IC966_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "l'octroi
des tarifs sociaux pour le gaz et l'électricité aux
étrangers inscrits au registre d'attente" (n° 11673)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
toekenning van sociale tarieven voor gas en
elektriciteit aan vreemdelingen die in het
wachtregister zijn opgenomen" (nr. 11673)

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "le coût
élevé des tarifs 'sociaux' en matière d'énergie"
(n° 11698)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de dure
'sociale' energietarieven" (nr. 11698)

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Patrick De Groote au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le
comportement de la SABAM" (n° 11503)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het optreden
van SABAM" (nr. 11503)

Orateurs:

Patrick De Groote, Marc

Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Patrick De Groote, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Miguel Chevalier au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la politique
européenne en matière d'énergie" (n° 11640)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de Europese
energiepolitiek" (nr. 11640)

Orateurs: Miguel Chevalier, Patrick De
Groote, Marc Verwilghen, ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Miguel Chevalier, Patrick De
Groote, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
position du gouvernement belge dans la
réglementation européenne des substances
chimiques" (n° 860)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
standpunt van de Belgische regering in verband
met de Europese regelgeving over chemische
stoffen" (nr. 860)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Question de Mme Zoé Genot au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le brevet
européen" (n° 11607)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het Europees octrooi"
(nr. 11607)

Orateurs: Zoé Genot, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Zoé Genot, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Ortwin Depoortere aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de Dimarso-peiling naar de
mogelijke uitbreiding van het aantal
koopzondagen" (nr. 11514)

- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la
Simplification administrative, adjoint au premier
ministre sur "l'enquête Dimarso sur l'ouverture
des magasins le dimanche" (n° 11518)

- de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de Dimarso-enquête inzake
koopzondagen" (nr. 11518)

- M. Paul Tant au secrétaire d'État à la
Simplification administrative, adjoint au premier
ministre sur "l'enquête Dimarso sur l'ouverture
des magasins le dimanche" (n° 11552)

- de heer Paul Tant aan de staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd
aan de eerste minister over "de Dimarso-enquête
inzake koopdagen" (nr. 11552)

Orateurs: Patrick De Groote, Ortwin
Depoortere, Paul Tant, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'État à la
Simplification administrative

Sprekers: Patrick De Groote, Ortwin
Depoortere, Paul Tant, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.46 uur.
Voorzitter: de heer Paul Tant.
Les questions et les interpellations commencent à 14.46 heures.
Président: M. Paul Tant.

01 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de toekenning van sociale tarieven voor gas en elektriciteit aan
vreemdelingen die in het wachtregister zijn opgenomen" (nr. 11673)

01 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'octroi des tarifs sociaux pour le gaz et l'électricité aux étrangers
inscrits au registre d'attente" (n° 11673)

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de sociale tarieven voor gas en elektriciteit werden
ingesteld om de zwaksten in de samenleving te behoeden voor te
hoge gas- en elektriciteitsprijzen.

In het ministerieel besluit van 15 mei 2003 worden de categorieën van
rechthebbenden opgesomd. Deze omvatten personen die leven van
een leefloon, het gewaarborgd inkomen voor bejaarden,
invaliditeitsvergoeding, tegemoetkoming voor bejaarden en ook
degenen die financieel-sociale steun, verstrekt door een OCMW,
genieten aan een persoon die is ingeschreven in het
vreemdelingenregister met een machtiging tot verblijf voor
onbepaalde tijd en die omwille van zijn nationaliteit niet kan
beschouwd worden als een gerechtigde op maatschappelijke
integratie.

Deze definitie van vreemdelingen sluit evenwel een bepaalde
categorie uit, in casu de personen die zijn ingeschreven in het
wachtregister met machtiging tot verblijf. Het betreft vluchtelingen die
in de fase van de erkenningsprocedure zijn, een erkenning die in
België tot op heden helaas nog lang kan aanslepen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

01.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): L'arrêté ministériel du 15
mai 2003 comporte la liste de
toutes les personnes ayant droit
au tarif social pour le gaz et
l'électricité.

En vertu de la définition de
l'étranger contenue dans cet
arrêté, les étrangers inscrits au
registre d'attente et possédant une
autorisation de séjour ne peuvent
prétendre à cet avantage. Le
ministre a-t-il connaissance de cet
état de fait? Cette catégorie de
personnes peut-elle être ajoutée à
la liste des ayants droit publiée
dans l'arrêté?

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bent u op de hoogte dat bovenvermeld ministerieel besluit personen
in de erkenningsprocedure uitsluit als rechthebbende op het sociaal
tarief?

Bestaat de mogelijkheid dat deze personen als categorie worden
toegevoegd aan de lijst van rechthebbenden op het sociaal tarief voor
gas en elektriciteit?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, ik heb weet van het feit dat vreemdelingen die ingeschreven
zijn in het wachtregister met machtiging tot verblijf, kortom personen
die zich in een fase van erkenningsprocedure bevinden, uitgesloten
zijn als rechthebbende op sociale tarieven voor gas en elektriciteit.
Het probleem is me bekend.

Uw tweede vraag vergt meer onderzoek alvorens ik u hierop een
correct antwoord kan geven. Er moet onder meer worden nagegaan
welke de rechten en de plichten zijn van deze categorie van
personen. We moeten onder meer de redenen achterhalen waarom
deze categorie van vreemdelingen tot op heden uitgesloten is van een
sociaal tarief voor gas en elektriciteit.

Ik kan u nu reeds meedelen dat de vele voordeeltarieven die ons land
rijk is, zoals de vermindering van de heffing voor radio- en
teledistributie, oppervlaktewateren, onroerende voorheffing,
gunsttarieven voor transport zoals bus, tram en trein, telefonie en
andere steeds gelinkt zijn aan het specifiek statuut van deze
rechthebbenden dat ze genieten binnen het kader van de sociale
zekerheid. Kortom, omwille van hun erkend statuut binnen de sociale
zekerheid genieten zij over bijkomende voordelen zoals ik ze zopas
heb opgesomd. Ik moet absoluut zeker zijn dat met betrekking tot gas
en elektriciteit dit op dezelfde manier wordt ingevuld. Ik ben dit
momenteel aan het nakijken en zal u dit laten weten.

Indien zij zich in de voorwaarden bevinden zoals de andere categorie,
moet dit op dezelfde quasi automatische wijze worden toegekend.

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je connais ce problème. Cette
question doit encore faire l'objet de
recherches. Quels sont les droits
et les devoirs de ces personnes?
Pourquoi ont-elles été jusqu'à
présent exclues du tarif
préférentiel? Une étude devra
montrer s'il est équitable de les
traiter de la même manière que les
autres ayants droit énumérés dans
cet arrêté ministériel et bénéficiant
de bien d'autres avantages
encore.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ga ervan uit dat ik binnen afzienbare tijd een paar
weken duidelijkheid terzake mag verwachten.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je suppose que vous serez
en mesure de m'apporter
davantage de précisions dans
quelques semaines.

01.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, ik zal u hierover officieel contacteren.

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je vous informerai officiellement.

01.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor deze toezegging.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de dure 'sociale' energietarieven" (nr. 11698)

02 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le coût élevé des tarifs 'sociaux' en matière d'énergie" (n° 11698)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het 02.01 Magda De Meyer (sp.a-

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociaal energietarief ligt ons allen na aan het hart. Daar ga ik toch
vanuit. Er wordt momenteel dan ook gewerkt aan een wettelijke
regeling om automatisch het goedkoopste energietarief toe te kennen
aan de rechthebbenden. Met de regelmaat van een klok mijnheer
de minister zal daarvan zeker kunnen meespreken worden wij
daarop aangesproken.

Hoe zit het nu? Het gaat vaak om schrijnende situaties van zwakke
consumenten, die toch worden geconfronteerd met hoge elektriciteits-
en energietarieven. Zo werd ik onlangs nog gecontacteerd door een
MS-patiënt met diabetes, die verklaarde dat hij bij Essent het
zogenaamde sociaal tarief heeft, maar in de praktijk moest hij maar
liefst 140 procent meer betalen voor zijn elektriciteitstarief dan
normaal gezien het geval zou zijn als hij echt het sociaal tarief zou
aangerekend krijgen. Hij werkt middels een domiciliëring en wenst
terug te gaan naar het goedkopere normale tarief, maar ondanks al
zijn inspanningen, talloze telefoongesprekken, e-mails en
aangetekende brieven heeft deze gedupeerde van onze fameuze vrije
energiemarkt nog altijd geen antwoord gekregen, laat staan een echt
goedkoper energietarief.

Dat zijn uiteraard schrijnende toestanden. Ik moet zeggen dat dit geen
alleenstaand geval is. Ik kom in mijn dienstbetoon regelmatig mensen
tegen waarbij de betrokken leverancier telkens opnieuw aan de
telefoon belooft dat de situatie zal worden rechtgezet en dat zal
worden geprobeerd hen het goedkoopst voorhanden tarief aan te
rekenen, waarna dat in de feiten toch niet gebeurt.

Mijn vraag is tweeledig, mijnheer de minister.

Hoe ver staat het met de wettelijke regeling?

Ten tweede, kan er in afwachting van die wettelijke regeling toch niet
een soort gentlemen's agreement met de sector worden afgesproken
opdat dit soort schrijnende gevallen zich niet meer zou kunnen
voordoen, want daar worden we met zijn allen alleen slechter van?

spirit): Une disposition légale est
en préparation en vue d'octroyer
automatiquement à l'ensemble
des ayants droit le tarif le plus bas
en matière d'énergie. À cet égard,
j'ai encore été contactée
récemment par un patient atteint
de sclérose en plaques qui, en
dépit de tous ses efforts, appels
téléphoniques, e-mails et lettres
recommandées, paie toujours
sensiblement plus que le tarif
social. Il ne s'agit pas d'un cas
isolé.

Qu'en est-il de cette disposition
légale? Ne peut-on, dans
l'intervalle, conclure un accord
avec le secteur pour éviter des
situations pénibles de ce type?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, de kwestie ligt u na aan het hart. Dat is ook voor mij het geval.
Wat dat betreft, heb ik geen echt probleem.

Ik wil wel onderstrepen dat een en ander aantoont dat de vrije markt
wel degelijk functioneert. Dat blijkt uit het feit dat de sociale tarieven
niet steeds meer de goedkoopste tarieven zijn en dat zij in bepaalde
gevallen worden ingehaald door de marktprijzen. U moet mij niet
komen zeggen dat het systeem van de vrije bepaling van de prijs niet
werkt, anders zou het tegenovergestelde worden aangetoond.

De hoofdboodschap aan de consument is duidelijk. Die werd talloze
malen door de VREG, de Vlaamse regulator voor energie,
medegedeeld: wie slim is, zoekt een andere leverancier. De analyse
van de Vlaamse regulator toonde trouwens aan dat een switch het
veranderen van leverancier gemiddeld 56 euro besparing per jaar
oplevert. Er bestaan verschillende kanalen om de prijzen te
vergelijken, maar ik denk dat de prijscalculator op de website van de
Vlaamse regulator wellicht één van de sterkste overtuigende
elementen is.

02.02 Marc Verwilghen, ministre:

La libéralisation du marché porte
ses fruits: les tarifs sociaux ne
sont plus toujours les plus
intéressants parce qu'ils sont
parfois rattrapés par les prix du
marché. Comme l'a indiqué à
plusieurs reprises la VREG, le
régulateur flamand des marchés
du gaz et de l'électricité, le
principal message est clair: le
consommateur avisé cherchera un
autre fournisseur. Le calculateur
de prix disponible sur le site web
de la VREG constitue à cet égard
un instrument pratique.

J'ai confié une double mission
d'étude à la Commission de
Régulation de l'Électricité et du
Gaz (CREG). Comment pouvons-

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat de sociale tarieven niet steeds de laagste zijn, is een probleem
dat mij bezighoudt. Daarom gaf ik de CREG opdracht, zodra ik kennis
van de bevindingen van TestAankoop had gekregen, om twee
elementen na te kijken.

Ten eerste, hoe kunnen de sociale tarieven steeds de laagste zijn op
de markt? Ten tweede, hoe kan het sociaal tarief automatisch aan de
rechthebbende worden toegekend?

De CREG werkt momenteel aan een voorstel tot oplossing om van de
sociale tarieven steeds de laagste van de markt te maken. De zaak
bevindt zich momenteel, zoals u wellicht weet, in de algemene raad
van de CREG, maar die werkt gestadig door aan zijn besluitvorming.
Ik verwacht daarover kortelings een definitief antwoord.

Ik wijs u tevens op een andere belangrijke voorwaarde voor de
automatische toekenning van het sociaal tarief, namelijk de vlotte
informatie-uitwisseling van klantengegevens tussen de leveranciers.
Indien de uitwisseling van deze gegevens niet vlot en automatisch
verloopt, kan er van een automatische toekenning van het tarief geen
sprake zijn. Daarom werk ik momenteel aan de oprichting van een
zogenaamd energy clearing house, waardoor de doorstroming van
klantengegevens, met inbegrip van het antwoord op de vraag of een
bepaalde klant al of niet van het tarief geniet, optimaal moet kunnen
verlopen. Zo zal de eindafnemer, die van het sociaal tarief kan
genieten, dit ook automatisch toegewezen krijgen.

Ik heb een bezoek gebracht aan het energy clearing house in
Nederland in Lelystad. Daar heb ik de perfecte toepassing van dit
systeem gezien. Ik denk dat instellingen zoals UMIX in België
dezelfde rol moeten kunnen waarnemen. Ik zal alles in het werk
stellen om ook de automatische toekenning te krijgen. Dat gaat via
een razendsnelle uitwisseling van gegevens, tot 70.000 per dag. Dat
is niet onbelangrijk. Dat laat de leveranciers toe om het scherpste
tarief en het sociaal voordeligste tarief automatisch toe te kennen. Ik
denk dat wij terzake dus op de goede weg zijn.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het probleem is dat het allemaal zo lang duurt. Wij zijn
alweer zoveel maanden verder. Ondertussen moeten die sukkelaars
maand na maand die hoge bedragen neerleggen. Daarover ben ik
bezorgd. De goede intenties kunnen er zijn en er wordt waarschijnlijk
hard gewerkt, maar voor mij mag het nog harder gaan. Het gaat hier
echt om de zwaksten in onze maatschappij. Ik vind dat er een tandje
bij mag worden gestoken in de realisatie van deze doelstelling.

