IC977_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en ce qui concerne le transfert du
financement de projets concernant des internés"
(n° 850)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de stand van zaken overheveling
financiering van de projecten rond
geïnterneerden" (nr. 850)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "une
adjudication publique relative au vaccin grippal
pour l'hiver à venir (2006-2007)" (n° 11509)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
openbare aanbesteding voor het griepvaccin voor
de komende winter (2006-2007)" (nr. 11509)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'intervention prévue en cas de vaccinations
contre les infections à pneumocoques chez les
enfants" (n° 11589)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tussenkomst bij vaccinaties tegen
pneumokokkeninfecties bij kinderen" (nr. 11589)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance de nouvelles professions dans le
domaine des soins de santé" (n° 862)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van nieuwe
gezondheidszorgberoepen" (nr. 862)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
position du gouvernement en ce qui concerne les
suppléments facturés dans les hôpitaux" (n° 863)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de houding van de regering in verband met
supplementen in ziekenhuizen" (nr. 863)

Motions

Moties

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la fièvre de Chikungunya" (n° 11753)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de Chikungunya-koorts" (nr. 11753)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'étiquetage des denrées alimentaires" (n° 11726)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
etikettering van voedingsmiddelen" (nr. 11726)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal relatif à l'interdiction de fumer dans
le secteur horeca" (n° 11730)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
koninklijk besluit inzake het rookverbod in de
horeca" (nr. 11730)

Orateurs: Trees Pieters, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Trees Pieters, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'approche en ce qui concerne les infractions à
l'interdiction légale de la publicité pour les
médicaments soumis à prescription" (n° 11733)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aanpak van overtredingen op het wettelijk verbod
op promotie van voorschriftplichtige
geneesmiddelen" (nr. 11733)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le concours
d'admission 2006 pour les kinésithérapeutes"
(n° 11734)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het
toelatingsexamen 2006 voor kinesisten"
(nr. 11734)

- Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'examen de
sortie pour les kinésithérapeutes flamands qui
terminent leurs études en 2006" (n° 11745)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitgangsexamen voor Vlaamse kinesisten die
afstuderen in 2006" (nr. 11745)

- Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les numéros
INAMI non utilisés par des kinésithérapeutes"
(n° 11744)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de niet-
gebruikte RIZIV-nummers van kinesisten"
(nr. 11744)

Orateurs: Luc Goutry, Marleen Govaerts,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Marleen Govaerts,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'hygiène dans les cabinets médicaux" (n° 11749)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de hygiëne in de dokterspraktijken"
(nr. 11749)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'étiquetage des crèmes solaires" (n° 11750)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de etikettering van zonnecrèmes"
(nr. 11750)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les cosmétiques contenant de la vitamine K1"
(n° 11751)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "cosmetica die vitamine K1 bevatten"
(nr. 11751)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick De Groote au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
système City-GIS" (n° 11765)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het CityGIS-systeem" (nr. 11765)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de stand van zaken overheveling financiering van de projecten rond geïnterneerden" (nr. 850)

01 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

situation en ce qui concerne le transfert du financement de projets concernant des internés" (n° 850)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben u uitvoerig ondervraagd twee maanden geleden,
naar aanleiding van hetgeen toen helemaal vooraan in het nieuws
was: het al dan niet kunnen voortbestaan van de drie proefprojecten
voor geïnterneerden in Vlaanderen, zijnde in het ziekenhuis in
Zelzate, in Bierbeek en in Rekem. Wij hebben toen ook de minister
van Justitie overvloedig geïnterpelleerd, zelfs vanuit de meeste
partijen van de meerderheid.

Uiteindelijk heeft die actie ertoe geleid dat de regering heeft
toegezegd dat er inspanningen zouden gebeuren om die
proefprojecten voort te zetten. Daarnaast heeft de regering ook
aangekondigd twee nieuwe instellingen voor geïnterneerden op te
richten.

Mijnheer de minister, in het licht en in de marge daarvan, hebben wij u
toen met verschillende leden van deze commissie geïnterpelleerd om
te weten hoe het nu zat met de overname van de projecten door
Volksgezondheid.

Uiteindelijk worden deze proefprojecten nog volledig gefinancierd door
het Ministerie van Justitie, terwijl in het topoverleg op de Ministerraad
van Raversijde destijds is beslist dat er een overvloei zou gebeuren
en dat enkel het veiligheidsaspect verder door Justitie zou betaald
worden. Alles wat met de behandeling te maken had het
therapeutisch aspect zou overgaan naar uw departement van
Volksgezondheid.

Dit is natuurlijk van wezenlijk belang, met het oog op het in de

01.01 Luc Goutry (CD&V): Le

mois dernier, nous avons déjà
adressé au ministre une question
concernant la poursuite des
projets pilotes pour internés. La
ministre de la Justice a également
été largement interrogée sur le
sujet, même par des membres de
la majorité. À la suite de ces
questions, le gouvernement a
promis de consentir des efforts
afin de garantir la poursuite des
projets. De plus, deux nouvelles
institutions pour internés verront le
jour.

Le Conseil des ministres de
Raversijde a convenu en son
temps que les projets seraient
transférés à la Santé publique.
Seuls les coûts de l'aspect
sécuritaire seraient encore
supportés par la Justice. Cette
décision est logique puisqu'il s'agit
de malades et non de simples
détenus.

Où en est ce transfert? Le ministre
peut-il garantir que les projets

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toekomst verder bestaan van deze projecten. Wij hebben gezien dat
deze projecten eigenlijk niet thuishoren bij Justitie. Justitie heeft die
ingesteldheid niet. Justitie werkt met gedetineerden, vanuit een ander
uitgangspunt. Hier gaat het over zieke mensen die behandeling nodig
hebben, die therapie nodig hebben en die interventies nodig hebben
van mensen met een psychiatrische kennis en scholing.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u opnieuw wil vragen hoever het
nu staat met de overname van deze projecten. Is ondertussen verder
overlegd met uw collega van Justitie? Hoe zal het concreet in zijn
werk gaan?

Ik zou voornamelijk zeer graag van u willen horen dat u een garantie
kunt geven dat er geen onderbreking zou zijn van deze
proefprojecten, dat deze dus gewaarborgd worden, en niet alleen voor
dit jaar 2006, wat uiteindelijk de eerste en enige bevestiging is die we
tot nu toe gekregen hebben.

Voor 2006 hebben we de bevestiging gekregen dat er niets verandert
en dat de projecten blijven voortbestaan. Ik dring aan op de
voortzetting van de structurele financiering en een waarborg inzake
het verder bestaan van de projecten na 2007 en volgende jaren.

Mijn algemene vraag is de volgende. Mijnheer de minister, hoe ver
staat het op dit ogenblik met betrekking tot de overheveling van dit
dossier?

pourront être poursuivis non
seulement en 2006 mais
également au-delà?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, tijdens de Ministerraad van 31 maart 2006 werd in het licht
van de budgetcontrole beslist om de dienstverlening in de
voorzieningen voor geïnterneerden in Rekem, Zelzate en Bierbeek
verder te zetten in 2006 via een extra enveloppe van 220.000 euro.
Bijkomend zal het RIZIV in 2006 intern 330 995 euro verschuiven
teneinde met dit budget de dienstverlening in deze drie voorzieningen
verder te realiseren. Concreet betekent dit dat er een aanvulling op de
bestaande contracten zal worden opgesteld door de FOD
Volksgezondheid die de bijkomende financiering vanaf 1 juni 2006
regelt.

De Ministerraad heeft eveneens beslist om tegen de
begrotingsopmaak 2007, samen met de minister van Justitie, een
structurele financiering voor de zorg voor geïnterneerden uit te
werken.

Ondertussen zijn de gesprekken tussen de verschillende kabinetten
opgestart om het onderscheid tussen de kosten voor beveiliging en de
kosten inzake de zorg voor die patiënten te bepalen, alsook om een
plan op te stellen voor de creatie van een volwaardig forensisch
zorgtraject.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Lors du contrôle budgétaire du
mois de mars, il a été décidé de
prévoir une enveloppe
supplémentaire de 220.000 euros
pour le financement des projets à
Rekem, Zelzate et Bierbeek.
L'INAMI affecterait en outre
330 995 euros à ces projets. Le
département de la Santé publique
assumera le financement du
service à partir du 1

juin. Lors de

la confection du budget 2007, un
financement structurel sera prévu
pour les soins prodigués aux
internés. Les discussions
concernant la distinction entre les
aspects sécurisation et soins ont
déjà débuté. Un plan est
également prévu pour la création
d'un trajet de soins de psychiatrie
légale à part entière, basé sur un
financement structurel.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik probeer uw

antwoord te resumeren om te weten of ik het goed begrepen heb.

Ten eerste, de nodige toezeggingen voor 2006 zijn er, aangezien er
een extra budget goedgekeurd is van 220.000 euro.

01.04 Minister Rudy Demotte: Van 330.000 euro. Er is een extra

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enveloppe in 2006 van 220.000 euro. Bijkomend zal er nog een
andere enveloppe komen, van het RIZIV, van 330.995 euro.

01.05 Luc Goutry (CD&V): Dat budget moet vanaf 1 juni 2006

worden aangewend om zeker de proefprojecten voort te laten lopen.

01.06 Minister Rudy Demotte: Juist. En vanaf 2007 moet er een

financiering komen die goedgekeurd moet worden in het licht van de
begrotingsopmaak. De verschillende onderhandelingen tussen de
kabinetten zijn begonnen om het verschil te maken tussen de kosten
die verbonden zijn aan de veiligheid en de andere.

01.07 Luc Goutry (CD&V): De intentie is duidelijk aanwezig bij u en

bij de regering om ervoor te zorgen dat, niet alleen voor dit jaar, maar
ook voor de toekomst, die projecten voort gewaarborgd
gestructureerd gefinancierd kunnen worden.

01.07 Luc Goutry (CD&V): Le

gouvernement se propose dès lors
de poursuivre le financement
structurel des soins aux internés
au-delà de 2006.

01.08 Minister Rudy Demotte: Ik moet altijd voorzichtig zijn met de

woorden die ik gebruik. In de nota staat dat er een volwaardig
forensisch zorgtraject moet komen in 2007, op basis van een
financiering en een structurering.

01.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord.

Mijnheer de voorzitter, ik wil een motie van aanbeveling indienen die
zeer constructief is. De motie dient alleen maar om de regering er
voortdurend aan te herinneren dat dit een zeer belangrijke zaak is en
dat zij die niet uit het oog mag verliezen.

01.09 Luc Goutry (CD&V): Je

dépose une motion de
recommandation, qui se veut
entièrement constructive.

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande au gouvernement
- d'élaborer d'urgence une réglementation adéquate en la matière, qui offre toutes les garanties de
pérennité des trois projets pilotes pour les internés;
- d'examiner si la formule des projets pilotes peut être élargie plus avant à l'avenir."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Colette Burgeon.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Colette Burgeon.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een

openbare aanbesteding voor het griepvaccin voor de komende winter (2006-2007)" (nr. 11509)

02 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une

adjudication publique relative au vaccin grippal pour l'hiver à venir (2006-2007)" (n° 11509)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de farmaceutische firma's en de groothandels zijn
nu, in de lente, reeds bezig om hun beste prijzen bekend te maken
voor tijdige bestellingen en reserveringen van de griepvaccins voor de
komende winter, waarvan wij hopen - wij moeten eerst de zomer nog
krijgen - dat hij nog wat zal uitblijven. Wij hopen ook dat er weinig
griep zal zijn de komende winter. Men is daar in elk geval reeds mee
bezig.

Gezien het belang van deze operatie, zowel naar omvang, prijszetting
als terugbetaling aan de patiënten, wordt het volgens mij hoog tijd om
hieromtrent een openbare aanbesteding voor te bereiden.

Mijnheer de minister, daarom wil ik u het volgende vragen.

Ten eerste, bent u van plan om een openbare aanbesteding te
organiseren voor het griepvaccin?

Ten tweede, welke timing en welke procedure zult u hierbij
desgevallend volgen?

02.01 Luc Goutry (CD&V): Des

entreprises pharmaceutiques et
des grossistes annoncent d'ores et
déjà que ceux qui commanderont
et réserveront à temps le vaccin
grippal de l'hiver prochain
bénéficieront des `meilleurs prix'.
Étant donné l'importance de cette
opération sur le plan de l'ampleur,
de la tarification et du
remboursement, il me semble qu'il
est grand temps de préparer une
adjudication publique.

Le ministre envisage-t-il cette
piste? Quelle procédure sera
suivie? Quel sera l'échéancier de
cette opération?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijn

voornaamste bekommernis bestaat erin de vaccinatiegraad tegen de
seizoensgriep onder de risicovolle bevolkingsgroepen te verbeteren.
Het aantal vaccins dat in België werd afgeleverd tijdens de campagne
2005-2006 benadert 2.600.000. Dit is een aanzienlijke verhoging in
vergelijking met de vorige campagne. Toen haalden wij 2.120.000
dosissen.

U moet weten dat, om het aantal van 2,6 miljoen dosissen te
bereiken, een beroep gedaan wordt op de vaccins van meerdere
firma's. Geen enkel bedrijf is vandaag in staat om volledig tegemoet
te komen aan de gewenste hoeveelheid.

Een openbare aanbesteding veronderstelt twee verschillende zaken.

Ten eerste is er het sluiten van een protocolakkoord met de
Gemeenschappen. Zij zijn immers bevoegd voor vaccins.

Ten tweede is er het uitwerken van een programma voor vaccinatie
van de doelgroepen.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Je voudrais surtout améliorer le
taux de vaccination contre la
grippe saisonnière parmi les
groupes à risque. Au cours de la
campagne 2005-2006, environ
2.600.000 vaccins ont été délivrés,
un chiffre nettement supérieur aux
2.120.000 vaccins de la campagne
précédente.

Il est fait appel aux vaccins de
plusieurs sociétés, car aucune ne
peut actuellement fournir la
quantité souhaitée. Pour lancer
une adjudication publique, il faut
signer un protocole d'accord avec
les Communautés et élaborer un
programme de vaccination pour
les groupes cibles. Mes services

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U kunt er zeker van zijn dat mijn medewerkers en de betrokken
administraties aan dit dossier werken om zowel op korte termijn, voor
het seizoen 2006-2007, als op middellange termijn, vanaf het
daaropvolgende seizoen 2007-2008, een bevredigende oplossing te
vinden.

sont à la recherche d'une solution
satisfaisante pour 2006-2007 et
les saisons suivantes.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, 2.600.000 is inderdaad een serieus aantal. Daarom is het
ook zo belangrijk.

U antwoordde natuurlijk niet rechtstreeks op de vraag of u een
openbare aanbesteding zult doen. U zegt dat u het aan het
voorbereiden bent, dat u een protocol zou moeten sluiten met de
Gemeenschappen en dat men het ook moet inpassen in het
vaccinatieprogramma. Er zal natuurlijk een behoefteplan moeten
komen.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre ne dit pas s'il y aura une
adjudication publique.

02.04 Minister Rudy Demotte: (...)

Dat zijn onze bezorgdheden.

02.05 Luc Goutry (CD&V): U zult dus niet werken met een openbare

aanbesteding, maar de prijzen vergelijken van de firma's die de
vaccins produceren die u nodig hebt.

02.05 Luc Goutry (CD&V): Va-t-il

comparer les prix des sociétés
productrices?

02.06 Minister Rudy Demotte: Niets is uitgesloten.

02.06 Rudy Demotte, ministre:

Je n'exclus aucune option.

02.07 Luc Goutry (CD&V): U zegt dus niet ...

02.08 Minister Rudy Demotte: We gaan het doen of we gaan het niet

doen. Wij bereiden nu een technisch antwoord voor dat moet voldoen
aan verschillende parameters, de hoeveelheden, de verschillende
vragen die rijzen in het kader van de onderhandelingen met de
Gemeenschappen enzovoort. Wij zullen zien.

02.08 Rudy Demotte, ministre:

Nous préparons actuellement une
réponse technique qui tienne
compte des différents paramètres.

02.09 Luc Goutry (CD&V): Ik zal hierop te gepasten tijde, als er

nieuwe ontwikkelingen zijn, terugkomen.

02.09 Luc Goutry (CD&V): Je ne

manquerai pas de revenir sur ce
dossier en cas de nouveaux
développements.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

tussenkomst bij vaccinaties tegen pneumokokkeninfecties bij kinderen" (nr. 11589)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'intervention prévue en cas de vaccinations contre les infections à pneumocoques chez les enfants"
(n° 11589)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb de voorbije

tijd bij herhaling al minstens twee tot drie keer gevraagd om de
fameuze pneumokokkeninfecties bij kinderen met een vaccin tegen te
gaan. Op die manier kan een hoop miserie worden vermeden, zoals
hersenvliesontstekingen en andere, ernstige ziekten, die uit de infectie
kunnen voortvloeien.

03.01 Luc Goutry (CD&V): J'ai

déjà demandé plusieurs fois au
ministre de recourir à la
vaccination pour combattre les
infections à pneumocoques
dangereuses chez les enfants. Les

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het dossier kwam in een stroomversnelling, toen onlangs een kind
ernstig ziek werd. Minister Vervotte kondigde toen aan dat zij in elk
geval vond dat de pneumokkkenvaccinatie mee zou moeten worden
opgenomen in het vaccinatieplan. Er zou bijgevolg een tussenkomst
moeten zijn voor de vaccins die daartoe nodig zijn.

Als ik het goed heb begrepen, heeft minister Vervotte ondertussen
ook laten weten dat zij bereid is om een derde van de vaccins terug te
betalen.

choses se sont accélérées dans
ce dossier puisqu'un enfant est
tombé gravement malade
récemment, ce qui a amené la
ministre flamande Vervotte à
plaider en faveur de l'incorporation
du vaccin contre les
pneumocoques dans le
programme de vaccinations. La
ministre est disposée à
rembourser un tiers du prix de ce
vaccin.

03.02 Minister Rudy Demotte: (...).

03.03 Luc Goutry (CD&V): Daarom heb ik het vernomen. Ik heb

inderdaad via de pers vernomen dat zij bereid is om een derde terug
te betalen.

03.04 Minister Rudy Demotte: Al onze brieven verschijnen eerst in

de pers.

03.05 Luc Goutry (CD&V): In elk geval is het belangrijk dat er van

Vlaamse zijde een toezegging is.

03.06 Minister Rudy Demotte: Men verwijt ons dat er transparantie

bestaat tussen mensen.

03.07 Luc Goutry (CD&V): Ik beoordeel dat niet. Mijnheer de

minister, ik beoordeel nooit relaties dat zal u mij wel niet kwalijk
nemen , noch politieke, noch functionele, noch andere relaties.

In elk geval stel ik vast dat minister Vervotte werd gealarmeerd en
alert gemaakt. Zij kondigde aan dat zij haar deel voor Vlaanderen zal
doen en dus een derde van de vaccinatie, zoals vastgelegd, ten laste
nemen.

Daarom is mijn vraag wat het huidige standpunt van de federale
regering is over haar aandeel bij de terugbetaling van vaccinatie tegen
pneumokokken. Met andere woorden, zijn wij het erover eens dat het
vaccin in de vaccinatiekalender moet worden opgenomen? Komt er
dus een verplichte vaccinatie voor kinderen tegen pneumokokken,
gezien de grote ernst van de aandoeningen die uit de infectie kunnen
voortvloeien, wanneer er geen vaccinatie is?

Ten tweede, is de federale regering dan ook bereid om het dure
vaccin samen met de Gemeenschappen ten laste te nemen, zodat
het voor de ouders van de kleine kinderen een draagbare last zou
zijn?

03.07 Luc Goutry (CD&V): Le

gouvernement fédéral souhaite-t-il
que ce vaccin soit intégré dans le
programme des vaccinations
obligatoires? Souhaite-il prendre
en charge ce vaccin onéreux avec
les Communautés?

03.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik zal natuurlijk niet

verwijzen naar de verschillende details die ik in antwoord op uw vraag
nr. 10615 al heb gegeven in het kader van dezelfde problematiek.

Ik ben natuurlijk wel op de hoogte van het bericht van de Vlaamse
minister van Gezondheid.

Wat het standpunt van de federale regering betreft, zal ik hier

03.08 Rudy Demotte, ministre:

Je suis informé des intentions de
la ministre Vervotte en cette
matière. Le gouvernement fédéral
tiendra la promesse qu'il a faite
lors de la conférence
interministérielle. Il a chargé des
experts de répondre à diverses

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herhalen dat wij ons houden aan het engagement dat wij op de
interministeriële conferentie hebben genomen. Wij hebben gezegd
dat wij aan een groep deskundigen de opdracht zouden geven om op
de verschillende, wetenschappelijke vragen een antwoord te bieden.

Op basis van dit antwoord zullen wij het fameuze vaccin al dan niet
terugbetalen. Dan speelt natuurlijk de verdelingssleutel met het deel
van de Gemeenschappen - een derde - en ons deel - twee derde -
zoals afgesproken in het kader van de interministeriële
gezondheidsconferentie. Tot nu toe kan ik niet verder gaan, want er is
nog geen duidelijk antwoord op de vragen die wij hebben gesteld.

questions scientifiques. Sur la
base de leurs réponses, il
décidera de rembourser ou non.
S'il rembourse, il respectera la clé
de répartition convenue et paiera
deux tiers du prix du vaccin.

03.09 Luc Goutry (CD&V): Als ik het goed begrijp, is er voor het

principe en de verdeelsleutel effectief geen probleem, maar gaat het
over de opportuniteit. De federale regering wacht nog altijd op het
rapport van het Kenniscentrum om te weten of dit verplicht mee in de
basisvaccinatiekalender moet worden opgenomen.

03.09 Luc Goutry (CD&V): Il

s'agit donc d'attendre le rapport du
centre d'expertise?

03.10 Minister Rudy Demotte: Laat mij duidelijk zijn. Als men over

effectiviteit spreekt, is dat niet enkel een kwestie van effectiviteit,
maar ook van meerwaarde op therapeutisch vlak, en ook
kostenffectiviteit. Als men een bepaalde prijs op een bepaald vaccin
kleeft, is de vraag of dit automatisch een betere dekking van de
bevolking tegen een betere prijs betekent. Die vragen zijn nu gesteld
en wij wachten tot dit is besproken op de interministeriële conferentie.
Ik heb daar geen vooroordelen bij.

03.10 Rudy Demotte, ministre:

L'efficacité est également liée à la
plus-value thérapeutique et au
coût. Nous attendons que ces
aspects soient débattus en
conférence interministérielle. Je
n'ai pas de préjugés.

03.11 Luc Goutry (CD&V): Hebt u een zicht op de timing?

03.12 Minister Rudy Demotte: De volgende interministeriële

conferentie heeft plaats in juni.

03.12 Rudy Demotte, ministre:

La conférence a lieu en juin.

03.13 Luc Goutry (CD&V): Zal de studie dan ook al klaar zijn?

03.14 Minister Rudy Demotte: Dat hoop ik.

03.14 Rudy Demotte, ministre:

Normalement, l'étude devrait être
finie à ce moment-là.

