IC983_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les déclarations faites concernant l'avenir de
l'OTAN" (n° 869)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de uitspraken betreffende
de toekomst van de NAVO" (nr. 869)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Défense sur "la réunion des ministres de la
Défense de l'OTAN qui aura lieu les 8 et
9 juin 2006" (n° 11802)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Landsverdediging over "de bijeenkomst van
de NAVO-ministers van Defensie van 8 en
9 juni 2006" (nr. 11802)

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
préparation du sommet de l'OTAN des 8 et
9 juin 2006" (n° 11868)

- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de voorbereiding van de
NAVO-top van 8 en 9 juni 2006" (nr. 11868)

- Mme Talbia Belhouari au ministre de la Défense
sur "la réunion des ministres de la Défense de
l'OTAN qui aura lieu à Bruxelles les 7 et 8 juin
prochains" (n° 11873)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van
Landsverdediging over "de vergadering van de
NAVO-ministers van Landsverdediging op 7 en
8 juni eerstkomend te Brussel" (nr. 11873)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"sa vision de l'avenir de l'OTAN" (n° 873)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "zijn visie over de
toekomst van de NAVO" (nr. 873)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Stef Goris,
Talbia Belhouari, Luc Sevenhans, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Dirk Van der Maelen, voorzitter
van de sp.a-spirit-fractie, Stef Goris, Talbia
Belhouari, Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Stef Goris, Talbia
Belhouari, Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Stef Goris, Talbia
Belhouari, Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'avenir du Centre d'évaluation et de
test du matériel (CEM) de Brasschaat" (n° 11840)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de toekomst
van het Centrum voor het evalueren en testen van
materieel (CEM) in Brasschaat" (nr. 11840)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la distribution de PC retirés de la
circulation" (n° 11841)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het uitdelen
van uit omloop genomen PC's" (nr. 11841)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

MAI

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.07 uur door mevrouw Hilde Vautmans, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.07 heures par Mme Hilde Vautmans, présidente.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de uitspraken betreffende de
toekomst van de NAVO" (nr. 869)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de bijeenkomst van de
NAVO-ministers van Defensie van 8 en 9 juni 2006" (nr. 11802)
- de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de voorbereiding van de NAVO-top
van 8 en 9 juni 2006" (nr. 11868)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Landsverdediging over "de vergadering van de
NAVO-ministers van Landsverdediging op 7 en 8 juni eerstkomend te Brussel" (nr. 11873)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "zijn visie over de toekomst van
de NAVO" (nr. 873)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les déclarations faites concernant l'avenir de
l'OTAN" (n° 869)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la réunion des ministres de la Défense de
l'OTAN qui aura lieu les 8 et 9 juin 2006" (n° 11802)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la préparation du sommet de l'OTAN des 8 et 9 juin 2006"
(n° 11868)
- Mme Talbia Belhouari au ministre de la Défense sur "la réunion des ministres de la Défense de
l'OTAN qui aura lieu à Bruxelles les 7 et 8 juin prochains" (n° 11873)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "sa vision de l'avenir de l'OTAN" (n° 873)

De voorzitter: Aangezien wij volgende week een groot debat zullen houden over de toekomst van de
NAVO vind ik het eerlijk gezegd eigenaardig dat deze interpellaties en vragen vandaag aan de agenda
staan. De Conferentie van voorzitters heeft dat echter beslist.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik vind het

eigenaardig dat u een interpretatie geeft van het interpellatierecht van
een van uw collega's. Ik zou u aanraden dat in de toekomst niet meer
te doen aangezien u daardoor uit uw rol valt als voorzitter van de
commissie; dit geheel terzijde.

Ik wil de minister van Landsverdediging interpelleren naar aanleiding
van een aantal uitspraken die werden gedaan door zijn kabinetschef
over de rol van de NAVO.

Ik wil even dieper ingaan op een aantal zaken die zich in het verleden
hebben voorgedaan. Ik meen dat de NAVO een transformatieproces
aan het ondergaan is, dat reeds lang aan de gang is. Men trekt lessen
uit de gebeurtenissen in Kosovo in 1999 toen er een gebrek aan
vermogen was en uit de aanslagen van 11 september 2001.

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le chef de cabinet du ministre de
la Défense a fait récemment des
déclarations au sujet du rôle de
l'OTAN.

L'OTAN traverse une phase de
transformation. Elle tire des
enseignements, d'une part, de son
intervention au Kosovo en 1999,
intervention lors de laquelle elle a
dû assister, impuissante, à
l'accomplissement d'une tragédie
et, d'autre part, des attentats
terroristes du 11 septembre 2001.

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze feiten hebben er onder andere voor gezorgd dat de NAVO in
volle transformatie is en dat dit gebeurt met het oog op het aanpakken
van de bedreigingen voor de bondgenootschappelijke veiligheid waar
ook ter wereld. Zo staat het in de annalen van een van de vele NAVO-
bijeenkomsten.

De Top van Praag heeft dat voornemen bevestigd door de uitbouw
van de NAVO Response Force, de moderniseringsprogramma's
inzake de capaciteiten en de uitnodiging van zeven nieuwe landen om
toe te treden.

Op de Top van Brussel van iets meer dan een jaar geleden werd
benadrukt dat de rol van de NAVO als forum voor strategische en
politieke coördinatie tussen de bondgenoten en de bevestiging van de
NAVO als een essentieel forum voor het veiligheidsoverleg tussen
Europa en Noord-Amerika, diende te worden versterkt.

Heel dat transformatiegebeuren, dat een psychologische en materiële
inschakeling is, heeft betrekking op de nieuwe veiligheidsuitdagingen,
op militaire voorbereiding en op de relaties tussen de NAVO, de
Verenigde Naties en de Europese Unie en op de relaties met nieuwe
landen en de regio's.

Terzelfder tijd is de Europese Unie er zich van bewust dat er, indien
zij een politieke rol van betekenis wil spelen, een gemeenschappelijk
buitenland- en veiligheidsbeleid tot stand moet worden gebracht.

De discussie over de gemeenschappelijke capaciteiten NAVO-
Europese Unie daar gaat het altijd wel wat over speelt zich af in de
context van separable but not separate capabilities. Dat uitgangspunt
staat vast. Het betekent dat een sterker uitgebouwde Europese
defensie zeker niet in concurrentie met de NAVO moet worden
gezien, maar dat de NAVO daarin als partner moet kunnen worden
beschouwd. De Berlijn-plus-overeenkomst is daarvan het
neergeschreven stolsel.

België heeft de initiatieven altijd gesteund, nooit in twijfel getrokken of
daar enige kanttekening bij gemaakt, noch in de informele, noch
nadien in de formele besluitvormingsprocessen. Bovendien neemt
ons land ook deel aan operaties die een duidelijke testcase zijn voor
de nieuwe rol die degenen die de NAVO ondersteunen, de politieke
besluitvormers, aan de NAVO hebben toebedeeld. Daar moeten
vragen over worden gesteld, daar moeten antwoorden op komen en
daar moet een permanent systeem van checks and balances zijn. Wij
waren de eersten om zo'n systeem met betrekking tot burden sharing
of de lastendeling, de financiering van de operaties en de individuele
bijdrage van lidstaten naar voren te brengen.

Mijnheer de minister, de kritiek die geformuleerd werd door uw
kabinetschef, gaat natuurlijk wel bijzonder ver. Net op het moment
waarop België deelneemt aan zeer belangrijke en ingrijpende
operaties met een mandaat van de Verenigde Naties, namelijk de
operatie in Afghanistan, is het wel bijzonder merkwaardig dat dat
engagement nu openlijk ter discussie wordt gesteld. Ik haal aan: "Als
wij Belgische soldaten laten patrouilleren in de straten van Kabul, dan
moeten wij ons afvragen welk Belgisch belang daarmee wordt
gediend".

L'objectif majeur que se fixe
aujourd'hui l'OTAN, c'est de
déjouer les menaces auxquelles
sont exposés ses membres, dans
quelque partie du monde que ce
soit.

Au Sommet de Prague, la NATO
Response Force a été créée ; la
modernisation de l'alliance a été
poursuivie et sept pays ont été
conviés à y adhérer. Au Sommet
de Bruxelles, les participants ont
mis l'accent, davantage
qu'auparavant, sur le rôle
stratégique et coordinateur de
l'OTAN et confirmé que l'alliance
est un forum essentiel pour la
concertation entre l'Europe et les
États-Unis sur le plan de la
sécurité.

Tout ce processus de
transformation concerne les
nouveaux défis en matière de
sécurité, la préparation militaire et
les relations entre les Nations
unies, l'UE et les nouveaux pays
membres de l'OTAN.

Si l'Union européenne veut jouer
un rôle important au sein de
l'OTAN, elle ne pourra faire
l'économie d'une politique
étrangère et de sécurité
commune. Il n'y a aucun risque
qu'une défense européenne plus
solide concurrence l'OTAN,
laquelle doit être au contraire
considérée comme un partenaire
dans l'optique de la politique de
sécurité européenne. C'est ce qui
a d'ailleurs été inscrit dans la
convention Berlin-plus.

La Belgique a toujours soutenu
ces initiatives. En outre, elle
participe également à des
opérations conformes en tout point
au nouveau rôle que l'OTAN
entend jouer.

Il va sans dire que nous devons
évaluer notre attitude à intervalle
régulier mais les critiques émises
par le chef de cabinet du ministre
sont assez radicales. Ainsi, on
peut s'étonner qu'il remette en

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind dit een bijzonder zwaarwichtige uitspraak. Ik weet niet of die
gedekt is door u, of dat het standpunt is van de regering. Ik had daar
toch graag enige duiding bij gekregen. Eigenlijk wordt daarmee
bedoeld dat men het werk voor een ander doet, met name voor de
Verenigde Staten. Dat is eigenlijk het understatement. Het is een
beetje `feutré' om het zo te zeggen.

Natuurlijk moeten de relaties in het kader van de NAVO worden
scherpgesteld, maar aansturen op een provocatie gaat op dit moment
zeker te ver, zeker voor een land als België. Ik kan niet meer dan
herhalen wat we altijd hebben gezegd: het verhaal van de NAVO is
een verhaal van solidariteit en gelijkwaardigheid en niet van
concurrentie en vijandigheid. Eigenlijk wordt door de toespraak van
uw kabinetschef het mee goedgekeurde inzetten van troepen volledig
in vraag gesteld.

Ik haal hem nogmaals aan: "Wij hebben vragen bij sommige
bondgenoten die met de NAVO actief zijn in Afghanistan, Irak en
Darfour. Is dit niet eerder de rol van de VN?" Eerlijk gezegd, ik begrijp
het gewicht van die uitspraken niet. Ik vraag mij dan af wat we al die
jaren hebben zitten doen bij de stilzwijgende, maar ook heel duidelijk
uitgesproken goedkeuring van de nieuwe transformatiestrategie die
zich meester heeft gemaakt van de NAVO, waarin net operaties van
het genre van Afghanistan een essentieel onderdeel zijn.

Ik vraag mij ook af waarom die kritiek nu komt. De Top van Riga
wordt stilaan voorbereid. We moeten elkaar ook geen Lijzebet
noemen. De voorbereiding van dergelijke topovereenkomsten is vaak
veel belangrijker dan de topovereenkomst zelf. De bilaterale en
multilaterale onderhandelingen en de gesprekken van lidstaten
onderling met de organisaties in al hun deelaspecten zijn soms veel
belangrijker dan het formele moment waarop de ministers die de
lidstaten vertegenwoordigen in het beste geval gedurende vijf minuten
een politiek statement afleggen. Die voorbereidingen zijn nu volop aan
de gang.

Waarover zal er gesproken worden? Er wordt gesproken over het
operationele vermogen van de NAVO en andere maatregelen om de
operaties beter te ondersteunen. Ook de verdere uitbreiding van de
NAVO staat op de agenda.

België is sinds 1999, onder de paars-groene en de paarse regeringen,
nooit echt een voorbeeldige leerling geweest. Dat heeft verschillende
malen tot incidenten geleid. Ik zal het niet meer herhalen. Ik zal het
niet hebben over het sluiten van het Belgische luchtruim. Ik zal het
niet hebben over de interpretatie die gegeven moest worden aan het
artikel 5 van het NAVO-verdrag en alle andere zaken die zijn gebeurd.

De positie van het Belgische leger, van de Belgische strijdkrachten,
met betrekking tot capaciteit en budgettaire middelen, is natuurlijk
dermate verslechterd dat wij nu onvoldoende een rol van betekenis
kunnen spelen in het hele dossier van de nieuwe opties, de
transformatieoptie en de transformatielogica, die de NAVO voor zich
heeft uitgestippeld. Het betekent natuurlijk ook dat het politieke
gewicht van ons land zal afnemen. Dat is reeds aan het gebeuren.

Onze Belgische diplomatie daartoe reken ik in de eerste plaats de

question la participation belge à
l'opération en Afghanistan, allant
jusqu'à se demander en quoi cette
participation a servi les intérêts de
la Belgique. Le moins qu'on puisse
dire, c'est qu'il n'y va pas avec le
dos de la cuiller ! Le ministre
partage-t-il le point de vue de son
chef de cabinet?

Il convient bien sûr d'évaluer
régulièrement notre position mais
la critique formulée par le chef de
cabinet du ministre va
particulièrement loin. Il est étrange
que cet engagement soit remis en
question maintenant, alors que la
Belgique participe à l'opération en
Afghanistan. Le chef de cabinet
s'est demandé quels intérêts
belges étaient servis par cet
engagement. Cette déclaration est
lourde de sens. Le ministre
partage-t-il cette position?

Pareille provocation est excessive
à ce moment précis et pour un
pays comme la Belgique. L'OTAN
est une affaire de solidarité et non
de concurrence. Le discours du
chef de cabinet du ministre remet
complètement en cause
l'engagement de troupes. Le chef
de cabinet se demande aussi si
les interventions en Afghanistan,
en Irak et au Darfour ne devraient
pas plutôt constituer une mission
pour les Nations Unies. Dans ce
cas, pourquoi avons-nous soutenu
pendant toutes ces années le
processus de transformation de
l'OTAN, dont les opérations telles
qu'en Afghanistan constituent une
composante essentielle?

