IC968_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
traitement fiscal réservé aux prépensions
'nouveau régime'" (n° 11619)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale behandeling van brugpensioenen
'nieuw stelsel'" (nr. 11619)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les taux de
TVA pour les particuliers et les indépendants"
(n° 11622)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"BTW-tarieven voor particulieren en
zelfstandigen" (nr. 11622)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'enrôlement en avril 2006" (n° 11626)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
inkohiering in april 2006" (nr. 11626)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
modification de la base de calcul de la cotisation
spéciale sécurité sociale à la suite de la nouvelle
convention préventive de la double imposition
conclue avec les Pays-Bas et de la convention
additionnelle à la convention préventive de la
double imposition conclue avec l'Allemagne"
(n° 11659)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
gewijzigde berekeningsbasis van de bijzondere
bijdrage sociale zekerheid naar aanleiding van het
nieuwe dubbelbelastingverdrag met Nederland en
de aanvullende overeenkomst op het
dubbelbelastingverdrag met Duitsland"
(nr. 11659)

Orateurs: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'enquête
administrative relative à l'application du taux de
TVA réduit au matériel médical" (n° 11660)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het administratief onderzoek inzake het verlaagd
BTW-tarief voor medisch materiaal" (nr. 11660)

Orateurs: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Interpellation de M. Servais Verherstraeten au
vice-premier ministre et ministre des Finances sur
"la liquidation de la SA Berlaymont 2000" (n° 864)

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de vice-eerste minister en minister van
Financiën over "de vereffening
NV Berlaymont 2000" (nr. 864)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
propriété et l'entretien des justices de paix"
(n° 11644)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de eigendom en het onderhoud van de
vredegerechten" (nr. 11644)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de 16

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

premier ministre et ministre des Finances sur "le
parachèvement du nouveau palais de justice de
Turnhout" (n° 11665)

vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de afwerking van het nieuwe
gerechtsgebouw te Turnhout" (nr. 11665)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
projets de centres d'internés à Anvers et à Gand"
(n° 11666)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de projecten voor centra voor
geïnterneerden in Antwerpen en Gent" (nr. 11666)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
création d'une SICAF immobilière" (n° 11667)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de oprichting van een vastgoedbevak"
(nr. 11667)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la mise en
oeuvre de la loi sur le blanchiment" (n° 11717)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
naleving van de witwaswet" (nr. 11717)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la réforme
des polices boiteuse du point de vue des
finances" (n° 11718)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het manklopen van de politiehervorming wat het
aspect financiën betreft" (nr. 11718)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

MAI

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.22 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de fiscale behandeling van brugpensioenen 'nieuw stelsel'" (nr. 11619)

01 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

traitement fiscal réservé aux prépensions 'nouveau régime'" (n° 11619)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met de wet betreffende het generatiepact werd
met terugwerkende kracht tot 1 januari 2004 een wijziging
aangebracht in de fiscale behandeling van de brugpensioenen. Met
die wijziging moest normaliter rekening gehouden worden in de
aanslagbiljetten voor het inkomstenjaar 2004 die de mensen nu
ontvangen.

Zelf heb ik al een aantal aanslagbiljetten gezien waarbij ik heb moeten
vaststellen dat daarmee helaas geen rekening gehouden is.

Graag vernam ik van u of men zich op de FOD Financiën reeds
bewust is van dat probleem.

Werd dat probleem al bekeken?

Is het hopelijk intussen al opgelost?

Hoeveel foute aanslagen zijn er verstuurd naar de belastingplichtigen
die onder dat nieuw stelsel vallen?

Worden de belastingplichtigen die een verkeerd aanslagbiljet hebben
ontvangen, daarvan verwittigd?

01.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La loi relative au
Pacte de solidarité entre les
générations a modifié le traitement
fiscal des prépensions avec effet
rétroactif au 1

janvier 2004. Cette

modification devait être prise en
compte dans les avertissements-
extraits de rôle relatifs aux
revenus de 2004. Or, j'ai eu sous
les yeux plusieurs avertissements-
extraits de rôle où ce n'est pas le
cas.

Le ministre est-il informé de
l'existence de ce problème? Celui-
ci a-t-il été résolu entre-temps ou
sera-t-il résolu? Combien
d'avertissements-extraits de rôle
entachés d'une erreur de calcul
ont-ils été envoyés? Les
contribuables ayant reçu un
avertissement-extrait de rôle
erroné seront-ils mis au courant
par le SPF Finances?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van der Maelen, ingevolge het Generatiepact is er maar één
berekening voor alle brugpensioenen, zonder onderscheid. Dat is
namelijk de gecumuleerde berekeningswijze.

Mijn administratie deelt mij mee dat voor de desbetreffende
brugpensioenen toch de gedecumuleerde wijze van berekening werd
toegepast. Ik heb dus geen informatie over een foute berekening.

01.02 Didier Reynders, ministre:

Un des effets de la loi concernant
le Pacte de solidarité entre les
générations, c'est qu'il n'y a plus
aujourd'hui qu'un seul mode de
calcul pour toutes les prépensions,
basé sur la règle du décumul.
Selon mon administration, il a été

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien dat voor een of meer concrete dossiers toch het geval zou zijn,
mag u mij daarvan steeds in kennis brengen.

Ik zal aan mijn administratie en aan mijn kabinet vragen om contact
op te nemen met de heer Van der Maelen om een aantal voorbeelden
te krijgen. Daarna zal ik misschien een concreet antwoord kunnen
geven op de mogelijke reactie van de belastingplichtigen. Tot nu toe
heb ik echter in dat verband geen informatie. Ik zal mijn kabinet
vragen om contact op te nemen met de heer Van der Maelen.

appliqué correctement. Je vais
demander à mon cabinet de se
mettre en rapport avec M. Van der
Maelen pour examiner les
avertissements-extraits de rôle
entachés d'erreurs de calcul.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wacht het contact af. Ik zal de FOD Financiën
via het kabinet op de hoogte brengen van de foute aanslagbiljetten die
ik heb gezien.

01.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je vais attendre que
votre cabinet me contacte et entre-
temps je vais informer le SPF
Finances de l'existence de ces
avertissements-extraits de rôle
erronés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"BTW-tarieven voor particulieren en zelfstandigen" (nr. 11622)

02 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les taux de

TVA pour les particuliers et les indépendants" (n° 11622)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijnheer de minister, vorige week stelde collega Van
Biesen u een vraag aangaande een interpretatie van het moment
waarop een lokaal bestuur een BTW-plichtige wordt, omdat voor
steeds meer steden en gemeenten de inzameling en de afvoer van
afvalwater aangemerkt worden als een BTW-plichtige activiteit.

Dit impliceert onder meer dat de retributies die de lokale besturen
ontvangen voor geleverde prestaties met betrekking tot deze activiteit,
onderhevig zijn aan de BTW. In concreto komt het er dus op neer dat
in die vele steden en gemeenten het was louter toevallig dat ik een
ontwerp van raadsbesluit van de stad Turnhout onder ogen kreeg
de retributiereglementen voortaan bepalen dat de burger naast de
geldende gemeentelijke belasting terzake ook het BTW-tarief van
21% dient te betalen, wanneer er bijvoorbeeld rioolaftakkingen
worden gelegd vanaf het hoofdriool tot aan de grens van de private
woning.

Ik maakte een bedenking bij het lezen van het ontwerp van
raadsbesluit van de stad Turnhout. Het leek mij alsof er een soort van
discriminatie ontstaat tussen burgers-belastingplichtigen en
middenstanders, die de mogelijkheid hebben om het BTW-tarief in te
brengen, zodat zij het geheel of gedeeltelijk kunnen recupereren. Ik
vroeg mij af of dit strookt met het gelijkheidsbeginsel. Bent u van plan
om in een aantal maatregelen te voorzien, waarbij zowel zelfstandigen
als particulieren uiteindelijk eenzelfde BTW-tarief dienen te betalen?

Dit lijkt een vreemde vraag te zijn, mijnheer de minister, maar ik zou
toch wel eens uw visie hierover willen kennen. Wordt het
gelijkheidsbeginsel hier met voeten getreden?

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Pour un nombre sans
cesse croissant de villes et de
communes, la collecte et l'évacua-
tion des eaux usées constituent
des activités assujetties à la TVA.
Il en résulte qu'en vertu de
certaines nouvelles règles rela-
tives aux redevances, nos
concitoyens sont tenus d'acquitter,
outre la taxe communale, une TVA
de 21% pour certaines prestations.

Cet état de choses engendre une
discrimination entre les citoyens
ordinaires et

les citoyens

appartenant aux Classes
moyennes dans la mesure où
ceux-ci peuvent récupérer la TVA.

Cette discrimination n'est-elle pas
contraire au principe d'égalité? Le
ministre a-t-il déjà pris des
mesures pour remédier à cette
discrimination?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is een 02.02 Didier Reynders, ministre:

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

essentieel kenmerk van het BTW-stelsel dat een BTW-
belastingplichtige, voor zover aan alle voorwaarden is voldaan, een
recht van aftrek kan uitoefenen op de BTW, geheven op de goederen
en diensten die hij gebruikt in het kader van zijn economische
activiteiten. Dat neutraliteitsprincipe geldt ten aanzien van alle BTW-
belastingplichtigen voor de BTW, geheven op kosten met betrekking
tot hun beroepsactiviteiten.

Wanneer de belastingplichtige niet handelt in het kader van zijn
economische activiteiten, maar bijvoorbeeld voor zijn privé-behoeften,
kan hij daarentegen geen recht op aftrek uitoefenen. Zijn toestand op
het vlak van de BTW verschilt in die omstandigheden echter niet van
elke andere eindverbruiker, die evenmin recht op aftrek heeft.

Gelet op het voorgaande, is het gelijkheidsbeginsel niet geschonden.

Le droit d'un assujetti à la TVA de
bénéficier de la déductibilité de la
TVA levée sur des marchandises
et services utilisés dans le cadre
de ses activités économiques est
une caractéristique essentielle du
système de la TVA.

Si l'assujetti n'agit pas dans le
cadre de son activité économique,
il n'a pas droit à la déductibilité. Le
principe d'égalité n'est pas enfreint
parce que cette réglementation
s'applique à tous les consom-
mateurs finaux.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn volledig antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

inkohiering in april 2006" (nr. 11626)

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'enrôlement en

avril 2006" (n° 11626)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou graag vernemen hoeveel belastingaanslagen in de
personenbelasting werden gevestigd in de loop van de maand april
2006.

Hoeveel aanslagen waren er met bijbetaling aan de Belgische Staat?
Hoeveel waren er met terugbetaling door de Belgische Staat? Wat
waren de respectieve globale bedragen? Wat was het eindresultaat?
Kunt u het antwoord eventueel opsplitsen in functie van de klassieke
en de elektronische aangiften?

03.01 Carl Devlies (CD&V):

Combien d'impositions a-t-on
établies en avril 2006 dans le
cadre de l'impôt des personnes
physiques? Combien d'entre elles
étaient-elles assorties d'un
supplément à payer et combien
d'un remboursement et pour quels
montants? Quel est le résultat
final? Quels sont les résultats pour
les déclarations électroniques?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, ik heb geen vergelijkende statistieken inzake elektronische
en niet-elektronische aangiften.

De inkohieringen in april 2006 geven een totaal aantal artikelen van
1.220.958, waarvan 378.653 bijbetalingen, 247.271 nulsaldi en
595.034 terugbetalingen. Het bedrag van de bijbetalingen is
742.943.365,72 euro.

Het bedrag van de terugbetalingen bedraagt 689.394.455,31 euro.

Het eindresultaat bedraagt dus 53.548.890,41 euro.

Mijnheer Devlies, ik heb een tabel voor u.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Je ne dispose pas de statistiques
comparatives concernant les
déclarations sous forme papier et
électronique.

En avril 2006, il a été procédé à
1.220.958 enrôlements, dont
378.653 avec un supplément à
payer, 247.271 avec un solde nul
et 595.034 avec un
remboursement.

Des suppléments doivent être
payés à concurrence de
742.943.365,72 euros alors que
689.394.455,31 euros doivent être
remboursés. Le résultat final
s'élève à 53.548.890,41 euros.

