IC969_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre sur "le formalisme excessif qui
étouffe le travail de la jeunesse" (n° 11515)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de regelneverij die het jeugdwerk
verstikt" (nr. 11515)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'État à la
Simplification administrative

Sprekers: Jef Van den Bergh, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'usage que
font les notaires de la carte d'identité
électronique" (n° 11618)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het gebruik van de elektronische identiteitskaart
door notarissen" (nr. 11618)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité
pour le personnel CALog d'exercer un mandat
politique" (n° 11710)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de mogelijkheid voor CALog-personeel om een
politiek mandaat op te nemen" (nr. 11710)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
logements de fonction des gendarmes"
(n° 11679)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de dienstwoningen van de
rijkswachters" (nr. 11679)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'autonomie
du secrétariat social général de la police intégrée"
(n° 11680)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de autonomie van het algemeen
sociaal secretariaat van de geïntegreerde politie"
(nr. 11680)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
revalorisation de certains brevetés et
commissionnés" (n° 11687)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de herwaardering van bepaalde
gebrevetteerden en aangestelden" (nr. 11687)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Katrien Schryvers au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
possibilité pour les membres du conseil de police
d'assister aux commissions de sélection locales"
(n° 11711)

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de mogelijkheid voor
politieraadsleden om de plaatselijke
selectiecommissies bij te wonen" (nr. 11711)

Orateurs:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'opération
Vanda na mboka" (n° 11694)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de campagne Vanda na mboka"
(nr. 11694)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "sa présence
sur les plateaux de télévision" (n° 11721)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "zijn deelname aan televisiedebatten"
(nr. 11721)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Inga Verhaert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte
contre la traite des êtres humains à l'occasion de
la Coupe du monde de football 2006 en
Allemagne" (n° 11720)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de strijd tegen de mensenhandel
naar aanleiding van de Wereldbeker voetbal 2006
in Duitsland" (nr. 11720)

Orateurs: Inga Verhaert, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Inga Verhaert, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la présence
sur le territoire belge d'imams en situation
irrégulière et concernant les risques relatifs à
l'islamisme radical dans notre pays" (n° 11722)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "imams die illegaal op het Belgisch
grondgebied verblijven en de gevaren in verband
met het radicaal islamisme in ons land"
(nr. 11722)

Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 14.40 heures.
Président: M. André Frédéric.
De vragen en interpellaties vangen aan om 14.40 uur.
Voorzitter: de heer André Frédéric.

01 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Administratieve

Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister over "de regelneverij die het jeugdwerk verstikt"
(nr. 11515)

01 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre sur "le formalisme excessif qui étouffe le travail de la jeunesse" (n° 11515)

01.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik ben niet altijd een grote fan van minister
Anciaux, maar een tweetal weken geleden heeft hij toch spijkers met
koppen geslagen.

Ik citeer hem: "Veel federale wetten en regels houden totaal geen
rekening met de praktische werking van onze Vlaamse
cultuurverenigingen, sportclubs of jeugdclubs. Ik proef alsmaar meer
onvrede in ons verenigingsleven. Waarom pleegt de federale regering
niet eerst overleg met ons?". Ik citeer nog: "Alleen zijn al die wetten
niet op amateurs- of vrijwilligersmaat gesneden. Ze jagen onze jeugd-
en sportclubs op kosten, ze zorgen voor een papierberg en ze stellen
zo'n scherpe eisen dat het niet alleen absurd, maar soms ook pijnlijk
dreigt te worden".

Ook wij hebben die vaststelling al gemaakt. Wij leren daaruit enkel dat
voor elke regel die wordt geschrapt neem de tapvergunning, die
geschrapt werd op federaal niveau en naar de gemeenten werd
doorgeschoven er wel een lijkt bij te komen. Zo mag er sinds begin
2006 niet meer worden gerookt in de jeugdhuizen. Met het
rookverbod op zich heb ik geen problemen, wel met de discriminatie
die men maakt tussen het alternatieve uitgaanscircuit of het
uitgaansleven dat verbonden is aan het jeugdwerk zoals jeugdhuizen
of fuiven van jeugdverenigingen, en het commerciële circuit. Die
discriminatie wil ik hier aan de kaak stellen.

Ook de wet op het vrijwilligersstatuut, waar nu terug wat beweging in
zit en het nieuwe wetsontwerp inzake de ambulante handel, waarvoor

01.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre flamand Bert
Anciaux a encore fustigé récem-
ment le manque de considération
du gouvernement fédéral à l'égard
de la vie associative lors de
l'élaboration de nouvelles lois et
réglementations. Cette attitude
mine l'engagement de nombreux
volontaires. Il semble que chaque
suppression d'une règle superflue
soit suivie de la création d'une
nouvelle. Ainsi, la suppression de
la licence de débit de boissons
s'est accompagnée d'une
interdiction de fumer dans les
maisons de jeunes. Je ne
m'oppose pas à une interdiction
de fumer, mais il est inacceptable
de discriminer le circuit des lieux
de sortie liés à la vie associative
par rapport au circuit commercial.
De plus, la loi relative au
volontariat entraîne à nouveau un
grand nombre de paperasseries.

Les mouvements de jeunesse
dépendent de volontaires, or ces

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het nog steeds wachten is op de uitvoeringsbesluiten, zullen wellicht
een hoop papierwerk met zich meebrengen waar zo goed als
niemand nog aan uit kan. Voor een wafelbak van de Chiro worden
strenge hygiënische eisen gesteld alsof het om een
driesterrenrestaurant gaat.

Jeugdhuizen en andere jeugdverenigingen draaien op vrijwilligers die
niet opgeleid zijn om allerhande paperassen op te stellen of in te
vullen. Zij zijn over het algemeen dan ook niet onderlegd om
wetteksten uit te pluizen naar juiste procedures en toepassingen van
de regelgeving. Vaak wordt er ook niet of onvolledig gecommuniceerd
met het jeugdwerk.

Ik geef nogmaals het voorbeeld van het rookverbod waar uitgebreid
overleg werd gepleegd met de horecasector, maar waar men het
jeugdwerk helemaal niet heeft gehoord. Het gevolg daarvan is dat zij
niet weten welke maatregelen zij moeten nemen om in regel te zijn
met de wet.

Vlaams minister Anciaux sprak in maart de hoop uit dat de federale
overheid ook ten behoeve van het vrijwilligerswerk en het middenveld
een oefening in lastenvermindering zou aanvatten. Ik wil mij heel
graag bij deze oproep aansluiten.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb daarom de volgende vragen. Ten
eerste, wat is uw mening inzake het nut en de hoeveelheid van de
regels die worden opgelegd aan het jeugdwerk? Ten tweede, staan er
nog andere kafkaiaanse regels of procedures die het jeugdwerk
aanbelangen op de lijst om af te schaffen of te vereenvoudigen?

derniers se perdent dans le dédale
des règles et procédures. On
constate un manque de
concertation avec le secteur. Tout
comme M. Anciaux, nous
espérons donc que le fédéral va
réduire la charge administrative
des bénévoles.

Qu'en pense le secrétaire d'État?
A-t-il l'intention de supprimer ou de
simplifier d'autres règles ou
procédures concernant les
activités pour jeunes?

01.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mijnheer Van den Bergh, ik dank u voor uw interessante
vragen. Ik zal hier vandaag geen theoretische bespiegelingen maken
over hoeveel regels er nu wel of niet moeten zijn. U weet dat veel
theorie over vereenvoudiging ons niet veel verder brengt; ik zal het
dus praktisch houden.

Wat de federale regering en mijzelf interesseert, is een aantal
bestaande én nutteloze federale regeringsregels inzake het
vrijwilligerswerk en jeugdinitiatieven af te schaffen en dat we nieuwe
regelgeving zo administratief licht mogelijk houden.

U weet - de verdienste ligt trouwens gedeeltelijk bij u, en ik zeg dat
hier openlijk en publiek in de commissie - dat wij een aantal regels
hebben afgeschaft. U hebt verwezen naar de tapvergunning die
helemaal werd afgeschaft. De vergunning sterke dranken werd
afgeschaft op federaal niveau. Als de gemeenten dat willen, kunnen
zij enkel de vergunning voor sterke dranken opleggen. Bepaalde
gemeenten, ook gemeenten waar uw partij burgemeesters heeft,
vinden dat voorafgaand een vergunning moet worden toegekend om
bijvoorbeeld alcoholpops te mogen serveren. Al naar gelang men
vindt dat dit opportuun is, kan men daartoe beslissen, maar het zijn de
gemeenten die dat doen.

Ook het bijhorende getuigschrift van goede zeden en gedrag, dat
nodig was om een fuif te organiseren en waarvoor men naar de
gemeente moest gaan om zegeltjes, enzovoort, is afgeschaft. Dus,
mijnheer Van den Bergh, wij hebben een aantal dingen gewoon

01.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Je voudrais tout d'abord rappeler
que nous avons déjà supprimé de
nombreuses règles, comme la
licence de débit de boissons ou le
certificat de moralité que les
organisateurs de fêtes devaient
auparavant demander.

Lors de l'élaboration de nouvelles
règles, il convient effectivement de
veiller à ce que les charges
administratives soient aussi peu
pesantes que possible. C'est la
raison pour laquelle tout nouveau
projet de loi est soumis au test
Kafka depuis le 1er octobre 2004.

Bien entendu, le Parlement
constitue aussi une source de
législation. La loi relative aux droits
des volontaires émane du
Parlement fédéral mais c'est à moi
que l'on reproche les surcharges
administratives. Je recommande
toujours d'effectuer le test Kafka et
j'ai envoyé une recommandation

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afgeschaft.

Ten tweede, en daar hebt u een punt moeten wij ervoor zorgen
dat de nieuwe regelgeving die er komt administratief zo licht mogelijk
wordt gehouden. Dat betekent niet dat wij alle nieuwe regels moeten
tegenhouden, want bepaalde regels hebben zin, maar als ze worden
ingevoerd mogen zij niet gepaard gaan met nodeloze nieuwe
administratieve lasten.

U weet dat wij de Kafka-test sinds 1 oktober 2004 toepassen en dat
reeds een kleine 1.000 keer hebben gedaan met succes. Ik kan u
verzekeren anders wordt u eens uitgenodigd op een
donderdagavond op mijn kabinet dat wij met ons hele team elke
donderdagavond, voorafgaand aan de Ministerraad op vrijdag, voor
alle beslissingen die passeren op de federale Ministerraad zeer
consequent nagaan of er geen nieuwe administratieve lasten in zitten.

U weet, mijnheer Van den Bergh, dat er uiteraard ook andere bronnen
zijn waar wetgeving tot stand komt. Niet alleen in de federale regering
gebeurt dat, maar ook in het federale Parlement, waarvan u deel
uitmaakt. U verwijst naar de Vrijwilligerswet, maar u moet eerlijk zijn.
Immers, als, zoals u zegt, de Vrijwilligerswet nodeloze administratieve
lasten oplegt, is dat eigenlijk in de eerste plaats te danken "aan u",
aan het federale Parlement waar uw en ook mijn politieke partij zulke
dingen hebben goedgekeurd.

Ik heb dan ook in een brief aan de voorzitters van Kamer en Senaat
gevraagd om aan ieder wetsvoorstel waarover gestemd wordt ook
een Kafka-test toe te voegen. Ik hoop dat uw fractie dat voorstel zal
steunen. Het is goed vooraf de reflectie te maken of er geen
bijkomende administratieve lasten zijn.

Ik wil eventjes stout zijn. Ik mag dat toch? U mag dat ook zijn. Het
oorspronkelijke voorstel in verband met vrijwilligers, dat van uw
politieke partij kwam, van twee partijgenoten, voorzag in het
individuele vrijwilligerscontract, dat moest ondertekend worden door
elke individuele vrijwilliger. Dat heeft men later afgezwakt tot de
organisatienota, en nu discussieert men zoals u gezegd hebt over
eventueel nog soepeler modellen, zoals de publicatie op een website.