Dans l'intervalle, on prépare aussi
le Sommet de Riga. Il y sera
question de la capacité
opérationnelle de l'OTAN ainsi que
de la poursuite de son
élargissement. Depuis l'arrivée au
pouvoir de la coalition violette, la
Belgique ne se comporte pas en
bon élève de l'OTAN, ce qui a
régulièrement suscité des
incidents. La capacité et les
moyens de l'armée belge ne lui
permettent en outre pas de jouer

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Buitenlandse Zaken, gesteund door zijn eerste minister
doet haar uiterste best om een voortrekkersrol te spelen, zowel wat
betreft de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbeleid, als het
promoten van een sterke poot binnen de NAVO, als het in moeilijke
omstandigheden, na het debacle dat de Verenigde Naties hebben
meegemaakt in het Irak-dossier, ook nog primordiaal maken van de
aansturing, vanuit het aligneren op de standpunten of de houdingen
binnen de Verenigde Naties.

Wij hebben nu te maken met een belangrijk politiek feit. De minister
van Landsverdediging bij monde van zijn kabinetschef, maar nadien
door hemzelf bevestigd wil eigenlijk die piste niet meer volgen. Er
ontstaat een gigantisch spanningsveld in een land dat, tot een zeven-
of achttal jaar geleden, een kleine, maar loyale, NAVO-partner was.
Het leidt ook tot spanningen tussen de eerste minister en de minister
van Buitenlandse Zaken enerzijds, en Landsverdediging, anderzijds.

Ik heb de vraag gesteld waarom de NAVO te laten functioneren als de
alliantie die ze is, dit op een moment dat de eerste minister van België
druk zoekende is wij kunnen hem daarin in grote mate steunen
naar een manier waarop de NAVO en de Europese defensie elkaar
kunnen aanvullen zonder concurrenten te zijn, en dit vanuit een
positieve benadering, een soort together we are strong-idee.

Uw positie is daarentegen van een heel andere orde, mijnheer de
minister. Voor u moet de NAVO blijven wat ze is. Ze moet niet
evolueren en zo veel als mogelijk low profile blijven. Het zou immers
al te veel een instrument van de VS zijn geworden. U zou onze
strijdkrachten het liefst inzetten voor opdrachten voor domestiek
gebruik en die fraaie beelden opleveren van Belgische militairen, die
niets anders kunnen doen dan de optie die u hebt genomen, met
name van het Belgische leger een soort humanitair agentschap
maken.

Dat heeft natuurlijk niets meer te maken met de essentiële taken die
verbonden zijn aan de zogenaamde Petersbergopdrachten, maar aan
de transformatie die de NAVO ook heeft doorgemaakt, namelijk die
van peace keeping, peace restoring en peace enforcement. Eigenlijk
wil u af van de internationale verplichting waarin Belgische militairen
altijd risico's lopen en de opdracht in Afghanistan ziet u liever vervuld
worden door de VN. Dan moet u mij wel eens een antwoord geven op
de vraag op welke troepen de VN dan een beroep moeten doen. De
NAVO, zoals regionale veiligheidsorganisaties, werkt in opdracht van
de VN, met een heel duidelijk mandaat van de VN. Wij hebben dat
ook altijd gewild. Het mandaat in Afghanistan is tot stand gekomen
omdat de NAVO het best was geplaatst om de opdracht uit te voeren.

Mijn vraag is ook of het noodzakelijk is dat wij overal een Belgisch
belang moeten vinden om een internationale opdracht te legitimeren.
Ik denk dat we dan wel heel ver zitten van internationale solidariteit en
van de grote, met lippendienst bewezen liefde voor een Europese
defensiegemeenschap. Ik denk dat hier een dogmatisch, partijpolitiek
standpunt is ingenomen dat eigenlijk slecht is voor het land, voor het
beleid en voor onze rol binnen de NAVO.

Ik had u graag drie vragen gesteld. Ten eerste, is het standpunt dat is
verkondigd door uw kabinetschef en dat nadien door u is bevestigd,
een regeringsstandpunt? Is dat standpunt overlegd met de eerste

un rôle significatif dans le
processus de transformation de
l'OTAN. Le poids politique de la
Belgique s'en trouvera dès lors
encore davantage réduit.

La diplomatie belge, représentée
par le ministre des Affaires
étrangères assisté par le premier
ministre, plaide résolument pour
une politique de sécurité
européenne forte et pour un pilier
européen fort au sein de l'OTAN.
Elle souhaite également
l'harmonisation des positions au
sein des Nations Unies. Or, on
constate à présent que le ministre
de la Défense renâcle. Des
tensions apparaissent dès lors
entre notre pays et les autres alliés
de l'OTAN mais aussi entre le
premier ministre et le ministre de
la Défense.

Au moment précis où le premier
ministre cherche à concilier
l'OTAN et la politique de sécurité
européenne, le ministre de la
Défense fait comprendre qu'à son
estime, l'OTAN n'a nullement
besoin d'évoluer et que, surtout,
elle doit conserver un profil bas
parce qu'elle serait
essentiellement aujourd'hui
l'instrument des États-Unis. Il
conçoit l'armée belge comme une
sorte d'agence humanitaire. Cette
position est bien entendu en
contradiction flagrante avec les
missions de Petersberg et avec
les nouvelles missions de l'OTAN
dans le cadre de sa
transformation, à savoir le
maintien, le renforcement et
l'établissement de la paix.

D'aucuns prétendent que les
Nations Unies devront jouer un
rôle plus important mais à quelles
troupes devront-elles faire appel à
cet effet? En Afghanistan, l'OTAN
opère sous un mandat clair des
Nations Unies parce que l'alliance
était la mieux placée pour
accomplir cette mission. Si l'on dit
qu'il doit toujours y avoir un intérêt
belge pour participer à une
intervention, le principe de la

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister en de minister van Buitenlandse Zaken?

Ten tweede, als dit standpunt een regeringsstandpunt zou zijn, in
welke mate is er overleg geweest met bondgenoten binnen de NAVO,
goed wetende welke positionering er zich binnen de NAVO voordoet?
Bovendien moet hierbij rekening worden gehouden met de
standpunten die wij sinds 1999 hebben aangehouden bij de
besluitvorming.

Ten derde, welke gevolgen zal dit hebben voor het Belgische
engagement binnen de NAVO? Is dit nu een stop? Is er enkel sprake
van een engagement voor Afghanistan? Zeggen wij neen aan
Darfour? Waarom wachten wij tot december met het nakomen van
ons engagement in Afghanistan?

Dit zijn drie heel concrete vragen tot besluit van mijn interpellatie
waarop ik een antwoord zou willen krijgen.

solidarité internationale n'est plus
respecté.

Je crains que le chef de cabinet
n'ait adopté une position politique
dogmatique qui a porté préjudice à
notre pays. La position adoptée
par le chef de cabinet du ministre
reflète-t-elle une position du
gouvernement ayant fait l'objet
d'une concertation avec le ministre
des Affaires étrangères et le
premier ministre? Une
concertation a-t-elle eu lieu avec
les alliés de l'OTAN? Quelles
seront les conséquences de cette
prise de position pour
l'engagement belge au sein de
l'alliance? La Belgique ne
participera-t-elle pas à la mission
au Darfour? Pourquoi attendons-
nous le mois de décembre pour
concrétiser notre engagement en
Afghanistan?

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik

begin onmiddellijk met te melden dat ik de grote boodschap zal
voorbehouden voor het debat dat wij op dinsdag 6 juni 2006 zullen
houden.

De heer De Crem stond erop dat de vragen en interpellaties
doorgingen. De Conferentie van voorzitters heeft beslist dat zodra een
lid op de toepassing van het Reglement staat, hij zijn interpellatie mag
houden. Ik had mijn vraag al lang bij de interpellatie aangesloten,
namelijk zodra de interpellatie werd ingediend. Ik heb mijn vraag niet
ingetrokken, omdat ik van de gelegenheid gebruik wil maken om ook
het woord te nemen in het debat.

Dat zal goed zijn voor het debat van volgende week. Ik stel immers
vast dat ik nogal diametraal tegengestelde visies heb op wat de heer
De Crem daarnet heeft verteld.

In mijn hoofde is er grote ongerustheid over de operatie van
hervorming en transformatie van de NAVO. In tegenstelling tot de
heer De Crem vind ik dat de voorbije jaren de bevestiging hebben
gebracht van het feit dat het buitenlandse beleid van de regering-Bush
een beleid is waarvoor wij ons heel erg moeten hoeden. De
ontwikkelingen in Irak en zelfs in Afghanistan al maak ik een
onderscheid daarin, omdat het een door de VN gelegitimeerde
operatie was tonen immers aan dat de Amerikaanse visie van "het
verspreiden van de democratie" en de "nation building" komende uit
de loop van een geweer, niet werkt. Na Afghanistan en na Irak vraag
ik mij af wie dat nog niet inziet en waarom hij dat niet doet.

Ten tweede, wanneer ik zie welke teksten uit Washington komen,
denk ik dat Bush inziet dat de enige supermacht zelf niet meer bij
machte is om haar eigen buitenlands beleid uit te voeren. Zij lijdt
duidelijk aan imperial overstretch. Ik zie de transformatie van de

01.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'exposerai notre
vision des choses lors du débat de
la semaine prochaine.

Mon parti assiste avec grande
inquiétude à la transformation de
l'OTAN. Les événements des
dernières années, et en particulier
les développements en Irak et
même en Afghanistan, ont
confirmé la nécessité de nous
méfier de la politique étrangère du
gouvernement Bush. La stratégie
américaine, qui consiste à
construire une nation (`nation
building') par la force, est tout
simplement inopérante.

Bush a réalisé que même la
dernière superpuissance n'est plus
en mesure de mettre en oeuvre à
elle seule sa propre politique
étrangère. Aux fins de cette
surextension impériale (`imperial
overstretch'), les États-Unis
mettent d'autres pays à
contribution pour financer et
mettre en oeuvre leur politique
étrangère.

Nous partageons sans conteste de
nombreuses valeurs avec les

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

NAVO in de richting van het mee betrekken van anderen bij een
buitenlands beleid gebaseerd op de principes van Bush-regering, het
mee laten betalen en het mee laten uitvoeren.

Wij delen met de Verenigde Staten ongetwijfeld vele waarden. Als het
echter gaat over de nieuwe wereldorde, dan zijn er toch wel duidelijke
verschillen tussen de benadering van de Verenigde Staten en wat ik
zou noemen de benadering van mijn fractie of mijn partij. Ik neem aan
dat zelfs andere partijen tot op zekere hoogte die mening zullen delen.
De Verenigde Staten, in tegenstelling tot de Europeanen, zien een
veel beperktere rol voor het internationaal recht weggelegd. Wij
Europeanen zijn ervan overtuigd dat we een nieuwe wereldorde
moeten opbouwen op basis van het uitbouwen van het internationaal
recht. De Verenigde Staten hebben unilaterale neigingen, wij zijn voor
multilaterale benaderingen. De Verenigde Staten spreken over een
war on terror, wij spreken over het bestrijden van de oorlog. De
Verenigde Staten grijpen, naar mijn smaak, veel te snel naar het
militaire antwoord op een probleem.

Tot wat dat leidt, zien we in Irak en in Afghanistan. Het leidt zeker niet
tot een oplossing.

Ik bepleit al heel lang dat wij conclusies moeten trekken uit die
fundamentele verschillende benaderingen van een opbouw van een
nieuwe wereldorde. Ik pleit niet voor een scheiding. Wel pleit ik ik
gebruik beeldspraak voor een LAT-relatie. Het zou zeer dom zijn om
de banden door te breken. Maar wij moeten geval per geval nagaan
of we dezelfde visie hebben op een probleem dat zich aandient. Laten
we samen zitten en proberen om tot een gemeenschappelijke visie te
komen. Als niemand te veel moet inleveren op zijn uitgangspunten,
laten we het probleem dan gezamenlijk aanpakken, want als Europa
en de Verenigde Staten gezamenlijk een probleem aanpakken, dan
hebben we een veel grotere kans om de oplossing gerealiseerd te
krijgen. Het is ook mogelijk dat we een verschil van mening en van
visie hebben. Dan moet het mogelijk zijn om, zonder grote ruzie in het
huishouden, vast te stellen dat elk zijn eigen benadering heeft. Dat is
mijn fundamentele visie.

Wanneer ik kijk naar wat zich aandient als debatstof in die
hervorming, dan zie ik common assets en common funding. Common
assets, simpel gezegd, wat wij betalen aan de NAVO, hebben we niet
meer voor Europese assets. Common funding, als ik het goed
begrepen heb ik denk wel dat ik het goed begrepen heb , kan zelfs
betekenen dat België in de nieuwe structuur, zoals voorgesteld door
Washington, mee moet betalen voor een actie waarmee wij het
politiek niet eens zijn. Dat wordt een stap naar een mondiaal
partnerschap genoemd of er wordt, een beetje oneerbiediger,
gesproken over een rol als wereldgendarme die op basis van VS-
uitgangspunten mondiaal optreedt.

De relatie met de VN moet worden uitgeklaard. Wat zal de impact zijn
van een versnelling of een verdieping op zijn Amerikaans, van de
NAVO op onze eigen, Europees, gemeenschappelijk, buitenlands- en
veiligheidsbeleid? Last but not least, wat zal daarvan de budgettaire
impact zijn?

Ik heb in de toespraak van de kabinetschef voor mij is dat nieuw
gelezen dat de uitbreiding van de operatie in Afghanistan

États-Unis mais l'approche du
gouvernement Bush quant au
nouvel ordre mondial diffère
clairement de la nôtre ou à tout le
moins de celle de mon parti. Les
États-Unis cherchent à restreindre
la portée du droit international,
alors que nous poursuivons
l'objectif contraire. Les décideurs
américains sont enclins à
l'unilatéralisme alors que nous
plaidons pour plus de
multilatéralisme. Et surtout: les
Américains recourent trop
rapidement à l'option militaire, qui
ne constitue pas une solution,
comme en témoigne la situation
en Irak.

Nous devons oser en tirer des
conclusions. Je ne plaide pas pour
un divorce ; il serait inopportun de
couper tous les ponts. Nous
préférons parler de relation
« Living Apart Together » et
examiner au cas par cas si nos
visions convergent. Si personne
n'est amené à faire des
concessions trop importantes,
nous pouvons collaborer.
Cependant, quand nos avis
divergent sérieusement, chacun
doit pouvoir choisir sa propre voie.

La nouvelle stratégie de l'OTAN
repose notamment sur la
philosophie « common assets,
common funding ». Les sommes
que nous versons à l'OTAN ne
peuvent cependant plus être
investies dans la Politique de
sécurité européenne. Le principe
de « common funding » signifierait
que nous devrions contribuer
financièrement à toutes les
actions, y compris celles que nous
n'approuvons pas sur le plan
politique.

