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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Zoé Genot au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
revenu garanti et la garantie de revenu aux
personnes âgées et le droit de séjour à l'étranger"
(n° 11641)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het gewaarborgd inkomen en de
inkomensgarantie voor bejaarden en het recht om
in het buitenland te verblijven" (nr. 11641)

Orateurs: Zoé Genot, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Zoé Genot, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Olivier Chastel au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
recommandation du médiateur pour les Pensions
concernant l'harmonisation du régime de travail
autorisé entre les trois régimes de pensions"
(n° 11669)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de aanbeveling van de Ombudsman voor de
Pensioenen betreffende de harmonisering inzake
toegelaten arbeid in de drie pensioenstelsels"
(nr. 11669)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription
des non-Belges dans le cadre de la législation
Dimona" (n° 11528)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de registratie van niet-Belgen in het
kader van de Dimona-wetgeving" (nr. 11528)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
continuité de paiement des allocations familiales
en cas de changement de statut" (n° 11649)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verdere uitbetaling van de kinderbijslagen bij
wijziging van statuut" (nr. 11649)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
modèle 'kiwi'" (n° 11686)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
kiwimodel" (nr. 11686)

Orateurs: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au secrétaire
d'État à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre, sur "le formulaire occasionnel
pour les travaillleurs saisonniers" (n° 11677)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister, over "het gelegenheidsformulier voor de
seizoensarbeid" (nr. 11677)

Orateurs: Nathalie Muylle, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'État à la
Simplification administrative

Sprekers: Nathalie Muylle, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging

Question de Mme Talbia Belhouari au ministre de
l'Emploi sur "la classification des fonctions"
(n° 11490)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Werk over "de functieclassificatie"
(nr. 11490)

Orateurs:

Talbia Belhouari, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Talbia Belhouari, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2006

Matin

______

van

DINSDAG

MEI

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de Mme Zoé Genot au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

revenu garanti et la garantie de revenu aux personnes âgées et le droit de séjour à l'étranger"
(n° 11641)

01 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"het gewaarborgd inkomen en de inkomensgarantie voor bejaarden en het recht om in het buitenland
te verblijven" (nr. 11641)

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, le revenu garanti

et la garantie de revenu aux personnes âgées (Grapa) permettent aux
personnes les plus démunies, la plupart du temps des femmes, de
subvenir tant bien que mal à leurs besoins. Cependant, certaines de
ces personnes âgées ont l'opportunité de partir en vacances à
l'étranger. Malheureusement, depuis la réforme de la Grapa, la
législation belge ne leur permet plus de quitter le territoire belge plus
de 30 jours. Il convient de dire que les personnes qui pouvaient le
faire n'avaient pas tellement d'autres opportunités de profiter de la vie.

Maintenant, quand elles quittent le territoire, elles doivent signaler leur
séjour à l'étranger à l'administration; cette dernière leur demande des
documents justificatifs, comme des factures de camping, par
exemple. Les personnes que j'ai rencontrées étaient très étonnées du
type de documents qu'elles devaient produire en cas de séjour de
quinze jours en France ou ailleurs.

L'ancien document accordait un séjour à l'étranger de 90 jours. J'ai
déposé une proposition de loi qui vise le retour à cette possibilité de
partir 90 jours et d'enfin profiter de sa vieillesse. Il suffirait d'un petit
arrêté royal pour faire la même chose et permettre à ces personnes
âgées de partir en vacances sereines et sans cette préoccupation
dans la tête.

J'aurais voulu connaître le nombre de bénéficiaires du revenu garanti
et de la garantie de revenu. Combien de bénéficiaires sont-ils de
nationalité non belge? Combien d'entre eux partent à l'étranger?
Combien de bénéficiaires ont-ils été sanctionnés pour séjour trop long
à l'étranger en 2002, 2003, 2004, 2005 avant l'application de la
nouvelle règle des 30 jours? Une évaluation de la règle des 30 jours
a-t-elle été effectuée? Son adaptation ne serait-elle pas souhaitable?
Aujourd'hui, les gens sont au courant mais, auparavant, ils étaient
surpris car l'information passait mal. Il s'agissait de personnes
illettrées. A présent, l'information commence à circuler, mais

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Vele

senioren met een gewaarborgd
inkomen voor bejaarden of een
inkomensgarantie voor ouderen
(IGO) kunnen niet met vakantie
naar het buitenland omdat ze
krachtens de Belgische wetgeving
niet langer dan dertig dagen in het
buitenland mogen verblijven.
Wanneer ze België toch verlaten,
moeten ze dat melden, met alle
administratieve rompslomp van
dien. Daarom stel ik voor een
koninklijk besluit goed te keuren
om deze mensen de mogelijkheid
te bieden voor drie maanden weg
te gaan, zoals onder de vroegere
regeling mogelijk was.

Hoeveel mensen genieten het
gewaarborgd

inkomen voor

bejaarden en de inkomensgarantie
voor ouderen? Hoeveel onder hen
hebben de Belgische nationaliteit
niet? Hoeveel van die mensen
reizen naar het buitenland?
Hoeveel senioren hebben tussen
2002 en 2005 een sanctie
gekregen omdat ze te lang in het
buitenland verbleven? Werd de
dertigdagenregel geëvalueerd? Is
een aanpassing niet wenselijk?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'incompréhension demeure grande face à cette règle.

01.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, en réponse à votre question, je vous communique les
renseignements quant au nombre de bénéficiaires du revenu garanti
et de la garantie de revenu aux personnes âgées (Grapa), ainsi qu'au
nombre de bénéficiaires de nationalité non belge.

En janvier 2006, 65.921 Belges disposaient d'une Grapa et 5.864
Belges d'un revenu minimum garanti. Toujours en janvier 2006, 5.864
non-Belges disposaient d'une Grapa et 1.917 d'un revenu minimum
garanti.