Ten tweede, mijnheer Van den Bergh, zijn er naast het federale
niveau ook andere beleidsniveaus die hun steentje kunnen bijdragen.
U verwijst naar de uitspraken van de heer Anciaux. U weet dat het
Vlaamse beleidsniveau op vlak van fuifreglementering geconfronteerd
wordt met problemen inzake de geluidsnormering in VLAREM.
VLAREM is ook zoiets heel mooi en zeer eenvoudig. U lacht zelf, dus
u weet waarover het gaat. Er is de aanplakregeling. U moet eens een
affiche ophangen in een gemeente. U moet nagaan of het langs een
provincieweg is, een gewestweg of een lokale weg. Er is het fameuze
afvalplan. Daar hebt u waarschijnlijk ooit wel van gehoord. 75
Vlaamse gemeenten zijn aangesloten bij het afvalplan van OVAM.
Dan mag u een heel plan opstellen, uiterlijk een bepaald aantal dagen
voor de fuif, ook voor een gewone wafelbak. Ik denk soms dat de
papieren die men moet invullen, meer afval creëren dan gelijk wat
anders. Uiteraard zijn er ook de reglementeringen van lokale
besturen. Ik denk aan die inzake de sluitingsuren. Een aantal
burgemeesters is hier in ons midden. De nachtrust is belangrijk. Dan
is er de brandveiligheid en vergeten we de bewakingsdiensten niet.

en ce sens aux présidents de la
Chambre et du Sénat. En ce qui
concerne la loi relative aux droits
des volontaires, la proposition
initiale du CD&V prévoyait des
contrats de bénévoles individuels,
qui ont ensuite été réduits à une
note d'organisation. Aujourd'hui,
l'on parle d'un assouplissement
qui consisterait en une simple
publication sur un site web.

Il faut aussi compter avec la
législation flamande. Au niveau de
la réglementation en matière de
soirées, la politique flamande doit
composer avec la réglementation
en matière de nuisances sonores
(Vlarem), en matière d'affichage et
de plan de déchets OVAM, et avec
les nombreux règlements des
administrations locales relatifs aux
heures de fermeture, au repos
nocturne, à la sécurité en matière
d'incendie et aux services de
gardiennage. Deux ans se sont
écoulés et le gouvernement
flamand n'a encore rien abrogé
dans le cadre de la simplification
administrative.

Un groupe de travail parlementaire
prépare la mise en oeuvre de la loi
relative aux droits des volontaires
pour le mois d'août 2006. Ce sont
la note d'organisation et le site
web qui retiennent surtout
l'attention. La semaine dernière,
un avant-projet de loi relatif à la
rémunération équitable a été
déposé à la Chambre. Après son
adoption, nous pourrons entamer
la concertation avec la Sabam et
les sociétés de gestion. Cet
exercice s'annonce difficile
puisqu'il s'agit de sociétés de droit
privé. Les droits d'auteur et la
rémunération équitable devraient à
vrai dire être considérés
ensemble.

Si je me réjouis des propositions
concrètes avancées par le CD&V,
je renvoie tout de même à un
article paru dans "De Standaard"
du 8 décembre 2005 dans lequel
le prix de la surréglementation est
décerné à la Flandre.

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U verwijst naar een uitspraak van minister Anciaux. Mijn oefening was
de vermindering te starten. Ik moet zeggen dat ik nog altijd goed
overeenkom met Bert. Ik vind dat een sympathieke knul, maar zoete
Bert is een beetje zuur geworden. In plaats van te klagen en te zagen
over het federale niveau, zou hij beter in eigen kring, in de Vlaamse
regering, zaken afschaffen. Als ik dan kijk naar het totale resultaat
van bijna twee jaar Vlaamse regering, dan is er op het vlak van
administratie en regelgeving voor fuiven en vrijwilligers in Vlaanderen
niets afgeschaft. Wij kunnen een aantal afschaffingen voorleggen,
maar zij kan dat niet. Nogmaals, iedereen moet zijn werk doen. Ook
wij moeten ons werk doen.

Dan vraagt u wat er nog allemaal in de schuif zit in termen van
administratieve vereenvoudiging. U weet, mijnheer Van den Bergh,
dat ik voorstellen van uw zijde altijd apprecieer. Als u er mij de
volgende keer een paar voorlegt, wil ik die zeker onderzoeken. U kunt
die opsturen naar ons Kafka-meldpunt of u kunt die hier in de
commissie aankaarten.

Wat de vrijwilligerswet betreft, sluit ik mij graag aan bij uw opmerking
dat in het Parlement parlementsleden moeten bijeenkomen om de
wet alsnog aan te passen vóór de inwerkingtreding van 1 augustus.
Ook daarover hebt u absoluut gelijk. Wat de organisatienota betreft,
volgens bepaalde interpretaties zou die moeten worden voorgelegd
aan elk individueel. Publicatie op een website zou voldoende moeten
zijn.

Daarnaast hebben wij vanuit de federale regering, mijnheer Van den
Bergh, het plan om iets te doen aan de SABAM-vergoeding en de
billijke vergoeding. Ik doel op de papierlast die daarmee gepaard
gaat. U weet dat wij met de regering een wettelijk initiatief hebben
genomen om de beheersvennootschappen tot samenwerking aan te
zetten. Wij hebben een voorontwerp van wet daartoe aangenomen in
de Ministerraad. Het advies van de Raad van State werd ingewonnen
en vorige week is het ontwerp in de Kamer ingediend. Ik zou willen
vragen aan de voorzitter dat het ontwerp zo spoedig mogelijk wordt
besproken, zodat erover kan worden gestemd. Eenmaal we die
wettelijke basis hebben, kan ik het overleg opstarten tussen SABAM
en een aantal andere organisaties, de beleidscel van de minister van
Economie en mijn beleidscel.

Ik wil u wel zeggen dat het geen gemakkelijke oefening zal zijn.
Waarom? U weet, ten eerste, dat er gerechtelijke procedures lopen,
die een en ander wat bemoeilijken.

Ten tweede, wij hebben te doen met private
beheersvennootschappen die zeggen dat zij hun eigen winkel
organiseren en dat wij daarin niet te veel moeten gaan kijken, bij wijze
van spreken. Wij zullen toch proberen het overleg op te starten. Mijn
bedoeling is om op zijn minst te komen tot een stroom, waarbij de
papierberg van de twee, SABAM en billijke vergoeding, zouden
worden samengevoegd.

Ik besluit, mijnheer Van den Bergh. Ik vind het goed dat er zo veel
over administratieve overlast wordt gediscussieerd. Het thema leeft
eindelijk. Ik vind het ook goed dat er vanuit uw partij concrete
voorstellen komen om te vereenvoudigen. Ik wil echter toch besluiten

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met een mooi opiniestuk dat ik, samen met u, heb gelezen in De
Standaard op 8 december 2005. De Vlaamse Jeugdraad en allerlei
andere Vlaamse organisaties beëindigden het stuk als volgt ik vind
het prachtig, het mag worden ingekaderd ik citeer: "De prijs voor de
regelneverij gaat vandaag naar Vlaanderen zelf". In Vlaanderen zegt
men: wat wij zelf doen, doen wij beter. Ik heb soms de indruk dat wat
zij zelf doen, in Vlaanderen, doen met nog meer papier.

01.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het

is natuurlijk mooi om verwijten over en weer te gooien tussen
Vlaanderen en de federale overheid. Ik kan alleen maar vaststellen
dat de jeugdhuizen vandaag nog erover klagen dat hun kosten in
minder dan tien jaar tijd verdrievoudigd zijn, onder andere door extra
regelgeving met betrekking tot de eetwarenvergunning,
brouwerijcontracten, met name over het reinigen van de leidingen en
dergelijke, en de billijke vergoeding. Hun kosten zijn verdrievoudigd in
minder dan 10 jaar. Ik kan getuigen dat een aantal jeugdhuizen het
water aan de lippen staat. Dat is toch niet wat wij willen?

Ik wil daarvoor dus nog eens extra aandacht vragen, vooral omdat
men bij dergelijke regelgeving jeugdhuizen heel gemakkelijk plaatst
op hetzelfde niveau als de commerciële cafés, terwijl men ze voor
andere regelgeving, bijvoorbeeld met betrekking tot BTW-aftrek en
het roken, wel als een apart soort uitgaansgelegenheid beschouwt.
Wij moeten proberen daarin een lijn te trekken.

Het is positief dat u pleit voor een voorafgaande toets van het
wetgevend werk in het Parlement. U verwijst naar initiatieven die u al
hebt genomen met betrekking tot de tapvergunning en het
getuigschrift van goed en zedelijk gedrag. Dat is ook positief. Ik heb
dat hier in de commissie ook al eerder verklaard. Anderzijds kan ik
me toch niet van de indruk ontdoen dat uw administratieve
vereenvoudiging veeleer gefocust is op het bedrijfsleven. Ik zou u echt
durven oproepen om in het laatste jaar van uw mandaat, voorlopig
tenminste, hard werk ervan te maken om ook eens naar het
vrijwilligers- en verenigingsleven te kijken en om ook op dat vlak te
snoeien.

De eerste maatregelen die u aankondigt in verband met de SABAM-
bijdrage en de billijke vergoeding kan ik alleen toejuichen. Ik zou er
wel mee oppassen om de SABAM-bijdrage en de billijke vergoeding
als één te beschouwen, vooral omdat de Vlaamse regering daar is
ze weer plannen heeft en concrete voorstellen heeft gedaan om die
billijke vergoeding voor het verenigingsleven in bulk op zich te nemen.
Dat wordt misschien alleen bemoeilijkt als u die samen gaat voegen.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn
repliek.

01.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Les gouvernements
flamand et fédéral ne cessent de
s'adresser des reproches, mais
force est de constater que le coût
des maisons de jeunesse a triplé
en moins de dix ans. Cette
situation est intenable. Les
maisons de jeunesse ne devraient
pas être traitées comme les
hôtelleries privées. La
simplification administrative est
par trop axée sur le secteur
économique. Il nous reste encore
un an pour examiner également la
problématique des associations et
des bénévoles.

La Flandre propose d'assumer les
versements à la Sabam et la
rémunération équitable, ce qui
pourrait poser problème s'ils sont
regroupés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 11521 de Mme Muylle est reportée. La question n° 11522 de M. Mayeur est
transformée en question écrite.

02 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het gebruik van de elektronische identiteitskaart door notarissen" (nr. 11618)

02 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'usage que font

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les notaires de la carte d'identité électronique" (n° 11618)

02.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u enkele

vragen stellen over het gebruik van de elektronische identiteitskaart
door notarissen.

De burgerlijke staat alsook de voornamen staan nog niet vermeld op
de elektronische identiteitskaart. Voor notarissen kan het niet
vermelden van de burgerlijke staat tot gevolg hebben dat zij
bijvoorbeeld bij een openbare verkoop niet zeker kunnen zijn dat een
bepaalde persoon een pand alleen voor zichzelf koopt, dan wel
samen met zijn of haar echtgenoot of echtgenote. Ook de voornamen
worden niet meer voluit weergegeven. Nochtans is dat een vereiste
voor de akte.

De notarissen lossen dat meestal op door opzoekingen in het
rijksregister. Dat kan rechtstreeks gebeuren of via hun federatie. Voor
opzoekingen moeten zij evenwel een prijs betalen. In het verleden
waren opzoekingen in het rijksregister vanzelfsprekend in sommige
gevallen ook al nodig. Zo werden er bijvoorbeeld opzoekingen gedaan
naar het beroep en naar de historiek van de woonplaats. Dat laatste is
wel belangrijk om na te gaan of de cliënt aan de voorwaarden voor de
meeneembaarheid van registratierechten voldoet.

Het aantal opzoekingen waartoe de notarissen min of meer worden
gedwongen, lijkt evenwel te stijgen.

Ik heb dan ook de volgende vragen.

Klopt het dat het aantal opzoekingen door notarissen tijdens de
onderscheiden vijf voorbije jaren is gestegen?

Wat is de prijs van een opzoeking in het rijksregister door de
notarissen?

Waarom wordt de burgerlijke staat niet elektronisch leesbaar op de
identiteitskaart geplaatst?

Aan welke voorwaarden moet een notaris voldoen om rechtstreeks
een opzoeking in het rijksregister te doen? Zijn de kosten lager als hij
de opzoeking via zijn federatie laat uitvoeren?

De burger zou zijn dossier toch ook kunnen bekijken via de website?
Mag de notaris, om de kosten van een opzoeking in het rijksregister te
vermijden, die hij anders toch zou doorschuiven naar de burger, aan
de burger vragen om samen met hem naar de website te surfen en
aldaar de burgerlijke staat en de voornamen te raadplegen?