03.15 Luc Goutry (CD&V): Het is toch op basis van die studie dat

interministerieel zal worden beslist of dit mee wordt opgenomen ja of
nee. Daarover gaat het toch?

03.16 Minister Rudy Demotte: Ja.

03.17 Luc Goutry (CD&V): Die studie zit er nu toch wel aan te

komen?

03.18 Minister Rudy Demotte: Normaliter moet ze in juni beschikbaar

zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de erkenning van nieuwe gezondheidszorgberoepen" (nr. 862)

04 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance de nouvelles professions dans le domaine des soins de santé" (n° 862)

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we buigen ons al lang over het probleem van een betere
bescherming van het beroep van psycholoog, seksuoloog,
orthopedagoog, kortom van al degenen die bij hun contact met
patiënten gebruik maken van psychotherapie.

Dat is een belangrijke zaak die federaal moet worden geregeld. Dit
heeft te maken met het koninklijk besluit nr. 78 dat de erkenning
regelt van de gezondheidszorgberoepen. Daarin wordt bij
gezondheidszorgberoepen duidelijk omschreven wat de
bevoegdheden zijn - dokters, verpleegkundigen, paramedici -, wat zij
mogen doen, welke handelingen zij mogen uitvoeren en wanneer zij al
of niet in strijd zouden zijn met hun beroepsuitoefening.

De psychotherapie is echter niet geregeld. Dat heeft al herhaaldelijk
geleid tot zeer belangrijke incidenten. Er zijn gevallen bekend van
mensen die in volle vertrouwen een psychotherapeut raadplegen. Zij
krijgen op voorhand geen enkele waarborg of iemand erkend is of
niet. Achteraf dragen zij soms de zeer ernstige gevolgen door de
confrontatie met onbekwame mensen of die misbruik maken van hun
positie, enzovoort.

Iedereen weet dat psychotherapie zich afspeelt in de sfeer van
geestelijke gezondheidshulp aan mensen. Dat veronderstelt een
relatie tussen hulpvragende en hulpverlener, een relatie die meestal
ook van intieme aard is. Het gaat om persoonlijke problemen die met
zeer veel deontologie en beroepskennis moeten kunnen worden
behandeld.

Men vraagt al jaren om een betere bescherming van het beroep. Er
worden ook al jaren inspanningen geleverd en pogingen ondernomen
om een bescherming te bieden. Dit is al begonnen onder minister
Aelvoet en werd later overgenomen door minister Tavernier.

Er was toen een voorontwerp van wet waarbij men vertrok van het
koninklijk besluit nr. 78 en waarbij men binnen de medische aspecten
van de bestaande gezondheidsberoepen het beroep van
psychotherapeut zou integreren of de geestelijke gezondheidszorg
zou inweven in de andere medische akten. Dit was het zogenaamde
integratiemodel, geen apart hoofdstuk 3 in het koninklijk besluit nr. 78,
maar een integratie in de bestaande therapie en de medische
technieken. Wij waren daarvan voorstander, maar tot onze
verwondering heeft dat voorontwerp een totaal andere wending
gekregen. Het werd de vorige legislatuur immers niet goedgekeurd.

Mijnheer de minister, u hebt het in deze legislatuur hernomen en we
zien dat de toon en de inhoud van het wetsontwerp helemaal anders
zijn geworden. Het wetsontwerp wordt nu veel breder en voorziet in
het koninklijk besluit nr. 78 in een apart hoofdstuk 3 over de
geestelijke gezondheidszorg.

Het is ook zeer ruim wat de mogelijke beroepen betreft die zouden
kunnen worden erkend om de titel van psychotherapeut te mogen
voeren. Het gaat niet alleen meer om universitair of medisch
geschoolde mensen. Bijna alle mogelijke assistenten, afgeleide
beroepen, paramedische beroepen die te maken hebben met
assistenten in de psychologie, enzovoort, zouden op de duur deze

04.01 Luc Goutry (CD&V): On

essaye depuis longtemps, au
niveau fédéral, de mieux protéger
les professions dont les praticiens
ont recours à la psychothérapie
dans leurs contacts avec les
patients.

L'arrêté royal n° 78 régit
l'agrément des professions des
soins de santé et définit
notamment les compétences dont
disposent les médecins, les
praticiens de l'art infirmier et des
professions paramédicales. Le
manque de réglementation en
psychothérapie a déjà provoqué
des incidents graves à plusieurs
reprises. Certaines personnes
subissent parfois des
conséquences très graves de leur
confrontation avec des personnes
incompétentes ou qui abusent de
leur position.

Les ministres Aelvoet et Tavernier
ont tenté en vain, durant la
précédente législature, de
résoudre ce problème en
proposant l'intégration de ces
professions au sein des thérapies
et des techniques médicales
existantes. M. Demotte a élargi ce
projet en accroissant le nombre de
professions protégées et prévoit
de compléter l'arrêté royal n° 78
par un chapitre 3 consacré à la
santé mentale.

Cette option va trop loin, car on ne
peut garantir une sélection
qualitative efficace si l'on inclut
toutes les professions. Si à
l'avenir, la psychothérapie devait
devenir une prestation
remboursable, tout le monde ne
doit pas pouvoir prétendre à un
remboursement. Nous voulons
revenir à l'avant-projet initial, plus
restrictif, élaboré lors de la
précédente législature.

Selon le rapport d'une grande
conférence qui s'est tenue
récemment à Bruxelles, tous les
participants se sont demandés ce
que leur réserverait l'avenir. Les

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschermde titel mogen voeren, mits overgangsmaatregelen en mits
het bewijzen van beroepspraktijk.

Dat gaat voor ons te ver. Op die manier kan men geen goed werk
leveren. Men probeert iedereen daarin op te nemen en men doet
geen efficiënte kwaliteitsselectie meer.

Bovendien vrezen we het volgende. Als psychotherapie later ooit een
terugbetaalbare prestatie zou zijn in de geneeskunde wat ik hoop,
want het is een belangrijke pendant tegen de medicamenteuze
psychiatrie kunnen we toch niet jan en alleman laten attesteren
zodat ze, op basis van een nomenclatuur, een terugbetaling kunnen
bekomen? Dat is toch evident. Wij zijn daarin dus zeer restrictief. Wij
willen absoluut terug naar het voorontwerp zoals het door uw
voorgangers werd opgesteld. Zelf hebben wij daar indertijd ook
wetsvoorstellen over gemaakt en we houden ons absoluut aan die
piste.

Recent vond er in Brussel een grote conferentie plaat. Jan en alleman
uit de sectoren was er uitgenodigd om zijn mening te geven. Zelf kon
ik niet op de conferentie aanwezig zijn, maar ik heb het verslag
aandachtig gelezen en men heeft er mij ook over gebrieft.

Er waren eigenlijk twee bevindingen. Ten eerste, er kwam zeer veel
stof aan bod, waardoor het verwarrend bleef en men zich afvroeg wat
het nu zal worden. Ten tweede, ook de zienswijzen en standpunten
waren zeer uiteenlopend. Jan en alleman verdedigde er zijn standpunt
en op de duur was het een amalgaam van standpunten. Daardoor
bestaat het gevaar dat de vraag rijst of het wel gedragen wordt, of het
een meerderheid van mensen uit de sector achter zich heeft?

Bovendien werd ik daarin nog bevestigd. De Belgische Federatie voor
Psychotherapie heeft ons daarover bij herhaling gezegd dat zij zich
niet in dat standpunt herkennen. Er zijn zoveel standpunten naar
voren gebracht, maar weinig door psychotherapeuten zelf: meestal
waren het mensen die er in de rand mee te maken hadden. Om die
reden wordt de representativiteit van die conferentie eigenlijk wat in
twijfel getrokken.

positions étaient assez
divergentes de sorte que certains
ont remis en question la portée de
l'événement. La Fédération belge
de psychothérapie se demande
quant à elle quelle est la
représentativité de cette
conférence.

De voorzitter: Ik was op die conferentie aanwezig en er was toch een
groot verschil tussen de mensen die verantwoordelijk zijn voor een
groep van betrokkenen en mensen die er voor zichzelf waren, als
individu. Het is een beetje moeilijk om te weten vanwaar die mensen
komen.

Le président: A la conférence,
certaines personnes
représentaient un groupe, d'autres
étaient là à titre personnel. Il est
difficile d'établir leur provenance
exacte.

04.02 Luc Goutry (CD&V): Uiteraard. Hierover gaat mijn interpellatie

ook: we zijn er nog niet, er zou orde moeten worden geschapen in het
overleg. Het is evident dat het standpunt van iemand die spreekt
namens heel weinig mensen niet hetzelfde gewicht mag hebben als
een belangrijke federatie die heel wat mensen groepeert. Mijns
inziens moeten we daar orde in scheppen en vandaar mijn vragen
aan de minister.

Waarom werd er niet gestreefd naar meer evenwicht en
representativiteit bij de verschillende sprekers? Ik heb de indruk dat
men dat nogal au fur et à mesure heeft laten gebeuren en dat er te
weinig grote belangrijke organisaties overwegend het woord hebben

04.02 Luc Goutry (CD&V): Il faut

mettre de l'ordre dans la
concertation. Un intervenant qui
représente un petit nombre ne
peut pas avoir le même poids
qu'un intervenant qui représente
une grosse fédération. Pourquoi
n'a-t-on pas mieux tenu compte de
la représentativité des orateurs
dans leur choix? Pourquoi le
ministre tient-il tant au troisième
chapitre? Quelle suite est prévue

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen voeren.

Ten tweede, vindt de minister na die conferentie dat zijn voorontwerp
een ruime en voldoende steun geniet vanuit de sector?

Ten derde, waarom houdt de minister per se vast aan het
zogenaamde derde hoofdstuk? Waarom kunnen we geen goede
regeling treffen door de integratie in de bestaande hoofdstukken?
Waarom moet er een apart derde hoofdstuk worden georganiseerd?

Ten vierde, hoe zal de verdere afhandeling van dat dossier verlopen?

Ten vijfde, wanneer wordt het voorstel aan het Parlement voorgelegd?

Ten zesde, is het de ambitie van de minister om die zaak nog tijdens
deze legislatuur geregeld te krijgen?

Ten zevende, hoe reageert de minister op de duidelijke tegenstand en
afwijzing, vooral vanuit de representatieve Nederlandstalige
beroepsverenigingen?

au niveau du traitement du
dossier? Quand le projet sera-t-il
déposé au Parlement? Le ministre
a-t-il l'intention d'encore régler ce
problème pendant cette
législature? Comment réagit-il au
refus explicite des organisations
professionnelles néerlandophones
représentatives?

04.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, bij de samenstelling van het programma heb ik altijd getracht
zowel een taalkundig evenwicht te bereiken als een evenwicht tussen
de sprekers die in eigen naam komen spreken en zij die een
vereniging of een school dat kan ook gebeuren verdedigen. Ik was
ook zeker aandachtig voor een evenwicht tussen de verschillende
beroepen en disciplines en ook tussen de verschillende stromingen
binnen de discipline. U merkt de zeer complexe matrix van
bewegingen, scholen, beroepen, vakken en mensen die een groot
aantal leden representeren, soms een kleiner aantal en ook
individuen die zich over het veld van de psychotherapie wensen uit te
spreken. Rekeninghoudend met al deze parameters, was de
samenstelling van het sprekerspanel zo evenwichtig mogelijk.

Ten tweede, ik meen dat het voorontwerp van wet in de huidige
versie, mits enkele verbeteringen, het beste compromis is,
rekeninghoudend met de inhoud van de opmerkingen van alle
verschillende partijen.

Ten derde, ik vind het belangrijk dat het ontwerp in het koninklijk
besluit nr. 78 betreffende de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen past, zodat de geestelijke gezondheid als
dusdanig erkend wordt. Weliswaar is de nummering van het in te
voegen hoofdstuk voor mij geen punt.

Ten vierde, ik blijf aan dit dossier werken en ik hoop dat het ten
laatste in september aan de regering kan worden voorgelegd.

Ten vijfde, bijgevolg hoop ik dat het voor het einde van het jaar in het
Parlement kan worden ingediend.

Ten zesde, ik hoop ook dat deze zaak nog in deze legislatuur kan
geregeld worden. Ik zou immers willen opmerken dat hoewel de
protagonisten niet helemaal akkoord zijn met de manier waarop moet
worden ingegrepen, er wel een ruime consensus bestaat over het feit
dat er in dit domein zeer dringend regels moeten komen.

04.03 Rudy Demotte, ministre:

Lorsque j'ai composé le
programme de la conférence, j'ai
veillé à la parité linguistique et à un
équilibre entre les orateurs parlant
en leur nom propre et ceux
représentant une association ou
une école. J'ai également
maintenu un équilibre entre les
différentes professions, disciplines
et courants au sein d'une même
discipline.

Moyennant quelques
améliorations, l'avant-projet de loi
actuel constitue le meilleur
compromis. Il faut impérativement
que le projet cadre avec l'arrêté
royal n° 78, pour que les
professions de la santé mentale
puissent être reconnues en tant
que telles. La numérotation du
chapitre à insérer m'importe peu.
Je continuerai à travailler sur ce
dossier et j'espère pouvoir le
présenter au gouvernement au
plus tard en septembre. J'aimerais
pouvoir déposer le texte au
Parlement avant la fin de l'année
pour qu'il puisse encore être voté
avant la fin de cette législature.
Bien que les protagonistes ne
s'entendent pas sur la manière de
légiférer en la matière, une grande
majorité estime qu'il faut d'urgence
réglementer le secteur.

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten laatste, indien u de conferentie had kunnen bijwonen, zou u
vastgesteld hebben dat de verschillende denkwijzen absoluut niet
voortvloeien uit een soort communautaire benadering, dit in
tegenstelling tot wat een aantal jaren geleden het geval was. De
meeste verenigingen zijn tweetalig en hun meningen worden dus
ondersteund door mensen uit beide gemeenschappen.

M. Goutry aurait pu constater lui-
même, lors de la conférence, que
contrairement à ce qui prévalait
voici quelques années, les
différents modes de pensée ne
découlent absolument pas d'une
prise de position communautaire.

04.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik zeg in alle

oprechtheid dat het dossier mij zo belangrijk lijkt en dat de
bescherming die er moet komen zo essentieel is voor de mensen en
voor de veiligheid van de mensen, dat het communautaire aspect nog
het minste van mijn zorgen is. Hoewel ik toch wil herhalen dat er bij
Nederlandstalige aanwezigen een gevoel was misschien hebben zij
meer gesproken of waren zij actiever dat er een overwicht geweest
zou zijn uit Franstalige hoek, blijf ik dit echter nog als een secundair
probleem zien.

U zegt zeer terecht dat er een regeling zou moeten komen. Dat is
inderdaad zeer belangrijk. Ik ben daarvan ook een grote voorstander,
maar wij moeten toch goed zien dat wij daarover een consensus
kunnen bereiken. Het kan niet dat er over de erkenning van een
beroep geen consensus is. Daarom vraag ik u om daarvoor de tijd te
nemen. Ik zou toch liever hebben dat er een goede regeling komt, dan
een slechte regeling. Ik zou dan nog liever hebben dat er geen
regeling komt, dan een slechte regeling. Mijnheer de minister, u zegt
dat een compromis het beste is.

04.04 Luc Goutry (CD&V): Ce

dossier revêt une importance telle
que l'aspect communautaire
constitue le cadet de mes soucis.
Les néerlandophones présents
avaient néanmoins le sentiment
qu'il y avait une prédominance
francophone.

Il est important que nous
obtenions un consensus. J'invite
donc le ministre à prendre son
temps; mieux vaut aucune
réglementation qu'une mauvaise
réglementation.

04.05 Minister Rudy Demotte: Geen regeling betekent anarchie.

04.05 Rudy Demotte, ministre:

Sans réglementation, c'est
l'anarchie.

04.06 Luc Goutry (CD&V): Er is nu ook geen regeling.

04.07 Minister Rudy Demotte: U zou dus een anarchist zijn, mijnheer

Goutry.

04.08 Luc Goutry (CD&V): Dat is voor uw rekening, mijnheer de

minister. Wij zijn geen anarchisten, maar er bestaat nu ook geen
regeling.

Als men een regeling treft, en het is geen goede, dan is het zeer
moeilijk om die nog te veranderen of te verbeteren. Ik vraag mij toch
af wat u doet met de Belgische Federatie voor Psychotherapie, die
honderden leden telt. Het is de grootste en meest gezaghebbende
federatie in ons land. Die federatie groepeert niets anders dan
universitair opgeleide psychotherapeuten. Zij keren zich af van het
voorstel. Zij zeggen zelfs dat zij niet meer bereid zijn om er nog verder
aan mee te werken. Dan kunt u toch moeilijk spreken van een
compromis? Dan kunt u toch moeilijk beweren dat u het overgrote
deel van de sector achter u zult krijgen? Het is wel de Belgische
Federatie.

04.08 Luc Goutry (CD&V): Je

veux dire qu'une mauvaise
réglementation est parfois difficile
à modifier par la suite. La
Fédération Belge des
Psychologues (FBP), qui ne
regroupe que des universitaires,
s'oppose à la proposition. Cette
opposition suffit à indiquer que la
proposition n'est pas soutenue par
la grande majorité des membres
du secteur, comme on le prétend.

04.09 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, als parlementslid

kent u toch het verschil tussen een absolute meerderheid en een
groot aantal leden? In het veld van de psychotherapie zijn er zoveel
bewegingen, federaties, beroepen en specialiteiten dat men niet mag
beweren u hebt dat niet gezegd dat deze vereniging de meest

04.09 Rudy Demotte, ministre:

Les fédérations, associations et
spécialités sont nombreuses dans
le secteur. La FBP n'est pas la
plus représentative.

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

representatieve vereniging zou zijn. Dat is niet het geval.

04.10 Luc Goutry (CD&V): Dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik

zeg niet: de meest representatieve vereniging. Ik heb gezegd dat men
niet omheen kan langs de Belgische Federatie, met zowel
Nederlandstalige als Franstalige leden, een van de belangrijke
federaties op het vlak van universitair geschoolde psychotherapeuten,
die mede de motor is en al lange tijd denkwerk heeft geleverd en altijd
bij u op uw kabinet geweest is voor elk overleg.

04.10 Luc Goutry (CD&V): Il

s'agit en tout cas d'une fédération
très importante, qui regroupe des
thérapeutes de formation
universitaire francophones et
néerlandophones et qui a participé
à l'élaboration des premières
propositions.

04.11 Minister Rudy Demotte: Weet u waarom, mijnheer Goutry?

Omdat iedereen zijn eigen vak verdedigt. Ik ben de verdediger van het
algemeen belang.

04.11 Rudy Demotte, ministre: Il

relève de ma compétence de
défendre l'intérêt général.

04.12 Luc Goutry (CD&V): Dat is juist, maar wij mogen de kwaliteit

niet in het gedrang brengen.

04.13 Minister Rudy Demotte: Zonder regeling komt de kwaliteit in

het gedrang.

04.13 Rudy Demotte, ministre: Si

aucune réglementation n'est
adoptée, la qualité est menacée.

04.14 Luc Goutry (CD&V): Dat is juist, daarom moeten wij een

goede regeling hebben. Dat is juist mijn standpunt, mijnheer de
minister. Wij komen tot de kern van de zaak. Men kan geen kwaliteit
hebben als men de spoeling te dun maakt, als men te veel mensen
bevoegd verklaart voor het doen van zeer belangrijke zaken als
psychotherapie, ook mensen die daarvoor soms een minder goede
scholing gekregen hebben. Dan loopt men inderdaad het risico dat
men een slechte erkenning doet, want die mensen zullen dan zeggen
dat zij ook psychotherapeut zijn.

04.14 Luc Goutry (CD&V): Cette

qualité ne peut être obtenue si les
normes ne sont pas assez sévères
et si des gens peuvent porter le
titre sans formation valable.

04.15 Minister Rudy Demotte: Het zou een te lang debat worden. Wij

hebben nog andere vragen, maar wij zullen zeker nog de gelegenheid
hebben om daarover te spreken. Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Goutry, ik meen dat men zeker niet mag beweren dat men hier bezig
zou zijn met een zo algemene erkenning dat iedereen nog het recht
zou hebben om zich psychotherapeut te noemen. Dat is de waarheid
niet. Het is veel genuanceerder.

04.16 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, de waarheid is ik

heb de teksten bestudeerd dat u een apart hoofdstuk maakt
"geestelijke gezondheid", waar u alles in onderbrengt. Wat is de
bekommernis? Men vindt dat er geen apart hoofdstuk over geestelijke
gezondheidszorg nodig is. Er zijn verpleegkundigen die werken in de
geestelijke gezondheidszorg. Zij worden in het koninklijk besluit nr. 78
niet apart vermeld. Dat geldt ook voor de psychiaters. Zij staan
vermeld onder de noemer "geneeskunde". Daarom zegt men dat het
een geneeskundige techniek is die onder de noemer "geneeskunde"
moet vallen. Op die manier legt men de lat hoger en zorgt men ervoor
dat de beoefenaars over meer kwalificatie moeten beschikken.
Bovendien garandeert men de kwaliteit van de zorg. Indien men het
alleen onder de noemer "geestelijke gezondheidszorg" onderbrengt -
nagenoeg iedereen die iet of wat kan bewijzen, mag van die noemer
gebruikmaken - beschermen we, mijns inziens, onvoldoende die titel.
Te veel mensen...

04.16 Luc Goutry (CD&V): Les

soins de santé mentale ne
constituaient pas un chapitre à
part entière dans l'arrêté royal
n° 78. En regroupant tous les
soins sous le dénominateur
`médecine', la barre est placée
plus haut étant donné que les
praticiens doivent alors disposer
de qualifications supérieures. Si
quasiment tout le monde peut
porter le titre, celui-ci n'est pas
assez protégé.

04.17 Minister Rudy Demotte: Indien u het beperkt tot degenen die 04.17 Rudy Demotte, ministre:

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zeer medische benadering hebben, dan biedt u, volgens mij,
onvoldoende antwoord aan de erkende, echte beroepsbeoefenaars
van de psychotherapie, de huidige toestand. Ik spreek hier niet over
mensen die geen bekwaamheid beschikken, maar wel over degenen
die al dan niet medisch gekwalificeerd zijn.

Une approche purement médicale
serait inéquitable vis-à-vis de
nombreux praticiens reconnus de
la psychothérapie. Je ne vise dès
lors pas ceux qui ne sont pas
qualifiés mais ceux qui n'ont pas
de qualifications médicales.

04.18 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, wat dat punt

betreft, lopen onze standpunten uiteen. Ik ben altijd voorstander
geweest van het ontwerp-Aelvoet-Tavernier, een ontwerp van een
meerderheid waarvan ik geen deel uitmaakte. Ik vond het idee goed.
Er was overleg gepleegd met de sector, zodat er weinig tegenstand
was. Plots is dat dossier om een of andere reden helemaal verziekt
geraakt. Vandaag geraken we er niet meer door, precies omdat het
dossier zo complex is. U hebt zelf gezegd dat iedereen wel zijn zegje
wilt doen in het dossier.