U zegt dat dit bij de algemene raad van de CREG voorligt. Kunt u hier
geen strakkere timing aan geven? Kunt u bijvoorbeeld niet vastleggen
dat dit voor de grote vakantie geregeld is?

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le problème, c'est que tout
ça prend énormément de temps.
Et qu'en attendant, les personnes
les plus vulnérables de notre
société doivent encore acquitter
des factures particulièrement
salées. Quel est le calendrier de la
CREG? Le ministre ne pourrait-il
imposer à la CREG d'élaborer
cette réglementation avant les
grandes vacances?

02.04 Minister Marc Verwilghen: Ik zou dat zeer graag kunnen. De

wetgever heeft alleen, op het ogenblik dat de CREG werd
geïnstalleerd en de termijnen werden vastgelegd waarbinnen de
CREG een standpunt moest innemen, geen vaste termijn bepaald. Bij
de Raad van State heeft men wel de gewone procedure, de
procedure bij hoogdringendheid binnen de 5 dagen en de procedure
bij hoogdringendheid binnen de maand. Dat is omdat daarrond een
wettelijk kader is gevormd.

02.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne peux malheureusement
forcer personne. Le législateur n'a
pas défini de délais fixes pour ce
qui est du fonctionnement de la
CREG. Entre-temps, sur une base
volontaire, je fais ce que je peux.
Les fournisseurs se livrent une

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil op vrijwillige basis alles doen wat mogelijk is. Ik heb de
verschillende leveranciers trouwens al gevraagd om dit automatisch
te doen en er geen spel van te maken, maar ik zie dat de concurrentie
tussen hen van die aard is dat zij dit niet vanzelfsprekend zullen doen.
Ik zal dus een wettelijk kader moeten creëren om de uitwisseling van
basisgegevens mogelijk te maken.

In Nederland noemt men dat de stamgegevens die onmiddellijk dat
wil zeggen op het moment dat de wisseling kenbaar wordt gemaakt
kenbaar worden gemaakt. Daarmee weet men ongeveer alles. Er zijn
dan nog een aantal bijkomende gegevens.

Tot een dergelijk systeem wil ik komen. Als ik het immers niet
wettelijk opleg en enkel teer op de vrijwilligheid, zullen we er niet
komen.

Ik ben het met u eens dat het lang duurt. Dat frustreert mij ook
bijzonder op een aantal punten. In het verleden ben ik dat nog
tegengekomen. Onder meer over de snelheid waarmee de wapenwet
kon worden uitgevoerd, heb ik mijn eigen idee. Soms zijn er barrières
waarvan u noch ik de goede zin van bestaan begrijpen. Zij bestaan
echter.

Ik verkies daarom een wettelijk sluitende formule uit te dokteren
waarbij ik niet afhankelijk ben van een vrijwilligheid die niet wordt
gerespecteerd, veeleer dan te moeten teren op de hoop dat iedereen
de spelregels zal respecteren. In de realiteit gebeurt dat dus niet.

concurrence si âpre qu'il paraît
exclu qu'ils accordent
automatiquement le tarif social.
Voilà pourquoi j'ai décidé de créer
un cadre légal qui permettra
l'échange de données de base.

Qu'il faille attendre si longtemps
suscite également chez moi un
sentiment de frustration. Dès lors,
ma préférence va à une formule
concluante sur le plan légal, afin
que je ne sois plus dépendant de
la bonne volonté des uns et des
autres et de l'espoir que chacun
respectera les règles du jeu.

02.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het optreden van SABAM" (nr. 11503)

03 Question de M. Patrick De Groote au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le comportement de la SABAM" (n° 11503)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, vroeger

reeds waren er problemen inzake misbruiken bij SABAM en de
afrekeningen ervan en het werd duidelijk dat aan bepaalde
rechthebbenden bepaalde rechten werden ontnomen. Thans komt mij
een nieuw incident ter ore, dat reeds jaren aansleept weliswaar, en
dat mij eraan doet twijfelen of SABAM daadwerkelijk de haar
toevertrouwde rechten uitoefent zoals een normale, voorzichtige en
zorgvuldige vennootschap zou moeten doen.

Ik haal heel kort aan waarover het gaat. Het gaat over de namaak van
intellectuele eigendom, bescherming en beheer van de rechten; het
gaat over de zaak "You are not alone." En daarmee bedoel ik
uiteraard niet u, mijnheer de minister.

De overheid, die krachtens de wet toezicht houdt op SABAM, nu de
FOD Economie en van 1999 tot 2003 het ministerie van Justitie,
stelde SABAM op 1 maart 2002 formeel in gebreke en eiste dat de
beheersvennootschap wereldwijd bewarende maatregelen zou nemen

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

Ce n'est pas la première fois que
l'on entend parler de certains abus
au sein de la SABAM. Un nouvel
incident sème à nouveau le doute
sur la question de savoir si cette
société exerce correctement les
droits qui lui ont été confiés. Il
s'agit de l'affaire You are not
alone.

Le ministre est-il informé du fait
que, malgré une mise en demeure
formelle du 1

mars 2002, la

SABAM a collaboré implicitement,
six mois plus tard, à la vente d'un
soi-disant catalogue contenant les
droits de l'oeuvre You are not

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en alle rechten zou blokkeren van dat ondertussen een wereldhit
geworden werk. Nu blijkt dat de zaak niet werd opgevolgd en dat de
overheid zelf, goed zes maanden na de ingebrekestelling, op 2
september 2002 toestemming gaf in de Europese Commissie om het
nagemaakte werk in een catalogus mee te verkopen.

In het belang van de intellectuele eigendom kreeg ik dus graag een
antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, is het u bekend dat er ondanks een formele
ingebrekestelling van SABAM op 1 maart 2002, door de heer
Debrulle, vertegenwoordiger van de minister, door datzelfde SABAM
amper zes maanden later, in september 2002, impliciet werd
meegewerkt aan de verkoop door de firma Zomba Music aan de firma
BMG Music Publishing van een zogenaamde "catalog" waarin de
rechten op het werk "You are not alone" zaten, waardoor vanaf dan
synchronisatierechten onderling konden worden geïnd en niet langer
via auteursverenigingen als SABAM?

Ten tweede, hoe kan het dat SABAM desbetreffend naliet een
wereldwijde blokkering wegens betwiste rechten inzake namaak te
bewerkstelligen, nadat zij daar ingevolge de voormelde
ingebrekestelling eigenlijk toe verplicht was?

Ten derde, hoeveel financieel verlies, aan rechten maar ook aan
belastingopbrengsten, werd er geleden door die nalatige handelwijze?

Ten vierde, welke maatregelen overweegt u in de toekomst te nemen
om zulke onregelmatigheden en misbruiken bij SABAM te voorkomen
of, indien mogelijk, zelfs totaal onmogelijk te maken?

Ten vijfde, zijn er concrete stappen ondernomen om, zij het maar een
deel van, de verloren gegane rechten alsnog te recupereren? Of is
dat totaal onmogelijk? Kan of kon worden nagegaan wie daarvoor
rechtstreeks verantwoordelijk is? Ik dank u voor uw antwoord.

alone? À partir de ce moment, les
droits de synchronisation
pouvaient être perçus
mutuellement et non plus par
l'intermédiaire de la SABAM.
Comment est-il possible que la
SABAM ait omis de mettre en
oeuvre un blocage international en
raison de contestations au niveau
des droits, alors qu'elle était tenue
de le faire par le biais de la mise
en demeure? Quelles pertes sur le
plan des droits et des recettes
fiscales cette attitude négligente a-
t-elle engendrées? Quelles
mesures le ministre envisage-t-il
de prendre pour empêcher de tels
abus à la SABAM? Des mesures
concrètes ont-elles été prises pour
récupérer encore une partie des
droits perdus? Le ministre se
penchera-t-il sur la question des
responsabilités?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega De

Groote, het is met enige voorzichtigheid dat ik een antwoord geef,
want het gaat om een individueel dossier. Het is een dossier dat zijn
eigen weg volgt. Ik kan moeilijk die etappes verbranden.

Ten eerste, de controledienst is nooit geïnterpelleerd geweest inzake
de overname in 2002. De controledienst had evenwel het dossier ook
niet kunnen behandelen, gelet op het feit dat zulk dossier buiten de
bevoegdheid van die dienst valt.

Daarnaast is mij ook onduidelijk wat bedoeld wordt met de impliciete
medewerking door SABAM aan deze verkoop, vermits SABAM geen
betrokken partij is. Wanneer een muziekmaatschappij een andere
overneemt, is SABAM volledig vreemd aan deze transactie.

Wat ik wel kan melden, is dat de verkoop van een
muziekmaatschappij geen enkele invloed heeft op de status van hun
werk. De overgang van een werk "You are not alone" van de
catalogus van Zomba Music naar de catalogus van BMG verandert
niets aan het feit dat het werk het voorwerp uitmaakt van een conflict.

De verkoop van de muziekmaatschappij Zomba Music staat volledig

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il s'agit ici d'un dossier individuel
qui ne ressortit pas à la
compétence du service de
contrôle.

Par ailleurs, la signification de la
mention relative à la collaboration
implicite à une vente n'est pas
claire, étant donné que la SABAM
n'est pas impliquée dans cette
affaire. La vente de la société
musicale Zomba Music n'a aucune
incidence non plus sur le statut de
l'oeuvre qui faisait l'objet d'un
conflit. Le dossier de reprise de
Zomba Music et celui du plagiat
sont donc indépendants l'un de
l'autre. La SABAM a dès lors
bloqué les droits uniquement où
elle pouvait le faire elle-même, à
savoir en Belgique et au

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

los van het plagiaatdossier. De vraag wie de eigenaar is van de
rechten op het werk "You are not alone", R. Kelly of de gebroeders
Van Passel, zal moeten worden uitgemaakt.

Ten tweede, het overnamedossier van Zomba Music en het
plagiaatdossier staan los van elkaar. SABAM was en is van mening
dat het blokkeren van de rechten op internationaal vlak op een
gerechtelijke beslissing moet zijn gebaseerd die enerzijds, het
bestaan van het plagiaat vaststelt en die anderzijds, een bewarende
maatregel op internationaal vlak inhoudt. SABAM blokkeerde de
rechten waar ze dit zelf kon doen, namelijk in België en Luxemburg.

Voor de andere territoria stuurde SABAM op 15 januari 1996 een
rondzendbrief aan de buitenlandse beheersvennootschappen
waarmee wederkerigheidscontracten bestonden. SABAM verwittigde
de buitenlandse beheersvennootschappen dus wel degelijk van het
bestaan van een conflict over de rechten van de genoemde song,
doch ging inderdaad niet in op het verzoek om de
zustervennootschappen te vragen om de rechten te blokkeren.

Ten derde, de rechtbank heeft zich nog niet uitgesproken. Er bestaat
bijgevolg nog geen begroting van het eventueel geleden financieel
verlies.

Ten vierde, gezien SABAM geen betrokken partij was in de overname
van Zomba Music door BMG, lijkt het mij dat SABAM in dit dossier
geen onregelmatigheden of misbruiken in dit dossier heeft gepleegd.

Ten vijfde, pas wanneer de rechtbank beslist dat inderdaad plagiaat
werd gepleegd, kunnen de rechten die door "You are not alone"
werden geregenereerd, toekomen aan de heren Van Passel.
Momenteel is hierover geen uitspraak, waardoor er ook nog geen
sprake is van verloren gegane rechten in hoofde van de gebroeders
Van Passel. Vanaf het moment dat vaststaat dat de heren Van Passel
de rechtmatige eigenaars van de rechten zijn, zullen stappen worden
ondernomen om deze aan hen uit te betalen. Ik denk dat die
zekerheid hun toch moet kunnen worden geboden, mits de uitspraak
in die zin gaat.

Luxembourg, mais n'a pas
procédé au blocage des droits à
l'échelle mondiale. Pour les autres
territoires, la SABAM a envoyé, le
15 janvier 1996, une circulaire aux
sociétés de gestion étrangères
pour les informer de l'existence
d'un conflit sur les droits de ladite
chanson, mais ne leur a pas
demandé de bloquer les droits.

Étant donné qu'aucune décision
judiciaire n'a encore été prise, la
perte éventuellement subie n'a pas
encore été calculée. Il ne peut être
question d'irrégularités ou d'abus
de la part de la SABAM étant
donné que celle-ci n'était pas
impliquée dans le dossier. Enfin,
les droits de la chanson ne
pourront revenir à MM. Van Passel
que lorsque le tribunal aura décidé
qu'il y a eu plagiat. À partir de ce
moment-là, des initiatives pourront
également être prises pour
procéder au paiement des droits.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Mij interesseert vooral het
antwoord op de laatste vraag, namelijk dat er, als er een uitspraak
van de rechtbank is, nog mogelijkheid is om stappen tot recuperatie te
zetten.

Wat de algemene maatregelen voor SABAM betreft, merk ik toch op
dat het document van het ministerie van Justitie duidelijk vermeldt dat
op 15 januari SABAM noch aan de vennootschap BMI noch aan
andere zustervennootschappen heeft gevraagd om de betaling van de
rechten die door het werk "You're not alone" werden gegenereerd in
hun gebied op te schorten. Men heeft ook geen rondzendbrief
gestuurd naar de zustervennootschappen om te vragen dergelijke
maatregel te nemen.

U stelt dat SABAM volhoudt niet verplicht te zijn dit te doen wegens
het ontbreken van een gerechtelijke uitspraak, maar dat blijkt niet uit
de brief die toen door het ministerie van Justitie, waar u toen titularis
was, werd verstuurd. Daarin stelt men duidelijk dat SABAM tekort is

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis d'apprendre que les
droits pourront être récupérés
lorsque la décision du juge sera
tombée.