Par ailleurs, il est impossible de déterminer le nombre précis de ces
personnes qui se rendent à l'étranger même si les dispositions
légales prévoient que les bénéficiaires doivent nous aviser
préalablement de tout séjour hors de nos frontières. En effet, force est
de constater que 95% des personnes qui s'absentent pour une durée
ne dépassant pas la limite autorisée de 29 jours n'accomplissent pas
cette démarche. De plus, l'Office national des Pensions n'a pas la
volonté d'effectuer des contrôles en la matière car cela donnerait lieu
à un travail administratif inutile.

L'Office national, par contre, opère un contrôle par le biais de
certificats de résidence qui sont envoyés de façon aléatoire à tous les
bénéficiaires de la Grapa et de revenus garantis payés par virement
sur un compte bancaire. Les chiffres qui sont retenus sont ceux qui
concernent les bénéficiaires effectuant des séjours à l'étranger
dépassant la limite autorisée. Il faut souligner que la loi ne prévoit pas
de sanction à l'égard de ces bénéficiaires mais qu'il est fait application
de l'article 42 de l'arrêté royal du 23 mai 2001 portant règlement
général en matière de garantie de revenu aux personnes âgées qui
prévoit la suspension du paiement de cet avantage pour chaque mois
calendrier au cours duquel les bénéficiaires ne séjournent pas de
façon ininterrompue en Belgique.

Dans ce cadre, l'ONP est amené à procéder à la récupération des
sommes qui ont été indûment payées avec application des
dispositions légales en matière de récupération des dettes et de la
prescription.

Il ne m'est pas possible de vous dire, pour les années demandées, le
nombre exact de dossiers pour lesquels la période a été dépassée.
Mais pour les années 2003, 2004 et 2005, les chiffres disponibles
sont respectivement de 530, 563 et 600 dossiers. Par rapport au total
que je vous ai communiqué, ces chiffres ne sont pas très élevés.

Aucune évaluation de la règle des 29 jours n'a été faite à ce jour. Je
vous rappelle que la volonté du législateur en 2001 était d'apporter
dans le nouveau système Grapa des conditions de paiement plus
restrictives que celles qui régissaient précédemment le système de
revenu garanti. Les dispositions de l'arrêté royal du 22 janvier 2002
ont d'ailleurs mis sur un pied d'égalité les bénéficiaires de revenus
garantis et les bénéficiaires de la Grapa pour tout ce qui concerne la
durée autorisée de séjour à l'étranger. Les 29 jours sont donc
valables dans les deux systèmes.

A ce jour, je n'envisage aucune modification de cette législation.

01.02 Minister Bruno Tobback: In

januari 2006 waren er 65.921
Belgen met een inkomensgarantie
voor ouderen en 5.864 met een
gewaarborgd inkomen. Voor niet-
Belgen gaat het om respectievelijk
5.864 en 1.917 mensen.

Wij kunnen onmogelijk weten wie
van deze mensen naar het
buitenland reist, want de meesten
melden een verblijf in het
buitenland van minder dan dertig
dagen per jaar niet. Alleen de
Rijksdienst voor Pensioenen
oefent een vorm van controle uit
via de verblijfsbewijzen die
begunstigden van een op een
bankrekening gestorte IGO of
gewaarborgd inkomen toegestuurd
krijgen.

Senioren met een gewaarborgd
inkomen of een IGO die meer dan
negenentwintig dagen in het
buitenland verblijven, krijgen geen
sanctie, maar de uitbetaling wordt
geschorst voor elke
kalendermaand tijdens welke de
gerechtigde niet ononderbroken in
België verblijft.

De cijfers met betrekking tot de
overschrijding van de toegestane
duur van het verblijf in het
buitenland zijn bekend voor de
jaren 2003, 2004 en 2005; het
gaat om respectievelijk 530, 563
en 600 dossiers.

De negenentwintigdagenregel
werd tot nu toe niet geëvalueerd.

Ik wil erop wijzen dat de wetgever
bij de invoering van de IGO in
2001 de betalingsvoorwaarden ten
opzichte van de vigerende
mogelijkheden wilde beperken.
Bovendien werden de
gerechtigden op een gewaarborgd
inkomen en de IGO-
rechthebbenden in 2002 op gelijke
voet gebracht met betrekking tot
de duur van het verblijf in het
buitenland.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op dit ogenblik overweeg ik geen
wetswijziging.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je regrette qu'on

n'ait pas à disposition un décompte des personnes qui ont fait l'effort
de signaler préalablement leur départ à l'étranger. Beaucoup de
personnes me disent en avoir fait la demande. Par contre, de
nombreuses personnes ne voyagent pas ou beaucoup moins que
prévu car, à cet âge, on est assez frileux envers les administrations.
De plus, les personnes qui bénéficient de tout petits revenus ne
peuvent absolument pas se passer d'un mois de revenus, dans le cas
où il y aurait une récupération.

Je ne comprends pas en quoi le système belge serait mis à mal si ces
personnes partaient tranquillement en vacances pour une durée
supérieure à 29 jours. Je regrette que vous n'envisagiez pas cette
possibilité.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

vind het jammer dat er geen cijfers
beschikbaar zijn over het aantal
personen die in het buitenland
verblijven.

De huidige bepalingen brengen
heel wat administratieve
rompslomp mee en het risico dat
men een maandinkomen verliest,
is reëel. Ze hebben dan ook een
ontmoedigend effect op talrijke
ouderen die best wel zouden willen
reizen.

Ik begrijp niet wat de nadelige
gevolgen zouden zijn voor het
Belgische systeem als die
personen gedurende een periode
van meer dan 29 dagen met
vakantie zouden gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Chastel au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

recommandation du médiateur pour les Pensions concernant l'harmonisation du régime de travail
autorisé entre les trois régimes de pensions" (n° 11669)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de aanbeveling van de Ombudsman voor de Pensioenen betreffende de harmonisering inzake
toegelaten arbeid in de drie pensioenstelsels" (nr. 11669)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, c'est à nouveau au travers du rapport annuel du médiateur
des Pensions que je reviens sur cette problématique. En effet, j'aurais
voulu obtenir certaines précisions quant aux mesures prévues pour
harmoniser la réglementation dans les différents régimes de pension
afin de lever les effets discriminatoires, notamment envers les
travailleurs indépendants.