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

gewijzigde berekeningsbasis van de bijzondere bijdrage sociale zekerheid naar aanleiding van het
nieuwe dubbelbelastingverdrag met Nederland en de aanvullende overeenkomst op het
dubbelbelastingverdrag met Duitsland" (nr. 11659)

04 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

modification de la base de calcul de la cotisation spéciale sécurité sociale à la suite de la nouvelle
convention préventive de la double imposition conclue avec les Pays-Bas et de la convention
additionnelle à la convention préventive de la double imposition conclue avec l'Allemagne" (n° 11659)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat over de grensarbeiders en de gevolgen van
dubbelbelastingverdragen.

Mijnheer de minister, artikel 184 van de wet houdende diverse
bepalingen van 27 december 2005 wijzigt de berekeningsbasis van de
bijzondere bijdragen voor de sociale zekerheid naar aanleiding van
het nieuwe dubbelbelastingverdrag met Nederland en de aanvullende
overeenkomst dubbelbelastingverdrag met Duitsland waarin geen
grensarbeiderregeling meer werd voorzien.

In de memorie van toelichting op die wet houdende diverse
bepalingen in verband met deze materie wordt de wijziging als volgt
verduidelijkt: "Ingevolge de opheffing van dit bijzonder regime van
grensarbeiders heeft de verwijzing naar artikel 107 van de wet van
30 maart 1994 houdende sociale bepalingen," dat is precies hetgeen
de berekeningsbasis bepaalt, "geen enkele bestaansreden meer."
Met deze bepaling wordt elke verwijzing naar de twee
dubbelbelastingverdragen, met Nederland en met Duitsland,
geschrapt.

Mijnheer de minister, ik veronderstel dat het aan uw aandacht en aan
die van de diensten ontsnapt is dat artikel 18 §1 b van het Nederlands
dubbelbelastingverdrag bepaalt dat al dan niet periodieke uitkeringen
die worden betaald in uitvoering van de sociale uitvoering van
verdragsluitende staat aan een inwoner van de andere
verdragsluitende staat, slechts in laatstbedoelde staat belastbaar zijn.

Voorheen werd de heffingsbevoegdheid voor deze inkomsten aan
België toegewezen op basis van het restartikel, dus artikel 22 van het
oude Nederlandse dubbelbelastingverdrag en artikel 21 van het
Duitse dubbelbelastingverdrag. Dat had tot gevolg dat Nederlandse
en Duitse invaliditeitsuitkeringen, die betaald werden aan een
Belgische inwoner, in België belastbaar zijn. Door elke verwijzing naar
het Nederlandse dubbelbelastingverdrag en het Duitse te schrappen
in de wet houdende diverse bepalingen van eind vorig jaar betekent
dit dat er ook een bijzondere bijdrage op sociale zekerheid berekend
wordt op die uitkeringen.

Mijnheer de minister, vermits de bijzondere bijdrage sociale zekerheid
een sociale zekerheidsbijdrage is, kan de bijdrage Europees-rechtelijk
gezien enkel op Belgische beroepsinkomsten worden geheven en dus
niet op Nederlandse en Duitse invaliditeitsuitkeringen. Dat is althans
de stelling die ik op dat vlak verdedig.

04.01 Greta D'hondt (CD&V): La

loi du 27 décembre 2005 a modifié
la base de calcul de la cotisation
spéciale de sécurité sociale
(CSSS) étant donné que les
conventions préventives de la
double imposition conclues avec
les Pays-Bas et l'Allemagne ne
contiennent plus de dispositions
spécifiques aux travailleurs
frontaliers. Les références aux
conventions préventives de la
double imposition dans les lois
portant des dispositions sociales
n'avaient plus de raison d'être.

L'article 18 de la convention
préventive de la double imposition
conclue avec les Pays-Bas
dispose que les allocations
sociales sont imposables dans
l'État où réside le bénéficiaire. Un
système similaire a été élaboré
pour les allocations allemandes.
Étant donné que toutes les
références aux conventions
préventives de la double
imposition ont été supprimées,
une CSSS est perçue sur les
allocations. En vertu du droit
européen, des cotisations sociales
ne peuvent toutefois être préle-
vées que sur des revenus
professionnels en Belgique.

Les modifications en ce qui
concerne les allocations néerlan-
daises et allemandes entrent en
vigueur respectivement pour les
années de revenus 2004 et 2005.

Le ministre est-il conscient de
cette erreur et celle-ci sera-t-elle
rectifiée? Les contribuables qui
perçoivent des allocations sociales

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, de wijziging ten overstaan van Nederland ging
reeds in vanaf het inkomstenjaar 2004, dus het aanslagjaar 2005.
Voor Duitsland gaat de wijziging in vanaf het inkomstenjaar 2005.

Mijnheer de minister, daarom stel ik u een viertal vragen.

Ten eerste, bent u zich bewust van de vergissing of vergis ik mij bij de
interpretatie?

Ten tweede, zal in de eerstkomende wet houdende diverse
bepalingen, die in de Kamer werd aangekondigd, de vergissing
worden rechtgezet?

Ten derde, aangezien de belastingen voor het inkomstenjaar volop
worden ingekohierd, moeten de belastingplichtigen met Nederlandse
sociale uitkeringen dan individueel bezwaar indienen?

Ten vierde, welke instructies zal u aan uw diensten geven voor de
behandeling van de eventuele bezwaren?

néerlandaises doivent-ils introduire
une réclamation à titre individuel?
Quel traitement l'administration
réservera-t-elle à ces
réclamations?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, mag ik er u eerst op wijzen dat de Duitse wettelijke
invaliditeitsuitkeringen, betaald aan een inwoner van België, op grond
van artikel 19, §3, van het op 11 april 1967 tussen België en Duitsland
gesloten dubbelbelastingverdrag, in Duitsland belastbaar zijn?
Derhalve werden zij niet in de berekeningsbasis van de bijzondere
bijdrage sociale zekerheid opgenomen. Dat is dus wat Duitsland
betreft.

De uitkeringen die worden betaald ter uitvoering van de Nederlandse
sociale wetgeving aan een inwoner van België zijn inderdaad in België
belastbaar op grond van artikel 18, §1, b, van het op 5 juni 2001
tussen België en Nederland gesloten dubbelbelastingverdrag.

Onder bepaalde voorwaarden zullen voornoemde uitkeringen evenwel
worden belast in het land waarin de beloningen ontvangen voor de
daadwerkelijk vervulde dienstbetrekking mogen worden belast.

Aan de voorwaarden is voldaan, indien de uitkeringen worden betaald
ter uitvoering van de Nederlandse sociale wetgeving aan een in
Nederland in dienstbetrekking werkzame inwoner van België,
wanneer de betrokkene wegens ziekte of gedeeltelijke
arbeidsongeschiktheid die dienstbetrekking niet of niet volledig kan
vervullen voor een periode van maximaal 1 jaar of langer en die
persoon nog beloningen ontvangt voor het daadwerkelijk vervullen
van voornoemde dienstbetrekking. Dat wordt bepaald in artikel 18, §6,
van voormeld Belgisch-Nederlands verdrag.

Gelet op het feit dat de bedoelde uitkeringen naargelang de
omstandigheden zoals ik gezegd heb in België of Nederland zullen
worden belast, heb ik aan mijn departement de opdracht gegeven de
problematiek van de inhouding van de bijzondere bijdrage voor de
sociale zekerheid nader te onderzoeken, dit in overleg met het
bevoegde departement voor Sociale Zaken.

Kortom, er is geen probleem wat Duitsland betreft. Dat wordt geregeld
in ons verdrag. Wat Nederland betreft, moeten we geval per geval
analyseren met het oog op de verschillende omstandigheden. Ik heb

04.02 Didier Reynders, ministre:

Les indemnités d'invalidité alle-
mandes versées à un résident
belge sont imposables en
Allemagne, conformément à la
convention conclue le 11 avril
1967.

Les prestations sociales néerlan-
daises payées à un résident belge
sont imposables en Belgique sur
la base de la convention du 5 juin
2001. Sous certaines conditions
(l'on pense surtout à l'incapacité
de travail partielle ou temporaire),
le prélèvement sera toutefois
effectué dans l'autre pays. J'ai
chargé mon département d'exami-
ner la retenue de la CSSS en
concertation avec le département
des Affaires sociales.

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn departement gevraagd om in dat verband verder te gaan samen
met Sociale Zaken.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het

antwoord. Ik neem akte van de situatie met betrekking tot Duitsland.
Dat zal waarschijnlijk wel juist zijn. Ik zal nakijken of mijn interpretatie
verkeerd is.

Twee, wat Nederland betreft, neem ik akte van het feit dat er in het
ene geval wel een probleem kan ontstaan en in het andere niet. Ik
neem er ook akte van dat u dat gaat onderzoeken. Voor het
inkomstenjaar 2004, aanslagjaar 2005 zitten we wel met een heel
acute situatie. Men dreigt met bezwaarschriften te komen. Het zou
dus goed zijn mocht er vanuit de administratie een omzendbrief of
een richtlijn komen die duidelijk maakt dat deze onderzoeken bezig
zijn. Daardoor kan een aantal bezwaarschriften misschien nog
worden vermeden.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

vérifierai si mon interprétation des
dispositions relatives à l'Allemagne
est correcte. Des problèmes
peuvent toutefois se poser en ce
qui concerne l'imposition des
allocations néerlandaises. Le
ministre a-t-il l'intention d'élaborer
une circulaire ou une directive afin
d'éviter l'introduction de réclama-
tions pour l'année de revenus
2004?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

administratief onderzoek inzake het verlaagd BTW-tarief voor medisch materiaal" (nr. 11660)

05 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'enquête

administrative relative à l'application du taux de TVA réduit au matériel médical" (n° 11660)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, op gevaar dat dit

een feuilleton dreigt te worden, veroorloof ik het mij toch nog eens
terug te komen op de problematiek van het medisch materiaal. Ik heb
daarover een interpellatie aan u gericht, reeds in december 2003.
Toen hebt u mij in uw antwoord waardoor ik na die interpellatie zelfs
geen motie indiende gezegd dat er een nieuw administratief
aangevraagd zou worden bij uw diensten, al dan niet in samenwerking
met het departement Volksgezondheid. U zei mij toen dat u zou laten
nagaan terecht welke mogelijkheden er bestonden binnen de 6

BTW-richtlijn om een of meer medische materialen bijkomend aan het
verlaagde BTW-tarief van 6% te onderwerpen.

Ik heb dan een nieuwe interpellatie aan u gericht, bijna dag op dag
een jaar geleden, op 18 mei vorig jaar, over hetzelfde onderwerp.
Toen verklaarde u dat op 7 juni 2005 een volgende vergadering zou
plaatsvinden met de administratie van de FOD Financiën, de
betrokken sectoren en de FOD Volksgezondheid. U verwees in uw
antwoord op die interpellatie van 18 mei vorig jaar ook naar de 4e
categorie van de bijlage H van de 6

BTW-richtlijn stilaan wordt het

Chinees voor iemand die dat niet volgt en u zei dat u uit die
bepalingen elementen haalde om de beperkende toepassing in de
Belgische wetgeving te verantwoorden.

Wij hebben daarover dan gediscussieerd. Mijns inziens kan men en
ik blijf daarbij er niet omheen dat de 3e categorie van bijlage H gaat
over: "de farmaceutische producten van een soort die gewoonlijk
gebruikt wordt voor de gezondheidszorg," en daar gaat het bij
medisch materiaal toch over "het voorkomen van ziekten of voor
medische en veterinaire behandeling, met inbegrip van
voorbehoedsmiddelen" daarop heeft een aantal collega's zich
waarschijnlijk gebaseerd om een wetsvoorstel in te dienen over dat
verlaagd BTW-tarief voor voorbehoedsmiddelen; maar tussen

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

3 décembre 2003, le ministre avait
déclaré, en réponse à une
interpellation, qu'il chargerait ses
services de consacrer une étude
administrative à la question de
savoir s'il ne serait pas
envisageable d'appliquer le taux
de TVA réduit de 6% aux matériels
médicaux. Et après une
interpellation développée le 18 mai
2005, il avait annoncé que le SPF
Finances, le SPF Santé publique
et le secteur se réuniraient le 7 juin
2005 pour en parler. Pour justifier
une application restrictive du taux
réduit, il s'était alors référé à la
quatrième catégorie de l'Annexe H
de la sixième directive TVA. Mais
j'estime, quant à moi, que
beaucoup plus de produits
pharmaceutiques entrant en
considération pour bénéficier d'un
taux réduit sont mentionnés dans
la troisième catégorie de la même
Annexe H.