Par ailleurs, la SABAM n'a pas
demandé à la société BMI, ni aux
autres sociétés soeurs, de bloquer
dans leur domaine les droits de la
chanson concernée. Il n'y a eu
aucune circulaire dans ce sens. Le
ministre maintient que la SABAM
n'était pas tenue d'agir de la sorte
mais la lettre envoyée à l'époque
par la Justice indique clairement
que la SABAM était en défaut et
que le risque existe dès lors qu'on
ne puisse plus revendiquer les

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geschoten inzake de plicht om de rechten te beheren, doordat men
heeft nagelaten op een gestructureerde en systematische manier
bewarende maatregelen te nemen tegenover de
zustervennootschappen, in het bijzonder BMI, in uitvoering van het
contract van de wederkerige vertegenwoordiging om de materiële
belangen van de leden te kunnen beschermen. Men stelt zelfs dat zij
het risico loopt de rechten niet meer te kunnen opeisen. Dit zou een
jammerlijke zaak zijn. Ik vraag mij af waarom er iemand namens de
minister zetelt in dergelijke organisatie, als daar mijns inziens weinig
naar wordt geluisterd.

droits.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Ik wil daar toch iets aan toevoegen.

Mocht ooit blijken dat er zich problemen voordoen en dat de rechten
in hoofde van de gebroeders worden erkend en er dus uitbetalingen
zullen moeten worden gedaan zonder dat de beheersvennootschap
de nodige voorzorgen heeft genomen, dan zal dat de
verantwoordelijkheid van de beheersvennootschap zijn. Die zal dan
het probleem ten aanzien van de gebroeders moeten oplossen.

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Si les droits des frères Van Passel
sont reconnus et si des paiements
doivent être effectués, cela relève
de la responsabilité de la société
de gestion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de Europese energiepolitiek" (nr. 11640)

04 Question de M. Miguel Chevalier au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "la politique européenne en matière d'énergie" (n° 11640)

04.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, vooraleer ik

mijn vraag stel, moet ik toegeven dat ik aangedaan was door de vraag
van de heer Patrick De Groote over het liedje "You are not alone". Ik
weet niet of er een band bestaat tussen, enerzijds, het feit dat hij hier
alleen N-VA in de Kamer vertegenwoordigt en, anderzijds, de titel van
het lied. In ieder geval, mijnheer De Groote, zullen we heel veel naar
het lied luisteren en daarbij telkens aan u denken.

04.02 Patrick De Groote (N-VA): Is "You are not alone" een

romantische bedenking van mijn collega?

04.03 Miguel Chevalier (VLD): Laat het een hart onder de riem zijn.

Een iets serieuzer onderwerp is energie, die nodig is om cd's te
kunnen beluisteren. Ik verwijs naar de Lentetop van 23 maart 2006. Ik
heb de vraag ingediend onmiddellijk na de Lentetop. Het is dus
jammer dat de vraag pas nu aan de orde is.

Mijnheer de minister, ik heb vandaag al een gedeeltelijk antwoord op
mijn vragen gekregen. In het Europabericht nr. 305 van mei 2006, dat
ik net heb ontvangen, lees ik immers: "Energiepolitiek start
bescheiden".

Mijnheer de minister, daarom zal ik mijn vraag enigszins anders
verwoorden. Er is blijkbaar een aantal zaken op de agenda van de
Lentetop gekomen. Er werd een Groenboek voorgesteld, dat in grote
mate zou zijn goedgekeurd. Er werd ingestemd met een zestal
belangrijke prioriteiten, met name het verwezenlijken van een
gemeenschappelijke energiemarkt, de solidariteit tussen de lidstaten,
diversifiëring van energiebronnen, strijd tegen klimaatopwarming, de

04.03 Miguel Chevalier (VLD):

On peut lire dans le Bulletin
Europe de mai 2006, à l'issue du
sommet de printemps du 23 mars
2006, que la politique énergétique
de l'Europe connaît des débuts
modestes. Le Livre vert aurait
semble-t-il été approuvé en
grande partie. De plus, une demi-
douzaine de priorités ont été
adoptées, parmi lesquelles la
réalisation d'un marché commun
de l'énergie. Toute une série
d'objectifs quantifiables ont
également été définis.

Quelles mesures supplémentaires
le ministre prendra-t-il pour
atteindre ces objectifs?

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontwikkeling van energietechnologieën en de ontwikkeling van een
gemeenschappelijke, buitenlandse energiepolitiek.

Daarnaast werd ook een aantal kwantificeerbare doelstellingen
vastgelegd. Tegen 2020 moet het energieverbruik met 20% zijn
teruggeschroefd. Minstens 15% van de energie moet vernieuwbaar of
hernieuwbaar zijn, waarvan 8% tegen 2015 van biobrandstoffen
afkomstig moet zijn.

Ik had terzake een aantal vragen aan de minister willen stellen.

Inzake de kwantificeerbaarheid is er inderdaad een probleem op het
vlak van energie. Als we de actualiteit volgen, is ook de groei in
China, waar massaal olievoorraden en gas worden gebruikt, een
probleem. Nu lezen wij dat er in China blijkbaar ook al op zoek wordt
gegaan naar onze biobrandstoffen. Met name zijn zij op zoek naar
houtvoorraden, die niet enkel zouden worden gebruikt voor de
verwerking van hout, maar ook voor de verbranding van het hout als
energiedrager voor hun economische groei.

Mijnheer de minister, welke bijkomende maatregelen zult u nemen in
eigen verband, dus op nationaal vlak maar dan liefst in
samenspraak met de andere lidstaten , om de doelstellingen te
halen?

Wij moeten de doelstellingen immers halen om aan een aantal
Kyotonormen te voldoen, maar ook om in de energievoorraden te
blijven voorzien en om te letten op het prijskaartje dat daaraan
vasthangt.

Ik lees dat er een Groenboek werd voorgesteld. De vele lidstaten
blijven echter allemaal in hun nationale cocon zitten.

België is een klein land, een piepklein land in vergelijking met het
grote Europa. In een aantal domeinen hebben wij echter een
bepaalde voortrekkersrol gespeeld of willen spelen. Zal de Belgische
regering daar ook mee de agenda willen bepalen? Zal zij daar zelf
voorstellen doen om dan toch te komen tot een soort van
gemeenschappelijke energiepolitiek, inclusief de vraag of men als
lidstaat ook bereid is bevoegdheden over te dragen aan een hogere
Europese instantie?

Wij kunnen natuurlijk niet spreken over energie zonder het
kernenergiedebat in de ring te werpen. Werden hierover afspraken
gemaakt. Worden daarover afspraken gemaakt? Of bestaat er ten
minste een agenda op Europees niveau waar men het bestaan, het
voortbestaan of de verdere ontwikkeling inzake het benutten van
kernenergie op de Europese agenda wil of zal plaatsen om dan
uiteindelijk ook daar de knoop te gaan doorhakken voor de toekomst?

En dépit du Livre vert, les États
membres continuent à se replier
sur leur cocon national.

Le gouvernement belge va-t-il
formuler des propositions en vue
d'une politique énergétique
communautaire et d'un éventuel
transfert de compétences? A-t-on
signé des accords sur l'énergie
nucléaire? Y a-t-il une liste de
priorités au niveau européen en ce
qui concerne la continuité ou le
développement futur de cette
forme d'énergie?

04.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Chevalier, België heeft inderdaad op de Lentetop van 23 maart
bijzonder actief geparticipeerd in het deel energie. U hebt ongeveer
zes prioriteiten opgesomd. Wij hadden er graag twee bijkomend
gerealiseerd gezien.

In het Groenboek wordt bijvoorbeeld geen woord gerept over de
consument, de klant, diegene die de eindrekening betaalt, onafgezien

04.04 Marc Verwilghen, ministre:

La Belgique a participé très
activement, le 23 mars 2006, à la
discussion relative au marché
énergétique. Nous aurions
souhaité ajouter deux priorités
supplémentaires aux six priorités
fixées. Hélas, le livre vert ne dit

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of dat nu een bedrijf of een individuele gebruiker is. Wij vinden dat
spijtig, want dat is een gemiste kans.

Wij hadden ook zeer graag een uniforme regeling met betrekking tot
een soort van Europese energieregulator zien totstandkomen. Dat zou
ons immers ook een stap vooruit hebben gebracht. Wat niet kon op
dat ogenblik, zal misschien in de toekomst wel mogelijk zijn.

Ten eerste, voor de maatregelen die wij hebben genomen, wacht ik
op de conclusies van de studies van de experts van commissiestudie
Energie 2030. Die commissie houdt zich bezig met de recente
evoluties en verwerkt input vanuit alle mogelijke hoeken van
energielevering. Daaruit zal ook volgen dat er voorstellen worden
gedaan inzake maatregelen om de gekwantificeerde en
kwantificeerbare doelstellingen te halen. Dat is een inherent
onderdeel van haar opdracht. Op dat vlak zullen wij, mijns inziens, wel
precieze antwoorden krijgen. Ik zal trouwens met de lezing van dit
verslag naar het Parlement komen. Ik heb dat ook reeds vroeger
aangekondigd.

Ten tweede, er is op dit moment geen sprake van het afstaan van
bevoegdheden. De lidstaten stelden alleen vast dat een meer
gestructureerde dialoog tussen de Europese lidstaten vereist is. Dat is
vooral belangrijk met het oog op de vrijmaking van de markt, maar
ook met het oog op de dialoog met andere lidstaten. Ik denk onder
meer aan Rusland.

België was trouwens de voortrekker in het versterken van de dialoog
met de buurlanden. Dit leidde tot een samenwerking in het kader van
het memorandum of understanding tussen de Benelux, Duitsland en
Frankrijk. Ik hoop dat dit zal uitmonden in de eerste regionale markt in
Europa.

Ik kan u trouwens al zeggen dat ons voorbeeld navolging gekregen
heeft, vermits ook de Spanjaarden, Portugezen, Fransen en de
Italianen aan eenzelfde denkoefening begonnen zijn, weliswaar met
enige vertraging. Ik hoop dat wij voor hen kunnen landen.

Ten derde, tot nader order staan de lidstaten nog altijd zelf in voor de
bevoorradingszekerheid van het land, ook inzake kernenergie. Dat het
debat over kernenergie op Europees niveau wordt gevoerd, doet niets
af aan de bevoegdheid van iedere lidstaat om een eigen
energiebeleid uit te stippelen. Pas bij het tot stand komen van een
aantal regionale markten zal ook de volgende stap kunnen worden
gezet, maar dat zal wellicht gepaard gaan met een stuk uniformisering
op Europees niveau. Daaraan zijn wij nu nog niet toe.

mot à propos du client, qu'il
s'agisse d'une entreprise ou d'un
particulier. Nous souhaitions
également une réglementation
uniforme à propos de la création
d'un régulateur européen de
l'énergie, ce qui sera peut-être
réalisable à l'avenir.

Pour le surplus, j'attends les
conclusions des études réalisées
par les experts de la commission
Étude Énergie 2030. Des mesures
seront proposées en vue
d'atteindre les objectifs quantifiés
et quantifiables. Je présenterai ce
rapport au Parlement.

Pour l'heure, il n'est pas question
de céder des compétences. Les
États membres ont constaté la
nécessité d'un dialogue plus
structuré, qui est important pour la
libéralisation du marché et les
relations avec des pays comme la
Russie. Le rôle pionnier de la
Belgique s'est traduit par une
coopération dans le cadre du
memorandum of understanding
entre le Benelux, l'Allemagne et la
France. J'espère que cette
initiative débouchera sur le
premier marché régional
européen. Dans la foulée,
l'Espagne, le Portugal, la France
et l'Italie ont entamé une réflexion
similaire.
Jusqu'à nouvel ordre, les États
membres sont toujours
responsables de leur propre
sécurité d'approvisionnement, en
matière d'énergie nucléaire aussi.
Le débat sur la politique
européenne en matière d'énergie
nucléaire ne diminue en rien la
compétence qui ressortit à chaque
État membre de définir sa propre
politique énergétique. On pourra
franchir un pas de plus après la
réalisation d'une série de marchés
régionaux, mais c'est prématuré
pour l'instant.

04.05 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord, maar u bevestigt natuurlijk het feit dat alles zich nog in
een embryonale fase bevindt op het Europese niveau. Hebt u een
datum waarop de energieproblematiek opnieuw op een deftige
Europese agenda zal staan?

04.05 Miguel Chevalier (VLD):

Sur le plan européen, le dossier en
est toujours à l'état embryonnaire.
Quand l'énergie sera-t-elle une
nouvelle fois portée à l'ordre du

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jour de l'Europe ?

04.06 Minister Marc Verwilghen: 8 juni.

04.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le 8 juin prochain.

04.07 Miguel Chevalier (VLD): Het is noodzakelijk dat wij dit blijven

agenderen. Vermits ons land blijkbaar voorstander was om er nog
twee extra punten aan toe te voegen is het ook nodig om daarin het
voortouw te blijven nemen, al is het maar omwille van de prijs die de
consument moet betalen, nu en in de toekomst. Als klein land moeten
wij samen met alle kleine landen in Europa uiteindelijk zijn het er 25,
als wij hen positioneren ten opzichte van de andere economische
grootmachten aan een gezamenlijke energiepolitiek werken, gelet
op wat er op dit ogenblik gebeurt in Azië. Ik heb het niet alleen over
China, maar ook over India en andere landen die op dit ogenblik zeer
veel energie nodig hebben voor hun economische groei. Europa moet
daarop een stevig en degelijk antwoord hebben. Dat is in het belang
van de consument, maar het is ook belangrijk om aan een aantal
andere normen te voldoen en hiervoor verwijs ik naar het protocol van
Kyoto.

04.07 Miguel Chevalier (VLD):

Notre pays doit continuer de
prendre l'initiative, ne fût-ce qu'en
raison du prix à payer par le
consommateur. C'est pourquoi il
convient que les 25 États
membres se positionnent par
rapport

à d'autres grandes

puissances économiques, comme
la Chine et l'Inde, par le biais
d'une politique énergétique
commune. Il nous incombe aussi
de satisfaire à une série d'autres
normes, comme celles du
protocole de Kyoto.

04.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Chevalier, ik deel volledig uw mening. Het is erg merkwaardig dat 25
landen die in staat zijn om een vrij verkeer van personen, goederen
en binnenkort ook van diensten, in de brede betekenis van het woord,
uit te voeren, er nog altijd niet in zijn geslaagd om hun
energiemarkten op elkaar af te stemmen. Dat wij die richting uitgaan
is duidelijk. Het legt ook uit waarom bijvoorbeeld Gaz de France en
Suez willen fusioneren, want zij willen in het Europa van morgen wel
een belangrijke, grote speler zijn. Wij zullen daarover verder kunnen
discussiëren. Ik weet niet of de doorbraak al zal gebeuren op 8 juni.