Je pense surtout au cumul de deux ou plusieurs pensions de régimes
différents et d'un revenu résultant d'une activité professionnelle. Afin
d'illustrer mon propos, je voudrais notamment évoquer un cas limite
que l'on rencontre de plus en plus fréquemment. Une personne
bénéficiant à la fois d'une pension de travailleur salarié et d'une autre
de travailleur indépendant décide de poursuivre une activité
professionnelle. Elle ne peut évidemment ignorer que si elle dépasse
un certain seuil de rémunération, sa ou ses pensions seront
suspendues en tout ou en partie. Elle ne manquera pas dès lors de se
conformer à la règle. En revanche, il est possible qu'elle ignore que
les plafonds de sa rémunération au regard de son âge et de son sexe
peuvent différer selon les régimes. Autrement dit, ce n'est pas parce
que les revenus de cette personne restent dans les limites qu'elle ne
dépassera pas le plafond, pour l'INASTI notamment, et se trouvera
ainsi sanctionnée. Vous conviendrez que ce manque flagrant

02.01 Olivier Chastel (MR): Uit

het jaarverslag van de
ombudsman voor de Pensioenen
blijkt dat de regelgeving
betreffende de onderscheiden
pensioenstelsels zou moeten
worden geharmoniseerd, om elke
discriminatie, in het bijzonder ten
aanzien van de zelfstandigen, weg
te werken. Ik denk aan de
cumulatie van meerdere
pensioenen in verschillende
stelsels, enerzijds, en een
beroepsinkomen, anderzijds, en
met name aan de persoon die een
werknemers- en een
zelfstandigenpensioen geniet
terwijl hij een beroepsactiviteit blijft
uitoefenen. Het zou kunnen dat die
persoon niet weet dat de
inkomensplafonds, waarboven het
pensioen geheel of gedeeltelijk
wordt geschorst, naargelang het

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'harmonisation des services, outre qu'il se fait au détriment des
retraités, met évidemment en péril leur situation et leur santé
financière.

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si certaines
dispositions sont envisagées pour enfin harmoniser ces régimes de
pension et éviter ce genre de désagrément aux personnes qui
montrent le plus souvent une motivation et un enthousiasme
admirables à travailler au-delà de l'âge limite?

pensioenstelsel verschillen. Het is
onaanvaardbaar dat het financiële
welzijn van de gepensioneerden
op die manier in het gedrang wordt
gebracht.

Welke maatregelen zal u nemen
om de drie pensioenstelsels op
elkaar af te stemmen en om de
gepensioneerden onaangename
verrassingen te besparen?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chastel, il faut commencer par rappeler que les règles relatives au
cumul d'une pension avec le revenu d'une activité professionnelle
sont, à très peu de choses près, identiques dans les trois régimes de
pension, que ce soit celui des salariés, des indépendants ou du
secteur public.

La divergence à laquelle a fait allusion le rapport du médiateur
concerne le cas d'une femme de moins de 65 ans c'est important
qui bénéficie à la fois d'une pension de retraite de salariée et d'une
pension du secteur public. Comme vous le savez, les limites
autorisées de revenus sont majorées à partir du moment où l'âge
normal de la pension est atteint. Or cet âge est différent c'est
temporaire pour les femmes dans les secteurs salariés et
indépendants 64 ans depuis 2006 par rapport au secteur public où
l'âge de la retraite est de 65 ans pour tout le monde.

Cette différence de notion d'âge normal a donc comme effet pervers
une différentiation des limites autorisées de revenus résultant de
l'activité professionnelle, et ce jusqu'à ce que l'âge de 65 ans soit
atteint; pendant un an dans le cas qui nous occupe. Cette anomalie
est en réalité la résultante non de réglementations dans le cadre du
travail autorisé, mais de réglementations différentes en matière d'âge
de la pension.

À partir de 2009, du fait de l'harmonisation de l'âge de la pension
porté également à 65 ans pour les femmes, dans les trois régimes de
pension, cette divergence disparaîtra spontanément. Néanmoins, j'ai
demandé d'étudier dès à présent une formule afin de résoudre le plus
vite possible cette difficulté jusqu'en 2009.

En ce qui concerne les différences de limites des revenus, suivant le
type d'activité professionnelle exercée (salariée ou indépendante),
elles s'expliquent par le fait que, dans le cas d'une activité salariée, il
s'agit de revenus bruts, tandis que, dans le cas d'une activité
d'indépendant, il s'agit de revenus nets, c'est-à-dire après déduction
des charges professionnelles; il est donc normal que les limites soient
moins élevées dans ce dernier cas. Dans la pratique, on en arrive
quasiment aux mêmes montants.

Je n'ai pas connaissance d'autres divergences significatives entre les
différents régimes. Une des différences que vous signalez disparaîtra
de toute façon, l'autre restant justifiable, à mon avis.

02.02 Minister Bruno Tobback:

De regels voor de cumulatie van
een pensioen met een
beroepsinkomen zijn nagenoeg
identiek in de drie
pensioenstelsels.

De afwijking waar de ombudsman
op heeft gewezen, betreft een
vrouw jonger dan 65 die zowel een
werknemerspensioen als een
pensioen van de overheidssector
geniet. De grens voor het
toegelaten inkomen wordt
opgetrokken eens men de
pensioengerechtigde leeftijd
bereikt. Die leeftijd is echter niet
dezelfde voor de werknemers en
zelfstandigen, enerzijds, en de
overheidssector, anderzijds.