Les produits des troisième et
quatrième catégories ne sont pas
remis en cause à l'échelon
européen. La situation actuelle
engendre des problèmes sur le

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

haakjes gezegd, in orde van belangrijkheid zou ik toch wel weten wat
te kiezen "en de producten die bestemd zijn voor de hygiënische
bescherming van de vrouw."

Met andere woorden, mijnheer de minister, onder de farmaceutische
producten die in die 3e categorie worden vernoemd, moet men
eigenlijk wel meer verstaan dan alleen de klassieke medicamenten.
Daarom werd in het voorstel van de Raad van 23 juli 2003 voor de
richtlijn tot amendering van de richtlijn 77/388/EG over de toepassing
van de verlaagde BTW-tarieven eigenlijk niets gewijzigd aan de
bepalingen. Aan de tekst van de 3e en de 4e categorie werden geen
wijzigingen aangebracht. Eigenlijk staan die dus niet ter discussie
naar aanleiding van het feit dat er buiten de klassieke medicamenten
andere zaken die met de gezondheidszorg verband houden kunnen
vallen onder het verlaagde BTW-tarief.

Mijnheer de minister, ik heb het bij mijn vorige interpellaties gezegd
en ik zeg het ook nu bij deze vraag: het gevolg van de situatie waarin
wij ons bevinden is eigenlijk verre van gezond. Het gaat over
gezondheidszorg maar het is verre van gezond.

Weinig BTW-specialisten zijn immers thuis in de medische wereld en
weinig medici kennen de BTW. Daardoor ontstaat een kakofonie
waarbij zelfs bij één behandeling bepaalde onderdelen of
hulpmiddelen die worden gebruikt voor de behandeling aan een BTW-
tarief en een ander onderdeel van de behandeling aan een ander
BTW-tarief moeten worden aangerekend, met alle moeilijkheden van
dien. Dit kan ook nooit door de patiënt worden gecontroleerd.

Mijnheer de minister, ik zal in mijn vragen niet de tien voorbeelden
herhalen die ik in mijn vorige interpellatie heb gegeven. U kent ze
immers. Ze blijven niettemin op het terrein bestaan.

Er is ook een grote oneerlijke concurrentie. Ik heb u erop gewezen dat
heel wat van die producten worden ingevoerd vanuit Nederland waar
wel een verlaagd tarief geldt. Wanneer wij voor de medische
hulpmiddelen een BTW-tarief van 6% zouden kunnen hebben, zou
dat een enorme uitgavenbesparing betekenen voor de
gezondheidszorg.

Ik ben mij ervan bewust dat dit weliswaar minderinkomsten voor de
BTW betekent, maar ik denk dat wanneer wij ook een BTW-tarief van
6% zouden kunnen hanteren, wij daarmee een rem zouden kunnen
zetten op de niet-gereglementeerde invoer van producten vanuit
Nederland en dus ook meer geld in de Staatskas zouden kunnen
krijgen dan nu het geval is.

Ik heb daarom de volgende vraag. Hoever staat het nu met het reeds
drie jaar aangekondigde overleg? Komt er stilaan een oplossing?

plan de la facturation des
matériels médicaux étant donné
que deux tarifs sont appliqués à
plusieurs produits. En outre, les
entreprises belges doivent faire
face à une forte concurrence des
Pays-Bas où ces produits
bénéficient d'un taux de TVA
réduit.

À quel stade en sont les
discussions pour parvenir à une
solution?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, zoals ik naar aanleiding van uw vorige vraag reeds heb
gezegd, is een algemene BTW-verlaging voor medische
hulpmiddelen in eerste instantie een budgettaire kwestie.

Ik wil twee zaken meedelen, een op Europees vlak en een wat ons
intern beleid betreft. Op Europees vlak zijn de lidstaten niet tot een
overeenkomst kunnen komen om de verhuur van deze hulpmiddelen

05.02 Didier Reynders, ministre:

Une réduction générale de la TVA
sur le matériel médical est une
mesure budgétaire. Au niveau
européen, il n'y a pas d'accord
pour inclure la location de ce type
de matériel dans la catégorie 4 de
l'Annexe H de la sixième directive.

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op te nemen in categorie 4 van de Bijlage A van de zesde richtlijn
zodat dit punt definitief van de agenda werd geschrapt. U weet dat wij
veel besprekingen hebben gevoerd over andere sectoren, zoals de
bouwsector. Het was echter onmogelijk om andere akkoorden te
sluiten.

Wat de evolutie in België betreft en de samenwerking van de sector
met andere departementen. Na overleg tussen de betrokken sector
en de FOD Financiën werd een beperkte lijst opgesteld met goederen
die op grond van de huidige bijlage A van de zesde richtlijn in
aanmerking zouden kunnen komen voor een BTW-verlaging.

Die lijst wordt momenteel onderzocht door de FOD Volksgezondheid.
Ik mag u een kopie van die lijst bezorgen. Er wordt gewacht op de
resultaten van dit onderzoek. Het is een begrotingskwestie. We
hebben nu een lijst opgesteld in overleg met de sector en ik wacht op
de analyse en het antwoord van de FOD Volksgezondheid.

Après concertation avec le
secteur, le SPF Finances a établi
une liste limitée de biens
susceptibles de bénéficier d'un
taux de TVA réduit. Cette liste est
pour l'heure examinée par le SPF
Santé publique.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het

antwoord. Ik zou zeggen dat we na zoveel jaren al blij zijn met een
half glas in plaats van een vol glas. We zijn dus eigenlijk al blij dat er
een beperkte lijst opgesteld is. Ik zou u dankbaar zijn mocht u mij die
kunnen bezorgen. Over die beperkte lijst wordt nu overlegd met de
FOD Volksgezondheid.

Mijnheer de minister, ik erken dat er inderdaad een begrotingsaspect
aan vastzit maar ik denk dat het niet oninteressant zou zijn om ook
met de sector overleg te voeren. De sector is nu ook niet zo groot, er
zijn maar een paar grote spelers. Ik denk immers dat de sector ook
over elementen beschikt, mijnheer de minister, die kunnen aantonen
dat het bruto begrotingseffect waarschijnlijk netto minder zwaar zal
zijn. Zij kennen de situatie op het terrein heel goed en weten hoeveel
van die producten er nu eigenlijk ingevoerd worden zonder dat de
Belgische Staat enige BTW-bijdrage krijgt. Het is goed mogelijk dat
als wij tot 6% komen en daarmee de niet-gereglementeerde invoer
kunnen beperken, dat het prijskaartje voor de schatkist minder hoog
zal zijn dan men eerst had vermoed.

Ik dank u voor het antwoord. Waarschijnlijk zullen we hier binnen
enige tijd nog eens op moeten terugkomen, tenzij de meest gunstige
oplossing uit de bus komt.

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

Après toutes ces années, un verre
à moitié plein me satisfait. Je me
réjouis évidemment qu'une liste
certes, limitative soit dressée. Je
lance un appel au ministre pour
qu'en la matière, il ne perde pas
de vue la concertation avec le
secteur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de vice-eerste minister en minister van

Financiën over "de vereffening NV Berlaymont 2000" (nr. 864)

06 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"la liquidation de la SA Berlaymont 2000" (n° 864)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, wij hebben over het dossier-
Berlaymont al meermaals van gedachten gewisseld. Dat zal vandaag
wellicht niet de laatste keer zijn. In het licht van de discussie in de
plenaire vergadering, over de vereffening van deze vennootschap, blijf
ik nog met heel wat prangende vragen zitten. U weet dat ik hierover
destijds een schriftelijke vraag heb gesteld naar aanleiding van een
persbericht waarin stond dat de Ministerraad eind februari had beslist

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): De nombreuses
questions restent toujours en
suspens concernant la liquidation
de la SA Berlaymont 2000. Un
communiqué de presse paru à la
fin du mois de février 2006
annonçait que le Conseil des

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om de NV Berlaymont inderdaad te vereffenen en verdelen. Als
meerderheidsaandeelhouder van 70% in deze vennootschap is de
Belgische Staat, via de Regie der Gebouwen en u als voogdijminister,
uiteraard heer en meester over wat met deze vennootschap zal
gebeuren en welke beslissingen er zullen worden getroffen. U hebt
uiteraard ook een cruciale invloed bij het gegeven of men al dan niet
tot vereffening zal overgaan.

In het persbericht van februari las ik dat de vereffenaars onder andere
het geschil met de aangestelde onderaannemers zullen moeten
uitklaren. Dat bracht mij ertoe destijds enkele schriftelijke vragen aan
u te stellen. Ik herhaal ze hier, aangezien de termijn om ze te
beantwoorden is verstreken en ik daarover nog steeds geen antwoord
heb gehad.

Hoeveel procedures zijn momenteel nog hangende? Hoe dient de
uitklaring van het geschil met de aangestelde onderaannemers
begrepen te worden? Kan de vereffenaar alle rechten namens de
overheid laten gelden en de procedures terzake uitputten? Zijn er
borgstellingen in hoofde van NV Berlaymont 2000 door de Belgische
Staat? Heeft de Staat zich borg gesteld voor de verplichtingen van
NV Berlaymont 2000, in de mate dat er voldoende activa bij de
vennootschap aanwezig zouden zijn om de passiva te dekken? Zo ja,
voor welke bedragen? Hoeveel en welke vorderingen lopen er tegen
NV Berlaymont 2000 en met welke aannemers? Over welke bedragen
gaat het? Wie wordt vereffenaar en waarom?

Ondertussen zal daarover definitief duidelijkheid zijn, want ik had
begrepen dat de regeringsbeslissing van februari op 12 mei zou
worden geformaliseerd. Is dat ook zo gebeurd? Wie is vereffenaar en
waarom? Hoe volgt de overheid de vereffening op?

Tot daar nogmaals de schriftelijke vragen van destijds, mijnheer de
minister.

Ik heb ook nog een aantal specifieke vragen. Het is immers zeer
belangrijk dat de vereffenaar, als tot vereffening wordt overgegaan,
onafhankelijk kan optreden.

Hoe kan de onafhankelijkheid van de betrokken vereffenaar
gegarandeerd worden? Welke zijn of waren de objectieve criteria voor
zijn aanstelling? Wat is de betrokkenheid van de Belgische Staat,
gelet op de staatswaarborg? Hoe worden de belangen van de Staat
maximaal behartigd?

Ik was verrast door de beslissing omtrent de vereffening en verdeling,
omdat ik begrepen had dat de NV Berlaymont 2000 als opdracht had
om dit gebouw af te werken. Ik dacht dat dit gebouw nog niet volledig
was afgewerkt omdat de definitieve oplevering er nog niet was en dat
de voorlopige oplevering die heeft plaatsgevonden hoe dan ook in het
proces-verbaal een telefoonboek als het ware aan opmerkingen had
opgeleverd van werken die nog moesten gebeuren. Zijn die werken
ondertussen allemaal uitgevoerd? Wanneer plant men de definitieve
oplevering? Ik vermoed dat ze zou moeten plaatsvinden begin
oktober, uiteraard op voorwaarde dat alles afgewerkt is. Hoeveel tijd
zullen de werken die nog moeten gebeuren in beslag nemen? Wat is
de raming van de kostprijs ervan?

ministres avait décidé de mettre
en liquidation la SA Berlaymont
2000. On pouvait y lire la phrase
sibylline suivante: "Les liquidateurs
seront entre autres chargés de
clarifier le contentieux avec les
sous-traitants désignés". Ce
communiqué m'a incité, le 6 mars,
à poser plusieurs questions écrites
au ministre. N'ayant toujours pas
reçu de réponse, je les réitère
donc à présent, à l'occasion de
cette interpellation.

Combien de procédures sont-elles
pendantes? Que signifie "clarifier
le contentieux avec les sous-
traitants désignés"? Le liquidateur
peut-il faire valoir tous les droits au
nom de l'État belge? Ce dernier
s'est-il porté caution? À
concurrence de quels montants?
De combien de créances en
souffrance la SA est-elle débitrice?
Quels sont les entrepreneurs
impliqués et de quelles sommes
s'agit-il? Qui a été désigné pour
procéder à la liquidation?