De eerste reacties, voornamelijk van een aantal grote landen, waren
veeleer afwijzend, maar het is niet de eerste keer dat dit gebeurt in
Europa. Ik denk in elk geval dat binnen enkele jaren ook dit onderdeel
van het economische landschap grondig zal worden gewijzigd. Het is
beter dat België, als klein land, een voortrekkersrol waarneemt in die
beweging, dan dat het aan de zijlijn moet toekijken of de
nationalistische reflexen van een aantal grote landen moet
ondergaan.

04.08 Marc Verwilghen, ministre:

Je partage votre opinion. Les 25
sont parvenus à mettre en oeuvre
la libre circulation des personnes,
des biens et bientôt aussi des
services au sens large mais,
curieusement, il n'est pas question
d'harmoniser les marchés
énergétiques. Il est pourtant clair
que nous allons dans ce sens,
puisque Gaz de France et Suez,
par exemple, veulent fusionner.
J'ignore si une percée aura lieu le
8 juin, mais ce secteur
économique est appelé à
connaître des changements en
profondeur d'ici à quelques
années. La Belgique doit jouer un
rôle de locomotive à cet égard.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la position du gouvernement belge dans la réglementation
européenne des substances chimiques" (n° 860)

05 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "het standpunt van de Belgische regering in verband met de
Europese regelgeving over chemische stoffen" (nr. 860)

Le président: Madame Gerkens, avant de vous donner la parole, puis-je vous demander de bien vouloir
respecter le temps de parole prévu par le Règlement?

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le sujet est important. Plus de 100.000 substances
chimiques circulent au sein de l'Union européenne. Or, les risques
que ces substances peuvent poser sur la santé humaine et

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Er zijn in de Europese Unie ruim
honderdduizend chemische
stoffen in omloop. Slechts bij 1

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'environnement ne sont connus que pour 1% d'entre elles.

Le projet de règlement REACH, projet européen et non pas belge,
propose de tester 30.000 de ces substances afin d'assurer un haut
niveau de protection de la santé humaine et de l'environnement mais
aussi de renforcer la compétitivité de l'industrie chimique européenne.

A la fin de l'année 2005, le Parlement européen a voté, en première
lecture, ce projet de règlement amendé. En Conseil des ministres, les
différents Etats membres ont également adopté des amendements au
texte proposé par la Commission en octobre 2003 et sont arrivés à un
accord. Au mois de mai de cette année, la position commune du
Conseil devrait parvenir au Parlement européen pour une seconde
lecture qui, si mes informations sont bonnes, devrait avoir lieu au
mois d'octobre. D'après les estimations de la Commission, la
procédure de co-décision entre le Parlement et le Conseil pourrait se
conclure fin juin 2006 et le système REACH entrer en vigueur en
octobre 2007.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner de plus amples
précisions quant à cet agenda?

Depuis le début des discussions sur cette réforme, l'industrie
européenne a exercé des pressions importantes sur les institutions
européennes pour minimiser ses obligations et convaincre que sa
compétitivité était mise en péril par les mesures comprises dans ce
règlement européen.

Je me pose des questions sur quelques mesures adoptées par le
Parlement, mais non par le Conseil. Je voudrais donc que le
gouvernement belge me fasse part de sa position sur ces différents
éléments.

Il y a tout d'abord le principe de substitution obligatoire pendant la
phase d'autorisation des substances, principe qui a été adopté par le
Parlement européen alors que le Conseil a préféré maintenir un
système où une autorisation pourra être octroyée si le demandeur
peut démontrer que les risques sont "maîtrisés de façon appropriée".
On assiste ainsi malheureusement à une victoire des lobbies de
l'industrie chimique qui se préoccupe de ses intérêts à court terme
plutôt que des décès qui pourraient être évités.

Au cours des négociations au sein du Conseil sur le point relatif au
principe de la substitution, la Belgique aurait défendu une position
courageuse dans l'intérêt de la santé des citoyens. Avec trois autres
pays (la Suède, le Luxembourg et le Danemark), elle aurait soutenu le
principe de la substitution obligatoire; toutefois, il semblerait qu'elle
n'ait plus défendu cette position lors des dernières discussions.

Cela m'inquiète, évidemment.

Je voudrais savoir si le gouvernement belge a changé d'avis ou si
certaines des composantes du gouvernement sont en train de
changer de position.

Deuxièmement, le Parlement européen, contrairement au Conseil, a
adopté le principe du devoir de vigilance puisque REACH ne couvre
que 30.000 substances produites ou importées en Europe au-dessus

procent van die stoffen zijn de
risico's bekend. Met het voorstel
voor een REACH-verordening wil
de EU nu dertigduizend van die
stoffen testen met het oog op een
optimale bescherming van de
gezondheid van de mens en van
het milieu. Tegelijk moet dit het
concurrentievermogen van

Europese chemische industrie
verhogen. Welke agenda werd er
vastgelegd voor de bespreking van
die ontwerptekst?

Het Europees Parlement heeft het
principe van de verplichte
vervanging tijdens de fase van de
vergunningverlening van de
stoffen aangenomen, maar de
Raad gaf de voorkeur aan een
regeling waarin de vergunning
verleend kan worden als de
aanvrager kan aantonen dat de
risico's onder controle zijn. België,
Zweden, Luxemburg en
Denemarken hebben naar verluidt
een standpunt ingenomen waarbij
de gezondheid van de burgers
centraal staat. Tijdens de jongste
besprekingen zou ons land
evenwel van dat standpunt
afgestapt zijn.

Is de Belgische regering van
mening veranderd?
Ten tweede huldigt het Europees
Parlement, in tegenstelling tot de
Raad, het principe van de
waakzaamheidsplicht, dat bepaalt
dat de fabrikanten alle relevante
informatie over de gevaren die aan
het gebruik van hun producten
verbonden zijn, aan de gebruikers
en aan de consumenten moeten
meedelen. Voor de
zeventigduizend stoffen met een
productievolume van minder dan
één ton zou enkel minimale
informatie moeten worden
verstrekt.

Ten derde bepaalt het voorstel van
de Europese Commissie dat de
fabrikanten enkel voor de
registratie van stoffen met een
productievolume van meer dan
tien ton per jaar een rapport over
de chemische veiligheid moeten

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une tonne par an. Ce principe couvrirait toutes les substances
chimiques présentes sur le marché européen. Selon ce principe, les
fabricants doivent être responsables pour communiquer, par des
moyens appropriés, toutes les informations pertinentes sur les risques
liés à l'utilisation de leurs produits à l'utilisateur en aval ainsi qu'au
consommateur. Les 70.000 substances dont le volume de production
est inférieur à une tonne feraient l'objet d'informations minimales.

Par rapport à cela, il m'intéresserait de savoir ce que la Belgique va
faire au sein du Conseil, car ce dernier a opté pour des informations à
mon avis insuffisantes en quantité et en qualité concernant ces
substances. A partir de quand la Belgique va-t-elle considérer que les
informations sont suffisantes pour la protection des utilisateurs de ces
substances chimiques?

Troisièmement, dans la proposition de la Commission européenne,
les fabricants sont tenus de fournir un rapport sur la sécurité chimique
et ce, uniquement pour l'enregistrement des substances au-dessus
de dix tonnes par an. Le Parlement européen, après une première
lecture, a étendu cette obligation aux substances produites entre une
et dix tonnes. C'est particulièrement important puisque ce rapport sur
la sécurité chimique permet d'enrichir les feuilles de données de
sécurité qui accompagnent les substances dangereuses avec les
informations utiles sur la manière de gérer les risques liés aux
utilisations de ces produits. Le Conseil, par contre, a maintenu cette
obligation uniquement pour les substances au-dessus de dix tonnes.
Ce dernier semble ne pas avoir compris, à l'inverse du Parlement,
que cette mesure est sans doute rentable si on compare les
bénéfices potentiels supplémentaires en termes de santé et de
sécurité pour les travailleurs et les consommateurs au faible coût
additionnel qu'elle engendrerait.

Je voudrais savoir quelle sera la position du gouvernement belge
dans les discussions à venir quant à l'obligation d'un rapport sur la
sécurité chimique étendue aux substances entre une et dix tonnes.

L'information sur les produits de consommation doit être
publiquement disponible et en quantité suffisante de sorte que les
utilisateurs de substances chimiques ainsi que les consommateurs
puissent faire un choix en connaissance de cause. Les citoyens
doivent avoir le droit de se renseigner sur les substances présentes
dans les produits fabriqués ou importés au sein de l'Union
européenne. Le Parlement a dès lors exigé que tous les articles
contenant des substances particulièrement préoccupantes comme les
cancérigènes ou les substances toxiques qui s'accumulent dans
l'environnement soient étiquetés. A mon sens, cette disposition doit
être défendue et maintenue dans le texte final.

Que proposez-vous pour renforcer l'accès des citoyens aux
informations sur le contenu en substances particulièrement
préoccupantes des articles importés en Europe?

Quel est le timing des futures négociations au sein du Conseil
européen?

bezorgen. Na een eerste lezing
heeft het Europees Parlement die
verplichting uitgebreid tot stoffen
waarvan het productievolume
ussen één en tien ton bedraagt.
De Raad lijkt niet te hebben
ingezien dat die maatregel wellicht
nuttig zal zijn als men de mogelijke
extra gunstiige effecten voor de
gezondheid en de veiligheid van
de werknemers en de
consumenten in aanmerking
neemt.

Welk standpunt zal ons land op de
Raad in verband met die twee
punten innemen? Welke
maatregelen stelt u voor om
ervoor te zorgen dat de burgers
makkelijker toegang krijgen tot
informatie over het gehalte aan
bijzonder zorgwekkende stoffen in
producten die in Europa worden
ingevoerd?

05.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, en ce qui concerne votre première question, la Belgique est
favorable à l'adoption rapide du projet de règlement dans l'esprit de

05.02 Minister Marc Verwilghen:

België is voorstander van een
snelle goedkeuring van het

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

son article 1

. Lors des discussions au Conseil, il est apparu

clairement qu'en tout état de cause, le Conseil ne pouvait trouver une
majorité soutenant le principe de substitution. Retarder les travaux du
Conseil tout en sachant qu'il ne pourra pas trouver un accord sur ce
point ne serait qu'une perte de temps et conduirait à reporter de
plusieurs mois l'adoption du règlement, voire même d'aboutir à son
abandon faute de soutien suffisant à un projet commun.

Deuxièmement, les conditions dans lesquelles les autorisations
pourront être accordées tiennent déjà compte de la maîtrise des
risques liés à l'utilisation de la substance ou des conditions socio-
économiques ainsi que de la disponibilité de substances ou de
technologies de remplacement appropriées.

L'adoption de REACH permettra une meilleure protection de
l'environnement et de la santé humaine, éléments que vous avez déjà
soulignés à plusieurs reprises. Dès lors, la solution de compromis
adoptée par le Conseil est défendable dans la perspective de
l'adoption du règlement et de son entrée en vigueur dès 2007.

Eu égard à votre troisième question, je ne partage pas votre opinion
quant à la qualification de mes homologues au Conseil. Je reste
cependant favorable au développement de recherches et
d'innovations permettant progressivement de substituer les
substances préoccupantes par des solutions plus adaptées à
l'environnement, la protection de la santé humaine ou le
développement économique.

Quatrièmement, la Commission présentera ce mois-ci un projet de
règlement venant compléter les dispositifs de REACH en matière de
classification et d'étiquetage des substances chimiques sur la base du
"Global Harmonized System" adopté par l'UNECE le 10 décembre
2004. Ce texte n'est toutefois pas encore disponible.

En ce qui concerne votre cinquième question, vous partez du principe
que les substances chimiques sont a priori dangereuses. A défaut de
pouvoir identifier plus efficacement les risques, la Commission a
prévu une approche basée sur le tonnage afin de trouver un certain
équilibre entre les coûts générés par REACH, en particulier pour les
petites et moyennes entreprises, y compris les coûts générés par les
essais et analyses requis pour obtenir des informations relatives aux
propriétés intrinsèques des substances chimiques et les bénéfices
éventuels résultant de l'obtention de ces informations.

L'extension des rapports de sécurité chimique à la catégorie de une à
dix tonnes augmenterait également fortement le nombre de tests à
effectuer, y compris sur les animaux. C'est pourquoi la présentation
du rapport sur la sécurité chimique n'est applicable qu'à partir de dix
tonnes.

Sixièmement, l'article 116 du règlement REACH prévoit une large
information gratuite des citoyens par internet. La vérification de la
présence de substances particulièrement inquiétantes dans les
articles importés est effectivement délicate. Elle doit se faire dans le
respect des engagements contractés par la Communauté auprès de
l'OMC. On peut craindre qu'une partie de la production
communautaire contenant des substances très préoccupantes soit
délocalisée dans des pays tiers.

ontwerp. Binnen de Raad kon
echter geen meerderheid worden
gevonden die voorstander was van
het substitutiebeginsel. De
werkzaamheden van de Raad
vertragen zou louter tijdverlies
betekenen en zou zelfs tot de
opgave van het ontwerp kunnen
leiden.

Bij het bepalen van de
omstandigheden waarin
vergunningen zullen kunnen
worden toegekend, wordt reeds
met de risicobeheersing rekening
gehouden. Als de REACH-
verordening wordt goedgekeurd,
zullen het milieu en de
volksgezondheid beter kunnen
worden beschermd. Het
compromis dat door de Raad werd
goedgekeurd, is dan ook
verdedigbaar.

Uw mening over de kwalificatie
van mijn tegenhangers bij de Raad
kan ik niet bijtreden. Toch blijf ik
voorstander van de ontwikkeling
van het onderzoek en van nieuwe
producten die de gevaarlijke
stoffen kunnen vervangen.

In de loop van deze maand zal de
Commissie een ontwerp van
verordening voorleggen dat de
REACH-bepalingen inzake de
classificatie en de etikettering van
chemische stoffen aanvult, en dit
op basis van het "Global
Harmonized System" van de
UNECE. Die tekst is echter nog
niet beschikbaar.