Mijnheer de minister, we moeten terug naar de synthese en de grote
lijnen. Ik ben absoluut voorstander van een goede bescherming. Op
dat vlak moet absoluut kwaliteit worden geboden. We mogen de lat
evenwel niet te laag leggen en zeker niet exceptioneel werken maar
inclusief, binnen het kader dat in het koninklijk besluit nr. 78 als
geneeskunde en verantwoorde medische praktijk wordt omschreven.
Dat is mijn pleidooi.

Als u een ontwerp indient, zou ik graag een voldragen ontwerp zien,
waarin een van de belangrijkste federaties, de Belgische Federatie
voor de Psychotherapie, zich terug kan vinden.

Mijnheer de voorzitter, ik zal een motie van aanbeveling indienen.

04.18 Luc Goutry (CD&V):

J'étais partisan du projet Aelvoet-
Tavernier, né de la concertation
avec le secteur. Le dossier s'est
ensuite gangrené. Chacun veut
avoir son mot à dire et le dossier
ne progresse plus. Une synthèse
est nécessaire.

Nous ne devons pas placer la
barre trop bas. Je préconise de
rester dans le cadre de ce que
l'arrêté royal n° 78 décrivait
comme une pratique
médicalement justifiée. J'espère
qu'un projet qui emporte
également l'adhésion de la FBP
verra le jour.

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
considérant qu'une réglementation légale doit être adoptée d'urgence pour la profession de
psychothérapeute afin que la société soit prémunie contre les personnes incompétentes qui pratiquent la
psychothérapie pour soigner des patients,
considérant que le ministre et le gouvernement ont une approche très tranchée en ce qui concerne cette
protection et entendent créer une catégorie à part entière dans l'arrêté royal 78,
considérant que l'approche du gouvernement ne bénéficie pas du soutien des principales associations
professionnelles de notre pays,
considérant qu'une réglementation efficace ne peut voir le jour qu'après concertation, sur la base d'une
large majorité au sein du secteur et avec un soutien équilibré dans les deux parties du pays,
demande au gouvernement
de remettre son ouvrage sur le métier et dans le cadre d'une concertation, d'élaborer une proposition
largement soutenue par le secteur concerné tant dans la partie néerlandophone que dans la partie
francophone du pays."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon en Karin Jiroflée.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon et Karin Jiroflée.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de houding van de regering in verband met supplementen in ziekenhuizen" (nr. 863)

05 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

position du gouvernement en ce qui concerne les suppléments facturés dans les hôpitaux" (n° 863)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de laatste maanden heeft vooral de socialistische fractie in
de paarse meerderheid voorstellen en oproepen gelanceerd tot een
sluitende wettelijke regeling inzake kamersupplementen,
honorariumsupplementen en materiaalsupplementen in de
ziekenhuizen. De ironie wil dat het precies dezelfde socialisten zijn die
onder het bewind van toenmalig minister van Sociale Zaken, Frank
Vandenbroucke, in 2002 de sluitende wettelijke regeling hebben
afgeschaft. Er was een goede regeling, zowel voor de
geconventioneerde als voor de niet-geconventioneerde artsen. Zij
konden in bijna geen enkele omstandigheid nog supplementen
vragen. Zij konden wel het dubbele vragen, enkel en alleen als de
patiënt uitdrukkelijk om een eenpersoonskamer vroeg. Dat was een
zeer goede regeling waarin iedereen zich kon vinden, vandaar dat het
door een ruime meerderheid werd gesteund.

Desondanks is dat afgeschaft. Sindsdien is er een soort van
reparatietrend. Om de haverklap lanceert vooral de sp.a terzake
slogans. Dat is begonnen in de tijd van de heer Stevaert, met zijn
uitvoerig programma inzake gezondheidszorg. Dat wordt nu
hernomen. Om de zoveel tijd worden de ziekenhuizen beschuldigd dat
ze te veel supplementen vragen en zegt men dat men de
supplementen zal regelen. Dat is ooit ook aan de orde geweest met
de gezondheidswet. Toen werd aangekondigd dat terzake belangrijk
werk zou gebeuren.

Ondertussen vernemen wij dat het eerste deel van de
gezondheidswet, aangekondigd voor de maand juni, vrijdag in de
Ministerraad werd behandeld. Het tweede deel moet nog komen. Het
eerste deel zal nu wellicht aan de Raad van State zijn bezorgd. Tegen
eind volgende maand verwachten wij dat dus in de commissie.

05.01 Luc Goutry (CD&V): Au

cours des derniers mois, des voix
se sont élevées, principalement
parmi les socialistes, pour qu'on
mette en place un règlement
efficace applicable aux
suppléments facturés dans les
hôpitaux.

Comble de l'ironie, c'est
précisément l'ancien ministre
socialiste des Affaires sociales, M.
Frank Vandenbroucke, qui a
supprimé en 2002 le règlement qui
interdisait les suppléments. Seuls
les patients qui optaient pour une
chambre particulière devaient
payer davantage.

Il me revient que la première partie
de la loi sur la santé a fait l'objet
de discussions au Conseil des
ministres de vendredi dernier. Un
chapitre y traite également des
suppléments.

Samedi soir, les médias ont
annoncé que les hôpitaux ne
pourraient plus facturer de
suppléments aux parents qui
dorment auprès de leur enfant

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men zegt mij dat daarin ook een hoofdstuk zal staan over de
supplementen. Dat werd zaterdagavond trouwens via de televisie
aangekondigd. Dat was groot nieuws in de pers. Er zou een regeling
komen waarbij er geen supplementen meer zouden zijn wanneer
ouders hun kinderen bijstaan in het ziekenhuis. Ik viel bijna van mijn
stoel toen ik dat hoorde, mijnheer de minister. Veertien dagen
geleden hebben wij hierover immers een debat gevoerd, naar
aanleiding van het wetsvoorstel van de sp.a. U hebt toen gezegd dat u
hiervan geen voorstander was en dat men dat zeker niet op een drafje
zou regelen omdat daarvoor adviezen van de Medicomut en het
verzekeringscomité van het RIZIV nodig waren.

Ongelooflijk maar waar, amper veertien dagen later, moeten al die
onderhandelingen zijn gebeurd en heeft men al die adviezen
gekregen. Dit zit immers in de gezondheidswet die vrijdag op de
Ministerraad kwam. Ik veronderstel dat dit toch een paar dagen in
beslag zal hebben genomen, want het is al gedrukt en opgesteld. Dat
wil dus zeggen dat u, op het moment dat wij het wetsvoorstel van
mevrouw De Meyer hebben besproken, al wist dat dit in de
gezondheidswet zou komen en dat de teksten bij wijze van spreken al
in uw boekentas lagen. U hebt daarover toen geen woord gezegd.

Toen ik hierover veertien dagen geleden een actuele vraag stelde in
de plenaire vergadering, hebt u gezegd dat een en ander in de
gezondheidswet zou worden geregeld. WIGWE's en
tweepersoonskamers zouden bijvoorbeeld geen supplementen meer
moeten betalen. U hebt gesproken over de meerpersoonskamers. U
hebt niets gezegd over de kinderen die door de ouders worden
begeleid.

Plots, als een doosje van Pandora, ging dat zaterdagavond in de
media open. De campagne is begonnen, zou ik zeggen. Dat is
natuurlijk het voordeel van ministers. Zij hebben veel informatie en ze
kunnen die loslaten wanneer ze willen. Op een nieuwsarme zaterdag
maakt dat blijkbaar veel ophef en wordt het overal als een belangrijke
verwezenlijking gebracht. Ik kreeg er zowaar nog een veel moeilijker
gevoel bij omdat ik mij afvroeg of het Parlement dat soms niet meer
moest goedkeuren alvorens het wet zou worden. Er werd gezegd dat
het gedaan was en dat de supplementen afgeschaft zijn.

malade dans un hôpital, alors que
lorsque nous avons débattu il y a
deux semaines de la proposition
de loi du sp.a, le ministre a déclaré
qu'il devait encore requérir une
série d'avis en la matière. Ces avis
ont donc été obtenus
particulièrement rapidement. Si
nous tenons compte du temps
nécessaire pour rédiger et
imprimer le projet, nous pouvons
supposer que le ministre en était
déjà parfaitement au courant au
moment de notre débat. C'est
évidemment le privilège d'un
ministre: on dispose d'une grande
quantité d'informations que l'on
distille quand on veut, par exemple
un samedi où il y a peu
d'informations.

05.02 Minister Rudy Demotte: ...

05.03 Luc Goutry (CD&V): Ik vond dit bij mezelf maar raar. De

regering heeft een ontwerp dat een wet moet worden, maar alvorens
het Parlement kennis ervan heeft kunnen nemen, laat staan erover
heeft kunnen stemmen, wordt het al bekendgemaakt als zijnde
waarachtig en verworven.

Welnu, mijnheer de minister, op dat moment hebt u mij natuurlijk
tegen mijn parlementaire schenen geschopt. Dergelijke dingen vallen
zwaar en ontmoedigen ons een beetje om in het Parlement te blijven
werken. Men vraagt zich dan af waarmee we in godsnaam bezig zijn.

Voor het overige kunnen we daar weinig aan doen, behalve
afwachten tot die teksten van de gezondheidswet er komen. Ik begrijp
dat wat men inzake de supplementen gaat doen partieel zal zijn en
dat het zeker niet van het type van de goede, sluitende regelgeving

05.03 Luc Goutry (CD&V): Le

nouveau règlement a été présenté
comme acquis avant même que le
Parlement ait pu en prendre
connaissance. Dans ce cas, notre
échange de vues d'aujourd'hui a-t-
il encore un sens?

Tout porte à croire, en tout cas,
que contrairement à la
réglementation précédente, celle-
ci ne sera pas sans failles. Le
projet met surtout l'accent sur les
suppléments de chambre et
évoque à peine les suppléments

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal zijn zoals die vroeger bestond. Ik begrijp ook dat het enkel zal
gaan om kamersupplementen en dat er in de gezondheidswet geen
sprake is of toch niet veel van honorariumsupplementen. Ik hoor
ook dat er geen sprake is van materiaalsupplementen, of toch in
mindere mate.

Daarom denk ik dat mijn vragen overeind blijven. Ten eerste, op
welke wijze zal de minister zijn uitspraken om de inhaalbedragen te
koppelen aan de supplementenregeling hard maken? U hebt indertijd
gezegd dat u de ziekenhuizen pas meer middelen zou geven als zij
ook iets zouden doen aan de supplementen. Ten tweede, volgens
welke procedure of regeling zal dit uiteindelijk gebeuren? Wat is de
timing? Het zou mogelijks in de gezondheidswet kunnen zijn, maar
dat zal dan slechts partieel zijn. Ten derde, hoe ver staat het met de
studie van het kenniscentrum omtrent de supplementenproblematiek?
Ik had de indruk dat u hier steeds naar verwees en dat u eigenlijk
gezegd hebt dat u geen initiatieven zou nemen zolang u niet beschikte
over de studie van het kenniscentrum.

d'honoraires et les suppléments
pour le matériel.

Comment le ministre compte-t-il
s'y prendre pour tenir sa promesse
de lier les montants de rattrapage
à la réglementation relative aux
suppléments?

Quelle est la procédure prévue et
quel est son calendrier?

Qu'en est-il de l'étude du centre
d'expertise sur le problème des
suppléments?

05.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, dank u dat u mij de

gelegenheid geeft om daarover nog eens te spreken. Ik kan u zeggen
dat ik nog steeds van plan ben om de laatste schijf voor de
herfinanciering van de ziekenhuizen te wijzigen in functie van de al
dan niet gevraagde supplementen. Ik blijf dus op die lijn. Deze derde
schijf moet op 1 juli 2007 worden uitgekeerd. De praktische regels
hiervoor staan vandaag dus nog niet vast.

Wat de studie van het kenniscentrum betreft, kan ik u zeggen dat ze
binnenkort zal worden afgerond. De conclusies zullen worden
voorgesteld tijdens de volgende vergadering van de raad van bestuur.

Voorts wil ik er nogmaals op wijzen dat de strijd tegen de
supplementen die patiënten in ziekenhuizen worden aangerekend
voor mij een prioriteit is en blijft. Aldus keurde de Ministerraad op 19
mei jongstleden verschillende maatregelen goed. Deze beogen ten
eerste meer transparantie rond de kosten ten laste van de patiënt in
het ziekenhuis. Vandaag worden patiënten vaak geconfronteerd met
een ziekenhuisfactuur waarop verschillende supplementen werden
aangerekend die onder weinig duidelijke en soms zelfs onbegrijpelijke
formuleringen worden vermeld.

Wanneer de patiënt bovendien gebruik wil maken van aanvullende
diensten als dranken of maaltijden, weet hij vaak niet hoeveel deze
kosten. Het KB van 17 juni 2004 betreffende de verklaring bij opname
in een ziekenhuis vormt een goede basis voor het informeren van de
patiënten, maar moet aangevuld worden. De wetswijziging geeft een
wettelijke basis om verder te gaan en daarom zal voornoemd KB
worden aangepast: de patiënt moet bij zijn opname een lijst krijgen
met daarop de aanvullende diensten en hun prijs. De factuur die de
patiënt krijgt moet bovendien gedetailleerd zijn en het verschil tussen
de vergoedbare en de niet-vergoedbare verstrekkingen moet hier
duidelijk op vermeld worden. Met het oog op transparantie en om de
honorariasupplementen op de factuur van de patiënten te kunnen
plaatsen volgens de reeds vastgestelde voorwaarden, zal het
ziekenhuis in zijn algemeen reglement maximumtarieven moeten
opnemen.

Ten tweede, een betere toegankelijkheid van de volksgezondheid.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Je réitère mon intention de lier le
paiement de la dernière tranche
du refinancement des hôpitaux à
une réglementation relative aux
suppléments.

La troisième tranche doit être
versée le 1

juillet 2007 mais les

modalités pratiques ne sont pas
encore fixées.

L'étude du centre d'expertise sera
bientôt terminée et ses
conclusions seront discutées lors
du prochain conseil
d'administration.

La lutte contre les suppléments
reste une priorité à mes yeux. Au
Conseil des ministres du 19 mai
2006, le gouvernement a décidé
qu'il fallait arriver à une plus
grande transparence en ce qui
concerne les frais à charge du
patient. Aujourd'hui, les factures
d'hôpital sont encore trop souvent
confuses et, dans de nombreux
cas, le patient ne sait finalement
pas combien il paie pour les
services supplémentaires comme
les repas.

L'arrêté royal du 17 juin 2004
relatif à la déclaration d'admission
à l'hôpital constitue une bonne
base en ce qui concerne
l'information du patient mais il doit
encore être complété.

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eerst gaat het over de ziekenhuisopname van kinderen. De
wetswijziging heeft tot doel de kamersupplementen af te schaffen
voor kinderen die door een ouder worden begeleid, alsook elk
honorariasupplement te verbieden. Het handvest van rechten van het
gehospitaliseerd kind bepaalt immers dat een kind het recht heeft om
zijn ouders of iemand die hen vervangt dag en nacht bij zich te
hebben. Immers, ondanks de aangepaste structuur en het
aangepaste onthaal, blijft een ziekenhuisopname voor een kind een
beangstigende gebeurtenis.

In deze context is de begeleiding door een ouder volkomen
gerechtvaardigd. Hierdoor behoudt het kind een band met de
buitenwereld. Een kind dat door een ouder begeleid wordt, heeft nood
aan een individuele kamer en bijgevolg kunnen de supplementen die
hiervoor worden aangerekend, behoorlijk zwaar wegen op het
gezinsbudget. Aldus zou het recht van het kind om begeleid te
worden, niet kunnen worden nageleefd omwille van financiële
redenen.

Voor de beschermde patiënten evolueert de dagverpleging steeds
verder in het budget van de financiële middelen van de ziekenhuizen.
Er zijn in stimuli voorzien opdat de ziekenhuizen dit soort verpleging
meer zouden toepassen. Voor bepaalde verstrekkingen tijdens de
dagverpleging, bijvoorbeeld miniforfaits en maxiforfaits zoals voor
toezicht op glutentransfusie en voor bepaalde technische
verstrekkingen waarvoor het gebruik van een operatiezaal of een
endoscopie nodig is, is de sociaal achteruitgestelde patiënt nog
steeds niet beschermd tegen de honorariasupplementen wanneer hij
in een gemeenschappelijke kamer of een tweepersoonskamer
verblijft, terwijl hij hier momenteel bij een klassieke ziekenhuisopname
wel tegen beschermd is.

Aangezien er steeds meer patiënten voor een dag worden
opgenomen, moest het gebrek aan samenhang verholpen worden en
de regelgeving voor dagverpleging en de klassieke
ziekenhuisopname geharmoniseerd worden.

Voor alle patiënten zijn er drie verschillende elementen. Ten eerste,
voortaan mag er geen enkel supplement meer worden aangerekend,
zelfs indien de artsen niet geconventioneerd zijn, aan patiënten die
verblijven op een dienst voor intensieve zorg op een
spoedgevallendienst, ongeacht hun intentie daartoe, en dat geldt voor
het hele verblijf op die diensten.

Ten tweede, de supplementen op forfaitaire honoraria voor
verstrekkingen inzake klinische biologie en radiologie zullen verboden
worden.

Ten derde, de hervorming in verband met de implantaten maakt het
mogelijk het aandeel dat de patiënt betaalt in de materiaalkosten, te
beperken door voor alle implantaten een terugbetalingsysteem in te
voeren op basis van een maximaal toegestane prijs.

Bovendien willen wij wijzen op de reeds genomen maatregelen die de
toegankelijkheid van de gezondheidszorg eveneens zullen verbeteren.
Ik doel op de afschaffing van de kamersupplementen in
tweepersoonskamers voor beschermde patiënten vanaf 1 juli van dit
jaar en de opname van bepaalde supplementen voor het medisch

L'arrêté royal va être aménagé de
manière telle que le patient reçoive
à l'admission la liste des prix des
services complémentaires. Il
recevra aussi une facture détaillée
mentionnant les interventions non
remboursables. Les hôpitaux
seront tenus d'inscrire dans leur
règlement général des tarifs
maximums.

Il sera interdit de réclamer des
suppléments d'hôtellerie et des
suppléments d'honoraires pour les
enfants accompagnés par un
parent. Un enfant pourra jouir de
la présence d'un parent jour et nuit
afin de conserver un lien avec le
monde extérieur. Un enfant
accompagné occupe une chambre
individuelle et les suppléments
peuvent être élevés. De nombreux
parents sont dès lors dans
l'impossibilité, financièrement,
d'être auprès de leur enfant
pendant le séjour de celui-ci à
l'hôpital.

Pour certaines interventions
pratiquées dans le cadre d'une
hospitalisation de jour, le patient
qui occupe une chambre à
plusieurs lits n'est pas à l'abri de
suppléments d'honoraires. Des
patients de plus en plus nombreux
sont admis pour une seule journée
de sorte qu'il a fallu adapter la
réglementation applicable à
l'hospitalisation de jour.

Aucun supplément ne peut être
facturé pour un séjour dans un
service de soins intensifs ou aux
urgences. En outre, les
suppléments sur les honoraires
forfaitaires pour la biologie clinique
ou la radiologie sont interdits.
L'intervention du patient dans les
coûts de matériel pour les implants
est limitée, étant donné qu'un
système de remboursement est
instauré sur la base du prix
maximum.

Des mesures ont déjà été prises
pour améliorer l'accessibilité aux
soins de santé, tels que la

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

materiaal in de MAF.

suppression des suppléments en
chambre double pour les patients
protégés. Certains suppléments
pour le matériel médical ont
également été inscrits dans le
maximum à facturer.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, we zullen er wel

voor moeten zorgen dat het allemaal niet te complex wordt. De
vroegere regeling had toch het grote voordeel van de duidelijkheid.
Als er nu voor alle mogelijke onderdelen zoals daghospitalisaties,
spoed, technische prestaties en andere, verschillende regelingen
komen, dan zal dat op den duur zeer complex worden.

Aangaande de spoed kan ik mij nauwelijks voorstellen dat er nog veel
supplementen gevraagd worden, zelfs door niet-geconventioneerden.
Ik heb dat even nagekeken, omdat ik dat inderdaad heb horen
aankondigen. De mensen die ik daarover geraadpleegd heb, vielen
met hun mond open. Zij zeiden dat het misbruik aan supplementen
zich niet op de spoed voordoet.

In de bio- en de radiologie hebben wij in het verleden al ingrepen
gedaan. Het is evident en verantwoord dat er daarvoor geen
supplementen aangerekend worden. Maar ik denk niet dat daar de
grote onduidelijkheid zit. De grote onduidelijkheid voor de patiënt zit in
de kamersupplementen en de honorariasupplementen, die gekoppeld
worden aan alle mogelijke types van kamers, behandelingen
enzovoort. Voor de mensen is het niet meer duidelijk of zij daarvoor al
dan niet terecht supplementen betalen.

U regelt daarvan een ander aspect, met name voor de kinderen. Wij
hebben daarover gediscussieerd. Ik vind dat belangrijk, maar wij
hebben gezegd dat er misschien nog veel andere situaties denkbaar
zijn waarbij mensen ook begeleiding nodig hebben in een ziekenhuis,
zoals bijvoorbeeld stervende mensen, mensen die in hoge nood
verkeren of angstige mensen. De begeleiding kan voor hen evenzeer
aangewezen zijn, maar voor hen wordt er niets gedaan.

Gelieve mij te verontschuldigen, maar ik vind het toch een recuperatie
van een voorstel dat hier de ronde deed, uit de hoek van de sp.a, en
dat om god weet welke reden nu in de gezondheidswet mee wordt
doorgeduwd. Dat zal natuurlijk in de korf zitten van de
overeenkomsten bij de meerderheid. De vraag is of wij op die manier
aan goed politiek werk doen, of wij aan eenvormig politiek werk doen,
en of wij de complexiteit van de supplementen op die manier gaan
ontrafelen.

Het staat een beetje haaks op wat u altijd zelf hebt gezegd, te weten
dat het zo complex is dat wij een studie daarover door het
Kenniscentrum moeten afwachten. Dan moet er duidelijkheid zijn op
welke domeinen wij wat moeten regelen om een goede eenvormige
regeling te hebben. U wacht de studie echter niet af. U zegt dat ze
bijna is afgerond, maar ze is er nog niet en ondertussen neemt u al
diverse stapjes corrigeert u een en ander in het
supplementensysteem.

Ik stop waar ik begonnen ben. Ik meen dat u op die manier alleen de
zaak complex zult maken. Op de duur zullen wij allemaal maatregelen

05.05 Luc Goutry (CD&V): Nous

devrons veiller à ce que la
réglementation ne devienne pas
trop complexe. Je ne puis
m'imaginer que l'on facture de
nombreux suppléments aux
patients admis dans le service des
urgences. Il se justifie de ne
facturer aucun supplément pour la
biologie et la radiologie. En ce qui
concerne les suppléments pour la
chambre et les honoraires, la
situation est toutefois moins claire
pour le patient.

Si la question de
l'accompagnement est réglée pour
les enfants, on peut imaginer
d'autres situations où le patient
doit être accompagné.