Mijnheer de minister, daarom stelde ik deze specifieke vraag over het
notariaat.

02.01 Dirk Claes (CD&V): La

carte d'identité électronique ne
mentionne ni l'état civil, ni
l'ensemble des prénoms. Les
notaires doivent disposer de ces
informations pour la rédaction de
leurs actes et consultent à cet effet
le Registre national, directement
ou par l'intermédiaire de la
Fédération royale du notariat belge
(FRNB).

Comment a évolué le nombre de
recherches effectuées par les
notaires ces cinq dernières
années? Combien coûte une
recherche? Pourquoi ne
mentionne-t-on pas l'état civil sur
la carte d'identité? Quelles
conditions un notaire doit-il remplir
pour effectuer directement une
recherche et est-ce moins coûteux
que par l'intermédiaire de la
FRNB? Un notaire peut-il
demander au citoyen de consulter
avec lui le site web des autorités
pour y vérifier son état civil et ses
prénoms?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een

licentie notariaat gedaan. Dat kan mij misschien van pas komen bij
het beantwoorden van de vraag.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik geef eerst een paar cijfermatige
gegevens.

02.02 Patrick Dewael, ministre:

Au cours de la période 2001-2005,
la FRNB a consulté le Registre
national respectivement 387.262,
485.863, 545.634, 585.867 et
660.165 fois. Le prix unitaire de
ces consultations est fixé à

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het aantal raadplegingen van het rijksregister dat hetzij rechtstreeks
hetzij onrechtstreeks via de federatie tijdens de voorbije vijf jaar werd
uitgevoerd, bedroeg in 2001 387.262. In 2002 was dat 485.863, in
2003 545.634, in 2004 585.867 en in 2005, ten slotte, 660.165.

De eenheidsprijs van de raadplegingen van het rijksregister die
worden verricht door de gebruikers waarvan de toegang beperkt is tot
de raadpleging van de informatiegegevens die in het register werden
opgenomen, zoals de notarissen, werd vastgesteld in het tarief in de
bijlage van het koninklijk besluit van 2 april 2003. Het gaat over een
bedrag dat naar gelang van het aantal raadplegingen trapsgewijs
afneemt. De kostprijs voor de toegang is inbegrepen in de opgegeven
prijs.

Ten derde, er zijn verschillende redenen die kunnen verklaren
waarom deze informatie niet wordt opgenomen op de elektronische
chip van de identiteitskaart. Het zijn de volgende.

Ten eerste, sedert de inwerkingtreding van de wet van 2000 mag
alleen de informatie betreffende gehuwde echtgenoten opgenomen
worden op de elektronische identiteitskaart.

Ten tweede, de informatie betreffende de burgerlijke staat bevindt
zich niet bij de identiteitsgegevens opgesomd in resolutie nr. 77/26
betreffende de opmaak en harmonisering van nationale
identiteitskaarten.

Ten slotte, het gaat om een wettelijk gegeven opgenomen in het
Rijksregister van de natuurlijke personen, waartoe de meeste
overheden, de instellingen en de personen bedoeld in artikel 5 van de
wet van 8 augustus zoals gewijzigd bij de wet 25 maart 2003, toegang
hebben.

Overeenkomstig artikel 5.4 van de wet van 8 augustus 1983 tot de
regeling van het Rijksregister van de natuurlijke personen wordt de
machtiging om toegang te hebben tot de informatiegegevens bedoeld
in artikel 3 eerste en tweede lid of om er mededeling van te verkrijgen,
verleend door het sectoraal comité van het Rijksregister aan de
notarissen en gerechtsdeurwaarders voor de informatie die zij
gemachtigd zijn te kennen uit hoofde van een wet, een decreet of een
ordonnantie.

Voor de praktische realisatie van deze machtiging moet men zich
richten tot de dienst Externe Betrekkingen van het Rijksregister. Er
wordt dan een standaardformulier toegezonden aan de aanvrager.
Dat formulier kan trouwens ook gedownload worden op de website
van het Rijksregister. Het bevat een luik betreffende de
identificatiegegevens van de aanvrager en ook een luik met de
technische gegevens betreffende de informaticasystemen die
verbonden zijn met het Rijksregister en ook het gebruikte
communicatieprotocol. Zonodig wordt er ook een vergadering belegd
tussen de technische diensten van het Rijksregister en de aanvrager.

Voor de verbinding met het informaticasysteem van het Rijksregister
moet de gebruiker een erkend netwerk gebruiken. Hij draagt de
kosten van deze verbinding, die hem worden aangerekend door de
telecommunicatieoperator. Ingeval van raadpleging afkomstig van de
Federatie van de Notarissen worden de kosten hiervan,

l'annexe de l'arrêté royal du 2 avril
2003. Il s'agit d'un montant
dégressif. Le coût d'accès est
inclus dans le prix indiqué.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi
du 12 août 2000, la carte d'identité
ne peut plus mentionner que les
informations concernant les
conjoints mariés. Les informations
concernant l'état civil ne sont pas
incluses dans les données
d'identité énumérées dans la réso-
lution relative à l'établissement et
à l'harmonisation des cartes
d'identité. Il s'agit d'une donnée
légale consignée dans le Registre
national, auquel la plupart des
autorités peuvent accéder.
L'habilitation des huissiers de
justice et des notaires à accéder
au Registre national est conférée
par le comité sectoriel du Registre
national. Pour l'obtenir, il convient
de s'adresser au service Relations
extérieures du Registre national.
Le formulaire de demande peut
également être téléchargé sur le
site web.

Pour entrer en liaison avec le
Registre national, il faut utiliser un
réseau reconnu et payer le coût de
cette liaison par l'intermédiaire de
l'opérateur de télécommuni-
cations. Le coût des consultations
par la fédération est facturé à la
fédération.

Tout citoyen est libre d'accéder ou
non à la demande d'un notaire
d'utiliser sa carte d'identité
électronique pour consulter son
dossier personnel sur le site web
http\mondossier.rrn.fgov.be. L'arti-
cle 6 de la loi du 8 août 1983
stipule qu'une autorité ou une
personne qui est habilitée à
consulter le Registre national ne
peut plus redemander directement
à une personne les informations
concernées.

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overeenkomstig het voornoemde tarief, rechtstreeks aangerekend
door de Federatie.

Ten slotte, het behoort tot de vrijheid van de burger om het verzoek
van de notaris om zijn burgerlijke staat en zijn voornamen na te kijken
door middel van het opvragen, via de elektronische identiteitskaart,
van zijn persoonlijk dossier bij het Rijksregister door een raadpleging
van de website, in te willigen of te weigeren.

Ik vestig uw aandacht op de bepaling van artikel 6 van wet van
8 augustus 1983 tot regeling van het Rijksregister van de natuurlijke
personen, luidens dewelke een overheid of personen die gemachtigd
zijn het Rijksregister te raadplegen de betreffende gegevens niet
meer opnieuw rechtstreeks mogen opvragen bij een persoon.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, het uitvoerig

antwoord laat zien dat het aantal opzoekingen serieus is gestegen.
Op vijf jaar tijd is dit bijna verdubbeld.

Anderzijds is een elektronische identiteitskaart vrij duur bij aanschaf.
We moeten dan de aanwezige mogelijkheden er toch uithalen.
Misschien moeten we er toch voor zorgen dat de gegevens die op
papier beschikbaar zijn ook met de kaartlezer zouden kunnen
afgelezen worden en dat bijvoorbeeld ook de gegevens omtrent de
burgerlijke staat zouden kunnen worden gelezen.

Voor de 660.000 opvragingen zouden we er kunnen aan denken de
notarissen gewoon toegang te geven tot het Rijksregister op basis
van de elektronische identiteitskaart. Dat zou in de toekomst toch ook
een en ander kunnen vergemakkelijken.

02.03 Dirk Claes (CD&V):

L'acquisition d'une carte d'identité
électronique est relativement
onéreuse et il convient dès lors
d'en exploiter toutes les possibi-
lités. Cette carte devrait permettre
de consulter également les
données qui n'ont pas encore été
informatisées ainsi que celles de
l'état civil.

Vu les nombreux travaux de
recherche qu'ont à effectuer les
notaires, il me semble utile
d'envisager de leur permettre
d'accéder au Registre national sur
la base de la carte d'identité
électronique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de mogelijkheid voor CALog-personeel om een politiek mandaat op te nemen" (nr. 11710)

03 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité pour

le personnel CALog d'exercer un mandat politique" (n° 11710)

03.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag gaat

over de mogelijkheid voor het CALog-personeel om een politiek
mandaat op te nemen. Artikel 127 van de politiewet bepaalt de
onverenigbaarheid van het ambt als operationeel lid van de
politiediensten met het opnemen van een politiek mandaat. Voor het
CALog-personeel is dat echter veel minder duidelijk. Voor de politie
zijn er daarrond geen problemen.

Kan het CALog-personeel zich kandidaat stellen bij gemeente- en
provincieraadsverkiezingen? Kunnen zij een mandaat opnemen in de
gemeente- of provincieraad? Kunnen zij een mandaat opnemen in de
OCMW-raad? Ik weet dat het normaal gezien voor CALog-personeel
verboden is om in de gemeenteraad te zetelen van een gemeente die
deel uitmaakt van hun politiezone, zij het een eengemeentezone of
een meergemeentenzone. Wat echter met bijvoorbeeld het OCMW
en zo verder? Het is toch belangrijk dat te weten.

03.01 Dirk Claes (CD&V): La loi

organisant un service de police
intégré dispose que le personnel
opérationnel de la police ne peut
exercer aucun mandat politique.
Les règles applicables au
personnel CALog sont cependant
moins claires.

Un membre du personnel CALog
peut-il se porter candidat aux
élections communales ou
provinciales? Peut-il accéder à ce
mandat? Peut-il accepter un
mandat au sein d'un conseil de
CPAS?

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Minister Patrick Dewael: De wet op de geïntegreerde politie

maakt een onderscheid tussen operationeel politiepersoneel aan de
ene kant en administratief en logistiek personeel, het zogenaamde
CALog, aan de andere kant. Artikel 127 van de wet op de
geïntegreerde politie heeft het over de onpartijdigheid van de
politieambtenaar. Om die onpartijdigheid te waarborgen en om zelfs
elke aantasting te voorkomen van het vermoeden van onpartijdigheid
is het de leden van het operationele kader van de politie verboden om
zich kandidaat te stellen voor een politiek mandaat.

Voor het CALog-personeel geldt een dergelijke algemene
verbodsbepaling niet. Zij kunnen zich dus wel kandidaat stellen, doch
met die nuance dat de wet hen verbiedt lid te zijn van de politieraad of
het politiecollege van de zone of van de gemeenteraad van een van
de gemeenten van de meergemeentenzone waarin zij werkzaam zijn.
Artikel 71, 6 van de nieuwe gemeentewet houdt voor het CALog-
personeelslid dezelfde verbodsbepaling in wat betreft de
gemeenteraad van een eengemeentezone. Artikel 11, 3 van het
gemeentedecreet bepaalt dat de leden van het operationeel kader en
het CALog-personeel geen deel mogen uitmaken van de
gemeenteraad van een gemeente van hun politiezone.

Zoals u weet is dit een materie die op dit ogenblik geregionaliseerd is.
Men moet dus telkens het toepasselijke decreet of de toepasselijke
ordonnantie raadplegen. Artikel 11 van het Vlaamse gemeentedecreet
zal bij zijn inwerkingtreding die onverenigbaarheid overnemen voor de
gemeenteraden van het Vlaamse Gewest. Die onverenigbaarheid
verhindert echter niet dat zij zich kandidaat kunnen stellen. Dat is een
nuance. Er is in elk geval geen verbod in de politiewet maar
afhankelijk van de regeling in hun Gewest kan het gebeuren dat zij
tussen beide voor de keuze worden gesteld, het mandaat aan de ene
kant of het beroep in het politiekorps anderzijds.

