matière. On souhaite que
l'OTAN ne se mêle pas d'humanitaire, et moi non plus, mais le "peace
keeping" participe pourtant aussi de l'action humanitaire. Là, il s'agit
de se rendre compte que nous avons convenu ensemble que le
danger principal d'insécurité pour la planète, aujourd'hui comme
convenu à l'ONU , était la pauvreté et le sous-développement dans
le monde. Nous ne pouvons donc pas simplement faire le choix de
barrer l'humanitaire dans le cadre du "peace keeping".

Enfin, je joins ma voix à celles ou ceux qui ont parlé, au sp.a ou au
VLD, de la question des armes nucléaires stationnées en Belgique.
En effet, monsieur le ministre des Affaires étrangères, vous avez
clairement fait référence à la déclaration gouvernementale à ce sujet
et vous avez dit avec raison: "en principe, sous mandat de l'ONU".
C'est bien noté dans la déclaration gouvernementale. Mais il y est
aussi signalé qu'au sein de l'OTAN, la Belgique participera à la
diminution de l'armement nucléaire; que l'OTAN peut y contribuer non
seulement pour les armes stationnées dans les pays entrés dans
l'OTAN, mais aussi en poursuivant le démantèlement de l'arsenal
nucléaire dans les actuels États membres de l'OTAN.

Sur ce point également, je plaiderai pour que la Belgique prenne
position et se prépare à en discuter lors du Sommet de Riga.

volgorde de UNO, de EU en de
NAVO volgens ons land, dat
voorstander is van het
multilateralisme, georganiseerd
moeten worden.

Voorts wil ik u vragen of het
kennelijke streven van de NAVO
naar stabiliteit buiten de zone een
wijziging van artikel 5 van het
Noord-Atlantisch Verdag impliceert
en op welke manier in dat kader
het overleg en de consensus
tussen de diverse partners tot
stand komen.

Als reactie op het pleidooi van de
heer De Donnea voor een
verhoging van het budget, wil ik
eraan herinneren dat het Europese
defensieconcept, dat in 2000 te
Nice werd vastgelegd,
mogelijkheden biedt om de
uitgaven te rationaliseren en
aanzienlijke besparingen te
verwezenlijken, dit laatste dankzij
een integratie van de middelen.

Wat de humanitaire missies
betreft, mag men niet vergeten dat
de peacekeeping-operaties in dat
kader passen. Op een ogenblik
dat de VN ervan uitgaat dat de
onveiligheid in de wereld vooral in
de hand wordt gewerkt door
armoede en onderontwikkeling,
mogen we de NAVO niet de
mogelijkheid ontnemen om
peacekeeping-operaties te voeren.

Ten slotte wil ik me aansluiten bij
mijn collega's van de sp.a en de
VLD die op het probleem van de
kernwapens in België hebben
gewezen. Ik herinner de minister
van Buitenlandse Zaken eraan dat
in de regeringsverklaring tevens
werd aangekondigd dat België als
NAVO-lid mee het aantal
kernwapens zou terugdringen. Ik
dring erop aan dat België ook dit
probleem onder de aandacht zou
brengen in Riga.

01.19 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

zaken die tot het huidige debat hebben geleid, niet herhalen.
Trouwens, een deel ervan werd door onze collega, mevrouw Nathalie
Muylle, uitdrukkelijk verwoord.

01.19 Theo Kelchtermans

(CD&V): Il n'y a pas grand-chose
de nouveau sous le soleil. Lors de
la création de l'OTAN, les tensions

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wel wil ik even aantonen dat er niet veel nieuws onder de zon is. Ik
las enkele teksten en studies over de manier waarop de NATO in
1949 is ontstaan, kort nadat de UNO ter vervanging van de
Volkerenbond haar ontstaan heeft gekend. Toen werd gezegd dat een
belangrijk item in de hele discussie datgene was wat ook vandaag
nog voorligt, namelijk de spanning tussen de regionale organisatie en
de internationale organisatie, die vanuit een internationale visie en
internationale opdrachten de regionale organisatie zou moeten sturen
of die de regionale organisatie zou moeten onderwerpen aan een
aantal, voorafgaande voorwaarden die door de internationale
organisatie werden vastgelegd.

Dat is nog altijd zo gebleven. In de periode van de Koude Oorlog is
dat echter nooit pertinent geweest, omdat het probleem nauwelijks
aan bod kwam. Het is pas vanaf de jaren negentig dat het probleem
volop opdook en buiten het traditionele gebied zijn intrede deed.
Daaruit volgde dan ten volle de discussie over de manier waarop de
spanning kan worden gelegitimeerd. Dat heeft zich nog eens, zij het in
omgekeerde richting, herhaald tijdens de Irak-periode.

Artikel 5 werd toen door de meesten van ons voor de eerste keer in al
zijn volheid ontdekt. Dat artikel bepaalt dat, wanneer een van de leden
wordt aangevallen of in zijn veiligheid bedreigd, er onmiddellijk
collegialiteit en loyauteit moet zijn en de leden dus moeten ingrijpen.
Ook dat artikel krijgt in laatstgenoemde context een bredere invulling.
Immers, terwijl in het verleden alles in het geografische werd
gesitueerd, wordt de preemptive strike nu heel uitdrukkelijk steeds
meer onder de verantwoordelijkheid van artikel 5 gebracht.

Er wordt gesteld dat, wanneer er een onveiligheid is, ongeacht
vanwaar ze afkomstig is, de onveiligheid het recht geeft om
onmiddellijk op te treden. Dat is natuurlijk een enorme verbreding van
de actieradius van een regionale organisatie.

De vraag is dus wie dat uiteindelijk legitimeert. Ik herhaal dat het
probleem ook een punt van discussie was bij de oprichting van de
NATO, dat altijd mistig is gebleven zo lees ik , maar dat op
vandaag heel scherp wordt gesteld.

Het was interessant om, naar aanleiding van het huidige debat, een
korte toespraak van de heer de Hoop Scheffer te lezen. Tegelijkertijd
las ik ook een ander artikel, dat aansloot bij het probleem dat vandaag
aan bod komt en waarin ik heel duidelijk delen herken uit een aantal
uiteenzettingen die werden gegeven over ons Koninklijk Instituut voor
Internationale Betrekkingen. De heer Rik Coolsaet de verwijzing
naar zijn naam moet een aantal onder ons vertrouwen geven
beaamt dat op voornoemde wijze het nieuwe veiligheidsconcept
binnen Europa wordt gezien.

De heer de Hoop Scheffer heeft het over de transformatie, zoals ze
op de Top van Praag op de agenda werd gezet. Hij vindt dat een op
die manier getransformeerde NATO een aantal dimensies zou
moeten hebben. Hij noemt vijf dimensies.

Hij heeft het over een duidelijke, intellectuele dimensie. Voor hem
moet er een duidelijke visie en missie zijn. Het optreden moet goed
gedefinieerd zijn, zodat er geen misverstanden kunnen zijn.

entre les organisations régionales
et internationales constituaient
déjà l'un des sujets majeurs. Il est
prévu que le niveau international
impose des conditions et des
règles au niveau régional, la
question étant de savoir comment
légitimer cette hiérarchie. Le
problème n'est réellement apparu
qu'après la Guerre froide, à partir
de la fin des années 90, lorsque
l'OTAN a opéré davantage hors de
son domaine traditionnel.

L'article 5 qui commande qu'en
cas d'attaque contre l'un des Etats
alliés, les autres lui viennent en
aide s'inscrit aujourd'hui dans un
contexte plus large. Il est même
invoqué pour légitimer une frappe
préventive : nous intervenons là où
se présente la menace. Nous
devons nous demander par qui et
en vertu de quoi ce principe est
légitimé.

Jaap de Hoop Scheffer considère
que cinq dimensions doivent être
prises en considération dans la
perspective de la transformation
de l'OTAN. D'abord, il importe à
ses yeux d'avoir une vision
clairement balisée afin d'éviter tout
malentendu concernant les
missions. Deuxièmement, la
composante militaire doit continuer
à jouer un rôle très important. Si
les missions humanitaires revêtent
une importance majeure, il n'en
reste pas moins que la première
fonction de toute armée est la
fonction militaire: "si vis pacem,
para bellum"!

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er moet ook een duidelijke, militaire dimensie zijn. Ik sluit aan bij
hetgeen collega de Donnea heeft gezegd, met name dat men niet
voortdurend moet achteruitgaan voor het militaire. Wie Grieks-Latijnse
humaniora heeft gevolgd, weet dat een van de eerste spreuken die
werd aangeleerd, "si vis pacem, para bellum" was. Wie vrede wil,
moet zorgen dat hij een stok achter de deur heeft voor degenen die
een aantal zaken niet respecteren.

(...): (...)

01.20 Theo Kelchtermans (CD&V): Dat is niet meer voor iedereen

een stok achter de deur.

De Hoop Scheffer zegt ook heel uitdrukkelijk dat men die militaire
dimensie niet moet verstoppen. Het humanitaire aspect is goed
verkoopbaar en heel sympathiek. Ik zeg dat ook tegen de militairen
wanneer ik ergens kom. Er zijn nogal wat militairen in mijn provincie.
Als ik het imago van de militairen vergelijk met dat van vijftien jaar
geleden, toen vroeg men zich af wat die mannen daar deden. Dat
imago is nu opgewaardeerd. Ze zijn enorm relevant geworden, ook in
onze samenleving. Dat heeft daarmee voor een deel te maken. Zij
voeren heel wat humanitaire taken uit, maar men mag niet vergeten
dat zij in de eerste plaats militairen zijn. We moeten dat ook zo
houden in het Defensiegenootschap dat de NAVO is.

Een derde dimensie die de Hoop Scheffer noemt, is de institutionele.
Er moet een duidelijke samenwerking zijn met andere regionale
organisaties of met andere instellingen van welke aard dan ook. Het
wordt hier weinig gezegd, maar ik maak van de gelegenheid gebruik
omdat de minister van Buitenlandse Zaken nog altijd het
voorzitterschap van de OSVE waarneemt. Als we bij het Raadgevend
Comité van de NATO aanwezig zijn, en vroeger ook bij de OVSE,
hoorde ik vaak dat men mekaars actieterrein bij momenten betwist. Er
zijn veel overlappingen. Daarvan moeten we ook eens werk maken.
Dat is toch voor niets nodig, zeker niet als we nu ook een politieke
legitimatie zoeken binnen NAVO of NATO zelf als dat gewenst zou
zijn.

Een vierde dimensie die hij noemt, is de geografische. We zitten volop
in de fase waarbij we de grenzen van de lidstaten duidelijk aan het
doorbreken zijn. Het gaat zelfs om andere continenten. De NATO zit
bij wijze van spreken ook in Azië en Afrika. Dat is helemaal niet meer
zoals vroeger het beeld van de NATO was.

Ten slotte is er nog de politieke dimensie waarover we het tussendoor
al hebben gehad.

In een wetenschappelijke studie van Rik Coolsaet en Sven Biscop -
dat zal ongetwijfeld wel een CD&V'er zijn - hebben zij een aantal
opmerkingen geformuleerd over het veiligheidsconcept. Zij houden
een pleidooi voor een transatlantisch partnership met evenwaardige
pijlers die verantwoordelijk zijn. Het is bijna alsof een architect het
heeft uitgetekend. Zij zeggen dat beide pijlers een
verantwoordelijkheid hebben. De pijler Europa is verantwoordelijk
voor het perifere gebied rond Europa en de andere pijler voor het
andere gebied.

01.20 Theo Kelchtermans

(CD&V): La troisième dimension
est la collaboration institutionnelle
avec d'autres partenaires. De
nombreux doublons par exemple
avec l'OSCE pourraient être
évités. La quatrième dimension est
la dimension géographique: les
frontières entre les Etats, et
mêmes entre les continents, sont
démantelées. La cinquième
composante, enfin, est la
composante politique.

Les observations de Rik Coolsaet
et Sven Biscop sont elles aussi
intéressantes. Ils plaident en
faveur d'un partenariat
transatlantique à responsabilité
partagée dans lequel l'Europe
serait responsable de sa propre
périphérie et les autres membres
des autres régions. Ils affirment
également que l'OSCE doit se voir
attribuer un rôle clair et que
l'Europe doit libérer suffisamment
de moyens. Que l'on soit pour ou
contre les Etats-Unis, il faut rester
réaliste: s'il fallait livrer bataille
maintenant, un seul pays serait en
état de le faire. Cette discussion
doit surtout être menée au niveau
européen, mais en Belgique aussi,
chaque année le budget de la
défense diminue. Le CD&V
souhaite que la Défense reçoive à
nouveau des moyens normaux.

Nous devons adapter notre
manière de concevoir notre
armement. Les armées nationales
ont fait leur temps et doivent être
remplacées par une défense
européenne, ce qui serait d'ailleurs
également bénéfique pour les
investissements dans le matériel
militaire. Nous devons trouver le

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is de visie, met ook de opmerking van zijn kant dat er een
duidelijke definitie van de rol van de OVSE moet komen. Die
overlappingen stelt hij dus ook vast. Binnen Europa pleiten zij in hun
wetenschappelijke studie en de conclusies ervan, voor een duidelijke,
eensgezinde visie op Defensie, het veiligheidsbeleid, en vooral voor
de nodige middelen van de Europese Unie. Dat is hier daarstraks ten
overvloede gezegd.

Men kan pro- of contra-Amerikaans zijn, dat doet niet terzake. De
objectieve analyse is dat als er inderdaad - para bellum - moet
gevochten worden voor de vrede, er slechts één partner in staat is om
het nodige verweer op te bouwen, hoe erg dat ook is. Men kan daar
iets tegen doen, door een stok te vinden om die partner uiteindelijk te
dwingen tot minder wapeninspanningen zodat men op een lager
niveau dezelfde discussie kan voeren. In de huidige verhoudingen is
het echter eenrichtingsverkeer, zoals het al herhaaldelijk gezegd is.
De nodige middelen zullen dus moeten worden ingebracht door de
Europese Unie.

Ik weet niet hoe de vergadering erop reageert, maar ik denk, conform
deze studie, dat dit discussies zijn die best binnen de Europese Unie
gevoerd worden. Als die per lidstaat moeten gevoerd worden, is dat
een onmogelijke opgave. De minister van Landsverdediging of
iemand van de vergadering in het vorige debat heeft trouwens
gezegd dat hij wel eens wil horen van CD&V of wij meer middelen
willen voor Defensie. Ik denk dat het om de normale middelen moet
gaan, in elk geval niet minder. Ik stel vast dat voor de Belgische
defensie bij iedere begrotingsbespreking en bij iedere
begrotingsaanpassing de minister met meer dan een miljard minder
naar huis komt. Het gaat hier niet over meer, maar over hoeveel
minder. Dat is een belangrijk debat, ook hier op Belgisch niveau. Hier
wordt dus een groot pleidooi gehouden om die discussie over de
middelen op Europees niveau te houden.