Bij gebrek aan een doeltreffender
methode om de risico's in te
schatten, opteert de Commissie
voor een benadering op grond van
het productievolume.

De uitbreiding van de verslagen
inzake de chemische veiligheid tot
de categorie van een tot tien ton
zou het aantal uit te voeren tests
aanzienlijk doen toenemen.
Daarom is het voorleggen van het
verslag inzake de chemische
veiligheid alleen van toepassing op
de categorie vanaf tien ton.

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, septièmement, l'objectif reste l'adoption du règlement REACH
en seconde lecture au cours du second semestre pour permettre son
entrée en vigueur au cours du premier semestre de l'année
prochaine. À cette fin, le texte reprenant la position commune du
Conseil devrait être rendu disponible sous l'actuelle présidence
autrichienne, comme convenu entre celle-ci et la future présidence
finlandaise. En l'espèce, on devrait pouvoir avancer assez
rapidement.

Artikel 116 van de REACH-
verordening voorziet in een ruime
gratis voorlichting van de burger
via internet. Ingevoerde producten
moeten worden gecontroleerd op
de aanwezigheid van bijzonder
zorgwekkende stoffen met
inachtneming van de
verplichtingen die de
Gemeenschap ten aanzien van de
WTO moet nakomen. Te vrezen
valt dat Europese producenten die
gebruik maken van bijzonder
zorgwekkende stoffen hun
productieactiviteiten gedeeltelijk
naar derde landen zullen
delokaliseren.
Het is nog steeds de bedoeling de
REACH-verordening tijdens het
tweede semester in tweede lezing
goed te keuren, zodat de tekst
tijdens de eerste helft van volgend
jaar van kracht kan worden. Om
dat mogelijk te maken zou de tekst
met het gemeenschappelijk
standpunt van de Raad nog onder
het huidige Oostenrijkse
voorzitterschap beschikbaar
moeten zijn.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Cela veut dire qu'en juin ou juillet,

nous disposerons du texte du Conseil. D'une part, ma crainte au sujet
du principe de substitution obligatoire est confortée par votre réponse.
Je regrette cet état de choses. La substitution obligatoire était le seul
moyen de pousser l'industrie chimique à innover et à substituer, avec
des délais très courts d'autorisations de substances chimiques. Vous
ralliez les partisans de la maîtrise des risques, qui devrait selon vous
être suffisante. Je ne peux pas vous suivre.

D'autre part, en ce qui concerne les informations à donner et les
rapports de sécurité qui devraient accompagner les substances,
même produites en petite quantité, je partage l'approche de la
Commission européenne qui a pris comme critère le tonnage et pas
l'évaluation des risques a priori qui laisse la possibilité aux entreprises
de choisir les substances à analyser. Néanmoins, ces rapports de
sécurité contiennent des données utiles à la protection du travailleur
également. Ils accompagnent le produit depuis sa naissance, depuis
le fabricant et le premier utilisateur jusqu'au consommateur final.
J'imagine mal qu'on n'exige pas ce genre de rapport pour les
substances produites en dessous de dix tonnes, avec les évaluations
nécessaires. Je n'imagine même pas qu'une entreprise chimique ne
réalise pas ces examens pour ses propres travailleurs. Sinon, nous
avons un problème de législation sur la protection des travailleurs!
Les entreprises craignent une atteinte à leur compétitivité, crainte non
justifiée.

Je regrette que la Belgique ne profite pas de l'occasion offerte par la
deuxième lecture et de la possibilité d'une concertation. Je ne suis

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mijn angst met betrekking tot het
beginsel van de verplichte
vervanging wordt bevestigd. Dat is
jammer. De verplichte vervanging
was de enige manier om de
chemische industrie tot innovatie
aan te zetten.

Wat de informatieverstrekking en
de veiligheidsverslagen betreft, sta
ik achter de aanpak van de
Commissie, die uitgaat van de
geproduceerde hoeveelheid,
uitgedrukt in ton. Die
veiligheidsverslagen bevatten
anderzijds echter ook gegevens
die de bescherming van de
werknemer ten goede kunnen
komen. Het lijkt me dan ook
moeilijk te verantwoorden dat dat
soort verslagen niet wordt verplicht
voor substanties waarvan minder
dan tien ton wordt geproduceerd.

Ik betreur dat België geen gebruik
maakt van deze tweede lezing en
van het overleg dat naar

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas sûre que cela améliorerait les choses mais je crois qu'on
abandonne le combat un peu trop vite, vu que le Parlement européen
a adopté des textes qui allaient de l'avant par rapport à ceux du
Conseil.

Je dépose donc une motion de recommandation pour encourager le
gouvernement belge à poursuivre sur la voie du Parlement européen.

aanleiding daarvan mogelijk is. De
strijd wordt al te vroeg opgegeven.
Om die reden dien ik een motie
van aanbeveling in, om de
Belgische regering ertoe aan te
moedigen in de voetsporen van
het Europese Parlement te treden.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement belge de défendre au sein du Conseil des ministres européens
- le principe de substitution obligatoire dans la phase d'autorisation de REACH;
- une quantité et une qualité suffisantes d'informations sur les substances (70.000) non couvertes par
REACH afin d'en contrôler les risques liés à leur utilisation;
- l'obligation d'un rapport sur la sécurité chimique étendue aux substances produites à moins de 10 t/an."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de Belgische regering aan
- het principe van de vervangingsplicht tijdens de machtigingsfase van REACH;
- de verplichting om voldoende en toereikende informatie te verschaffen over de stoffen (70.000) die niet
onder REACH vallen teneinde de risico's die aan hun gebruik verbonden zijn, te controleren;
- de verplichting om een verslag op te stellen over de chemische veiligheid met inbegrip van de stoffen
waarvan er minder dan 10 ton per jaar worden geproduceerd
op de Europese Raad van Ministers te verdedigen."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Guy Hove.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Guy Hove.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "le brevet européen" (n° 11607)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het Europees octrooi" (nr. 11607)

Le président: Madame Genot, nous sommes heureux que vous soyez enfin arrivée. Je vous donnerai la
parole dans un instant afin de vous permettre de poser votre question mais auparavant je vous demande
de bien vouloir être brève afin que nous puissions poursuivre nos travaux.

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je vous prie de

bien vouloir excuser mon retard, mais je ne savais pas que l'ordre du
jour de notre commission avait été modifié.

Monsieur le ministre, le 16 avril dernier, la Commission européenne
DG Marché intérieur a clôturé la consultation sur le futur système de

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

16 april jongstleden heeft de
Commissie het overleg over het
toekomstig Europees
octrooisysteem afgerond. Een van
de opties is het "European Patent

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brevet européen. L'une des options parallèle au projet de brevet
communautaire est l'European Patent Litigation Agreement (EPLA),
mentionné et supporté par certains Etats membres comme étant une
solution en concordance avec l'accord de Londres afin de réduire le
nombre de langues pour un brevet européen moins cher et plus
accessible aux entreprises.

L'EPLA est un projet de traité entre les 31 Etats européens
signataires de la Convention sur le brevet européen. Le projet est
actuellement en phase terminale. Certains experts mentionnent
qu'une conférence diplomatique pourrait être organisée dans les mois
à venir.

La séparation des pouvoirs législatif, judiciaire et exécutif est une
base primordiale pour le bon fonctionnement et la crédibilité des
institutions. Or, dans le présent projet de traité EPLA, quelques
problèmes sérieux semblent apparaître en ce qui concerne
l'indépendance des juges.

Tout d'abord, selon les articles 2(b) et 6(1) du statut de l'EPCt
(European Patent Court), il serait permis à un membre de la cour
d'appel de l'Office européen des brevets (OEB) d'être "en même
temps" juge à cet EPCt. Bien que la délégation danoise se soit
opposée à ce principe lors des discussions dans les groupes de
travail, il semble que les autres Etats membres y soient favorables.
Pourtant, il serait préférable que tous les membres de la cour d'appel
de l'OEB soient inéligibles pour l'EPCt.

Ensuite, la nouvelle désignation des juges tous les 6 ans ne fournit
pas de garanties d'indépendance judiciaire. En ce qui concerne
l'indépendance des membres de la cour d'appel de l'OEB, voici ce
que dit Sir Robin Jacob, un lord juge de la cour d'appel de Londres:
"The European Patent Office Boards of Appeal is a pretty damn silly
system. They are judges and yet they are part of the European Patent
Office and that stinks. They shouldn't be part of the Patent Office".

Un juge est indépendant s'il n'a de comptes à rendre à personne,
surtout pas au comité qui est chargé de le réélire. Il serait préférable
de voir les juges désignés pour une période limitée, sans possibilité
de redésignation. La désignation des juges à la Cour européenne est
un cas spécial selon lequel les juges sont désignés par les
gouvernements et leur désignation doit être ratifiée par les parlements
nationaux pour un mandat de 6 ans. La composition des parlements
tend à changer significativement au cours des 6 ans, ce qui n'est pas
le cas du conseil d'administration de l'European Patent Organisation
ou du comité d'administration proposé pour l'EPLA.

Monsieur le ministre mes questions sont les suivantes.

1. Quelle est la position du gouvernement sur le fait qu'un juge de la
cour d'appel de l'OEB soit aussi éligible pour la cour d'appel de
l'EPCt?

2. Le gouvernement belge pourrait-il introduire des amendements
permettant que les juges qui sont élus pour l'EPCt le soient de la
même manière que les juges de la Cour européenne de justice, c'est-
à-dire que leur nomination soit approuvée par une assemblée
parlementaire?

Litigation Agreement" (EPLA) dat
echter problemen doet rijzen wat
de scheiding der machten en meer
bepaald de onafhankelijkheid van
de rechters betreft.

Op grond van het statuut van het
European Patent Court (EPC) zou
een lid van het hof van beroep van
het EOB immers tegelijkertijd de
functie van rechter bij het EPC
kunnen uitoefenen. Bovendien
biedt de nieuwe aanstelling van de
rechters om de zes jaar geen
garanties inzake hun
onafhankelijkheid.

Wat is het standpunt van de
regering over het feit dat een
rechter bij het hof van beroep van
het Europees Octrooibureau
eveneens in aanmerking komt
voor een ambt bij het centrale hof
van beroep van het European
Patent Court? Kan de regering via
amendementen ervoor zorgen dat
de benoeming van de rechters bij
het European Patent Court door
een parlementaire assemblee
moet worden goedgekeurd? Kan
de Commissie op dezelfde wijze
als de andere lidstaten aan de
onderhandelingen over het
verdrag deelnemen? Welke
gevolgen heeft de deelname van
de Commissie voor de wetgeving
van de 25 lidstaten, waarvan er
enkele de EPLA-overeenkomst
allicht niet zullen ondertekenen?
Welke meerderheid is er vereist
opdat de Commissie een mandaat
zou krijgen van de ministers van
de vijfentwintig lidstaten om over
de EPLA te onderhandelen? Wat
zijn de volgende fasen in de
onderhandelingen over die
kwestie?

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3. La Commission européenne pourra-t-elle négocier le traité au
même titre que les autres Etats lors de la conférence diplomatique?
Quelles seront les conséquences de cette participation de la
Commission sur la législation des 25 Etats membres, dont certains ne
signeront probablement pas l'EPLA?

4. La Commission européenne doit négocier un mandat auprès des
ministres des 25 pour s'asseoir à la table des négociations de l'EPLA.
Quelle majorité est-elle requise pour que la Commission puisse
obtenir un mandat (majorité qualifiée ou unanimité)?

5. Quelles sont les prochaines étapes prévues dans les discussions
sur ce sujet?

06.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, premièrement, l'indépendance des juges est garantie par
l'article 5 du projet d'accord sur le règlement des litiges en matière de
brevets européens (EPLA). En outre, l'article 10 du projet de statut de
la Cour européenne des brevets prévoit que le juge ne peut pas
intervenir dans une affaire dans laquelle il est intervenu
antérieurement en tant que conseil ou s'il s'est prononcé d'une
matière ou d'une autre dans la même affaire. Un juge peut en outre
être récusé.

Pour la composition des juridictions européennes des brevets de
première instance et d'appel, il est nécessaire de reprendre des juges
formés sur le plan technique, de sorte que les juridictions puissent
exercer effectivement leur rôle d'uniformisation de la jurisprudence
européenne. Ces juges devront posséder un haut degré de
spécialisation dans des domaines techniques spécifiques.

Deuxièmement, compte tenu de la réponse donnée à la première
question, le gouvernement est d'avis que le projet EPLA présente des
garanties suffisantes d'indépendance des juges qui composeront les
juridictions européennes des brevets.

Troisièmement, le service juridique du Conseil de l'Union européenne
a jugé que la compétence de négociation en vue de négocier avec
des pays tiers des accords qui portent sur le même sujet que le
règlement 44/2001 du 22 décembre 2000 est passée des Etats
membres à la Communauté. Les aspects des atteintes aux brevets et
de la reconnaissance et du maintien des décisions prises par les
cours et tribunaux des Etats membres sont aussi régis par ce
règlement. Pour les aspects qui ne sont pas réglés dans ce
règlement, les Etats membres ont cependant encore une compétence
de négociation. La réponse à cette question n'est donc pas équivoque
mais univoque dans la mesure où le projet de traité EPLA porte sur
des aspects qui sont couverts par le règlement 44/2001 précité: la
Communauté européenne est compétente pour négocier le projet
EPLA.

Quatrièmement, les mesures relevant du domaine de la coopération
judiciaire dans les matières civiles ayant une incidence
transfrontalière visée à l'article 65 du Traité instituant la Communauté
européenne doivent être adoptées, conformément à l'article 67 du
même Traité, selon la procédure avec une majorité qualifiée.

06.02 Minister Marc Verwilghen:

De onafhankelijkheid van de
rechters wordt gewaarborgd door
het EPLA-ontwerpakkoord
(European Patent Litigation
Agreement). De rechter mag niet
optreden in een zaak waarin hij
voordien als advocaat of rechter is
opgetreden. Bovendien kan een
rechter ook worden gewraakt.

Van die rechters zal een hoge
specialisatiegraad in specifieke
technische domeinen worden
geëist.

De regering is van oordeel dat het
EPLA-ontwerpakkoord voldoende
waarborgen biedt voor de
onafhankelijkheid van de rechters.