Ook wat de provincieraden en OCMW-raden betreft moet altijd de
regeling binnen het betrokken Gewest worden geraadpleegd. Wat de
CALog-medewerkers van de federale politie betreft, zijn mij geen
onverenigbaarheden bekend in verband met het uitoefenen van een
politiek mandaat. Tot daar nog eens een oplijsting van een kwestie
die al in voorgaande commissies aan bod is gekomen.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Afin de garantir l'impartialité des
fonctionnaires de police, il est
interdit aux membres du personnel
opérationnel de se porter candidat
à un mandat politique. Un membre
du personnel CALog peut, quant à
lui, se porter candidat, mais il ne
peut exercer de mandat au sein du
conseil ou du collège de police de
la zone dans laquelle il travaille. Il
ne peut non plus siéger au sein du
conseil communal d'une des
communes ou de l'unique
commune de sa zone de police.
Ces restrictions sont énoncées
dans la loi sur la fonction de
police, dans la nouvelle loi
communale ainsi que dans le
décret communal.

La loi sur la police n'empêche pas
un policier de poser sa candi-
dature mais pour savoir ce qui est
exactement possible et quelles
sont les incompatibilités, il faut
consulter les décrets régionaux ou
les ordonnances. Il en va de
même pour les mandats au
conseil provincial ou au conseil de
CPAS, cette matière étant en effet
régionalisée.

À ma connaissance, aucune
incompatibilité n'est prévue pour le
personnel CALog de la police
fédérale.

03.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp kan een CALog wel een mandaat opnemen in een OCMW-
raad, maar niet in de politie- of gemeenteraad, dat is duidelijk. Kan
men dan wel voorzitter worden van een OCMW-raad en via dat
voorzitterschap deel uitmaken van het schepencollege van die
gemeente?

03.03 Dirk Claes (CD&V): Un

membre du personnel CALog peut
donc bien être président d'un
conseil de CPAS et faire ainsi
partie, malgré tout, d'un collège
échevinal.

03.04 Minister Patrick Dewael: Ik zeg alleen dat men moet nakijken

wat het betrokken Gewest op dat vlak heeft gedecreteerd. Ik heb
alleen gesproken over de CALog-medewerkers van de federale
politie.

03.05 Dirk Claes (CD&V): Dus vanuit de politie zijn er geen

onverenigbaarheden?

03.06 Minister Patrick Dewael: Niet vanuit de wet op de

geïntegreerde politie. Men moet de wet echter samen lezen met de

03.06 Patrick Dewael, ministre:

La loi sur la police intégrée ne

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toepasselijke decretale bepalingen van het betrokken Gewest.

prévoit pas d'incompatibilité à cet
égard mais il faut consulter les
décrets régionaux pour vérifier
qu'il n'y a pas d'interdiction.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les logements

de fonction des gendarmes" (n° 11679)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de dienstwoningen van de rijkswachters" (nr. 11679)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, avant la réforme des polices, certaines catégories de
gendarmes bénéficiaient d'un logement de l'État. À titre transitoire, ce
droit a d'ailleurs été maintenu.

Néanmoins, lorsqu'un logement est vide à la suite du départ d'un de
ses occupants, il n'est pas pour autant réutilisé à bon escient. À titre
d'exemple, le complexe situé à Bruxelles, boulevard Général
Jacques, est actuellement occupé à concurrence de plus ou moins
50% de sa capacité. Le reste du bâtiment est tout simplement
inoccupé.

La région de Bruxelles comme d'autres régions d'ailleurs se
caractérise par ses difficultés à attirer suffisamment de candidats
pour pourvoir les différents cadres CALog ou opérationnels fixés dans
les différentes zones de police. Bien qu'un système de prime ait été
mis en place, le personnel policier bruxellois tente, par le biais des
procédures de mobilité, de partir vers d'autres zones de police en
Région wallonne ou flamande. Le même problème se pose à Arlon.
L'une des raisons de ces déplacements est finalement le coût
important des loyers ou de l'immobilier dans ces régions.

Aussi, monsieur le ministre, ne serait-il pas envisageable de confier la
gestion de ces logements vides au service social de la police intégrée
afin qu'il puisse les mettre à disposition du personnel à des prix
inférieurs à ceux du marché locatif local?

Cette opération générerait un gain pour la Régie des Bâtiments, vu
que ces logements aujourd'hui inoccupés seraient entretenus,
chauffés, etc. et ne se détérioreraient plus comme c'est actuellement
le cas.

Monsieur le ministre, je vous pose cette question car le manque de
candidats policiers dans certaines régions est la conséquence du coût
élevé des loyers et de l'immobilier.

04.01 Joseph Arens (cdH): Vóór

de politiehervorming werden
sommige categorieën rijks-
wachters door de Staat
gehuisvest. Wanneer zo een
woning leeg komt te staan, wordt
daar niet steeds een
weloverwogen gebruik van
gemaakt. Het Brussels Gewest
ondervindt, net als andere regio's,
moeilijkheden om voldoende
kandidaten aan te trekken die de
personeelsformaties, vastgesteld
voor het Calog-personeel en het
operationeel personeel, kunnen
aanvullen. De hoge woningprijzen
in die regio's zijn daar niet vreemd
aan.

Is het niet mogelijk het beheer van
die lege woningen aan de sociale
dienst van de geïntegreerde politie
toe te vertrouwen, die ze tegen
een lagere prijs dan die van de
plaatselijke huurmarkt ter
beschikking van het personeel zou
kunnen stellen?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, les logements d'État libérés par les ex-gendarmes sont remis
à la disposition de la Régie des Bâtiments, à laquelle il revient d'en
assurer la gestion. L'effective utilisation des immeubles ainsi libérés
relève donc de la seule compétence de la Régie qui, comme cela été
souligné hier, est sous la tutelle de mon collègue des Finances.

L'intention affirmée de la Régie des Bâtiments est de vendre les
immeubles désormais inoccupés.

04.02 Minister Patrick Dewael:

De woningen die eigendom zijn
van de Staat en die na het vertrek
van de gewezen rijkswachters leeg
kwamen te staan, worden opnieuw
ter beschikking van de Regie der
Gebouwen gesteld, die onder de
bevoegdheid van mijn collega van
Financiën ressorteert. De Regie is

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Votre proposition d'offrir certains logements d'État à des conditions
avantageuses comporte le risque de créer une discrimination alors
que le statut du personnel policier est unique.

van plan die

- voortaan

onbewoonde

- woningen te

verkopen. Uw voorstel zou tot
discriminaties kunnen leiden,
terwijl voor de politie nu een
eenheidsstatuut geldt.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je comprends votre

point de vue. Cependant, je veux rappeler encore une fois que le coût
élevé des loyers et de l'immobilier est bien réel dans certaines zones.
Cette situation nuit aux zones de police qui ne disposent pas d'un
personnel suffisant. C'est notamment le cas à Arlon et à Aubange. Il
serait donc opportun de trouver une solution à ce problème de
logement des policiers.

04.03 Joseph Arens (cdH): Ik

heb begrip voor uw standpunt. De
hoge prijzen op de huur- en
koopmarkt vormen echter een
onoverkomelijk obstakel. Er zou
een oplossing moeten komen voor
het huisvestingsprobleem van het
politiepersoneel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'autonomie du

secrétariat social général de la police intégrée" (n° 11680)

05 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de autonomie van het algemeen sociaal secretariaat van de geïntegreerde politie" (nr. 11680)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans votre circulaire GPI 45 du 29 septembre 2005
concernant les directives à suivre dans le cadre de la mise en place
du Secrétariat de la police intégrée structurée à deux niveaux
(SSGPI), vous rappelez qu'afin d'en optimaliser le fonctionnement de
même que d'en améliorer la transparence, le législateur a décidé de
soustraire ce secrétariat de la police fédérale et de mettre en place de
nouvelles structures de responsabilités. La loi-programme du
27 décembre 2004 a fixé à cet égard, en son article 481, les mesures
transitoires.

Il me revient cependant que le SSGPI est toujours assujetti à la
direction des finances de la police fédérale. Monsieur le ministre,
êtes-vous d'accord sur ce point? Si oui, dans combien de temps ce
service sera-t-il autonome?

Le nouveau chef de service de ce SSGPI n'a toujours pas été
désigné. Il est pourtant important que sa désignation intervienne le
plus rapidement possible, le transfert du service étant en cours et
organisé par une direction qui n'aura plus la gestion du service à
brève échéance. Je suis en effet surpris de constater que le futur chef
ne sera finalement pas associé à la restructuration profonde du
service dont il devra assurer la gestion.

Monsieur le ministre, dans quel délai comptez-vous procéder à la
désignation du chef de service? Selon quelle procédure? Les
membres actuels de ce service n'obtiennent aucune information quant
à leur avenir. Pourriez-vous m'indiquer s'il y a transfert de ce
personnel vers le SPF Intérieur ou non? Quid du personnel en
surnombre? Quid des policiers encore en fonction dans ce service?

Enfin, dans un autre ordre d'idées, est-il envisageable que le SSGPI
exécute des paiements pour les zones de police qui le souhaitent?

05.01 Joseph Arens (cdH): U

heeft bekendgemaakt dat de
wetgever beslist heeft nieuwe
verantwoordelijkheidsstructuren op
te richten teneinde de werking van
het algemeen sociaal secretariaat
van de geïntegreerde politie
(SSGPI) te optimaliseren. Naar
verluidt hangt het SSGPI nog
steeds af van de directie van de
financiën van de federale politie.
Wanneer zal die dienst autonoom
worden? Wanneer en hoe zal u
het diensthoofd aanstellen? Zal er
personeel naar de FOD
Binnenlandse Zaken worden
overgeheveld? Wat gebeurt er met
het overtallig personeel? Zou het
SSGPI eventueel betalingen
kunnen uitvoeren voor de
politiezones die dat wensen?

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, bien que la mise en place d'un nouveau responsable n'ait
pas encore pu avoir lieu, le secrétariat social fonctionne déjà de
manière autonome en ce moment. Afin de garantir cette autonomie,
j'ai désigné M. Robert Elsen comme directeur faisant fonction. Quant
au suivi journalier en mon nom, il a été confié au directeur général de
mon secrétariat administratif et technique.

La désignation du nouveau directeur suppose l'adoption au préalable
d'un arrêté royal qui déterminera son statut. Ce texte est actuellement
soumis au contrôle administratif et budgétaire. Dès qu'il sera adopté
et après un appel aux candidats, la sélection sera opérée par Selor ou
sous son contrôle. Le nouveau directeur sera donc associé à toute
éventuelle proposition de restructuration du service.

L'article 481 de la loi-programme du 27 décembre 2004 prévoit le
passage du personnel actuellement présent au sein du secrétariat
social vers la nouvelle entité autonome. Le cadre du personnel
existant ainsi que les effets de la mobilité sur ce cadre démontrent à
suffisance que la configuration actuelle sera également nécessaire
dans la nouvelle organisation.

D'ailleurs, afin de garantir le maintien du know-how nécessaire en son
sein, je viens de donner la directive au commissaire général de ne
pas imposer la "calogisation" aux 22 derniers membres du cadre
opérationnel présents au secrétariat social.

Le secrétariat social sera un service indépendant au sein de la police
intégrée, à l'image de l'inspection générale de la police fédérale et de
la police locale (AIG). Son indépendance est garantie, d'une part, par
le fait qu'il se trouve immédiatement sous mes ordres et ne fait donc
plus partie de la hiérarchie de la police fédérale; d'autre part, par
l'institution d'une division organique qui lui est spécialement dédiée
dans le budget consacré au fonctionnement intégré des services de
police.

Les missions du secrétariat ne comprennent pas l'exécution du
paiement des membres du personnel. Ces tâches demeurent de la
responsabilité des différents comptables spéciaux. La création d'un
service central de paiement pour l'ensemble des membres du
personnel des services de police n'est pas envisagée. Ceci entrerait
en conflit avec le principe de l'autonomie locale et poserait par ailleurs
le problème du préfinancement de la masse budgétaire nécessaire à
pareil paiement centralisé.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Het sociaal secretariaat werkt
reeds autonoom, ook al kon er nog
geen nieuw diensthoofd worden
aangewezen. Om die autonomie te
waarborgen heb ik de heer Robert
Elsen als waarnemend directeur
aangesteld. De nieuwe directeur
kan pas benoemd worden nadat
een nieuw koninklijk besluit zijn
statuut heeft vastgelegd. Die tekst
is thans aan de bevoegde
instanties voorgelegd voor de
administratieve en budgettaire
controle. Nadat het besluit is
aangenomen en er een oproep tot
kandidaatstelling is gepubliceerd,
zal een selectieprocedure worden
georganiseerd door Selor of
tenminste onder het toezicht van
Selor. De nieuwe directeur zal dus
bij elk eventueel voorstel tot
herstructurering van de dienst
betrokken worden.