Vanaf 2009, wanneer de
pensioenleeftijd voor vrouwen in
de drie pensioenstelsels op 65 jaar
zal zijn gebracht, zal dat verschil
verdwijnen. Ik bestudeer thans
een formule die het mogelijk
maakt dat probleem tot in 2009 op
te lossen.

De verschillen met betrekking tot
de inkomensgrenzen kunnen
worden verklaard door het feit dat
voor personen die een activiteit in
loondienst hebben uitgeoefend het
bruto-inkomen in aanmerking
wordt genomen, terwijl voor
zelfstandigen rekening wordt
gehouden met het netto-inkomen.
In de praktijk komt men uit op
ongeveer dezelfde bedragen.

Bij mijn weten zijn er geen andere
significante verschillen tussen de
diverse stelsels.

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E ZITTING VAN DE

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02.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je voudrais

revenir sur le premier des cas. Si, en effet, en 2009, cette différence
disparaîtra, j'attends cependant avec intérêt la proposition que vous
pourriez annoncer pour la faire disparaître plus tôt, sur la base d'une
modification des réglementations en vigueur à ce sujet.

02.03 Olivier Chastel (MR): Ik

wacht op het voorstel dat u zal
formuleren om voornoemd verschil
vóór 2009 weg te werken.

02.04 Bruno Tobback, ministre: On essaiera de trouver une

formule.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de registratie van niet-Belgen in het kader van de Dimona-wetgeving" (nr. 11528)

03 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'inscription des non-Belges dans le cadre de la législation Dimona" (n° 11528)

03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag was

gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken omdat ze vooral gaat
over het functioneren van de gemeenten terzake, maar ik heb
begrepen dat u er een antwoord op gaat geven.

De problematiek is gekend. Het gaat over de invoering van de
verplichte Dimona-regeling, die in werking treedt op 1 juli 2006, na
een verlenging met 6 maanden waarin nu nog altijd de vrijwillige
instap voortloopt.

Mijnheer de minister, wij zitten in de rechte lijn naar 1 juli. Het systeem
wordt vandaag overal getest. De RSZ houdt vandaag
informatievergaderingen in alle provincies. Alles zit in de rechte lijn
naar 1 juli en alles loopt, wat tools en modules betreft, vrij goed. Maar
er zijn nog enkele laatste vragen, nog enkele laatste euvels, waarvoor
nog geen antwoord is gegeven.

Een van die problemen, mijnheer de minister, is de registratie door
Dimona van niet-Belgen. Daarvoor wordt het rijksregisternummer
immers het identificatienummer per werknemer. Voor niet-Belgen zou
dat een rijksregisternummer-bis zijn. Het is de bedoeling dat de
gemeenten dat nummer gaan aanvragen bij het ministerie van
Binnenlandse Zaken, online. Dat zou moeten kunnen gebeuren in 15
minuten tijd. In die tijd zou men zo'n rijksregisternummer-bis moeten
kunnen afleveren.

Op het ogenblik zijn zo'n 200 gemeenten dat aan het testen. De
bedoeling is dat tegen 1 juli alle gemeenten terzake operationeel zijn.
De vraag was dan, en is nog altijd, hoe staat het met de opvolging van
de gemeenten? Na contact met enkele gemeenten bleek men daar
niet op de hoogte. Die gemeenten zaten zelf niet in de testfase. Nu is
het toch al half mei. 1 juli komt naderbij. Wij hebben nog een zestal
weken maar verschillende gemeenten hebben vandaag nog geen
weet van het afleveren van zo'n rijksregisternummer-bis.

Een tweede probleem dat daarmee verband houdt, is het volgende.
Het is wel een goede zaak dat alles nu verloopt via het
rijksregisternummer want dat betekent eigenlijk dat de werkgever, de
tuinder, ook niet meer verantwoordelijk is voor de authenticiteit van de
identiteitsdocumenten. Soms was dat wel een probleem en vaak werd
de werkgever daar ook verantwoordelijk voor gesteld. Nu zal het

03.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Le système Dimona deviendra
obligatoire à partir du 1

juillet

2006. Il est à présent testé dans
toutes les communes. L'ONSS
organise des réunions
d'information dans toutes les
provinces. Certains aspects n'ont
toutefois pas encore été clarifiés.
Le numéro du registre national est
utilisé pour l'enregistrement des
travailleurs belges et un numéro
bis du registre national pour
l'enregistrement des travailleurs
étrangers. Les communes doivent
introduire une demande en ligne
pour obtenir ce dernier numéro.
Cette opération ne devrait durer
que 15 minutes. Plusieurs
communes n'ont actuellement pas
encore connaissance de la
délivrance de ces numéros bis et
la date du 1

juillet approche à

grands pas. Où en est le suivi des
communes?

Le numéro du registre national est
crucial dans le système Dimona. Il
en résulte heureusement que
l'employeur ne sera plus
responsable de l'authenticité des
documents d'identité. Le numéro
du registre national est-il délivré
par la commune où réside
l'étranger ou par celle où il exerce
son emploi?

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rijksregisternummer dus door de gemeente worden afgeleverd. Maar
mijn bijkomende vraag is dan, mijnheer de minister, welke gemeente
zal het rijksregisternummer-bis afleveren? Ook daarop kreeg ik, na
telefonisch contact met enkele gemeenten, tegenstrijdige antwoorden.
Is het de gemeente waar de niet-Belg woont of is het de gemeente
waar de niet-Belg tewerkgesteld zal zijn?

Dat zijn mijn twee vragen, mijnheer de minister.

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, het registratiesysteem voor buitenlandse werknemers via de
gemeenten door toekenning van een rijksregisternummer-bis, wordt
sinds 2005 stap voor stap ingevoerd. Op 8 mei 2006 waren er reeds
306 gemeenten klaar om dat nummer toe te kennen. 283 gemeenten
moeten nog voorbereidingen treffen tegen 1 juli 2006. Ter herinnering,
het is immers op die datum dat het Dimona-systeem voor de tijdelijke
werknemers zal worden ingevoerd.