Je trouve que le ministre a tout
bonnement récupéré la proposition
de loi du sp.a mais qu'aucun
travail politique uniforme n'a été
fourni. La complexité des
suppléments demeure obscure. Le
ministre n'a pas attendu la
publication de l'étude du centre
d'expertise pour prendre des
mesures, ce qui n'a fait que
compliquer encore les choses.
Nous aimerions un système
uniforme avec des suppléments
d'honoraires, de matériel et de
chambre clairs, nécessairement
assorti de quelques exceptions.

Le ministre a-t-il organisé une
concertation avec les pédiatres sur
la suppression des suppléments
pour les enfants accompagnés de
leurs parents?

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naast elkaar nemen, die geen cohesie meer zullen vertonen,
waardoor wij aan een zeer moeilijke oefening begonnen zijn. Ons
voorstel was om zo eenvormig mogelijk te zijn. Er moeten grote lijnen
over de honorariumsupplementen zijn, over de kamersupplementen,
alsook over de materiaalsupplementen en dan kunnen er eventueel
nog wat uitzonderingen zijn. Het moet evenwel voor iedereen duidelijk
zijn op welke manier supplementen mogen worden gevraagd.

Ten slotte, mijnheer de minister, vraag ik me af of er ook overleg is
geweest met de pediaters. In de Nederlandstalige uitzending op de
VRT zaterdagavond, bij de aankondiging van het niet meer mogen
vragen van supplementen voor ouders die hun kinderen begeleiden,
bracht men onmiddellijk iemand uit de verpleging in beeld die zei dat
dit een zeer goede maatregel is. Ik vraag mij af waarom men niet een
pediater heeft geïnterviewd. Die zou waarschijnlijk gezegd hebben dat
het allemaal goed en wel is, maar dat de minister toch ook moest
zeggen wat hij zou doen met betrekking tot de pediaters.

05.06 Minister Rudy Demotte: ...

05.07 Luc Goutry (CD&V): Ik weet niet of u invloed hebt of niet. Ik

betwijfel het een beetje.

In elk geval zou die pediater wellicht gevraagd hebben wat u van plan
was met hem en zijn collega's. U brengt hem een nieuw
zorgprogramma; er komt binnenkort een koninklijk besluit; zij krijgen
geen vergoeding voor hun permanentie die zeer zwaar is voor
pediaters en bovendien verliezen zij een stuk van hun
supplementen.

Ik ben voor een goede supplementenregeling, maar men moet die
natuurlijk ook compenseren. Ik vraag mij af of, als men een pediater
had geïnterviewd, het nieuws even goed geweest zou zijn.

Naar verluidt was er vanmiddag een spoedvergadering. Misschien
worden zij binnenkort geïnterviewd, en dan zullen wij misschien een
andere klok horen. Wellicht kunnen wij daarop voort werken.

In elk geval, ik zal terzake een motie indienen.

05.07 Luc Goutry (CD&V): Un

bon règlement des suppléments
doit être compensé au niveau des
médecins.

Je déposerai une motion à ce
sujet.

05.08 Minister Rudy Demotte: Het is natuurlijk een heel breed debat.

Wij zouden daarover uren kunnen spreken.

Maar er is toch iets dat volgens mij ontbrak in mijn uitleg. Ik meen dat
ik over de filosofie van de maatregelen niets gezegd heb.

Wat is de filosofie? Bijvoorbeeld aan de personen die nu al een
beschermd statuut genieten, mag geen supplement worden gevraagd,
behalve wanneer ze opgenomen zijn voor daghospitalisatie. Dat is
geen coherente redenering. Daarom is de voorgestelde correctie ook
logisch.

Wat de kinderen betreft, wordt men met een filosofische probleem
geconfronteerd. Mag men om financiële redenen toelaten dat
kinderen alleen worden opgenomen? Dat heeft geen zin. Ik kan dat
begrijpen. Ouders die hun kinderen begeleiden, hoeven hiervoor niet
langer meer te betalen, zoals leden van sp.a, MR, PS en vele anderen
hebben beklemtoond en ik ben er zeker van dat ook CD&V met dat

05.08 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas encore parlé de la
philosophie en filigrane de ces
mesures. Sauf s'ils sont admis à
l'hôpital de jour, les patients qui
bénéficient d'un statut de
protection ne peuvent se voir
facturer de suppléments. La
législation introduit donc une
correction logique.

Est-il juste que des enfants
doivent rester seuls à l'hôpital
parce que leurs parents ne
peuvent assumer financièrement
le coût de leur présence auprès de
lui? J'imagine que le CD&V
considère lui-aussi que les parents

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principe akkoord gaat. Ik vind dat logisch. Evenzeer is het logisch dat
er voor kinderen geen honorariasupplementen mogen gevraagd
worden.

Wat de urgentie betreft, kan men zijn arts niet kiezen. Men kan niet
vragen om een geconventioneerd of niet-geconventioneerde arts.
Daarom heb ik, én altijd op basis van een logische benadering, het
voorstel gelanceerd om patiënten op de urgentiediensten buiten het
systeem van de supplementen te houden.

Is het een ideale oplossing? Natuurlijk niet. U weet, mijnheer Goutry,
dat ik altijd probeer eerlijk te zijn. De ideale situatie is die waarbij geen
enkele patiënt ooit een cent moet uitgeven om zorg te krijgen. Dat is
de ideale situatie. Financieel is de overheid niet bij machte om zo'n
systeem te kunnen waarborgen in het kader van een - in
economische en niet politieke betekenis van het woord - liberale
gezondheidseconomie.

qui accompagnent leur enfant à
l'hôpital n'ont pas à payer.

Les patients ne choisissent pas
d'être hospitalisés dans le service
des urgences. En toute logique, il
a été décidé de ne pas leur faire
payer de suppléments.

Dans une situation idéale, nul ne
devrait assumer le financement
des soins nécessaires, mais une
telle situation est inimaginable
dans une économie libérale de la
santé.

05.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, we verschillen

inzake het uitgangspunt voor de filosofische benadering niet veel van
elkaar. CD&V is altijd voorstander geweest van zo weinig mogelijk
supplementen, gelijk voor de geconventioneerde en de niet-
geconventioneerde artsen. In 1998 hebben we de wet goedgekeurd.

U vindt dat er geen supplementen mogen gevraagd worden in de
daghospitalisatie. CD&V gaat daar volledig mee akkoord. Dat is
correct. In het voorstel Lenssens-Vermassen van 1998 was eveneens
een regeling inzake de supplementen voor kinderen die begeleid
werden, opgenomen. Dat staat er allemaal in. U vroeg of wij ook
voorstander zijn. Natuurlijk is CD&V hier voorstander van.

We moeten mekaar evenwel goed begrijpen. CD&V is voorstander
van een goede supplementenregeling, maar niet van een
restauratiebeleid. Ik ben geen voorstander van een beleid waarbij
men thans een maatregel neemt ten gunste van de kinderen, later
een ten gunste van de bejaarden en nog later voor een andere groep.
Dat is de zaak complex maken. Waarom moeten er uitzonderingen
gemaakt worden? Waarom kiezen we niet voor een eenvormige
regeling inzake supplementen voor iedereen, liefst zo veel als
mogelijk in het belang van de patiënten. Dat wil dus zeggen: zo weinig
mogelijk supplementen.

05.09 Luc Goutry (CD&V): Nous

avons toujours préconisé la
facturation du montant le moins
élevé possible de suppléments.
Selon notre philosophie,

facturation de suppléments doit
par ailleurs être aussi réduite que
possible pour les hospitalisations
d'un jour. La proposition de loi
Lenssens-Vermassen de 1998
traitait déjà de la question des
suppléments pour les enfants
accompagnés. Le CD&V est
demandeur d'une réglementation
appropriée pour les suppléments
mais est opposé à une politique de
restauration qui rende le dossier
inutilement complexe.

05.10 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, dat gaat niet in ons

medicomut-stelsel. Zelfs de maatregelen die onderhandeld werden
met de sector en waarvan die thans beweert dat er onvoldoende
onderhandelingen hebben plaatsgevonden, provoceren een
overreactie. Hetgeen u nu voorstelt zou een revolutie betekenen.

Daarom ook moest het voorstel Vermassen-Lenssens worden
teruggetrokken door mijn voorganger, de heer Vandenbroucke.

05.10 Rudy Demotte, ministre:

La mise en oeuvre de la
proposition de M. Goutry
entraînerait une véritable
révolution. Mon prédécesseur, M.
F. Vandenbroucke, n'avait pas pu
maintenir cette proposition.

05.11 Luc Goutry (CD&V): U kunt er toch niet onderuit dat wij een

consistent plan nodig hebben waarin elk van de maatregelen zijn
plaats heeft. Wij kunnen dat toch niet au fur et à mesure doen. Het is
toch niet omdat sp.a het een goed voorstel vindt en ermee voor de
dag komt dat wij het moeten recupereren in de gezondheidszorg en er
veel ophef rond moeten maken.

05.11 Luc Goutry (CD&V): Il sera

quand même nécessaire
d'élaborer un plan cohérent où
figure l'ensemble des mesures. Il
ne s'agit pas de prendre
uniquement des mesures qui
rendent le ministre sympathique.

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat stoort mij. Dat is immers dagjespolitiek. Dat is niet waar we
naartoe moeten. Wij moeten tot serene debatten komen die verder
gaan dan alleen maar het aankondigen van een maatregel om
zichzelf sympathiek te maken. Wij moeten naar de kern van de zaak.
Het moet voor iedereen en voor alle mensen gelden.

05.12 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik heb niet enkel

maatregelen genomen die mij bij de bevolking sympathiek maken.

05.12 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas pris que des mesures
qui me rendent sympathique
auprès de la population.

05.13 Luc Goutry (CD&V): Mjinheer de minister, dat is echter

misschien net wat zal gebeuren. Alle onsympathieke maatregelen
zullen verdwijnen. Ik heb de indruk dat het laatste jaar u alleen nog
sympathieke maatregelen zult nemen. In die zin zit uw timing goed.

05.13 Luc Goutry (CD&V): Vous

mettrez sans doute l'accent sur
ces mesures au cours des six
prochains mois.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
overwegende dat er van 1998 tot 2002 een sluitende wettelijke regeling bestond die alle misbruiken in
verband met supplementen in ziekenhuizen onmogelijk maakte,
overwegende dat deze regeling in 2002 door sp.a-minister Vandenbroucke werd afgeschaft,
overwegende dat de supplementen een zware kost betekenen voor de patiënten en de sterkst stijgende
kosten ten laste zijn van patiënten,
overwegende dat minister Demotte in 2005 aankondigde dat de inhaalbedragen voor de ziekenhuizen
zouden gekoppeld worden aan een sluitende supplementenregeling,
vraagt de regering
een duidelijk plan naar voren te brengen waarbij een eenvormige, sluitende, wettelijke regeling wordt
ingevoerd inzake alle supplementen die in ziekenhuizen kunnen aangerekend worden op de erelonen, de
kamers en het medisch materiaal."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
considérant que de 1998 à 2002, il existait une réglementation légale efficace qui empêchait tout abus
relatif aux suppléments dans les hôpitaux,
considérant que cette réglementation a été annulée par le ministre sp.a M. Vandenbroucke en 2002,
considérant que les suppléments représentent un coût important pour les patients et que les coûts qui
connaissent la hausse la plus forte sont à charge des patients,
considérant que M. Demotte a annoncé en 2005 que les montants de rattrapage en faveur des hôpitaux
seraient liés à une réglementation adéquate pour les suppléments,
demande au gouvernement
de présenter un plan clair instaurant une réglementation légale, uniforme et efficace pour l'ensemble des
suppléments qui peuvent être facturés dans les hôpitaux sur les honoraires, les chambres et le matériel
médical."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon en Karin Jiroflée.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon et Karin Jiroflée.

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Le président: M. Denis Ducarme est absent. Sans nouvelles de sa part et conformément à la décision
prise en Conférence des présidents en ce cas, sa question n° 11707 initialement jointe à celle de Mme
Burgeon est supprimée.

06 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

fièvre de Chikungunya" (n° 11753)

06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de Chikungunya-koorts" (nr. 11753)

06.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on savait que de nombreux cas de chikungunya un peu
plus de 300 avaient été diagnostiqués en France. On ignorait que la
Belgique, elle aussi, avait été touchée. Entre décembre 2005 et fin
avril 2006, 12 personnes ont été diagnostiquées, dans notre pays,
comme souffrant de la fièvre de chikungunya.

Cette affection, déclenchée par un virus transmis par les moustiques,
ravage depuis plus d'un an l'île de la Réunion, où quelque 250.000
patients ont été recensés. Au total, 213 décès y ont été déplorés
depuis février 2005. La maladie sévit aussi à Mayotte, aux Seychelles,
sur l'île Maurice, en Inde ou encore en Malaisie.

Selon un rapport diffusé par Eurosurveillance, une structure de
vigilance sanitaire attachée à la Commission européenne, l'Europe
et donc la Belgique n'est plus à l'abri d'un risque de prolifération du
virus du chikungunya. Ce constat est posé par le Centre européen de
prévention et de contrôle des maladies, dont le siège se trouve à
Stockholm, en Suède.

Deux éléments justifient cette inquiétude. D'abord, le fait que le virus
commence à être importé sur notre continent par des personnes
infectées à la suite d'un déplacement dans les zones de l'Océan
indien les plus touchées. Une large proportion de ces voyageurs se
rend dans ces régions pour des raisons familiales, mais il est aussi
question de touristes de retour de vacances.

Ensuite, l'espèce de moustique vecteur du virus a été introduite dans
plusieurs pays européens, notamment la Belgique. On pense que les
pneus abandonnés pourraient être en cause, car les moustiques
déposent leurs oeufs dans les flaques d'eau qui se forment dans les
décharges de pneus, ainsi que via les plantes ornementales
lorsqu'elles sont transportées dans de l'eau. Le Centre de prévention
et de contrôle des maladies note que "la plupart des pays du sud de
l'Europe disposent de conditions climatiques et écologiques
favorables à l'établissement de l'A. albopictus", le moustique en
question.

En l'état des connaissances, ajoutent les experts, il est probable que
cette espèce de moustique soit en mesure de transmettre le virus à
travers l'Europe, avec toutes les conséquences sanitaires
préventives et curatives que cela entraîne.

Quelles mesures envisagez-vous contre ce danger potentiel?

06.01 Colette Burgeon (PS):

Tussen december 2005 en april
2006 werden in België twaalf
gevallen van chikungunya
geregistreerd. De specialisten
oordelen dat Europa niet langer
vrij van risico is, vooreerst omdat
het virus wordt meegebracht door
reizigers die een bezoek brachten
aan het gebied rond de Indische
Oceaan en vervolgens omdat de
mug die de ziekte overdraagt, nu
ook in Europa voorkomt, waar ze
gunstige klimatologische en
ecologische omstandigheden
aantreft. De experts menen dat het
waarschijnlijk is dat die mug het
virus over het Europese
grondgebied kan verspreiden, wat
niet zonder gevolgen zal blijven
voor de volksgezondheid.

Wat zal u doen om dat gevaar te
bedwingen?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la 06.02 Minister Rudy Demotte:

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

députée, les données récoltées par l'Institut de médecine tropicale,
jusqu'à fin avril, font effectivement état de 12 personnes atteintes par
cette maladie, dans notre pays. Ces personnes ont séjourné dans les
îles de l'océan Indien et sont tombées malades après leur retour. À
ma connaissance, il n'y aurait pas de cas infecté en Belgique.

Comme j'ai déjà pu le déclarer en répondant à Mme Zrihen, sénatrice,
la surveillance et la prévention des maladies relèvent des
Communautés, à l'instar des autres maladies transmissibles.

En ce qui me concerne, à titre de mesure conservatoire et en
attendant l'avis du Comité interdépartemental d'experts, j'ai pris
l'initiative d'une recommandation à l'adresse des établissements et
centres de transfusion, des banques de tissus et cellules, ainsi que
des centres de transplantation. Il s'agit d'exclure les candidats
donneurs de sang, organes, tissus et cellules ayant séjourné sur l'île
de la Réunion ou sur les îles Maurice, Seychelles, Mayotte et
Comores. Cette éviction a une durée de 21 jours à partir de la date de
retour. Les autres régions touchées par la maladie sont impaludées
et, de ce fait, tombent déjà sous le coup d'une exclusion de six mois.

Par ailleurs, une information destinée au grand public figure sur le site
www.health.gov.be ainsi que sur le site www.itg.be de l'Institut de
médecine tropicale.

De plus, j'ai chargé mon administration d'inscrire ce point à l'ordre du
jour de sa prochaine réunion de concertation avec ses homologues
des entités fédérées dans le cadre de la Conférence interministérielle.
Il s'agit d'examiner le suivi et la pertinence des mesures qui ont été
prises à ce niveau.

Volgens het Instituut voor
Tropische Geneeskunde werden
in ons land tot eind april twaalf
gevallen van chikungunya
vastgesteld. Het ging telkens om
reizigers die in het gebied rond de
Indische Oceaan hadden
verbleven. Ik heb geen weet van
enige besmetting in België.

Ik wijs erop dat het toezicht op en
de preventie van besmettelijke
ziekten tot de bevoegdheid van de
Gemeenschappen behoort. Zelf
heb ik, bij wijze van bewarende
maatregel en in afwachting van het
advies van het
Interdepartementaal Comité van
Experts, een aanbeveling
uitgevaardigd waarin wordt
gevraagd dat de personen die in
de getroffen gebieden hebben
verbleven, niet zouden worden
aanvaard als bloed-, orgaan-,
weefsel of celdonor gedurende
een periode van eenentwintig
dagen volgend op hun terugkeer.

Op de sites van het departement
(www.health.gov.be) en van het
Instituut voor Tropische
Geneeskunde (www.itg.be) staat
trouwens informatie ten behoeve
van het grote publiek.

Bovendien zullen we binnenkort in
het kader van de interministeriële
conferentie samen met de
deelstaten onderzoeken hoe het
staat met de opvolging en de
relevantie van de getroffen
maatregelen.

06.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre d'avoir pris des mesures préventives. Comme ce
fut le cas pour la grippe aviaire, il ne faut pas sous-estimer la
situation. Les conséquences de cette maladie pourraient, en effet,
être graves.

06.03 Colette Burgeon (PS): Ik

dank de minister voor het feit dat
hij preventieve maatregelen tegen
die mogelijk ernstige ziekte heeft
genomen. Net zoals in het geval
van de vogelgriep mogen we de
toestand niet onderschatten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11712 van mevrouw Muylle werd ingetrokken.

07 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

etikettering van voedingsmiddelen" (nr. 11726)

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'étiquetage des denrées alimentaires" (n° 11726)

07.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat wij ongezond eten, weten wij allemaal. Wij eten veel te
veel vet. Wij eten veel te veel vlees en veel te weinig groenten, fruit en
zuivel. Dat blijkt uit een voedingsenquête en blijkt uit andere
onderzoeken, voor zover wij dat nog niet intuïtief wisten.

Daarnaast blijkt, dat hangt daarmee samen, dat consumenten vooral
beïnvloed worden door gezondheidsclaims die op bepaalde producten
voorkomen. Dat is vaak verkeerde of misleidende informatie.

Ik geef een voorbeeld. Op een lolly staat bijvoorbeeld 0% vet, maar er
staat niet bij dat hij voor bijna 100% uit suikers bestaat.

Een ander voorbeeld zijn frisdranken waarop staat dat ze verrijkt zijn
met vitaminen, maar waar men vergeet de suikers te vermelden.

In februari stelde ik u een vraag over het percentage suikers in onze
voeding. U antwoordde toen onder andere dat het Nationaal
Voedings- en Gezondheidsplan erin voorziet dat de bevoegde
autoriteiten een audit uitvoeren van de vereisten voor een goede
etikettering, zowel betreffende de algemene informatie als betreffende
de informatie over de voedingswaarde.

Die audit zou moeten leiden tot de uitwerking van voorstellen binnen
het Europees kader van concrete maatregelen ter verbetering van de
huidige vereisten inzake etikettering.

Ik heb ondertussen, vorige week, in de pers gelezen dat het Europees
Parlement deze week over een voorstel zou stemmen dat
gezondheidsclaims op etiketten alleen nog zou toelaten als er ook
duidelijk leesbaar bijstaat hoe het zit met het suiker-, zout- en
vetgehalte. Op de lolly's van daarnet zou dus moeten staan dat ze 0%
en 100% suiker bevatten.

De Europese consumentenorganisatie BEUC hoopte dat
gezondheidsclaims volledig zouden worden verboden. Onverdeeld
gelukkig zijn zij met dit voorstel dus niet. Ook is er nog steeds geen
sprake van eenvoudiger taalgebruik in het aangeven van de
samenstelling van het product.

Ik wilde u daarover een aantal vragen stellen.

In welke verhouding staat hetgeen u mij in februari hebt geantwoord
met het voorstel dat nu in het Europees Parlement is verschenen?

Hebt u weet van nog verdere acties van de Europese Unie in dit
verband? Is het dus slechts een eerste stap en gaat het nog verder?

Wat vindt u persoonlijk van deze Europese regelgeving? Vindt u ze
ver genoeg gaan? Zo neen, zal u acties hieromtrent ondernemen?

07.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

L'enquête sur la consommation
alimentaire confirme que nous
mangeons trop peu de légumes,
de fruits et de laitages et trop de
graisses et de viande. Il apparaît
en outre que le consommateur se
laisse principalement influencer
par les allégations de santé
concernant certains produits, qui
sont toutefois souvent
trompeuses. L'étiquette de
certaines sucettes mentionne par
exemple qu'elles comportent 0%
de graisse mais elles se
composent toutefois de près de
100% de sucres.

À la question que je lui ai adressée
en février sur la teneur en sucres
de notre alimentation, le ministre a
répondu que le plan Nutrition-
Santé prévoyait un contrôle, par
les autorités, des exigences en
matière d'étiquetage correct. Cet
audit devrait déboucher sur des
propositions dans le cadre des
mesures européennes destinées à
améliorer les exigences en
matière d'étiquetage.

J'ai lu dans la presse que le
Parlement européen voterait sur
une proposition qui n'autoriserait
les allégations de santé sur les
étiquettes qu'à condition que la
teneur en sucre, en sel et en
matières grasses soit elle aussi
clairement mentionnée.
L'association européenne de
protection des consommateurs
BEUC avait espéré une totale
interdiction des allégations de
santé. Par ailleurs, la proposition
européenne ne dit mot à propos
d'une simplification du langage
utilisé.

Existe-t-il un lien entre la
proposition européenne et l'audit
annoncé par le ministre en février?
L'Union européenne prévoit-elle
encore d'autres actions? Le
ministre estime-t-il la
réglementation européenne

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suffisante?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Jiroflée, ik ben het met u eens dat men de consumenten moet
beschermen tegen misleidende beweringen zoals degene die u in uw
vraag vermeldt en die men terugvindt op etiketten van lolly's, namelijk
bijvoorbeeld 0% vetstoffen.