De wet bepaalt dat het huidige
personeel van het sociaal
secretariaat naar de nieuwe
autonome dienst zal worden
overgeheveld.

Ik heb de commissaris-generaal
onlangs gelast de 22 overblijvende
personeelsleden van het opera-
tioneel kader van het sociaal
secretariaat niet verplicht naar het
administratief en logistiek kader
over te hevelen. De onafhanke-
lijkheid van het sociaal
secretariaat wordt gewaarborgd
door het feit dat het rechtstreeks
onder mijn bevoegdheid valt en
door de invoering in de begroting
van een uitdrukkelijk daarvoor
bestemde organisatieafdeling.

De betalingen aan de personeels-
leden behoren niet tot het
takenpakket van het secretariaat.

05.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Ainsi, nous pouvons donc être rassurés pour le
personnel: il n'est pas en surnombre et il sera repris dans la nouvelle
structure.

05.03 Joseph Arens (cdH): Ik

begrijp dat er geen boventallig
personeel zal zijn en dat iedereen
in de nieuwe structuur zal worden
opgenomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

revalorisation de certains brevetés et commissionnés" (n° 11687)

06 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de herwaardering van bepaalde gebrevetteerden en aangestelden" (nr. 11687)

06.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, suite à la loi Vésale ainsi qu'à la proposition de loi modifiant
l'arrêté royal du 30 mars 2001 portant imposition juridique du
personnel des services de police en ce qui concerne la nomination
dans les grades de commissionnement de certains membres du
personnel de la Direction générale de la police judiciaire votée
dernièrement, de nombreux brevetés et commissionnés ont donc été
revalorisés.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me communiquer, par catégorie,
le nombre d'anciens brevetés de la police communale concernés et,
par grade, le nombre d'anciens brevetés de l'ex-BSR concernés?

06.01 Joseph Arens (cdH): Van

heel wat gebrevetteerden en
aangestelden werd de functie
opgewaardeerd. Kan u me, voor
elke categorie, het aantal
voormalige gebrevetteerden van
de gemeentepolitie meedelen en,
voor elke graad, het aantal
voormalige gebrevetteerden van
de vroegere BOB dat onder deze
regeling valt?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, mon cher

collègue, en ce qui concerne les brevetés de l'ancienne police
communale, les chiffres en ma possession et résultant partiellement
de projections révèlent qu'il y a 811 détenteurs du brevet d'officier de
la police communale et 899 détenteurs des brevets d'inspecteur et
d'officier de police judiciaire auxiliaire du procureur du Roi, soit un
total de 1.710 brevetés.

En ce qui concerne les membres des brigades de surveillance et de
recherche de l'ancienne gendarmerie, la mesure envisagée par la
proposition de loi de MM. De Padt, Peeters et Frédéric concerne 818
brevetés du cadre de base qui pourront accéder au cadre moyen et
160 brevetés du cadre moyen qui pourront accéder au cadre des
officiers, hors tapis rouge bien entendu.

Je précise qu'il s'agit dans les deux cas de projections théoriques qui
ne tiennent pas compte des mises à la retraite.

06.02 Minister Patrick Dewael:

Op grond van de theoretische
voorspellingen, waarin geen
rekening wordt gehouden met
pensioneringen, zijn er 811
houders van een brevet van
officier van de gemeentepolitie en
899 houders van een brevet van
inspecteur en van officier van
gerechtelijke politie, hulpofficier
van de procureur des Konings.
Wat de leden van de vroegere
BOB betreft, is de beoogde
maatregel van toepassing op 818
gebrevetteerden van het basis-
kader die tot het middenkader
zullen kunnen toetreden en op 160
gebrevetteerden van het midden-
kader die tot het officierenkader
zullen kunnen toetreden, zonder
de "rode loper"-regeling te
genieten.

06.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: M Goyvaerts reporte sa question n° 11708.

07 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de mogelijkheid voor politieraadsleden om de plaatselijke selectiecommissies bij te
wonen" (nr. 11711)

07 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

possibilité pour les membres du conseil de police d'assister aux commissions de sélection locales"
(n° 11711)

07.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb al 07.01 Katrien Schryvers

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eens een vraag gesteld in verband met de mogelijke aanwezigheid
van politieraadsleden als waarnemer in de selectiecommissies inzake
de politie. U antwoordde toen, mijnheer de minister en dat was ook
het standpunt dat ik had gekregen vanuit verschillende diensten dat
die aanwezigheid niet mogelijk is.

Ik heb u toen ook gezegd dat die mogelijk wel bestaat voor
gemeenteraadsleden bij de aanwerving van gemeentepersoneel. Die
mogelijkheid ontstaat uit de toepassing van artikel 84 van de nieuwe
Gemeentewet.

Ik meen dat u bij mijn vorige vraag duidelijk begrepen hebt dat mijn
standpunt was dat die mogelijkheid absoluut moet bestaan, want
wanneer men meerdere kandidaten krijgt die allemaal als geschikt of
zeer geschikt worden beoordeeld, vind ik het belangrijk voor de leden
van de politieraad dat zij kennis hebben kunnen nemen van de visie
op het politiebeleid die de mogelijke kandidaten hebben.

In onze zoektocht hebben wij vastgesteld dat artikel 27 van de wet op
de geïntegreerde politie het artikel 84 van de nieuwe Gemeentewet
uitdrukkelijk van toepassing maakt op leden van de politieraad.

Mijnheer de minister, is dat niet strijdig met het antwoord dat u eerder
hebt gegeven, namelijk dat het niet kan dat politieraadsleden als
waarnemer aanwezig zouden zijn? Hoe moet dat artikel anders
worden geïnterpreteerd? Betekent dit dat er in feite wel een
mogelijkheid bestaat dat politieraadsleden aanwezig zijn als
waarnemer bij selectiecommissies?

(CD&V): Le ministre a déclaré par
le passé que les conseillers de
police ne peuvent assister à la
commission de sélection locale.
En vertu de l'article 84 de la
nouvelle loi communale, les
conseillers communaux peuvent
néanmoins assister aux épreuves
de sélection du personnel
communal. L'article 27 de la loi sur
la police intégrée instaure
l'applicabilité de l'article de la loi
communale aux conseillers de
police.

Cette disposition n'est-elle pas
contraire aux déclarations du
ministre? L'article 27 doit-il être
interprété autrement? Les
conseillers de police peuvent-ils
assister à la commission de
sélection?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

zoals ik heb uiteengezet, verzet het beginstel van de eenheid van het
politiestatuur zich ertegen toe te laten dat politieraadsleden aanwezig
zijn in de selectiecommissies. Het statuut laat dat gewoonweg niet
toe.

Het is juist dat artikel 84 van de nieuwe Gemeentewet toepasselijk is
op de politieraden. Artikel 27 van de wet op de geïntegreerde politie
somt een aantal artikelen van de Gemeentewet op die
overeenkomstig van toepassing zijn op de politieraad. Het ene is dus
van toepassing op het andere. Artikel 84 van de Gemeentewet zegt
eigenlijk niets over de aanwezigheid van raadsleden bij
selectieprocedures. Artikel 84 zegt daarover, in paragraaf 1, dat geen
enkel stuk betreffende het bestuur aan het onderzoek van de
raadsleden mag worden ontrokken. Het gaat dus om documenten.
Volgens de rechtsleer is die bepaling alleen van toepassing op
stukken die van louter gemeentelijk belang zijn. De politie is van
gemengd, federaal en lokaal, belang.

Paragraaf 2 regelt het verkrijgen van afschriften van documenten en
de toegankelijkheid van instellingen en diensten. Het lijkt mij niet
correct dat laatste te interpreteren als een toelating om in de lokalen
van de politiezone binnen te gaan met de bedoeling daar een
selectiegesprek te beluisteren.

Paragraaf 3 erkent het interpellatierecht van de raadsleden. Ondanks
uw poging daartoe moet ik u misschien toch wel wat teleurstellen,
want inzake het statuut van het politiepersoneel, bestaat er geen
lokale autonomie meer.

07.02 Patrick Dewael, ministre:

En vertu du statut de la police, les
conseillers de police ne peuvent
assister aux commissions de
sélection car il n'existerait plus
d'autonomie locale. L'article 84 de
la loi communale est applicable
aux conseils de police,
conformément à l'article 27 de la
loi sur la police intégrée. Cet
article ne dit rien en ce qui
concerne la présence de
conseillers lors des procédures de
sélection, mais dispose que ceux-
ci peuvent consulter tous les
documents relatifs à la gestion. Ils
peuvent par ailleurs obtenir les
copies de documents et ont accès
aux institutions et aux services, ce
qui ne signifie pas qu'ils puissent
assister aux épreuves de
sélection. Enfin, les conseillers de
police disposent d'un droit
d'interpellation.

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, dat is

inderdaad een teleurstelling, maar ik loop die niet vandaag op. Die
bestaat sedert de politiezonevorming al een tijdje, hoewel ik absoluut
ook heel wat goede aspecten van de politiehervorming erken. Dat
voel ik alvast bij sommige collega-burgemeesters, afgezien van heel
wat positieve elementen.

Wanneer ik uw antwoord analyseer, moet ik besluiten dat eigenlijk
voor de gemeenten een andere interpretatie van artikel 84 geldt dan
voor de politie. Goed, dan zullen wij mogelijk nagaan hoe wij een of
ander voorstel kunnen doen waardoor de mogelijkheid wel wordt
gecreëerd, mijnheer de minister.

07.03

Katrien Schryvers

(CD&V): Cette situation est une
conséquence décevante de la
mise en place des zones de
police, même s'il est vrai que la
réforme des polices comporte
également de nombreux aspects
positifs. L'article 84 de la loi
communale est manifestement
interprété différemment par les
communes et par la police. Je vais
envisager les initiatives néces-
saires pour modifier cette donne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'opération

Vanda na mboka" (n° 11694)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de campagne Vanda na mboka" (nr. 11694)

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 25 avril dernier, je vous posais une question concernant
l'opération "Vanda na mboka". Je vous avais fait part de mes
inquiétudes quant au principe de l'utilisation de l'image de
demandeurs d'asile en vue d'une diffusion dans leur pays d'origine.

Je tiens à revenir sur certains éléments du dossier et sur
l'inexactitude d'une partie de votre réponse, en espérant obtenir des
éclaircissements de votre part.

Tout d'abord, l'essentiel de votre argumentation était basé sur le fait
que les personnes détenues avaient donné leur consentement. C'est
aussi le sens d'un courrier adressé par M. Freddy Roosemont aux
différentes ONG en réponse à leurs interrogations.

Après vérification, il s'avère qu'aucun accord écrit et signé par les
intéressés n'a été contracté. Comment cela est-il possible? Comment
dès lors vérifier les termes de l'accord en l'absence de preuve écrite?
Plusieurs personnes filmées par l'équipe du journaliste en question
sont en grève de la faim pour protester contre l'utilisation de leur
image. Ceux-ci témoignent tous du fait que des garanties de
confidentialité leur avaient été données oralement et que jamais il ne
leur a été indiqué qu'une diffusion dans leur pays d'origine était
prévue. Dès lors, en l'absence d'accord écrit, comment pouvez-vous
prétendre le contraire?

Je vous rappelle une nouvelle fois l'arrêté royal relatif aux centres
fermés qui, en son article 40, protège les détenus de la curiosité
publique. Ne pensez-vous pas que lorsqu'il s'agit de personnes en
détention, même déboutées de l'asile, des précautions de base
devraient être prises?

Par ailleurs, je souhaiterais revenir sur vos déclarations en
commission de l'Intérieur le 25 avril dernier. Vous aviez alors dit, je
cite: "dans les centres fermés, il n'y a pas de demandeurs d'asile en

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Uw

antwoord op mijn vraag van 25
april over de operatie "Vanda na
mboka" en het vertonen van
beelden van asielzoekers in hun
land van herkomst, was niet
helemaal correct.

Uw redenering berustte groten-
deels op de toestemming die de
gedetineerde personen zouden
hebben gegeven. Nu blijkt echter
dat niemand zijn schriftelijk
akkoord gaf. Hoe kan dan worden
nagegaan wat die toestemming
precies inhoudt? Verscheidene
personen die door de ploeg rond
de journalist werden gefilmd, zijn
in hongerstaking om tegen het
gebruik van de beelden protest
aan te tekenen.