De RSZ doet er alles aan om de gemeenten in dat proces te
ondersteunen. Deze week wordt een brief verstuurd naar de
gemeenten die nog niet klaar zijn voor de registratie van de
bisnummers. De RSZ geeft blijk van een zo groot mogelijke
beschikbaarheid om vragen te beantwoorden en om de lokale
overheden die een beroep doen op de Rijksdienst, zo goed mogelijk
te helpen.

Wat de plaats van de registratie betreft, vermeldt de rondzendbrief ter
attentie van de gemeenten expliciet dat het nummer wordt toegekend
in de gemeente waartoe de aanvrager zich wendt om een
onkostenverklaring te krijgen. Het gaat dus om de gemeente waarin
hij verblijft.

Ik hoop dat ik hiermee een antwoord heb gegeven op uw grootste
bezorgdheden.

03.02 Rudy Demotte, ministre: Le

système d'enregistrement des
travailleurs étrangers par le biais
d'un numéro de registre national
bis est instauré progressivement.
A la date du 8 mai, 306 communes
étaient prêtes ; 283 communes
doivent encore procéder à des
préparatifs d'ici au 1

juillet.

L'ONSS met tout en oeuvre pour
aider les communes et pour
répondre à leurs questions. Il
adressera cette semaine une lettre
aux communes qui ne sont pas
encore prêtes à procéder à
l'enregistrement des numéros bis.

La circulaire dispose explicitement
que le numéro de registre national
bis est attribué dans la commune
du lieu de résidence.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

U zegt dat er deze week een brief wordt gericht aan alle gemeenten.
Het was duidelijk dat vooral heel wat kleine gemeenten nog niet op de
hoogte waren van de eraan komende registratie. Dankzij de brief die
deze week wordt verstuurd en de timing, die hopelijk wordt
gerespecteerd, zal het systeem tegen 1 juli 2006 na drie jaar
operationeel kunnen zijn.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V):

De nombreuses communes de
petite taille n'étaient pas
informées. Grâce au courrier
envoyé cette semaine, le système
sera opérationnel le 1

juillet, si du

moins le calendrier est respecté.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

continuité de paiement des allocations familiales en cas de changement de statut" (n° 11649)

04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verdere uitbetaling van de kinderbijslagen bij wijziging van statuut" (nr. 11649)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la suite d'une modification de l'article 48 des lois
coordonnées sur les allocations familiales intervenue le 3 novembre
2005, les travailleurs indépendants qui changent de statut pour
devenir des salariés perdent actuellement un mois d'allocations

04.01 Benoît Drèze (cdH): Op 3

november 2005 onderging artikel
48 van de gecoördineerde wetten
betreffende de kinderbijslag een
wijziging. Daardoor verliezen de

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familiales.

La législation prévoit, en effet, que les allocations familiales attribuées
à un nouveau salarié, par exemple précédemment indépendant, ne lui
seront payées qu'à partir du mois suivant le changement de statut.

Selon certaines informations obtenues auprès des caisses
d'assurances sociales, une circulaire ministérielle serait en
préparation au sein du SPF Affaires sociales pour corriger cette
injustice. Nous pensons qu'il s'agit là d'une matière qui nécessite
l'urgence compte tenu des difficultés financières que cette situation
peut engendrer dans de nombreuses familles.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer qu'il existe bien un
problème d'interruption des paiements pendant un mois des
allocations familiales en cas de changement de statut? Cette situation
se produit-elle également dans d'autres hypothèses que celle du
passage du statut d'indépendant à celui de salarié? Avez-vous pris
des mesures visant à porter remède à cette situation? Lesquelles? À
partir de quand entreraient-elles en vigueur?

zelfstandigen die werknemer
worden, een maand uitkeringen,
vermits deze laatste slechts
uitbetaald worden in de maand
volgend op de statuutwijziging.
Naar verluidt zou er een
omzendbrief in de maak zijn die
een einde moet maken aan die
onrechtvaardige toestand.

Kan u het bestaan van die
problematiek bevestigen en doet
die zich ook in andere situaties
voor? Heeft u maatregelen
getroffen om er een einde aan te
maken en zo ja, welke?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, en réponse à vos questions, je dirai tout d'abord que
l'article 48 des lois coordonnées relatives aux allocations familiales
pour travailleurs salariés a été modifié par la loi-programme du
11 juillet 2005. Selon cette nouvelle disposition applicable à dater du
1

septembre 2005, l'octroi des allocations familiales prend cours dès

le premier jour du mois qui suit le mois dans lequel le droit aux
allocations familiales naît.

Dans certaines situations assez rares, il a été en effet constaté que
l'application de ces dispositions légales peut entraîner une interruption
d'un mois dans le paiement des allocations familiales. Ainsi, lorsqu'un
indépendant change de statut et devient salarié, une interruption de
un mois dans le paiement des allocations familiales peut avoir lieu si
cet indépendant met fin à son activité le dernier mois d'un trimestre et
qu'il devient salarié le mois suivant et si ledit indépendant n'avait pas
la qualité attributaire pendant deux trimestres au moins sur les quatre
trimestres civils qui précèdent celui au cours duquel il a cessé son
activité.

Cette interruption peut également avoir lieu dans d'autres situations
exceptionnelles, par exemple quand un parent salarié met fin à son
activité sans autre statut et que l'autre parent devient salarié ou se
trouve dans une situation assimilée au travail le mois suivant la fin du
droit trimestrialisé aux allocations familiales. Aux fins de remédier à
cet effet qui n'est pas voulu par la loi, j'ai donné instruction aux
organismes d'allocations familiales de verser ces allocations pendant
le mois d'interruption quand aucun autre droit ne peut être octroyé
pendant le même mois. Cette instruction a été communiquée par la
circulaire ministérielle 593 du 8 mai 2006 qui rétroagit au
1

septembre 2005, date d'entrée en vigueur de l'article 48 des lois

coordonnées précitées.