Het gaat hier om een bewering die een kenmerk benadrukt dat alle
lolly's gemeenschappelijk hebben. Dit is vandaag reeds bij wet
verboden. Men mag een kenmerk van een voedingsmiddel immers
niet benadrukken wanneer gelijkaardige voedingsmiddelen hetzelfde
kenmerk hebben.

Dat is gedefinieerd in het KB van 7 april 1980 betreffende de reclame
voor de voedingsmiddelen. Vermits ook een nutritionele bewering
wordt gedaan met betrekking tot het vetgehalte, dient een volledige
nutritionele etikettering aanwezig te zijn. Hierin dienen het energie- en
het koolhydratengehalte te worden vermeld. Indien dit zou ontbreken,
betekent dat een tweede overtreding van de geldende
etiketteringsregels.

Dat de producent een nutritioneel kenmerk beklemtoont dat zijn
product bevoordeelt, bijvoorbeeld het aantal vetstoffen, maar geen
informatie geeft over wat hier tegenover staat het aantal suikers
enzovoort maakt dat de producent onvolledige informatie verspreidt,
wat eveneens als misleidend kan beschouwd worden. Het is precies
dit soort van pseudo-beweringen die het onderwerp uitmaken van het
Europees ontwerp van verordening omtrent de nutritionele bewering
dat vorige week werd goedgekeurd door het Europees Parlement.

U vreest dat dit soort van beweringen zal blijven bestaan. Ik deel deze
mening niet. Na de inwerkingtreding van de verordening zal de
Commissie immers de nutritionele profielen vastleggen.
Voedingsmiddelen die niet aan deze nutritionele profielen voldoen,
zullen ook geen gezondheidsbewering meer mogen maken.
Nutritionele beweringen zijn slechts mogelijk indien naast de bewering
ook duidelijk wordt aangegeven dat het voedingsmiddel een hoog
gehalte aan vet, suiker of een andere voedingsstof bevat die niet het
onderwerp is van de profielen.

Er bestaat dus geen twijfel over dat de Europese Unie onze
bezorgdheid deelt en de consumenten wil beschermen tegen
misleidende beweringen.

U verwijst naar de audit die gepland is in de aanbevelingen van het
Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan inzake etikettering. Deze
audit past in het operationeel plan van het NVGP en zal de komende
maanden uitgevoerd worden in het adviescomité inzake het
voedingsbeleid en het gebruik van andere consumptieproducten. Ik
zal niet nalaten u te informeren over de toekomstige resultaten.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Nous sommes d'accord sur la
nécessité de protéger le
consommateur contre les
allégations trompeuses sur les
étiquettes. Dans l'exemple des
sucettes, il s'agit d'une allégation
qui met en évidence une
caractéristique commune à
l'ensemble des sucettes, ce que
l'arrêté royal du 7 avril 1980
concernant la publicité pour les
denrées alimentaires interdit.

Puisqu'une allégation nutritionnelle
est en outre formulée à propos de
la teneur en graisse, un étiquetage
nutritionnel complet doit aussi
mentionner la teneur en énergie et
en hydrates de carbone.

Le fabricant qui met en évidence
des caractéristiques nutritionnelles
positives tout en taisant d'autres
aspects, négatifs ceux-là, fournit
une information incomplète
pouvant tout aussi bien être
considérée comme trompeuse. Ce
type de pseudo-information est
visé dans le projet européen de
règlement relatif aux allégations
nutritionnelles qui a été adopté par
le Parlement européen la semaine
dernière.

Je ne pense pas que de telles
affirmations existeront toujours.
Après l'entrée en vigueur du
règlement, la Commission
européenne définira les profils
nutritionnels. Plus aucune
allégation de santé ne pourra être
faite à propos d'aliments qui ne
seraient pas conformes à ces
profils. Par ailleurs, les substances
alimentaires qui ne relèvent pas de
ces profils devront être clairement
signalées. L'Union européenne
partage donc notre préoccupation
et veut protéger le consommateur
contre les allégations trompeuses.

Il sera procédé dans les mois à
venir à l'audit prévu dans les
recommandations du plan national
Nutrition-Santé, dans le cadre du

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comité d'avis en matière de
politique nutritionnelle. Je ne
manquerai pas d'informer Mme
Jiroflée des résultats.

07.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik onthoud dus dat er na de goedkeuring in het Europees
Parlement nutritionele beweringen worden vastgelegd en dat die
zullen moeten opgevolgd worden. Ik zal de audit die de komende
maanden wordt uitgevoerd, proberen op de voet te volgen.

07.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Le Parlement européen va donc
réglementer les allégations
nutritionnelles. Je serai très
attentive aux résultats de l'audit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

koninklijk besluit inzake het rookverbod in de horeca" (nr. 11730)

08 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal relatif à l'interdiction de fumer dans le secteur horeca" (n° 11730)

08.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er werd al veel gediscussieerd over het rookverbod in de
horeca.

Het koninklijk besluit werd op 13 december 2005 door de regering
goedgekeurd en de maatregelen traden in werking op 1 januari 2006.
Er is in een overgangsperiode van een jaar voorzien.

In de sector heerst ongerustheid. Bijna halfweg de overgangsperiode
blijven nog heel wat onduidelijkheden bestaan. Dit is niet alleen zo
omdat de communicatie van de regering over de nieuwe regeling
mank loopt, maar ook omdat het koninklijk besluit niet zeer duidelijk is
opgesteld. Naar verluidt is een herstel koninklijk besluit in de maak. U
weet daarover wellicht meer dan ik.

Ik geef slechts enkele voorbeelden uit een lange lijst van onduidelijke
punten in het koninklijk besluit van 13 december 2005. Die lijst werd
opgesteld door de VZW Belux Tobacco Vending Association - BTVA -
die de sector heeft doorgelicht en een aantal opmerkingen heeft
geformuleerd.

Er zou onduidelijkheid bestaan over de begrippen rookzone en
rookkamer. Dat zal dus moeten worden gedefinieerd. Waar wordt de
lijn getrokken tussen de gezinslocaties, de gezinssfeer en de plaatsen
toegankelijk voor het publiek? Hoeveel rookverbodtekens moeten
worden aangebracht? Wat is een raming en hoeveel mag deze
afwijken van de feitelijke omzetcijfers? Het gaat hier om de cafés -
33% voeding of niet. Wat is de sanctie indien de raming van het
omzetcijfer fout is? Indien men een rookkamer inricht, aan welke
voorwaarden moet deze voldoen? Moeten ook aanpassingen worden
aangebracht aan de huidige afzuiginstallaties en de ventilatieregeling?
Ik doe slechts een greep uit de vele onduidelijkheden die bestaan.
Hoe zult u eraan remediëren?

Het is bovendien ook uitermate belangrijk dat de horeca-uitbaters op
afdoende wijze op de hoogte worden gebracht van de nieuwe
regeling, en dit op een algemeen en zeer praktijkgericht niveau.
Voorlopig valt er weinig te merken van een goed communicatieplan.
BTVA heeft een enquête uitgevoerd die uitwijst dat ongeveer 60% van

08.01 Trees Pieters (CD&V):

L'arrêté royal relatif à l'interdiction
de fumer dans les établissements
horeca a été approuvé le 13
décembre 2005 et est entré en
vigueur le 1

janvier 2006. Le

secteur horeca est inquiet; en
effet, nous sommes arrivés
quasiment à la moitié de la
période transitoire et de
nombreuses imprécisions
subsistent. La communication
relative à la nouvelle
réglementation n'est pas efficace
et l'arrêté royal est également
confus. C'est la raison pour
laquelle un arrêté royal de
réparation serait en préparation.

La "Benelux Tobacco Vending
Association" (BTVA) a rédigé une
liste des imprécisions qui figurent
dans l'arrêté royal. La confusion
règne en ce qui concerne la
distinction entre une zone fumeurs
et un local fumeurs, la différence
entre la sphère familiale et les
lieux accessibles au public, le
nombre de pictogrammes
signalant l'interdiction de fumer à
apposer, l'estimation du chiffre
d'affaires, les conditions
auxquelles un local fumeurs doit
répondre et les adaptations à la
réglementation actuelle relative à
la ventilation. Comment le ministre
remédiera-t-il à ces imprécisions?

Les exploitants d'établissements

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de uitbaters van tavernen en brasseries niet op de hoogte is van de
inhoud van de wetgeving. Nochtans vraagt de nieuwe wetgeving van
de tavernen en brasseries de nodige aanpassingswerken en
investeringen.

Ik wil u in tweede instantie vragen welke mediakanalen u zult
aanwenden opdat alle uitbaters kunnen worden bereikt. Wanneer zult
u starten met een informatiecampagne en zult u die campagne
diversifiëren naargelang het type horecazaak?

du secteur horeca doivent par
ailleurs être informés de la
nouvelle réglementation de
manière pratique. La
communication n'est pas encore
suffisante pour l'instant. Selon une
enquête de la BTVA, quasiment
60% des exploitants ne sont pas
informés de la législation.

À quels médias le ministre aura-t-il
recours pour atteindre l'ensemble
des exploitants? Quand la
campagne d'information
commencera-t-elle? Une
distinction sera-t-elle établie dans
cette campagne entre les
différents types d'établissements
horeca?

08.02 Minister Rudy Demotte: Ten eerste, de rookzone maakt deel

uit van de zaal waarin voedingsmiddelen ter consumptie worden
aangeboden en is alleen toegestaan in drankgelegenheden die een
afwijking van de regels genieten. Een rookkamer is, zoals de naam
aangeeft, een aparte kamer die door wanden en een deur is
afgesloten van de verbruikszaal, dus een gesloten lokaal. Het
koninklijk besluit is daar zeer duidelijk over.

Ten tweede, plaatsen die tot de gezinssfeer behoren, zijn plaatsen
waartoe de ingang aan bepaalde personen kan worden geweigerd.
Het gaat bijvoorbeeld om huizen, privé-appartementen, hotelkamers
en individuele kamers in ziekenhuizen en rusthuizen. Openbare
plaatsen zijn alle andere plaatsen waarbij men de ingang of de
inschrijving als lid aan niemand kan weigeren. Zogezegde privé-clubs,
sportclubs, bridgeclubs, visclubs en andere clubs waarbij de toegang
alleen is voorbehouden, worden in de zin van het koninklijk besluit als
openbare plaatsen beschouwd.

Ten derde, er moeten voldoende rookverbodtekens worden
aangebracht zodat ze voor iedereen in de ruimte zichtbaar zijn en
iedereen er dus kennis van kan nemen.

Ten vierde, de uitbater van een zaak kan tijdens het eerste jaar van
zijn beroepsactiviteit op basis van zijn boekhouding niet zeggen onder
welke categorie zijn zaak valt. Daarom mag hij zich op een raming
van zijn zakencijfer baseren om een afwijking van de regels te kunnen
genieten. Wanneer na verloop van tijd blijkt dat de raming aanzienlijk
verschilt van het reële zakencijfer, dan moet de uitbater van een
drankgelegenheid zich op elk moment aan de geldende regels
kunnen aanpassen. De verschillen worden geval per geval bekeken.
In het kader van de wet van 24 januari 1977 is in straffen voorzien
voor het niet-naleven van het rookverbod in openbare plaatsen.

Ten vijfde, de voorwaarden waaraan een rookkamer moet voldoen,
worden opgesomd in het koninklijk besluit. Er moet dus duidelijk
worden aangegeven dat het een rookkamer betreft. De oppervlakte
van de rookkamer mag niet groter zijn dan een vierde van de totale
oppervlakte, het gaat hier alleen om de verbruikszaal. Er worden

08.02 Rudy Demotte, ministre:

La zone fumeurs est un espace
clos qui n'est autorisé que dans
les débits de boissons où une
exception aux règles en vigueur
est d'application.

Les lieux qui relèvent de la sphère
familiale sont des espaces
auxquels l'accès peut être refusé:
habitations privées, chambres
individuelles en maison de repos
ou en milieu hospitalier et
chambres d'hôtel. Les lieux
publics sont des endroits auxquels
l'accès ou l'adhésion ne peuvent
être refusés à personne. Les clubs
auxquels l'accès est autorisé aux
seuls membres sont également
considérés comme des lieux
publics.

Il convient d'apposer suffisamment
de signaux d'interdiction de fumer.

Les exploitants débutants ignorent
de quelle catégorie relève leur
commerce. Ils peuvent demander
une dérogation sur la base d'une
estimation du chiffre d'affaires. S'il
apparaît que l'estimation effectuée
diffère du chiffre d'affaires réel,
l'exploitant doit pouvoir s'adapter
aux règles à tout moment. C'est
examiné au cas par cas.

Des peines sévères sanctionnent
le non-respect de l'interdiction de

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alleen dranken opgediend. De rookkamers mogen in geen geval een
doorgangsruimte zijn en ze moeten uitgerust zijn met een
luchtverversingssysteem met een capaciteit van 15 m³ /m²/u.

Ten zesde, de normen inzake ventilatie veranderen niet. Het zijn
dezelfde normen.

Wat de vragen 7, 8 en 9 betreft, in overleg met de drie federaties van
de sector werken wij aan een grote communicatiecampagne, die zich
zowel tot het publiek als tot de uitbaters richt. De campagne bestaat
hoofdzakelijk uit een tv-spot en uit een verklarende folder die
persoonlijk aan elke uitbater van een horecazaak zal worden
gestuurd. Met de campagne wordt in de loop van de maand
november 2006 van start gegaan.

In de loop van de maand juni 2006 zullen zowel de website als het call
center van de FOD Volksgezondheid alle vragen over de nieuwe
reglementering naar gelang van de verschillende soorten
horecazaken kunnen beantwoorden.

fumer dans les lieux publics. Les
conditions auxquelles doit
répondre le fumoir sont
mentionnées dans l'arrêté royal.
La superficie du fumoir ne peut
excéder un quart de la superficie
totale et il ne peut être installé que
dans des commerces qui vendent
exclusivement des boissons. Il ne
peut s'agir d'une zone de passage
et un système de ventilation doit
être prévu. Les normes pour la
ventilation restent inchangées.

Au mois de novembre, nous
lancerons une campagne en
concertation avec les trois
fédérations du secteur,
s'adressant au grand public
comme aux exploitants. Ces
derniers recevront tous une
brochure d'information.

À partir du mois prochain, toute
question relative à la nouvelle
réglementation pourra être traitée
par le biais du site web et le call
center de mon SPF.

08.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het interessante antwoord.

Voor het tweede deel zal er geen probleem zijn. De communicatie lijkt
mij voldoende breed opgevat en zal wel zijn effect sorteren.

Wat het eerste deel betreft, doordat het nog maar een greep is uit de
vele vragen die uit de enquête voortvloeien hoewel u er telkens een
antwoord op hebt kunnen geven , veronderstel ik dat er geen
herstel-KB hoeft te komen.

08.03 Trees Pieters (CD&V): Un

arrêté royal de réparation n'est
donc pas requis?

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik had geen kennis van een herstel-

KB. Nu wordt mij meegedeeld dat er iets anders is. Men zegt mij nu
dat er een ander koninklijk besluit moet komen, dat echter niet de
verschillende maatregelen die nu worden gedefinieerd, in het gedrang
brengt. Het gaat om verschillende aspecten die naast de
basisprincipes, die ik hier duidelijk heb uitgelegd, moeten komen. Het
is dus geen herstel-KB, maar een complementair koninklijk besluit.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Non, mais un arrêté royal
supplémentaire précisera encore
un certain nombre de choses.

08.05 Trees Pieters (CD&V): Het is een verfijnings-KB.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nummer 11732 van mevrouw De Block wordt uitgesteld.

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

aanpak van overtredingen op het wettelijk verbod op promotie van voorschriftplichtige
geneesmiddelen" (nr. 11733)

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'approche en ce qui concerne les infractions à l'interdiction légale de la publicité pour les
médicaments soumis à prescription" (n° 11733)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in 2004 en 2005

lanceerde de geneesmiddelenreus Novartis een verdoken
reclamecampagne in de media betreffende de behandeling van
zogenaamde schimmelnagels of kalknagels. De
geneesmiddelenproducent gebruikte hiervoor in feite op slinkse wijze
een VZW, namelijk de VZW Hodie Vivere. In werkelijkheid ging het
om niet meer of minder dan een commerciële reclameboodschap,
meer bepaald voor het geneesmiddel Lamisil. Deze publieksreclame
is wettelijk verboden, aangezien Lamisil een geneesmiddel is dat
normaal gezien enkel afgeleverd kan worden op voorschrift.

De verkoop van het product werd op die manier opgedreven. Ter
informatie, collega's, in 2002 gaf de verplichte ziekteverzekering bijna
16 miljoen euro uit voor dit geneesmiddel, dat voorschriftplichtig is en
dient ter genezing van kalknagels. Het is zorgwekkend dat aldus
bedragen worden gespendeerd aan een aandoening die absoluut niet
ernstig is en vaak alleen een esthetisch nadeel heeft. Een
behandeling is dus eigenlijk helemaal niet zo aangewezen. Dit staat in
schril contrast met het tekort aan middelen voor zware aandoeningen.

Uiteindelijk heeft de consumentenorganisatie TestAankoop de praktijk
blootgelegd en deze manier van verboden reclame voeren
aangekaart. De VZW Hodie Vivere was daarover zo ongelukkig dat zij
nadien TestAankoop een proces heeft aangedaan. Zij heeft echter
terecht, vind ik deze zaak verloren. Hodie Vivere heeft geen gelijk
kunnen halen. TestAankoop heeft van de rechter gelijk gekregen.

Ik ben echter vooral bekommerd om het handhavingsbeleid, mijnheer
de minister. Ik heb het al bij herhaling gezegd, er werd een wet
gemaakt ter voorkoming van uitwassen van promotie voor
geneesmiddelen. Ik heb voortdurend gezegd dat er hiervan niet veel
in huis zal komen, als er geen handhavingsbeleid is, als er geen
mensen zijn om te inspecteren en vaststellingen te doen en als er
geen straffen uitgesproken worden. Het blijkt dus wel degelijk het
geval te zijn dat er nog veel ontoelaatbare, wettelijk verboden reclame
wordt gemaakt voor voorschriftplichtige geneesmiddelen.

Ik heb de volgende vragen.

Hoe komt het dat niet het bevoegde directoraat-generaal
Geneesmiddelen heeft gereageerd toen de reclame werd
uitgezonden? TestAankoop heeft de zaak te berde gebracht. Is er een
tekort aan mankracht en middelen in het directoraat-generaal
Geneesmiddelen? Kunnen zij niet zelf reageren of reageren zij enkel
wanneer er klachten komen van anderen? Hoe staat u tegenover het
feit dat niet uw administratie, maar wel een private
consumentenorganisatie hierin het voortouw diende te nemen? Kunt u
mij een overzicht geven van het aantal optredens en acties in het
kader van deze wet, gedurende het jaar 2005? Hoeveel keer heeft het
directoraat-generaal Geneesmiddelen opgetreden krachtens de wet
die wij hebben gemaakt ter voorkoming van uitwassen bij de promotie
van geneesmiddelen? Welke maatregelen zult u nemen om het
handhavingsbeleid sluitend te maken?

09.01 Luc Goutry (CD&V): En

2004 et en 2005, Novartis a lancé
une campagne publicitaire
masquée pour le traitement des
onychomycoses, en se servant de
façon détournée de l'asbl Hodie
Vivere. En réalité, il s'agissait de
promouvoir la vente du
médicament Lamisil. Celui-ci
n'étant délivré que sur
prescription, il ne peut faire l'objet
de messages publicitaires.

Test-Achats a dénoncé cette
campagne publicitaire. Hodie
Vivere a ensuite intenté une action
contre Test-Achats, mais cette
dernière organisation a gagné le
procès.

Pourquoi la direction générale
Médicaments n'a-t-elle pas réagi,
et a-t-elle laissé à l'organisation
privée de protection des
consommateurs Test-Achats le
soin de réagir? Pouvez-vous
fournir un aperçu du nombre
d'actions entreprises en 2005 en
réaction à des infractions à cette
interdiction de la publicité? Quelles
mesures le ministre prendra-t-il
pour faire respecter
rigoureusement la législation?

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, wat uw eerste en

tweede vraag betreft, reclame bij het publiek voor voorschriftplichtige
geneesmiddelen is inderdaad verboden. Zowel Europese richtlijn
2001/83 EG tot vaststelling van een communautair wetboek
betreffende geneesmiddelen voor menselijk gebruik als het koninklijk
besluit van 7 april 1995 betreffende de voorlichting en de reclame
inzake geneesmiddelen voor menselijk gebruik geven echter aan dat
de regelgeving inzake reclame voor geneesmiddelen niet van
toepassing is op informatie over de gezondheid of ziekten van de
mens indien er niet rechtstreeks of onrechtstreeks wordt verwezen
naar een geneesmiddel.

Volgens de afdeling Goed Gebruik van het DG Geneesmiddelen
maakte het tv-spotje over onycomycose dat door de VZW Hodie
Vivere werd verspreid geen melding van een geneesmiddel of het
actief bestanddeel ervan. Het legde evenmin via beeld of kleur enige
link naar een geneesmiddel. De kleuren die in het spotje werden
gebruikt waren niet bepaald die van de verpakking van een medicijn.
Nergens werd de naam van een bedrijf genoemd. Aan het einde van
de reclameboodschap wordt aangeraden de huisarts te raadplegen.
Van behandeling was er geen sprake. Er werd dan ook geoordeeld
dat de spot die in 2004 en 2005 door Hodie Vivere werd uitgezonden
niet indruiste tegen de wetgeving op de reclame voor
geneesmiddelen.

Wat uw derde vraag betreft, in 2005 hoefde niet opgetreden te
worden tegen het verspreiden van informatiespots over ziekten of
gezondheid bij de mens.

Ten vierde, dit betekent allerminst dat er geen problemen zijn. Zulke
informatiecampagnes, hoewel niet direct als reclame bedoeld, hebben
toch een grote impact en vormen dus een probleem voor de
volksgezondheid. Het is dan ook belangrijk dat informatie over
gezondheid of ziekte, die soms rechtstreeks of onrechtstreeks door
farmabedrijven wordt gefinancierd of verstrekt, volkomen objectief,
treffend, evenwichtig, gerechtvaardigd en volledig in
overeenstemming met de evidence based geneeskunde is. Hiertoe
moet dus, net als voor geneesmiddelenreclame voor het grote
publiek, voorafgaande controle worden ingesteld om na te gaan of
aan de voorwaarden is voldaan.

Daarom werd op 27 april 2005 in artikel 9 van de wet van
25 maart 1964 op de geneesmiddelen een bepaling ingelast die het
de Koning mogelijk maakt om in het belang van de volksgezondheid
alle informatie over de gezondheid of ziekten van de mens aan
selectieve verbodsmaatregelen te onderwerpen wanneer in die
reclame direct of indirect wordt verwezen naar een geneesmiddel of
een groep geneesmiddelen.

Binnenkort wordt een uitvoeringsbesluit van die bepaling
bekendgemaakt. Deze voorafgaande controle zal niet gelden voor
informatiecampagnes, opgezet door openbare instellingen die
bevoegd zijn voor de volksgezondheid.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

La directive européenne
2001/83/CE, ainsi que l'arrêté
royal du 7 avril 1995 interdisent la
publicité pour les médicaments
soumis à prescription.