Il y a de quoi alimenter
abondamment les débats. Il
convient de clarifier les relations
avec l'ONU. Quel sera l'impact de
l'accélération et de
l'approfondissement sur la
Politique de sécurité européenne
et quel sera l'impact budgétaire?

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

200 miljoen dollar of euro dat weet ik niet precies zal kosten, plus
20% van het NAVO-budget. Wij zullen daarvoor meebetalen.

Ik geef dus alleen een opsomming van de redenen waarom ik, samen
met mijn PS-collega, heb gevraagd om daarover in de Kamer een
debat te houden. Het is de moeite waard om het debat te houden.
Wat onze globale visie is en onze houding ten overstaan van de op til
staande hervormingen, zal ik volgende week vertellen.

Ik wou vandaag evenwel toch even zeggen dat ik de tekst van de
kabinetschef heb gelezen. De tekst omvat veel pertinente vragen en
stof voor een politiek debat. Zoals het in een parlementaire
democratie mogelijk moet zijn, moeten over de inhoud verschillende
meningen kunnen zijn. De tekst bevat echter zeker voldoende stof
voor een goed debat, volgende week. Ik zal mij goed op het debat
voorbereiden.

Il ressort de l'allocution du chef de
cabinet pour ma part, il s'agissait
d'une primeur

que

l'élargissement des opérations en
Afghanistan coûtera 200 millions,
plus 20 % pour le budget de
l'OTAN. Nous devrions cofinancer
ces opérations. C'est la raison
pour laquelle mes collègues du PS
et moi-même avons demandé
l'organisation d'un débat. Le texte
du chef de cabinet comporte en
effet de nombreuses questions
pertinentes et alimentera utilement
une discussion approfondie.

01.03 Stef Goris (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,

ook ik zal hier vandaag niet, zoals collega Van der Maelen zei, de
grote boodschap verkondigen, noch de blijde boodschap. Collega De
Crem, ik ga hier vandaag helemaal geen boodschap brengen. Ik vind
dat dit moet plaatsvinden op 6 juni. Ik treed de opinie van de voorzitter
van de commissie bij.

Collega De Crem, ik begrijp natuurlijk dat u als oppositieleider de kans
van de verklaring van een kabinetschef aangrijpt om te interpelleren.
De timing is evenwel erg ongelukkig en dat wil ik benadrukken. Wij
hebben voor 6 juni het grote NAVO-debat op stapel staan. Dat is een
unieke gelegenheid om echt het issue over de NAVO uit te diepen. Dit
geeft mij het gevoel van een kleine warming-up voor het grote NAVO-
debat. Dat debat zou wat slagkracht kunnen missen door wat
vandaag gebeurt. Maar goed, als oppositie hebt u inderdaad het recht
om via de Conferentie van Voorzitters aan te dringen op dit debat en u
hebt het dus ook gekregen.

Niettemin, collega's, wil ik toch ook graag terzake interveniëren omdat
het uiteraard erg belangrijk is en omdat wat collega's De Crem en Van
der Maelen naar voren schoven bijzonder belangrijk is. Vanuit de
VLD-fractie willen wij daar een en ander aan toevoegen. Het komt
erop neer dat de evolutie die de NAVO vandaag doormaakt naar ons
gevoel een belangrijk gegeven is dat we nauwgezet moeten volgen.
We moeten daarin actief zijn en de juiste impulsen geven. Evolutie is
immers nodig en wij moeten die mee aanmoedigen.

Wij weten allemaal hoe de NAVO de voorbije vijftig jaar heeft
gefunctioneerd en hoe de NAVO instond voor de veiligheid op ons
continent gedurende die vijftig jaar. Nadat de Berlijnse muur viel
stelde een aantal opiniemakers en politici zich de vraag tegen wie of
wat zij de gezamenlijke veiligheid nu moesten organiseren. Dat was
de hamvraag op dat ogenblik. Natuurlijk weten we intussen beter, na
11 september en de aanslagen die ook in Europa plaatsgrepen. Deze
comfortabele vragen kunnen niet langer worden gesteld. Terrorisme
is de nieuwe uitdaging en het nieuwe gevaar. Niet alleen dat, ook de
globalisering doet wereldwijd veel vragen rijzen. Daarover zijn veel
mensen over gans de wereld bekommerd.

De vraag is, collega's, hoe wij nu met die spanningen moeten
omgaan. Sommigen pleiten ervoor om ons in ons eigen gelijk terug te

01.03 Stef Goris (VLD): Je

regrette quelque peu que M. De
Crem se sert d'une série de
déclarations du cabinet de M.
Flahaut pour interpeller aujourd'hui
le ministre sur sa vision de l'avenir
de l'OTAN, alors que depuis
longtemps un important débat sur
la question figure à l'ordre du jour
de la Chambre pour le 6 juin. Le
débat de la semaine prochaine
risque en tout cas de perdre de
son efficacité à cause de la
démarche de M. De Crem.

Le VLD n'est pas de ceux qui
pensent que le rôle de l'OTAN a
pris fin avec la chute du Mur de
Berlin. Au contraire, il est
clairement apparu après le 11
septembre 2001 que l'OTAN revêt
une importance cruciale dans la
manière d'aborder la lutte contre le
terrorisme dans le monde. Mon
parti envisage l'avenir de l'Alliance
avec optimisme à condition qu'une
série de conditions soient
respectées.

Le partenariat sur la base des
deux grands piliers américain et
européen est d'une importance
fondamentale. Le pilier européen
doit être développé mais il ne peut
pas concurrencer le pôle
américain. Le but est que tous
deux puissent coopérer à part
entière.

Les opinions divergent en ce qui
concerne l'élargissement de

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

trekken, om te stellen dat wij dat bondgenootschap niet langer nodig
hebben en dat het tot niets meer dient. Ik denk echter, collega's, dat
dit in de wereld van vandaag absoluut geen zin heeft en dat we,
integendeel, onze taken zelfs nog moeten aanscherpen, wel te
verstaan in de juiste richting. Er is volgens mij meer dialoog nodig.
Het debat dat op 6 juni zal plaatsvinden en waarbij, naar verluidt, ook
heel wat ambassadeurs en andere waarnemers zullen aanwezig zijn
om te volgen hoe het debat evolueert, is een erg belangrijk initiatief. Ik
denk dat we minder moeten praten en meer naar elkaar moeten
luisteren.

Ik wil daarin trouwens ook het initiatief begroeten van onze eerste
minister. De transatlantische Gymnich-ontmoetingen, waarbij de
ministers van Buitenlandse Zaken van zowel de EU als de NAVO op
een regelmatige termijn, ongeveer eens in de zes maanden,
samenkomen om al die dingen samen te bespreken, lijkt mij een
goede zaak. Aan de andere kant van de grote plas werd dat idee
trouwens ook opgepikt. Ik denk dus wel dat het een aanbeveling
verdient.

Hoe moeten wij een aantal inzichten in de NAVO verankeren? Ik ga
toch een tipje van de sluier oplichten, en we zullen dat verder
uitdiepen op 6 juni.

Naar ons gevoel kunnen we drie richtingen uit.

Ten eerste, ik benadruk het belang van het hechte partnerschap van
de twee pijlers ook collega De Crem heeft daarnaar verwezen : de
Amerikaanse en de Europese pijler. Ik ben altijd een groot
voorstander geweest, en ik herhaal dat vandaag, van een verdere
ontwikkeling en een verhoging van de efficiëntie van het Europees
veiligheids- en defensiebeleid. Ik meen dat een versterking van die
pijler ook het transatlantisch bondgenootschap ten goede komt. Wij
moeten niet uitgaan van de dubbele taken en een soort van
gemaskerde competitie. Neen, integendeel, ik ben ervan overtuigd dat
hoe sterker die gemeenschappelijke Europese defensie is, des te
sterker ook de transatlantische alliantie kan worden.

Een tweede evolutie die mij heel belangrijk lijkt, werd ook al
aangehaald in de media de voorbije weken en maanden. In welke
richting gaan we betreffende de verdere uitbreiding? Ik heb de
voorbije maanden en jaren nogal wat bezoeken afgelegd in de
periferie van de huidige Europese Unie, in landen zoals Oekraïne en
in de Kaukasus. Wij weten dat een aantal van die landen graag lid zou
worden van de NAVO. Ik meen dat wij moeten opletten met te snel
landen op te nemen die op dit ogenblik politiek nog niet stabiel
genoeg zijn. Dat komt noch die landen, noch de Organisatie ten
goede. Ik denk ook dat we moeten opletten dat we niet constant een
bijtoon geven alsof we Rusland een beetje willen plagen of Poetin een
beetje willen `bashen'. Ik vind dat geen goede houding. Ik ben er
eerder voorstander van om de NAVO, met al haar samenwerkingen
die er nu bestaan, zoals het partnership for peace en zovele andere,
verder te stroomlijnen tot één wereldveiligheidsnetwerk. Daar kan de
NAVO een grote rol in spelen. Dan kunnen ook de ideeën op tafel
komen vanuit de Verenigde Staten om eventueel partnerships aan te
gaan met Japan, Australië, Nieuw-Zeeland. Dat zijn dingen die wel
kunnen, maar ze moeten ook kunnen binnen een gestroomlijnd
netwerk. Ik denk dat de NAVO de NAVO moet zijn, en dat een

l'alliance. Plusieurs pays,
essentiellement situés dans le
périmètre géographique de
l'OTAN, demandent avec
insistance l'entrée dans l'alliance.
Je songe à cet égard aux
anciennes républiques
soviétiques. J'invite à la prudence
en la matière. Nombre de ces
pays sont à ce jour encore trop
instables politiquement et nous ne
pouvons par ailleurs en aucun cas
défier inutilement la Russie en
affiliant dans la précipitation des
États qui se situent dans la
périphérie de ce pays. Je suis
plutôt partisan d'une
harmonisation systématique de
l'ensemble des réseaux de
sécurité existants au monde pour
en faire un grand réseau. Au sein
de ce réseau mondial d'alliances,
l'OTAN doit conserver sa
spécificité et le dialogue s'ouvrir
aux autres partenaires.

Il va de soi que tous les futurs
membres doivent confirmer qu'ils
entrent dans l'alliance dans le
respect de la charte des Nations
Unies qui dispose que la
promotion et le maintien de la paix
constituent les missions premières
de l'OTAN.

Je peux comprendre les
considérations auxquelles s'est
livré mon collègue M. De Crem au
sujet de la participation de nos
soldats à la mission en
Afghanistan. Il n'est pas anormal
que nos concitoyens s'interrogent
sur le rôle que peuvent jouer nos
troupes à Kaboul et se
demandent pourquoi elles ne
pourraient être engagées plus
près de chez nous. Je voudrais
attirer l'attention sur le fait que
certaines raisons d'ordre politique
ou stratégique empêchent parfois
d'engager nos troupes dans un
autre théâtre d'opérations, par
exemple au Nagorno-Karabach où
la proximité de la Russie y fait
obstacle.

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

netwerk een netwerk moet zijn.

Dat zijn twee verschillende zaken. Dat moet, mijns inziens, ook gelden
voor de landen die ik zopas heb aangehaald, ook voor de landen in de
Kaukasus. Georgië is vandaag uitdrukkelijk kandidaat. We moeten
evenwel eerlijk zijn. Vinden wij dat de beste oplossing? Ik heb daar op
dit ogenblik zo mijn twijfels over. Het kan en zal wellicht gebeuren.
Alles op de juiste tijd zou ik zeggen.

Ten derde, de NAVO moet kunnen fungeren als een veiligheidsforum,
van waaruit we de dialoog kunnen aangaan met andere regionale
spelers zoals de Afrikaanse Unie en ASEAN. Daar moet de NAVO als
politieke organisatie een rol kunnen spelen.

Ten slotte en heel erg belangrijk - ik zal dit trouwens herhalen op 6
juni -, de baseline van heel de werking van de NAVO in deze eeuw
moet passen in de context zoals beschreven in de preambule van de
verdragsovereenkomst, namelijk dat de partijen die de overeenkomst
ondertekenen, bevestigen te handelen conform de principes van het
Charter van de Verenigde Naties en met de wil om in vrede samen te
leven met alle volkeren en alle regeringen. Dat zal onze invalshoek
zijn.

De heer De Crem heeft specifieke vragen gesteld. Die laat ik voor
hem. Het enige wat ik daarover wil zeggen, is dat wat Afghanistan
betreft, het een gevolg is van het out-of-areaprincipe, dat reeds jaren
geleden werd goedgekeurd in het nieuw strategisch concept van de
NAVO. Toen heb ik gewaarschuwd voor de publieke opinie. De
modale Vlaming vandaag vraagt zich af wat onze jongens in Kabul
doen. Anderzijds is het mijn overtuiging dat we solidair moeten zijn
binnen de wereldgemeenschap om daar waar nodig ons steentje bij te
dragen. Natuurlijk zijn er ook problemen korter bij huis. Er zijn de
frozen conflicts aan de grenzen van onze Europese Unie zoals in
Transnestrië, Nagorno-Karabach, waar op dit ogenblik te weinig
troepen zijn. De NAVO kan er niet optreden, omdat Rusland daar een
rechtstreekse partner is. De NAVO kan zich onmogelijk moeien,
omdat het diplomatiek niet haalbaar is. Misschien kan dat wel vanuit
het EVDB. Dat debat zal wellicht uitvoeriger worden gevoerd op 6 juni.

Mevrouw de voorzitter, ik ben reeds te lang aan het woord maar
wenste de VLD-inzichten toe te lichten.

01.04 Talbia Belhouari (PS): Madame la présidente, moi aussi je

trouve dommage d'ouvrir le débat aujourd'hui. Je réserve donc mon
intervention pour la semaine prochaine. Toutefois, je profite des
différentes interventions pour poser deux questions dont la réponse
nous sera utile pour le débat de la semaine prochaine.

Monsieur le ministre, le 7 et le 8 juin prochains, une réunion formelle
des ministres de la Défense de l'OTAN se tiendra à Bruxelles. Je
souhaite savoir quels sujets concernant la transformation de l'OTAN
seront abordés lors de cette réunion et comment se positionne notre
gouvernement sur ces points?

01.04 Talbia Belhouari (PS):

Welke punten zullen tijdens de
vergaderingen van 7 en 8 juni
besproken worden en welk
standpunt neemt de regering in
met betrekking tot de omvorming
van de NAVO?