La liquidation est définitive depuis
le 12 mai 2006. Comment
l'indépendance du liquidateur est-
elle garantie? Quels critères
objectifs ont été appliqués lors de
sa désignation? Quelle est, vu la
garantie de l'État, l'implication de
l'État et comment ses intérêts
sont-ils garantis?

Quels travaux devront encore être
effectués avant la réception
définitive? Combien de temps
dureront-ils encore et quel sera
leur coût?

Une concertation a-t-elle eu lieu
avec l'utilisateur du Berlaymont, à
savoir la Commission euro-
péenne? Quelle position la
Commission adopte-t-elle quant à
la liquidation de la société?

Les deux banques associées à la
SA Berlaymont 2000 avaient posé
des "conditions de sortie
inacceptables". Quelles sont ces
conditions et quelle a été la
réaction de l'État belge à ce sujet?

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als men vereffent terwijl het gebouw nog niet definitief is opgeleverd,
dan lijkt het mij hoe dan ook logisch dat degene die het gebouw
betrekt en verwerft, met name de Europese Commissie, bij deze
procedure op een of andere manier minstens mede betrokken wordt.
Is er overleg gepleegd met de Europese Commissie? Zo ja, wanneer?
Wat was haar standpunt omtrent de vereffening?

Ik las in een regeringsnota, naar aanleiding van de Ministerraad van
februari, dat de twee banken die mee participeren en
medeaandeelhouder zijn van de NV Berlaymont 2000, elk voor
respectievelijk 15%, de intentie hadden om uit te treden uit deze
vennootschap. Ik las in de regeringsnota dat de banken
onaanvaardbare uittredingsvoorwaarden stelden. Welke zijn die
onaanvaardbare uittredingsvoorwaarden? Wat was de reactie hierop
van de meerderheidsaandeelhouder, zijnde de Belgische overheid?
Wat was de reactie van de bestuurders van de Belgische Staat die de
Belgische Staat vertegenwoordigen binnen deze vennootschap? Zijn
er nog betwistingen met banken? Zo ja, welke, hoeveel en hoeveel
bedragen ze? In welke mate is er overleg tussen de Belgische Staat
en haar vertegenwoordigers in de raad van bestuur, in opvolging van
dit dossier? Hoe zal dit in de toekomst gebeuren?

Des litiges avec ces banques sont-
ils encore pendants actuellement?

Comment se déroule la
concertation entre l'État belge et
ses représentants au conseil
d'administration de la SA
Berlaymont 2000?

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik dank u voor uw bondigheid. U hebt maar zes minuten
gesproken, dat is zeer bondig voor een interpellatie. Ik wens u geluk daarmee. Bondigheid komt hier niet zo
vaak voor.

06.02 Minister Didier Reynders: Ik heb een antwoord op de

schriftelijke vraag ondertekend en zal een kopie bezorgen.

Ik kom tot een aantal specifieke punten.

Ten eerste, de onafhankelijkheid van de vereffenaar van de
NV B2000 vloeit voort uit de eigenlijke toepassing van het Wetboek
van vennootschappen, dat bepaalt dat de vereffenaars door de
algemene vergadering van de vennootschap worden aangesteld. De
algemene vergadering zal vervolgens controleren hoe de vereffenaars
hun opdracht uitvoeren. Bovendien handelen de vereffenaars
collegiaal en zijn ze rechtstreeks en persoonlijk verantwoordelijk. De
vereffenaars zijn aangesteld door de buitengewone algemene
vergadering tot invereffeningstelling van vrijdag 12 mei. De algemene
vergadering liet haar keuze bepalen door de objectieve competenties
op juridisch, financieel en technisch vlak, waarover de kandidaten
beschikten, en door ervaring inzake vereffening van vennootschappen
en gerechtelijke expertises.

Ten tweede, het kabinet van de voogdijminister van de Regie der
Gebouwen ontving drie verklaringen van belangstelling voor een
functie als vereffenaar. Die motivatiebrieven werden samen met het
curriculum vitae aan de algemene vergadering bezorgd. Zij oordeelde
dat de vereffenaars aan alle vereiste objectieve voorwaarden
voldeden. Derhalve werden meester André Tossens advocaat, de
heer Francis Wilmet, bedrijfsrevisor en de heer Pol Cools, ingenieur
als vereffenaars van Berlaymont NV 2000 aangesteld. Ik beschik over
het adres van de drie leden, maar niet over het telefoonnummer. U
kunt dat wellicht zelf opzoeken. Zij zullen samen het college van
vereffenaars vormen.

Ten derde, er is absoluut geen staatswaarborg terzake. Ik heb dat

06.02 Didier Reynders, ministre:

Les réponses aux questions
écrites antérieures de
M. Verherstraeten sont prêtes et
lui seront transmises sous peu.

Dans le cadre de cette
interpellation, M. Verherstraeten a
posé une série de nouvelles
questions.

L'indépendance des liquidateurs
de la SA Berlaymont 2000 découle
de l'application du Code des
sociétés. Ces liquidateurs ont été
désignés lors de l'assemblée
générale du 12 mai 2006 sur la
base de leurs compétences
juridiques, techniques et
financières et de leur expérience
en matière de liquidation de
sociétés. L'assemblée générale a
décidé de désigner en tant que
membres du collège des
liquidateurs les trois candidats qui
avaient adressé une lettre de
motivation au cabinet du ministre
compétent pour la Régie des
Bâtiments. Il s'agit de M. Tossens,
avocat, de M. Wilmet, réviseur
d'entreprise et de M. Cools,
ingénieur.

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds tientallen keren gezegd maar herhaal het nog eens: er is
absoluut geen staatswaarborg terzake. Mijnheer Verherstraeten, ik
herinner u eraan dat krachtens artikel 19 van de basisovereenkomst
van 13 november 2002 tussen de Commissie, de Staat en de
NV B2000 de Belgische Staat de betaling van de door de NV B2000
gedragen uitgaven waarborgt. Wat die verbintenis betreft, heeft de
invereffeningstelling absoluut geen impact.

Ten vierde, de belangen van de Staat, meerderheidsaandeelhouder
van de NV B2000, zullen in het kader van de vereffening worden
veiliggesteld door de algemene vergadering, die met toepassing van
artikel 181 en volgende van het Wetboek van vennootschappen
toezicht op de vereffeningsverrichtingen van de vereffenaar zal
houden en zich zal vergewissen van de strikte naleving van het kader
dat zij voor hun opdracht zal aangeven.

Bovendien zal de Inspectie van Financiën advies moeten uitbrengen
over alle voorstellen van verrichtingen die in het kader van de
hangende geschillen tussen de NV en haar medecontractanten,
pilootaannemers, onderaannemers, zouden kunnen worden
uitgevoerd.

Ten vijfde, wat betreft de werken die nog moeten worden uitgevoerd
voor de definitieve oplevering, is de doelstelling zeer duidelijk om zich
aan de sinds oktober 2004 geplande termijn te houden, dat wil zeggen
om de definitieve oplevering van het gebouw op 1 oktober 2006 te
beëindigen.

Ten zesde, de Europese Commissie werd per brief op 24 februari
2006 op de hoogte gebracht van de wens van de
meerderheidsaandeelhouder van de NV Berlaymont 2000 de
Belgische Staat om de vennootschap in vereffening te stellen. Naar
aanleiding daarvan heeft de Commissie de wens geuit dat deze
invereffeningstelling geen afbreuk zou doen aan de goede en
volledige uitvoering van de verplichtingen van de NV Berlaymont 2000
jegens de Commissie. Aan deze wens zal uiteraard tegemoet worden
gekomen, aangezien zoals bepaald in artikel 183 van het Wetboek
van Vennootschappen de vennootschap na ontbinding geacht wordt
voort te bestaan en dus haar verplichtingen moet blijven vervullen
gedurende de vereffening.

Ten zevende, de kwestie van de banken die zich uit het
aandeelhouderschap van de NV Berlaymont 2000 zouden willen
terugtrekken is niet meer actueel. De banken werden er immers van
op de hoogte gebracht dat de Ministerraad zich gekant heeft tegen
afkoop van hun aandeel door de Regie der Gebouwen onder de
voorgestelde voorwaarden, in casu een miljoen euro voor elk van hen.
Zij hebben hun verzoek niet herhaald en evenmin andere voorstellen
ingediend.

Ten achtste en ten laatste, de relaties tussen de Belgische Staat als
aandeelhouder en de administrateurs die haar in de raad van bestuur
van NV Berlaymont 2000 vertegenwoordigen zijn altijd uitstekend
geweest. De administrateurs hebben er een erezaak van gemaakt de
standpunten van de Ministerraad in het kader van dit dossier
nauwgezet ten uitvoer te brengen. Zodra de algemene vergadering
besliste om de NV Berlaymont 2000 in vereffening te stellen, werd de
raad van bestuur van de NV voor de bestuurshandelingen door het

Il n'est nullement question d'une
quelconque forme de garantie de
l'État. L'article 19 de la convention
de base du 13 novembre 2002
entre la Commission européenne,
l'État belge et la SA Berlaymont
2000 prévoit que l'État belge
garantit le paiement des dépenses
supportées par la SA
Berlaymont 2000, ce qui n'influe
toutefois aucunement sur la mise
en liquidation.

Les intérêts de l'État belge sont
garantis par l'assemblée générale,
qui exerce un contrôle sur la
liquidation. En outre, l'Inspection
des Finances doit formuler un avis
sur toute proposition d'opération
effectuée dans le cadre des litiges
en cours entre la SA et ses
cocontractants.

La livraison définitive de
l'immeuble a été fixée au 1

octobre 2006. Tous les travaux
encore en cours doivent être
terminés pour cette date.

La Commission européenne a été
informée le 24 février 2006 du
souhait de l'État belge, en sa
qualité d'actionnaire principal de la
SA Berlaymont 2000, de mettre la
société en liquidation. La
Commission a souligné à cet
égard que la liquidation ne pouvait
pas avoir d'incidence sur le
respect total des engagements
pris au nom de la Commission. Ce
souhait sera bien entendu
respecté, étant donné qu'après sa
dissolution, la société est censée
subsister et poursuivre ses
activités pendant la liquidation.

Les banques liées à la SA ont été
informées que le Conseil des
ministres s'est opposé au rachat
de leurs parts par la Régie des
Bâtiments aux conditions
proposées, à savoir un million
d'euros pour chaque banque. Les
banques n'ont dès lors plus réitéré
leur demande et n'ont pas formulé
d'autre proposition.

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

college van vereffenaars vervangen. De laatste vraag is derhalve niet
aan de orde.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een schriftelijk antwoord gegeven voor
de heer Verherstraeten. Ik heb in plenaire vergadering ook gezegd dat
ik bereid ben, zoals tien jaar geleden, om een onderzoek van het
Rekenhof te vragen voor dit dossier vanaf het begin. In de jaren
negentig was dit onmogelijk onder een andere meerderheid die altijd
hetzelfde antwoord gaf: nee, dat is onmogelijk via het Rekenhof en we
willen dat niet. Ik heb dat gedurende twee of drie jaren gevraagd met
de huidige Kamervoorzitter, de heer De Croo, destijds ook in de
oppositie. De reactie van de verschillende bevoegde ministers was
altijd dezelfde: nee, geen onderzoek door het Rekenhof.

Nu ben ik bereid om dat te doen. Ik heb dat gezegd sinds 2003, sinds
mijn aantreden wat het toezicht op de Regie der Gebouwen betreft.
Het is een taak van de Kamer om dat te beslissen. Wij zullen zien.
Het is altijd mogelijk, misschien met een wetsaanpassing, om dat te
doen voor het ganse proces. We zijn bezig met een zeer goede
evolutie in het Berlaymont-dossier, maar het is ook waar dat we sinds
15 jaar veel problemen hebben gehad in het dossier. Het is misschien
nuttig een zeer grondig onderzoek te vragen aan het Rekenhof, sinds
het begin van het project.

Les relations entre l'État belge et
ses représentants au sein du
conseil d'administration de la SA
Berlaymont 2000 ont toujours été
excellentes. Les administrateurs
ont toujours exécuté les décisions
du Conseil des ministres à la
lettre. À la suite de la décision de
liquidation, le conseil d'admi-
nistration a été remplacé par le
collège des liquidateurs pour
l'ensemble des actes
administratifs et la concertation
entre l'État et ses représentants
n'a donc plus lieu d'être.