Selon le département Bon Usage
du médicament de la direction
générale Médicaments, le spot
télévisé de Hodie Vivere
concernant l'onycomycose ne
faisait pas référence à un certain
médicament ni à la substance
active d'un médicament. Il n'y avait
aucun lien avec un médicament
quelconque et les couleurs
utilisées ne renvoyaient pas non
plus à un médicament. Il était
seulement conseillé de consulter
un médecin généraliste. Le spot
publicitaire n'enfreignait donc pas
la législation.

En 2005, il n'y a pas eu lieu
d'intervenir par rapport à des spots
publicitaires relatifs à des
maladies ou à la santé. Il est
évident que ce type de spots a une
grande influence. Il est dès lors
important de contrôler
préalablement s'ils sont objectifs,
équilibrés et conformes au
principe de l'"evidence based
medicine".

Le 27 avril 2005, l'article 9 de la loi
du 25 mars 1964 sur les
médicaments a dès lors été
complété par une disposition
autorisant le Roi à interdire toute
information relative à la santé
humaine ou à des maladies
humaines si cette information fait
une référence directe ou indirecte
à un médicament ou à un groupe
de médicaments. L'arrêté
d'exécution de cette disposition
sera bientôt publié. Le contrôle
préalable n'est toutefois pas
d'application pour les campagnes
d'information menées par des
organismes publics compétents en
matière de santé publique.

09.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het gaatje is in die

zin dichtgemaakt dat er ook een uitbreiding komt naar
onrechtstreekse boodschappen die uiteraard leiden tot hoger

09.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

positif qu'il sera dorénavant
impossible de contourner

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doktersbezoek en uiteindelijk uitmonden in het voorschrijven van een
bepaald geneesmiddel: de cijfers liegen er niet om. Dit wordt dus ook
afgesloten als het uitvoeringsbesluit er is.

Mijn vraag gaat vooral over het handhavingsbeleid. Het is belangrijk
dat deze poort wordt gesloten: wij hadden daar niet aan gedacht. Men
ziet de inventiviteit als men rechtstreekse reclame voor een
geneesmiddel verbiedt; dan probeert men het via een omweg. Het zal
trouwens niet de eerste keer zijn. Ook de handhaving zal belangrijk
zijn. Men moet inderdaad direct ingrijpen en de dingen niet laten
gebeuren. Alleen ben ik een beetje bang gezien het geringe aantal
personen dat zich hiermee kan bezighouden op het directoraat-
generaal voor Geneesmiddelen. Het meldpunt bijvoorbeeld werd nog
altijd niet uitgebouwd. Inzake handhaving van dit soort overtredingen
treedt men naar verluidt slechts op als er een klacht binnenkomt en
beschikt men niet over de manschappen en de middelen om zelf op
alle mogelijke klachten pro-actief te reageren. Het is pas wanneer
TestAankoop, zoals in dit geval, zegt dat het zo toch niet kan, dat het
directoraat-generaal in werking schiet, met een onderzoek en een
verbod tot gevolg.

Als wij de toepassing van de wetgeving sluitend willen maken, zullen
wij absoluut ik blijf dat herhalen meer moeten investeren in
middelen en mensen binnen DG3, en straks binnen het agentschap.
Zo zullen wij er de vruchten van kunnen plukken, want anders kunnen
wij het wel in wetgeving gieten en menen dat het zal verbeteren, maar
zonder handhavingsbeleid zal dat niet gebeuren.

l'interdiction. En effet, l'interdiction
directe de la publicité est
actuellement contournée et les
contrôles laissent à désirer. La
direction générale Médicaments
n'intervient que sur plainte. Si
nous voulons que la législation soit
efficace, il faudra investir
davantage dans la DG3 et dans
l'Agence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toelatingsexamen 2006 voor kinesisten" (nr. 11734)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitgangsexamen voor Vlaamse kinesisten die afstuderen in 2006" (nr. 11745)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de niet-
gebruikte RIZIV-nummers van kinesisten" (nr. 11744)

10 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le concours d'admission
2006 pour les kinésithérapeutes" (n° 11734)
- Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'examen de
sortie pour les kinésithérapeutes flamands qui terminent leurs études en 2006" (n° 11745)
- Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les numéros
INAMI non utilisés par des kinésithérapeutes" (n° 11744)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, na deze vraag

ben ik bijna uitgezongen voor vandaag.

Mijnheer de minister, over een paar maanden zal er opnieuw een
lichting kinesisten afstuderen. U weet dat mij dat bekommert. U weet
ook dat ik mijn onderwerpen niet bij one shots houd, maar dat ik
probeer mijn dossiers werkelijk van moment tot moment te volgen.

Nu zijn we stilaan opnieuw zover dat er een nieuwe lichting kinesisten
komt. Daarnaast zijn er echter nog altijd zowat honderd Vlaamse
kinesisten die in 2005 wel hun diploma hebben behaald na studie,
maar die zich niet gunstig konden rangschikken in het examen dat u

10.01 Luc Goutry (CD&V): Dans

quelques mois, une nouvelle
promotion de kinésithérapeutes
termineront leurs études, et ce,
alors que l'an dernier, cent
kinésithérapeutes environ
n'avaient pu obtenir de numéro
INAMI. Doit-on donc s'attendre à
ce qu'en 2006, le contingent des
kinésithérapeutes soit dépassé en
Flandre et en Wallonie? Les
candidats qui n'ont pas été classés

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebt georganiseerd, namelijk bij de 270 eersten. Daardoor hebben ze
ook geen RIZIV-nummer kunnen aanvragen voor erkenning en het
voeren van onder meer een zelfstandige kinesistenpraktijk.

Ik heb u daarover reeds meermaals ondervraagd. Mijn laatste vraag
daarover dateert van eind maart 2006, zeer recent. Ik kondigde toen
aan dat ik u daarover geregeld zou ondervragen. Vandaar nu al, in
mei, opnieuw deze vraag. Ik hoop dat er ondertussen al concretere
antwoorden gegeven kunnen worden.

Ten eerste, zullen er nu, in 2006, ook meer kinesisten afstuderen dan
het contingent toestaat? Zal dat het geval zijn in Vlaanderen? Zal dat
het geval zijn in Wallonië? Welke zijn de verwachtingen?

Ten tweede, zullen er desgevallend in Vlaanderen en/of in Wallonië
dan opnieuw toelatingsexamens georganiseerd worden?

Ten derde, zullen de in 2005 niet gunstig gerangschikte kandidaat-
kinesisten nu, in 2006, opnieuw aan het examen kunnen deelnemen
als er een examen plaatsvindt? Maar wat zal er dan gebeuren indien
er dit jaar geen overschrijding zal zijn en als er dus ook geen
examens georganiseerd worden? De mensen die niet voorop stonden
in 2005, kunnen natuurlijk ook niet deelnemen als er geen examen
komt.

Ten slotte, hoever staat het met de wettelijke regeling die u in het
vooruitzicht hebt gesteld en waarbij er een overdracht zou gebeuren
van niet-gebruikte erkenningen ten voordele van zogenaamde niet-
geklasseerden? U beloofde dat u mij een afschrift van het koninklijk
besluit zou bezorgen. Ik heb echter tot nu toe nog niets mogen
ontvangen. Mag ik nogmaals aandringen? Ik lees namelijk de jongste
dagen in de pers dat een voorontwerp daarover bij de Raad van State
zou zijn ingediend. In de pers staat er zelfs een klein beetje uitleg. Er
zou een aangetekend schrijven verstuurd moeten worden om te
melden dat men zijn nummer wil afstaan. Maar ik ben geambeteerd,
omdat ik gevraagd had dat het koninklijk besluit aan de commissie
zou worden bezorgd, zodat ik het zou kunnen inzien, terwijl ik erover
lees in de pers zonder zelf een ontwerp van koninklijk besluit te
hebben gezien.

en ordre utile en 2005 pourront-ils
représenter l'examen? Quel sera
leur sort si le contingent pour 2006
n'est pas dépassé et qu'aucun
examen n'est organisé? Dispose-t-
on déjà d'une réglementation
légale sur le transfert des
agréments non utilisés? Selon la
presse, un avant-projet aurait été
soumis au Conseil d'État.

10.02 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had ongeveer dezelfde vragen schriftelijk
gesteld, begin april. Nu heb ik gezien dat de heer Goutry ze
mondeling stelt. Daarom wil ik mij bij hem aansluiten.

In antwoord op mijn mondelinge vraag van 31 januari gaf u toe dat het
herverdelen van de RIZIV-nummers die niet gebruikt worden door de
laureaten van het examen van november 2005, een belangrijk
element is waar u in eerste instantie geen rekening mee gehouden
had.

Het zou om een dertigtal RIZIV-nummers gaan die op dit ogenblik niet
gebruikt worden in de kinesitherapie. U zou een technische oplossing
voor het probleem uitwerken.

Hoever staan de besprekingen? Is er een technische oplossing uit de
bus gekomen? Dat is dan het koninklijk besluit waar de heer Goutry
naar verwijst, zeker?

10.02

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Une trentaine de
numéros INAMI pour
kinésithérapeutes ne seraient pas
utilisés, semble-t-il. Quelle solution
technique le ministre propose-t-il
en la matière? Où en sont les
discussions à ce sujet? Sur la
base de quel critère objectif le
ministre attribuera-t-il ces numéros
à d'autres kinésithérapeutes? Les
candidats non classés en ordre
utile en 2005 ont-ils déjà été
contactés? Combien d'entre eux
souhaitent-ils encore obtenir un
numéro INAMI? Etant donné que
la province du Limbourg compte le
plus petit nombre de

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op basis van welk objectief criterium gaat u, mijnheer de minister, de
niet gebruikte RIZIV-nummers doorgeven aan de kinesisten? Is er al
contact geweest met de "gebuisde" kinesisten die nu wel in
aanmerking zouden komen voor een van de niet opgenomen RIZIV-
nummers? Hoeveel reageren er positief, en hoeveel hebben
ondertussen ander werk gevonden zodat zij dat RIZIV-nummer niet
meer nodig hebben?

Wat denkt u van het gedane voorstel? Dit is speciaal voor Limburg,
mijnheer de minister. Er waren verschillende Limburgse
ondernemersorganisaties die vonden dat Limburgse niet-
geselecteerde kinesisten zouden moeten voorgaan bij de herverdeling
van de nummers omdat de provincie Limburg het kleinste aantal
geselecteerde kinesisten, had door de aard van de selectieproef. De
universiteiten zouden hun studenten beter hebben kunnen
voorbereiden dan de hogescholen, en Limburg heeft geen
universitaire opleiding kinesitherapie.

In januari heb ik in deze commissie reeds gezegd dat iedereen toch
voorstander is van werk in eigen streek. Door de vergrijzing zullen wij
binnenkort kinesisten te kort hebben in Limburg. Dan zal men
kinesisten moeten gaan halen in andere provincies. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn?

Dan had ik nog een andere vraag, maar die is eigenlijk ook al door de
heer Goutry gesteld. Zullen er dit schooljaar opnieuw te veel Vlaamse
kinesisten afstuderen? Hoeveel Nederlandstaligen en hoeveel
Franstaligen? Hebt u, mijnheer de minister, daar al een antwoord op?

Naar verluidt zouden er dit schooljaar in Vlaanderen maar enkele
kinesisten te veel afstuderen, zodat de selectieproef eigenlijk niet
nodig zal zijn, en dus was 2005 werkelijk een pechjaar voor de
Vlaamse pas afgestudeerde kinesisten. Klopt die bewering? Is
daarover al overleg geplaagd? Wordt de selectieproef nog
georganiseerd in Vlaanderen?

kinésithérapeutes sélectionnés,
elle risque d'être confrontée à une
pénurie dès l'année prochaine.
Plusieurs associations
d'entrepreneurs proposent dès lors
d'accorder la priorité aux
kinésithérapeutes non
sélectionnés limbourgeois lors
d'une nouvelle attribution des
numéros.

Qu'en pense le

ministre?

Combien de kinésithérapeutes
francophones et néerlandophones
termineront leurs études en 2006
et quel est le nombre requis par
région? Il semblerait qu'il n'y aurait
que quelques diplômés en
kinésithérapie en surnombre en
Flandre, de sorte qu'il n'y aurait
pas lieu d'organiser une épreuve
de sélection. Est-ce exact?

10.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, mijnheer Goutry, op 19 mei 2006 heeft de Ministerraad in
eerste lezing een ontwerp van koninklijk besluit goedgekeurd dat het
mogelijk maakt dat de niet-gebruikte RIZIV-nummers naar de hoogst
gerangschikte niet-geslaagde kandidaten gaan. Met niet-gebruikte
nummers bedoelen we de nummers waarvan de betrokken kinesisten
van het RIZIV via aangetekend schrijven hebben laten weten afstand
te doen. Er is in geen mechanisme voorzien om de kinesisten hiertoe
aan te zetten. Afzien van het RIZIV-nummer moet een vrije keuze zijn
en blijven waarover de betrokken kinesisten volledig autonoom een
beslissing moeten kunnen nemen.

Ten tweede, de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn zeer
belangrijk vermits de kinesist die afstand doet van zijn RIZIV-nummer
opnieuw aan het examen moet deelnemen om terug een nummer te
krijgen.

Ten derde, we beschikken niet over informatie die aantoont dat er
spontaan afstand wordt gedaan van de nummers. We moeten
opmerken dat het slagen voor het examen de kinesisten niet verplicht
om tijdens hetzelfde jaar een zelfstandige praktijk te beginnen. Om

10.03 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil des ministres du 19
mai 2006 a adopté en première
lecture un projet d'arrêté royal
tendant à attribuer les numéros
INAMI non utilisés aux candidats
qui n'ont pas réussi le concours, et
ce en fonction de leur ordre de
classement. Ces numéros INAMI
sont la conséquence de
renoncements volontaires. La
renonciation à ce numéro doit
constituer un libre choix. De plus,
les conséquences ne sont pas
négligeables, puisque les
kinésithérapeutes qui renoncent à
leur numéro INAMI doivent
participer à un examen pour en
obtenir à nouveau un.

Nous ne disposons pas

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over dergelijke informatie te beschikken en vooral om ze te kunnen
gebruiken, moet een reglementair kader worden opgesteld. Dat is dan
ook het doel van voornoemd KB.

Ten vierde, deze mogelijkheid zal niet met terugwerkende kracht in
werking treden. In principe wordt dit volgend jaar een eerste keer
toegepast.

Het is onmogelijk om in te gaan op het voorstel om de cijfers van de
provincie Limburg in evenwicht te brengen. De planningcijfers worden
immers voor heel het grondgebied van de Vlaamse Gemeenschap
vastgelegd. Niettemin zal ik erop toezien dat het evenwicht tussen de
subregionale zones inzake het kinesitherapieaanbod niet verstoord
wordt. Ik beschik evenwel niet over informatie die aantoont dat er
sprake is van een verstoord evenwicht.

Op basis van de informatie waarover ik momenteel beschik, kan ik
volgende elementen aandragen. Ten eerste, voor 2007 werden de
quota vastgesteld op 270 Nederlandstalige kinesisten en 180
Franstaligen. De quota blijven dezelfde als die van 2006. Ten tweede,
het aantal ingeschreven laatstejaarsstudenten in de Vlaamse
Gemeenschap overschrijdt het quotum dat voor deze gemeenschap
is bepaald. Indien al deze studenten zich inschrijven zal een examen
worden georganiseerd. Ten derde, het aantal ingeschreven
laatstejaarsstudenten in de Franse Gemeenschap overschrijdt
eveneens het quotum dat voor deze gemeenschap is vastgelegd.
Voor deze gemeenschap zal alles afhangen van de houding van de
Franse studenten.

Wanneer deze Franse studenten, net zoals vorig jaar, beslissen naar
hun land terug te keren en zich niet in te schrijven voor het examen,
dan ligt het aantal Belgische studenten dat zich voor het examen kan
inschrijven lager dan het quotum dat voorzien is voor de Franse
Gemeenschap. In deze hypothese zou er geen examen
georganiseerd worden voor het Franstalige deel van het land dat in
2007 onder zijn quotum zou blijven.

Ten vierde, dit zijn allemaal slechts voorlopige conclusies. Om de
definitieve situatie te kennen, moeten wij dus wachten tot de laatste
twee weken van september, tot de inschrijvingen voor het examen
afgesloten worden. Tot daar mijn antwoord.

d'informations permettant d'établir
que des candidats auraient
spontanément renoncé à leurs
numéros. Après la réussite de
l'examen, ils ne sont pas tenus de
créer un cabinet privé dans
l'année. Un cadre réglementaire
est nécessaire pour obtenir et
exploiter ces informations. Tel est
l'objectif de l'arrêté royal. Ce
dernier n'entrera pas en vigueur
avec effet rétroactif. En principe, il
sera appliqué une première fois
l'an prochain.

Vu que les chiffres du planning
concernent l'ensemble du territoire
flamand, aucune exception ne
peut être faite pour le Limbourg.
Je veillerai cependant à maintenir
l'équilibre entre les différentes
sous-régions. Pour 2006 et 2007,
les quotas ont été fixés à 270
kinésithérapeutes néerlando-
phones et 180 francophones. Le
nombre d'étudiants de dernière
année inscrits dans la
Communauté flamande dépassant
le quota, un examen sera organisé
s'ils s'inscrivent tous. Quant à
savoir s'il en ira de même en
Communauté française, tout
dépendra de ce que feront les
étudiants francophones. La
situation définitive ne sera connue
que fin septembre, au moment de
la clôture des inscriptions à
l'examen.

10.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in Vlaanderen

zullen dus opnieuw examens worden georganiseerd en in Wallonië
niet. Het is duidelijk dat daar het aandeel van de Franse studenten,
zoals de vorige jaren, ervoor zorgt dat het cijfer onder het quotum
blijft. We zullen opnieuw dezelfde miserie kennen. Dat zal zich
opstapelen. Er zal nu opnieuw een groep mensen bijkomen die
ongunstig gerangschikt wordt voor een nummer. Ondertussen zullen
de mensen die vorig jaar het nummer niet behaald hebben, zich ook
terug intekenen voor het examen. Zo krijgt men opnieuw een
verdringing. De groep van mensen die aan de kant blijft staan, zal
alsmaar groter worden. Zij hebben gestudeerd. Men heeft hen aan
hun studies laten beginnen, men heeft hen gediplomeerd, maar
achteraf wordt hen de toegang tot het beroep als zelfstandig kinesist
ontzegd omdat ze geen RIZIV-nummer kunnen bekomen.

Voor alle duidelijkheid, u spreekt over niet-geslaagde kandidaten. De

ste

10.04 Luc Goutry (CD&V):

Contrairement à la Wallonie, la
Flandre organisera donc un
examen. Le nombre d'étudiants
qui n'obtiendront pas de numéro,
ne cessera de croître. Le ministre
parle à tort de candidats ayant
échoué, puisqu'ils ont quand
même obtenu la moitié des points,
sans pour autant être classés en
ordre utile. Il n'y avait que 270
places.

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen die als 271

ste

,272, 273, 279 tot in de 280 uit het examen zijn

gekomen, waren in feite geslaagd. Zij hebben zich alleen niet gunstig
gerangschikt omdat zij bij de eerste 270 moesten zijn.

10.05 Minister Rudy Demotte: (...)

10.06 Luc Goutry (CD&V): U spreekt over niet-geslaagden. We

moeten daarmee opletten: ze waren wel geslaagd, maar ze zijn niet
gerangschikt. Dat is een verschil. Ze hadden wel de helft behaald van
wat ze hadden moeten behalen.

Mijn vraag was voornamelijk of ik een afschrift kon krijgen van het KB,
dat nu naar de Raad van State zou zijn, waarin de techniek
beschreven staat waarbij men met een aangetekende brief zou
moeten verwittigen dat men zijn nummer afstaat. U hebt het zelf
gezegd. Wie zal in godsnaam vrijwillig zijn nummer afstaan, op
gevaar af dat hij opnieuw examen moet doen om zijn nummer te
heroveren?

10.06 Luc Goutry (CD&V): Je

souhaiterais que vous me
remettiez une copie de l'arrêté
royal transmis au Conseil d'État.
Je me demande également qui
accepterait de céder son numéro
de plein gré, s'il risque de devoir
passer un nouvel examen pour
l'obtenir à nouveau.

10.07 Minister Rudy Demotte: Bijvoorbeeld iemand die het nummer

niet gebruikt omdat hij of zij ergens anders werkt dan in het kader van
een zelfstandige job.

10.07 Rudy Demotte, ministre:

Certaines personnes ne font pas
usage de ce numéro, étant donné
qu'elles ne travaillent pas comme
indépendant.

10.08 Luc Goutry (CD&V): Het zou toch kunnen dat iemand het

nummer ten bewarende titel houdt, omdat hij niet weet waar hij in het
leven terecht zal komen en misschien ooit nog zal moeten terugvallen
op kinesitherapie. Waarom zou hij dan zijn nummer in godsnaam
afstaan? Dat gebeurt toch vrijwillig? Wat is het belang dat iemand
heeft bij het afstaan van een nummer, dat ook een levensverzekering
op beroepsvlak is?

10.08 Luc Goutry (CD&V): La

plupart des intéressés ne céderont
pas leur numéro, ne fût-ce que
pour pouvoir l'utiliser
ultérieurement. Il s'agit après tout
d'une sorte d'assurance-vie.

10.09 Minister Rudy Demotte: Ik herhaal enkel dat het werd

gevraagd door de sector. Het was de vraag van de sector om dat op
basis van een vrijwillige procedure te doen.

10.09 Rudy Demotte, ministre:

La proposition émane du secteur
même. Il s'agit en outre d'une
possibilité et non d'une obligation.

10.10 Luc Goutry (CD&V): Ik was van bij het begin heel sceptisch.

Ik vond dat de regeling geen hout snijdt en het probleem niet zal
oplossen. Ik heb altijd gevraagd om naar vroeger te kijken. Wie zal nu
in godsnaam vrijwillig zijn nummer afstaan en zo de tak afzagen
waarop hij zit? Dat zal toch niemand doen. Mijn verwachting is dus dat
met de maatregel niets zal worden gereguleerd. Het zal zeker de
oplossing voor het probleem niet zijn. De maatregel kan valse
verwachtingen scheppen, namelijk dat ze een deel van de oplossing
voor het probleem zal zijn. Ik heb daarover ten zeerste mijn twijfels.

Ik zou u dankbaar zijn, mocht ik het afschrift van het koninklijk besluit
kunnen krijgen.

10.10 Luc Goutry (CD&V): La

proposition m'a toujours laissé
sceptique, car elle ne résoudra
pas le problème.

10.11 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, hoe

zullen de kinesisten te weten komen dat zij het nummer eventueel
spontaan kunnen afstaan? Verschijnt de maatregel in de krant of in
de gespecialiseerde lectuur voor kinesisten?

10.11

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Comment les
kinésithérapeutes sauront-ils qu'ils
peuvent céder leur numéro?