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, over de uitspraken van uw
kabinetsleden en over de richting die u daarmee uitwil, heb ik u vorige
week in plenaire vergadering aan de tand gevoeld. U hebt zich toen

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'avais comme vous
l'intention d'attendre le grand
débat sur l'OTAN du 6 juin mais

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beroepen op uw democratisch recht om verklaringen af te leggen. Dat
is voor mij geen probleem, alleen is er een klein detail: u bent wel
minister van Landsverdediging.

Het heeft altijd consequenties als u bepaalde persoonlijke oprispingen
in de pers laat verschijnen. Wij kennen uiteraard uw temperament en
willen dit met de mantel der liefde bedekken, maar blijkbaar blijft dit
toch nog voortzinderen., vandaar deze eerste interpellatieronde. Zoals
de heer Goris zegt valt deze misschien niet echt goed qua timing,
maar toen ik gisteren de lijst van interpellanten die liever volgende
week wilden interpelleren steeds groter zag worden, dacht ik ook wel
te moeten. Het grote aantal deelnemers dwingt mij mee in het debat
te stappen, want ook ik ben zeer geïnteresseerd in het debat van
volgende week. Daar moeten wij in de diepte gaan, terwijl het
vandaag wat meer politiek gericht is. Dit is meer een signaal vanuit
het Parlement aan de bevoegde ministers over de richting die de
verschillende partijen willen zien ingeslagen worden.

Als ik de collega's zo hoor, haalt men twee zaken door elkaar:
enerzijds de toekomstige rol van de NAVO en anderzijds eventuele al
dan niet ongelukkige acties van de NAVO. Terecht werd erop
gewezen dat wij als Europeanen toch eens goed moeten nadenken of
de interventie in Irak wel kon. Op een bepaald moment ging het toch
in die richting. Men gebruikt dit regelmatig in het debat: ik heb dit
meermaals horen vernoemen. Zo wordt dit misbruikt om aan te tonen
dat "wij toch moeten opletten met de Amerikanen, die telkens zij de
kans krijgen hun overwicht aan de Europeanen proberen op te
dringen".

Ik denk dat wij dit uit elkaar moeten houden. Mijn partij is steeds pro-
NAVO geweest: niet omdat wij de grote vrienden van Amerika moeten
zijn of willen zijn, maar omdat er geen alternatief is. De NAVO heeft
haar nut voldoende bewezen. Het blijft een heikel punt natuurlijk: de
NAVO, dat is eigenlijk Amerika, dat weet ik ook wel. Vandaar dat ik
steeds en ook in deze commissie heb verdedigd dat wij ons moeten
richten naar een Europese defensie. Ik weet dat ook de minister daar
een groot voorstander van is.

Ik heb de voorbije jaren echter uitentreuren moeten vaststellen dat wij
niet echt vooruitgaan op het vlak van de Europese Defensie. Ik denk
niet dat wij het debat meteen moeten starten met het in vraag stellen
van de taak of de functie van de NAVO, maar dat is uiteraard
belangrijk de toekomstige uitbreiding werpt wel een schaduw over
de hele discussie en vooral de kostprijs.

Ik vond de opmerkingen van de voorbije weken nogal ongelukkig,
maar er waren inderdaad goede opmerkingen bij. Ik ga onmiddellijk
ermee akkoord dat wij erover moeten nadenken, maar wat is het
alternatief, collega's? Dat is het belangrijkste. Wij kunnen hier
uiteraard ieder vanuit zijn partij ons standpunt naar voren brengen,
maar ik meen dat wij daarmee onze pijlen te vlug zouden verschieten.
Ik wil mijn interventie beperken.

Mijnheer de minister, u hebt een drukke week voor de boeg, want u
moet binnen de regering een standpunt bepalen voor 7 en 8 juni. De
dag daarvoor, op 6 juni, krijgen wij nog de kans het is een mooie
opportuniteit om het standpunt van het Parlement en wat wij
verwachten van onze minister, duidelijk te maken. Ik ben zeer

l'inscription à l'ordre du jour de
l'interpellation de M. De Crem,
suivie par celle d'une série
d'autres interpellateurs qui s'est
allongée rapidement, m'oblige à
interroger le ministre sur ses
déclarations récentes au sujet de
l'avenir de l'OTAN.

Mon parti est sans réserve pro-
OTAN mais il n'en est pas moins
convaincu de la nécessité de
mettre sur pied une défense
européenne. Je me réjouis de voir
quelle position le gouvernement
adoptera lors du prochain sommet
de l'OTAN, notamment en ce qui
concerne le rôle de nos soldats à
Kaboul.

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geïnteresseerd in dat debat. Ik denk dat wij het vandaag niet moeten
voeren.

Ik kom tot een laatste vraag, mijnheer de minister. Ik zou graag
gebruik maken van deze interpellatie om u een actualiteitsvraag te
stellen over onze aanwezigheid in Afghanistan. Ik heb vernomen dat u
gisterenmiddag uw generaals hebt laten weten dat u niet naar Kabul
gaat, wegens veiligheidsproblemen. Er is dus een probleem. Ik heb
nochtans gisteren in de krant gelezen dat alles in orde was in Kabul.
Anderzijds hebt u gisteren om kwart over een uw reis afgelast. Is er
een probleem met onze operatie in Kabul? Dat lijkt mij nog een
nuttige vraag in deze interpellatie.

01.06 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, mesdames,

messieurs, tout d'abord, je voudrais dire que je me réjouis du fait
qu'on parle de ces matières; que ce soit une ou deux fois, tant pis,
nous aurons peut-être des répétitions.

J'ai moi-même été soucieux de poser certaines questions à certains
endroits et je me réjouis que l'on puisse, de façon formelle, au sein de
commissions comme ce sera le cas la semaine prochaine, aborder et
discuter le plus sereinement possible, j'espère, ces questions
importantes pour le futur.

Le sommet de l'OTAN à Riga est important, surtout dans sa phase de
préparation, comme le dit M. De Crem. En effet, au moment de la
réunion, il est souvent trop tard: tout a été arbitré, discuté, soupesé.
En séance, tout est déjà réglé.

Aujourd'hui, poser des questions est important, oser certaines idées
est fondamental dans un pays comme le nôtre. Faute de réagir
maintenant, nous risquons de débuter un nouveau cycle d'années de
fonctionnement sans correspondance aux réalités des situations
internationales actuelles.

Poser les questions, mener des discussions permettra certainement
de clarifier certains points pour repartir du bon pied. C'est le souhait
de tous les alliés présents au sein de l'OTAN, comme celui du
secrétaire général. À mon avis, il est évident qu'entamer cette
transformation vise à une amélioration et non à une détérioration de
l'état des choses.

Mon chef de cabinet a prononcé un discours, le 5 mai, dans le cadre
d'une conférence intitulée: "Europe, puissance tranquille?". Il
s'agissait d'une conférence organisée par le GRIP. Je suis persuadé
que ce n'est pas la première fois qu'une telle conférence est
organisée par le GRIP ou par d'autres et que ce n'est certainement
pas non plus la dernière fois.

D'ailleurs, dès la semaine prochaine, des discussions seront
organisées dans l'enceinte de ce parlement. J'aimerais bien savoir si,
à cette occasion, nous entendrons des discours convenus auquel
cas, je remettrai en question ma participation à cette réunion -, ou si
démonstration sera faite qu'une assemblée parlementaire est capable
d'exposer des idées parfois contradictoires mais qui permettent de
dégager des consensus et des attitudes positives.

Cela faciliterait peut-être la tâche des ministres qui participent aux

01.06 Minister André Flahaut: De

voorbereiding van de top van Riga
is inderdaad een belangrijke fase,
want vaak worden de knopen al
doorgehakt voor de eigenlijke
bijeenkomst. We moeten het
aandurven om bepaalde ideeën
naar voor te brengen om met een
schone lei te beginnen. Zoniet
bestaat het risico dat we opnieuw
meerdere jaren in het luchtledige
zullen werken zonder voeling te
hebben met de realiteit van de
internationale toestand. Dat is het
uitgangspunt van onze
bondgenoten en de secretaris-
generaal.

De toespraak

die mijn

kabinetschef op 5 mei heeft
gehouden, dient te worden gezien
in het kader van de conferentie
"Europe, puissance tranquille?"
van de Groupe de recherche et
d'information sur la paix et la
sécurité. Het is noch de eerste,
noch de laatste conferentie die
aan dat thema wordt gewijd. Ik
hoop dat de parlementaire
assemblee volgende week, ideeën
naar voren zal kunnen brengen die
misschien tegenstrijdig zullen zijn
maar die tot een consensus
kunnen leiden. Dat zou de taak
van de ministers tijdens de
internationale vergaderingen
immers aanzienlijk
vergemakkelijken.
Tijdens die vergaderingen is het
normaal dat de ministers vragen
stellen en opmerkingen
formuleren. Dergelijke houding
dient niet te worden opgevat als
een verzaking van de aangegane
verbintenissen. België is en blijft

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réunions internationales. En effet, nous sommes peut-être un peu trop
distraits par ces réunions internationales et par la routine qui s'y
installe. Ainsi, il arrive que lorsqu'un ministre pose une question, l'on
s'en étonne immédiatement et que l'on craigne une désolidarisation
vis-à-vis de l'OTAN. Or, ce n'est absolument pas le cas! Mais si des
alliés se retrouvent autour d'une table, il est normal qu'à cette
occasion, des questions soient posées ou que des remarques soient
faites, même dérangeantes. Ce n'est pas pour autant que les choses
sont remises en cause.

Personne n'a déclaré, à aucun moment, que l'OTAN était devenue
inutile, que l'on voulait en sortir, que tout fonctionnait mal. Au
contraire! Depuis le début, la Belgique, membre fondateur, est un allié
fidèle qui effectue un travail considérable dont on ne parle pas
suffisamment. Très souvent, nous sommes accusés à tort j'ai eu
l'occasion de le dire aux secrétaires généraux qui se sont succédé
d'être les mauvais élèves.

Il faut comparer ce qui est comparable. Ainsi, il est incorrect de la part
de l'OTAN de ne prendre en considération, pour évaluer l'engagement
d'un pays, que le nombre de personnel terrestre engagé, sans tenir
compte d'autres types d'engagements ailleurs ou dans d'autres
opérations (ONU ou contacts bilatéraux). Il faut considérer l'ensemble
de la défense d'un pays, l'ensemble de ses engagements et voir ce
que ce pays fait dans le cadre de l'Europe, de l'OTAN ou des accords
bilatéraux pour la stabilité et pour la paix. Tous ces éléments doivent
être pris en considération en tenant compte de l'aspect militaire et
aussi humanitaire.

Les deux aspects sont complémentaires. En période de crise, seuls
les militaires savent faire de l'humanitaire dans un pays. Ensuite, les
organisations non gouvernementales arrivent et s'installent mais,
dans un premier temps, dans une situation de post-conflit, ce sont les
militaires qui peuvent le mieux jouer ce rôle. C'est ce que nous
faisons.

Parce que tout est dans tout! Si l'on interroge nos concitoyens du
Nord ou du Sud du pays, au sujet des actions de nos militaires en
Afghanistan, il leur sera parfois difficile de les comprendre. Pourtant,
si on leur explique que cette action revêt aussi une valeur
globalisante, si l'on parvient, par exemple, à mettre un terme ou à
réduire la production de drogue dans ce pays et à produire un effet
immédiat sur la consommation de drogue en Europe, cette
compréhension sera obtenue.

Nous sommes un allié fiable. J'en veux pour meilleure preuve que
nous sommes présents au Kosovo depuis le début. Nous sommes
présents en Afghanistan depuis le début. Nous ne sommes
certainement pas présents en Irak, mais c'est nous qui l'avons décidé
et nous avons apporté toutes les aides nécessaires lorsqu'on nous les
demandait, à la différence parfois d'autres pays. Nous sommes en
Afghanistan depuis le début, mais nous y sommes toujours. D'autres
sont venus, sont repartis, sont revenus, sont repartis. Nous assurons
une forme de continuité, notamment pour la sécurisation de l'aéroport
de Kaboul et avons renforcé notre présence aux moments sensibles,
notamment lors de la "loya jirga" et des élections présidentielles en
Afghanistan. Quant au Kosovo, nous y sommes et nous entendons
rester. Aussi longtemps qu'une solution ne sera pas trouvée au point

een trouwe bondgenoot van de
NAVO. Ons land wordt vaak met
de vinger gewezen louter omdat
het engagement van een land
uitsluitend wordt beoordeeld op
grond van de landtroepen die het
inzet, zonder rekening te houden
met andere inspanningen die het
mogelijk levert.

In postconflictsituaties zijn de
militairen, vóór de NGO's zich ter
plaatse kunnen begeven, het best
geplaatst om humanitaire
opdrachten te vervullen. Ons
optreden in Afghanistan kan beter
worden begrepen wanneer men er
de verstrekkende gevolgen van
uitlegt: de drugsproductie ter
plaatse wordt beperkt of stopgezet
en het gebruik in onze streken zal
dus eveneens dalen.

We zijn betrouwbare
bondgenoten: in Kosovo en
Afghanistan zijn we van bij het
begin ononderbroken aanwezig.
Dat we niet in Irak aanwezig zijn,
was onze eigen keuze, maar in
tegenstelling tot bepaalde andere
landen, hebben we steeds ons
steentje bijgedragen. Met onze
deelname aan de Europese
operatie in Macedonië, ook al
draagt ze bij tot de stabilisatie van
de regio, wordt geen rekening
gehouden in de inspanning die ons
land voor de NAVO doet.

Ons optreden in Afghanistan staat
niet ter discussie. De zending zal
niet plaatsvinden, omdat ik geen
zin heb om mensen bloot te stellen
aan gevaren, die vandaag groter
zijn dan in het begin van vorige
week, toen die zending werd
geprogrammeerd.

Momenteel moeten onze militairen
en die van de andere landen die
zich ter plaatse bevinden, zich op
de eerste plaats om de veiligheid
bekommeren; bezoekers zouden
hen daarbij kunnen hinderen.
Vandaar onze beslissing om de
missie uit te stellen.

Wat de vastlegging van

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de vue diplomatique au statut du Kosovo, une présence militaire sera
nécessaire, présence peut-être un peu moindre, mais présence
militaire quand même.

Nous sommes également engagés dans l'opération européenne.
Ainsi, nous allons déployer des hélicoptères dans le cadre de
l'EUFOR avec des Macédoniens, mais cela ne sera pas comptabilisé
dans les efforts que nous faisons au niveau de l'OTAN. Et pourtant,
c'est une participation à la stabilisation de la zone.