Je ne suis pas opposé à un
examen approfondi de ce dossier
par la Cour des comptes. Cette
affaire remonte aux années
nonante et, pendant la décennie
suivante, M. De Croo et moi-
même avons fréquemment
demandé, au nom de l'opposition
de l'époque, que la Cour des
comptes se saisisse du dossier
afin de l'étudier en profondeur. La
majorité de l'époque n'a jamais
accédé à cette demande. Il
appartient à présent à la Chambre
de décider de l'opportunité d'un
examen par la Cour des comptes.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik neem aan dat ik op mijn schriftelijke vraag, die
ik vandaag mondeling heb gesteld, een uittreksel van uw
ontwerpantwoord zou kunnen krijgen. Ik neem aan dat ik op mijn
eerste negen vragen, wat het schriftelijk gedeelte van mijn vragen
betreft, een uittreksel van ontwerpantwoord zou kunnen krijgen, zoals
u hebt aangekondigd.

Uiteraard verwijst u, mijnheer de vice-eerste minister, en juridisch niet
ten onrechte, naar de vennootschapswetgeving terzake, die
toepasselijk is en terzake ook bepaalde garanties geeft. Ik zal dat
uiteraard juridisch niet allemaal bestrijden. Dat is terecht.

Mijn zorg hieromtrent, los van de geruchtenmolen, mijnheer de vice-
eerste minister, is zoals ik eigenlijk tijdens de plenaire zitting ook
gesteld heb, het gegeven dat we hier met een moeilijk dossier te
maken hebben. We hebben hier te maken leden van de raad van
bestuur die de Belgische overheid vertegenwoordigen.

In de nota aan de Ministerraad wordt expressis verbis vermeld dat die
leden van de raad van bestuur alleen vage informatie hebben over de
opvolging van diverse geschillen. Ze hebben vage informatie over wat
een adequate uitvoering van hun controleopdracht is. Met andere
woorden, er staat expressis verbis dat de mensen die
meerderheidsaandeelhouder zijn of de meerderheidsaandeelhouder

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je souhaiterais obtenir
une réponse écrite à mes
questions écrites.

D'un point de vue juridique, le
ministre a bien entendu raison de
faire référence aux garanties
partielles offertes par la législation
sur les sociétés commerciales
mais, en pratique, les contrôles
s'avèrent insuffisants dans ce
dossier difficile. Les membres du
conseil d'administration
représentent les autorités belges,
qui demeurent pourtant toujours
actionnaires majoritaires. Or, il
s'avère à présent que ces
membres ne disposent que de
vagues informations lorsqu'ils
veulent suivre un contentieux, ce
qui est indiqué explicitement dans
la note au Conseil des ministres. Il
y a donc un problème de contrôle
manifeste.

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertegenwoordigen in de vennootschap, eigenlijk zelf erkennen dat zij
niet kunnen controleren en dat zij alleen vage informatie hebben. Met
andere woorden, de baas binnen de vennootschap weet niet wat er
met de vennootschap aan de hand is. Dat is een probleem van
controle. Het gaat hier toch niet over weinig geld, we spreken in totaal
toch over anderhalf miljard euro. Dat is toch een pak belastinggeld. Ik
denk dat er dan toch een iets scherpere controle dient te zijn. Een
losse verwijzing naar de vennootschapswetgeving volstaat terzake
niet.

Mijnheer de minister, er is een vraag waarop ik geen antwoord heb
gekregen. We zitten daar met een minderheidsaandeelhouder die
blijkbaar exuberante eisen heeft gesteld. Ik ken ze niet in detail
aangezien u ze niet hebt gespecificeerd. Het doet mij evenwel
genoegen dat o die eisen niet werd ingegaan, wat uiteraard logisch is.
Dat was de juiste beslissing. Blijkbaar zijn er nog hangende
betwistingen met de banken omtrent intrestberekeningen en dies
meer. Het gaat uiteindelijk om fortuinen.

Mijnheer de minister, datgene waar het mij uiteindelijk om te doen is,
is dat in belangrijke dossiers, waar het om veel geld gaat, de
belangen van de Staat en de belastingbetaler maximaal gevrijwaard
worden. Ik ga ervan uit dat dit ook uw bekommernis is. Wanneer men
dan zelf expliciet erkent dat er wat schort aan de controle en dat
dossiers financieel enorm exploderen, dan vergt dit een scherpere
controle, niet alleen van het Rekenhof. Daar zijn we het met elkaar
over eens. Laten we hopen dat dit zonder wet kan maar indien nodig
moet het met een wetswijziging, niet om verantwoordelijkheden aan te
duiden, maar voornamelijk met het oog op onze eerste bekommernis,
namelijk ervoor te zorgen dat we als er in de toekomst nog grote
projecten zijn hopelijk zal de overheid nog grote projecten kunnen
realiseren de fouten kunnen vermijden die zich zouden hebben
voorgedaan.

In het licht van wat is toegegeven, meen ik dat een veel scherpere
controle noodzakelijk is dan vandaag het geval is, ook bij de
vereffening, niettegenstaande het feit dat de vereffenaars hun
wettelijke verantwoordelijkheden hebben. Ook de leden van de raad
van bestuur hebben terzake hun wettelijke verantwoordelijkheden. Zij
erkennen zelf dat ze dit niet kunnen opvolgen, maar er is toch ook de
bestuurdersaansprakelijkheid. Die mensen moeten terzake
beschermd worden en de nodige logistiek en steun krijgen opdat ze
hun bestuurdersmandaat ten volle zouden kunnen vervullen.

Mijnheer de minister, het vervolg van uw antwoord dat ik schriftelijk
zal krijgen, zal ik nog eens grondig nalezen. Dat belet mij niet,
mijnheer de voorzitter, om binnen de dertig seconden een kleine
motie van aanbeveling te suggereren aan de Kamer, met betrekking
tot de organisatie van een striktere, permanente controle, ook bij
vereffeningsactiviteiten.

Le litige porte sur la coquette
somme de 1,5 milliard d'euros.
Dans des dossiers aussi
importants, il est impératif de
garantir au mieux les intérêts du
contribuable. Il faut donc renforcer
les contrôles. À cet égard, la Cour
des comptes doit pouvoir jouer
son rôle, pas tant pour désigner
les responsables mais pour éviter
de répéter les mêmes erreurs lors
de projets futurs.

Les administrateurs doivent
assumer leur responsabilité légale.
Ils doivent recevoir le soutien
indispensable pour être en mesure
d'exercer pleinement leur mandat.

Dans ma motion de recom-
mandation, j'insisterai sur un
contrôle plus strict et permanent, y
compris en cas de liquidations.

Le président: Chers collègues, je vous signale que les services de la
Chambre ont effectué une analyse de la possibilité éventuelle de la
Cour des comptes de procéder à l'audit réclamé par tous. Ils
confirment en la matière la nécessité d'une modification de la loi sur
les compétences de la Cour des comptes. Une note à ce sujet sera
discutée aujourd'hui en Conférence des présidents.

De voorzitter: Voor het Rekenhof
de alom gevraagde audit kan
uitvoeren, moet eerst de wet
betreffende zijn bevoegdheden
worden gewijzigd. De Conferentie
van voorzitters bespreekt dat punt
deze ochtend.

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, sur ce point,

les choses sont très claires. Je comprends tout ce que l'on veut faire
autour de ce dossier. C'est en qualité de parlementaire que j'ai suivi
ce dossier au sein de cette commission. Il a connu énormément de
problèmes pendant toutes les années 1990. Il y a eu
systématiquement refus de demander quoi que ce soit à la Cour des
comptes. Il ne s'agit pas du seul dossier. Il y en a eu d'autres. Avec M.
De Croo, nous avons déposé plusieurs propositions. Nous avons
tenté de modifier la loi. Même spécifiquement sur le Berlaymont, la
réponse était toujours négative.

Depuis que je suis en charge de ce dossier, je n'ai opposé aucune
objection à ce que le Parlement demande l'avis de la Cour des
comptes. Nous avons même provoqué une réunion avec les
représentants de la Cour des comptes en sous-commission. Il nous a
été précisé que cela ne pouvait se faire dans l'état actuel des choses.
Aucun problème pour adapter cela. Mais si cela se fait, la Cour
examinera ce dossier depuis le début, c'est-à-dire depuis 1988. Je
suis le premier à dire que depuis ces dernières années, j'ai passé
mon temps à essayer de redresser la barre dans un dossier qui était
assez catastrophique. Comprenez que je n'ai aucun problème, si cela
intéresse les différents groupes, à ce que la Cour des comptes
examine l'ensemble de ce dossier depuis le début, mais je sais que
pour le moment, on essaie d'en faire une "scandalite" autour des
derniers éléments. Je suis le premier demandeur depuis des années
pour que l'on procède à cet examen. Si le Parlement modifie la
législation, la cour examinera l'entièreté du dossier. Et je serai le
premier à mettre tous les éléments à sa disposition. Selon moi, c'est
la meilleure façon de travailler. Cependant, je suis heureux que
certains groupes aient changé d'avis.

06.04 Minister Didier Reynders:

Ik heb dit dossier als parlementslid
gevolgd tijdens de jaren 90. Er
werd stelselmatig geweigerd wat
dan ook te vragen aan het
Rekenhof. Samen met de heer De
Croo probeerden we, tevergeefs,
de wet te wijzigen. Ook in het
Berlaymontdossier werd onze
vraag keer op keer afgeketst.

Indien het advies van het
Rekenhof wordt gevraagd, zal het
dit dossier van bij de aanvang,
1988 dus, onderzoeken. Ik heb
heel wat pogingen gedaan om een
en ander recht te trekken in dit
rampzalige dossier. Vandaag
probeert men een schandaal-
sfeertje te scheppen rond de
laatste elementen in dit dossier.
Het verheugt me wel dat bepaalde
fracties van mening veranderd
zijn.

Le président: Il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis!
Preuve d'intelligence!

De voorzitter: Dat is een bewijs
van intelligentie.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wat het veranderen van mening betreft, ik heb
de indruk dat velen soms van mening veranderen in het licht van
posities die worden ingenomen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil niet vooruitlopen op de eventuele
discussie die vandaag in de Conferentie van voorzitters zal
plaatsvinden. In het licht van de besluitvorming aldaar, kunnen we dit
punt misschien opnieuw ter sprake brengen bij een van de volgende
commissievergaderingen.

06.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous ne pouvons
anticiper la discussion en
Conférence des présidents de ce
matin. En fonction des décisions
qui y seront prises, nous pourrons
revenir sur ce point lors d'une des
prochaines réunions de
commission.

Le président: Je vais être saisi d'une motion motivée. Je l'attends. J'ai également un ordre du jour pur et
simple.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
beveelt de regering aan
een comité aan te stellen belast met de permanente controle van de vereffeningsactiviteiten van
NV Berlaymont 2000 en met permanent overleg met de bestuurders binnen de schoot van deze
vennootschap, die de Belgische Staat vertegenwoordigen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Servais Verherstraeten
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
recommande au gouvernement
de constituer un comité chargé de contrôler en permanence les activités de liquidation de la SA
Berlaymont 2000 et de se concerter en permanence avec les administrateurs qui représentent l'État belge
au sein de cette société."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luk Van Biesen en François-Xavier de Donnea.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luk Van Biesen et François-Xavier de Donnea.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de eigendom en het onderhoud van de vredegerechten" (nr. 11644)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

propriété et l'entretien des justices de paix" (n° 11644)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, diverse vredegerechten zijn eigendom van de
federale overheid en worden ook door de federale overheid
onderhouden, andere zijn eigendom van gemeentes of steden. Die
laatste hebben de wettelijke mogelijkheid om die gebouwen aan de
Staat over te dragen, of althans de overdracht van hun eigendommen
aan te bieden.

Op dat ogenblik kan de Belgische Staat ofwel de overdracht
aanvaarden wanneer gebouwen niet voornamelijk in dienst staan van
het vredegerecht of de lokalen geen voldoende gescheiden materiële
eigendom mogelijk maken van dat vredegerecht. Ofwel kan hij
weigeren wanneer het louter om voorlopige gebouwen of lokalen gaat.
In geval van weigering is hij wel verplicht een jaarlijkse vergoeding toe
te kennen aan de gemeente voor het onderhoud.