10.12 Minister Rudy Demotte: De verschillende federaties en de

verenigingen van kinesisten zijn heel aandachtig. Zij zullen de

10.12 Rudy Demotte, ministre:

Les associations professionnelles

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatie verspreiden. Wij zullen natuurlijk ook via de gewone
procedure, zijnde de publicatie van onze verschillende koninklijke
besluiten, de informatie verspreiden. De vragen die u mij hier stelt,
zullen ook helpen de informatie kenbaar te maken. Het is de job van
iedereen om de informatie door te geven.

Ik herhaal evenwel dat het systeem van de vrijwillige teruggave van
de nummers er komt op voorstel van de sector.

seront attentives aux évolutions
qui se feront jour et les pouvoirs
publics publieront les arrêtés
royaux. Mme Govaerts attire
également l'attention sur le
problème en posant une question.
La communication est donc la
mission de tout un chacun.

10.13 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ik vrees ook dat niet veel

betrokkenen spontaan afstand van hun nummer zullen doen.

Ik betreur ook dat de problemen zich zullen opstapelen, doordat de
kinesisten van vorig jaar dit jaar opnieuw een examen zullen willen
afleggen en doordat er ook in 2006, aan Nederlandstalige zijde toch,
opnieuw een overschot zal zijn.

Ik waardeer wel dat de minister zal toezien op het behoud van een
regionaal evenwicht. Niettemin is het spijtig dat er geen onmiddellijke
oplossing voor het Limburgse probleem is. Wij zullen echter in
Limburg de hogescholen aanraden hun studenten beter voor te
bereiden, zoals de universiteiten dat in 2005 deden. Misschien kan
dat helpen om de Limburgers een grotere kans op het behalen van
een nummer te geven.

Ik dank de minister voor zijn antwoord.

10.13

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Très peu de
kinésithérapeutes céderont leur
numéro. En outre, les
kinésithérapeutes qui ont déjà
participé aux examens l'année
dernière, y participeront à nouveau
cette année. Il en résultera un
nouvel excédent.

Je me félicite que le ministre
veuille tenir compte de l'équilibre
régional, bien qu'il soit regrettable
que le problème au Limbourg ne
soit pas résolu dans l'immédiat.
Les hautes écoles au Limbourg
devront mieux préparer leurs
étudiants, comme les universités
l'ont fait en 2005.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'hygiène dans les cabinets médicaux" (n° 11749)

11 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de hygiëne in de dokterspraktijken" (nr. 11749)

11.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les cabinets des médecins ne sont pas à l'abri de problèmes
d'hygiène. Selon une récente étude réalisée par une équipe lyonnaise
(UFC "Que choisir" de juin 2006), cette situation ne serait pas aussi
exceptionnelle qu'on pourrait le penser. Sur 50 cabinets de médecins
généralistes suspectés au cours de cette enquête, 10 ont montré la
présence de germes sur le pavillon du stéthoscope, le brassard à
tension ou les doigts du médecin.

La faute en revient aux praticiens qui ne respectent pas
scrupuleusement les règles d'hygiène en vigueur.

Monsieur le ministre, existe-t-il en Belgique des règles d'hygiène
particulières pour les cabinets des médecins? Si oui, lesquelles? Et
par qui sont-elles contrôlées? Avez-vous connaissance d'une telle
étude menée en Belgique? Quels en étaient les résultats éventuels?

11.01 Colette Burgeon (PS):

Geneeskundige kabinetten zijn
vaak niet hygiënisch genoeg.
Volgens een recente studie die
door een team in Lyon werd
uitgevoerd, respecteren tien
artsen op vijftig de hygiëneregels
niet.

Bestaan er bij ons specifieke
hygiëneregels voor de
geneeskundige kabinetten? Zo ja,
welke? Door wie worden ze
gecontroleerd? Heeft u weet van
een dergelijke studie in België?
Wat zijn de eventuele resultaten
ervan?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, il existe des règles d'hygiène spécifiques pour les cabinets
médicaux et les pratiques médicales. Ces règles sont régulièrement

11.02 Minister Rudy Demotte:

Voor dokterskabinetten en
praktijken bestaan er specifieke

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rappelées aux médecins dans les revues scientifiques et lors des
conférences de formation continue. Elles concernent tout ce qui peut
être responsable de transmission d'une maladie, que ce soit par le
praticien lui-même, par l'instrument qu'il utilise ou lié au cadre dans
lequel il effectue ses prestations.

Aucune réglementation particulière n'a été prise par le
SPF Santé publique en plus de ces recommandations.

Le nouvel arrêté ministériel sur l'agrément des médecins comporte
quelques précisions qui vous intéresseront:
- le médecin généraliste agréé dispense des soins de médecine
générale dont le contenu est fixé en se référant uniquement à des
pratiques scientifiquement étayées par le ministre de la Santé
publique;
- le médecin généraliste agréé dispensant ses soins au domicile du
patient ou dans son cabinet prend en charge les patients sans aucune
forme de discrimination;
- le médecin, pour rester agréé, doit s'adonner à des pratiques
scientifiquement étayées. Dans ces pratiques, les notions d'hygiène
doivent bien sûr être intégrées.

Chaque médecin reste responsable des affections qu'il pourrait
éventuellement transmettre en ne respectant pas les règles d'hygiène
indispensables à toute pratique de santé. Les affections nosocomiales
sont par ailleurs beaucoup plus fréquentes et dangereuses dans les
pratiques hospitalières que dans celles des cabinets médicaux.

hygiëneregels die regelmatig ter
sprake komen in
wetenschappelijke tijdschriften of
tijdens permanente vormings-
conferenties.

Naast deze regels schrijft de FOD
Volksgezondheid geen bijzondere
reglementering voor.

Overigens bepaalt het nieuwe
ministeriële besluit betreffende de
erkenning van de artsen dat het
begrip hygiëne geïntegreerd moet
worden in de praxis. Iedere arts is
verantwoordelijk voor de
aandoeningen die hij eventueel
kan overdragen wanneer hij de
nodige hygiëneregels niet
respecteert.

Nosocomiale aandoeningen zijn
overigens gevaarlijker en komen
vaker voor in ziekenhuizen.

11.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Il me semble cependant utile de rappeler les
notions d'hygiène existantes, étant donné qu'elles ne semblent pas
être scrupuleusement respectées. De plus, il faudrait rappeler aux
médecins qu'ils sont responsables des maladies qui pourraient être
transmises dans leur cabinet.

11.03 Colette Burgeon (PS): Het

lijkt me nuttig om de artsen
opnieuw te wijzen op de
hygiëneregels en op hun
verantwoordelijkheden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'étiquetage des crèmes solaires" (n° 11750)

12 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de etikettering van zonnecrèmes" (nr. 11750)

12.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Commission européenne veut changer l'étiquetage confus
et parfois carrément trompeur des crèmes solaires, en partenariat
avec l'industrie cosmétique appelée à collaborer, pour éviter une
réglementation contraignante.

La Commission a annoncé avoir ouvert, le 3 mai dernier, une
consultation qui doit déboucher sur des recommandations d'ici la fin
de l'année, afin de pouvoir être appliquées à partir de 2007.

Cette volonté européenne de mettre fin à des informations parfois
trompeuses intervient alors que cinq principales marques de crème
solaire font l'objet d'une plainte collective pour publicité mensongère
aux Etats-Unis. Les auteurs de la plainte demandent précisément que
des termes comme "écran total", "waterproof" ou toute autre

12.01 Colette Burgeon (PS): De

Europese Commissie wil in
overleg met de cosmetische
industrie de verwarde en soms
ronduit misleidende etikettering
van zonnecrèmes wijzigen.

De Commissie heeft een openbare
raadpleging opgezet die moet
uitmonden in aanbevelingen die
vanaf 2007 zullen moeten worden
toegepast.

In de Verenigde Staten werd tegen
vijf zonnecrèmemerken een

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déclaration prêtant à confusion disparaissent des étiquettes.

Alors que la focalisation de l'étiquetage porte sur la protection contre
les rayons UVB, à l'origine des coups de soleil, souvent aucune
information n'est donnée sur le degré de protection contre les UVA, à
l'origine du cancer et du vieillissement de la peau.

Quelles mesures éventuelles avez-vous déjà prises en cette matière?
Quelles sont les modalités de la consultation lancée par la
Commission?
Comment notre pays a-t-il été sollicité?
Pourquoi ne pas passer directement à une réglementation
contraignante sur ce grave problème de santé publique?

collectieve klacht wegens
leugenachtige reclame ingediend.
De klagers vragen dat termen
zoals "maximale bescherming" of
"waterproof" op de etikettering
worden verwijderd.

Vaak wordt geen enkele informatie
verstrekt over de mate van
bescherming tegen UVA-stralen,
die kanker en veroudering van de
huid veroorzaken.

Welke maatregelen heeft u
dienaangaande al genomen? Wat
zijn de modaliteiten van de door de
Commissie opgezette
raadpleging? Op welke manier
werd aan ons land gevraagd om
daaraan mee te werken? Waarom
maakt men niet onmiddellijk werk
van een bindende regelgeving?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, les crèmes solaires sont soumises à des dispositions
déterminées dans l'arrêté royal du 15 octobre 1997 relatif aux produits
cosmétiques. Cet arrêté comporte des dispositions interdisant
clairement les allégations trompeuses ou non fondées sur les produits
cosmétiques. De plus, pour chaque produit cosmétique fini, un
dossier technique comportant notamment les preuves des effets
revendiqués doit être mis à disposition des autorités de contrôle.

Outre les dispositions contraignantes, un projet de recommandation
sur les protections solaires a été établi au niveau européen. Ce projet
porte principalement sur les points suivants:
- un nouveau mode d'étiquetage basé sur des classes de protection
et plus uniquement sur le facteur FPF qui n'est lié qu'à la protection
UVB;
- la présence dans tous les produits de protection solaire d'une
protection UVA minimale en plus d'une protection UVB;
- l'utilisation de certains avertissements pour un usage plus sûr de ces
produits;
- la non-utilisation de certaines allégations jugées trompeuses;
- des méthodes standardisées de détermination des facteurs de
production UVA et UVB.

La Commission européenne soumet actuellement ce projet de
recommandation à consultation publique. Le texte du projet ainsi que
les détails de cette consultation sont disponibles sur le site web de la
Direction générale des entreprises "unités cosmétiques". Tous les
commentaires et informations peuvent être soumis à la Commission
jusqu'au 14 juin.

Le projet de cette recommandation sera revu en fonction des résultats
de cette consultation. Au niveau belge, notre pays participe
activement aux réunions du groupe de travail qui prépare cette
recommandation ainsi qu'au comité permanent sur les produits
cosmétiques à la Commission européenne.

12.02 Minister Rudy Demotte:

De zonnecrèmes zijn onderworpen
aan het koninklijk besluit van 15
oktober 1997 betreffende
cosmetica, dat misleidende of
ongegronde beweringen verbiedt.
Voor elk product moet bovendien
een technisch dossier met onder
meer de bewijzen van de werking
waarop het aanspraak maakt ter
beschikking worden gesteld.
Afgezien van de bindende
bepalingen, werd op Europees
niveau ook een ontwerp van
aanbeveling over de producten
voor bescherming tegen
zonnebrand uitgewerkt.

Het ontwerp voorziet in een
nieuwe etikettering op grond van
beschermingsklassen, een
minimale UVA-bescherming, het
gebruik van bepaalde
waarschuwende mededelingen,
een verbod om bepaalde als
misleidend beschouwde claims te
vermelden en de toepassing van
genormaliseerde methoden voor
het bepalen van de UVA- en UVB-
beschermingsfactor.

De Commissie organiseert
momenteel een openbare
raadpleging over deze
ontwerpaanbeveling, waarna het

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès l'adoption de cette recommandation, nous mettrons tout en
oeuvre pour qu'elle soit rigoureusement suivie par l'industrie
cosmétique belge. Nous projetons également de lancer des
campagnes d'information vers les consommateurs afin qu'ils puissent
choisir et utiliser au mieux les produits solaires.

ontwerp zal worden herzien.

Zodra de aanbeveling is
goedgekeurd, zullen we alles in
het werk stellen om ze nauwgezet
toe te passen. We plannen ook
een aantal informatiecampagnes
voor de consument.

12.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse complète et votre vigilance par rapport à ce sujet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les cosmétiques contenant de la vitamine K1" (n° 11751)

13 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"cosmetica die vitamine K1 bevatten" (nr. 11751)

13.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, à la suite de

multiples cas d'effets indésirables de nature allergique grave relevés
depuis 2004, l'Agence française de sécurité sanitaire de produits de
santé (Afssaps) vient d'interdire les cosmétiques contenant de la
vitamine K1 ou phytonadione selon la nomenclature internationale des
ingrédients cosmétiques (Inci). Outre le retrait du marché des produits
contenant cet allergène, l'Agence a décidé l'arrêt de leur importation,
de leur production, de leur distribution à titre gratuit ou onéreux et de
leur utilisation.

Douze effets secondaires indésirables ont été signalés à l'Agence
depuis deux ans. Il s'agit essentiellement d'eczémas de contact du
visage ou du corps. "Six de ces effets considérés comme graves ont
respectivement entraîné une hospitalisation, deux gênes sociales
importantes et trois eczémas généralisés", rapporte l'Afssaps.

Les personnes ayant été sensibilisées par la vitamine K1, même par
la voie d'un cosmétique, le sont de manière définitive. Elles ne
peuvent donc plus recourir à la vitamine K1 à titre médical sans risque
de réactions allergiques généralisées. Cette vitamine est en effet
utilisée par voie injectable dans le traitement de maladies
hémorragiques liées à un déficit en vitamine K1 ou à des surdosages
d'anticoagulants.

Comme l'Afssaps ne cite aucune des marques incriminées et bien
que les industriels doivent interrompre la distribution et organiser le
retrait rapide de ces cosmétiques dangereux, il subsiste un risque
d'en trouver en rayon. Monsieur le ministre, comptez-vous prendre
des mesures équivalentes chez nous? Dans le cas contraire, pour
quelles raisons?

13.01 Colette Burgeon (PS):

Nadat zich, sinds 2004, een groot
aantal gevallen van ernstige
allergische reacties voordeed,
besliste het Afssaps, het Franse
agentschap dat waakt over de
veiligheid van de
gezondheidsproducten, recentelijk
cosmetica die vitamine K1
bevatten, te verbieden. Bent u van
plan ook bij ons zo'n
verbodsmaatregel uit te
vaardigen? Zoniet, waarom niet?

13.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, la réglementation belge des cosmétiques est basée sur une
directive européenne 76/768 relative aux produits cosmétiques. Cette
directive n'interdit pas l'utilisation de la vitamine K1 dans les produits
cosmétiques. Elle impose cependant l'évaluation de la sécurité de
l'utilisation de chaque produit fini en fonction de sa composition et de
ses modalités d'utilisation.

13.02 Minister Rudy Demotte:

De Belgische regelgeving inzake
cosmetica is gebaseerd op een
Europese richtlijn die het gebruik
van vitamine K1 niet verbiedt,
maar bepaalt dat de veiligheid van
het gebruik van elk product op

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il en va de même pour notre réglementation. Fin 2004, nous avons en
effet été informés de réactions allergiques constatées en France à la
suite de l'utilisation de cosmétiques contenant de la vitamine K1.
Deux gammes de produits étaient incriminées dont l'une était
commercialisée dans notre pays. À la demande de mon
administration, ces produits n'ont plus été commercialisés en
Belgique. On peut cependant noter que les réactions allergiques
constatées en France étaient dues à une utilisation post-chirurgicale
sur peaux lésées. En Belgique, ce mode d'utilisation n'aurait pas été
prôné et le risque d'effets indésirables aurait été éliminé.

La présence sur le marché belge d'autres cosmétiques contenant de
la vitamine K1 a été constatée et ces produits ont été également
retirés du marché. L'Agence française de sécurité sanitaire des
produits de santé a interdit, il y a peu, par voie réglementaire la
vitamine K1 dans les produits cosmétiques. La France est tenue
d'informer la Commission européenne.

La Commission pourra alors soumettre les éléments recueillis en
France au Comité scientifique européen sur les produits de
consommation (CSPC), qui réévaluera la sécurité de ces ingrédients
en fonction de son mode d'utilisation. Une éventuelle décision de
restriction ou d'interdiction pourra alors être prise au niveau européen
et transposée dans les réglementations nationales.

Dans l'attente d'une telle adaptation de la réglementation, le service
d'inspection du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire
et Environnement surveillera particulièrement le marché des produits
cosmétiques et prendra les actions nécessaires vis-à-vis des
cosmétiques qui contiendraient de la vitamine K1.

grond van zijn samenstelling en
zijn gebruiksaanwijzing moet
worden beoordeeld.

Eind 2004 werden we inderdaad
geïnformeerd over de allergische
reacties die in Frankrijk werden
vastgesteld. Op vraag van mijn
administratie werden de
desbetreffende producten in
België niet meer in de handel
gebracht.

Op de Belgische markt werden
nog andere cosmetica met
vitamine K1 aangetroffen en ook
die werden uit de rekken gehaald.

Het Afssaps heeft recentelijk het
gebruik van vitamine K1 in
cosmetica verboden. Frankrijk
moet de Europese Unie op de
hoogte brengen van die beslissing.
De Commissie kan dan de
elementen die in Frankrijk werden
verzameld, aan het
Wetenschappelijk Comité voor
Consumentenproducten
voorleggen.

Op dat moment kan er eventueel
op Europees niveau beslist
worden om een beperking of een
verbod in te voeren.

In afwachting zal de
inspectiedienst van de FOD
Volksgezondheid de markt van de
cosmetische producten scherp in
het oog houden en de nodige
maatregelen treffen.

13.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Mme Belhouari n'est pas présente. Sa question n° 11759 est par conséquent reportée.

14 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het CityGIS-systeem" (nr. 11765)

14 Question de M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

système City-GIS" (n° 11765)

14.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op maandag 15 mei gebeurde een ongeval op de E40 ter
hoogte van Aalter. De Aalterse brandweer kreeg de melding om een

14.01 Patrick De Groote (N-VA):

Le 15 mai, un accident est
survenu sur l'E40 à la hauteur

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekwagen te sturen, maar werd niet gevraagd om een
brandweerploeg te sturen. Daarvoor deed de centrale een beroep op
de brandweer van Oostkamp.

Brandweercommandant Verkest van Aalter verwoorde het als volgt:
"De ambulanciers waren reeds zeven minuten ter plaatse toen de
brandweer van Oostkamp voorbijsnelde in de andere richting op de
autosnelweg. Dan moesten ze zich in Aalter nog omkeren om ter
plaatse te geraken." De brandweercommandant van Aalter vraagt nu
in een brief aan de 100-centrales van Gent en Brugge om meer uitleg.

Mijnheer de minister, ten eerste, ook ik heb enige moeite om deze
gespletenheid te volgen. Daarom heb ik volgende vraag. Waar ligt de
oorzaak van het feit dat de dienst 100 te Brugge een beroep doet op
Aalter voor een ziekenwagen en op Oostkamp voor de brandweer,
terwijl beide brandweerdiensten zowel voor dringend ziekenvervoer
als met brandweerwagens klaarstaan?

Het is natuurlijk zo dat de dienst 100 gestuurd wordt door het CityGIS-
systeem en de brandweer niet of nog niet. Dit kan echter niet de
verklaring zijn waarom de 100-centrale in Brugge de brandweer van
Aalter oproept om een ziekenwagen te sturen, de telefoon bij wijze
van spreken oplegt en het nummer van de brandweer van Oostkamp
draait om de brandweer te sturen.

Er is echter nog een verzwarend element dat ik in de toekomst zou
willen vermeden zien. De gewonde in de wagen kon niet worden
weggevoerd, niettegenstaande dat de dienst 100 daar was, omdat de
brandweer haar nog niet uit het wrak gehaald had. Zij zagen dus de
brandweerwagen aan de overkant van de autosnelweg in de andere
richting rijden.

Ten tweede, ik weet niet of het reeds zo is, maar houdt men in de
100-centrales rekening met de rijrichting op de autosnelweg?
Waarom hield de dienst 100 in Brugge geen rekening met het
éénrichtingsverkeer bepaald door de rijrichting op de E40? Houdt het
CityGIS-systeem daarmee rekening?

Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat over het CityGIS-
systeem een vraag wordt gesteld. Collega's De Coene, Goutry en
Bultinck hebben dit reeds gedaan in verband met zeer onlogische
situaties in Kortrijk. Ik hoor mensen op het veld zeggen dat het
principe, wie het dichtst bij is rukt uit, niet slecht is, maar over de
toepassingen in West-Vlaanderen heb ik reeds enorm veel klachten
gehoord, van diezelfde mensen uit het veld.

Ik heb daarom de volgende vraag. Wie bepaalt de parameters voor
het CityGIS-systeem? West-Vlaanderen hanteert voor
beroepskorpsen een uitruktijd van twee minuten en voor een
vrijwilligerskorps een uitruktijd van vijf minuten. Er is bij de
vrijwilligerskorpsen dus een sterk verschil in uitruktijd tussen dag en
nacht. Overdag halen vrijwilligerskorpsen in West-Vlaanderen ook die
twee minuten, maar men weigert een onderscheid te maken tussen
dag en nacht. Waarom? Wie beslist uiteindelijk over de gebruikte
parameters? In Oost-Vlaanderen ligt het nog anders. Daar is de
uitruktijd voor iedereen dezelfde, namelijk vier minuten.

Wat zijn bijvoorbeeld de parameters voor Henegouwen en Waals-

d'Aalter. Une ambulance a été
dépêchée depuis le service
d'incendie d'Aalter mais, pour
l'équipe de pompiers, le central a
fait appel au service d'incendie
d'Oostkamp. Les ambulanciers
étaient sur place depuis sept
minutes lorsque les pompiers sont
passés à vive allure dans le sens
opposé. Ils ont donc dû faire demi-
tour à la sortie suivante.

Pourquoi le service 100 a-t-il fait
appel à la fois à Oostkamp et à
Aalter, alors que ces deux
services sont aussi bien équipés
en véhicules de pompiers et
d'ambulances? Pourquoi le central
n'a-t-il pas tenu compte de la
circulation à sens unique?

Le système CityGIS est utilisé
pour les ambulances mais non
pour les véhicules des pompiers.
Mais il ne faut pas qu'il en résulte
des situations telles qu'il est
impossible de dégager un blessé
parce que les pompiers ne sont
pas encore arrivés sur place,
comme ce fut le cas en
l'occurrence.

Qui définit les paramètres du
système CityGIS? Selon toute
évidence, ceux-ci ne sont pas
aussi neutres qu'il y paraît.
Comme nous le savons bien,
chaque intervention rapporte de
l'argent aux services d'ambulance
et aux hôpitaux. Certains hauts
responsables sont franchement
excédés par la situation.

Les bourgmestres ont-ils été
informés du fait que leur commune
ne se situe plus dans une zone
d'intervention fixe mais qu'à la
suite de l'introduction du système
CityGIS elle est peut-être
desservie par un autre service
100, de telle sorte qu'ils puissent
réagir à des situations illogiques?
En effet, ils sont le mieux placés
pour ce faire. Le système CityGIS
tient-il compte de la frontière
linguistique?