Voorts is er ook de legitimatiepolitiek van besluiten die ook vanuit zo'n
Europese defensie zou moeten uitgaan. Het Europees Parlement is
een mogelijkheid volgens deze wetenschappelijke studie. Er zijn
echter vaak meer leden dan er uiteindelijk lidstaten zijn van de NAVO.
Op dat vlak moet in ieder geval bij de politieke legitimering een
duidelijke rol vastgelegd worden voor het Europees Parlement.

Ik wil ook iets zeggen over de manier waarop de bewapening moet
gebeuren, de manier waarop de Europese defensie zich moet
organiseren en de manier waarop de statenlegers die eigenlijk niet
meer van deze tijd zijn, op termijn moeten overgaan in de Europese
defensie. Dat zou ook veel oplossen op het vlak van de investeringen
in legermaterieel, al was het maar op het vlak van de
complementariteit die er nu niet is. Men doet nu met veel goede wil
wat aan overleg. Het hangt echter van de goede wil af. Als de goede
wil er niet is en de economische compensaties vragen andere
beslissingen, dan neemt men andere beslissingen. Vaak zijn het de
economische compensaties die de beslissing forceren. Ten slotte
moet men ook de moed hebben om de budgetten uiteindelijk op
niveau vast te leggen.

Ik kom tot de kernwapens. Ik wilde daarover aanvankelijk niets
zeggen. Collega Vankrunkelsven is echter verslaafd aan dat
probleem.

courage de fixer les budgets.

Il faut aussi, à côté de cela, ancrer
clairement la légitimation politique,
par exemple au Parlement
européen.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): (...)

01.21 Theo Kelchtermans (CD&V): U kaart - ik versprak mij haast

en zei bijna kakelt - dat telkens aan bij de ministers van uw regering -
ook onze regering - die u systematisch steunt. Als u dat aankaart is
het antwoord dat wij u telkens gegeven hebben: "Maar u zit toch in de
meerderheid; zeg dat toch tegen de bevoegde minister! Waarom
moet u dat urbi et orbi afroepen?"

Degenen die het moeten horen zijn de ministers. Zij kunnen met één
regeringsbeslissing zeggen dat het zo is. Als u met de meerderheid
eenmaal daaromtrent een beslissing neemt, dan moeten de
regeringsleden volgen. U doet dat echter niet. Dat is het schizoïde in
deze discussie. U herhaalt dat telkens. U doet goed werk in de
vredesactiebeweging, enzovoort, mijnheer Vankrunkelsven. U doet
daar zeer verdienstelijk werk. De geloofwaardigheid ligt echter niet
hoog, want ze weten waar u de boodschap moet brengen en u brengt
ze niet.

Trouwens, nog niet zolang geleden hebben wij oppergeneraal
Johnson uitgenodigd. Die man heeft ietwat voor zijn beurt gesproken
in het Parlement.

(...): (...)

01.21 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je voudrais ajouter à
l'adresse de M. Vankrunkelsven
que si les armes nucléaires lui
posent un problème, il ferait mieux
d'évoquer le sujet avec les
ministres de son propre parti.

01.22 Theo Kelchtermans (CD&V): Ja, ja.

Hij zei dat er geen enkel probleem is, dat men ze niet nodig heeft.

(...): (...)

01.23 Theo Kelchtermans (CD&V): Volgens mij zei hij toen wat hij

wist. De manier waarop hij dat naar buiten gebracht heeft is hem zuur
opgebroken, want 's anderendaags heeft hij, omdat hij voor zijn beurt
gesproken had, zijn woorden moeten herroepen. Wij hoorden ook
overal zeggen dat dit de evolutie zou zijn. Ondertussen hoor ik
daarover niets meer.

De dag dat wij mee in de meerderheid zitten en daar zelf een
probleem van maken, moeten wij consequent zijn en de logische
conclusie trekken.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit af met de raadgevende NATO-
vergadering. Alle collega's hier aanwezig zijn daarbij ook betrokken.
Men kan zich afvragen wat dat forum is. Ik vind het een goed idee dat
men het forum noemt. Men kan zeggen dat het een praatbarak is; zo
noemen degenen het die het meer negatief bedoelen. Of een
babbeltent; dat komt ongeveer op hetzelfde neer.

Ik heb de vlaggen eens geteld die aan het podium stonden waar de
discussies plaatsvonden. Daar stonden ongeveer 53 vlaggen. Er zijn
28 leden van de NAVO. De rest zijn de partners, de geassocieerde
leden, de bijzondere genodigden, enzovoort. Het grote voordeel
daarvan is dat er enorm veel ideeën en gedachten uitgewisseld
worden.

Men ziet daar een type als Zjirinovski, die toch de reputatie heeft dat

01.23 Theo Kelchtermans

(CD&V): Si nous faisions partie de
la majorité et que les armes
nucléaires ne posent un problème,
nous ferions quelque chose pour
le résoudre! C'est une conclusion
on ne peut plus logique.

Les réunions consultatives de
l'OTAN, et c'est une bonne chose,
deviennent des forums où de
nombreux pays peuvent confronter
leur point de vue, ce qui pourrait
amener certains je songe plus
particulièrement à M. Jirinovski à
adopter des positions plus
modérées.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hij niet de liefste jongen is. Over een aantal vergaderingen heen het
gaat dan over drie tot vier jaar merk ik in zijn optreden en in dat van
zijn delegatie een duidelijke kentering die gebaseerd is op minder
achterdocht. De vraag is welke prijs wij voor dergelijke structuren
willen betalen.

Dat is niet vanuit pragmatisme te beoordelen, maar vanuit de
essentie, met name op welke manier er overlegd wordt. Op welke
manier brengt men de velen met ideeën, die een idee-fixe worden als
men er niet op tijd tegenin gaat, in een forum samen, zodat zij
uiteindelijk zien dat de anderen misschien toch andere bedoelingen
hebben dan men hun vaak heeft voorgehouden.

01.24 Philippe Monfils (MR): Mon collègue M. Roelants du Vivier et

moi-même avions décidé de donner également notre avis car il est
bon que les ministres constatent quels points font l'objet d'un
consensus entre les collègues et quels points engendrent des
divergences.

Je me permettrai donc de donner mon avis sur certains points, encore
que beaucoup de choses ont été dites. Ensuite, ce sera au tour de
François Roelants puis de Pieter De Crem et d'autres sans doute
également.

Les ministres de l'OTAN sont au centre des débats et, sur le
problème de l'extension, je partage les hésitations de certains
collègues. Selon moi, le concept d'"OTAN global", qui a été présenté
par l'ambassadeur des États-Unis voilà quelques mois, est
dangereux. Il est justifié par la mondialisation de la menace terroriste
car les États-Unis considèrent que la défense des membres de
l'Alliance passe par une présence partout où il existe un risque pour la
sécurité, avec pour corollaire une intervention proprement politique de
l'Alliance pour restaurer ou instaurer la démocratie, suivant des
normes occidentales, dans les pays à problèmes.

Personnellement, j'y vois deux inconvénients: le premier on l'a dit, je
n'y reviens pas , c'est évidemment le fait que l'ONU soit le seul
organisme de sécurité collective et que par conséquent, on se
trouverait là en difficulté, l'OTAN devenant le bras armé de l'ONU. On
a cité également le secrétaire général qui a dit que l'OTAN ne pouvait
pas devenir une mini-ONU. Je partage ce point de vue.

Deuxièmement, par rapport à l'Union européenne elle-même, il y a le
problème de se voir en termes de complémentarité, pas de
concurrence; les accords de "Berlin Plus" ne sont pas un blocage de
l'Union européenne, mais bien au contraire une manière de
développer les choses. La PESD est un avantage pour l'OTAN et le
sera de plus en plus quand on développera les actions de manière
indépendante. Je rappelle quand même qu'il y a eu Concordia en
collaboration avec l'OTAN, mais aussi Artemis et tout récemment
pas encore tout à fait mais les décisions sont prises , il y a EUFOR
RDC, c'est-à-dire une intervention européenne, notamment avec la
France, l'Allemagne et d'autres pays dont peut-être aussi la Belgique
pour un certain nombre de points. Si l'OTAN se lance par ailleurs
dans une série d'interventions humanitaires, qui ne seraient pas
l'annexe d'une opération militaire, on va tout droit vers des problèmes,
vers des difficultés avec l'Union européenne dont c'est aussi la
mission.

01.24 Philippe Monfils (MR): De

heer Roelants du Vivier en ikzelf
hebben beslist eveneens onze
mening kenbaar te maken.

Wat het probleem van de
uitbreiding betreft, deel ik de
aarzelingen van bepaalde
collega's. Het concept van een
"globale NAVO" is niet zonder
gevaar. Volgens de Verenigde
Staten veronderstelt de
verdediging van de leden van het
bondgenootschap tegen het
terrorisme dat het
bondgenootschap overal in de
wereld aanwezig is. De VN is
echter het enige collectieve
veiligheidsorgaan. De NAVO mag
geen mini-VN worden.

Wat de Europese Unie betreft, is
er het probleem van de
complementariteit; de akkoorden
van

Berlijn+ vormen geen

blokkering, maar zijn een middel
om een en ander verder te
ontwikkelen. Het EVDB is een
voordeel voor de NAVO en zal dat
nog meer zijn wanneer
onafhankelijke acties zullen
worden opgezet. We hebben
Concordia gehad in samenwerking
met de NAVO, Artemis, en
onlangs nog EUFOR DRC (met
Frankrijk, Duitsland en andere
landen, waaronder misschien
België). Als de NAVO zich aan
humanitaire opdrachten waagt die
niet in het verlengde van militaire
operaties zouden liggen, komen
we in de problemen. Voor
ontwikkelingshulp is immers de
Europese Unie bevoegd en zij
maakt daar veel geld voor vrij.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je rappelle que les interventions, l'aide au développement relèvent de
la compétence de l'Union européenne qui dispose de budgets
importants pour ce faire. Moi non plus, je ne suis pas partisan de
lancer l'OTAN dans une série d'actions humanitaires sauf, je l'ai dit,
des actions qui seraient des annexes d'opérations militaires menées.

En revanche, il me paraîtrait logique que la lutte contre le terrorisme
nous amène à certaines réflexions complémentaires. Il nous a paru
opportun que toutes les parties prenantes, tant civiles que militaires,
se concertent parfois sur le problème sans pour autant enlever à
l'Union européenne le droit de définir des actions communes dans ce
secteur, ce qu'elle fait. Il me paraîtrait plus intéressant de reprendre la
suggestion de M. Aznar, l'ancien premier ministre espagnol qui
proposait des rencontres périodiques entre les responsables de
l'OTAN et les ministres de l'Intérieur des pays de l'Union européenne
et de l'OTAN. Il est important de mêler dans ces rencontres les
aspects civils et militaires car les deux présentent des connexions
évidentes.

Pour la deuxième promesse, l'extension des membres de l'Alliance,
c'est la même chose, je ne suis pas très enthousiaste. Je ne
reprendrai pas ce qui a été dit concernant les pays de l'Est. Je vise
évidemment la volonté d'extension vers l'Australie, la Nouvelle-
Zélande, le Japon ou la Corée. Finalement, la volonté de l'OTAN n'est
pas innocente: le choix apparaît à nouveau entre un organe de
défense collective essentiellement militaire et un clan des
démocraties, c'est-à-dire un organisme fondé non pas sur des
considérations géopolitiques mais sur des valeurs. C'est à peu près le
même débat qui agite les Européens en ce qui concerne l'extension
de l'Union européenne.

Il me paraît inopportun de diviser le monde en deux camps dans une
vision manichéenne: les forces du bien d'un côté, toutes regroupées,
et les forces du mal de l'autre, avec les conséquences que l'on
connaît parfois au niveau des erreurs d'interventions. Il n'y a pas de
place, dans ce cas de figure, pour une diplomatie à deux ou une
diplomatie multilatérale, aux efforts et aux réponses adaptés à
chacune des situations. J'ai le sentiment que l'OTAN diluerait sa
mission de défense collective en voulant devenir ce qu'elle ne doit pas
être: le gendarme offensif du monde, ce n'est pas sa mission.

Je terminerai en abordant trois points.

Tout d'abord, un nécessaire rééquilibre à l'intérieur même des
fonctions de l'OTAN avec les deux piliers. Je ne vais pas y revenir ni
faire un grand discours, je crois que tout le monde est d'accord à cet
égard.

Il faudrait quand même se poser des questions sur la direction de
l'OTAN. Je sais qu'en 2003, on a fait scandale parce que certains
pays, dont le nôtre d'ailleurs, avaient envisagé la création d'un centre
de commandement européen distinct du Shape. On a poussé des cris
à l'époque et on a finalement créé une cellule de liaison de l'Union au
sein du Shape. Ne faudrait-il pas remettre une idée de ce type sur la
table?

Il convient d'admettre que l'influence des États-Unis à l'intérieur de

Over terrorismebestrijding kan nog
het volgende worden gezegd: alle
partijen moeten daarover af en toe
overleg plegen, zonder dat dit de
Unie het recht ontneemt haar
acties in die sector vast te stellen.
De voormalige Spaanse premier
stelde voor dat NAVO-toplui en de
ministers van Binnenlandse Zaken
van de Unie elkaar periodiek
zouden ontmoeten. Het civiele en
militaire aspect zijn immers
onlosmakelijk met elkaar
verbonden.

Ook over de mogelijke nieuwe
lidstaten van de Alliantie ben ik
niet meteen enthousiast. En dan
bedoel ik niet de Oostbloklanden
maar de gewenste uitbreiding met
Australië, Nieuw-Zeeland, Japan
of Korea. In dat geval moet
immers opnieuw de keuze worden
gemaakt tussen een militair
defensie-orgaan en een
democratische clan, dit wil zeggen
een organisme dat op waarden is
gestoeld.

Men mag de wereld niet in twee
kampen verdelen, met de goeden
aan de ene en de slechten aan de
andere kant. Die redenering laat
immers geen ruimte voor een
diplomatie die soepel op
wijzigende situaties inspeelt. Als
de NAVO de politieagent van de
wereld wil zijn, dreigen haar
oorspronkelijke opdrachten te
verwateren.