Mijnheer de minister, hoeveel vredegerechten en dewelke zijn
eigendom van de Belgische Staat?

Welke vredegerechten zijn eigendom van gemeentes of steden?

Voor welke van die categorieën betaalt de Belgische Staat een
vergoeding en voor welke niet en waarom niet?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Certaines justices de paix
sont la propriété du pouvoir
fédéral, alors que d'autres
appartiennent aux communes. Les
communes peuvent céder ces
propriétés à l'État, sans que celui-
ci ne soit obligé d'accepter cette
cession. Dans ce cas, il octroie
une indemnité annuelle aux
communes.

Quelles justices de paix sont-elles
la propriété de l'État et quelles
justices de paix appartiennent-
elles aux communes? À quelles
communes l'État verse-t-il une
indemnité et de quels montants
s'agit-il?

07.02 Minister Didier Reynders: (...)

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, als u

mij een schriftelijk extract kan geven, ben ik tevreden. Dan hoeft u het
niet helemaal voor te lezen.

07.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mag ik een

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord geven?

Le président: (...)

07.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, er zijn in totaal 228 kantons waarvan 20 te Brussel,
113 in Vlaanderen en 95 in Wallonië. Vier kantons te Brussel, 72 in
Vlaanderen en 68 in Wallonië zijn gehuisvest in een staatseigendom.
Dat is dus de staatseigendom in vergelijking met het totaal van de
kantons.

Op de 228 vredegerechten zijn er 58 gehuisvest in een eigendom van
gemeenten en steden.

Artikel 81 van de wet voor economische expansie, sociale
vooruitgang en financieel herstel van 14 februari 1961 bepaalt: "De
Staat kent een jaarlijkse vergoeding toe aan de provincies en aan de
gemeenten die hem de eigendom van de lokalen" van het
vredegerecht "niet kunnen overdragen, hetzij omdat ze er geen
eigenaar van zijn, hetzij omdat hij de overdracht ervan weigert
krachtens artikel 78." Deze weigering kan gebeuren omdat de lokalen
geen voldoende afgescheiden eigendom uitmaken of indien het
voorlopige gebouwen betreft.

Het koninklijk besluit van 7 december 1961 bepaalt dat deze
vergoeding volgens de hierna bepaalde regels wordt vastgesteld:

"Artikel 3, 1°: Zo de provincie of gemeente geen eigenaar van de
gebouwen is, moet de forfaitaire vergoeding al de lasten dekken die
voor de provincie of gemeente voortspruiten uit de verplichting aan de
minister van Justitie gerechtelijke lokalen ter beschikking te stellen.

Artikel 3, 2°: Zo de provincie of gemeente eigenaar van de gebouwen
is, maar de Staat de eigendomsoverdracht geweigerd heeft krachtens
artikel 78 van de wet van 14 februari 1961, moet de forfaitaire
vergoeding de onderhoudslasten dekken die geen geringe
herstellingen zijn."

Artikel 4 bepaalt daartoe de oprichting van een adviescommissie.

Een circulaire van 13 december 1991 bepaalt de richtlijnen voor het
berekenen van de vergoeding. Deze vergoedingen zijn voorzien op de
begroting van de FOD Justitie en vertegenwoordigen een bedrag van
258.681,71 euro.

07.05 Didier Reynders, ministre:

Notre pays compte 228 cantons:
20 à Bruxelles, 113 en Flandre et
95 en Wallonie. Quatre justices de
paix à Bruxelles, 72 justices de
paix en Flandre et 68 justices de
paix en Wallonie sont hébergées
dans un bâtiment qui est la
propriété de l'État; 58 justices de
paix sont hébergées dans un
bâtiment qui est la propriété d'une
commune.

L'article 81 de la loi sur l'expansion
économique de 1961 prévoit que
l'État paie en contrepartie une
indemnité aux communes ou aux
provinces qui ne peuvent ni ne
veulent céder ces propriétés.
L'arrêté royal du 7 décembre 1961
prévoit les règles à suivre pour la
fixation de cette indemnité. Une
circulaire du 13 décembre 1991
prévoit comment calculer cette
indemnité. Ces indemnités sont
imputées au budget du SPF
Finances et elles représentent un
montant de 258.681 euros.

07.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik zal nog wel schriftelijk vragen over welke 58 het specifiek
gaat. Mijn pleidooi zou zijn, bij een toestand die inderdaad al decennia
als het geen eeuwen zijn bestaat, dat de vredegerechten volledig
eigendom worden van de federale overheid.

07.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je vous demanderai par
écrit de me fournir davantage
d'éclaircissements au sujet de ces
chiffres. Cette situation existe
depuis plusieurs décennies mais,
au fond, toutes les justices de paix
devraient être la propriété de l'État
fédéral.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de afwerking van het nieuwe gerechtsgebouw te Turnhout" (nr. 11665)

08 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

parachèvement du nouveau palais de justice de Turnhout" (n° 11665)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de vice-eerste

minister, in de wandelgangen van het kasteel in Turnhout doen
geruchten de ronde als zouden de werkzaamheden aan het nieuwe
gerechtsgebouw binnen afzienbare tijd in het gedrang komen. Men is
daar op dit ogenblik met de ruwbouwwerken bezig maar er zou niet in
middelen voorzien zijn voor elektriciteit, noch voor centrale
verwarming, waardoor men het gebouw niet verder zou kunnen
afwerken.

Mijn vragen zijn: kloppen die gegevens? Is er inderdaad niet in
kredieten voorzien? Wat is dan de reden daarvoor? Indien er in
kredieten is voorzien, zijn die dan voldoende om alle werken te
financieren en de verdere continuïteit op de werf mogelijk te maken?
Wat is de timing voor de afwerking van de werf? Welke
werkzaamheden moeten nog plaatsvinden? Wat is de geraamde
kostprijs? En zijn er voor al die werken voldoende middelen
vastgelegd?

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Selon certaines rumeurs,
la poursuite des travaux du
nouveau palais de justice de
Turnhout serait compromise. Le
gros-oeuvre est en construction,
mais aucun budget n'aurait été
prévu pour l'électricité et le
chauffage central.

Pourquoi n'a-t-on pas prévu de
crédits? Si des crédits sont
disponibles, suffiront-ils à assurer
la continuité du chantier? Quel est
l'échéancier prévu pour
l'achèvement du bâtiment? Quels
travaux doit-t-on encore effectuer,
quel en est le coût et selon quel
calendrier doivent-ils être réalisés?
A-t-on engagé des moyens
suffisants?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, tot

vandaag zijn de kredieten voor de HVAC en de elektriciteit nog niet
vastgelegd. De bouwkundige voltooiingwerken zijn reeds vastgelegd.
Alles wordt in het werk gesteld om in de nodige kredieten voor HVAC
en elektriciteit te voorzien op de tweede schijf van de
investeringskredieten. De Regie bereidt thans de lijst voor van de
dossiers die worden voorgesteld voor vastlegging van de kredieten.

In een volgende schijf zou dan in de liften voorzien worden. De
ruwbouw moet nog voltooid worden. Daarna kan met de afwerking
gestart worden. Daarnaast is ook nog in de technische uitrusting van
het gebouw voorzien.

De gesloten ruwbouw zal voltooid zijn tegen het bouwverlof van 2006.
De beëindiging van de afwerking wordt voorzien tegen het bouwverlof
van 2007. Wat de budgetten betreft, die bedragen voor HVAC
462.081,21 euro; voor elektriciteit 592.584,54 euro en voor de liften
157.965,50 euro.

08.02 Didier Reynders, ministre:

Les crédits pour la partie "Heating,
Ventilating and Air Conditioning"
(HVAC) ainsi que pour l'électricité
n'ont pas encore été engagés,
contrairement à ceux qui permet-
tront les travaux architecturaux de
parachèvement. Tout est mis en
oeuvre pour prévoir les crédits
nécessaires dans le cadre de la
deuxième tranche des crédits
d'investissement. La Régie des
Bâtiments prépare une liste à cet
effet. Une prochaine tranche
comprendrait les ascenseurs. Les
travaux d'achèvement pourront
débuter après la finition du gros-
oeuvre. L'équipement technique du
bâtiment est également prévu.

Le gros-oeuvre fermé sera achevé
pour les congés du bâtiment 2006.
Le parachèvement doit être
terminé pour les vacances de
2007. Les budgets se chiffrent à
462.081,21 euros pour la partie
HVAC, à 592.584,54 euros pour
l'électricité et à 157.965,50 euros
pour les ascenseurs.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik 08.03 Servais Verherstraeten

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dank de minister voor zijn antwoord en hoop dat de kredieten
vastgelegd kunnen worden, teneinde de continuïteit van de werf te
garanderen.

(CD&V): J'espère que les crédits
seront engagés dans l'intérêt de la
continuité du chantier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de projecten voor centra voor geïnterneerden in Antwerpen en Gent" (nr. 11666)

09 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

projets de centres d'internés à Anvers et à Gand" (n° 11666)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de regering heeft beslist om twee centra te
bouwen in Vlaanderen, namelijk in Gent en Antwerpen.

In het licht van de verklaring van de minister van Justitie, wil ik u de
volgende vragen stellen. Wat is de stand van zaken in die dossiers?
W erden reeds beslissingen genomen met betrekking tot de locaties?
Zijn die beslissingen definitief? Is er in Antwerpen definitief gekozen
voor het Stuivenbergziekenhuis? Wat is de timing voor ontwerp en
uitvoering? Werd er in voldoende kredieten voorzien in de begroting
2006? Zijn die voldoende voor de opmaak van het concept? Worden
de dossiers tegelijk of afzonderlijk behandeld? Welk dossier krijgt
chronologische voorrang?

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement a
l'intention de construire des
centres d'internement à Gand et à
Anvers.

Où en sont ces dossiers? Des
décisions définitives sont-elles
déjà intervenues à propos de
l'implantation de ces centres? A-t-
on définitivement opté pour
l'hôpital Stuyvenberg? Quel est le
calendrier? Les crédits
nécessaires à la réalisation du
projet sont-ils prévus dans le
budget 2006? Les dossiers seront-
ils traités simultanément? Dans la
négative, quel dossier sera
prioritaire?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de Regie der

Gebouwen werd op de hoogte gesteld van de beslissing van de
Ministerraad om twee centra voor geïnterneerden op te richten.

De Regie der Gebouwen heeft voor het aantrekken van een
studieteam een bestek en een ontwerp van studiecontract opgemaakt
dat aan de Inspectie van Financiën wordt voorgelegd.
Overeenkomstig het KB van 14 oktober 1996 betreffende het
voorafgaand toezicht inzake de gunning en uitvoering van de
overheidsopdrachten zal aan de Ministerraad het akkoord worden
gevraagd over de gunningprocedure voor dit studiecontract.

Zodra de goedgekeurde behoefteprogramma's gekend zijn, kan een
concrete toetsing van deze behoeften gebeuren aan de
mogelijkheden van enkele sites, waarna een definitieve beslissing zal
worden genomen. De behoefteprogramma's zouden volgende maand
voorhanden zijn. De procedure voor het aanstellen van een
studieteam zou in het derde trimester kunnen doorgaan.

De aankoop van het terrein in Gent is voorzien in het najaar van 2006.
De studies zouden starten einde 2006. De eerste start der werken zou
in de tweede helft van 2007 kunnen gebeuren. Het einde van de
werken zou zich einde 2010 situeren.

Voor Antwerpen is de planning van het Stuyvenbergziekenhuis
afhankelijk van de ontruiming. De studies kunnen worden gemaakt in

09.02 Didier Reynders, ministre:

La Régie des Bâtiments a été
informée de la décision du Conseil
des ministres de créer deux
centres pour les personnes
internées et a établi, en vue de
l'appel aux bureaux d'études, un
cahier des charges et un projet de
contrat d'étude qui sont soumis à
l'Inspection des Finances.
Conformément à l'arrêté royal du
14 octobre 1996, l'accord du
Conseil des ministres sera
demandé concernant la procédure
d'attribution du contrat d'étude.
Dès que les programmes des
besoins définitifs seront connus,
les possibilités offertes par
quelques sites pourront être
évaluées en fonction de ces
besoins. La décision définitive
suivra. Les programmes des
besoins devraient être disponibles
le mois prochain. La procédure
pour la désignation d'un bureau
d'études devrait alors avoir lieu

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007 en 2008 om in 2008 te starten met de verbouwingswerken.
Aldus zouden de gebouwen in 2010 ter beschikking kunnen zijn.