Het koninklijk besluit betreffende
de gesloten centra beschermt de
gedetineerden tegen publieke
nieuwsgierigheid. Zouden ten
aanzien van mensen die worden
vastgehouden, ook wanneer ze
uitgeprocedeerd zijn, niet de
meest elementaire voorzorgs-
maatregelen moeten worden
genomen?

In tegenstelling tot wat u zei
kunnen asielzoekers van wie de

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédure, le journaliste n'a dès lors pas rencontré de candidats
réfugiés en cours de procédure".

Monsieur le ministre, je ne peux que m'étonner de l'inexactitude de la
première partie de cette déclaration et du mensonge, certainement
par omission, de la deuxième partie. En effet, j'espérais qu'il était
inutile de rappeler que la législation belge prévoit la détention de
demandeurs d'asile en cours de procédure. Les demandeurs d'asile
en procédure ne sont donc pas cantonnés au centre 127. Ceux-ci
peuvent se trouver dans tous les centres pour diverses raisons:
demandeurs d'asile à la frontière transférés à la suite d'une tentative
de refoulement, demandeurs d'asile arrêtés en cas de décision
négative sur la recevabilité de leur demande ou encore demandeurs
d'asile en attente de l'application du règlement Dublin II. Il est
extrêmement important de faire ce rappel car en cas de prise de vue
d'un espace collectif d'un centre fermé, des demandeurs d'asile en
procédure pouvaient donc s'y trouver.

De plus, il était évident qu'il était prévu par vos services d'utiliser
l'image des demandeurs d'asile en procédure dans un but de
dissuasion dans leur pays d'origine, les exposant publiquement dans
le pays qu'ils ont fui.

L'autre point est peut-être plus grave. Selon vous, "le journaliste n'a
pas rencontré de candidats réfugiés en cours de procédure".

Nous avons pourtant eu confirmation que des demandeurs d'asile
congolais étaient effectivement en procédure au moment de leur
entretien. Pour rappel, ils disent avoir été trompés lorsque le projet
leur a été présenté; l'argument de leur consentement est donc
caduque. Je me demande si votre administration n'est pas dépassée
par ce projet risqué. Si le but originel n'était probablement pas
contestable, le principe d'utiliser des images de détenus, ayant tous
été en procédure, est un dangereux précédent, une expérimentation
hasardeuse dont pâtissent les intéressés.

Monsieur le ministre, ma question est la suivante: votre administration
a-t-elle eu un réel contrôle sur cette opération dont les effets peuvent
être dramatiques?

Enfin, dans un courrier du 21 avril, M. Freddy Roosemont affirmait
que le film n'avait pas encore été diffusé. Cependant, cinq détenus
congolais du 127 bis, qui ont été filmés, affirment le contraire. Ils sont
actuellement en grève de la faim et disent être en danger en cas de
retour au Congo en raison de la diffusion de ce film.

Outre le témoignage des familles de détenus et l'article de la
journaliste Colette Braeckman, paru dans "Le Soir" du 3 mai dernier,
nous avons eu confirmation, par des sources indépendantes au
Congo qu'un film ou des extraits de film ont déjà été diffusés sur la
chaîne "Horizon 33", dans l'émission "Feu vert". Ces extraits
évoquaient des centres fermés et des témoignages de détenus
étaient diffusés.

Cette question est donc cruciale, monsieur le ministre. Soit, nos
informations et nos témoignages, pourtant recoupés plusieurs fois,
sont erronés, soit l'Office des étrangers a divulgué de faux
renseignements, soit des images ont été diffusées sans consultation

procedure nog aan de gang is, in
alle gesloten centra terechtkomen.

Trouwens, volgens u heeft de
journalist de kandidaat-
vluchtelingen tijdens de procedure
niet ontmoet. Wij beschikken
echter over het bewijs van het
tegendeel. De betrokkenen
zeggen dat zij bij de voorstelling
van het project werden bedot.
Heeft uw bestuur deze operatie,
die dramatische gevolgen kan
hebben, echt kunnen controleren?

De heer Roosemont, ten slotte,
heeft verklaard dat de film nog niet
werd verspreid. Uit gelijklopende,
geverifieerde getuigenissen blijkt
echter het tegendeel.

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de votre administration.

Dès lors, il est important que vous partagiez, avec les membres de
cette commission, tous les éléments dont vous disposez afin
d'éclaircir ce point crucial pour les personnes concernées.

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, je tiens tout d'abord à vous confirmer que les personnes, qui
ont été filmées, avaient toutes été déboutées des procédures qu'elles
avaient introduites en application de la loi du 15 décembre 1980 sur
les étrangers, que ce soit ou non une procédure d'asile. Si des
demandeurs d'asile en cours de procédure sont effectivement
maintenus dans les centres fermés en attente notamment d'un
transfert dans le cadre de l'application du Règlement de Dublin, ceux-
ci n'ont pas été filmés.

De plus, comme je l'ai déjà dit, les étrangers déboutés de leur
procédure, qui ont été filmés dans les centres fermés, ont tous donné
leur consentement après avoir été informés de l'objectif de la
campagne. Cet objectif est de sensibiliser les personnes aux risques
liés à l'immigration clandestine. Le fait que les intéressés aient
collaboré volontairement au reportage me semble indiquer leur
consentement.

L'arrêté royal 40 du 2 août 2002 sur les centres fermés a été respecté
puisque les personnes consentantes filmées dans les centres fermés
de Bruges, de Vottem et de Steenokkerzeel - le 127 bis - ne sont ni
identifiables ni reconnaissables.

Par ailleurs, le journaliste a également interviewé des étrangers dans
la rue, à Bruxelles. Ces personnes ont également donné leur
consentement, mais sont en revanche identifiables, contrairement aux
étrangers maintenus dans les centres fermés.

Ensuite, comme signalé lors de ma précédente intervention sur cette
question, la campagne vise à sensibiliser à grande échelle la
population congolaise sur les risques de l'immigration clandestine en
Belgique. Les témoignages auxquels vous faites allusion ne sont
qu'un des aspects de la campagne de sensibilisation. D'autres
éléments sont aussi prévus, tels une série de dix épisodes de théâtre
populaire avec les comédiens les plus en vue, 20 sketches avec des
humoristes et une chanson avec des musiciens célèbres.

Selon les informations dont je dispose, les images de ce reportage
n'ont pas encore été diffusées. Cela m'a été confirmé, une fois de
plus, par le fonctionnaire à l'immigration actuellement au Congo. Le
reportage n'a pas encore été monté et le tournage des pièces de
théâtre est actuellement en cours. La campagne de sensibilisation ne
devrait débuter que le 9 juin 2006. Par ailleurs, je demanderai à des
experts indépendants de visionner le film préalablement à toute
diffusion.

08.02 Minister Patrick Dewael:

Ik bevestig dat alle gefilmde
personen waren uitgeprocedeerd.

Bovendien hebben alle personen
die in de gesloten centra gefilmd
werden, hun toestemming
gegeven nadat ze over het doel
van de campagne op de hoogte
waren gebracht. Het feit dat ze
vrijwillig meewerkten, bewijst
volgens mij dat ze ermee
instemden.

Het koninklijk besluit over de
gesloten centra werd nageleefd,
vermits de personen die
toestemden om in de gesloten
centra gefilmd te worden, niet
geïdentificeerd of herkend kunnen
worden.

De vreemdelingen die met hun
toestemming in Brussel op straat
werden gefilmd, zijn daarentegen
wel identificeerbaar.

Volgens mijn informatie werden de
beelden van die reportage nog niet
uitgezonden.

Ik zal overigens aan
onafhankelijke experten vragen de
film vóór de uitzending te bekijken.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Je suis désolé de vous le dire, mais j'ai eu des
contacts avec un des avocats de deux personnes au moins qui ont vu
leur dossier clôturé après la date du tournage. Je ne veux pas citer ici
des cas particuliers, mais vous en aurez connaissance rapidement:
deux dossiers n'étaient pas clôturés à la date du tournage. Votre

08.03 Marie Nagy (ECOLO): De

advocaat van twee betrokkenen
heeft bevestigd dat hun dossier na
de opname gesloten werd.

Voorts heeft u het over

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réponse ne correspond donc pas à cette information.

Ensuite, vous parlez de consentement, mais personne ne peut en
faire la preuve puisqu'il n'existe pas de consentement écrit.

Je pense qu'il est un peu léger, dans un centre fermé, c'est-à-dire
dans un endroit qui s'apparente à une prison, de parler de
consentement alors qu'il est impossible d'en apporter la preuve.

A-t-on un accord écrit de ces personnes permettant de prouver que
leur consentement a été donné?

Vous avez dit également que ces documents n'ont pas été diffusés
alors que des témoignages concordants disent l'inverse. Je note donc
que vous maintenez qu'il n'y a pas eu de diffusion mais tout cela reste
à vérifier.

Je pense que faire visionner le document me semble être une preuve
de prudence et un élément nouveau dans votre réponse.

Je vais écrire à l'Office des étrangers pour pouvoir visionner la
cassette et je pense qu'il serait intéressant que notre commission
puisse la visionner également. Je vous fais donc très officiellement la
demande de pouvoir visionner cette cassette dont on parle tant.

toestemming, maar niemand kan
dat bewijzen, vermits er geen
schriftelijke toestemming werd
gegeven.

U hebt gezegd dat deze
documenten niet werden
verspreid, maar uit gelijklopende
getuigenissen blijkt het
tegenovergestelde. Dat alles moet
worden opgeklaard.

Het document laten bekijken
getuigt van voorzichtigheid, en dat
is een nieuw gegeven in uw
antwoord. Ik vraag u officieel de
commissie de kans te geven deze
cassette te bekijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "sa présence

sur les plateaux de télévision" (n° 11721)

09 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "zijn deelname aan televisiedebatten" (nr. 11721)

09.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je m'étonne d'entendre de façon récurrente, au travers des
différents contacts avec la presse, que le ministre Dewael ne donne
pas volontiers de réponse en tout cas aux médias francophones. La
semaine passée, dans l'émission "Mise au point" de la RTBF, le
journaliste présentateur, Olivier Maroy, a fait un coup de gueule en
disant avoir à plusieurs reprises invité le ministre à s'exprimer en
direct sur le plateau de télévision. S'il le fait régulièrement sur les
chaînes néerlandophones, il n'a jamais accepté de participer à
l'émission de la RTBF. Ce n'est pas le seul témoignage en la matière.

Vous semblez participer de bonne grâce à des émissions de chaînes
néerlandophones, alors que du côté francophone nous n'avons pas le
plaisir de vous entendre défendre vos propositions. Monsieur le
ministre, pouvez-vous me citer les raisons par lesquelles vous refusez
de participer à ces débats dominicaux sur les chaînes francophones?

09.01 Marie Nagy (ECOLO):

Sommige journalisten, en meer
bepaald de moderator van het
politieke debatprogramma dat 's
zondags op RTBF wordt
uitgezonden, klagen dat u
meermaals hebt geweigerd om in
Franstalige televisieprogramma's
aanwezig te zijn, terwijl u maar al
te graag op uitnodigingen van
Nederlandstalige journalisten
ingaat. Waarom wil u niet in de
zondagprogramma's van de
Franstalige zenders verschijnen?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, c'est avec

étonnement que j'ai pris connaissance dans "La Libre Belgique" de
lundi dernier que M. Maroy se plaignait du fait que j'aurais refusé de
paraître dans des émissions de postes francophones et que je ferais
une distinction entre les médias néerlandophones et francophones.

En ma qualité de ministre fédéral, je ne fais aucune distinction. La
décision sur la participation ou non aux programmes d'actualité ou sur

09.02 Minister Patrick Dewael:

Als federaal minister maak ik geen
onderscheid tussen de pers-
organen van beide landsdelen, in
welke taal zij zich ook uitdrukken.
Mijn beslissing om al dan niet aan
een actualiteitsprogramma deel te
nemen, wordt uitsluitend bepaald

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le fait de donner des interviews à des journaux, à la radio ou à la
télévision dépend uniquement d'éléments de contenu et
d'organisation. À ce sujet, on examine si des agréments ne gênent
pas le débat politique et/ou si les droits du parlement ou des
personnes concernées ne sont pas violés. Lors de l'évaluation en vue
d'une participation éventuelle, on tient également compte de la
formule utilisée dans l'émission.