L'engagement en Afghanistan n'est pas remis en cause. Si la mission
n'est pas exécutée, c'est pour plusieurs raisons. Tout d'abord, dans
cette mission, le ministre n'est pas seul. Si j'étais seul à décider, je le
ferais, mais objectivement, je n'ai pas envie d'exposer des gens à des
risques inutiles. Et il y a des risques, beaucoup plus grands
aujourd'hui, cette semaine que la semaine dernière, lorsque la
mission était programmée.

Lorsque les agents sur place constatent une situation sécuritaire plus
difficile, il est évident que nos militaires, mais aussi ceux des autres
Nations, préfèrent ne pas avoir à s'embarrasser de visiteurs, fussent-
ils VIP. La décision est prise de tout miser sur la sécurité. On ne va
pas encombrer nos militaires en poste à l'aéroport de Kaboul ou à
Kunduz par une visite qui peut avoir lieu plus tard. Pour l'instant, ils
ont d'autres choses à faire et doivent donner la priorité à la sécurité.

En revanche, cela ne signifie pas que les militaires sur place courent
plus de risques aujourd'hui. Ils sont formés et protégés pour cela. Eux
le sont mais en étant dans leurs pieds passez-moi l'expression ,
nous pourrions effectivement provoquer certains risques, d'où la
décision de postposer la mission.

En ce qui concerne l'engagement de moyens supplémentaires, il faut
tenir compte de tous les théâtres dans lesquels nous jouons. Prenons
par exemple le Congo avec la mise en oeuvre d'une force
européenne, à la demande de l'ONU, à laquelle nous participons. Il
s'agit d'un élément neuf qui engendre de nouveaux coûts budgétaires
qui s'ajoutent à ce qui avait été prévu, en décembre dernier, pour
l'année 2006. Cette opération, comme celle en Bosnie-Herzégovine,
nous a obligés à revoir nos calculs et à postposer l'examen technique.
Dans ce domaine, il est nécessaire de rééquilibrer les choses.

Tout est dans tout. Un C-130 qui brûle dans un hangar de Sabena
Technics ne remet pas en cause la totalité des missions; celles en
cours peuvent être effectuées mais les nouvelles doivent être
réévaluées. En effet, un C-130 sur onze représente un potentiel
important que nous avons perdu par accident, sans victime
heureusement.

Croyez bien qu'il n'y a pas d'opposition entre le premier ministre, le
ministre de la Défense et le ministre des Affaires étrangères. Chacun
s'exprime, ce qui est notre droit à tous. Le ministre des Affaires
étrangères le fait, je le fais également, le premier ministre le fait mais
nous sommes tous convaincus qu'il faut une grande cohérence entre
ces trois départements pour réussir une bonne politique étrangère. Il
faut également y ajouter le Budget parce que sans budget, il n'y a rien
à faire!

bijkomende middelen betreft,
moeten we ook rekening kunnen
houden met onvoorziene
gebeurtenissen die nieuwe
uitgaven veroorzaken, zoals de
deelname aan de Europese
strijdkracht in Congo, op verzoek
van de VN.

De eerste minister, de minister van
Landsverdediging en de minister
van Buitenlandse Zaken zitten wel
degelijk op één lijn. Als men een
goed buitenlands beleid wil
voeren, moeten de drie
departementen (en ook het
departement Begroting) op een
coherente manier samenwerken.

Er worden op verscheidene
niveaus besprekingen gevoerd: op
het niveau van de staatshoofden
en regeringsleiders, op dat van de
ministers van Buitenlandse Zaken,
de ministers van Landsverdediging
en de ambassadeurs. Voor de
operatie in Congo heeft men ons
laten uitschijnen dat de situatie
niet zou evolueren. Ik heb het
basisstandpunt laten herzien. Wij
hebben verkregen dat Javier
Solana de Congolese autoriteiten,
die bij het nemen van de
beslissing niet werden
geraadpleegd, zou ontmoeten.

Wij staan niet echt alleen: in de
wandelgangen geven vele van
mijn collega's mij gelijk.

Het standpunt ten aanzien van
Afrika werd herzien. Het aangaan
van verbintenissen op het niveau
van Buitenlandse Zaken is één
zaak, maar als een en ander in de
praktijk mank loopt, dan zijn het in
de eerste plaats de ministers van
Landsverdediging en de militairen
die daarover worden
aangesproken! In een dergelijke
discussie moet men dus samen
rond de tafel gaan zitten om het
beleid uit te stippelen. Degene die
het beleid uitvoert moet (samen
met de militairen) het geschikte
moment kunnen kiezen en de
budgettaire en personele
mogelijkheden en de

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Rassurez-vous, il n'y aura pas de ces démonstrations ridicules qu'on
a vécues à une certaine époque au Congo où le premier ministre, le
ministre des Affaires étrangères et celui de la Défense faisaient le
déplacement à trois pour se surveiller mutuellement, pour contrôler ce
que Mobutu disait ou faisait sur son bateau au milieu du fleuve
Congo! C'est une époque révolue: on a bien compris que la
cohérence était plus importante.

Il faut aussi faire remarquer, comme je l'ai fait dans les assemblées
européennes et dans celles de l'OTAN, qu'il y a plusieurs niveaux de
discussion: il y a les ministres et les chefs d'État, il y a les ministres
des Affaires étrangères, il y a les ambassadeurs, qui travaillent en
permanence et puis il y a les ministres de la Défense. Pour l'opération
au Congo, on nous présentait la situation comme si tout était arrêté.
J'ai fait revoir la position de base. On a obtenu que Javier Solana aille
rencontrer les autorités congolaises qui, pour la petite histoire,
n'avaient pas été consultées au moment de la décision.

Nous ne sommes pas si isolés que cela: la différence, c'est que nous
avons le courage de dire ou d'écrire des choses, de poser des
questions. Dans les couloirs, nombre de mes collègues me donnent
raison, me disent que je pose les bonnes questions et ils embrayent
dans la discussion. Je reviendrai plus tard sur la lettre qui a été
envoyée au secrétaire général à la fin de l'année.

On a revu la position à l'égard de l'Afrique. C'est bien, de grandes
déclarations! C'est bien d'avoir une philosophie, de prendre des
engagements entre ministres des Affaires étrangères, mais quand on
doit mettre des hommes sur le terrain, matériellement, physiquement,
soit cela se passe bien et tout est parfait, soit cela se passe mal et
alors, les premiers à être interpellés, ce sont le ministre de la Défense
et les militaires. J'estime dès lors que, dans un débat pareil, il faut
être trois, voire quatre à discuter au niveau du gouvernement pour se
mettre d'accord sur notre politique et pour prendre le temps
nécessaire. C'est celui qui met en oeuvre cette politique, qui doit
s'assurer de la sécurité des équipements techniques, qui doit pouvoir
déterminer avec le concours des militaires le moment le plus opportun
de le faire, et examiner les capacités budgétaires, humaines, de
sécurité. On n'envoie pas des gens comme cela, parce que ça fait
bien ou que cela permet de faire de grandes déclarations!

Voilà pour ce qui concerne la suite des opérations.

Participation au Darfour? Nous avons choisi de privilégier notre
engagement au Congo et nous ne pouvons pas tout faire. Il convient
de l'expliquer dans l'enceinte de l'OTAN et autres: en effet, OTAN et
Union européenne commencent à se ressembler étonnamment dans
leur façon de travailler, et je le regrette. Nous devons leur signaler que
nous ne pouvons pas tout faire ni tout de suite pour tout le monde et
partout, car nous avons nos limites. Un partenariat avec le Congo est
aussi important pour la stabilité, mais une participation à l'UNFOR au
Congo nous empêche de prendre part à une action au Darfour.

Nos activités font partie d'un tout, tant nos actions européennes que
celles dépendant de l'OTAN: c'est la même chose. Depuis des
années, nous le répétons et nous disons d'éviter toute concurrence
entre les deux vu notre incapacité à y réagir positivement.

veiligheidsaspecten onderzoeken.
Men stuurt daar immers geen
mensen naartoe alleen maar voor
de schone schijn!

De NAVO en de Europese Unie
beginnen opvallend sterk op
elkaar te gelijken wat hun manier
van werken betreft en dat betreur
ik. Wij kunnen niet alles doen.
Door onze deelname aan de
UNFOR in Congo kunnen wij niet
deelnemen aan een actie in
Darfour. Europa moet zich op de
politieke kaart zetten en ik betreur
dat het zolang duurt voor het
daarin slaagt.

Er moet een daadwerkelijk
buitenlands beleid komen, dat is
belangrijk. Daartoe is een defensie
vereist, evenals communicatie- en
actiemiddelen en een
beslissingsmacht. Maar het zijn
wel dezelfde mensen, hetzelfde
materiaal, hetzelfde budget.

Hoe coherenter we zijn op
Europees vlak en dan zeker
inzake de aankoop van militair
materieel, hoe meer
geloofwaardigheid we opbouwen
als Europeanen. Op die manier
zullen wij de NAVO en de
transatlantische band versterken.

We moeten vechten voor de
ontwikkeling van de Europese
defensiepijler en duidelijk maken
dat die pijler ten aanzien van de
NAVO aanvullend is. Daartoe
moeten de Europese landen wel
een zelfde standpunt innemen.

Naar aanleiding van de
vergadering van 6 juni zal de
positie van de NAVO ten aanzien
van de Verenigde Naties worden
verduidelijkt. Soms wordt vergeten
dat de eerste beslissing door de
VN moet worden genomen. De wil
om alsmaar uit te breiden zal
moeten worden getemperd, om te
voorkomen dat tussen
verschillende soorten legers al te
grote spanningen zouden
ontstaan. We moeten de moed
hebben te erkennen dat België niet

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cependant, l'Europe doit exister sur le plan politique et je regrette
qu'elle tarde à y parvenir. Pour exister sur un plan politique, une réelle
politique étrangère s'avère indispensable, mais sa mise en place
traîne. Pour parvenir à une politique étrangère crédible, pour être
considéré comme interlocuteur crédible autour d'une table, par
exemple au Moyen-Orient, il est nécessaire de disposer d'une
défense, de moyens d'expression et d'action, d'un pouvoir de décision
de la mise en oeuvre de tel ou tel support de défense. Mais ce sont
les mêmes hommes, le même matériel, le même budget.

C'est pourquoi nous n'arrêtons pas de répéter que plus nous serons
cohérents au niveau européen notamment en ce qui concerne les
achats de matériel militaire, par exemple au travers de l'Agence
européenne de défense , plus nous serons forts et crédibles en tant
qu'Européens. Par la même occasion, nous renforcerons l'OTAN et le
lien transatlantique dans la recherche de stabilité et dans l'approche
et la prévention des menaces nouvelles que nous connaissons. La
guerre froide est finie, mais il faut parfois encore en convaincre même
nos propres militaires; lors d'achats, il faut encore convaincre certains
de l'importance d'opter pour tel type d'investissement plutôt que tel
autre.

En outre, il importe de conserver la modestie qui sied à un pays
comme la Belgique. Nous agissons de notre mieux, nous avons
renouvelé nos investissements, nous réalisons une présence en
certains endroits, mais la grenouille ne doit pas essayer de se faire
aussi grosse que le boeuf! Il s'agit d'en tenir compte et de garder cette
optique à l'esprit.

Je réponds maintenant aux questions concernant la complémentarité
de l'Union européenne et de l'OTAN.

Il faut se battre pour la construction de la défense européenne,
surtout avec les élargissements successifs, et il faut effectivement
faire comprendre que l'Union européenne et l'OTAN sont
complémentaires. Mais il ne faut pas se limiter aux discours. Combien
de fois n'ai-je pas entendu des discours pro-européens dans les
cénacles européens et les mêmes personnes tenir les mêmes
propos, mais sans référence à l'Europe, lorsqu'elles discouraient à
l'OTAN? Pourquoi cela pose-t-il un problème lorsqu'un membre de
l'Union européenne défend une position européenne au sein de
l'OTAN? Je ne comprends pas. Restons cohérents et, ce faisant,
nous serons beaucoup plus forts.

J'ai entendu les interventions. La réunion du 6 aura le mérite de
repositionner l'OTAN, notamment par rapport à l'ONU. Il faut leur
rappeler car ils oublient parfois que la première décision doit être
prise au niveau des Nations unies et que c'est dans ce cadre-là que
nous pouvons nous engager.

Par ailleurs, je crois qu'il faudra effectivement faire preuve de
modération dans les volontés d'élargissements successifs. En effet, si
on ne les digère pas, la tension sera trop importante entre les
différents types d'armée. Il faudra également réfléchir aux zones
d'action et avoir, là aussi, le courage de reconnaître que nous ne
savons pas intervenir partout dans le monde. D'autres peuvent le faire
dans le cadre d'une intelligence onusienne mais nous ne savons pas,
nous Belges, nous rendre partout. Il en est de même pour les

overal ter wereld kan optreden en
we moeten vragen hoe een en
ander zal worden gefinancierd.
Men vraagt ons bijkomende
middelen om de luchthaven van
Kaboel herop te bouwen: de
middelen die aan dat project
worden besteed, kunnen uiteraard
niet naar binnenlandse
investeringen gaan.

In het schrijven dat ik eind 2005
aan de secretaris-generaal heb
gericht, drukte ik mijn ongenoegen
uit over het optrekken van de
begroting van 20 naar 25 procent,
waarvoor geen enkele verklaring
werd gegeven. Het is normaal dat
we zes maanden later in Riga op
tafel kloppen om eindelijk een
verklaring te krijgen.

De begroting voor 2006 werd
goedgekeurd nadat de secretaris-
generaal had beloofd dat die
kwestie tijdens de top van Riga
zou worden besproken.

Wat de operaties betreft, hebben
wij altijd gezegd dat er een
exitstrategie moet worden
uitgewerkt op het ogenblik dat tot
een deelname wordt beslist. Als de
politieke wereld dat niet doet,
moeten we zelf de aanzet geven
en ons standpunt over de werking
kenbaar maken. We moeten dit
doen in overleg met het militair
comité en het comité van de
ambassadeurs, die doen wat de
politici hen vragen en niet
omgekeerd.