Par ailleurs, dans le but de fournir une base juridique indiscutable à
cette circulaire, j'ai proposé de modifier cet article 48. Cette
modification figure dans le projet de loi actuel portant dispositions
diverses.

04.02 Minister Rudy Demotte:

Artikel 48 van de gecoördineerde
wetten betreffende de
kinderbijslag werd gewijzigd door
de programmawet van 11 juli
2005. Sinds 1 september 2005
wordt de uitkering uitbetaald op de
eerste dag van de maand volgend
op die waarin het recht ontstaat.

Daardoor is het inderdaad
mogelijk dat de uitbetaling soms
een maand onderbroken wordt.
Dat is onder meer het geval voor
de zelfstandige die in de laatste
maand van een trimester van
statuut verandert, indien hij de
twee voorgaande trimesters geen
kinderbijslag heeft ontvangen, of
wanneer een bezoldigde ouder zijn
activiteit stopzet en de andere
werknemer wordt in de maand
volgend op het einde van het
"getrimestrialiseerd" recht op de
uitkering.

Om dat te verhelpen heb ik de
instellingen voor kinderbijslag
gelast door middel van de
ministeriële omzendbrief nr. 593
van 8 mei 2006 die met
terugwerkende kracht vanaf 1
september 2005 van toepassing is
de kinderbijslag tijdens de
maand van de onderbreking uit te
keren indien gedurende die maand
geen enkel ander recht kan

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worden toegekend.

In het kader van het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen heb
ik tevens voorgesteld om artikel 48
aan te passen.

04.03 Benoît Drèze (cdH): Je me réjouis de constater que l'article 48

sera bientôt affiné.

04.03 Benoît Drèze (cdH): Dank

u voor de in het vooruitzicht
gestelde wijziging.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

modèle 'kiwi'" (n° 11686)

05 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

kiwimodel" (nr. 11686)

05.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, après vous avoir interrogé la semaine dernière en séance
plénière, je reviens vers vous aujourd'hui en commission en vue
d'obtenir plus de précisions quant à la procédure prévue dans l'arrêté
royal que vous avez signé, jeudi passé, en vue de la mise en place du
modèle dit "kiwi".

Vous vous en souviendrez sans doute, ma première question visait à
savoir si, après l'avis négatif du Comité de l'assurance, le projet avait
été revu et s'il avait été adapté en tenant compte des remarques
émises. Dans l'affirmative, quelles modifications ont-elles été
apportées? Le projet ainsi modifié a-t-il été soumis au Conseil d'État?

Ma deuxième question concerne l'approvisionnement du marché. Je
voudrais plus précisément savoir si l'entreprise qui remporterait le
"kiwi" serait capable de fournir suffisamment de médicaments pour
couvrir les besoins des patients.

En réponse à ce souci, il est stipulé dans le projet d'arrêté royal - en
tout cas dans celui dont j'ai copie - que la proposition de prix de
l'entreprise devra être accompagnée d'une déclaration du réviseur
d'entreprise, attestant que celle-ci est en mesure d'augmenter sa
capacité de livraison de la moitié de la différence entre son actuelle
part de marché et le marché total.

Sachant que la plupart des entreprises de génériques ne produisent
pas elles-mêmes, les réviseurs d'entreprise seront-t-ils prêts à signer
une déclaration qu'ils ne peuvent évidemment pas vérifier?

Avez-vous des contacts avec les réviseurs d'entreprise? Dans
l'affirmative, quelle est leur position?

Ma troisième question vise la méthode de calcul pour la table de
concordance chiffrée, table de concordance qui me semble assez
obscure. Qui vous a conseillé d'établir cette table? Qu'en est-il des
molécules qui ont un dosage par indication, mais une seule DDD
dans le système de l'OMS?

Par ailleurs, le projet prévoit qu'en cas d'indisponibilité temporaire des

05.01 Olivier Chastel (MR): Kan

u mij nadere toelichting
verstrekken over de procedure
voor het kiwimodel: werd het
ontwerp-KB na het negatieve
advies van het
Verzekeringscomité herzien en
aangepast? Werd het de Raad
van State om advies voorgelegd?

Kan het bedrijf dat de order
binnenhaalt in het kiwimodel wel
genoeg geneesmiddelen leveren?
Het ontwerp bepaalt dat er een
attest van de bedrijfsrevisor met
betrekking tot de mogelijke
verhoging van de
productiecapaciteit bij de
prijsofferte gevoegd dient te
worden. Zullen de revisoren zo'n
verklaring ondertekenen als ze die
niet kunnen natrekken, aangezien
de meeste verdelers van
generische geneesmiddelen niet
zelf produceren? Heeft u al met
hen gepraat, en wat is hun
standpunt hierover?

De berekeningswijze voor de
becijferde concordantietabel is
nogal onduidelijk. Op wiens advies
heeft u een en ander zo
opgesteld? Hoe zit het met de
moleculen waarvoor een
specifieke dosering per indicatie
geldt, maar waarvoor de
Wereldgezondheidsorganisatie
alleen een defined daily dose
aangeeft?

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conditionnements de la spécialité "gagnante" du kiwi, vous pouvez, de
manière transitoire, décider de rembourser en catégorie B, c'est-à-
dire 75%, la spécialité pour laquelle on aboutissait au résultat le moins
cher après celui de la spécialité indisponible. Cependant, il y a de
longs délais de remboursement. Il faut également tenir compte des
délais de publication des modifications au Moniteur belge. On peut
donc être confronté à des ruptures de stock en cas de changement
de société et donc de médicament bénéficiant de cette préférence.
Dans ce cas, n'est-ce pas finalement le patient qui sera victime de
cette disposition?