De functies van de NAVO dienen
weer in evenwicht te worden
gebracht. Toen in 2003 over de
oprichting van een Europees
commandocentrum buiten de
SHAPE werd nagedacht,
veroorzaakte dat heel wat heisa.
De invloed van de Verenigde
Staten blijft evenwel
doorslaggevend: de SHAPE wordt
geleid door de (Amerikaanse)
SACEUR en de bevelhebber van
het tweede centrum in Norfolk is
ook een Amerikaan. Met de twee
pijlers zou ook de samenstelling
van het opperbevel opnieuw in

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'OTAN est déterminante. Le Shape est dirigé par le SACEUR,
commandant des forces alliées en Europe et commandant des forces
des États-Unis en Europe, qui a toujours été américain. Le
commandant du second centre du commandement de l'Alliance, à
Norfolk, est aussi américain. Il faudrait peut-être un jour se demander
dans quelle mesure le rééquilibrage des deux piliers n'aboutirait pas
éventuellement à un rééquilibrage des fonctions de commandement.
Il y a également beaucoup à dire sur la manière dont les décisions
militaires sont prises. Certes, il y a un certain nombre d'organes
intermédiaires entre le Shape et les décisions politiques mais il n'est
pas sûr que ces organes fassent autre chose qu'entériner purement
et simplement les décisions qui sont prises, et cela entraîne encore
des problèmes.

En ce qui concerne la révision du processus décisionnel, est-il bon de
toujours maintenir le système du consensus, mécanisme qui ouvre la
porte à toutes les pressions? Pourquoi ne pas aller vers un système
sérieux, précis d'abstention constructive, avant d'arriver un jour à un
débat sur le vote à la majorité? Il va évidemment de soi qu'une telle
procédure devrait entraîner la non-participation financière du pays qui
a recours à cette abstention aux frais découlant de l'application de la
décision.

Au niveau du financement plus concerté avec les États, un
financement commun est indispensable, ne fût-ce que pour les
AWACS, pour les quartiers généraux communs, pour le système
aérien d'alerte. Mais on sait bien - je n'y reviendrai pas - que le
système aboutirait finalement plus à alléger la facture américaine qu'à
renforcer l'opérationnalité de l'Alliance.

En outre, il y aurait moins de contrôle de l'utilisation des ressources
communes. Là aussi, il faut faire un effort. Il vaut peut-être mieux
réfléchir à cette question dans le cadre de la mise en place de la force
de réaction rapide à rotation bisannuelle. Il est important que les
moyens affectés à tour de rôle à cette force par les États soient
adaptés et opérationnels. Je me montrerai donc très prudent moi
aussi en matière d'extension du financement commun.

Enfin, je terminerai en disant que si l'Europe veut se montrer plus
active dans l'OTAN et y jouer un plus grand rôle, il faut qu'elle ait une
capacité militaire. M. de Donnea l'a dit. Je ne vais pas entrer dans la
question de l'augmentation des budgets: c'est un débat d'ordre
politique et qui agite les opinions publiques. Il faudrait commencer par
un effort considérable en matière d'interopérabilité et de
restructurations elles sont en cours et en ce qui concerne le travail
de l'Agence européenne de défense. On a commis une série
d'erreurs dans le secteur.

Par exemple, en matière d'aviation, une partie des pays se tourne
vers l'avion américain JSF 35 et délaisse l'Eurofighter; le Rafale ne se
vend pas, le Gripen non plus. Cela fait trois avions européens pour un
seul avion américain et c'est vers ce dernier qu'on se tourne. Voilà
une erreur parmi d'autres.

Il y a aussi le domaine réservé des États. Dans un livre que je n'ai pas
écrit, je vous rassure, mais dont j'ai rédigé un chapitre sur la
préférence européenne, j'expliquais les raisons pour lesquelles les
choses se présentent beaucoup mieux du côté américain. Du côté

evenwicht moeten worden
gebracht. Er moet tevens worden
nagedacht over de manier waarop
de militaire beslissingen tot stand
komen; de rol van de intermediaire
organen is immers beperkt tot het
bekrachtigen van de genomen
beslissingen, wat nog problemen
doet rijzen.

Wat de besluitvorming betreft,
vraag ik me af het streven naar
eensgezindheid moet worden
behouden. Waarom niet opteren
voor een systeem van
constructieve onthouding, of zelfs
voor een meerderheidsbeginsel bij
de stemming (waarbij een land dat
zich onthoudt, niet financieel
bijdraagt)? De beslissingen die in
overleg met de lidstaten worden
genomen, dienen gezamenlijk te
worden gefinancierd. Uiteindelijk
betekent dit systeem echter meer
een kostenbesparing voor de
Amerikanen dan dat het de
operationaliteit van de NAVO
bevordert.

Bovendien zou er minder controle
zijn op het gebruik van de
gemeenschappelijke middelen.
Daarover moet worden nagedacht
in het kader van de oprichting van
de Rapid Reaction Force. De
daarvoor uitgetrokken middelen
moeten aangepast en operationeel
zijn.

Als Europa een grotere en
actievere rol wil spelen bij de
NAVO, moet Europa over een
militaire capaciteit beschikken. Ik
ga het hier niet hebben over de
vraag of de budgetten al dan niet
moeten worden verhoogd. Eerst
moet een aanzienlijke inspanning
geleverd worden op het stuk van
de interoperabiliteit, de
herstructureringen en de
werkzaamheden van het Europees
Defensieagentschap. In die sector
werden een aantal fouten
gemaakt, bijvoorbeeld inzake de
inzet van vliegtuigen: hoewel er
voor elk Amerikaans vliegtuig drie
Europese vliegtuigen ter
beschikking zijn, kiest men voor

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européen, malgré un budget important, nous ne réalisons pas la
même chose avec la même somme. Autrement dit, avec 60% du
budget américain, nous n'arrivons pas à 60% de leurs réalisations et
activités technologiques, pour plusieurs raisons, notamment la
scission et le blocage des marchés. Il faut faire sauter ces blocages et
commencer à définir l'idée de préférence européenne qui entre tout
doucement dans les esprits, même si elle ne les a pas encore
gagnés, chaque État protégeant encore ses marchés nationaux au-
delà du nécessaire. Il faut aussi modifier éventuellement certains
articles du traité de l'Union européenne.

Il est trop tôt pour affirmer que le Parlement européen devrait se saisir
de cette affaire. Réglons d'abord les problèmes d'ouverture des
marchés, de synergies, d'interopérabilité et nous verrons s'il est
opportun de faire un pas de plus. Il est intéressant de demander à
l'Union européenne d'intervenir davantage en matière militaire mais
avançons d'abord avec les outils à notre disposition.

het Amerikaanse.

Dan zijn er de eigen prerogatieven
van de lidstaten. Ondanks de
aanzienlijke begroting van de
Europeanen, doen de Amerikanen
meer met hetzelfde geld; dat komt
doordag de markten opgesplitst en
geblokkeerd zijn. De idee van een
Europese preferentie moet worden
gedefinieerd. Laten we derhalve
eerst alle problemen regelen
inzake openstelling van de markt,
synergie en interoperabiliteit en
dan zullen we zien of het
opportuun is verder te gaan.

01.25 François Roelants du Vivier (MR): Pour ma part, je resterai

en deçà d'une vision définitive sur l'évolution de l'OTAN. J'emploie à
l'escient le mot "évolution", étant donné qu'il a été utilisé par notre
ambassadeur auprès de l'OTAN qui, à juste titre, le préfère au mot
"transformation".

Comme vous le savez, nous avons entrepris, au Sénat, un exercice
d'investigation qui va nous mener à des recommandations au
gouvernement. Nous devons encore rencontrer un certain nombre
d'interlocuteurs.

Je tiens à rester prudent à ce stade. Je rejoins bien sûr ceux qui
réaffirment le caractère militaire de l'OTAN et qui souhaitent le
développement du pilier européen de l'OTAN, son engagement en
vertu d'une décision de l'ONU, le renforcement du dialogue
transatlantique, de même que la rationalisation des capacités
militaires des pays européens. En disant cela, j'ai l'impression
d'enfoncer, en quelque sorte, des portes ouvertes. Peut-être est-ce le
reflet d'un certain consensus dans cette maison? Toutefois, l'intérêt
du débat est qu'il sort du cercle des initiés; j'entends les militaires. Il
vient ici et il se développe même plus loin.

C'est ce qui m'amène à poser quelques questions à nos deux
ministres. J'adresse la première plus précisément au ministre Flahaut.
Elle concerne des déclarations qui ont été faites par son directeur de
cabinet, qui annonçait, dans un discours prononcé au mois de mai,
que la Belgique allait lancer un débat public sur le rôle de l'OTAN. Je
souhaiterais connaître les intentions du ministre de la Défense quant
à l'évolution de ce débat public.

Ma deuxième question porte sur la capacité militaire des États
membres de l'OTAN à participer aux missions militaires, d'autant plus
que les nations européennes de l'OTAN participent aussi aux
missions PESD. Je pense notamment au Congo et au Darfour. Quel
bilan le ministre de la Défense fait-il du plan sur les capacités de
Prague et sur les progrès des pays européens quant au degré de
disponibilité de leurs soldats? Ces points feront sans aucun doute
l'objet de discussions.

Pour ce qui concerne le ministre des Affaires étrangères, un des

01.25 François Roelants du

Vivier (MR): Ik zal geen definitieve
uitspraken doen over de evolutie
van de NAVO. In de Senaat
hebben we een onderzoek
gevoerd, op grond waarvan we
een aantal aanbevelingen aan de
regering zullen formuleren. Mijn
eerste vraag is aan minister
Flahaut gericht. Welke richting wil
u uit met dit openbaar debat? Wat
is uw standpunt met betrekking tot
het plan dat in Praag werd
uitgewerkt betreffende de
capaciteiten van de NAVO en met
betrekking tot de vorderingen van
de Europese landen wat de
beschikbaarheid van hun soldaten
betreft?

Minister De Gucht, hoe wordt de
actie van de NAVO en van de
OVSE gecoördineerd met
betrekking tot Georgië en tot
andere dossiers in dezelfde regio?

Vindt u niet dat de politici meer
controle moeten uitoefenen op de
NAVO en op de werkzaamheden
van de Allied Command
Transformation

van Norfolk,

waarvan we de eerste resultaten
zouden willen kennen?

Het buitenlands of het
defensiebeleid moet met de
belangen van het land sporen.
Welk politiek en militair voordeel
kan of zou België moeten halen uit
de evolutie van de NAVO?

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sujets importants du Sommet de Riga on l'a entendu à plusieurs
reprises, aujourd'hui est l'élargissement géographique de l'Alliance
à travers des adhésions et des partenariats. Il a notamment été
question, à plusieurs reprises, de la Géorgie. Monsieur le ministre,
puisque vous avez précisément la présidence de l'OSCE, pouvez-
vous me dire quelle est la coordination de l'OTAN et de l'OSCE sur ce
dossier de la Géorgie, voire sur d'autres dossiers dans la région?

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, je voudrais vous
interroger au sujet de différentes initiatives que vous avez prises pour
développer un rôle de coordination politique au sein de l'OTAN. Ainsi,
ne pensez-vous pas qu'il faudrait renforcer le contrôle des politiques
sur l'OTAN et sur le travail de l'"Allied Command Transformation" de
Norfolk dont mon collègue vient de rappeler que le commandant est
de nationalité américaine et dont on voudrait connaître les premiers
résultats?

Pour terminer, je voudrais poser une question d'ordre général, qui
mériterait cependant une réponse des deux ministres. Une politique
étrangère ou une politique de défense répond aux intérêts d'un pays.
Quels sont les bénéfices que la Belgique peut ou devrait retirer de
l'évolution de l'OTAN, tant sur le plan politique que militaire?

01.26 Pieter De Crem (CD&V): Heren voorzitters, heren ministers,

collega's, ik zal mij aansluiten bij de tussenkomsten van collega's
Muylle en Kelchtermans en bij een aantal zaken die door andere
collega's werden gezegd. Op een aantal andere zaken zal ik heel
duidelijk een ander licht werpen.

Wij zijn vandaag samen voor een debat over de NAVO met de
voorbereiding van de NATO-top in Riga en de informele top van
morgen, en wat met een Europese defensie. Ik denk dat het een
geruststelling was om het statement van de minister van Buitenlandse
Zaken te mogen horen. Hij heeft gezegd dat de NAVO die
multinationale organisatie is die een absolute waarborg is voor vrede
en veiligheid. Ondanks de transformatie waarin de organisatie zich
bevindt, beschouwt de minister van Buitenlandse Zaken de NAVO als
"a primary or essential forum for security consultation between Europe
and North America". Dit is trouwens de slotzin uit de eindverklaring
van de laatste NAVO-top. Voor onze fractie is dit een bijzonder
belangrijke vaststelling.

De minister van Landsverdediging heeft nadien de doelstellingen
onmiddellijk enigszins bijgesteld. De vleugels van de ruime approach
van de minister van Buitenlandse Zaken werden hierdoor enigszins
geknipt. Zoals tijdens de interpellatie van vorige week in de
commissie voor de Landsverdediging heeft hij zich eigenlijk, zij het
vanop enige afstand, in de lijn van diezelfde opvatting over de NAVO
gezet. Het belangrijkste was dat ik heb vastgesteld dat door de
tussenkomst van collega Van der Maelen de steun voor het standpunt
van minister Flahaut een beetje werd verminderd. Ik heb vandaag een
grote verwijdering gezien tussen de sp.a-fractie, bij monde van de
heer Van der Maelen, en de regering. Ik ga daarover ogenblikkelijk
nog iets zeggen.

Rondom de toekomst van de NAVO, de Top van Riga en de informele
top van morgen cirkelt een satelliet, namelijk de vraag: Wat met de
Europese defensie? Wat met een tweede pijler? Europese defensie in

01.26 Pieter De Crem (CD&V):

J'adhère en grande partie à la
teneur des déclarations du
ministre de l'Intérieur et
également, dans une moindre
mesure, de celles du ministre de la
Défense. Tous deux estiment que
l'OTAN reste la garantie absolue
pour la paix et la sécurité,
également lors de la période de
transformation que nous
traversons actuellement. Je
constate toutefois une discordance
entre la position officielle du
gouvernement et certaines
déclarations de M. Van der
Maelen. Le sp.a est-il toujours sur
la même longueur d'ondes que
ses partenaires du gouvernement?

La question-clé de ce débat porte
en fait sur la défense européenne.
Entre parenthèses: il fut un temps
où notre pays a pris l'initiative du
développement d'un pilier
`défense' européen mais il n'en
reste pas grand-chose aujourd'hui.
Les pays européens doivent se
poser trois questions à ce sujet.
Que voulons-nous faire
ensemble? Quels moyens
sommes-nous prêts à y
consacrer? Quels sont nos
objectifs communs? La
construction d'un pilier `défense'

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het kader van de NAVO? Europese defensie in het kader van de
Unie? Er zijn ooit tijden geweest, die nu ongeveer drie jaar achter ons
liggen, dat we dachten dat België daarin het voortouw moest nemen.
De nieuwe situatie in de Duitse Bondsrepubliek heeft ervoor gezorgd
dat dit voorhoedegevecht voor de Europese defensie enigszins op de
achtergrond is verzeild geraakt.