Het gaat hier over een nieuwe
benadering van een aantal
aspecten, zonder dat het
voortbestaan van de NAVO als
orgaan in het kader van de UNO
en als stabilisator overal ter
wereld, met een degelijk overleg
op Europees niveau, daarom
fundamenteel ter discussie wordt
gesteld. Die kwesties zullen
waarschijnlijk opnieuw ter sprake
komen op 8 juni; op dat ogenblik
zal u aangeven welke richting we
moeten uitgaan.

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Luxembourgeois et les Hollandais. Nous devons avoir conscience de
nos propres limites.

En outre, il faudra poser les questions à propos du financement.
J'estime que la solidarité signifie également pouvoir poser ces
questions sur la participation au budget global et au financement des
opérations. Aujourd'hui, on nous demande des moyens
supplémentaires pour notamment reconstruire l'aéroport de Kaboul.
Ceux qui sont venus à Kaboul avec moi savent que les installations
militaires étaient d'un côté de l'aéroport; on veut les mettre de l'autre
côté. Il faut donc reconstruire les infrastructures et c'est l'OTAN qui va
le faire. Ce projet génère un coût important; il faut savoir que ce que
l'on consacrera à ce projet, nous ne pourrons pas le consacrer en
interne à nos investissements. Notre budget est le même et n'est
certainement pas en augmentation.

En ce qui concerne le courrier que j'ai fait parvenir fin de l'année 2005
au secrétaire général, je lui ai écrit pour lui faire part de ma mauvaise
humeur. Vous devez savoir qu'on nous présentait pour le budget des
chiffres en augmentation de 20 à 25%. Nous avons demandé des
explications mais on nous a répondu qu'il n'y en avait pas, qu'on ne
savait pas nous les donner. Après avoir vainement tenté d'obtenir ces
informations pendant six mois, il est normal qu'on tape sur la table en
exigeant d'aborder ces questions de financement au sommet de Riga.

C'est normal! On a accepté le budget 2006 suite à l'engagement pris
par le secrétaire général à l'égard du premier ministre belge que cette
question allait être discutée et mise sur la table lors du sommet de
Riga.

Il en va de même pour ce qui concerne les opérations. Combien de
fois n'avons-nous pas dit qu'il fallait, au moment où on décidait de
participer à une opération, mettre au point une stratégie de sortie?
Une stratégie de sortie n'est pas toujours prévue, il faut le répéter. Si
les politiques ne le font pas, c'est à nous à donner l'impulsion.
L'OTAN est encore un organisme politique, avec des alliés
souverains. Nous avons le pouvoir de dire ce qu'il faut faire, comment
nous entendons que cela fonctionne, avec le comité militaire et le
comité des ambassadeurs qui font ce que les politiques leur
demandent, et non l'inverse.

C'est une remise en place d'une série de questions et non une remise
en cause fondamentale de la nécessité de l'OTAN comme organe,
dans le cadre de l'ONU, régulateur de stabilité en différents endroits
du monde avec une bonne concertation au niveau de l'Union
européenne. Ce sont les questions qui ont été lancées, que je viens
de répéter aujourd'hui, que j'ai entendues dans le chef de certains
intervenants et qui reviendront sans doute lors de la prochaine
réunion. A ce moment-là, vous préciserez les pistes vers lesquelles
nous devrons avancer.

Je suis persuadé qu'au sein de cette assemblée, il y a un large
consensus concernant le souci de la paix dans le monde et de la
stabilité dans notre région. Aujourd'hui, il y a 60 ans que nous
connaissons la paix et d'aucuns considèrent qu'on ne connaîtra plus
jamais aucun problème. Or, qui peut dire jamais? De plus, des
menaces d'un type nouveau apparaissent; c'est à nous de nous y
adapter et d'adapter et de transformer les outils existants pour qu'ils

In deze assemblee bestaat er een
brede consensus over de
noodzaak aan wereldvrede en aan
stabiliteit in onze regio. Sommigen
zijn zelfs van mening dat er zich
nooit nog problemen zullen
voordoen. Zeg echter nooit nooit!
Bovendien loeren er nu andere
gevaren; we moeten ons eraan
aanpassen en onze
werkinstrumenten omvormen
zodat we beter op de huidige
toestand kunnen inspelen. Het
tijdperk van de koude oorlog of de
periode er net na ligt immers ver
achter ons.

De door mevrouw Belhouari in
haar vragen vermelde punten
zullen tijdens de vergadering niet
worden behandeld; ze maken het
voorwerp uit van permanent
overleg en er zullen nog informele
vergaderingen aan worden gewijd.

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soient vraiment en phase avec la situation actuelle et non plus avec
une situation de guerre froide ou d'après guerre froide.

Pour ce qui concerne les questions de Mme Belhouari, ces points ne
sont pas à l'ordre du jour de la réunion puisqu'ils sont discutés de
façon permanente. Des réunions informelles sont encore prévues et
c'est essentiellement au cours de ces réunions que les choses se
passent aujourd'hui, comme le disait d'ailleurs M. De Crem.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal nog even zeggen waarom er

vandaag geïnterpelleerd werd. De vergadering van volgende week is
eigenlijk een forum van de gemengde commissies voor de
Landsverdediging en de Buitenlandse Betrekkingen van Kamer en
Senaat met externe genodigden. Het gaat niet alleen om de
uitvoerende macht, er zijn ook diplomaten. Ook de secretaris-
generaal van de NAVO wordt, meen ik, verwacht. Het is een ander
forum. Mijnheer de minister, u zei dat u voor uzelf nog niet had
uitgemaakt of u al dan niet aanwezig zou zijn. Ik denk dat het een heel
interessante bijeenkomst zal zijn. Helaas is de vergadering voor
parlementsleden niet het normale forum met interactie waarbij we
kunnen ondervragen en met moties of andere parlementaire middelen
een en ander kunnen concretiseren. Vandaar dat ik heb gevraagd om
vandaag over iets heel specifieks te kunnen interpelleren. Het is geen
voorafname aan het debat dat we volgende week zullen voeren.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat u heel diplomatisch antwoordt.
Dat is misschien wel een voorafname aan het debat van volgende
week. Collega Van der Maelen zei dat we een aantal politieke
beslissingen moeten kunnen nemen en dat het debat politiek moet
worden gevoerd. Wij zullen dat ook doen. Ik heb echter niet de indruk
dat er bij de regering vandaag zeker niet bij de minister de
ingesteldheid is om een politiek debat te voeren. Wij zullen volgende
week in elk geval het politieke debat wel voeren.

Terug naar de essentie van de interpellatie, ik heb gevraagd of het
standpunt dat door uw kabinetschef is ingenomen met betrekking tot
de huidige rol van de NAVO met haar huidige opdrachten en
financiering en haar eventuele toekomstige rol, een
regeringsstandpunt is. Ik heb daar geen antwoord op gehoord. Ik
moet een beetje via deductie werken. Ik heb de indruk dat het met de
mantel van het diplomatieke antwoord wordt bedekt. Dat wil eigenlijk
zeggen dat het niet het standpunt van de regering is. Ik zou u dan ook
suggereren om uw eersterangsmedewerkers af te raden om in de
toekomst dergelijke uitspraken te doen, niet omdat de vrijheid van
meningsuiting in het gedrang zou zijn gekomen, maar wel omdat het
onmiddellijk België als kleine en betrouwbare partner toch wat onder
druk zet.

De grote discussies zullen we volgende week voeren. Ik zie dat de
problematiek eigenlijk altijd dezelfde blijft. Wanneer ik collega Van der
Maelen hoor, vraag ik wat de invulling is die men geeft aan solidariteit,
of die solidariteit materieel of intentioneel is, of ze een combinatie van
beide is en of die solidariteit ook kwantificeerbaar is.

Ik denk niet dat het goed zou zijn te evolueren naar een toestand
waarin we werken met uitspraken van het genre "I want my money
back." Dat zou een heel slechte zaak zijn.

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Le forum qui a lieu la semaine
prochaine réunit les commissions
mixtes de la Défense et des
Relations extérieures de la
Chambre et du Sénat, ainsi que
des invités extérieurs et peut-être
également le secrétaire général de
l'OTAN. Le forum ne manquera
incontestablement pas d'intérêt
mais nous ne pourrons pas
intervenir comme lors d'une
réunion normale de commission.
C'est la raison pour laquelle ces
interpellations ont lieu aujourd'hui.

Ma question étant restée sans
réponse, je ne sais toujours pas si
la position adoptée par le chef de
cabinet en ce qui concerne le rôle
de l'OTAN est également celle du
gouvernement. Je présume, par
déduction, que ce n'est pas le cas.
Je suggère dès lors au ministre de
dissuader ses collaborateurs de
haut rang de faire des déclarations
aussi provocantes à l'avenir.

La réponse donnée par le ministre
aujourd'hui est très diplomatique.
Le gouvernement et le ministre
n'ont manifestement pas envie
d'entamer un débat politique. Nous
le ferons quoi qu'il en soit la
semaine prochaine. Les mêmes
questions reviennent
inlassablement: quelle
interprétation faut-il donner à la
solidarité? Cette solidarité est-elle
matérielle, intentionnelle ou les
deux à la fois?

Est-elle

quantifiable? Souhaitons-nous
évoluer vers une situation où
chacun exige un retour sur
investissement bien précis?

La question de la diffusion de la
démocratie sera également
abordée la semaine prochaine

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We zullen het volgende week hebben over de "spread of democracy".
Als we natuurlijk in boutades terechtkomen dat de "spread of
democracy" uit de tweeloop van het geweer komt, dan denk ik dat we
in aantal platitudes verzeilen waarbij we geen constructieve of
inhoudelijke bijdrage kunnen hebben in het antwoord op de vraag
welke collectieve verdediging we willen en hoe we de Europese
collectieve defensie gaan organiseren. Wat ons betreft, moet dat
onder de koepel van de NAVO.

De rest zullen we dan volgende week doen, maar ik zeg nogmaals dat
ik eigenlijk geen antwoord gekregen heb op de politieke vraag die ik
heb gesteld naar het regeringsstandpunt. Ik heb dat bij deductie
kunnen afleiden.

Ik heb collega Goris in zijn uiteenzetting gehoord. Hij spreekt over de
versterking van de Europese pijler. Helaas is er geen geloof zonder
de werken. U weet even goed als ik dat, nog afgezien van het feit of
daarvoor een meerderheid of een consensus op gang gebracht kan
worden, de vraag zal blijven wie dat gaat betalen en wie voor wat zal
betalen. Ik zie dat we nu, zonder Europese pijler weliswaar met het
EDA en een beetje vooruitlopend op de intenties voor een Europese
Defensiegemeenschap die effectief lang op zich laat wachten 1,2 of
1,3 procent van het bruto binnenlands product besteden aan
Defensie, waarmee we samen met Luxemburg aan de staart
bengelen. Dat is nu eenmaal een feit. Wanneer we die Europese pijler
gaan ontwikkelen, mogen we onszelf geen blazen wijsmaken. Zelfs
wanneer we de vraag hebben gesteld wanneer, voor welke opdracht,
met wie en waarom wij dat zullen doen, zal dit een hogere financiële
inspanning van ons land vragen in die nog altijd als satelliet boven ons
hangende Europese Defensie. Ik denk niet dat er ruimte is, met de
andere uitdagingen die er zijn, en dat er ook geen bereidheid is niet
bij de politieke partijen, maar ook niet bij de publieke opinie om in
een dergelijk geval een solidaire bijdrage te laten stijgen tot 3,3 of 3,5
procent van het BBP, zoals het eigenlijk op jaarbasis in het
vooruitzicht wordt gesteld.

We mogen ook niet vergeten dat de vraag naar de uitbreiding is
gesteld. Ik denk aan diegenen die zich nu al hebben ingeschreven in
het PfP, het Partnership for Peace, bijvoorbeeld Kroatië, Macedonië
en Albanië. In welke mate zijn landen zoals Albanië financieel-
economisch bij machte om toe te treden tot een Europese pijler van
Defensie, die voor hen onmiddellijk een gigantische financiële impact
heeft, goed wetende welke andere katten die landen nog te geselen
hebben.

Ik vrees, eerlijk gezegd, dat een Europese pijler van defensie niets
anders zal kunnen zijn dan een checks-and-balancessysteem, waarin
op een billijke en rechtvaardige manier wordt geparticipeerd in de
besluitvormingsprocedure. De economische werkelijkheid van de
eenentwintigste eeuw er in Europa, vooral in old Europe, zal ertoe
leiden dat het helaas niet haalbaar zal zijn.

Ten slotte heb ik een motie van aanbeveling aan de regering
ingediend.

lorsque nous parlerons de la
manière dont

il convient

d'organiser la défense collective
européenne. Ce débat ne peut
s'enliser dans les lieux communs.
Nous estimons que l'organisation
de la sécurité européenne doit être
chapeautée par l'OTAN.

M. Goris s'est exprimé sur le
renforcement du pilier européen
de la défense. Nous consacrons
actuellement environ 1,3 % du
produit intérieur brut à la Défense.
Il est indéniable que le
renforcement de ce pilier exigera
un effort financier accru. Je ne
pense pas que nous avons la
possibilité ou la volonté, ni du côté
des politiques, ni de celui de la
population, de porter cet effort à
3,5 % du PIB.

Par ailleurs, l'élargissement de
l'OTAN ne peut être perdu de vue
dans ce contexte. De nombreux
pays se sont déjà associés au
partenariat pour la paix. Des pays
tels que la Macédoine ou l'Albanie
sont-ils suffisamment forts
financièrement et
économiquement pour participer à
un pilier européen de la défense
dont l'incidence budgétaire est
aussi importante?

Je crains que le pilier européen en
matière de défense ne puisse être
autre chose qu'un système de
checks and balances, où chacun
participe équitablement au
processus décisionnel. Qu'est-il
encore possible de réaliser en
Europe compte tenu de la réalité
économique?

Je dépose une motion de
recommandation.

01.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wordt vervolgd op 6 juni.

01.08 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Prochain épisode le
6 juin.

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.09 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord, dat ik erg duidelijk vond. Ik denk dat collega De Crem het
goed heeft begrepen, want via de OVSE en dergelijke is hij
diplomatisch goed beslagen en weet goed wat uit het antwoord af te
leiden.

Belangrijk is de nadruk die u erop legt dat wij regelmatig de middelen
moeten herzien en inzake manschappen en materieel moeten zien
wat wij kunnen binnen het EVDB en de NAVO en dat vermindering of
vermeerdering van onze inzet in Afghanistan, Bosnië, Kosovo, Kongo
of waar ook vooral een praktische afweging is.