Enfin, j'aurais voulu savoir ce qu'il en est effectivement de
l'adjudication en deux temps, c'est-à-dire d'abord une proposition
provisoire et ensuite une proposition définitive. J'avais évoqué qu'en
matière de marchés publics, on appelait cela le scandale du
deuxième tour. Je souhaiterais avoir quelques explications sur cette
manière de travailler.

Plus globalement, en fonction de l'évolution des dépenses en matière
de médicaments, cette disposition est-elle, au-delà des quelques
questions techniques que je viens d'évoquer, vraiment nécessaire par
rapport à l'évaluation budgétaire pour cette année et pour 2007?

Volgens het ontwerp kan u, als de
"winnende" specialiteit in het
kiwimodel tijdelijk niet verkrijgbaar
is, ook de op een na goedkoopste
specialiteit terugbetalen in
categorie B (ten belope van 75
procent). De termijnen voor
terugbetaling en voor publicatie
van de wijzigingen in het Belgisch
Staatsblad zijn evenwel lang. Het
is dus best mogelijk dat een
product even niet meer voorradig
is, wat natuurlijk slecht nieuws is
voor de patiënt.

Hoe staat het met de
aanbesteding in twee tijden (het
zogenaamde schandaal van de
tweede ronde)? Is die bepaling, in
het licht van de budgettaire
ramingen voor 2006 en 2007,
noodzakelijk?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, je vais essayer de répondre de manière groupée à vos
questions.

Sur le premier thème, j'ai effectivement adapté le projet à la suite des
remarques du comité de l'assurance. Par exemple, un des points
concerne une des questions que vous posiez, à savoir quel était le
rôle du réviseur. En clair, j'ai retiré cette référence à un réviseur
d'entreprise dans l'arrêté royal. L'attestation quant à sa capacité à
augmenter les quantités que toute firme doit fournir doit désormais
émaner de son organe de gestion. Mais elle peut éventuellement -
c'est là la différence - être accompagnée d'une attestation d'un
réviseur pour l'unité de production.

Le deuxième élément porte sur des clarifications, notamment dans le
rapport au Roi, relatives à la coexistence d'une proposition provisoire
et d'une proposition définitive, à laquelle vous faites référence dans
votre question. Cette coexistence provient du fait que la procédure
"kiwi" est intégrée dans une procédure globale classique de révision
de groupe. La procédure "kiwi" est donc un simple avatar, un cas
particulier de cette révision de groupe. J'ai notamment clarifié dans le
rapport au Roi le contenu que peut avoir la réponse de la firme après
la proposition provisoire de la Commission de remboursement des
médicaments (CRM); il s'agit de corrections techniques.

La Commission pourrait, par exemple, s'être trompée sur ses calculs
et avoir oublié de tenir compte d'un élément. Étant donné le temps,
court, dont la CRM dispose après réception des réponses des firmes,
il n'est en aucun cas possible de recommencer la comparaison entre
toutes les firmes. De plus, aucune procédure n'a été prévue pour une
deuxième comparaison, ce qui la rend donc impossible.

En ce qui concerne la table de concordance, elle doit être établie par
la Commission de remboursement des médicaments. J'ai toute

05.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb het ontwerp inderdaad aan de
door het Verzekeringscomité
geformuleerde opmerkingen
aangepast. De verwijzing naar een
bedrijfsrevisor in het besluit is dus
verdwenen. Het is het
beheersorgaan dat een attest
moet voorleggen waaruit blijkt dat
de firma in staat is grotere
hoeveelheden van het
geneesmiddel te produceren. Dat
attest mag worden aangevuld door
een attest van een bedrijfsrevisor
of van de productie-eenheid.

In het verslag aan de Koning
werden verduidelijkingen
aangebracht betreffende het naast
elkaar bestaan van een voorlopig
en een definitief voorstel. Een en
ander hangt samen met het feit
dat de kiwiprocedure deel uitmaakt
van een algemene procedure tot
herziening van de
geneesmiddelengroepen. Zo
kwam er meer duidelijkheid
omtrent het antwoord van de firma
na het voorlopige voorstel van de
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen.

De concordantietabel moet
worden opgesteld door de

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confiance en la capacité de cette Commission, qui se prononce
régulièrement sur des questions complexes tant scientifiques que
techniques, afin d'avoir une table des concordances correcte.

L'avant-dernier point sur lequel je voulais insister est celui de
l'indisponibilité temporaire. Votre préoccupation n'est sans doute pas
aussi justifiée que vous semblez le craindre. Le délai d'ajustement
sera dans ce cas de l'ordre d'un mois à partir de la décision de
modifier le remboursement. Il s'agit en effet d'un arrêté ministériel
pour lequel l'urgence sera totalement justifiée et qui bénéficiera donc
d'un traitement rapide. Puisque les stocks disponibles chez les
grossistes devraient suffire, il n'est même pas certain que le patient
ait le moindre supplément à payer au cas où la firme aurait un
problème de production ou de livraison.

Le dernier point concerne l'évaluation budgétaire. On en est à environ
15 millions d'euros avec deux molécules ayant fait l'objet d'une
estimation: la Simvastatine et l'Omeprazol, en considérant une baisse
de prix moyenne de 15% d'après nos calculs. Le seul point entraînant
encore des soucis sans doute permanents , c'est le contrôle du
prix du médicament, pas dans le but de contraindre les budgets mais
parce qu'on veut recycler une partie du budget des vieilles molécules
au profit des nouvelles.

Commissie waarin ik het volste
vertrouwen heb.

De tijdelijke onbeschikbaarheid
vormt niet echt een probleem. In
dat geval zal de aanpassingstijd
ongeveer een maand bedragen.
De voorraden van de
groothandelaars zouden moeten
volstaan. Het is zelfs niet zeker dat
de patiënt enig supplement zal
moeten betalen.