In het meerjarenplan van Justitie is voor 2006 voorlopig in een budget
voorzien. Alles hangt af van het bedrag dat nodig zal zijn voor de
aankoop van het terrein in Gent.

In totaal zal voor de beide projecten samen in het meerjarenplan van
Justitie in een budget van 55,5 miljoen euro voor de aankoop van het
terrein en het gebouw en de studiekosten worden voorzien. De
verdeling is ongeveer twee derde voor Gent en een derde voor
Antwerpen.

De twee dossiers zullen afzonderlijk worden behandeld. Het dossier in
Gent zal eerst worden opgestart.

dans le courant du troisième
trimestre.

Nous ferons l'acquisition du terrain
situé à Gand à l'automne 2006.
Les études y afférentes devraient
débuter fin 2006. Les travaux
pourraient commencer au cours
de la seconde moitié de 2007 et
être achevés à la fin de 2010. La
programmation pour l'hôpital du
Stuyvenberg dépend du temps qui
sera nécessaire pour libérer les
lieux. Les études seront réalisées
en 2007 et 2008 et nous
entamerons les transformations en
2008. Ainsi, les bâtiments
pourraient être disponibles en
2010.

Pour l'heure, un budget a été
inscrit au plan pluriannuel Justice
pour 2006. Tout dépend du
montant nécessaire à l'acquisition
d'un terrain à Gand. Au total, nous
prévoirons pour les deux projets
un montant de 55,5 millions
d'euros imputable au plan
pluriannuel Justice. Environ deux
tiers seront alloués à Gand et le
dernier tiers sera alloué à Anvers.
Les dossiers seront traités
séparément. Nous commencerons
par traiter le dossier gantois.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Heeft de verdeling 2/3-1/3 ermee te maken dat
het centrum in Antwerpen wellicht in een bestaand gebouw zal
worden ondergebracht en hierdoor de kostprijs wellicht geringer is?

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Cette répartition est-elle
la conséquence du fait qu'à
Anvers les travaux concernent un
bâtiment existant?

09.04 Minister Didier Reynders: Het is een evaluatie van de Regie

der Gebouwen op basis van de behoefteprogramma's en van de
realiteit. Misschien werd er rekening gehouden met het gegeven van
een bestaand gebouw. Meer kan ik u daarover niet meedelen.

09.04 Didier Reynders, ministre:

La Régie des Bâtiments a procédé
à une évaluation sur la base des
programmes des besoins et la
situation réelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de oprichting van een vastgoedbevak" (nr. 11667)

10 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

création d'une SICAF immobilière" (n° 11667)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het kader van de begroting 2006 heeft de
huidige regering beslist om overheidsgebouwen gedeeltelijk te

10.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans le cadre du budget
2006, le gouvernement a décidé

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

privatiseren en daartoe een bevak op te richten. Het is de bedoeling
dat privé-financiers zouden instappen in de bevak.

Uit de begrotingsnota's hadden we begrepen dat het de bedoeling zou
zijn dat de Belgische Staat in de bevak minderheidsaandeelhouder
zou worden.

De operatie zou ongeveer minimum 560 miljoen euro en maximum
1,2 miljard euro opbrengen ten voordele van de begroting 2006.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de dossiers?

Welke beslissingen werden sinds de goedkeuring van de begroting
door de Ministerraad genomen?

Werd reeds beslist welke gebouwen in aanmerking komen om in de
vastgoedbevak te worden opgenomen? Zo ja, om welke gebouwen
gaat het? Zo neen, tegen wanneer valt de beslissing te verwachten?

Wat zijn de opbjectieve selectiecriteria bij de keuze van de
gebouwen? Waarom wordt het ene gebouw wel opgenomen in de
bevak en andere gebouwen niet?

Wat zijn de ramingen voor de gebouwen? Wanneer hebben de
ramingen plaatsgevonden van de gebouwen die worden opgenomen?

Werd een kosten-batenanalyse gemaakt?

Is het de bedoeling de gebouwen opnieuw van de bevak te huren? Zo
ja, tegen welke voorwaarden zullen ze worden gehuurd?

Is reeds geweten welk percentage van aandelen de federale overheid
zou behouden? Er werd gesproken over een percentage tussen 25%
en 49,5%. Zijn er omtrent het percentage reeds indicaties? Wat zijn
de criteria om het percentage te bepalen?

Is er iets geweten over de opbrengst? Wat zijn de objectieve criteria
om de opbrengst te bepalen?

Wat is de verdere timing voor het dossier?

de privatiser partiellement des
bâtiments publics et de constituer
une Sicaf à cet effet. Il ressort de
notes budgétaires que l'État sera
actionnaire minoritaire. L'opération
devrait rapporter entre 560 millions
et 1,2 milliard d'euros.

Où en est ce dossier? Quelles
décisions ont-elles encore été
prises après l'approbation au sein
du conseil des ministres? A-t-on
déjà décidé quels bâtiments
seraient concernés par
l'opération? De quels bâtiments
s'agit-il? Quels sont les critères de
sélection objectifs présidant au
choix des bâtiments? Quelles sont
les estimations pour les différents
immeubles? Une analyse coûts-
bénéfices a-t-elle été réalisée?
Les bâtiments seront-ils à
nouveau loués auprès de la Sicaf
et à quelles conditions? Quel
pourcentage d'actions le
gouvernement fédéral souhaite-t-il
conserver? Quels critères sont-ils
pris en considération à cet égard?
Quel est le calendrier prévu ?

De voorzitter: Met alle informatie kan u zeker een proefschrift over de zaak schrijven.

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, ingevolge de beslissing om in 2006 een
samenwerkingsoperatie tussen de openbare en de privé-sector te
sluiten voor de oprichting van een vastgoedbevak en om daartoe een
beroep te doen op verschillende, externe adviseurs inzake financiën,
recht en vastgoed, werd op de Ministerraad van 28 april 2006 beslist
dat het aandeel van de Belgische Staat na afloop van de IPO gelijk
zal zijn aan 10%.

De geselecteerde gebouwen zullen van het type administratieve
kantoren zijn. Dat is een keuze.

Dankzij de selectie zou de begrotingsdoelstelling uitgaande van een
impact van 565 miljoen euro op het netto te financieren saldo moeten
kunnen worden bereikt.

10.02 Didier Reynders, ministre:

Une opération de collaboration
entre les secteurs public et privé
est mise en oeuvre en 2006 pour
la constitution d'une sicaf
immobilière; nous souhaitons faire
appel à des conseillers externes
pour les volets financier, juridique
et immobilier. Le 28 avril 2006, le
conseil des ministres a fixé à 10%
la part de l'État belge.

Il s'agit de bureaux administratifs.
Grâce à la sélection de ces
bâtiments, l'objectif budgétaire de

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnen de door Eurostat toegestane grenzen en rekening houdend
met de behoeften van de diensten die in de gebouwen zijn
gehuisvest, zullen bijna alle gebouwen worden verhuurd. De
huurovereenkomsten zullen op basis van voornoemde behoeften
worden gesloten tegen de marktvoorwaarden, rekening houdend met
de staat van de gebouwen.

De selectie van de vastgoedpartner voor de op te richten
vastgoedbevak 2006 zal bij het begin van het nieuwe, parlementaire
jaar ter goedkeuring aan de Ministerraad worden voorgelegd.

Wij werken met drie experts om de verschillende gebouwen te
selecteren en de selectie van een vastgoedpartner voor te bereiden.

565 millions d'euros sur le solde
net à financer peut être atteint.
Quasiment tous les bâtiments
seront loués. Les restrictions
imposées par Eurostat et les
besoins des services sont pris en
considération. Les baux sont
conclus aux conditions du marché,
compte tenu de l'état des
bâtiments. Le choix du partenaire
immobilier sera soumis au conseil
des ministres au début de la
nouvelle session parlementaire.

Trois experts sélectionnent les
bâtiments et préparent le choix
d'un partenaire immobilier.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind

uw antwoord voor een stuk summier, maar wij komen daarop later
nog wel eens terug.

U weet dat ik geen voorstander ben van de operatie. Ik ben en blijf er
voorstander van dat de overheid eigenaar blijft van de gebouwen die
ze zelf op lange termijn nodig heeft. Ik ben reeds tevreden dat het zich
wellicht zal beperken tot de administratieve kantoren en niet gaat over
de justitiegebouwen en dergelijke meer.

De consequentie is echter blijkbaar wel: minder gebouwen en een
minder percentage. Ik had begrepen uit de nota's die wij hebben
gekregen naar aanleiding van de begroting 2006, dat het de bedoeling
was om te participeren tussen de 25% en 49,5%. Nu beperkt de
participatie zich tot 10%. Men heeft gezegd: minder gebouwen erin,
alsook een lager percentage om zo toch nog de opbrengst te
behouden. Als men slechts een participatie van 10% in de BEVAK
heeft, dan heeft men in heel die vennootschap nog weinig te vertellen,
dan is men papieren aandeelhouder of papieren mede-eigenaar van
die gebouwen.

Mijnheer de minister, dat bevestigt mijn overtuiging dat de operatie
louter een puur financiële operatie is voor de overheid om haar
begroting 2006 op te smukken en terzake in evenwicht te houden. Het
is geen immobiliënoperatie waarbij men tracht de belangen te
behartigen; het is een begrotingsoperatie. Men zal dan kijken of die
conform de terzake geldende regels is.

Mijnheer de minister, uiteindelijk houdt de operatie in dat wij opnieuw
moeten huren. Wij zullen de gebouwen voor 90% verkopen en dan
opnieuw huren aan marktvoorwaarden. Dan lijkt het mij wel essentieel
dat wij die marktvoorwaarden voorafgaandelijk vóór de
vastgoedbevakoperatie plaatsgrijpt, kennen en dat er ook controle
terzake is. Men kan natuurlijk prijzen opsmukken door de
huurvoorwaarden op te trekken. Als men de nieuwe
meerderheidseigenaars garanties inzake rendement geeft, dan
kunnen ze uiteraard ook meer geven en betalen.

Daar wordt de begroting wel beter van, maar er worden ook lasten
verschoven naar de komende generaties.

10.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La réponse est plutôt
sommaire. Je ne suis pas partisan
de l'opération parce qu'il est
préférable que les pouvoirs publics
restent propriétaires des bâtiments
dont ils ont eux-mêmes besoin à
long terme.

Je suis heureux que l'opération se
limite aux bureaux administratifs.
Le résultat est un nombre et un
pourcentage inférieurs de
bâtiments.

La participation dans la sicafi, si
elle est de 10%, ne confère guère
de droits dans cette société.
L'opération est purement
financière et sert à enjoliver le
budget. Il en résulte que nous
serons de nouveau locataires.
Nous vendons les bâtiments pour
90% et louons ensuite aux
conditions du marché. Il est
essentiel de connaître ces
conditions avant la réalisation de
l'opération sicafi et de prévoir un
contrôle en la matière. On peut
gonfler les prix en relevant les
conditions locatives. Le budget
s'en portera probablement mieux
mais les charges seront reportées
sur les générations futures.

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik suggereer dan ook dat minstens wat de marktvoorwaarden betreft
er voorafgaandelijk objectieve parameters zullen worden vastgelegd
in het belang van de Belgische overheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

naleving van de witwaswet" (nr. 11717)

11 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la mise en

oeuvre de la loi sur le blanchiment" (n° 11717)

11.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zijn blijkbaar problemen gerezen bij de uitvoering van de
witwaswet, meer bepaald met betrekking tot de controle op de
naleving.

Ik heb daarover een artikel gelezen in de krant De Tijd, die blijkbaar
contact had opgenomen met het kabinet van minister Verwilghen,
waar de problemen werden bevestigd, maar waar ze werden gelinkt
aan een lacune in de wet, meer bepaald met betrekking tot het
ontbreken van een boeteprocedure. In hetzelfde artikel heb ik
vernomen dat de federale politie ook zou wijzen op de omvang van
deze problematiek. Ik citeer letterlijk: "Wij hebben in een dossier al
vastgesteld dat één persoon in ons land met kleine coupures meer
dan honderd bedrijven kon kopen."