Hoe dan ook blijft die vraag quid de Europese Defensie steeds als
een satelliet rond de toekomst van de NAVO cirkelen.

Ik reduceer een beetje, want er zijn al veel collega's aan het woord
geweest. Eigenlijk is de vraag inzake de Europese Defensie: wat
willen wij samen doen, met welke middelen willen wij dat doen en wat
willen wij samen bereiken? Dat is de essentie, de reductie, het stolsel
van de vraag over de Europese Defensie.

Er is natuurlijk ook de zeer frustrerende ervaring met het voormalig
Joegoslavië geweest en de hele problematiek rond Mostar in 1999 en
daarna. Daardoor werd ons eigenlijk een spiegel voorgehouden over
hoe wij de Europese Defensie moeten aanpakken. Of men dat nu
graag heeft of niet - de heer Kelchtermans heeft er ook naar
verwezen - de vraag van een Europese Defensie is hoe dan ook altijd
verbonden met welke financiële middelen wij ter beschikking willen
stellen. Het gaat om het antwoord op de vraag hoeveel procent van
het BBP de Europese NAVO-lidstaten ter beschikking willen stellen
om te gaan investeren in die eigen NAVO-poot.

Sommigen zeggen dat wij de slechtste leerlingen van de klas zijn.
Laat ons zeggen dat wij samen met Luxemburg verhoudingsgewijs
degenen zijn die met 1,4% van het BBP op jaarbasis het minst
investeren in Defensie. Wanneer wij zouden willen investeren in een
Europese Defensie, zou op jaarbasis 3% van ons BBP recurrent
moeten worden geïnvesteerd in een nieuwe Europese Defensie, in
een eigen Europese Defensie-pijler.

De vraag stellen of wij een eigen Europese Defensie-pijler willen,
rekening houdend met de uitdagingen waar de West-Europese en
NAVO-lidstaten voorstaan op domestiek vlak, is ze ook
beantwoorden. Er is geen financiële ruimte om te investeren in een
eigen Europese Defensie. Ik vind dat wij ooit eens uit die steriele
oefening moeten komen. Geen enkele lidstaat is bereid om dat te
doen, gezien de grote uitdagingen die er op andere vlakken zijn. Wij
pleiten ook niet voor een verhoging van het Defensiebudget. Ons
standpunt over het budget van Defensie in Europees en internationaal
verband is goed en excellent verwoord door de heer Kelchtermans.
Wij sluiten ons daarbij volledig aan.

In de marge, het partnership for peace is afgesloten met drie landen
van voormalig Joegoslavië. Ik geloof dat het gaat om Kroatië,
Macedonië en Albanië. Stel u voor dat deze landen, die binnenkort als
Europees land in de grote sfeer van de NAVO zullen komen, zouden
worden verplicht om 3% van hun BBP te investeren in een nieuw te
ontwikkelen Europese Defensie. Dan zeg ik u onbevangen dat die
landen dat niet kunnen. Laat ons terugkoppelen naar de situatie van
Albanië. 3% van nul is nog altijd nul. Dat is ten andere al ten
overvloede bewezen.

De vraag van dit debat is wat het standpunt van België is. Wat is het

européen digne de ce nom
implique que l'on est disposé à
investir chaque année 3% du
produit intérieur brut dans ce pilier.
La Belgique est, avec 1,4%, l'un
des plus mauvais élèves de la
classe européenne. Il est illusoire
de croire que tous les États
membres sont prêts à réserver 3%
à la défense. Mon parti n'en est
d'ailleurs pas du tout partisan non
plus. Par ailleurs, les pays qui
souhaitent accéder à un système
de défense européen je pense à
la Croatie, la Macédoine et
l'Albanie n'en ont absolument
pas la capacité financière.

Dans l'optique de l'augmentation
du nombre d'opérations de
l'OTAN, la question du
financement devient naturellement
cruciale. Quelle est la position du
gouvernement belge en la
matière? Que pense-t-il du
concept de "burden sharing"? De
plus, comment les capacités
militaires de notre armée seront-
elles adaptées aux opérations à
exécuter?

J'ai constaté que les positions
avancées par le ministre des
Affaires étrangères dans son
exposé sont parfois très éloignées
de ce que M. Van der Maelen a
déclaré au nom du sp.a. Je songe
par exemple à la question des
partenariats dits "mondiaux", dont
le premier ministre, entre autres,
s'est déjà révélé être un partisan
convaincu.

En soi, ces partenariats sont une
bonne chose. La Belgique a
toujours été favorable au
développement et à
l'approfondissement des liens
avec les partenaires. Soit la
majorité au sein du gouvernement
est partagée sur le sujet, soit elle
joue ici la comédie. Notre groupe
politique est partisan d'un
renforcement des partenariats,
mais le gouvernement doit
s'exprimer clairement à ce propos.

On oublie parfois que l'OTAN est

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

standpunt van België in heel die grote discussies over de Top van
Riga en de voorbereiding ervan? De vraag naar het standpunt van
België speelt natuurlijk een rol op twee belangrijke vlakken. Het heeft
te maken met de vermenigvuldiging van de NAVO-operaties of de
NAVO-missies.

Ten eerste, een belangrijke sleutelvraag is of wij verder en meer gaan
participeren in die steeds groter wordende vraag naar die bijkomende
NAVO-operaties en missies. Is er een bereidheid om dat te doen los
van de bereidheid of de daaraan gekoppelde fair-share? Zijn wij
bereid om de burden sharing te doen? Daarop moeten wij hier
vandaag minstens reeds een proeve van antwoord kunnen
formuleren.

Ten tweede, er is het antwoord op de vraag wat de aanpassing zal
zijn van de zogenaamde capaciteiten, de transformatie van de
militaire capaciteiten die wij moeten bekijken ten opzichte van de uit te
voeren operaties. Daar komt ook eens te meer voor ons de
problematiek bij van de eigen middelen die wij ter beschikking willen
stellen van die operaties. Wij kunnen dat niet loskoppelen van de
problematiek van de landsverdediging in België. Heel die zaak met
betrekking tot het standpunt in verband met de vermenigvuldiging van
de operaties en de middelen die wij daarvoor ter beschikking willen
stellen is een zaak van Landsverdediging.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, u hebt een bijzondere
goede rede gehouden. In het begin leek ze een beetje te veel op de
rede die de eerste minister heeft gedaan op 20 april naar aanleiding
van het forum dat heeft plaatsgevonden over het Marshall Fund. Ik
zag dat u niet het woord ging geven aan senator McCain, zodat er
toch een aantal interessante eigen punten waren in gekomen.

Interessant voor de politieke afweging is het volgende. Mijnheer de
minister, ik zou graag eens het volgende weten. Ik ben van plan om
die oefening zelf te doen. Wat zijn de verschilpunten tussen de opties
die u maakt en de opties die bijvoorbeeld sp.a en Spirit maken? Er is
een totale tegenspraak tussen veel van de zaken die u aanhaalt, die u
ook belangrijk vindt, die u van levensbelang vindt en een aantal
standpunten die wij hier naar voren hebben horen brengen.

Ik haal er twee uit.

Er is de problematiek van de partnerships, de linken die worden
gemaakt naar de partnerschappen. Die zijn van essentieel belang. Op
de vele NAVO-topbijeenkomsten is die notie van partnership, van
partnerschap geboren.

Die notie van partnerschappen zijn ons land en de regering niet
ongenegen. Vandaar dat ik hier een paradox ontwaar tussen
bepaalde pleidooien en de standpunten die onze regering heeft
ingenomen. Het global partnership werd eigenlijk "gefosterd" door de
eerste minister, want ook hij heeft gezegd dat hij ook opteerde voor
een "streamlining of all partnerships into a genuine global security
network or a broader overarching security network". Dat biedt meteen
een antwoord op de vraag met wie we een partnership aangaan,
bijvoorbeeld met Australië, bijvoorbeeld met een aantal andere
landen, bijvoorbeeld met Nieuw-Zeeland.

avant tout une alliance militaire. Il y
a certes la concertation militaire
mais, pour le premier ministre et
ses ministres - et nous partageons
leur analyse - le Gymnich
transatlantique est également
synonyme de dialogue politique.
On observe néanmoins, surtout au
niveau du sp.a et du PS, un
réflexe qui amène à considérer
que le dialogue politique ne peut ni
ne saurait avoir lieu dans le cadre
du processus décisionnel de
l'OTAN. MM. Van der Maelen,
Mahoux et Lambert désavouent-ils
donc le premier ministre à qui ils
ont pourtant accordé leur
confiance?

Dans le domaine de la politique
internationale, toute décision doit
s'inscrire dans le processus
décisionnel des Nations-Unies;
cette ligne directrice a toujours été
celle de la diplomatie belge et elle
ne doit pas changer. Les
socialistes se sont toujours plu à
discréditer l'OTAN, oubliant
collectivement que les décisions
se prennent toujours par la voie
du consensus au sein de l'OTAN.
L'Europe ne doit donc pas jouer à
son corps défendant les porteurs
d'eau des Etats-Unis, auquel cas
l'OTAN ne sera plus le gendarme
du monde. Si telle est la volonté
de l'Union européenne, il ne sera
pas recouru abusivement au
"common funding" et aucune
opération ne pourra être menée
sans son consentement. Aucune
arme nucléaire ne sera utilisée en
l'absence d'un consensus au sein
de l'Union européenne. Il faut donc
en premier lieu définir une
stratégie commune au sein de
l'Union européenne.

Notre pays ne doit pas être le
maillon qui fera se briser la chaîne
de l'OTAN. Les petits partenaires
aussi se doivent d'être loyaux. A
cet égard, nous avons connu des
temps difficiles mais le
gouvernement a heureusement
remis la chaîne sur le dérailleur.
Je constate cependant que le
sp.a, Spirit et le PS, des partis de

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zie dat u in uw uiteenzetting hier zegt onder punt 4.4: "Sinds haar
oprichting heeft de NAVO tal van partnerschappen aangegaan met tal
van landen of groepen van landen. In het kader van haar globalere rol
bestaat het plan dat stelsel van partnerschappen uit te breiden om
enerzijds de security consumers nauwer bij de NAVO te betrekken en
anderzijds de banden aan te halen met de security providers, de
troepenleveranciers zoals Australië, Nieuw-Zeeland, Japan, Zweden
en Finland. Op zich is dat geen slechte zaak. België is steeds
voorstander geweest van het ontwikkelen en verdiepen van de
banden met partners".

Van twee zaken een. Ofwel is de regeringsmeerderheid daarover
verdeeld. Ofwel wordt hier voor de vorm een nummer opgevoerd,
maar is het standpunt van de regering dat men daarmee akkoord
gaat. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat die partnerschappen
worden verdiept, maar het is absoluut noodzakelijk dat hier
daaromtrent namens de regering duidelijkheid wordt gecreëerd.

Ik word hier altijd geconfronteerd met het gat van het militaire
bondgenootschap. Soms vergeet men dat de NAVO een militair
bondgenootschap is. Ik heb de uiteenzettingen gehoord van de
collega's Henri, Mahoux, Van der Maelen en Lambert. Er is het
militaire overleg, maar, zoals de minister ook zegt, is er altijd ook nog
het politieke instrumentarium voor het transatlantisch overleg. De
eerste minister heeft het gezegd in zijn toespraak en de minister
herhaalt het opnieuw: er is toch het initiatief van het transatlantische
Gymnich, dat we niet kunnen ontkennen. Dat is een goed initiatief.
Dat is politieke dialoog naast het militaire. Er is een soort van
reflexmatige houding of neiging bij, vooral, sp.a en PS, om de
politieke dialoog uit te sluiten van de NAVO-besluitvorming, alsof die
daar niet mag of kan plaatsvinden.

Maar het is net de eerste minister die van u het vertrouwen heeft
gekregen - mijnheer Van der Maelen, u steunt de regering; mijnheer
Mahoux, u steunt de regering; mijnheer Lambert, u steunt de regering
- om aan politieke Gymnich te doen in de NAVO en dus naast het
militaire ook een politieke besluitvorming en politieke dialoog in de
NAVO waar te maken. Ik denk dat we daar vandaag toch ook de
aandacht op moeten vestigen.

De NAVO is bij sommigen eigenlijk nog altijd het kwade genus. Voor
ons is het ook duidelijk: alle besluitvorming op het vlak van de
internationale politiek zit altijd eerst in die hele scope, in dat panorama
van de besluitvorming in de Verenigde Naties. Dat is ook voor ons
primordiaal. Ook iedere internationale actie moet binnen dat kader
worden aangestuurd. Het juiste artikel van het Handvest van de
Verenigde Naties ontgaat mij nu; het komt erop aan: but one tries to
bring about a friendly settlement. Dat is voor ons ook primordiaal en
wij zullen daar niet van afstappen. Het is ook altijd in de Belgische
diplomatie een richtsnoer geweest.

Anderzijds wordt de mensen een verkeerd beeld van de NAVO
voorgehouden. Dat is een beetje het grote, naar ik veronderstel het
aangehouden en gewilde gat in het geheugen van de socialisten: er
wordt collectief vergeten dat in de NAVO steeds bij consensus wordt
beslist. Er werd in de NAVO nog nooit buiten de consensus beslist.
Als de Europese Unie dat wil, dan is zij nooit waterdrager of passe-
plat van de Verenigde Staten. Als de Europese Unie dat wil, dan is de

la coalition, ont pris des options
totalement différentes et guère
pertinentes.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

NAVO niet de gendarme van de wereld. Als de Europese Unie dat wíl,
dan zal er geen misbruik worden gemaakt van common funding. Als
de Europese Unie dat wil, dan komen er geen operaties waarmee we
het niet eens zijn als ze niet louter militair zijn. De operaties die we nu
uitvoeren, zoals in Darfour en Afghanistan, gebeuren in een
consensus. Er worden dan ook geen nucleaire wapens ingezet als er
geen consensus is in de Europese Unie.

Het probleem is natuurlijk dat er niet over alles een consensus
bestaat. Wij moeten er dus eerst werk van maken om in de Europese
Unie een globale gemeenschappelijke strategie te ontwikkelen.

Heren ministers, heren voorzitters, collega's van de gemengde
commissie, ooit leefde bij ons een beetje de vrees dat de ketting met
België als een kleine maar loyale partner in de NAVO, bij ons land zou
breken.

Ik denk dat de ketting, na heel droevige en moeilijke tijden, die ons
land veel schade hebben berokkend, door de regering weer wat op
het raderwerk is gelegd. Alleen stel ik vast - en dit is een politieke
afweging die ik maak - dat de positie van sp.a, van spirit en van de PS
in heel de discussie over de NAVO, de Europese defensie, de inzet
van de top van Riga en de informele top die morgen van start gaat,
die is die Louis Tobback heeft toebedeeld aan Jean-Marie Dedecker
in de VLD, namelijk irrelevant.