Je ne suis pas non plus au courant des plaintes de journalistes
francophones, qui sont par ailleurs traités sur un pied d'égalité avec
leurs collègues néerlandophones concernant les activités du cabinet.

Lesdites plaintes m'étonnent d'autant plus car, récemment, j'ai
accordé des interviews à des journaux francophones tels que "Le
Soir" et "La Libre Belgique" ainsi qu'aux médias audiovisuels
francophones tels que les journaux de RTL-TVi, de la RTBF et leurs
émetteurs radiophoniques respectifs. À l'occasion de conférences de
presse et de rencontres avec la presse, je reçois tous les journalistes
et je communique avec eux dans leur propre langue, tant avec la
presse audiovisuelle qu'avec la presse écrite. Avec ma cellule de
communication, je me tiens scrupuleusement à cette règle.

door de inhoud, de organisatie en
de formule van de desbetreffende
uitzending.

Die verwijten verbazen me ten
zeerste: ik heb onlangs immers
verscheidene interviews gegeven
aan organen van de Franstalige
geschreven pers, televisie en
radio. Wanneer ik de pers
ontmoet, ontvang ik alle
journalisten en let ik er op hen in
hun eigen taal te woord te staan.

09.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse qui correspond à ce que je pense, ainsi que
mes collègues du Parlement, à savoir qu'un ministre fédéral se doit
de donner des réponses tant à la presse de sa communauté
linguistique qu'aux autres.

J'espère effectivement que les invitations qui vont sans doute suivre
entraîneront une réponse positive du ministre parce qu'un des
principes de la démocratie est effectivement le débat. Je me réjouis
de la réponse du ministre et, comme on dit souvent, c'est de la faute
des journalistes qui n'ont pas bien compris.

09.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

ben zoals u van oordeel dat een
federale minister de vragen van de
pers van beide taalgemeen-
schappen moet beantwoorden.

Het debat is belangrijk in een
democratie en ik hoop dat u op de
uitnodigingen die de Franstalige
journalisten u in de toekomst
ongetwijfeld nog zullen bezorgen,
zal ingaan.

09.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous invite à examiner les

journaux télévisés. Je pense qu'il est important qu'un ministre fédéral
puisse s'exprimer dans la langue de la communauté dans laquelle il
est interviewé. Vous ne constaterez jamais un refus de ma part ou
l'impossibilité d'accorder une interview.

Par ailleurs, il y a les émissions du dimanche. Je vous invite à
examiner la participation des ministres fédéraux francophones à
l'émission "De Zevende Dag". Il y a également des émissions le
dimanche matin sur RTL-Tvi, la RTBF, la VRT. VTM a maintenant
supprimé quelques-unes de ses émissions. Avant, il était d'usage que
VTM ait un invité spécial lors du journal de 13 heures. Je ne peux être
présent sur les quatre chaînes en même temps.

Néanmoins, en ce qui concerne les conférences de presse ou les
journaux télévisés, par exemple, vous remarquerez que,
contrairement à certains, je réponds toujours présent pour accorder
des interviews dans la langue de la Communauté dans laquelle je
suis interviewé. Toujours!

09.04 Minister Patrick Dewael:

Wanneer u de televisiejournaals
bekijkt, zal u merken dat ik nooit
weiger op een uitnodiging in te
gaan en dat ik me in de taal van
mijn gesprekspartners uitdruk.

Wat de uitzendingen op zondag
betreft, kan ik niet tegelijkertijd aan
vier televisiedebatten deelnemen.

Le président: Le Parlement a le dernier mot mais si on pouvait ne pas y laisser l'après-midi, madame
Nagy, je vous donne la parole.

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je vous

remercie.

La meilleure défense est toujours l'attaque. Monsieur le ministre, je
me rappelle pourtant qu'Isabelle Durant, lorsqu'elle était ministre
fédérale francophone, assistait régulièrement aux émissions tant du
côté néerlandophone que francophone. Si elle pouvait le faire, vous
pouvez le faire également!

Si le problème se pose en termes d'organisation pratique, je suis
certaine que vous trouverez une solution pour que "De zevende dag"
mais aussi "Mise au point" ou "Controverse" puissent bénéficier de
votre présence.

09.05 Marie Nagy (ECOLO):

Minister Durant nam wel geregeld
aan Nederlandstalige en
Franstalige en televisie-
uitzendingen deel. U kan dat ook!
Ik ben er zeker van dat de
praktsiche organisatieproblemen
kunnen worden opgelost.

Le président: La suite sur nos petits écrans!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Monsieur le ministre, M. Drèze n'a pu modifier son agenda. Il est désolé et demande à pouvoir disposer de
la version écrite de vos réponses à ses questions n° 11714 et 11715. Vous avez marqué votre accord.

Il ne faut pas généraliser ce genre de pratique mais, étant donné que l'agenda a été modifié à votre
demande en dernière minute, j'estime que nous pouvons faire preuve d'élégance. Comme d'habitude. Les
réponses seront donc transmises à l'intéressé et à tout qui souhaite en disposer.

10 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de strijd tegen de mensenhandel naar aanleiding van de Wereldbeker voetbal 2006 in Duitsland"
(nr. 11720)

10 Question de Mme Inga Verhaert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte

contre la traite des êtres humains à l'occasion de la Coupe du monde de football 2006 en Allemagne"
(n° 11720)

10.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een vraag over het wereldkampioenschap
voetbal, dat heel binnenkort van start gaat in Duitsland. Het is niet
mijn gewoonte om veel vragen te stellen over voetbal. Ik weet er ook
bijzonder weinig van af, maar ik weet wel dat er een zeer grote vrees
leeft in Duitsland, alsook in het Europees Parlement, dat men het
voetbalfeest zal gebruiken om ongeziene proporties van gedwongen
prostitutie in het leven te roepen. Er wordt een bijzonder groot bordeel
opgetrokken. Zowel mijn collega's in het Europees Parlement als een
collega in ons Huis hebben al vragen gesteld over wat er nu precies
gedaan wordt om de mensen die naar het voetbalevenement gaan
kijken, ook te sensibiliseren voor de gevaren en de absoluut nefaste
gevolgen van die gedwongen prostitutie.

In Duitsland is er al een zeer grootschalige campagne op touw gezet.
Men spreekt van "Abpfiff mit Zwangprostitution" en een soort centraal
meldnummer, waar mensen die merken dat er aan gedwongen
prostitutie wordt gedaan, melding daarvan kunnen maken, zodat de
overheid kan optreden. Ook vanuit het Europees Parlement wordt er
een oproep gedaan naar de verschillende lidstaten, ook naar de
lidstaten die niet participeren aan het voetbalfeest zelf, met name
België, om de nodige maatregelen te nemen.

Een collega van mij stelde deze vraag aan uw collega-minister De
Gucht. Hoewel hij wel gevoelig was voor de materie, zei hij dat wij de

10.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

L'Allemagne et le Parlement
européen craignent que la Coupe
du monde de football n'entraîne
une flambée sans précédent du
nombre de cas de prostitution
forcée. Une maison close de très
grandes dimensions sera érigée.
Une campagne à grande échelle a
été mise sur pied en Allemagne et
un numéro d'appel central sera
disponible. Le Parlement européen
appelle les États membres
même ceux qui ne participent pas
à la Coupe à prendre des
mesures en la matière. Un de mes
collègues a déjà posé une
question à ce sujet à M. De Gucht,
mais ce dernier a déclaré que
cette matière relevait de la
compétence du ministre de
l'Intérieur.

Comment notre pays va-t-il
sensibiliser les visiteurs belges de

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen die wij in ons land zouden moeten nemen, tot uw
bevoegdheden behoren. Daarom ben ik zo vrij om mij vandaag tot u
te richten met de concrete vraag wat België zal doen om ervoor te
zorgen dat Belgen die naar Duitsland te trekken, ook voldoende
gesensibiliseerd zijn voor de gevaren van de gedwongen prostitutie.
Wat zullen wij eventueel doen? Wat is het tijdspad? Is men ook van
plan om bijvoorbeeld met een centraal meldnummer te werken?

la Coupe du monde? Quel est
l'échéancier de cette campagne?
Mettra-t-on en place un numéro
d'appel central?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, betreffende

deze problematiek hebben de minister van Buitenlandse Zaken in de
commissie waarnaar werd verwezen en de minister van Justitie in de
Senaat op 2 en op 4 mei jongstleden uitvoerig geantwoord. Ik sluit mij
aan bij de antwoorden van mijn collega's.

In ons land zijn mensenhandel en mensensmokkel al sinds jaren een
prioritair crimineel fenomeen. Niet alleen aan repressie, maar ook aan
slachtofferopvang wordt heel veel aandacht besteed. Bijkomende
maatregelen dringen zich in België dan ook niet meteen op. De
federale politie, cel Mensenhandel, heeft mij laten weten dat geen
enkel politioneel contact in Duitsland noch feedback van Duitse
NGO's bevestigen dat het wereldkampioenschap voetbal 2006 in
Duitsland actueel leidt tot een instroom uit de buurlanden of derde
landen van vrouwen en kinderen voor seksuele exploitatie.

Het feit dat onze nationale voetbalploeg niet deelneemt aan dit
kampioenschap neemt niet weg dat dit evenement toch enige
weerslag zal hebben op ons land. De afgelopen maanden zijn er
verscheidene vergaderingen geweest onder het voorzitterschap van
de voetbalcel, waarop de verschillende potentiële problemen werden
besproken. De transit van personen over het Belgisch grondgebied
kwam daarbij heel ruim aan bod. Ik zal in dat verband eerstdaags een
rondschrijven richten aan alle provinciegouverneurs.

In het kader van de internationale politiesamenwerking zal een
Belgisch politieambtenaar, gespecialiseerd in documentenfraude,
vanuit Afrika worden ingezet in Duitsland ter ondersteuning van de
grensposten. Voor zo ver mij bekend werden in het bureau van de
interdepartementale coördinatiecel ter bestrijding van de
mensensmokkel en de mensenhandel waarvan het voorzitterschap
door Justitie wordt waargenomen, noch de aanbeveling met
betrekking tot de sensibiliseringscampagne, noch eventuele
aanvullende Belgische initiatieven of een gratis meldnummer ter
sprake gebracht. Daarover kan de minister van Justitie eventueel
meer duidelijkheid verschaffen.

Uiteraard volgen onze politiediensten die regelmatig contact hebben
met hun Duitse collega's naar aanleiding van het
wereldkampioenschap de situatie op de voet op. Ik ben u dankbaar of
erkentelijk als u ergens aanwijzingen voor zou hebben: ik wil dat dan
graag laten onderzoeken, omdat er dan altijd bijkomende acties
kunnen worden ondernomen.

10.02 Patrick Dewael, ministre:

Je me joins aux réponses que les
ministres des Affaires étrangères
et de la Justice ont fournies les 2
et 4 mai à des questions
similaires.

La traite et le trafic des êtres
humains bénéficient déjà d'un
traitement prioritaire dans notre
pays depuis des années, tant en
ce qui concerne la répression que
l'accueil des victimes. Des
mesures complémentaires ne me
semblent pas nécessaires dans
l'immédiat. La cellule Traite des
êtres humains de la police
fédérale m'a fait savoir qu'elle n'a
reçu aucune information de la
police et des ONG allemandes
selon laquelle le championnat du
monde entraînerait l'arrivée de
femmes et d'enfants de pays
voisins ou tiers en vue de leur
exploitation sexuelle.

Le fait que notre équipe de football
ne participe pas au championnat
ne signifie toutefois pas qu'il n'y a
aucune incidence pour notre pays.
Les éventuels problèmes ont déjà
été analysés ces derniers mois
sous la présidence de la cellule
Football. Il a été largement
question en l'occurrence du transit
de personnes sur le territoire
belge. J'adresserai un courrier aux
gouverneurs de province dans les
prochains jours.

Dans le cadre de la collaboration
policière internationale, un
fonctionnaire de police belge,
spécialisé en matière de fraude de
documents en provenance
d'Afrique, sera envoyé en
Allemagne dans le cadre du
renforcement de la surveillance
aux frontières.