De juridische dienst van de Raad
van de Europese Unie heeft
geoordeeld dat de
onderhandelingsbevoegdheid over
akkoorden met betrekking tot het
onderwerp van verordening
44/2001 van de lidstaten naar de
Gemeenschap is overgegaan.
Voor de aspecten die niet in die
verordening geregeld zijn,
behouden de lidstaten een
onderhandelingsbevoegdheid.

De maatregelen betreffende de
gerechtelijke samenwerking in
burgerlijke zaken met een
grensoverschrijdend karakter,
moeten bij gekwalificeerde
meerderheid worden
aangenomen.

Onlangs heeft de Commissie een

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cinquièmement, récemment, la Commission européenne a organisé
une enquête sur l'avenir du système des brevets dans l'Union
européenne qui a été clôturée le 31 mars 2006. Le 12 juillet prochain,
une audition sera organisée par la Commission à Bruxelles. Il est à
espérer que cette procédure de consultation permettra de préciser
davantage la position de l'Union européenne dans ces discussions,
de sorte que cette position soit uniforme.

onderzoek naar de toekomst van
de octrooiregeling in de Unie op
het getouw gezet. Op 12 juli wordt
een hoorzitting georganiseerd. Ik
hoop dat bij die gelegenheid het
standpunt van de Europese Unie
zal worden verduidelijkt.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, j'aurais souhaité

revenir sur l'indépendance des juges. Vous me dites que si un juge a
été conseil ou s'est déjà prononcé sur une affaire, il ne pourra pas se
prononcer à nouveau. Je pense que c'est le strict minimum. Le fait
que son collègue de bureau qui, lui, ne s'est pas prononcé dans
l'affaire puisse être juge en appel ne me paraît pas garant d'une
indépendance importante.

De même, le fait qu'un juge soit désigné à nouveau par les personnes
qu'il a dû juger ne me paraît pas non plus garantir une indépendance
en la matière. J'espère que l'avis des collègues danois et autres
pourra permettre une évolution dans ce dossier.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): U

zegt dat, als een rechter al
advocaat was of zich al over een
zaak heeft uitgesproken, hij of zij
geen uitspraak meer zal kunnen
doen. Dat is het minimum
minimorum. Wanneer zijn
kantoorgenoot wel als rechter in
beroep kan optreden, lijkt de
onafhankelijkheid me niet echt
gewaarborgd.
Dat een rechter opnieuw
aangewezen wordt door diegenen
die hij heeft moeten berechten, lijkt
mij al evenmin een garantie voor
onafhankelijkheid. Ik hoop dat het
advies van de Deense en van
andere collega's een evolutie in
het dossier kunnen
teweegbrengen.

06.04 Marc Verwilghen, ministre: Madame Genot, je pense que

vous sous-estimez la procédure. Les avocats utiliseront, sans aucun
doute, en cas d'hésitation à propos de la correction du juge, la
procédure de récusation. C'est clair! Cette procédure assez sérieuse
doit mettre tout juge en garde. Je suis persuadé que cela ne se fera
pas à la légère.

06.04 Minister Marc Verwilghen:

In geval van twijfel zullen de
advocaten een wrakingsprocedure
inzetten. Die vrij gewichtige
procedure is een waarschuwing
voor elke rechter

06.05 Zoé Genot (ECOLO): Je regrette que cela doive se passer de

la sorte. Je préfèrerais que l'on ait directement affaire à des juges
indépendants plutôt que d'avoir recours à la possibilité de les récuser
éventuellement. Cela me paraît le prélude à de futures bagarres
juridiques lourdes et coûteuses.

06.05 Zoé Genot (ECOLO): Ik

zou er de voorkeur aan geven dat
men rechtstreeks met
onafhankelijke rechters kan
werken, in plaats van rechters te
kunnen wraken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 11692 van de heer Tommelein wordt omgezet in een schriftelijke vraag en de
vraag nr. 11657 van de heer Wathelet wordt uitgesteld. Hij zal misschien aan de orde zijn volgende week
woensdag, tegen het middaguur. Dan zien we wel.

Collega's, in tegenstelling tot wat op de agenda staat, moet ik omdat er een fout begaan werd in de
rangordening van de vragen eerst het woord geven aan de heren De Groote, Depoortere en mezelf.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Ortwin Depoortere aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,
toegevoegd aan de eerste minister over "de Dimarso-peiling naar de mogelijke uitbreiding van het
aantal koopzondagen" (nr. 11514)
- de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegevoegd aan de eerste minister over "de Dimarso-enquête inzake koopzondagen" (nr. 11518)
- de heer Paul Tant aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de
eerste minister over "de Dimarso-enquête inzake koopdagen" (nr. 11552)

07 Questions jointes de

- M. Ortwin Depoortere au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au premier
ministre sur "le sondage Dimarso sur l'augmentation éventuelle du nombre d'ouvertures de magasins
le dimanche" (n° 11514)
- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au premier
ministre sur "l'enquête Dimarso sur l'ouverture des magasins le dimanche" (n° 11518)
- M. Paul Tant au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au premier ministre sur
"l'enquête Dimarso sur l'ouverture des magasins le dimanche" (n° 11552)

07.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik ben blij dat ik u een vraag mag stellen. Ik heb
gisteren in de krant gelezen dat u de rompslompreus bent. "Sy leuse -
eenvoud maak mag. Sy droom - om België die Hongkong van Europa
te maak met 'n doeltreffende regering, lae belasting, migrante wat
welkom is as hulle wil werk, en bedryfsleiers wat nie kla nie.'' Wat
maakt u de mensen op buitenlandse missies wijs, mijnheer de
staatssecretaris? Ik vond het wel grappig.

Er wordt flink met cijfers gegoocheld. Bij enquêtering leidt eenzelfde
onderwerp vaak tot verschillende conclusies. Het hangt natuurlijk af
van de vraagstelling en de doelgroep die u viseert. U wist natuurlijk
wel wat u wilde aantonen.

In de NAR zijn vakbonden en werkgevers het niet eens geraakt over
de uitbreiding van het aantal koopzondagen. Vermits deze zaak via
KB wordt geregeld; kan de federale regering autonoom beslissen of
de uitbreiding van drie naar negen koopzondagen er komt.

U zegt dat de Vlaming dit vraagt en u verwijst naar de Dimarso-
enquête. Over deze enquête hebben wij natuurlijk geen gegevens,
althans ik niet. Over de enquête die in Test-Aankoop is verschenen,
heb ik wel gegevens. Uit deze enquête uit 2003 over de tevredenheid
over de openingsuren, blijkt dat de huidige openingsuren voldoening
schenken aan 83 tot 93% van de mensen.

Als men vraagt naar het nut om op zondag in supermarkten, kleine
voedingswinkels en gewone handelszaken terecht te kunnen, zijn de
antwoorden al heel wat genuanceerder. Dan zijn er ook duidelijke
verschillen tussen de soorten handelszaken en het tijdstip van de
opening, voormiddag of namiddag.

Niets belet mij uw enquête kritisch te bekijken, mijnheer de
staatssecretaris, en te vragen naar het doel ervan. Wat was het doel
van uw enquête? Welke vragen werden gesteld? Wie werd
ondervraagd? Welke doelgroepen? Op welke manier hebt u
ondervraagd? Wat heeft die enquête gekost? Welke methodiek werd
gehanteerd?

07.01 Patrick De Groote (N-VA):

Actuellement, on a souvent
tendance à brandir les chiffres en
tout sens. Il arrive même que
plusieurs enquêtes consacrées au
même sujet aboutissent à des
conclusions différentes.

Au Conseil National du Travail
(CNT), les syndicats et les
organisations patronales ne se
sont pas mis d'accord sur
l'augmentation du nombre de
dimanches où les magasins
peuvent ouvrir leurs portes. C'est
la raison pour laquelle le
gouvernement fédéral peut
trancher cette question de façon
autonome. Le secrétaire d'État a
donc chargé Dimarso de
consacrer une enquête à ce
dossier.

Nous n'avons pas d'informations
concernant cette enquête. Mais il
ressort de celle réalisée par Test-
Achats en 2003 qu'entre 83 et 93
% des gens sont satisfaits des
heures d'ouverture actuelles. Les
personnes interrogées ont
toutefois répondu de façon
nuancée à la question de savoir
s'il serait opportun que la clientèle
des supermarchés, des magasins
d'alimentation ou des boutiques
puisse s'y rendre le dimanche.
Leurs réponses variaient selon le
type de commerces et en fonction
de la nécessité d'une ouverture le
matin ou l'après-midi.
Quel objectif poursuivait l'enquête
Dimarso? Quelles questions ont
été posées? Comment ont-elles
été formulées? Combien a coûté
cette enquête? Quels groupes
cibles ont été interrogés?

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.02 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik zal niet alles herhalen wat de heer De
Groote heeft gezegd. Het viel echter wel op dat u nogal enthousiast
was over de resultaten van de enquête, toch als wij de persartikelen
terzake mogen geloven. Dat was niet te verwonderen, want volgens
de peiling van Dimarso zou een grote meerderheid van de
ondervraagden voorstander zijn van de uitbreiding van het aantal
koopzondagen.

Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben nogal wat vragen bij deze
resultaten, ten eerste omdat er zoals collega De Groote al heeft
gezegd ook al andere peilingen werden gehouden die op zijn
zachtst gezegd een ander resultaat hadden, in feite een totaal
tegenovergesteld resultaat. Ten tweede, er kunnen vragen worden
gesteld bij het nut van dergelijke bestelde opiniepeilingen. U kunt het
toeval noemen ik denk dat het dat niet was maar de resultaten
werden bekendgemaakt op, meen ik, dezelfde dag waarop de
Nationale Arbeidsraad advies diende te verlenen aan de regering.
Daarenboven werd in de peiling geen onderscheid gemaakt toch
niet expliciet, voor zover wij hebben kunnen vernemen tussen de
consumenten en de rechtstreeks betrokkenen, in casu de
zelfstandigen en de middenstandsverenigingen.

Er is dus een maatschappelijk debat en een politiek debat, dat al
enkele maanden en zelfs misschien al enkele jaren aansleept, waarin
u plots op de proppen komt met een opiniepeiling die u of uw
regeringscollega, mevrouw Laruelle, toevallig of niet, heel goed
uitkomt.

Naast de vragen die collega De Groote al heeft gesteld en die ook de
mijne zijn, had ik toch nog een bijkomende vraag, mijnheer de
staatssecretaris. Zullen er op basis van de resultaten van deze
opiniepeiling politieke beslissingen genomen worden? Als dit niet het
geval is, vraag ik mij toch wel af wat het nut dan is van zo'n bestelde
peiling. Dan vind ik dit in feite weggesmeten geld.

Alvast bedankt voor uw antwoord.

07.02

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Le secrétaire
d'État a annoncé avec beaucoup
d'enthousiasme que le sondage
de Dimarso avait montré qu'une
grande majorité des personnes
interrogées serait favorable à une
augmentation du nombre de
dimanches où les commerces
peuvent accueillir leur clientèle.
Nous nous interrogeons beaucoup
sur ces résultats car d'autres
sondages ont produit des résultats
diamétralement opposés.

Quelle utilité ont d'ailleurs ces
sondages d'opinion réalisés sur
commande? Est-ce le fruit du
hasard si les résultats ont été
publiés au moment où le CNT était
appelé à rendre son avis? Qui plus
est, aucune distinction n'a été
établie, dans ce sondage, entre les
consommateurs et les personnes
directement intéressées. Après un
débat socio-politique qui a duré
plusieurs années, le secrétaire
d'Etat présente tout à coup les
résultats d'un sondage d'opinion
favorable à l'orientation de la
politique qu'il entend mener.

Compte-t-il prendre des décisions
politiques sur la base de ce
sondage? Dans la négative, quelle
est alors l'utilité de ce sondage
commandé?

07.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u zal het mij

niet kwalijk nemen dat ik noodgedwongen van op de voorzittersstoel
een paar vragen stel. Ik kan trouwens kort zijn omdat de vragen voor
een groot gedeelte reeds door de beide collega's gesteld zijn.

Ook mijn vragen, mijnheer de staatssecretaris in essentie twee
vragen betreffen vooreerst de deontologie, de methode van de
enquête zoals ze door Dimarso werd georganiseerd. Is dit een
representatief staal? Hoeveel mensen behoren daartoe? Biedt deze
methode een zekere waarborg inzake resultaat en representativiteit?

Ten tweede, voeg ik iets toe aan de vragen van de beide collega's. Ik
stel mij eigenlijk fundamentele vragen over de wenselijkheid dat de
regering voor punten die eigenlijk een debat waard zijn enquêtes
uitvoert.

Uiteindelijk zijn die punten medebepalend voor het functioneren van
een samenleving, in concreto bijvoorbeeld de kansen en de
mogelijkheden die men wil geven aan zelfstandigen en winkeliers om

07.03 Paul Tant (CD&V): Je fais

miens les questionnements de
mes deux collègues. Quelle
méthodologie a été appliquée pour
la réalisation de ce sondage
Dimarso ? Un échantillon
représentatif de la population a-t-il
été interrogé ? Combien de
personnes ont été interrogées ?

Un débat doit être mené à propos
du repos dominical des
commerçants indépendants.
S'indique-t-il que le gouvernement
commande sur des sujets aussi
importants une étude à laquelle il
confrontera ensuite les politiques?
Je suis totalement opposé à cette
formule.

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook nog van zondagsrust te genieten. Voor mij is dat een principiële
vraag, die heus wel een debat waard is. Het organiseren van
enquêtes, waarmee men de politieke wereld vervolgens confronteert,
lijkt mij deontologisch haaks te staan op de wenselijkheid van een
debat daarover.

Ik ben daarvan in elk geval een grote tegenstander, mijnheer de
minister. Ik zal het wat uitbreiden. Ik denk dat het punt een debat
waard is. Ik stel vast dat het politieke bedrijf steeds meer geleid wordt
door de waan van de dag. Ik durf bijna geen voorbeelden te geven,
maar men hoeft ze niet ver in het verleden te zoeken. Er zijn
onderwerpen die op een bepaald ogenblik plots in de volle actualiteit
komen en aanleiding geven tot veel hersenspinsels vanwege de
media. Er worden allerlei soorten deskundigen ten tonele gevoerd en
er wordt een atmosfeer gecreëerd waarin men zelfs als parlementslid
nog nauwelijks de mogelijkheid heeft om een genuanceerde mening
te vertolken, want men moet voor of tegen zijn.