U speelt immers op geen enkele wijze een rol van betekenis. De
eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Landsverdediging, hoewel hij dat niet graag hoort en vanaf nu zijn
kabinetschef wel het zwijgen zal opleggen, hebben beslist om in een
andere optie te treden. Dat is helaas niet de optie die sp.a-spirit en PS
hier vandaag hebben verdedigd.

01.27 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, er werden

heel veel bemerkingen geformuleerd en vragen gesteld.

Het kan best zijn dat ik het misschien iets anders heb gehoord dan de
heer De Crem, maar ik wil beginnen met te zeggen dat ik in heel
weinig, om niet te zeggen in geen enkele uiteenzetting standpunten
heb gehoord die fundamenteel ingaan tegen het standpunt dat ik in
mijn inleidende uiteenzetting heb ingenomen. Het is natuurlijk
allemaal wat diplomatieker verwoord. Ik heb dat geleerd en dat wordt
ook van een minister van Buitenlandse Zaken verwacht. Als ik dat niet
doe, word ik daarop trouwens onmiddellijk attent gemaakt.

Ik heb over de grondlijnen geen tegenspraak gehoord. Wel werden
opmerkingen geformuleerd die niets met de NAVO te maken hebben
en die in mijn uiteenzetting dan ook als dusdanig niet aan bod zijn
gekomen. Als men mij vraagt een uiteenzetting te houden over de
NAVO en over de top van Riga, dan beperk ik mij daartoe.

Een aantal aangelegenheden, waarvan men kan zeggen dat er
nuances werden gelegd, hebben veeleer daarop betrekking. Ik zal er
twee noemen. Ten eerste is er het nucleaire element, dat hiermee
bijzonder weinig, om niet te zeggen niets te zien heeft. Indien er al
nucleaire wapens op Belgisch grondgebied zouden zijn, is dat
ingevolge een bilateraal akkoord tussen de Verenigde Staten van
Amerika en België.

01.27 Karel De Gucht, ministre:

J'ai peut-être entendu autre chose
que M. De Crem mais je n'ai
entendu dans aucun exposé des
points de vue contredisant celui
que j'ai développé dans mon
introduction. Les principes de base
font l'unanimité. D'aucuns ont
formulé des observations qui
n'avaient pas de rapport avec
l'OTAN alors qu'il m'a été
demandé de tenir un exposé sur
l'OTAN et le sommet de Riga.

Les nuances concernaient
l'élément nucléaire qui n'a en fait
rien à voir avec le débat. Si des
armes nucléaires devaient
toutefois être présentes sur le
territoire belge, ce serait le résultat
d'un accord bilatéral entre les
États-Unis et la Belgique. L'emploi
de l'arme nucléaire ne relève pas
de l'OTAN. La France et
l'Allemagne également

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien er al nucleaire wapens zouden zijn op het grondgebied van
België, dan is dat ten gevolge een bilateraal akkoord tussen de
Verenigde Staten van Amerika en België. Dat is geen NAVO-akkoord.
Het inzetten van nucleaire wapens is ook geen NAVO-
aangelegenheid. Indien er ooit nucleaire wapens zouden ingezet
worden, dan moet dat, wanneer die zich op het grondgebied van een
bepaalde lidstaat bevinden, gebeuren door het akkoord van de
Verenigde Staten van Amerika en het betrokken land. Dat is een
besluitvorming die zich buiten de NAVO-besluitvorming situeert. De
idee van NAVO-kernwapens bestaat dus eigenlijk niet. Trouwens, ook
de Europese landen die kernwapens hebben, zoals Frankrijk en
Duitsland, zien die als duidelijk nationale wapens. Met andere
woorden, ik vind niet dat men in het kader van de NAVO de discussie
over de nucleaire afschrikking moet voeren. Ik vind dat op zich een
interessant debat, alleen is het geen NAVO-debat.

Een tweede zaak waarover deze namiddag zeer veel is gesproken en
die ik bijzonder interessant vind, is de vraag naar een Europees
veiligheids- en defensiebeleid en de noodzaak daarvan. Het feit dat dit
het evenwicht binnen de NAVO fundamenteel zou beïnvloeden is
evident. Deze regering is ook voorstander van de ontwikkeling van
een tweede pijler binnen de NAVO. Alleen moet ik vaststellen, tot mijn
ontgoocheling eerlijk gezegd, dat daar weinig enthousiasme voor
bestaat bij andere lidstaten. Bij lidstaten die traditioneel eigenlijk zeer
terughoudend waren ten opzichte van de NAVO, zoals Frankrijk, zie ik
dat dit een debat is dat minder en minder naar voren komt. De
schwung om tot een Europees defensiebeleid te komen dat ook
ondersteund wordt door militaire capaciteit vermindert eerder dan toe
te nemen.

Ik geef een zeer recent voorbeeld, de Europese actie in Congo. Men
is daar al maanden mee bezig en heeft alle moeite van de wereld om
1.500 man bij elkaar te krijgen. Men slaagt er praktisch niet in om
daar de nodige luchtcapaciteit voor te vinden. Ik stel vast dat de
landen die daarin in eerste instantie actief zouden zijn, namelijk
Frankrijk en Duitsland, ondertussen onder NAVO-vlag in Afghanistan
toch telkens 6.000 en 3.000 manschappen ter plaatse hebben.

Ik ga dus volledig akkoord om die discussie over een Europees
veiligheids- en defensiebeleid te voeren maar ik vind dat het te
eenvoudig is om te zeggen dat dit de fout van de NAVO is. Die heeft
daar bijzonder weinig mee te zien. Als de Europeanen onder elkaar
beslissen om effectief een Europees veiligheids- en defensiebeleid uit
te bouwen wat het veiligheidsbeleid betreft, vind ik dat men dat
meer en meer doet, voor het defensiebeleid zie ik dat minder in de
operationele capaciteit dan kunnen de Europeanen dat doen. Dat is
een Europese kwestie. Men moet daar alleen de nodige
medestanders voor vinden binnen de Europese Unie. Ik zie eerder
een verminderen van het enthousiasme voor die Europese
defensiepoot dan een vermeerderen. Als de Europese lidstaten
binnen de NAVO werkelijk een sterke Europese pijler willen invoeren,
zelfs met aparte politieke besluitvorming die dan op het einde
samengekoppeld wordt binnen de NAVO, dan kunnen de Europese
lidstaten dat doen. De Europese lidstaten willen dat echter niet doen,
op een zeer beperkte minderheid na.

Ook daarvoor zie ik het enthousiasme verminderen. Waarom? Dat is

considèrent clairement les armes
nucléaires comme des armes
nationales.

Il a également été question cet
après-midi de la nécessité d'une
politique européenne de sécurité
et de défense. Le gouvernement
belge préconise le développement
d'un deuxième pilier au sein de
l'OTAN, mais, malheureusement,
les autres États membres font
preuve de beaucoup moins
d'enthousiasme à ce sujet. La
volonté de mettre en oeuvre une
politique européenne de défense,
également soutenue par une
capacité militaire, a tendance à
s'effriter. Cela fait des mois que
l'on tente de constituer la capacité
aérienne nécessaire à l'action
européenne au Congo. L'OTAN
est donc très peu concernée par la
discussion sur une politique
européenne de sécurité et de
défense. Il conviendra de trouver
des partenaires au sein de l'Union
européenne.

Si l'édification d'un pilier européen
fort au sein de l'OTAN ne suscite
plus autant d'enthousiasme
qu'avant, c'est parce ces dernières
années, l'OTAN a accueilli
beaucoup de nouveaux membres
dont la plupart ont ensuite adhéré
à l'UE. Pour ces pays, l'OTAN et,
par extension, les Etats-Unis sont
avant tout les garants de leur
sécurité et de leur indépendance.

Cela complique sérieusement le
débat au sein de l'UE et entrave la
mise en place d'un pilier européen
au sein de l'OTAN. C'est la raison
pour laquelle la PESD évolue très
lentement à l'heure actuelle.

Je suis depuis longtemps partisan
de la PESD mais j'estime que les
choses ont peu évolué dans ce
domaine ces vingt dernières
années. En ce qui concerne le
"Common Funding", nous devrons
convenir de critères clairs lors du
sommet de Riga.

Certains prétendent que l'OTAN

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iets wat deze namiddag bijzonder weinig ter sprake is gekomen, maar
wat veel zegt over het debat dat zich nu binnen de NAVO afspeelt.
Omdat de NAVO in de voorbije jaren een aantal nieuwe lidstaten heeft
gekregen, waarvan de meeste naderhand ook lidstaten van de
Europese Unie zijn geworden. Men heeft gezien dat de
uitbreidingsoperatie van de NAVO sneller is verlopen dan van de
Europese Unie en dat het daaruit eigenlijk een groter politiek voordeel
haalt, vooral van de nieuwe lidstaten van de NAVO en achteraf ook
nieuwe lidstaten van de Europese Unie.

Om te begrijpen hoe die politieke dynamiek juist in elkaar zit, moet
men goed kijken naar de positie van de nieuwe lidstaten binnen de
NAVO en binnen de Europese Unie. Zij zien in eerste instantie de
NAVO en bij uitbreiding de Verenigde Staten van Amerika, als de
garantie voor hun veiligheid en onafhankelijkheid. Dat is wat zij daar in
eerste instantie in zien. Zij leven eigenlijk mentaal in een omgeving
die de onze is geweest tot halfweg de jaren zeventig, waarin wij
diezelfde, soms beate adoratie en bewondering hadden voor de
Verenigde Staten van Amerika. Dat overweegt nu bij de nieuwe
lidstaten en dat maakt het debat binnen de Europese Unie zo moeilijk.
Het gaat er niet om dat België of andere lidstaten van standpunt
zouden veranderd zijn, maar dat praktisch alle nieuwe lidstaten die
benadering hebben. Dat maakt dat men bijzonder moeilijk een
Europese pijler binnen de NAVO kan uitbouwen en dat ook het
Europees defensiebeleid op dit moment veeleer op een laag dan
hoog pitje brandt. Dat politiek element mag men zeker niet vergeten.

Ik kom tot de verschillende vragen die gesteld zijn.

Mijnheer Van der Maelen, wat de levenskansen van een Europees
buitenlands en veiligheidsbeleid betreft, heb ik gezegd wat ik daarover
vind. Ik ben daarvan een zeer groot voorstander en eigenlijk al zeer
lang. Ik heb daarover twintig jaar geleden zelfs eens een boek
geschreven. Ik vond toen dat we niet ver stonden en ik stel alleen vast
dat we ondertussen niet veel verder staan.

Wat de discussie over de common funding betreft, denk ik dat het
standpunt van de regering daarin zeer duidelijk is. Common funding
moet beantwoorden aan duidelijke en vooraf afgesproken criteria. Het
is onder andere op de Top van Riga dat men die criteria moet
afspreken. Wij vinden niet dat het cas par cas kan gebeuren.

Men zegt dat de organisatie op zoek is naar nieuwe opdrachten. Ik
ben er niet zo zeker van dat het een organisatie is die op zoek is naar
nieuwe opdrachten. Er zijn wel een heleboel nieuwe opdrachten in de
wereld. Die vaststelling moet men doen. Er is onder andere de ganse
problematiek van de failed states die een ernstig veiligheidsprobleem
vormen in de wereld, niet alleen in termen van terrorisme, maar in het
algemeen.

In een failed state ontbreekt de staatsstructuur. Dit maakt deze landen
bijna automatisch een bron van instabiliteit.

Neem Afghanistan. Er is een NAVO-operatie bezig. Deze operatie is
er gekomen omdat op een bepaald ogenblik alle landen akkoord
gingen om een dergelijke operatie in Afghanistan op te zetten. De
operatie op zich is, mijns inziens, zinvol en heeft te maken met de
eigen veiligheid in Europa. Ik erken met u dat het geen eenvoudige

est à la recherche de nouvelles
missions. Je n'en suis pas
convaincu. Nous devons
cependant bien constater que de
telles nouvelles missions existent
dans le monde. Je songe ainsi au
problème des "failed states", qui
de par leur absence totale de toute
structure étatique, constituent un
réel problème pour la sécurité.
Tous les états membres ont
marqué leur accord sur l'opération
de l'OTAN en Afghanistan,
importante selon moi pour la
sécurité européenne. Je suis le
premier à reconnaître que cette
opération n'est toutefois pas
simple à mener à bien. L'OTAN
n'est pas à la recherche de
nouvelles missions, mais elle joue
un rôle dans de nombreuses
nouvelles missions.

L'OTAN n'est pas et n'a jamais été
une simple alliance militaire. Elle a
toujours eu une finalité politique,
avec d'éventuelles conséquences
sur le plan militaire.

La prolifération des missions
représente un réel danger, surtout
si l'OTAN intervient pour le compte
d'une organisation qui n'est pas
apte à le faire. Une opération
comme celle menée au Darfour
n'est toutefois pas par définition
contraire aux missions de l'OTAN.
Cette opération a en effet été
approuvée à l'unanimité et s'inscrit
dans le cadre du nouveau concept
de l'OTAN. De telles opérations ne
peuvent toutefois pas constituer
l'essentiel des missions de
l'OTAN. Personne n'empêcherait
l'UE d'intervenir à Darfour. La
réalité est qu'il est particulièrement
difficile de mobiliser une force
européenne. Je ne suis pas
partisan d'une approche OTAN
mais il faut admettre que nous
faisons appel à l'OTAN parce que
l'Europe n'est pas capable de
réagir.

Je considère moi aussi que
l'OTAN ne peut en principe opérer
que sous mandat de l'ONU mais
j'estime que, dans certains cas, ce

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

operatie is. Het volstaat naar Afghanistan te gaan en met de mensen
ter plekke te spreken om dit onmiddellijk vast te stellen.

Is de NAVO op zoek naar nieuwe opdrachten? Neen. Volgens mij
niet. Er zijn wel veel nieuwe opdrachten in de wereld waar via een
politieke discussie de bal wel eens in het kamp van de NAVO kan
terechtkomen. Dat zegt ook iets over de NAVO. Men zegt dat het een
militaire organisatie is. Dat is evident. De NAVO is evenwel nooit een
zuiver militaire organisatie geweest. De NAVO is een politiek-militaire
organisatie waar politieke beslissingen achteraf militair kunnen
worden uitgevoerd. Mocht dit niet het geval zijn, zouden er geen twee
Ministerraden zijn, enerzijds die van Buitenlandse Zaken en,
anderzijds die van Defensie. De chronologie is meestal de volgende:
eerst vergaderen de ministers van Buitenlandse Zaken en daarna
deze van Defensie die over een bepaald dossier spreken. De NAVO
heeft duidelijk altijd een politieke finaliteit gehad. Vermits de
opdrachten op internationaal vlak verschuiven, krijgt men automatisch
dit debat binnen de NAVO.