Ik zou graag van u vernemen of deze informatie juist is. Is er
inderdaad een probleem met de controle op de naleving van de
witwaswet? Welke maatregelen worden eventueel overwogen?

11.01 Carl Devlies (CD&V): Lors

de la mise en oeuvre de la loi sur
le blanchiment, le contrôle du
respect de cette loi s'est avéré
problématique. Dans le quotidien
"De Tijd", le cabinet de M.
Verwilghen attire l'attention sur
une lacune dans la loi, à savoir
l'absence de procédure relative
aux amendes. Dans l'article en
question, la police fédérale évoque
un dossier dans le cadre duquel
une seule personne a réussi à
acquérir plus de cent entreprises à
l'aide de petites coupures
uniquement.

Le ministre peut-il confirmer cette
information? Des mesures sont-
elles envisagées?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, het doel van artikel 10ter is te vermijden dat buitensporig
gebruik van betalingen in contanten door natuurlijke of
rechtspersonen wordt gebruikt om te verhullen dat opbrengsten van
een misdrijf worden omgezet in waardevolle voorwerpen. Zo'n
maatregel is eveneens van toepassing op alle handelaars,
bijvoorbeeld ook op handelaars in edele metalen en edelstenen,
alsook op antiquairs, kunstgalerieën of auto- en botenhandelaars.

De effectiviteit van het verbod op betalingen in contanten wordt
gewaarborgd door de controle van de banksector. Vanuit dat oogpunt
eist de rondzendbrief van de CBFA van 22 november 2004,
gecoördineerd op 12 juli 2005, bijzondere aandacht te besteden aan
de eventuele storting van grote sommen contanten door handelaren
in goederen van grote waarde, op wie artikel 10ter van de wet van
toepassing is. Dat artikel verbiedt de verkoop van een goed waarvan
de totale waarde 15.000 euro of meer bedraagt in contanten te
vereffenen.

Er gebeurt een controle van de banksector door de CBFA met
toepassing van de wet. Artikel 23 van de witwaswet voorziet
inderdaad in een administratieve boete voor wie de bepaling van
artikel 10ter, verbod op cashtransacties boven 15.000 euro,
overtreedt.

11.02 Didier Reynders, ministre:

L'article 10ter vise à éviter que des
paiements en espèces servent à
convertir des capitaux provenant
d'une infraction en des objets de
valeur. Cette mesure s'applique
également et indistinctement à
tous les commerçants.

La limitation des paiements en
espèces est contrôlée par le
secteur bancaire. Une circulaire de
la Commission bancaire,
financière et des assurances du
22 novembre 2004, demande de
prêter une attention particulière
aux dépôts de sommes
importantes en espèces qui
seraient effectués par des
marchands de biens de grande
valeur.

La CBFA contrôle le secteur
bancaire. L'article 23 de la loi anti-

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer men spreekt van een administratieve boete, moet ook in
een procedure worden voorzien die de mogelijkheid biedt aan degene
die de boete kreeg, om zich in rechte te verdedigen. Momenteel is er
inderdaad geen duidelijke procedure, maar er zijn onderhandelingen
aan de gang tussen staatssecretaris Jamar en de minister van
Economie om zo vlug mogelijk tot een volledig aangepaste procedure
te komen.

Er is dus een controle door de banken, er is de mogelijkheid om een
boete op te leggen, maar er is inderdaad vooralsnog geen procedure
voor de verdediging van de verschillende handelaars in dergelijke
gevallen.

blanchiment prévoit des amendes
administratives pour les transac-
tions en liquide dépassant les
15.000 euros.

Il n'existe effectivement à l'heure
actuelle aucune procédure
permettant de se défendre contre
l'imposition d'amendes
administratives. Des négociations
sont en cours entre M. Jamar et le
ministre de l'Économie pour mettre
en place une procédure
appropriée en la matière dans les
meilleurs délais.

11.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan alleen maar vaststellen dat mijn informatie correct is
en dat de concrete mogelijkheid tot sanctioneren momenteel
ontbreekt. Daardoor blijft de wetgeving dode letter.

Er is wel de controle door de CBFA, die de informatie doorspeelt,
maar in de praktijk wordt daaraan blijkbaar geen verder gevolg
gegeven. Dat gaat dus ver. Mijnheer de minister, u hebt het immers
niet gehad over het onderzoek door de federale politie naar aanleiding
van een concreet dossier waarbij blijkbaar meer dan 100 bedrijven
werden aangekocht met kleine coupures U hebt daarop niet
geantwoord. Ik veronderstel dat ook die informatie juist is en dat zich
wel degelijk een ernstig probleem voordoet.

De kabinetten van Financiën en Economische Zaken zijn in gebreke
gebleven om binnen de kortst mogelijke tijd na de goedkeuring van de
witwaswet door het Parlement te zorgen voor de nodige concrete
uitvoering. Daarvan draagt men nu de gevolgen.

11.03 Carl Devlies (CD&V): Mes

informations sont donc exactes. La
possibilité de sanctionner fait
défaut, ce qui implique que la
législation reste lettre morte.

La CBFA contrôle effectivement,
mais aucune suite n'est réservée
aux contrôles dans la pratique. Le
ministre n'a pas parlé du dossier
concret relatif à l'achat d'une
centaine d'entreprises avec des
petites coupures. Je suppose que
ces informations sont également
exactes et qu'il existe
effectivement un sérieux
problème.

Les cabinets des départements
des Finances et des Affaires
économiques ont omis, après
l'approbation de la loi anti-
blanchiment, de veiller à ce qu'elle
soit mise en oeuvre dans les
meilleurs délais.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

manklopen van de politiehervorming wat het aspect financiën betreft" (nr. 11718)

12 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réforme des

polices boiteuse du point de vue des finances" (n° 11718)

12.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb in december 2005 al een vraag gesteld over de
werking van de CDVU, de Centrale Dienst voor de Vaste Uitgaven,
waar volgens de ontvangers van de politiezones een aantal ernstige
problemen rezen. De minister heeft toen geantwoord dat er geen
problemen waren, dat de CDVU een goede dienst is en dat men geen
weet had van echte problemen.

12.01 Carl Devlies (CD&V):

Interrogé sur les problèmes au
sein du Service Central des
Dépenses Fixes (SCDF) en
décembre 2005, le ministre m'a
répondu qu'aucun problème ne se
posait. Cette semaine, les
receveurs locaux ont dénoncé

17/05/2006

CRIV 51

COM 968

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen heb ik begin deze week kennis genomen van het nieuwe
standpunt van de lokale ontvangers. Ik citeer: "De federale
overheidsdienst CDVU en SSGPI" dat is het secretariaat van de
geïntegreerde politie "slagen er na 5 jaar nog steeds niet in om aan
de lokale politiediensten de dienstverlening te leveren die wettelijk is
opgelegd aan de politiezones. Zo slagen ze er bijvoorbeeld niet in om
voor de jaren 2002 tot en met 2005 jaaroverzichten aan te bieden die
overeenstemmen met de door hen ingediende sociale en fiscale
aangiften. Voor 2004 werden nog niet alle en voor 2005 zelfs geen
enkele sociale aangifte ingediend bij de RSZ/PPO. Daarnaast heeft
het federale niveau geen respect voor de wettelijke bevoegdheden
van de lokale instanties inzake controle en boekhouding".

Dan wordt er door de ontvangers ook op gewezen dat het probleem
voldoende gekend is en dat de Ministerraad onder meer in maart
2004 reeds een opdracht had gegeven aan een fiduciaire om een
inventaris op te stellen van de problemen en voorstellen te formuleren
ter remediëring van de problemen.

Ondanks het feit dat het eindrapport van de fiduciaire dateert van
februari 2005, was er op het einde van het jaar 2005 nog geen enkele
aanbeveling uitgevoerd. Blijkbaar sleept dat probleem dus reeds lang
aan. Het werd wat miskend door de minister in zijn antwoord op 13
december.

Ik stel nu vast, vijf maanden later, dat dat probleem nog altijd bestaat
en dat de lokale ontvangers zich over die situatie blijven beklagen en
de vraag stellen of zij toch niet een beroep zouden kunnen doen op
onafhankelijke rekencentra, zoals de gemeenten dat ook doen voor
hun andere personeelsaangelegenheden.

l'incapacité du SCDF et du
secrétariat de la police intégrée
(SSGPI) à fournir, après cinq ans,
les services prévus par la loi à la
police locale.

Pour les années 2002 à 2005, les
relevés annuels des déclarations
sociales et fiscales n'ont pas été
introduits. Pour 2005, aucune
déclaration sociale n'a été
introduite auprès de l'Office
national de sécurité sociale des
administrations provinciales et
locales (ONSSAPL). Selon les
receveurs locaux, les
compétences légales des
instances locales en matière de
contrôle et de comptabilité ne sont
pas respectées.

Selon les receveurs, ces
problèmes sont suffisamment
connus. Le Conseil des ministres
aurait décidé dès mars 2004 de
faire dresser un inventaire des
problèmes et de rechercher des
solutions. Le rapport final date de
février 2005 mais fin 2005 aucune
recommandation n'avait encore
été exécutée.

Donc, ces problèmes persistent.
En décembre, le ministre les a
manifestement minimisés. Cinq
mois plus tard, le lamento des
receveurs locaux n'a pas cessé.
Ils demandent s'ils ne pourraient
pas recourir à des centres de
calcul indépendants, comme les
communes le font pour toutes les
questions de gestion de leur
personnel.

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, tot het vierde kwartaal 2004 zijn de aangiften ingediend aan
de RSZ-PPO. Evenwel moet nog de CDVU voor alle aangiften vanaf
2002 een correctie uitvoeren.

Vanaf 2005 moet een DMFA-PPO aangifte ingediend worden, wat
nog niet gebeurd is.

Er is een project tussen de drie departementen, Binnenlandse Zaken,
Sociale Zaken en Financiën, teneinde al die problemen op te lossen.
Wij zullen een mededeling daaromtrent sturen naar alle betrokken
actoren. Wij voorzien om alle details in de loop van de volgende
dagen aan al de verschillende actoren te geven.

12.02 Didier Reynders, ministre:

Les déclarations ont été introduites
à l'ONSSAPL jusqu'au quatrième
trimestre de 2004. Le SCDF doit
encore apporter certains correctifs
à partir de 2002.

Depuis 2005, il fallait introduire
une déclaration multifonctionnelle
DMFAPPL. Mais il n'en a encore
rien été.

Un projet de l'Intérieur, des
Affaires sociales et des Finances

CRIV 51

COM 968

17/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij houden veel contact met de ontvangers en met de Vereniging Van
Steden en Gemeenten in dat verband. Wij zullen alle problemen
oplossen, maar wel een voor een. Wij zijn goed bezig, denk ik.

devrait résoudre tous ces
problèmes. Tous les intéressés
seront informés au cours des
prochains jours. Dans ce dossier,
nous avons beaucoup de contacts
avec les receveurs et l'Union des
villes et communes. Nous ne
chômons pas.

12.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister zegt

dat hij goed bezig is. Dat heeft hij enkele maanden geleden ook al
gezegd. Ik stel vast dat de lokale ontvangers, die in feite op lokaal
vlak de verantwoordelijken zijn voor die betalingen en die
administratie, daarvan niet overtuigd zijn, maar eerder van het
tegendeel. Zij worden na vijf jaar met die gebrekkige werking
geconfronteerd. Zij stellen voor dat zij de mogelijkheid zouden krijgen
om over te gaan tot lokale rekencentra, naar analogie van de
werkwijze in de gemeenten voor andere personeelsleden. Ik heb dus
niet de indruk dat er op vijf jaar tijd een grote vooruitgang is geboekt
met dat dossier. Misschien is het toch wel aangewezen om radicaal
voor een andere oplossing te kiezen.

12.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre dit qu'il ne chôme pas
mais il disait la même chose il y a
plusieurs mois. Les receveurs
locaux prétendent le contraire. Ils
sont confrontés depuis déjà cinq
ans à des difficultés de
fonctionnement. Ils demandent
l'autorisation de pouvoir faire appel
à des centres de calcul locaux.
Aucun progrès n'a encore été
enregistré dans ce dossier. Il faut
donc rechercher d'urgence
d'autres solutions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.38 heures.