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

À ma connaissance, le bureau de
la Cellule de coordination
interdépartementale de lutte
contre le trafic et la traite des êtres
humains n'a pas parlé de
campagne de sensibilisation,
d'initiatives complémentaires ou
d'un numéro d'appel gratuit. Étant
donné que le département de la
Justice assure la présidence de la
cellule, je demanderai à Mme
Verhaert de s'adresser à la
ministre de la Justice.

Nos services de police suivent la
situation de très près. Des actions
complémentaires peuvent être
entreprises si nécessaire. Si Mme
Verhaert me fournit des indications
concrètes, je suis disposé à les
examiner.

10.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik hoor

natuurlijk graag dat er een interpolitionele samenwerking is en dat
men goed gaat kijken naar mogelijke fraude met papieren. Dat is
immers de bron van het probleem.

Ik denk echter dat de overheid ook de taak heeft om de mensen die
naar dat voetbalfeest gaan te sensibiliseren. Prostitutie kan slechts
als er ook klanten zijn. De collega's in het Europees Parlement zijn er
alleszins van overtuigd dat een sensibilisatiecampagne broodnodig zal
zijn tijdens het WK voetbal.

Ik ben best bereid om deze zaak ook met de minister van Justitie te
bekijken, maar ik zou u toch nog met aandrang willen vragen dat u,
als u opnieuw overleg pleegt met de voetbalcel of met andere
internationale instanties, de mogelijkheid van een
sensibilisatiecampagne in het achterhoofd houdt. Als ik zie dat ook de
NMBS een grootschalige campagne opzet om mensen voor een
habbekrats naar Duitsland te brengen, dan weet men dat er veel volk
naar Duitsland zal gaan. Als die mensen niet gesensibiliseerd zijn,
bestaat nog altijd het risico dat daar onheuse zaken gebeuren.
Prostitutie is er pas als er ook klanten zijn ervoor. Die mensen, die
groep, moeten wij benaderen.

10.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Je me réjouis de la collaboration
entre les services de police et de
la lutte effective contre la fraude.
Les autorités doivent toutefois
également sensibiliser les
personnes qui assisteront au
championnat du monde. Il n'y a de
prostitution que s'il y a des clients.
Le Parlement européen estime en
tout état de cause qu'une
campagne est indispensable. Je
demande avec insistance au
ministre de ne pas exclure cette
possibilité. De nombreux Belges
se déplaceront en Allemagne,
compte tenu notamment des tarifs
avantageux proposés par la SNCB
pour se rendre aux championnats
du monde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la présence

sur le territoire belge d'imams en situation irrégulière et concernant les risques relatifs à l'islamisme
radical dans notre pays" (n° 11722)

11 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "imams die illegaal op het Belgisch grondgebied verblijven en de gevaren in verband met het
radicaal islamisme in ons land" (nr. 11722)

11.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la présence de l'imam radical Abdelkader Bouziane, en
situation irrégulière sur le territoire belge, qui avait été expulsé de

11.01 Denis Ducarme (MR): De

illegale aanwezigheid in ons land
van imam Abdelkader Bouziane,

CRIV 51

COM 969

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

France pour ses propos radicaux appelant à la violence contre les
femmes et pour ses liens avec des cellules jihadistes, mais aussi la
présence supposée de 15% d'imams en situation irrégulière sur le
territoire tel que cela a été communiqué par des sources internes à la
représentation musulmane, nous amènent inévitablement à nous
interroger sur la politique que l'État souhaite mener à l'encontre de
l'islamisme radical et sur le contrôle qu'il souhaite exercer sur cette
minorité.

Pouvez-vous me communiquer les mesures que vous comptez
prendre à la lumière de cette actualité?

die wegens zijn radicale uitspraken
door Frankrijk werd uitgewezen,
alsook de vermoedelijke illegale
aanwezigheid van 15 procent van
de imams, doet vragen rijzen
omtrent het overheidsbeleid ten
aanzien van het radicale
islamisme.

Welke maatregelen zal u in dat
verband nemen?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Ducarme, je puis d'ores et

déjà vous dire que je partage vos préoccupations. Il faut éviter à tout
prix que, dans leurs prêches, des imams radicaux se lancent dans un
discours de haine à l'égard de certaines populations. J'ai demandé à
mes services d'être particulièrement attentifs à cette problématique.

S'il est constaté que des imams, qui séjournent sur notre territoire, se
rendent coupables de la diffusion d'un discours haineux ou de
pensées extrémistes, je compte faire usage des compétences que la
loi m'a conférées. Dans le passé, mes services ont déjà refusé
l'accès à notre territoire à des personnes qui souhaitaient diffuser des
idéologies qui allaient à l'encontre de nos valeurs fondamentales.

Quant au cas individuel de M. Abdelkader Bouziane, je peux vous dire
que cet étranger était en possession des documents requis pour son
entrée sur le territoire, notamment d'un passeport algérien et d'une
carte de séjour pour la France. Ce n'est qu'après son arrivée sur notre
territoire qu'il a été constaté que les autorités françaises auraient dû
lui retirer sa carte de séjour, ce parce qu'il était devenu, en raison de
ses discours radicaux, un étranger indésirable sur le territoire
Schengen. Depuis lors, M. Bouziane a quitté le territoire et il ne pourra
plus franchir nos frontières grâce à un signalement dans le système
d'information Schengen (SIS).

Par ailleurs, je ne suis pas en mesure de vous confirmer l'information
selon laquelle, en Belgique, 15% des imams seraient en séjour illégal.
Si vous pouvez me démontrer que votre information est exacte et me
communiquer les identités des personnes concernées, je veillerai
personnellement à ce que la loi sur les étrangers soit appliquée sans
faute.

11.02 Minister Patrick Dewael:

Ik deel uw bekommernis. We
moeten inderdaad voorkomen dat
radicale imams een haat-
boodschap en extremistische
ideeën verspreiden. Als dat
gebeurt zal ik zeker optreden. In
het verleden hebben mijn diensten
al de toegang tot het grondgebied
geweigerd aan personen die een
gedachtegoed wilden verspreiden
dat tegen onze fundamentele
waarden indruist.

De heer Bouziane beschikte over
de nodige documenten om tot het
grondgebied te worden toegelaten.
Pas achteraf werd vastgesteld dat
de Franse overheid zijn verblijfs-
kaart had moeten afnemen. Hij
was immers ongewenst op het
Schengengrondgebied wegens
zijn radicale uitspraken. Intussen
heeft de heer Bouziane het
grondgebied verlaten en mag hij
de Schengenzone niet meer in.

Indien uw bewering dat 15 procent
van de imams illegaal op ons
grondgebied zou verblijven, klopt
en u me de namen van die
mensen bezorgt, zal ik ervoor
zorgen dat de vreemdelingenwet
onverwijld wordt toegepast.

11.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Dans un premier temps, je retiens trois
choses:

- Premièrement, Abdelkader Bouziane est entré sur le territoire belge
en possession d'une carte de séjour légale.
- Deuxièmement, a contrario, un avis de recherche était délivré à son
encontre dans la zone Schengen. Monsieur le ministre, ne serait-il
dès lors pas utile d'améliorer la communication entre les États de
l'Union européenne? Il n'est effectivement pas normal que certaines
personnes, recherchées dans toute la zone Schengen, soient en

11.03 Denis Ducarme (MR): Uit

het antwoord van de minister
onthoud ik drie zaken: dat
Abdelkader Bouziane België met
een wettelijke verblijfskaart is
binnengekomen; dat hij in de
Schengenzone gezocht werd,
waaruit blijkt dat de communicatie
tussen de lidstaten mank liep, dat
u erop zal toezien dat betrokkene
geen toegang meer krijgt tot ons

17/05/2006

CRIV 51

COM 969

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

possession d'une carte de séjour normale.
- Troisièmement, monsieur le ministre, je retiens que vous veillerez à
ce que cette personne n'ait plus accès à notre territoire c'est
évidemment un élément fondamental et que vous souhaitez porter
davantage d'attention au contrôle des prêches, de manière à ce que
des imams radicaux ne prêchent pas, sur notre territoire, des valeurs
tout à fait contradictoires à nos valeurs fondamentales. Vous
continuerez également à veiller à ce que l'accès au territoire des
imams qui proviennent de l'étranger soit strictement soumis au
respect de nos valeurs fondamentales.

En ce qui concerne les 15% d'imams en situation irrégulière, je ne
suis pas à même de vous délivrer leur identité. Cette proportion a été
communiquée par un certain nombre de sources recoupées à de
multiples reprises et qui émanent de la représentation musulmane de
notre pays. Ces chiffres ont été présentés, il y a environ trois
semaines et n'ont, jusqu'à présent, pas été contestés, même pas par
l'Exécutif des musulmans de Belgique.

Pour conclure, monsieur le président, il faut veiller à ce que
l'ensemble de ces imams soient en situation contrôlée et régulière.

La semaine dernière, je m'étais permis d'émettre une suggestion à
l'adresse du ministre responsable des Cultes, en commission de la
Justice, en lui proposant le recensement des imams.

J'ai entendu que cette démarche aurait presque été, indirectement,
islamophobe. Je ne comprends pas cette réaction de la part de la
ministre des Cultes. D'autant que, dans la presse, le président de
l'Exécutif des musulmans de Belgique s'était exprimé favorablement
envers ce recensement des 500 imams en exercice sur le territoire
belge, que l'ensemble des ministres du culte des religions reconnues,
rétribués par l'État, sont évidemment connus par l'État et que la
majeure partie des pays européens dont la France qui consacre le
principe de laïcité dans sa Constitution procèdent ou ont procédé à
ce recensement dans le cadre de l'organisation du culte musulman.

Voilà pourquoi cette suggestion me semblait, à plus d'un titre,
constituer une démarche intéressante. J'ignore les raisons qui
motivent la néo-Schaerbeekoise de ce gouvernement de ne pas
vouloir avancer plus avant dans ce dossier. Quoi qu'il en soit, le MR a
déposé une proposition de résolution qui réclame entre autres
l'accélération de la reconnaissance des organes du culte musulman,
qui doivent fonctionner de manière plus ordonnée, plus structurée,
plus contrôlée et plus auto-contrôlée. La proposition reprend
également le principe du recensement. Le Parlement tranchera.

Je voudrais encore attirer votre attention sur deux éléments dont la
nécessité de contrôler la littérature islamiste radicale diffusée dans
notre pays. J'ai un exemple de publication qu'on peut se procurer
aisément en Belgique en une semaine: il s'agit de "70
recommandations à l'intention des femmes". La brochure explique
comment les femmes doivent être soumises, soumises dans tous les
aspects de la vie.

Je crois donc qu'il faut contrôler davantage ce genre de littérature
ainsi que le fait qu'elle est importée sur notre territoire.

grondgebied en dat u meer
toezicht wenst op de preken, in het
licht van onze fundamentele
waarden.

Ik kan u de identiteit van de 15
procent imams die zich illegaal in
ons land bevinden, niet meedelen.
Die verhouding is gebleken door
de gegevens van verschillende
bronnen, afkomstig van de
islamitische vertegenwoordiging in
ons land, naast elkaar te leggen.
Die cijfers werden niet tegen-
gesproken, ook niet door de
Moslimexecutieve in België. We
moeten ervoor zorgen dat alle
imams legaal in ons land
verblijven en dat hun aanwezig-
heid kan worden gecontroleerd.

Vorige week had ik de voor de
erediensten verantwoordelijke
minister gesuggereerd tot een
telling van de imams over te gaan.
Hij antwoordde mij dat zo'n
demarche van islamofobie zou
getuigen. Ik begrijp die reactie niet
vermits de voorzitter van de
Moslimexecutieve in België het
idee genegen was om tot een
telling van de vijfhonderd imams
die in ons land actief zijn, over te
gaan. Bovendien gaan de meeste
Europese landen over tot zo'n
telling in het kader van de
inrichting van de islamitische
eredienst.

De MR diende dan ook een
resolutievoorstel in om een
versnelde erkenning van de
organen van de islamitische
eredienst alsook de erkenning van
het principe van de telling te
vragen.

Ik wil ook uw aandacht vestigen op
de noodzaak om toezicht te
houden op de radicale islamitische
literatuur.

Een laatste aspect betreft het
toezicht op de rondreizende
imams dat moeilijker te realiseren
maar daarom niet minder
noodzakelijk is.