Collega's, ik wil wat lessen trekken uit ons debat. Het is mogelijk
nuttig dat wij met zijn allen de inspanning leveren om de burgers van
ons land beter uit te leggen waarom wij aanwezig zijn in, bijvoorbeeld,
Afghanistan. Dat kwam toch enkele keren naar voren. Uiteraard is dat
zo, omdat wij samen willen vechten tegen het kweken van drugs,
tegen mensenhandel, tegen wapensmokkel, maar ook omdat de
wereld een groot dorp is geworden door onder meer de verhoging van
de mobiliteit. Hoe meer landen vrij, democratisch en veilig zijn, hoe
groter onze veiligheid is.

Nog een woord tot de heer De Crem over de Europese pijler. Het
EDA is een belangrijk nieuw gegeven, net als de battle groups, die nu
vorm beginnen te krijgen. Die evolutie voltrekt zich verder ondanks
het feit dat de Europese Grondwet niet werd opgenomen, omdat het
daar immers niet in werd opgenomen. Verdere evolutie blijft dus
mogelijk.

Gaat dat geld kosten? Ik ben van mening dat wij door het efficiënter
maken van alle nationale Europese strijdkrachten kunnen komen tot
een veel efficiënter Europees veiligheids- en defensiebeleid.

Vermits voor de heer De Crem het budget niet zou volstaan, vraag ik
hem en CD&V, opnieuw, duidelijkheid: bent u voorstander van een
verhoging van het budget voor Landsverdediging? Het is nuttig om
daar eens duidelijkheid over te krijgen. Wij zijn daarvan geen
voorstander, maar menen dat rationaliseren, beter organiseren en
efficiënter maken van de verschillende krijgsmachten, ook de onze,
veel zou opleveren. U weet trouwens dat de minister van
Landsverdediging van de regering daar heel hard aan werkt met
verschillende plannen die terzake worden uitgevoerd. Indien alle
Europese lidstaten daartoe overgaan en harmoniseren, denk ik dat wij
kunnen komen tot een veel efficiënter Europees veiligheids- en
defensiebeleid.

01.09 Stef Goris (VLD): Je

souhaiterais tirer quelques leçons
de ce débat. Il serait ainsi peut-
être utile que nous informions
davantage les citoyens sur les
raisons de notre présence sur
certains théâtres d'opération,
notamment en Afghanistan. C'est
parce que nous voulons lutter
contre les trafics de drogues,
d'armes et d'êtres humains. Mais
c'est aussi parce que le monde est
devenu un grand village: notre
sécurité augmentera
proportionnellement au nombre de
pays libres et sûrs.

Je souhaiterais dire à M. De Crem
que le pilier européen en matière
de défense évolue, bien qu'il n'ait
pas été inscrit dans la Constitution
européenne. Il sera donc encore
possible de progresser. Cette
évolution coûtera-t-elle de
l'argent? Le CD&V préconise-t-il
une augmentation du budget de la
Défense? Nous ne sommes en
tout cas pas demandeurs mais en
augmentant l'efficacité de
l'ensemble des forces armées
nationales européennes notre
ministre de la Défense s'y attèle
vigoureusement nous devrions
être en mesure, à mon estime, de
mettre en oeuvre une politique de
sécurité et de défense beaucoup
plus efficace.

01.10 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je tiens à vous

remercier car, à ce stade-ci, vous avez répondu à une série de
questions qui me semblent importantes pour le débat de la semaine
prochaine: quel OTAN voulons-nous et avec quels moyens?

Vous avez évoqué le budget. Votre souci de vouloir informer le
citoyen me semble important ainsi que le courage de la Belgique
d'oser poser les questions que d'autres n'osent pas poser. Il y a
également le souci de vouloir une Europe qui devienne de plus en
plus forte. Vous avez déjà bien préparé la matière pour la semaine

01.10 Talbia Belhouari (PS): U

hebt geantwoord op een reeks
vragen die mijns inziens van
belang zijn in het kader van het
Navo-debat van volgende week. U
hebt het over de begroting gehad.
Dat u de burger wilt inlichten en
bepaalde vraagstukken durft
aankaarten in het vooruitzicht van
de uitbouw van een sterker

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prochaine.

Je ne pense pas, comme M. De Crem, que le ministre nous a donné
une réponse diplomatique mais bien une réponse réaliste.

Europa, juich ik toe. Ik denk dat u
ons een realistisch antwoord hebt
verschaft.

01.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het is toch vreemd hoe men een antwoord op
verschillende manieren kan interpreteren. Ik sluit mij toch veeleer aan
bij de visie van de heer De Crem.

Mijnheer de minister, het verbaast mij ook een beetje dat u vandaag
zo diplomatisch antwoordt. Dat is goed. Ik begrijp ook dat u vandaag
niet in detail in uw kaarten kunt laten kijken. Anders zou u misschien
weer ongelukkige uitspraken doen, dan moeten wij volgende week
weer interpreteren en dan blijven wij allemaal bezig. Mijnheer de
minister, u gaat de goede weg op. U bent minister van
Landsverdediging. U hebt inderdaad andere taken dan de minister
van Buitenlandse Zaken.

Op dat punt kan ik mij vandaag wel voor een deel in uw antwoord
vinden. Terecht merkt u op dat het debat volgende week zal worden
gevoerd en dat iedereen de kans zal krijgen zijn standpunt daar
bekend te maken.

Ik wil nog één opmerking maken over mijn actualiteitsvraag
betreffende de huidige situatie in Kabul. U zegt dat het natuurlijk
steeds een verhoogd veiligheidsrisico is als de minister op bezoek
komt. Dat is correct. Mijnheer de minister, ik zou uiteraard niet willen
dat er met u iets zou gebeuren en dat u uit veiligheidsoverwegingen
toch morgen niet vertrekt.

Ik heb echter ook vernomen dat u het totale bezoek hebt afgelast. U
wilde eerst generaal Jockin alleen sturen. Blijkbaar is ook de
veiligheid van generaal Jockin niet voldoende gegarandeerd. Ik neem
aan dat er een probleem is. Ik begrijp dat u daarop niet in detail kunt
antwoorden. Het is toch wel zo ik wil die opmerking toch wel maken
dat de veiligheid van onze militairen daar ter plaatse mij wel
bezighoudt.

Mijnheer de minister, het rommelt daar dus duidelijk, daar ligt een
taak voor u om te zorgen dat de veiligheid wordt gegarandeerd.

01.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La réponse diplomatique
du ministre me surprend
également. Elle lui évite en tout
cas de faire des déclarations
malheureuses. Le ministre est sur
la bonne voie: il est effectivement
en charge de la Défense et non
des Affaires étrangères. En outre,
il fait observer à juste titre que le
débat sera mené la semaine
prochaine.

Le ministre a annulé l'ensemble de
sa visite à Kaboul. Il avait
initialement été décidé que le
général Jean-Marie Jockin partirait
seul mais sa sécurité ne serait pas
garantie non plus. La région est
donc manifestement en proie à
l'instabilité. Une mission pourrait
bien y attendre nos militaires .

De voorzitter: Collega De Crem, u zei dat ook de heer
Jaap de Hoop Scheffer zal aanwezig zijn. Volgens de
commissiesecretaris is dat een andere vergadering die zal
plaatsvinden op 3 juli. Volgende week hebben wij alleen een debat
met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken.

De reden daarvoor is blijkbaar dat de Senaat parallelle hoorzittingen
doet over de NAVO. Wij zijn in beide assemblees dus maar weer
eens op hetzelfde moment debatten aan het voeren over hetzelfde
onderwerp. Dat gebeurt nu eenmaal in dit Huis.

La présidente: Nous aurons la
semaine prochaine un débat avec
les ministres de la Défense et des
Affaires étrangères. Parallèlement,
le Sénat tiendra des auditions sur
l'OTAN. La réunion commune
avec M. Jaap de Hoop Scheffer
n'est prévue que le 3 juillet.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, kan de Dalai

Lama geen soelaas brengen?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, dat zijn dingen die in dit Huis gebeuren.

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
onmiddellijk de nodige initiatieven te nemen om opnieuw een constructieve, betrouwbare houding aan te
nemen als lidstaat van de NAVO."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
de prendre immédiatement les initiatives nécessaires pour adopter à nouveau en tant qu'État membre de
l'OTAN une attitude constructive et crédible."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Staf Neel en Luc Sevenhans en luidt als
volgt:
"De Kamer
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
gelet op de huidige internationale situatie en de stand van zaken in het dossier Europese Defensie, geen
eenzijdige standpunten in te nemen."

Une seconde motion de recommandation a été déposée par MM. Staf Neel et Luc Sevenhans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de ne pas adopter de positions unilatérales, eu égard au contexte international actuel et à l'état du dossier
de la Défense européenne."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Talbia Belhouari en door de heren Stef Goris en Dirk
Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Talbia Belhouari et par MM. Stef Goris et Dirk
Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van

het Centrum voor het evalueren en testen van materieel (CEM) in Brasschaat" (nr. 11840)

02 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'avenir du Centre d'évaluation et de

test du matériel (CEM) de Brasschaat" (n° 11840)

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het CEM, het Centrum voor evaluatie
van materialen, te Brasschaat is een van de twee centra waarover het
departement nog beschikt om testen uit te voeren op

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le Centre d'Evaluation et
de Test de Matériel (CEM) de
Brasschaat est l'un des deux

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wapensystemen, alvorens deze aan te schaffen. Het centrum, dat
gelegen is in het kwartier Oost te Brasschaat, was actief op het vlak
van scheikunde, textiel, bewapening, munitie en voertuigen.

Als gevolg van de reorganisatie verhuisden de scheikundige
laboratoria en het textiellaboratorium naar andere logistieke
eenheden, samen met een deel van de activiteiten op het vlak van
bewapening, munitie en mechanica. In Brasschaat bleven slechts
installaties achter die niet onmiddellijk verplaatst kunnen worden: de
zandkamers waarin met zwaar kaliber geschoten wordt en de
testpistes voor voertuigen. Naar ik verneem bekijkt men momenteel
ook de mogelijkheid om deze activiteiten te verhuizen.

Wat de divisie voertuigen betreft, werd mij verteld dat uw departement
ophoudt met zelf testen uit te voeren. Voortaan zouden de
testresultaten van de constructeurs aanvaard worden. Dit was
overigens al het geval bij de evaluatie van de AIV's, met een klacht
van een van de kandidaten en de perikelen van de laatste weken tot
gevolg.

Wat de divisie bewapening betreft, wordt een nieuwe schootstunnel
binnen het logistieke complex Zuid te Rocourt gebouwd en wordt een
nieuwe zandkamer opgetrokken op het militaire domein van
Elsenborn, naar verluidt op kosten van de firma Mecar. Deze firma
doet momenteel, zoals u wellicht weet, veel stof opwaaien. Op het
grondgebied van de Belgische gemeenten Elsenborn en Bütchenbach
en van de Duitse gemeenten Kalterherberg en Monschau heeft de
petitie "Stop Mecar" de naam verraadt ook al de doelstelling al
meer dan 5.000 handtekeningen opgeleverd. Bovendien zullen de
overblijvende CEM-elementen binnenkort het kwartier Oost moeten
verlaten, om zich in het kwartier Noord te vestigen.

Ik heb de volgende vragen.

Betekent de bouw van een schootsinfrastructuur in Rocourt en
Elsenborn dat de installatie in Brasschaat zal worden ontmanteld? Wij
kennen beiden de problematiek van de gemeente Brasschaat, maar
ik heb begrepen dat dezelfde problematiek de kop opsteekt in
Elsenborn. Wat was de reden voor het oprichten van de nieuwe
infrastructuur in Elsenborn? Wat is daarin de rol van Mecar? Wat is
de toekomst u zult begrijpen waarom ik deze vraag stel van het
CEM, als het in competitie komt met de infrastructuur van Rocourt en
Elsenborn? Overweegt uw departement werkelijk om voortaan geen
testen meer uit te voeren op de aan te schaffen voertuigen, al dan niet
gepantserd? Zo ja, vreest u niet dat er problemen zullen opduiken
nadat de materialen geleverd zijn?

centres où la Défense teste les
systèmes d'armements avant d'en
faire l'acquisition. Les laboratoires
textile et chimique, ainsi qu'une
partie des activités dans les
domaines de l'armement, des
munitions et de la mécanique du
CEM, ont été transférés dans
d'autres unités logistiques à la
suite d'une réorganisation.

Il ne reste plus à Brasschaat que
les entrepôts sablonneux qui
servent à tester les armes de gros
calibre et les pistes de test pour
les véhicules. La délocalisation de
ces activités serait actuellement
envisagée à son tour. La Défense
ne testerait plus elle-même les
véhicules et se fonderait sur les
résultats de tests des
constructeurs.

La Défense va faire construire un
nouveau tunnel de tir à Rocourt et
un nouvel entrepôt sablonneux à
Elsenborn. Le coût des travaux
sera à charge de la société Mecar
qui a déjà fait beaucoup parler
d'elle. Plus de 5 000 personnes de
la région ont déjà signé la pétition
« Stop Mecar ».

Les installations de Brasschaat
seront-elles démantelées?
Pourquoi les nouvelles
infrastructures seront-elles
construites par la société Mecar?
La Défense envisage-t-elle de ne
plus tester de véhicules? Le
matériel ne risque-t-il pas de poser
des problèmes par la suite?

02.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

bouw van een schootstunnel in Rocourt is noodzakelijk geworden
omwille van veiligheidsredenen en ingevolge de verouderde staat van
de huidige in gebruik zijnde tunnels. Deze dienen voor testen van
kleine wapens en munitie met een kaliber kleiner dan 12,7 mm. De
schietproeven die uitgevoerd worden te Brasschaat hebben vooral
betrekking op testen van bewapening en munitie met een kaliber
groter dan 12,7 mm. Er is dus geen sprake van concurrentie maar
veeleer van complementariteit tussen deze twee installaties.

De realisatie van een schootinfrastructuur te Elsenborn is een initiatief

02.02 André Flahaut, ministre: a

construction d'un tunnel de tir à
Rocourt est nécessaire pour des
raisons de sécurité et parce que
les tunnels actuels sont vieillis.
Des armes de petite dimension et
des munitions de petit calibre y
seront testées. À Brasschaat, il
s'agit surtout d'armes plus
grandes et de munitions de calibre
supérieur. Les deux installations

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Mecar. Mecar dient hiervoor de nodige toestemming te vragen
aan het Waals Gewest.