Houdt dit een gevaar van proliferatie van opdrachten in? Ik denk het
wel, in de eerste plaats voor de organisatie zelf die niet altijd even
goed in staat is om zoveel mensen te mobiliseren. Is een operatie
zoals in Darfour per definitie tegen de NAVO-opdrachten? Neen. Men
heeft de opdracht unaniem beslist en ze past ook in de nieuwe
concepten die ontwikkeld zijn en bij unanimiteit beslist werden. Is die
operatie alleen een gevaar voor de NAVO? Neen. Volgens mij kan de
NAVO nuttig werk verrichten in Darfour. Betekent dit dat dergelijk
soort operaties de hoofdtaak van de NAVO moet zijn? Opnieuw neen.
Dat is altijd duidelijk ons standpunt geweest. Niemand heeft belet dat
de Europese Unie de opdracht in Darfour op zich zou nemen. Had de
Europese Unie die opdracht op zich genomen hebben, zou de druk op
de NAVO niet bestaan hebben. Niemand zou er iets tegen gehad
hebben dat de Europese Unie die opdracht in Darfour uitvoerde.
Niemand ik bedoel de publieke opinie en de VS - zou er iets tegen
hebben dat de Europese Unie Europese soldaten zou gestuurd
hebben of serieuze logistieke ondersteuning voor een Afrikaanse
vredesmacht. Niemand heeft daar iets tegen. De realiteit is dat in de
praktijk blijkt dat het bijzonder moeilijk is om hiervoor Europese
capaciteit, Europese troepen te mobiliseren.

Eens te meer betekent het dat de bal wel eens bij de NAVO kan
terechtkomen.

Ik ben dus geen adept van een noodzakelijke NAVO-benadering.
Alleen moeten wij ons ook willen realiseren, ook vanuit een Europees
standpunt, dat een van de redenen waarom wij dikwijls in
voornoemde situatie terechtkomen, is dat wij er niet in slagen om de
zaken op Europees vlak zelf te realiseren.

Wat ook verschillende keren aan bod is gekomen, is dat de NAVO
alleen onder UNO-mandaat kan optreden. Ik heb in mijn uiteenzetting
gezegd dat dit in principe zo is. Waarom zeg ik dat? Ik zeg dat om
twee redenen.

Ten eerste, er zijn gevallen waarin de NAVO zonder UNO-mandaat is
opgetreden en daarmee geen enkel probleem heeft gehad. Een
voorbeeld is Kosovo. In Kosovo is de NAVO zonder UNO-mandaat
opgetreden. Er kan wel worden geopperd dat er niet voldoende tijd

mandat n'est pas requis. En effet,
si la situation est aujourd'hui sous
contrôle au Kosovo, c'est grâce à
l'intervention opportune de l'OTAN
qui, si elle était justifiée, n'était pas
légitimée par un mandat onusien.
Or cette intervention n'a jamais
posé le moindre problème car la
situation s'était à ce point
dégradée que le temps manquait
pour obtenir un mandat de l'ONU.

Ceux qui préconisent la
constitution d'une armée
européenne doivent savoir qu'une
opération comme celle qui a été
menée au Kosovo nécessite la
mobilisation de quinze mille
soldats. Une

opération

européenne est en cours en
Bosnie-Herzégovine, mais elle ne
serait pas possible sans le soutien
des Etats-Unis.

Dans le cadre de la révision de la
charte des Nations Unies, l'accent
a été mis notamment aussi sur la
"responsibility to protect" dont
l'opération au Kosovo est un bon
exemple et qui ne doit pas être
nécessairement assumée par le
Conseil de sécurité. C'est une
responsabilité qui incombe à
chaque Etat membre individuel.

J'estime néanmoins que toute
opération de l'OTAN doit être
conforme au droit international.
Mais il se trouve que lorsque le
Conseil de sécurité prend une
décision politique, celle-ci est
susceptible d'être bloquée par un
seul pays, ce qui n'est pas
toujours conforme au droit
international. J'estime donc qu'en
pareille situation, il est de la
responsabilité politique des États
démocratiques de prendre une
décision unanime.

L'élargissement de l'OTAN
constitue un projet important mais
il n'est pas artificiel. L'article 10 du
Traité de Washington prévoit que
tout pays européen peut adhérer à
l'alliance. Ce processus est en
cours. D'aucuns se demandent
dans quelle mesure ces pays sont

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was om het UNO-mandaat te krijgen. Het is echter maar goed dat de
NAVO niet op het mandaat heeft gewacht, want anders zouden er in
Kosovo veel meer mensen zijn gestorven. Het is dankzij de NAVO dat
men de zaken in Kosovo onder controle heeft gekregen.

Ik ben trouwens een grote voorstander van de thesis om Europese
troepen naar Kosovo te sturen. Wij moeten ons dan wel realiseren dat
wij in dat geval bereid moeten zijn om 15.000 militairen naar Kosovo
te sturen, zoals nu het geval is. Kosovo is weliswaar niet groot het is
maar een grote provincie , maar als we daar in de komende jaren
geen militairen ter plaatse zullen hebben, zal het er nog vlugger
miserie zijn dan wij ons kunnen inbeelden. Ik ben ondertussen een
paar keer in Kosovo geweest. De toestand is er allesbehalve definitief
gestabiliseerd.

De NAVO is in Kosovo volgens mij terecht tussenbeide gekomen. Er
had ook een Europese interventie kunnen zijn. Waarom is de
interventie via de NAVO gebeurd? De reden is dat de NAVO vlugger
de nodige capaciteit kon mobiliseren. Op termijn is Kosovo echter een
Europese opdracht. Afghanistan is niet noodzakelijk een Europese
opdracht. Kosovo is echter onze achtertuin. Europa zou er dan toch,
als het effectief een Europese capaciteit heeft, zelf moeten kunnen
optreden en zelf de verantwoordelijkheid op zich moeten kunnen
nemen.

In Bosnië-Herzegovina is de actie Europees, maar zonder de steun
van de Amerikanen kan Europa er niet vooruit op het vlak van
logistiek en informatiewinning. Wij moeten ons goed realiseren dat,
als wij Europees willen optreden, wij dan bereid zullen moeten zijn om
in de capaciteit te investeren.

De tweede reden die ik heb om zulks te beweren, is dat er, zeker bij
de herziening van de UNO-teksten, een element is bijgekomen,
namelijk de responsibility to protect, die nu in het UNO-charter is
ingeschreven. Een operatie zoals in Kosovo valt daar typisch onder.
De responsibility to protect moet niet noodzakelijk worden verzekerd
door de Veiligheidsraad. Het is een opdracht van elk, individueel lid
van de UNO om de responsibility to protect op zich te nemen.

Wel is het juist dat er conformiteit moet zijn met het internationaal
recht. Het is veel belangrijker om als leidraad te nemen dat het
conform aan het internationaal recht moet zijn. Wij moeten echter
goed beseffen dat de Veiligheidsraad niet noodzakelijk het
internationaal recht toepast. De Veiligheidsraad is een politieke
beslissing bij unanimiteit. Ik schrik er eerlijk gezegd voor terug om een
operatie niet door te voeren, omdat China er zich tegen verzet. Dat is
immers de praktische vertaling van de term "alleen onder UNO-
mandaat", namelijk als China of Rusland zich verzet, wordt er niets
gedaan, ook al is er een probleem inzake genocide of de
responsibility to protect of ook al dreigt er een conflict los te breken
waarbij heel wat slachtoffers kunnen worden verwacht.

Dan is het onze eigen verantwoordelijkheid daarin inderdaad een
beslissing te nemen, bij unanimiteit en onder democratische staten,
waar ik eerlijk gezegd het risico niet van inzie. Wij hebben trouwens
bewezen in de recente geschiedenis dat wij in staat zijn onze eigen
verantwoordelijkheid daarin te nemen.

démocratiques. Je m'y suis rendu
en ma qualité de président de
l'OSCE et j'ai pu y constater une
évolution positive, notamment
dans l'optique d'une possible
adhésion à l'Union européenne et
à l'OTAN. Mais il reste
indéniablement beaucoup à faire.
Nous devons entretenir la
perspective d'une adhésion mais
sans pour autant verser dans la
précipitation.

Il est très important de savoir si le
choix de ces pays est définitif.
Ainsi, deux partis coexistent en
Ukraine. Si le parti d'opposition
actuel revenait au pouvoir, il n'est
pas certain qu'il serait favorable à
l'adhésion à l'OTAN.

La création d'une zone de sécurité
européenne dans le giron de
l'OTAN constitue un projet
important qu'il faut aborder
ouvertement et qui repose sur des
motivations politiques. À mon
sens, la situation antérieure n'était
du reste guère meilleure. L'OTAN
n'a d'ailleurs jamais déclenché de
guerre. La frappe préventive ne
participe pas d'une stratégie de
l'alliance.

La Russie s'inquiète, il est vrai, de
l'élargissement de l'OTAN, ce qui
est compréhensible dans la
mesure où il s'agit de nouveaux
États membres qui jouxtent ses
frontières. Mais elle n'a pas
nécessairement de raison de s'en
émouvoir. L'évolution observée en
Russie au cours des dix dernières
années s'est inversée ces derniers
temps. Le modèle social évolue à
nouveau vers le régime autoritaire.
Il convient d'en tenir compte pour
juger de la réaction de la Russie.

Si l'évolution démocratique se
poursuit, les contacts avec l'OTAN
pourront encore se multiplier. Des
journalistes russes ont attiré mon
attention sur le fait qu'à l'heure
actuelle, déjà, des bâtiments de
l'OTAN sont amarrés à
Sebastopol. Je ne pense pas que
cela posera des problèmes tant

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dan is er de vraag de heer Mahoux heeft ze gesteld en ook anderen
hebben ze gesteld naar de uitbreiding van de NAVO. Dat is een
belangrijk project en ook een project dat een aantal risico's inhoudt
maar het is op zich geen onnatuurlijk project. In de uitbreiding, en het
feit dat elk Europees land lid kan worden van de NAVO, is voorzien in
artikel 10 van het Verdrag van Washington. Wanneer het een
Europees land is in de Kaukasus worden zelfs Armenië en
Azerbeidzjan beschouwd als Europese landen binnen de NAVO kan
dat, als dat Europees land aan de voorwaarden voldoet. Dan kan dat.

Dat is wat men nu ziet gebeuren met drie Adriatische landen, Albanië,
Macedonië, en Kroatië, dat eerder westelijk balkanland is, niet alleen
een Adriatisch land. Er is de discussie over de Oekraïne, en er is de
discussie over Georgië.

Wat moeten wij daar nu van denken? Wat voor mij vooral belangrijk
is, is te weten in welke mate de democratie in die landen definitief
verankerd is. In welke mate is dat het geval? Wegens het
voorzitterschap van de OVSE heb ik de jongste maanden in zowat elk
van die landen gereisd om zo, meen ik, toch min of meer een zicht te
krijgen op wat de situatie daar werkelijk is. Men ziet daar uiteraard
een goede evolutie. Dat is evident. Die evolutie heeft te maken met
het perspectief van NAVO-lidmaatschap en met het perspectief van
EU-lidmaatschap. Dat is zo. Maar wij moeten ook durven zeggen dat
men er bijlange na nog niet is, noch op economisch vlak, noch op het
vlak van de democratie of het vlak van de rule of law, noch op het vlak
van good governance, en ga zo maar door. Er is nog bijzonder veel
werk te doen in die streken.

Ik meen dat het perspectief levendig gehouden moet worden, maar
wij moeten daar ook een klein beetje de theorie op toepassen van
"Haast u langzaam!" Ook de NAVO, als u het mij vraagt. Ook de
NAVO! Dat is een eerste opmerking.

Een tweede opmerking. In hoeverre zijn wij van elk van die landen
zeker dat het voor hen een definitieve optie is? Neem de Oekraïne.
Het is duidelijk dat de partij van Joesjtsjenko en die van Timosjenko
voorstander zijn van een toetreding tot de NAVO, liever vandaag dan
morgen, maar het is evenzeer duidelijk dat de Partij van de Regio's
daar tegen is. Wij hebben gezien dat het verschil tussen die twee
kampen bij de jongste verkiezingen niet zeer groot was. Indien er een
regering tot stand komt met de partij van Joesjtsjenko en die van
Timosjenko, meen ik dat die lijn van de NAVO voortgezet zal worden.
Maar op het ogenblik dat men binnen de NAVO een nieuwe lidstaat
heeft, van 58 miljoen inwoners als ik mij niet vergis, met een
dergelijke uitgestrektheid en een dergelijke geostrategische ligging,
dan is het toch niet onbelangrijk dat men weet dat die keuze voor dat
land een bijna definitieve keuze is. Keuzes kunnen altijd veranderen
maar men kan zich toch moeilijk inbeelden dat als zo'n land lid wordt,
na drie maanden een nieuwe regering zegt het in feite niet meer te
zien zitten. Men spreekt daar toch over militaire aspecten die een
zekere continuïteit veronderstellen.

Kortom, het is een belangrijk project. Ik meen dat het een project is
dat wij met openheid moeten benaderen. Het is een politiek gedreven
project, veel meer dan een militair gedreven project. Men heeft
daarjuist gesproken over de noodzakelijke investeringen voor
veiligheid. Welnu, men moet maar eens kijken wie de factuur betaalt

que les deux entités ne se
positionneront pas l'une contre
l'autre. Cependant, l'accent est
aussi mis sur l'élargissement de
l'OTAN en réaction à la
propension russe à se profiler.

Les idées en matière d'"Allied
Command Transformations"
devront trouver un appui politique
avant de faire l'objet d'une
décision.

M. De Crem a cherché les
contradictions entre les différents
points de vue et a déclaré que les
partenariats ne lui posaient pas de
problème. Je pense que nous
devons affiner les partenariats
existants. Dans le cadre de la
concertation transatlantique, la
position des États-Unis par rapport
à l'OTAN et à l'Union européenne
a souvent été un point litigieux.
Étant donné que les Etats-Unis
sont membres de l'OTAN, ils
souhaitaient mener la concertation
politique avec l'Europe par ce
biais. Selon la Belgique et
différents autres États, la
concertation politique doit toutefois
être menée par le biais de l'Union
européenne.

Afin de surmonter cette
traditionnelle contradiction, les
ministres des Affaires étrangères
des différents États se réunissent
à présent pour en discuter sur une
base informelle. Lors de telles
réunions, les ministres peuvent
préciser plus librement leurs points
de vue et leurs arguments. Par
ailleurs, certains États ne sont
ainsi pas contraints de choisir
entre l'OTAN et l'Union
européenne.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor bepaalde toekomstige lidstaten van de NAVO. Dat is niet
noodzakelijk dat land zelf. Het is wel degelijk zeer duidelijk een
politiek gedreven project. Het gaat niet alleen over het verhogen van
de militaire capaciteiten. Het gaat wel degelijk om het creëren van een
Europese veiligheidszone onder de paraplu van de NAVO.