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brabant? Ik zal proberen wat vlugger te gaan, het is immers een
tamelijk lange vraag. Die parameters zijn niet zo neutraal als ze lijken.
Bij elke oproep rinkelt immers de kassa voor een ambulance of een
MUG-dienst en een ziekenhuis. Als de parameters zodanig worden
ingesteld dat men naar een bepaalde dienst wordt gestuurd waarvan
iedereen weet dat het een onlogische keuze is, kan men zich daarbij
toch vragen stellen.

Ik heb toevallig contact gehad met iemand uit een andere regio. Die
persoon, die heel goed is geplaatst om te oordelen, neemt zelfs het
woord "maffiapraktijken" in de mond. Ik wil absoluut niet zo zwaar
chargeren, maar als hoge verantwoordelijken dergelijke termen
hanteren, kan men wel zeggen dat het sommigen van hen tamelijk
hoog zit.

De onlogische situaties kunnen volgens mij nog het best worden
beoordeeld door de burgemeesters. Een burgervader is immers
bevoegd voor de brandweer. Als hij op een dag opeens ziet dat er
enorme wijzigingen zijn die niet te verklaren zijn, moet hij dit kunnen
melden.

Werden de burgemeesters op de hoogte gebracht van het feit dat hun
gemeenten niet meer in een vaste interventiezone liggen, maar door
het CityGIS-systeem door een andere 100-dienst worden voorzien,
zodat ze kunnen reageren bij zware onlogische situaties? Hebben
burgemeesters daarin inspraak?

Om af te ronden geef ik het voorbeeld van Kerkhove in West-
Vlaanderen, op de rand met Oost-Vlaanderen, om aan te tonen dat
het zeker niet communautair bedoeld is. Kerkhove lag in het gebied
van de MUG-diensten van Oudenaarde. Via CityGIS kwam men uit op
de diensten in Kortrijk terwijl alle routeplanners de diensten van
Oudenaarde, en iets verder, van Ronse, als dichtste hadden
aangegeven. Men zou dat eens op een kaart moeten zien, het was
een enorme blunder. Men heeft het op een van de
informatievergadering in Brugge aangebracht en verbeterd, maar zo
zullen er nog wel anomalieën zijn. Als er anomalieën zijn, is dat een
teken dat de parameters niet kloppen.

Tot slot het volgende. Toen de heren Goutry, De Coene en Bultinck u
ondervroegen over het Heuvelland en dan bevind ik mij op zeer
vertrouwd terrein zei u: "Ik wil benadrukken dat ik als federaal
minister van Volksgezondheid in geen geval het slachtoffer risico's
kan laten lopen doordat kostbare minuten verloren gaan die nooit
meer ingehaald kunnen worden." Daarin hebt u honderd procent
gelijk. Men heeft echter de theorie en de praktijk. Ik zal het verhaal
van de MUG in Halle, en hoeveel kostbare minuten daar verloren zijn
gegaan, niet opnieuw aanhalen.

Ik vraag me dan ook af hoe u de parameter van de taalbarrière in uw
CityGIS-systeem zal opnemen. Vandaar dat ik een overzicht zou
willen van de risicogebieden. Wordt er eigenlijk rekening gehouden
met de taalgrens? Welke Vlaamse gebieden worden in het CityGIS-
systeem door de 100-diensten van een ander gewest bediend en
welke zijn er door het systeem gewijzigd?

Ik dank u alvast voor het antwoord. Gelieve mij te excuseren voor de
lange vraag, maar hier en daar moest ik wat verduidelijken.

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer De Groote, bedankt voor

deze vraag. Sta me toe ze punt per punt te beantwoorden, zonder het
ongeval in kwestie te bespreken. Gezien de korte termijnen die
verbonden zijn aan een mondelinge vraag, kon het immers nog niet
geanalyseerd worden.

Ten eerste, ik wil u erop wijzen dat de brandweerdiensten per zone
werken. Er kan geen sprake van zijn een korps uit te sturen van een
andere zone dan de zone waarin het ongeval zich voordeed, zelfs niet
wanneer dat andere korps eventueel sneller ter plaatse zou zijn.
Zonder twijfel gaat het in het voorbeeld dat u aanhaalt, over de zone
Oostkamp. Het is aangewezen mijn collega minister Dewael te
ondervragen over de problematiek van de brandweerdiensten, die los
staat van die van de ziekenwagens.

Ten tweede, de dringende medische hulpverlening wordt niet
opgedeeld volgens zones. Het enige wat telt, zoals u juist hebt
herhaald, is de snelheid van de actie. Bij elke minuut die wordt
verloren, verminderen de overlevingskansen van de patiënt in
levensgevaar immers aanzienlijk. Het is dus volstrekt mogelijk om de
ziekenwagen van een andere gemeente in te schakelen wanneer die
van alle beschikbare ziekenwagens het snelst ter plaatse kan zijn.

De aangestelden bij de 100-centra doen een beroep op de
beschikbare middelen.

Ten derde, uit de vraag blijkt dat de ziekenwagen sneller was. De
100-centrale heeft haar taak dus perfect uitgevoerd. Daarentegen kan
ik mij niet uitspreken over de vertrektijden van de vuurploeg van
Oostkamp, noch over de zone, noch over de organisatie van de
brandweerdiensten. Dit valt onder de bevoegdheid van de minister
van Binnenlandse Zaken.

Ten vierde, de in CityGIS geprogrammeerde vertrektijden van de
ziekenwagens worden door alle centrales van het land besproken en
dit op initiatief van mijn administratie. Bovendien worden de
parameters van CityGIS na 6 maanden gebruik geëvalueerd, zodat er
transparantie is over de reële vertrektijden van alle
ambulancediensten in België.

De burgemeesters kunnen, net zoals alle andere burgers, hun vragen
over de werking van de dringende medische hulpverlening richten tot
de provinciale commissies voor dringende medische hulpverlening.

Ten vijfde, bij de programmering van CityGIS wordt zoveel mogelijk
rekening gehouden met de taalgrens, maar er wordt niet afgeweken
van het principe van de dichtst bijzijnde ziekenwagen.

Bovendien wil ik erop wijzen dat men niet altijd weet welke taal de
patiënt spreekt. Ik geef een voorbeeld. Het is de ziekenwagen van
Leuven die ingrijpt in Hamme-Mille aangezien deze sneller te plaatse
is dan die van Jodoigne of Waver. Het stemt mij tevreden dat er op
deze manier levens gered worden. Ook wanneer een
Nederlandstalige dienst een Vlaams gebied dekt dat dicht bij de
taalgrens gelegen is en de ziekenwagen van deze dienst niet
beschikbaar is, zal een andere dienst uitrukken. Wanneer deze het
dichtst bij gelegen is, kan dat een Franstalige dienst zijn. Wanneer

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Les services d'incendie sont
organisés en zones. Il est exclu
qu'un corps de pompiers d'une
autre zone soit amené à intervenir
même s'il peut être sur place plus
rapidement. Il est clair que
l'accident en question s'est produit
dans la zone d'Oostkamp. Quoi
qu'il en soit, les services
d'incendie relèvent de la
compétence du ministre de
l'Intérieur.

En ce qui concerne l'aide médicale
urgente, il est exclusivement tenu
compte de la rapidité de
l'intervention. Il est dès lors
possible qu'une ambulance d'une
autre commune soit envoyée sur
place sur la base de ce critère. Il
est évident que le central 100 doit
tenir compte des moyens
disponibles au moment de l'appel.

Dans le cas que vous évoquez, le
central 100 a parfaitement
accompli sa mission. L'ambulance
est rapidement arrivée sur place.
En tant que ministre de la Santé
publique, je ne puis me prononcer
sur l'heure à laquelle les pompiers
d'Oostkamp sont partis.

Les délais d'intervention
programmés dans CityGIS sont
analysés avec l'ensemble des
centrales et évalués après six
mois d'utilisation.

Tout comme les citoyens, les
bourgmestres peuvent déposer
leurs plaintes auprès des
commissions provinciales
compétentes pour l'aide médicale
urgente.

Dans le cadre de la
programmation de CityGIS, il est
tenu compte au maximum de la
frontière linguistique mais il n'est
pas dérogé au principe suivant
lequel on fait appel à l'ambulance
qui peut se rendre le plus
rapidement sur place. Du reste, on
ne sait pas toujours dans quelle
langue s'exprime le patient. Il peut

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landen bijvoorbeeld geen beschikbare ziekenwagen meer heeft,
zullen het misschien de brandweermannen van Hannuit zijn die
ingrijpen op het grondgebied van Landen en er levens redden.

Tot slot merk ik op dat hetzelfde principe ook aan de landsgrenzen
wordt toegepast aangezien een mensenleven onbetaalbaar is en de
dood geen enkele taal spreekt.

en effet arriver que dans une zone
normalement desservie par un
service néerlandophone, des
équipes francophones soient
dépêchées sur les lieux si aucune
équipe néerlandophone n'est
disponible. Le même principe est
appliqué aux frontières nationales.
A mon sens, on ne peut que se
réjouir de cet état de choses car
une vie humaine n'a pas de prix et
la grande faucheuse est sourde
aux différences d'idiome.

14.03 Patrick De Groote (N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister.

Het principe dat wie het dichtst bij is uitrukt, is goed. Het is inderdaad
uitermate belangrijk dat er bij ongevallen snel en efficiënt wordt
gehandeld. Dat is echter theorie. De praktijk bewijst elke dag het
tegendeel. U moet toch toegeven dat de door mij aangehaalde
situaties niet door de beugel kunnen. Het voorval in Aalter, hoe
tragisch het ook is, kan men gebruiken in een komisch programma,
hoewel er eigenlijk niet om te lachen valt.

U zei op een bepaald moment dat de ziekenwagen er sneller was.
Wat heeft men echter aan een ziekenwagen die snel ter plaatse is als
die toch moet wachten op de brandweerwagen die de wagen moet
openbreken en die uit de andere richting komt en op de snelweg een
andere afrit moet nemen? Wat heeft men daaraan? Ik stel vast dat de
heer Dewael en u totaal naast elkaar werken. Een ziekenwagen en
een brandweerwagen moeten op hetzelfde moment ter plaatse zijn.

Dat kan mensenlevens redden. De hulpverlening wordt echter
verschillend georganiseerd. De wagens komen vanuit een andere
hoek. Ik vind dat dat niet kan.

Wat de taalgrensproblematiek betreft, u kent mijn standpunt
daaromtrent. Snelheid is inderdaad belangrijk, maar als men de
oproep niet begrijpt wegens taalproblemen of als men niet begrijpt wat
er aan de hand is, dan is rap bewezen dat snelheid een relatief begrip
is.

14.03 Patrick De Groote (N-VA):

Le principe de l'intervention de
l'équipe la plus proche est un bon
principe, mais il semble que dans
la pratique, les choses ne se
passent pas comme cela. Le cas
que j'ai cité serait comique, s'il
n'était aussi tragique. L'ambulance
est rapidement arrivée sur les
lieux, mais le personnel soignant
présent à son bord a dû attendre
que les sapeurs-pompiers
dégagent la victime de la voiture
accidentée pour pouvoir intervenir.

Les deux ministres compétents
travaillent de façon cloisonnée.
Lorsqu'un accident se produit, le
véhicule des pompiers et
l'ambulance doivent arriver au
même moment sur les lieux de
l'accident. L'organisation différente
des deux services ne peut être
invoquée comme argument.

La rapidité constitue un facteur
essentiel, aux alentours de la
frontière linguistique comme
ailleurs, mais si on ne comprend
pas la personne qui lance un appel
au secours, la rapidité constitue un
concept relatif.

14.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal daarover zeer duidelijk zijn. De

taalkennis van de mensen die de oproepen moeten beantwoorden, is
natuurlijk heel belangrijk, maar men spreekt hier over de noodzaak
om zo vlug mogelijk de dichtstbijzijnde dienst ter plaatse te zenden. Ik
meen dat daarover geen dubbelzinnigheid bestaat.

14.04 Rudy Demotte, ministre: Si

la maîtrise par les téléphonistes de
la langue de l'appelant est un
élément important, la nécessité
d'envoyer sur place le service le
plus proche dans les plus brefs
délais est sans équivoque.

14.05 Patrick De Groote (N-VA): De taal van de arts is ook

belangrijk. Hij moet de mensen begrijpen.

14.05 Patrick De Groote (N-VA):

La langue parlée par le médecin
est tout aussi importante, puisqu'il

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doit comprendre le patient.

14.06 Minister Rudy Demotte: Als de mensen bij bewustzijn zijn.

14.06 Rudy Demotte, ministre: Si

le patient est conscient.

14.07 Patrick De Groote (N-VA): Er zijn toch andere mensen bij

aanwezig?

14.08 Minister Rudy Demotte: Dat is overdreven. Ik kan het

begrijpen, in het geval mensen nog zaken kunnen uitleggen. Er zijn
echter ook zeer spoedige opnames, waarbij de mensen buiten
bewustzijn zijn.

14.08 Rudy Demotte, ministre: Il

y a aussi des urgences où les
patients sont inconscients.

14.09 Patrick De Groote (N-VA): In een deel van de gevallen is dat

zo.

14.09 Patrick De Groote (N-VA):

Il en est effectivement ainsi dans
un certain nombre de cas.

14.10 Minister Rudy Demotte: Bij zware ongevallen gebeurt het

vaak.

14.10 Rudy Demotte, ministre:

C'est souvent le cas lorsque des
accidents graves se produisent.

14.11 Patrick De Groote (N-VA): Het theoretisch principe zit goed in

elkaar, maar de praktijk klopt niet.

14.12 Minister Rudy Demotte: Wij kunnen altijd zaken verbeteren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 11766 de Mme Lejeune est reportée.

15 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verplichte intramurale permanentie voor pediaters" (nr. 11795)

15 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'obligation de permanence dans les hôpitaux pour les pédiatres" (n° 11795)

15.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, volgens een enquête van de Artsenkrant en van
de huisartsenvereniging van Luxemburg zijn artsen gelukkige
mensen. Ik ben echter niet zeker dat dit ook geldt voor alle pediaters.
Zij hebben immers nog heel wat professionele beslommeringen.

Er wordt door de overheid aan de pediaters een permanentie in het
ziekenhuis opgelegd, niet alleen in academische of universitaire maar
ook in perifere ziekenhuizen. Ik vraag mij af of de maatregel wel
realistisch is.

De maatregel wordt ook gesuggereerd in het rapport Casaer-
Cannoodt. Zoals bekend, geniet voornoemd rapport heel wat steun in
medische kringen. Het werd opgesteld door twee eerbiedwaardige
pediaters. Zij zijn echter wel pediaters met een academische bril op.

Zou niet beter een onderscheid worden gemaakt tussen, enerzijds,
universitair werkende of academische pediaters, die vooral voor de
derdelijnszorg zouden moeten instaan, en, anderzijds, de regionaal
werkende of perifere pediaters, die vooral voor de tweedelijnszorg
zouden moeten instaan?

15.01 Hilde Dierickx (VLD): Je

me demande s'il est vraiment
réaliste d'imposer une
permanence aux pédiatres dans
les hôpitaux étant donné que la
mesure ne concerne pas
uniquement les hôpitaux
académiques ou universitaires
mais aussi les établissements
périphériques. Cette mesure est
également suggérée dans le
rapport des professeurs Casaer et
Cannoodt.

Il serait préférable d'établir une
distinction entre les pédiatres qui
travaillent en milieu universitaire,
qui se chargeraient surtout des
soins de troisième ligne, et ceux
qui travaillent dans un
établissement régional ou

23/05/2006

CRIV 51

COM 977

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is immers niet realistisch, en het is niet praktisch te regelen, dat
er in een perifeer ziekenhuis een verplichte permanentie is van 9 uur
's morgens tot 17 uur. De meeste ziekenhuispediaters hebben toch
heel wat ambulante contacten bij hun consultaties thuis, in hun privé-
kabinet. De verplichte permanentie zal niet leiden tot een betere
kwaliteitszorg, en dat zou toch de bedoeling moeten zijn. Elke
maatregel die genomen wordt zou de patiënt in dit geval het zieke
kind ten goede moeten komen.

Er gaan ook stemmen op bij bepaalde medici om de pediatrische
stage te verhogen en zo een soort tussenweg tussen de eerste- en de
tweedelijnszorg te creëren, met andere woorden, een huisarts die
meer pediatrische kennis heeft. Dat lijkt mij helemaal geen grondig
voorstel te zijn. In een tijd van subspecialismen moet men geen
nieuwe weg bewandelen die ergens tussen de eerste- en de
tweedelijnszorg staat.

Een bijkomende pediatrische stage zou zeker goed zijn, maar dan
moet dat gelden voor alle huisartsen in opleiding.

In de praktijk wordt tweedelijnszorg dikwijls verleend door
eerstelijnszorg en omgekeerd. De hoofdreden daarvan is dat de
ouders de vrije keuze hebben van arts.

Zou het, in het kader van de permanentie voor pediaters in het
ziekenhuis, niet logisch zijn om een beschikbaarheidshonorarium in te
voeren?

Als u het beroep aantrekkelijk wilt houden, is het niet zinvol om de
wachtfrequentie op te drijven. Daar zal de patiënt noch de pediater
beter van worden.

De bijkomende financiering via een beschikbaarheidshonorarium lijkt
mij nodig te zijn als we de pediatrie aantrekkelijk willen houden, zeker
voor de huidige generatie van jonge pediaters, waartoe heel wat
vrouwelijke artsen behoren.

Mijnheer de minister, ik heb enkele concrete vragen.

Ten eerste, is het wel een taak van de overheid om een verplichte
permanentie op te leggen aan de perifeer werkende pediater? Is het
niet logischer dat elk ziekenhuis zorgt voor de eigen invulling en voor
de continuïteit van de verzorging naar gelang de behoeften in dat
bepaald ziekenhuis?

Ten tweede, zal die permanentie ook aan andere specialisten worden
opgelegd?

Ten derde, is het beschikbaarheidshonorarium geen meer realistische
oplossing om de kwaliteit en de continuïteit van de pediatrische
verzorging te verzekeren in het perifere ziekenhuis?

périphérique et qui se chargeraient
essentiellement des soins de
deuxième ligne.

En pratique, une permanence
obligatoire entre 9 et 17 heures est
impossible à organiser dans les
hôpitaux périphériques. La plupart
des pédiatres hospitaliers
entretiennent de nombreux
contacts ambulatoires en dehors
de l'hôpital. Une permanence
obligatoire ne permettra pas
d'améliorer les soins.

À l'heure des sous-spécialités,
prévoir entre les soins de première
et de deuxième lignes une voie
médiane, qui prendrait la forme
d'un stage supplémentaire en
pédiatrie pour l'ensemble des
médecins généralistes en
formation, serait une bonne chose.
Ne serait-il pas plus logique
d'instaurer des honoraires de
disponibilité à titre de financement
complémentaire? L'augmentation
de la fréquence des gardes ne
profitera à personne.

Appartient-il aux autorités
d'imposer une permanence
obligatoire au pédiatre qui consulte
en périphérie? La permanence
sera-t-elle également imposée à
d'autres spécialistes? Les
honoraires de disponibilité ne
constituent-ils pas un moyen plus
réaliste de garantir la qualité et la
continuité des soins pédiatriques
dans les hôpitaux périphériques?

15.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Dierickx, ik heb al verschillende keren de kans gehad om vragen te
beantwoorden over het programma pediatrie. Dit is een zeer
interessante materie.

15.02 Rudy Demotte, ministre:

L'étude Casaer-Cannoodt et le
projet d'arrêté royal visent à
améliorer la qualité des soins, à
humaniser ceux-ci, ainsi qu'à

CRIV 51

COM 977

23/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil u erop wijzen dat de studie Casaer-Cannoodt en het ontwerp
van koninklijk besluit waarnaar u verwijst de volgende zaken beogen.

Ten eerste, een verbetering van de kwaliteit van de verzorging. Ten
tweede, een vermenselijking van de verzorging. Ten laatste, een
verbetering van de werkomstandigheden van pediaters. De
wachtdiensten maken de taak van pediaters inderdaad zwaar. Een
verhoging van het aantal pediaters heeft dan ook een progressieve
impact.

Vervolgens kom ik terug op uw vragen. Ik meen dat de overheid mee
verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de verzorging en dat het haar
daarom toekomt de geschikte maatregelen te treffen, zoals het
opleggen van een permanentie voor pediaters. Ik zou willen
benadrukken dat de verplichting voor een pediater om tussen negen
en vijf, hetzij tijdens de werkuren, aanwezig te zijn in het ziekenhuis
mij allesbehalve overdreven lijkt, zeker aangezien de pediater tijdens
deze uren raadpleging kan houden in het ziekenhuis.

Ten tweede, momenteel is er niet in voorzien om andere specialisten
permanentie op te leggen.

Ten slotte, ik vind niet dat het beschikbaarheidshonorarium een
gelijkwaardige oplossing is om de continuïteit van de zorg in de niet-
universitaire ziekenhuizen te verzekeren.

améliorer les conditions de travail
des pédiatres. Il est exact que les
services de garde alourdissent la
tâche des pédiatres. Un
relèvement du nombre de
pédiatres a un impact positif. Les
autorités sont en partie
responsables de la qualité des
soins et il leur appartient de
prendre les mesures adéquates,
dont l'obligation d'instaurer une
permanence pour les pédiatres.

L'obligation de présence à l'hôpital
entre 9 et 17 heures c'est-à-dire.
aux heures de travail - imposée
aux pédiatres n'est nullement
exagérée puisqu'elle permet aux
pédiatres d'avoir des consultations
à l'hôpital. Pour l'instant, il n'est
pas prévu d'imposer de
permanence aux autres
spécialistes. J'estime que les
honoraires de disponibilité ne
constituent pas une solution
équivalente pour assurer la
continuité des soins dans les
hôpitaux non universitaires.

15.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik ben ervan op de

hoogte dat reeds heel wat vragen werden gesteld over de
problematiek van de pediaters. Ik begrijp niet goed dat u voor de
pediaters een regeling treft waarbij zij verplicht moeten aanwezig zijn,
zonder dat er een vergoeding tegenover staat. Het zijn meestal
mensen die werken volgens prestatie, maar niet altijd volgens een
loon. In de perifere ziekenhuizen is de situatie anders dan in de
universitaire ziekenhuizen.

Dan blijkt het dus het enige specialisme te zijn waarvoor u dat invoert,
en niet voor andere specialismen. Is dat geen discriminatie?

15.03 Hilde Dierickx (VLD):

J'avoue ne pas comprendre la
décision ministérielle de prévoir un
règlement exigeant la présence
des pédiatres mais ne les
rétribuant pas en contrepartie. Car
le paramètre essentiel de
l'exercice de la profession de
pédiatre, c'est généralement la
prestation, ce n'est pas toujours le
salaire. La situation des hôpitaux
périphériques diffère de celle des
hôpitaux universitaires. Je me
demande si l'instauration de ce
règlement pour une seule
spécialité médicale n'est pas
discriminatoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.53 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.53 heures.