De vervreemding van het kwartier Oost te Brasschaat is gepland in
het kader van het strategisch plan. Sinds 2003 maakt het CEM deel
uit van het competentiecentrum rollend materieel en bewapening. Het
stuurplan voor Landsverdediging stelt dat de aankopen moeten
gebeuren off the shelves. In deze context zijn grote testen niet meer
gerechtvaardigd. Binnen de filosofie verbonden aan aankoop off the
shelves is erin voorzien dat eventuele problemen opgelost worden
binnen het raam van industriële en militaire partnerschappen.

ne se concurrencent donc
absolument pas.

La construction d'une
infrastructure de tir à Elsenborn
est une initiative de Mecar, qui doit
demander à cet effet l'autorisation
de la Région wallonne.

La réorganisation du Quartier Est
à Brasschaat a lieu dans le cadre
du plan stratégique. Depuis 2003,
le CEM fait partie du Centre de
compétence Matériel roulant et
Armement à Rocourt.

Le plan directeur de la Défense
dispose que les achats doivent
s'effectuer off the shelf. Dans ce
contexte, les grandes campagnes
de test ne se justifient plus. Les
problèmes éventuels seront
résolus dans le cadre de
partenariats industriels et
militaires.

C'est une toute nouvelle philosophie et je peux comprendre que
certains anciens, qui ont travaillé sur des matériels qui étaient testés
abondamment ou qui exerçaient leur métier à une époque où l'on
essayait d'imaginer le véhicule belge pour le soldat belge, se posent
des questions. Mais cette période est aujourd'hui dépassée. Il faut se
le mettre en tête. 46.000 questions pourront être posées, on ne
reviendra pas en arrière!

En ce qui concerne Elsenborn et les réactions des gens sur le terrain,
celles-ci sont constamment pareilles surtout à l'approche des
élections communales. J'ai vécu des contestations pour Gavere et
Semmerzake. J'ai vécu des contestations au sujet du bruit à
Brasschaat, en d'autres endroits lorsque des militaires s'installent. La
population ferait mieux de méditer sur le sujet suivant: si l'installation
n'a pas lieu, l'emploi partira aussi!

Die periode is nu voorbij.

Wat het protest in Elsenborn
betreft, is het zo dat de vestiging
van een militaire infrastructuur
altijd dat soort reacties uitlokt,
zeker met de
gemeenteraadsverkiezingen voor
de deur. De tegenstanders zouden
wat meer aan de werkgelegenheid
moeten denken.

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijn vraag, mijnheer de

minister, is vooral ingegeven door het aspect tewerkstelling die
Landsverdediging met zich brengt. Iedereen bekijkt dat en ook ik als
inwoner van Brasschaat doe dat. Vandaar mijn vraag, uiteraard.
Trouwens, ook het gemeentebestuur is op dat vlak mee geëvolueerd
en ziet met argusogen de veranderingen gebeuren. Een verhuis is
natuurlijk niet altijd leuk, niet alleen voor de militairen, maar ook voor
de gemeenschap die achterblijft. U weet wellicht ook dat er op 14 juni
een heuse bijeenkomst in Oost-Vlaanderen georganiseerd wordt door
de gouverneur van Oost-Vlaanderen omdat hij heeft vastgesteld dat
zijn provincie ondermaats behandeld wordt binnen Landsverdediging.
Dat speelt allemaal een beetje mee.

Ik heb er zeker geen bezwaar tegen dat er een nieuwe wind waait en
dat men niet zomaar alles kan testen zoals dat vroeger gebeurde. Dat
is logisch. Ik zie niet in waarom wij het warm water zouden moeten

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il n'est effectivement pas
nécessaire de tout tester nous-
mêmes mais je me soucie
principalement de l'emploi.
L'administration communale de
Brasschaat se montre également
méfiante à l'égard de tous ces
changements. Un déménagement
occasionne aussi de nombreux
désagréments aux militaires.

Le gouverneur de Flandre
orientale organise également une
réunion, le 14 juin, parce qu'il a
constaté qu'en matière d'emplois

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvinden.

Dat bericht over 14 juni is nieuw voor u? Ik heb een uitnodiging. Het
gaat om een initiatief van gouverneur Denys. Hij stuurt uitnodigingen
aan de commissieleden. U zult wellicht binnenkort ook een uitnodiging
ontvangen.

militaires, sa province n'est pas
traitée sur un pied d'égalité par
rapport à d'autres provinces
belges. Il a envoyé une invitation à
tous les membres de la
commission.

02.04 André Flahaut, ministre: Pourquoi? Que veut-il?

02.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Hij heeft vastgesteld dat er

slechts 1.000 militairen werken in de provincie Oost-Vlaanderen en
dat dit een duidelijke ondervertegenwoordiging is vergeleken met het
Belgische gemiddelde. Mathematisch klopt dat ook.

02.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): M. Denys constate que
seulement 1 000 militaires sont
employés dans sa province.

02.06 André Flahaut, ministre: Dans quelle pièce va-t-on jouer?

Si les gouverneurs commencent à dire qu'ils ont besoin d'un nombre
précis de militaires en se basant sur la population de leur province, je
demanderai au gouverneur de Meise de me dire comment faire pour
construire des casernes, où il souhaite qu'elles soient érigées, de
trouver les terrains et d'assurer le financement. Il est très facile d'avoir
de tels raisonnements!

Si l'on continue de cette manière, Patrick Janssens m'interpellera
demain en me disant que la ville d'Anvers comptant x centaines de
milliers d'habitants, il a droit à autant de militaires. Dans ce cas, il
faudrait revoir toutes les données. La population évoluant, peut-être
faudrait-t-il que j'achète un peu plus de conteneurs ou de roulottes. Il
faut cesser ce genre de bêtises!

Je veux bien participer à tous les débats, mais je n'ai pas non plus
envie de perdre du temps! Ce genre de démarche est vraiment très
sympathique! Si cela continue, les autres gouverneurs déposeront
une motion visant à demander autant de militaires. Ils se disputeront
ensuite sur le nombre de militaires qui seront mis à leur disposition.
Cette situation est assez curieuse au moment où l'Europe se
construit!

02.06 Minister André Flahaut :

Indien de gouverneurs nu ook al
beginnen eisen dat ze over een
precies aantal militairen moeten
kunnen beschikken op grond van
het aantal inwoners in hun
provincie, zal ik hun eens vragen
hoe we moeten te werk gaan om
kazernes te bouwen, waar we de
nodige terreinen kunnen vinden en
hoe ze gefinancierd moeten
worden. Dat is toch een vreemde
eis op een ogenblik dat Europa
voortdurend aan belang wint.

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, u krijgt altijd het laatste woord.

02.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik zal uiteraard geen

commentaar geven op de gouverneur.

02.08 Minister André Flahaut: Het is een element van het Strategisch

Plan van de provincie Oost-Vlaanderen.

02.08 André Flahaut, ministre: Il

s'agit d'un élément du Plan
stratégique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik zou dan willen overgaan tot het laatste punt op de agenda voor vandaag.

02.09 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, vous parlez

d'une réunion, qui aurait lieu le 3 juillet, avec le secrétaire général de
l'OTAN? De quoi s'agit-il?

De voorzitter: Mijnheer de minister, dat moet ik aan mijn secretaris vragen. Het wordt georganiseerd door
de Senaat die blijkbaar ook hoorzittingen houdt over de hervorming van de NAVO. Het zou gaan om een

CRIV 51

COM 983

31/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenschappelijke vergadering van Kamer en Senaat met Jaap de Hoop Scheffer. Blijkbaar doet de
Senaat een hele reeks hoorzittingen over de toekomst van de NAVO. Wij vernamen dit net, precies zoals u.
Alsdan zal een boeiend debat worden gevoerd.

03 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het uitdelen van uit

omloop genomen PC's" (nr. 11841)

03 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la distribution de PC retirés de la

circulation" (n° 11841)

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in een

interview, verschenen op 2 november jongstleden in Le Soir Magazine
hebt u bevestigd dat niet minder dan 280 uit de omloop genomen pc's
van uw departement uitgedeeld werden aan verschillende vzw's en
scholen die erom gevraagd hebben.

Op mijn vraag hebt u mij geantwoord op 9 december jongstleden dat
de lijst van de instellingen die op uw gulheid mochten rekenen, aan
mij zou worden bezorgd. Ik heb die ook gekregen. Buiten een gift aan
een Congolees dorp, noteerde ik één instelling in Vlaanderen, zes
instellingen in Wallonië en Franstalig Brussel en noblesse oblige
de stad Nijvel.

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 2 novembre 2005, le
ministre a confirmé que 280
ordinateurs retirés de la circulation
avaient été distribués à des écoles
et des ASBL. Le 9 décembre
2005, j'ai reçu la liste des
institutions qui ont reçu un
appareil. Un don a été fait à un
village congolais, à une institution
flamande et à six institutions de la
partie francophone du pays, dont
une située à Nivelles. N'est-il pas
question, en l'occurrence, d'une
distorsion communautaire? Quel
est le fondement juridique de cette
décision? L'armée ne ferait-elle
pas mieux d'utiliser elle-même ce
matériel?

03.02 Minister André Flahaut: Eén.

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Eén, ja, goed.

03.04 Minister André Flahaut: Mijnheer Sevenhans, ik heb de lijst bij

mij. Voor de jaren 2004 en 2005 werden er 219 computers uitgedeeld.
Daarvan waren er twee voor Pont-à-Celle, une école de promotion
sociale. Drie waren er voor het institute technique Frans Fisscher, dat,
denk ik, in Brussel ligt. Drie computers werden gegeven aan het
l'école catholique paroisse Saint-Pierre de Hollogne, in de provincie
Luik. Vier zijn er voor Blinn, een klein dorp in Congo. Het Hoekhuis in
Vlezenbeek kreeg drie computers; dat is voor gehandicapte kinderen.
Twee computers waren voor école communale La Clareté. Zes
computers waren voor le collectif des femmes ASBL. Ce sont des
femmes immigrés à l'université de Louvain. Twee computers waren
voor une petite école te Nijvel. Negen computers waren voor l'école
Saint-Joseph Saint-Remy de Molenbeek. En stock, il y a encore 183
ordinateurs.

03.04 André Flahaut, ministre:

En 2004 et en 2005, 219 appareils
étaient concernés et quelques
dizaines seulement ont été
distribuées. Je peux vous fournir la
liste comportant la répartition
précise. Actuellement, 183
appareils sont encore en stock.

Chaque dossier fait l'objet d'une demande, cette demande fait partie
de l'aide aux tiers. Les besoins des unités en matériel informatique
sont synthétisés dans des tableaux informatiques fonctionnels. Les
unités sont impliquées très étroitement lors de l'établissement, de la
discussion, de l'approbation et de la tenue à jour des tableaux. Le
parc complet se renouvelle régulièrement; donc des demandes sont
formulées.

Ici, on fait référence à la réglementation en matière de prestations
pour tiers. Ces prestations peuvent prendre les formes les plus

Ieder dossier is het voorwerp van
een aanvraag. De behoeften van
de eenheden op het stuk van
informatica-materiaal worden
samengevat in tabellen. De
eenheden waren nauw betrokken
bij de opmaak ervan.

De wettelijke basis van de
prestaties voor derden en van hun

31/05/2006

CRIV 51

COM 983

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diverses: services, prêt de matériel, cession de matériel, dans un but
humanitaire, philanthropique, d'aide à la collectivité. Certaines de ces
prestations peuvent être réalisées à titre gratuit. La base légale de
telles prestations et de leur éventuelle gratuité est l'article 151 de la
loi-programme du 2 août 2002.

Je peux vous livrer la suite de la liste afin de voir combien il reste
exactement d'ordinateurs ou si les stocks ont été réassortis. Le
département de la Défense n'a aucun problème à vous le
communiquer: depuis sa transformation, il est devenu un département
où tout est systématiquement noté. Les listes sont transmissibles,
mais il serait fastidieux de les livrer lors d'une question parlementaire,
car elles ont des vocations statistiques.

Le seul domaine où cela n'est pas réalisable vous le savez puisque
vous êtes allé chez le président , c'est lorsque les renseignements
touchent à la sécurité des hommes. Il faut alors trouver une
procédure pour consulter sans mettre en péril ce point. Indiquer le
nombre de pistolets, de revolvers, de cartouches dont disposent nos
hommes au Congo pourrait malheureusement être utile aux rebelles
sur place.

mogelijke kosteloosheid is artikel
151 van de programmawet van 2
augustus 2002.

Ik kan u de lijst bezorgen van het
materiaal dat in voorraad is,
behalve als de veiligheid van de
mensen in het gedrang komt. Dan
dient een bijzondere procedure te
worden opgestart.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het gaat er mij niet om wie

precies de eindbestemmeling van die pc's is, maar wel op welke basis
u dat doet. Iedereen moet zich aan de wet houden, ook u als minister.

Ik heb duidelijk gevraagd op welke rechtsgrond u dat precies doet.
Dat is de essentie en niet aan wie het nu precies is. Er is uiteraard wat
Spielerei bij. Het gaat vooral om de rechtsgrond.

U komt graag in het nieuws en speelt graag sinterklaas. Dat is eigen
aan uw karakter. Zolang dat allemaal binnen de wet is, heb ik
daarmee weinig problemen. Ik heb er echter mijn bedenkingen bij,
aangezien u het niet echt weerlegt.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Ce n'est pas la
destination finale des appareils qui
importe, mais le fondement
juridique sur la base duquel ils ont
été distribués. Le ministre se plaît
à jouer au père Noël mais il doit
respecter la loi.

03.06 Minister André Flahaut: (...)

03.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb ze duidelijk gesteld,

maar u antwoordt naast de kwestie.

Ik wil ook nog duidelijk vragen het niet allemaal te snel weg te geven.
U kunt het soms evengoed met evenveel dank kwijt binnen uw eigen
departement. Het is niet aan u om aan ontwikkelingssamenwerking te
doen. Als dat kan, graag. U weet dat ik uw activiteiten in Congo altijd
tot op zekere hoogte steun, als u bijvoorbeeld humanitaire
doelstellingen voor ogen hebt. Ik heb daarmee geen problemen.

Ik heb echter wel mijn bedenkingen bij de rechtsgrond van al die
uitdeelacties.

03.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je me demande d'ailleurs
s'il n'est pas trop prompt à offrir du
matériel. Les appareils pourraient
aussi servir ailleurs dans le
département. Je salue l'état
d'esprit humanitaire du ministre à
l'égard du Congo, mais il n'est pas
en charge de la Coopération au
développement !

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.39 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.39 uur.