Laten wij daarover ook niet te negatief zijn. Als wij even 15 jaar
teruggaan in de tijd, vonden wij het dan zo schitterend dat al die
landen in Oost-Europa, en dichter bij de toenmalige Sovjetunie,
helemaal niet onder onze paraplu zaten? Daaraan moeten wij toch
ook eens durven denken. Is het niet veel beter dat zij onder een
NAVO-paraplu zitten? De NAVO heeft bij mijn weten nog niet veel
oorlogen ontketend. De NAVO heeft zich al tegen oorlogen verdedigd,
maar ik heb nog geen oorlogen door de NAVO zien ontketenen. De
pre-emtive strike is trouwens geen onderdeel van de NAVO-strategie.

Ik kom tot de punten die nog niet behandeld zijn. Ik heb niet alle
namen opgeschreven, maar iedereen weet wel wat hij gevraagd
heeft. Wat betreft de uitbreiding, Rusland kan daarover zeer
zenuwachtig worden, mijnheer de Donnea. Dat is juist. Ik ondervind
dat trouwens dagelijks in de OVSE. Rusland is daarover zeer
zenuwachtig. Men heeft recentelijk trouwens vastgesteld dat Rusland
geweigerd heeft om naar de NAVO-Rusland Raad te komen. Zij
hoeven daarover niet noodzakelijk zenuwachtig te zijn. Ik kan
enerzijds hun zenuwachtigheid begrijpen, omdat het natuurlijk zeer
dicht bij hun grenzen is, maar men moet toch ook durven zeggen dat
Rusland de laatste tijd toch wel wat anders aan het evolueren is dan
de voorbije 10 jaar.

Ik wil niet zeggen dat dit op zich een militair risico inhoudt, maar men
ziet dat Rusland, qua maatschappijmodel, de andere richting uitgaat,
niet de richting van een verdere democratisering en een verdere vorm
van pluralisme, maar veeleer de richting van een vrij autoritair regime.
De vraag is wat dit voor ons, Europeanen, betekent. Moeten wij nu
toch opnieuw meer rekening houden met de stekelige reacties van
Rusland of moeten wij misschien veeleer zeggen dat een aantal
reacties van Rusland niet de reacties zijn die men kan verwachten
van een land dat verder evolueert in de richting van de democratie?
Als Rusland zich steeds verder in de richting van de democratie zou
ontwikkelen, dan zou men steeds meer contacten zien met de NAVO,
want er is op dat vlak geen enkele tegenstelling.

Ik kreeg vanmiddag de vraag van Russische journalisten wat wij gaan
doen met Sebastopol, als Oekraïne lid wordt van de NAVO, want daar
liggen Russische schepen. Er is daar een Russische vloot nog voor
10 jaar, als ik mij niet vergis op basis van een bilateraal akkoord. Als
dat geen twee oppositionele structuren zijn, dan kunnen voor mijn part
de schepen daar samen liggen. Wat is het probleem? Er is toch maar
een probleem in de mate dat het om structuren zou gaan die zich
tegen elkaar zouden profileren? Naar mijn bescheiden mening
moeten wij dat vanuit Europa niet doen. Dat moet echter ook niet
vanuit Rusland gebeuren. Als het langs geen enkele van de twee
kanten gebeurt, dan is er geen probleem. Ik stel echter vast dat het
steeds meer vanuit Rusland gebeurt. De Europese tegenreactie is
natuurlijk dat men meer de nadruk zal leggen op een snellere
uitbreiding van de NAVO.

De heer Roelants du Vivier heeft een concrete vraag gesteld over het

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Allied Command Transformation. Er worden inderdaad plannen
gemaakt over de transformatie, mijnheer de voorzitter, maar ik meen
dat men dit veeleer moet zien als een think tank, waarover daarna
een politieke beslissing moet worden genomen.

Het is geen operationele structuur die uitvoert zonder dat er politieke
dekking is. Daarbij gaat het veeleer om het ontwikkelen van plannen,
die achteraf een politieke dekking moeten krijgen.

De heer De Crem is natuurlijk op zoek gegaan naar tegenstellingen.
Dat is zijn taak als oppositieleider. Ik heb daarbij voorlopig geen
problemen, mijnheer De Crem. U probeert die uit te vergroten. Wat de
eerste minister over de partnerships heeft gezegd, is dat het goed zou
zijn om de bestaande partnerships een beetje te stroomlijnen, zodat
ze dezelfde structuur krijgen, waardoor de interoperabiliteit
gemakkelijker zou worden. Ik weet niet wat daar mis mee is.

Dan is er ook het transatlantisch overleg, het transatlantisch Gymnich.
Er is tussen de EU en de NAVO een klassiek twistpunt. Dat heeft
natuurlijk te maken met de positie van de Verenigde Staten van
Amerika ten opzichte van die twee structuren. Het standpunt van
Amerika is dat zij het politiek overleg met Europa in eerste instantie
binnen de NAVO willen. Dat standpunt is begrijpelijk. Zij zijn immers
lid van de NAVO en niet van de EU. Dat men dan het politiek overleg
wil situeren in de organisatie waarvan men zelf lid is, is vrij normaal.
Dan is er een aantal landen, waaronder België, die vindt dat de EU in
eerste instantie de politieke discussie met de Verenigde Staten van
Amerika zou moeten voeren.

Men kan daarover lang blijven discussiëren, maar dat wordt stilaan
een discussie over het geslacht der engelen. Men stelt immers vast
dat zowel binnen de EU, rechtstreeks met de Verenigde Staten van
Amerika, als binnen de NAVO, waar de Verenigde Staten van
Amerika aan tafel zitten, over transatlantische politieke problemen
wordt gediscussieerd, en in eerste instantie trouwens over politieke
problemen die door de transatlantische gemeenschap als relevant
worden gezien voor zowel de Verenigde Staten van Amerika als voor
Europa.

Dan was het idee om de traditionele tegenstellingen te overbruggen
en de ministers van Buitenlandse Zaken die ofwel tot de EU behoren,
ofwel tot de NAVO, geregeld samen te brengen. Daarin overlappen zij
elkaar trouwens in belangrijke mate, maar er is nog een aantal landen
dat alleen tot een van de twee gremia behoort. Dat werkt. De realiteit
is dat zowel de landen van de EU - sommigen waren aanvankelijk
terughoudend - als de Verenigde Staten van Amerika zich daarin vrij
goed vinden. Men vindt dat men daar op een zeer open manier met
elkaar kan discussiëren.

Waarmee heeft dat te maken? Dat heeft, ten eerste, te maken met
het formaat. Het zijn alleen de ministers. Het is niet dat de
ambassadeurs daar een storende factor zouden zijn, maar bij formele
raden is er natuurlijk de hele voorbereiding door de machinerie van de
administratie, Coreper, de ambassadeurs. Dat zorgt voor een filtering
die er op zijn beurt toe leidt dat de meeste ministers op formele raden
alleen de afgesproken boodschappen komen voorlezen. Dat is
trouwens een bijzonder slaapverwekkende bezigheid.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In een informele bijeenkomst, zoals het Gymnich-overleg,
interveniëren mensen gewoon op basis van argumenten en kan men
ook argumenten met elkaar uitwisselen en tegenover elkaar afwegen.
Daar komt meer uit en dat wordt achteraf opnieuw gefilterd en
bewerkt in de formele raden. Dat heeft echter veel meer te maken
met brainstorming. Die ministers voelen zich daarbij beter, omdat ze
ook een eigen inbreng hebben. Niet iedereen voelt zich trouwens
verplicht om te interveniëren. Op een informele bijeenkomst komen
alleen degenen aan het woord die iets te zeggen te hebben of denken
iets te zeggen te hebben. Op een formele raad zegt iedereen iets,
anders vragen de journalisten waarom bijvoorbeeld België Malta niets
gezegd heeft. Op een Gymnich-bijeenkomst leveren mensen een
bijdrage naar gelang van het onderwerp dat wordt besproken. Dat is
een eerste element.

Het tweede element is dat het een heleboel landen niet meer verplicht
om te kiezen tussen de NAVO- en de Europese-Unie-benadering.
Voor heel wat landen is dat comfortabeler en het neemt een stuk van
de druk weg. Ik meen dat het een interessante bijdrage is geweest
van de Belgische, buitenlandse politiek tot die transatlantische
dialoog. Ik zie eerlijk gezegd niet in wat de tegenstelling is tussen de
heer Van der Maelen en mijzelf, anders zou hij mij dat zeker al
hebben gezegd.

01.28 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je serai très

bref car le ministre des Affaires étrangères a déjà répondu à
pratiquement toutes les questions.

01.28 Minister André Flahaut: Ik

zal het kort houden, vermits de
minister van Buitenlandse Zaken
reeds het merendeel der vragen
beantwoord heeft.

01.29 Karel De Gucht, ministre: (...)

01.30 André Flahaut, ministre: Comme je suis d'accord avec vous, il

n'y a pas de problème.

En ce qui concerne la transformation, le plus grand défi à relever
consiste à transformer l'OTAN pour qu'il puisse répondre aux
nouvelles menaces dans les zones d'action où elles s'exprimeront.
Mais avant de parler de transformation de l'OTAN, les pays qui en
font partie doivent être capables de transformer leur armée.

J'en arrive à une remarque très souvent formulée et suivant laquelle il
faut augmenter les moyens. A croire que si un budget de la défense
n'augmente pas, il n'est pas bon! J'estime, pour ma part, qu'il est
possible de mener des politiques sans nécessairement augmenter les
budgets, mais en procédant en interne des départements de la
Défense à des réformes profondes qui visent à éliminer les
duplications, les gaspillages, toutes les interventions qui n'apportent
aucune valeur ajoutée et qui permettent de réaliser, non pas des
économies, mais tout simplement des progrès dans le management
avec des résultats en termes financiers. Ces moyens peuvent être
réinjectés dans les investissements.

Je répète, même si je sais que l'opposition ne partage pas mon point
de vue, que les chiffres de la Défense belge sont éloquents. Si vous
reprenez le bilan qui vous a été transmis, vous constaterez que, bien
que notre budget n'ait pas été augmenté depuis 1999, des décisions
importantes ont été prises en matière d'investissements, par exemple.

01.30 Minister André Flahaut: De

grootste uitdaging voor de NAVO
is haar omvorming die haar in
staat moet stellen een antwoord te
bieden op de nieuwe dreigingen
die op nieuwe actieterreinen de
kop opsteken. Om deze uitdaging
aan te gaan moeten op de eerste
plaats de legers van de lidstaten
hervormd worden.

Ik meen dat de middelen niet
noodzakelijk moeten verhoogd
worden. Door een beter beheer,
diepgaande interne hervormingen
om dubbel gebruik en verspilling te
voorkomen kunnen er middelen
worden vrijgemaakt voor
investeringen. De oppositie mag
dan wel het tegendeel beweren,
maar de cijfers die het Belgisch
departement Landsverdediging
kan voorleggen, spreken
boekdelen. Hoewel de begroting
sinds 1999 niet meer verhoogd
werd, is er toch veel geïnvesteerd.

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense ici aux décisions de modernisation ou de remplacement de
notre matériel devenu complètement obsolète.

Je voudrais également attirer votre attention sur le fait que toutes ces
mesures ont été prises conjointement à des accords sectoriels
concernant le petit personnel que l'on oublie trop souvent, sauf quand
il est en opération ou quand des drames se produisent. Ce petit
personnel a été revalorisé pour honorer des promesses faites, il y a
très longtemps, mais qui ont été oubliées de déclaration
gouvernementale en déclaration gouvernementale.

Certes, nous pratiquons une politique résolue d'investissements sur la
base de critères nouveaux, comme le minimum suffisant. Il en est fini
d'acheter chacun de son côté ses propres camions, ses propres
obus, ses propres machines. Fini également de concevoir la seule
machine belge qui correspond précisément à l'armée belge,
uniquement destinée aux soldats belges et qui pose problème en
termes d'opérabilité avec d'autres pays. Nous travaillons de plus en
plus au niveau international, le minimum suffisant en achetant sur
étagères.

J'ai déjà dit publiquement que cela ne fait pas plaisir à certains
officiers qui ont encore le malheur de considérer que, pour exister, il
faut beaucoup de personnel, beaucoup de matériel très souvent
aligné dans des hangars qui ne servent pas toujours. Ce qui
m'intéresse, c'est que ce matériel soit utilisé, si possible dans un
contexte international et que nous soyons présents dans un maximum
d'opérations. Je voudrais simplement rassurer celles et ceux qui
craignent que nous ne devenions une armée humanitaire, une super
Croix-Rouge. Il n'est absolument pas question de cela! A chacun son
métier!

Il est clair que, dans certaines périodes de crise, si au niveau de la
Défense on ne s'adonne pas, en plus d'opérations militaires, en plus
d'activités militaires, à suffisamment d'actions humanitaires, alors des
problèmes se posent. Aujourd'hui, un des problèmes qui se posent en
Afghanistan est dû au fait que certains pays ne coopèrent pas
suffisamment au niveau civilo-militaire et font uniquement du militaire
pour faire du militaire. Nous aussi, nous avons connu des accidents
dramatiques avec des enfants renversés. Nous avons soigné ces
enfants en Belgique et nous n'avons jamais eu de problème lorsque
nous nous sommes rendus dans certains quartiers de Kaboul. C'est
donc une approche tout à fait différente. Nous l'avons dit tout à
l'heure. Nous avons une approche aussi bien au Congo, en
Afghanistan, qu'au Kosovo qui tient davantage compte de la
population locale et qui est donc basée sur de l'action humanitaire et
de la coopération civilo-militaire.

En ce qui concerne le transport stratégique, on ne va pas nous faire
acheter des C-17, quand nous avons passé commande pour des A-
400 M. On ne va pas acheter pour acheter. En clair, nous avons dit
fermement que nous n'étions pas partants pour acheter ou louer de
nouveaux avions. Nous sommes pour l'instant en phase avec nos C-
130 et des commandes sont passées pour le futur. Aussi, que l'on
respecte également les choix que nous avons faits!

En matière de financement en commun, monsieur Goris, il importe de
veiller en premier lieu aux dérapages. Nous avons parlé tout à l'heure

Bovendien werden al die
hervormingen doorgevoerd op een
ogenblik dat er ook sectorale
akkoorden werden gesloten voor
het lagere personeel dat
opgewaardeerd werd.

Wij baseren onze keuzes inzake
investeringen op nieuwe criteria,
zoals het voldoende minimum of
de interoperabiliteit. Sommige
officieren willen veel materieel en
veel manschappen. Ik vind dat ons
materieel gebruikt moet worden,
en dat België aan zo veel mogelijk
operaties moet deelnemen.