Dat is analoog aan wat we met enquêtes doen, collega's. Als wij op
die weg verder gaan, mijnheer de minister, dan zal er nog nauwelijks
een mogelijkheid bestaan om een echt evenwichtig beleid te
ontwikkelen. De meeste problemen waarvoor wij staan, zijn
ingewikkelde problemen, die een genuanceerde benadering vragen
en die men best niet oplost door te vragen wie voor is en wie tegen. Ik
meen dat ook andere overwegingen op hun plaats zijn.

Mijnheer de minister, ik wil van u ten gronde horen wat u denkt over
de opportuniteit om wij zitten daarvoor in de gepaste commissie
een debat aan de materie te wijden, waarbij voor- en tegenstanders
zich kunnen laten horen. Ik denk in elk geval dat het goed zou zijn om
iedereen de kans te geven te luisteren niet alleen naar een paar
principiële benaderingen, maar ook naar nuanceringen die terzake
moeten worden aangebracht.

Ik kom terug op de vraag van de beide collega's. Er bestaat inderdaad
een merkwaardig verschil tussen enerzijds de enquête van Dimarso
en anderzijds de enquête van Test-Aankoop, die geactualiseerd werd
door een persmededeling van 10 mei.

Dat kan ook van een latere datum zijn. Dit ging uit van Unizo en er
werd herinnerd aan de resultaten. Enerzijds is dit wat principieel
inzake deontologie en methodologie, anderzijds is er de vergelijking
van de beide peilingen.

Le monde politique se conforme
actuellement au goût du jour.
Dans le cadre de l'actualité du
moment, les médias veulent
pouvoir rendre compte de
décisions immédiates et se
réfèrent à des experts en tous
genres, à tel point que les
parlementaires ne peuvent plus
exprimer un avis nuancé dès lors
qu'il faut être pour ou contre. C'est
cette pratique qui préside à l'étude
qui a été demandée. Il n'est pas
possible, dans ces conditions, de
mettre en oeuvre une politique
équilibrée.

Ce projet exige un débat nuancé,
alors que l'enquête indique
seulement qui est pour et qui est
contre le repos dominical. Le
secrétaire d'État estime-t-il
opportun un débat sur
l'élargissement du travail le
dimanche? Comment explique-t-il
les différences importantes entre
les résultats de l'enquête Dimarso
et ceux de Test-Achats?

07.04 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik zal proberen op alle vragen te antwoorden.

Midden april werd Dimarso de opdracht gegeven te peilen naar de
mening van de Belgen inzake, onder meer, het uitbreiden van het
aantal koopzondagen. De prijs van deze opdracht bedroeg
5.250 euro, exclusief BTW, en kon bijgevolg via een
onderhandelingsprocedure met een aangenomen factuur volgens
artikel 122 eerste lid eerste punt van het KB van 8 januari 1996
worden uitgevoerd.

Het gaat om een klassieke Dimarso-enquête. Ze werd telefonisch
afgenomen tussen 20 april en 26 april 2006 bij 1.057 personen,
verdeeld over 617 Vlamingen, 100 Brusselaars en 340 Walen. Dat is

07.04

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
À la mi-avril 2006, la société
Dimarso a été chargée de réaliser
un sondage auprès de la
population à propos de l'extension
du nombre d'ouvertures
dominicales des commerces.
Cette étude a coûté 5 250 euros et
pouvait, selon l'article 122 de
l'arrêté royal du 8 janvier 1996,
être réalisée par une procédure
négociée, sur la base d'une
facture acceptée.

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

respectievelijk 58,4%, 9,4% en 32,1%. De methodologie van Dimarso
voor deze bevraging verliep via het zogenaamde CATIN. Dat staat
voor Computer Assisted Telephone Interviewed Network. Daarbij
verloopt het interview volledig computergestuurd, waardoor
vergissingen van enquêteurs worden uitgesloten.

Daarnaast werd de steekproef zo georganiseerd dat de geografische
en socio-demografische representativiteit werd gewaarborgd, zoals
het aantal arbeiders, bedienden, zelfstandigen, jongeren, ouderen et
cetera. Commissieleden die dit wensen kunnen het technisch rapport
dat 23 bladzijden omvat uiteraard ter inzage krijgen.

De in de enquête gestelde vragen, mijnheer De Groote, evenals de
antwoorden kan u sinds lang terugvinden op mijn website: kafka.be.
Gewoon even klikken en u vindt de volledige vragenlijst met alle
antwoorden, verdeeld over alle mogelijke socio-demografische
groepen, regio's en klassen. U zult dit bij TestAankoop niet
terugvinden.

Uit de resultaten van de enquête blijkt dat een meerderheid van de
Belgen gewonnen is voor het optrekken van het aantal koopzondagen
tot negen per jaar. Ik geef u de cijfers per Gewest. De Brusselaars
zijn het meest enthousiast met 71,7%. De Walen komen op de
tweede plaats met 65,5%. De Vlamingen tellen, met de cijfers uit de
krant, 62,3%.

TestAankoop heeft het inderdaad op 10 mei jongstleden nodig
gevonden een persbericht uit te geven om de resultaten van haar
enquête uit 2003 nogmaals toe te lichten. Ik citeer uit het persbericht:
"Gevraagd naar het nut om op zondag terecht te kunnen in
supermarkten, kleine voedingswinkels en gewone handelszaken,
antwoordt ook een groot deel van de bevolking positief". Ik citeer
TestAankoop letterlijk.

Respectievelijk, zoals de heer De Groote heeft gezegd, gaat het om
60%, 76% en 40%.

Ik denk dat beide enquêtes bevestigen dat een belangrijk deel van de
bevolking u kunt discussiëren over de belangrijkheid van dat deel
voorstander is van de verhoging van het aantal koopzondagen.

Mijnheer Depoortere, de bevraging zal, uiteraard net zoals het advies
van onder meer de Nationale Arbeidsraad, mee in overweging worden
genomen bij de definitieve beslissing die de regering alsnog in de
komende weken zal moeten nemen.

Mijnheer de voorzitter, uw vragen zijn ook voor mij belangrijk, vandaar
dat ik ze zal trachten te beantwoorden.

U zegt mij dat er nood is aan een debat over dat thema. Ik denk
eerlijk gezegd dat het debat al lang aansleept. De heer Depoortere
heeft daarnaar verwezen in zijn vraagstelling. Het aantal artikelen dat
daarover verschenen is, is niet op een hand te tellen. U weet dat er
zelfs naar aanleiding van verkiezingsperiodes af en toe over wordt
gedebatteerd. Mensen hebben daar inderdaad een mening over;
sommigen zijn tegen, anderen zijn voor.

Ik moet verwijzen naar het regeerakkoord van 2003 waarin expliciet

Cette enquête Dimarso classique
a été effectuée entre les 20 et
26 avril 2006 auprès de 1 057
personnes, dont 617 Flamands,
100 Bruxellois et 340 Wallons.
Dimarso a utilisé à cet effet le
Computer Assisted Telephone
Interviewing Network (CATIN), qui
permet d'informatiser totalement le
sondage.

Par ailleurs, la représentativité
géographique et
sociodémographique a été
garantie. Les membres de la
commission peuvent prendre
connaissance

du rapport

technique. Les questions posées
et les réponses, réparties en
différentes catégories, peuvent
être consultées sur le site web
kafka.be.

Il ressort des résultats qu'une
majorité de Belges soit 71,7 %
de Bruxellois, 65,5 % de Wallons
et 62,3 % de Flamands est
favorable à l'extension du nombre
d'ouvertures dominicales jusqu'à
concurrence de neuf par an.

Dans un communiqué de presse
du 10 mai 2006, Test-Achats a
une nouvelle fois commenté les
résultats de son enquête de 2003,
qui relaie également la réaction
positive d'une grande partie de la
population à l'idée de pouvoir
également faire du shopping le
dimanche. Les deux enquêtes
confirment qu'une partie
importante de la population est
donc favorable à l'extension du
nombre d'ouvertures dominicales.

M. Tant est demandeur d'un débat
parlementaire sur le problème de
l'ouverture des magasins le
dimanche, mais je pense que l'on
discute déjà depuis longtemps de
ce problème, et ce, pas seulement
au Parlement. Il s'agit d'une
matière à propos de laquelle tous
les citoyens ont un avis.

L'accord de gouvernement de
2003 précisait explicitement que

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt gezegd dat de openingsuren gemoderniseerd en vereenvoudigd
zouden worden. Wij hebben met de regering een ontwerpbeslissing
genomen die inderdaad kiest voor een lichte versoepeling.

Mijnheer de voorzitter, als u zegt dat u niet van een zwart-
witbenadering houdt, dan kan ik u daarin alleen maar bijtreden. Het
systeem van vandaag is geen zwart-witbenadering. Er zijn drie
koopzondagen met een aantal uitzonderingen die gaan tot veertig
koopzondagen voor meubelzaken, tuincentra en dergelijke meer. Het
voorstel van de regering is, denk ik, niet de overgang van het ene
extreme naar het andere extreme. We gaan van drie naar zes
koopzondagen en negen als de gemeente dat wilt. Met andere
woorden, de gemeente heeft nog eens autonomie. Ik meen dus dat
dit een weloverwogen debat is geweest dat stilaan naar een conclusie
gaat. Maar tegelijkertijd is het geen zwart-witbenadering waarbij we
van het ene extreme in het andere zouden terechtkomen.

les heures d'ouverture des
magasins seraient « assouplies »
et c'est ce que le gouvernement
envisage de faire à présent.
Présenter les choses comme si
nous passions à présent d'un
extrême à l'autre est totalement
faux. Il s'agit d'une extension de
trois à six et, éventuellement, à
neuf jours d'ouverture le
dimanche, ce qui ne représente
absolument pas une modification
radicale du système actuel.

07.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, u hebt uiteraard gelijk, ik heb het ook al aangehaald.

Wat Test-Aankoop betreft, gaat het duidelijk over een
tevredenheidenquête. Er werden vragen gesteld naar de tevredenheid
over de huidige openingsuren. Die cijfers bedragen 83 tot 93%. Als er
natuurlijk wordt gevraagd of het nuttig is of de winkels zondags ook
open zijn, dan zijn er daarover ook cijfers, maar die cijfers liggen al
onmiddellijk heel wat lager. Het hangt er ook van af of het gaat om
een supermarkt, een kleine voedingswinkel, of zelfs gewone
handelszaken. Die laatste halen maar een score van 27 tot 30%.

Zo ziet u dat er heel goed gedifferentieerd moet worden.

U zei in een krant ergens dat u het protest terzake eigenlijk wat
belachelijk vindt. Is er niet iets belangrijker, stelde u op een bepaald
moment in een krant. Onderschat het gegeven niet, zou ik zeggen. De
fundamentele wijzigingen aan de reglementering terzake hebben niet
alleen invloed op de consumenten, de handelaars en het personeel,
maar ook op het economische gegeven zoals vraag en aanbod, de
omzet, de tewerkstelling, de concurrentiepositie van winkels ten
aanzien van andere vrijetijdsbestedingen. Ik ben eigenlijk geen
voorstander van het uitbreiden van het aantal koopzondagen.

De heer Tant heeft het reeds aangehaald. Hij vraagt om een debat.
Dat debat is intussen wel aan de gang. Ik dring erop aan de
regeringsbeslissing niet te laten afhangen van een of andere enquête.
Ik wil erop wijzen dat sommige werknemers bijvoorbeeld men heeft
daar misschien nog niet bij stil gestaan het nog moeilijker zullen
hebben om wat toch niet onbelangrijk is de relatie tussen arbeid,
gezin en vrije tijd goed te gaan regelen. Ook niet te onderschatten is
de concurrentiedruk op de buurtwinkels en andere kleine
zelfstandigen die zal toenemen wanneer men dergelijke zaken gaat
uitbreiden. Zij zullen het moeilijk krijgen om zich te handhaven
tegenover de grote warenhuizen en de winkelketens.

Ik geloof niet dat er een rechtstreeks positief effect zal zijn op onze
economie. Men zal niet meer kopen maar gewoon meer verspreid in
tijd kopen. Misschien zit er zelfs een prijsstijging in. Dat zou wel eens
het resultaat kunnen zijn van extra koopzondagen. Een extra
openingsdag brengt immers ook kosten met zich, kosten die als

07.05 Patrick De Groote (N-VA):

J'attire l'attention sur le fait que
l'enquête de Test-Achats était
avant tout un sondage sur la
satisfaction de la réglementation
actuelle en matière d'heures
d'ouverture. Les chiffres sont en
effet relativement élevés en
l'occurrence. Les réactions sont
nettement moins claires à la
question complémentaire de
savoir s'il serait opportun
d'augmenter le nombre de jours
d'ouverture le dimanche.

Il est impossible de sous-estimer
l'incidence d'une augmentation du
nombre de jours d'ouverture le
dimanche. Il suffit de songer à la
vie privée des propriétaires ou du
personnel de magasins.

Je ne suis certainement pas
partisan d'une augmentation du
nombre de dimanches où les
magasins peuvent ouvrir. Les
inconvénients de ces ouvertures
dominicales sont en effet légion, et
je citerai en particulier
l'augmentation de la pression
concurrentielle sur les petits
commerces de quartier, l'impact
négatif sur la vie privée du
personnel, l'impact réduit, voire nul
sur l'économie et éventuellement
même une hausse des prix.

Les exceptions dont bénéficient
les centres touristiques sont
justifiées, mais il s'agit là d'une
compétence des Régions et non

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

puntje bij paaltje komt door de gebruiker betaald zullen moeten
worden.

Ik zie wel iets in het voorstel van extra koopdagen in bijvoorbeeld
toeristische centra. Het is dan niet aan de federale regering die
lukraak te gaan afbakenen. Ik meen dat dit een bevoegdheid is van
de Vlaamse overheid die bij haar keuze rekening zal houden met
eigen criteria voor het afbakenen van toeristische gebieden.

Mijnheer de staatssecretaris, wat de algemene politiek betreft, kan ik
me niet van de indruk ontdoen dat wij in een systeem gekomen zijn in
een soort dj-party zoals mijn voorzitter De Wever het noemt, een
systeem van men vraagt en wij draaien. Ik vind dat eigenlijk een
jammerlijke evolutie.

du fédéral.