Diegenen die bang zijn dat het
leger verwordt tot een instrument
voor humanitaire opdrachten, wil ik
geruststellen. In tijden van crisis
moet elke militaire actie aangevuld
worden met humanitaire hulp.
Onze benadering kenmerkt zich
door een betere samenwerking
tussen burgers en militairen, en
meer aandacht voor de
plaatselijke bevolking, waardoor
incidenten zoals onlangs in
Afghanistan kunnen worden
voorkomen.

Wat het strategisch transport
betreft, zullen wij geen nieuwe
vliegtuigen aankopen of huren. Wij
hebben onze C-130-toestellen, en
er werden nog een aantal
bijkomende bestellingen gedaan.
Mij dunkt dat men er in de eerste
plaats moet voor zorgen dat de
gemeenschappelijk financiering
niet uit de hand loopt. Moet de
NAVO bijvoorbeeld instaan voor
de herfinanciering van de
luchthaven van Kabul?

Tot slot wil ik er wijzen dat wij als
soevereine staat het recht hebben
om onze mening kenbaar te
maken, en ik zal niet nalaten van
dat recht gebruik te maken. Ook
dat maakt deel uit van het
openbaar debat.

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des infrastructures que nous finançons à Kaboul. Le rôle de l'OTAN
est-il de refinancer l'aéroport de Kaboul?

C'est une question à poser et qui mérite, sinon une réponse, au moins
une explication de la part des responsables.

Ensuite, j'ai entendu certains dire que le secrétaire général avait fait
certaines déclarations; moi, je dis que, même si des choses ont été
dites par le secrétaire général, même s'il vient les répéter devant cette
assemblée le 3 juillet prochain, il faut quand même les rappeler afin
qu'elles soient bien entendues par tout le monde. C'est le droit
d'expression d'un État souverain, allié dans une organisation telle que
l'OTAN.

Aussi longtemps que j'occuperai le poste que j'occupe actuellement,
rien ne m'empêchera de dire ce que j'ai envie de dire, quand et où j'ai
envie de le dire. Cela aussi fait partie du grand débat public que nous
désirions, monsieur le président. La meilleure façon d'avoir un grand
débat public est de l'organiser dans une assemblée comme celle-ci,
où ceux qui siègent représentent la population de notre pays.

01.31 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

zou willen reageren op hetgeen collega De Crem heeft gezegd en
beperk mij daartoe.

Collega De Crem, ik zie de verschilpunten die u huizenhoog meende
te ontwaren tussen hetgeen de ministers zeiden en hetgeen onder
meer ikzelf zei, ook niet. Er zijn misschien accentverschillen. Het is
niet omdat wij samen in een regering zitting hebben, dat wij allemaal
hetzelfde moeten denken. Ik zou wel de verschillen tussen CD&V, uw
fractie en mijn fractie eens willen duidelijk maken.

Ten eerste, ik stel vast dat CD&V geen graten ziet, geen enkel
probleem ziet in het voorstel van een mondiaal partnership. Ik heb
geen probleem met het herbekijken van partnerships, partnership for
peace, de partnerschappen die wij hebben met het Midden-Oosten.
Maar - en ik sta daarin niet alleen - er is toch wel iets met dat plan dat
nu door Washington voorgesteld wordt. Er zijn personen die erop
wijzen - dat zijn niet alleen mensen aan de linkerzijde - dat men moet
oppassen, omdat het niet meer is dan het oude idee van een
bondgenootschap van wat men mooi de democratieën noemt, maar
eigenlijk zijn het de bevriende naties van de Verenigde Staten.
Sommigen, en niet alleen aan de linkerzijde, onderstrepen dat erover
moet worden gewaakt dat de NAVO geen alternatieve of mini-
Verenigde Naties wordt.

Tal van observatoren van linkse en rechtse kranten en van
centrumkranten wijzen erop dat de idee wel eens zou kunnen
ingegeven zijn door het feit dat de Amerikanen zich realiseren dat er
zoiets bestaat als een imperial overstretch en dat ze die fout begaan
hebben, reden waarom ze op zoek zijn naar medestanders die met
hen mee financieren.

Ik stel dus vast dat CD&V niet het minste vraagteken plaatst bij dat
soort van aanbod. Ik geef aan onze regering mee: wees op uw hoede
met dat voorstel, zeker als u geen zicht hebt op de besluitvorming die
binnen dat mondiaal partnership zal gebeuren. Het valt CD&V
misschien niet op, maar mij valt wel op dat het een netwerk wordt,

01.31 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Contrairement à ce
qu'affirme M. De Crem, je ne
pense pas que ma position diffère
fondamentalement de celle du
gouvernement. Certains accents
sont toutefois différents.

L'idée de constituer un partenariat
mondial ne pose pas de problème
au CD&V.

Je m'interroge cependant sur le
plan que nous propose
Washington. Ne s'agira-t-il pas de
"l'organisation des pays alliés des
Etats-Unis"? Ne risque-t-on pas
d'assister à l'avènement d'une
mini-OTAN parallèle? L'idée ne
reposerait-elle pas exclusivement
sur un concept d'"imperial
overstretch"

contraignant

les

Etats-Unis à rechercher des
partenaires financiers? Nous
n'avons aucune idée de la manière
dont le pouvoir décisionnel sera
organisé. N'oublions pas non plus
qu'un membre de l'alliance, les
Etats-Unis en l'occurrence, sera
toujours présent dans chaque
pays.

C'est questions ne sont pas
l'apanage de la gauche; j'ai déjà
entendu des voix similaires
s'élever dans les partis de droite.
Le CD&V, en revanche, ne

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een partnership, waarbij er altijd één partner aanwezig is in elke regio
en in elk land, namelijk de Verenigde Staten. De VS hebben een
samenwerking met Japan en met Australië, de VS zetten een
samenwerking op met India en met Pakistan. We krijgen dus een
systeem waarbij één partner op alle plaatsen aanwezig is, en de
andere partners niet. CD&V ziet daarin blijkbaar geen enkel probleem,
stellende: "Moesten wij in de positie van unipolaire supermacht zitten,
dan zouden ook wij die positie graag willen behouden," maar die
uitspraak laat ik graag voor rekening van CD&V. Ik zeg, namens mijn
groep: wees voorzichtig met dat soort van projecten.

Ten tweede, de minister, en ook Pieter De Crem, heeft gelijk als hij
wijst op het feit dat er een gebrek is aan politieke wil binnen de
Europese Unie. Maar op gevaar af dat ik opnieuw in het hokje word
gezet van de anti-Amerikanen, het volstaat dat de Verenigde Staten
hun verzet opgeven tegen zoiets als een Europese pijler, opdat wij
allen zouden zien dat de aanhang voor die idee veel groter is dan dat
nu eigenlijk blijkt.

formule aucune observation en
marge de la proposition des Etats-
Unis!

MM. De Gucht et De Crem ont
raison de dénoncer le manque de
volonté politique au sein de l'Union
européenne. Si les Etats-Unis
abandonnaient leur opposition au
pilier européen, on constaterait,
me semble-t-il, que l'adhésion à ce
dernier est beaucoup plus
importante qu'on ne l'imaginait.

01.32 Minister Karel De Gucht: Dat is toch een zwaktebod?

01.33 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Neen, dat is geen

zwaktebod.

01.34 Minister Karel De Gucht: Als de lidstaten van de Europese

Unie zes maanden lang zeggen dat ze dat zullen doen, dan gaan de
Verenigde Staten van Amerika erin achteruit en dan gaat men er ook
geen probleem in zien. Het is een zwaktebod.

Men kan toch niet verwachten dat de Verenigde Staten, die er alle
belang bij hebben om een zo groot mogelijke vat op de NAVO te
hebben, aan de Europese landen zouden zeggen dat zij er moeten
aan denken om een Europese pijler op te richten zodat er meer
evenwicht komt. Zo zit de politiek toch niet in elkaar. We hebben
daarover dezelfde mening, maar niet over de dynamiek. De dynamiek
moet toch vanuit Europa komen.

01.34 Karel De Gucht, ministre:

On ne peut tout de même pas
s'attendre à ce que les Etats-Unis,
qui entendent maximiser leur
influence au sein de l'OTAN,
proposent à l'Europe de créer un
deuxième pilier. C'est l'Europe
elle-même qui doit déclencher
cette dynamique!

01.35 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Die dynamiek moet

inderdaad uit Europa komen en die dynamiek is er bij de vier landen
die destijds de pralinetop hebben georganiseerd.

Mijn mening verschilt van die van Pieter De Crem. Hij doet het voor
alsof de besluitvorming binnen de NAVO volledig democratisch
verloopt. Hij mag dat misschien geloven, maar ik doe dat niet. Dankzij
het superzware gewicht en de superzware druk van de Verenigde
Staten - slowly but gently - kunnen zij uw arm omdraaien. Dat
verhindert dat de aanhang voor een idee als een tweepijlerstructuur
toeneemt en naar buiten treedt. Uit uw reactie leid ik impliciet af dat u
meent dat zij geen politieke moed hebben. Klopt dat of vergis ik mij?

01.35 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): C'est exact, mais je
ne suis pas d'accord avec M. De
Crem, qui se comporte comme si
le processus décisionnel au sein
de l'OTAN était foncièrement
démocratique. La pression
exercée par les Etats-Unis est
énorme et empêche le
développement d'une structure à
deux piliers.

01.36 Minister Karel De Gucht: (...)

01.37 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De landen die dat niet

durven. Er zijn een aantal landen die de politieke moed ontberen om
te durven ingaan tegen iets wat de Verenigde Staten niet willen.

01.37 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): De nombreux pays
n'ont pas le courage de s'opposer
aux Etats-Unis.

01.38 Minister Karel De Gucht: U kunt een land toch niet verwijten

06/06/2006

CRIV 51

COM 986

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een gebrek aan politieke moed te hebben?

01.39 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij behoren tot degenen

die politieke moed hebben.

Als ik één boodschap aan onze regering mag meegeven, is het de
volgende. Ik hoop dat men de moed zal hebben om vanaf nu, en
gedurende de maanden tot aan de Top van Riga, de boodschap te
verkondigen dat wij een institutionele transformatie van de NAVO
willen op basis van een tweepijlerstructuur.

Ik hoop dat we die moed hebben.

Ik sluit af. Daarstraks is gezegd dat men met een naam als Sven
Biscop een CD&V'er moet zijn. Ik hoop dan dat er nog meer
CD&V'ers zijn als hij, want hij heeft een stuk gepleegd "No
transformation without re-equilibration" in opdracht van het Koninklijk
Instituut voor Internationale Betrekkingen. Ik raad u lezing van dit
document aan. U ziet daar een, bij mijn weten, eerste poging om te
operationaliseren en te omschrijven hoe een tweepijlerstructuur van
de NAVO er zou uitzien. Ik hoop dat ons land de moed zal hebben om
pleitbezorger te zijn voor dergelijke institutionele transformatie van de
NAVO.

01.39 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Or, nous avons ce
courage, et je demande dès lors
au gouvernement d'exprimer, lors
du sommet de Riga, notre volonté
d'aboutir à une transformation
institutionnelle de l'OTAN basée
sur une structure à deux piliers.

01.40 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel

kort repliceren. Ik deel eerlijk gezegd wel uw mening, mijnheer de
minister, wanneer u zegt dat er een gebrek aan politieke moed is aan
Europese zijde. Ik ben het daarmee fundamenteel eens. Het enige
waarvoor ik expliciet wil waarschuwen, is dat we niet via de omweg
van de NAVO, met heel het politiek discours dat we daar zouden
houden met al dan niet een beslissingselement voor het politieke
aspect geen excuus zouden geven aan diegenen die te weinig
moed tonen op Europees vlak om die Europese poot effectief uit te
werken. Dat is een beetje tweeslachtig.

Ik deel uw mening. Het ligt niet aan België. Het ligt aan anderen, die
effectief onvoldoende moed en bereidheid tonen om daaraan mee te
werken, maar we moeten oppassen dat we niet gepakt worden aan
de andere kant, waarbij men zegt dat men het dan via de NAVO gaat
doen en dat wij daarin stilletjes zouden meestappen om dan
geconfronteerd te worden met een besluitvormingsproces dat we
misschien niet willen.

01.40 Geert Lambert (sp.a-

spirit): L'Europe manque en effet
de courage politique. Je tiens à
vous mettre en garde contre ces
pays qui font preuve de peu de
courage politique et qui
invoqueraient l'OTAN comme
excuse pour ne pas développer le
pilier européen.

01.41 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort

het woord krijgen omdat ik collega Van der Maelen net hoorde
verwijzen naar de bijzonder interessante studie van de heer Biscop.
Het meest interessante van de studie van de heer Biscop is natuurlijk
de conclusie en de conclusie van de conclusie. Die luidt als volgt:
"First and foremost however, it's up to the European Union to live up
to the ambitions of the ESS and overcome its internal divides. The
strong pilar that the unified European Union (...) constitutes cannot
than be ignored." Met andere woorden, we moeten het zelf doen. Dat
is de conclusie van hetgeen de heer Biscop zegt. Men kan de ander
toch niet verwijten dat men zelf in een zwakke positie zit?

01.41 Pieter De Crem (CD&V):

On ne peut pas reprocher à l'autre
de se trouver soi-même en
position de faiblesse. Nous devons
agir nous-mêmes!

01.42 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...)

Ten tweede, ik hoop dat de Verenigde Staten inzien dat is mijn

01.42 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'espère que les
Etats-Unis comprendront que le

CRIV 51

COM 986

06/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

persoonlijke overtuiging dat dit niet nodig en noodzakelijk is voor het
voortbestaan van een goed functionerende NAVO.

pilier européen est utile,
nécessaire, voire indispensable au
bon fonctionnement de l'OTAN.

01.43 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat gebeurt

er met het resultaat van onze werkzaamheden?

01.44 Minister Karel De Gucht: (...) eens zijn met wat ik gezegd heb.

01.45 Pieter De Crem (CD&V): Ik denk dat bepaalde delen van de

meerderheid en bepaalde delen van de oppositie het eens zijn met de
regering.

Het is een belangrijk werkstuk, er komt een verslag.

Voorzitter François Roelants du Vivier: Er komt een verslag.
Mevrouw Verhaert en de heer Kelchtermans zijn de verslaggevers
voor de Kamer.

01.46 Pieter De Crem (CD&V): In de openbare vergadering? Het

heeft geen zin dat er rapporteurs worden aangeduid, als er geen
verslag uitgebracht zal worden in de openbare vergadering.

Voorzitter François Roelants du Vivier: Er komt ook een integraal
verslag.

01.47 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal de aangelegenheid ook

bespreken op de Conferentie van voorzitters.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.11 heures.