07.06 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, wij zullen hier het debat niet voeren over
het wel of niet uitbreiden van het aantal koopzondagen. Dat is
trouwens eerder de bevoegdheid van mevrouw Laruelle. Ik wil wel
nog twee bedenkingen geven bij het antwoord, specifiek over de
Dimarso-enquête.

Ten eerste, de resultaten van de Dimarso-enquête, waaruit bleek dat
de overgrote meerderheid van de bevolking voorstander zou zijn van
de uitbreiding, moet toch worden genuanceerd. Wij hebben immers
wel degelijk twee groepen, namelijk de groep van de consumenten en
de niet kleine groep van kleine zelfstandigen en middenstanders.
Deze laatste zijn overwegend tegen een uitbreiding van het aantal
koopzondagen. In het bedoelde, maatschappelijk en politiek debat
staan twee groepen diametraal tegenover elkaar. Zelfs in het politieke
landschap staan blijkbaar twee politieke partijen diametraal tegenover
elkaar. Ook maatschappelijk zien we de verschillen tussen de twee
groepen. Wij moeten dus heel voorzichtig met de materie omspringen
en er een gefundeerd debat over houden.

Het is inderdaad in de commissie voor het Bedrijfsleven dat wij het
debat zullen moeten voeren, maar dan in aanwezigheid van mevrouw
Laruelle.

Voor mijn tweede bemerking volg ik de redenering van de
commissievoorzitter, de heer Tant. Een politiek beleid voeren op basis
van een enquête vind ik persoonlijk ook een heel gevaarlijke zaak.

Mijnheer de staatssecretaris, u weet dat zowel uw partij als mijn partij
hevige voorstanders zijn van het referendum. Het zou beter zijn om
over bepaalde zaken een referendum te organiseren in plaats van
over te gaan tot een al dan niet representatieve enquête.

Als de regering een referendum had durven organiseren over het
vreemdelingenstemrecht, dan ben ik zeker dat de overgrote
meerderheid van de bevolking geen voorstander was geweest van het
vreemdelingenstemrecht en dat deze regering, als het een bindend
referendum zou zijn geweest, het vreemdelingenstemrecht dan ook
niet zou hebben ingevoerd.

Nu hanteert u een andere tactiek. U laat een opiniepeiling uitvoeren
door Dimarso. Op basis van deze resultaten zult u uw politieke beleid
uitstippelen. Dit is een kwalijke zaak, zeker, ik zeg het nogmaals, in

07.06

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Il convient de
relativiser les résultats de
l'enquête de Dimarso. Il ne faut
pas oublier que de nombreux
petits indépendants, par exemple,
sont opposés à l'extension du
nombre de dimanches d'ouverture.
Une enquête ne doit, par ailleurs,
jamais servir de base à
l'élaboration d'une politique. Mon
parti comme celui du secrétaire
d'État est partisan, depuis
longtemps, d'un véritable
referendum. Pourquoi ne pas en
consacrer un à cette matière?

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een debat waarin verschillende belangengroepen meespelen,
belangengroepen die diametraal tegenover elkaar staan.

Ik pleit dan ook om de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen in
de toekomst, ook bij de behandeling en het toekomstige politieke
debat in deze commissie omtrent de koopzondagen.

07.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb nog

een aantal bedenkingen. Ons standpunt is eerder dat van de
Nationale Arbeidsraad. Als men het advies van de Nationale
Arbeidsraad over deze aangelegenheid leest een advies dat vrij
recent is en dateert van 2 mei dan stelt men vast dat daar woordelijk
de regeling inzake winkelopeningstijden een zaak is van de betrokken
sociale partners, niet van de regering. Ik vind dat daarvoor veel te
zeggen valt.

De heer Depoortere heeft eigenlijk gelijk. Het gaat over een
minderheidsgroep versus een veel talrijkere groep. De ja's en neens
als enig argument gebruiken lijkt mij niet de meest opportune
houding. Ik kom daarop straks nog wel even terug.

Ik deel trouwens ook de mening, zoals die vertolkt werd in de
persmededeling van 10 mei, van Unizo. Unizo verwijst naar de
enquête van TestAankoop. Men zegt dat men prioritair beter eens zou
nadenken over de openingsuren van administraties en openbare
diensten. Dit is zeggen dat de schoenmaker bij zijn leest moet blijven.
Als de overheid meent de zaken van de particuliere sector te moeten
regelen, dan moet ze eerst bij zichzelf beginnen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dat is inderdaad een probleem. Als
twee mensen uitwerken gaan, dat is de algemene regel bij de jonge
en niet meer zo jonge mensen van vandaag, dan moet men eens de
gelegenheid zoeken om op visite te gaan bij om het even welke
openbare dienst. Dat men daaraan iets zou doen, lijkt mij
gerechtvaardigd.

Mijnheer de staatssecretaris, het staat in de regeringsverklaring, maar
ik voel mij in elk geval niet gebonden daardoor. Dat weet u.

Het zou ook nuttig zijn als de meerderheid zich niet zonder meer
gebonden zou achten door de regeringsverklaring. Af en toe zou men
zich in dit Parlement minstens het recht moeten toeëigenen om het
debat te voeren. U zegt dat het maatschappelijk debat lopende is en
misschien kan worden gefinaliseerd.

Ik wacht evenwel nog altijd op het parlementaire debat. Ondertussen
doet u pogingen - excuseer mij dat ik het even cru uitdruk - om het
parlementaire debat als het ware te verstikken door de indruk te
geven dat het overbodig is, want "de mening van de mensen is
duidelijk". Ik zal u uitnodigen om eens zo'n enquête te organiseren
over de belastingen en over een hele reeks onderwerpen die de
mensen minstens evengoed aangaan en daarna te besluiten. Ik wens
u veel geluk. Zich bezighouden met aangelegenheden van anderen,
waarbij men alleen maar als toeschouwer optreedt en nauwelijks
rechtstreeks betrokken is, acht ik niet wenselijk.

Ik kom terug bij mijn uitgangspunt van daarnet. De kwestie is er ook
een van maatschappelijke keuzes die men maakt. Blijft men ook aan

07.07 Paul Tant (CD&V): Je

renvoie à deux réactions
intéressantes à la possible
extension de l'ouverture
dominicale. Voici quelques
semaines, le Conseil national du
travail soulignait que pareil
aménagement concerne en
première instance les
organisations syndicales, et non le
gouvernement. Du côté de l'Unizo,
on se demandait si les pouvoirs
publics ne devraient pas d'abord
se préoccuper de l'extension des
heures d'ouverture des services
publics. Il n'est pas toujours
évident, pour les ménages à deux
revenus, de se rendre par
exemple à l'administration
communale.

Je réitère mon appel pour que ce
dossier soit l'objet d'un débat
parlementaire. Il me semble que le
gouvernement n'en brûle pas
d'envie: selon toute évidence, il
part du principe qu'une enquête
suffit pour savoir ce dont les
citoyens ont besoin. Il est
dangereux de faire dépendre une
politique d'un sondage. Imaginez
que le ministre des Finances
élabore sa politique sur la base
d'une enquête menée auprès de la
population à propos de l'utilité des
impôts.

Le débat concernant une
extension éventuelle de l'ouverture
dominicale des commerces pose
une série de questions
fondamentales: chacun

compris le commerçant a-t-il
droit au repos dominical et à une
vie privée ou la consommation à
tout prix prévaut-elle? Les
pouvoirs publics déterminent-ils
leur politique en fonction de
pourcentages recueillis dans le
cadre d'une enquête ou sont-ils
disposés à engager un débat

CRIV 51

COM 966

16/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een kleine zelfstandige, die nog altijd investeert en, als het kan, blijft
geloven in zijn eigen zaak en de handel die hij voert, het recht
toekennen om ook op zondagnamiddag of zondag even rust te
zoeken, of is het consumentisme allesoverheersend?

Voor mij is dat een principiële vraag, die vast wel een debat waard is
en die men niet kan beantwoorden met alleen maar enquêtes. Ik blijf
bij mijn opmerking. Vroeg of laat zullen ook anderen dat wel zeggen
en schrijven. Ik ben ervan overtuigd dat het onvermijdelijk is dat vroeg
of laat de vraag gesteld wordt. Als een samenleving zich laat drijven
door hetgeen op een bepaald ogenblik dankzij of door de media naar
voren geschoven wordt, en wat vaak vereenvoudigde oordelen over
complexe situaties zijn, en als de politici, regerings- en
parlementsleden zich daardoor in hun gedrag laten leiden, dan ben ik
ervoor enorm beducht, mijnheer de minister, of er straks nog ruimte
bestaat om een beleid te voeren dat echt gericht is op meestal zeer
genuanceerde problemen, die per definitie niet met een wit-zwart-
oordeel beantwoord kunnen worden, laat staan dat we ze uitdrukken
in de vorm van percentages.

Men is zich daarvan vandaag in onze mediatieke samenleving
onvoldoende bewust en misschien moeten we met zijn allen proberen
daarvoor wat aandacht te vragen.

Mijnheer de minister, als ik u uitleg hoor geven bij de Dimarso-
enquête, lijkt me deze op het vlak van wetenschappelijke
methodologie niet voor veel kritiek vatbaar. De opportuniteit echter is
een andere zaak.

relatif aux options politiques?

Si je ne conteste nullement le
caractère scientifique de l'enquête
Dimarso, je mets en doute son
opportunité.

07.08 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, ik wil nog even kort reageren.

Als het debat over het winkelen op zondag moet worden gevoerd, zal
het worden gevoerd.

Ik wil ingaan op twee suggesties in verband met de openbare
diensten. Mijnheer de voorzitter, ik steun u. In mijn andere
hoedanigheid als gemeenteraadslid van de stad Kortrijk heb ik al
verschillende keren geïnterpelleerd om de stadsdiensten minstens op
zaterdagochtend open te krijgen. Ik vrees echter dat we samen een
brief zullen moeten richten aan uw partijgenoot, burgemeester
Stefaan De Clerck.

07.08

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
A Courtrai, mon parti préconise
depuis quelque temps déjà
l'ouverture des services de la
maison communale le samedi
matin. M. Tant devrait peut-être
s'adresser à ce sujet au
bourgmestre de la ville, qui est
membre du même parti que lui.
(Sourires et colloques)

07.09 Paul Tant (CD&V): U mag eens naar Kruishoutem komen

kijken.

07.10 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Dat weet ik. Ik

verwijs trouwens altijd naar Kruishoutem.

07.11 Paul Tant (CD&V): Ik hoop niet alleen hierover. U kent de

resultaten. Als het over eieren gaat, moet u in Kruishoutem zijn.
Kiekens vindt men overal.

07.12 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Dit is evenzeer

een belangrijk debat. Ik vind dat een betere bereikbaarheid van de
openbare diensten iets is waarop de mensen recht hebben.

Het tweede en laatste punt waarover ik iets wil zeggen, betreft het

07.12

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
L'avis formulé dans l'enquête a par
ailleurs été d'emblée interprété de
différentes manières. Ainsi, la FEB

16/05/2006

CRIV 51

COM 966

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

advies van de NAR. U hebt er ook naar verwezen. Het advies werd
onmiddellijk op verschillende wijze geïnterpreteerd door, enerzijds, de
middenstandsorganisatie en, anderzijds, de vakbonden. Het VBO zei
dat dit geen zaak voor haar was maar voor de regering. Het advies
was op papier wel unaniem, maar over de interpretatie bestond
verdeeldheid.

Dat zijn allemaal elementen die we zullen meenemen in de
overweging die de regering moet maken. Uiteindelijk is de beslissing
daaromtrent nog niet definitief genomen. Het ontwerp werd
voorgelegd aan de NAR en komt de komende weken terug op de
agenda van de Ministerraad. We zullen dan zien waar we uitkomen.

Ik weet dat het geen gemakkelijk debat is. Men kan ervoor of ertegen
zijn, maar er zijn mensen die consumeren of te veel consumeren. Er
blijkt een behoefte te bestaan aan dat soort gedrag. We zien dat waar
men vandaag op zondag kan winkelen, in superettes of meubelzaken
die 's zondags geopend zijn, daar heel veel volk naartoe trekt. Ik wil
die ervaring gerust eens met u midden de mensen aan den lijve
ondervinden. Men trekt niet allemaal de een of andere richting in het
land uit, sommigen kiezen ervoor om te winkelen.

Dat is de keuze van de mensen. Blijkbaar is daar nood aan en is de
maatschappij op dat vlak veranderd. Ik vind dat de politiek op dat vlak
heel voorzichtig moet zijn en niet al te bevoogdend mag optreden.

estime que cette matière relève du
gouvernement. Ce sont autant
d'éléments qui influenceront le
jugement du gouvernement
lorsque le dossier sera soumis au
Conseil des ministres dans les
semaines à venir. Je voudrais
seulement dire que le citoyen est
incontestablement demandeur
d'un tel service. S'il souhaite
pouvoir faire du shopping le
dimanche, le gouvernement ne
doit pas adopter une position trop
paternaliste.

07.13 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, onderschat

het consumentisme toch niet. Het is niet omdat zelfs een meerderheid
van mensen graag zou hebben dat er bijkomende mogelijkheden
bestaan, dat dit daarom een maatschappelijk relevante en goede
keuze is. In die zin moet men die enquêtes zeer sterk relativeren,
omdat dit is als de discussie voor of tegen een of andere
maatschappelijke voorziening voor bejaarden in een gemeente,
waarbij men dan het eigen huis moet verlaten. Als het over de
opportuniteit van de oprichting gaat, zal men vaststellen dat 80% ja
antwoordt, maar daarom niet bereid is zelf de stap te zetten. Men wil
wel wat meer kansen, ruimte of mogelijkheden hebben, maar de
benuttigingsbereidheid daarvan is dikwijls nog iets anders.

Het is niet goed, mijnheer de staatssecretaris, een samenleving louter
en alleen in functie van consumentenbehoeften of, beter,
consumentenvrijheden te organiseren. Dat is mijn mening.

07.13 Paul Tant (CD&V): Il ne

peut être souhaitable d'organiser
une société en fonction de la
demande et des libertés du
consommateur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.18 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.18 uur.