Ten slotte werd de budgettaire
raming van vijftien miljoen euro
berekend op basis van twee
molecules, rekening houdend met
een gemiddelde prijsdaling van
vijftien procent. De controle op de
prijs van het geneesmiddel moet
het vooral mogelijk maken een
gedeelte van de begroting voor de
oude moleculen naar die van de
nieuwe moleculen over te hevelen.

05.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ses réponses, dans la mesure où on apprend que le
projet a été adapté à la suite de l'avis rendu par le comité de
l'assurance. Au sujet du rôle qu'auraient dû jouer les réviseurs
d'entreprise, je trouve plus sain qu'il s'agisse d'une déclaration de
l'organe de gestion de l'entreprise qui, si elle ne produit pas elle-
même le médicament, sait comment se structure et s'organise la
société pharmaceutique qui produit le médicament en question. C'est
prudent puisque les réviseurs d'entreprise ne semblaient pas du tout
disposés à garantir ce genre de production et d'augmentation de
production.

Je partage votre analyse au sujet des délais d'ajustement. Si le délai
lors d'un éventuel changement de société pharmaceutique et de
médicament bénéficiant de ce remboursement à 70% était réduit à un
mois, on ne devrait pas connaître de rupture dans la distribution du
médicament remboursé prioritairement.

Enfin, j'accepte volontiers les explications sur la procédure d'obtention
de ce marché. En effet, il ne s'agit pas d'une procédure provisoire et
d'une proposition définitive comme on l'entend au sens large dans la
jurisprudence des attributions de ce type de marché. Je comprends
l'intérêt de cette procédure.

05.03 Olivier Chastel (MR): Als

men een toename van de
productie wil verzekeren, is het
verstandiger om met een
verklaring van het beheersorgaan
van het bedrijf te werken dan om
daartoe de revisoren in te
schakelen. Ik deel uw standpunt
inzake de aanpassingstijd. Ik kan
ook genoegen nemen met uw
uitleg over de procedure inzake
het verkrijgen van de opdracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

toegevoegd aan de eerste minister, over "het gelegenheidsformulier voor de seizoensarbeid"
(nr. 11677)

06 Question de Mme Nathalie Muylle au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre, sur "le formulaire occasionnel pour les travaillleurs saisonniers" (n° 11677)

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06.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik had u graag een vraag gesteld in verband met
seizoensarbeid, meer specifiek het gelegenheidsformulier.

Op 1 juli gaan we van start met de verplichte elektronische aangifte
van het gelegenheidspersoneel, het zogenaamde Dimona-systeem. Ik
denk dat we een lange weg hebben afgelegd. Er is bijna drie jaar
onderhandeld om tot deze verplichte elektronische stap te komen. Op
een bepaald ogenblik is er een verlenging gevraagd, vooral vanuit de
sectoren, omdat men niet klaar was, zeker niet met de modules die
van toepassing zouden zijn. Ik denk dat er de laatste maanden zeer
veel werk is verricht, door het RSZ, door het kabinet van
Vanvelthoven, maar ook door de landbouworganisaties die in deze
zaak heel goed hebben samengewerkt. De testen worden volop
afgerond. De RSZ is deze weken overal informatievergaderingen aan
het geven.

Er blijven nog een paar kleine vragen in de laatste rechte lijn naar
1 juli 2006 bestaan.

Eén van die vragen, mijnheer de staatssecretaris, gaat over het
gelegenheidsformulier. Het was toch de bedoeling van Dimona om
alles via elektronische weg te laten verlopen? Wij zien vandaag dat op
1 juli, wanneer het systeem start, er nog altijd een papieren formulier
zal zijn, namelijk het gelegenheidsformulier om de teller in hoofde van
de werknemer in het kader van de seizoensarbeid mag men maar
65 dagen werken bij te houden. In hoofde van de werkgever mag
dat het ganse jaar, maar voor de werknemer blijft dat 65 dagen. Als
men drie jaar werkt aan een elektronisch systeem om de aangifte te
doen, had men vanuit de sectoren heel graag gehad dat ook die teller
in hoofde van de werknemer die 65 dagen via elektronische weg
zou kunnen worden bijgehouden. Er is een vraag geweest van de
sectoren, ook vanuit de horeca en vanuit de land- en tuinbouw, om
dat te doen.

Ik heb mijn vraag vorige week in deze commissie gesteld aan minister
Vanvelthoven, die zei dat het niet gelukt is. Men start op 1 juli 2006 en
men zal toch een papieren gelegenheidsformulier blijven behouden. Ik
weet ook, mijnheer de staatssecretaris, dat daarover de laatste weken
met u en uw kabinet contacten zijn geweest. Ook heeft men daarover
nog diverse contacten gehad met het kabinet-Vanvelthoven. Ik weet
ook dat de werknemers, vanuit de vakbonden, bereid zijn die last te
leggen bij de werknemers. De werknemers zouden dat formulier
bijhouden en het zou niet gebeuren door de werkgevers, maar
blijkbaar komt dit de laatste weken niet in orde.

Vandaar, mijnheer de staatssecretaris, had ik graag uw mening
gekend, als verantwoordelijke voor administratieve vereenvoudiging in
deze regering.

06.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Dimona, le système électronique
par lequel tout changement dans
la situation d'un travailleur est
communiqué instantanément à
l'ONSS, entrera en application le
1

juillet 2006. Toutefois, après

trois ans de négociations
consacrées à Dimona, le
formulaire relatif au travail
saisonnier n'a pu être inséré dans
le système. Le « formulaire
occasionnel » en papier, sur lequel
est noté le nombre de jours de
travail accomplis par tout
travailleur saisonnier - et qui ne
peut être supérieur à 65 par an

est donc maintenu.

Le ministre de l'Emploi a reconnu
qu'il n'avait pas été possible
d'intégrer ce formulaire dans le
système. Il a toutefois précisé que
ce formulaire devrait être
dorénavant complété par le
travailleur lui-même et non plus
par l'employeur. Que pense le
secrétaire d'État à la simplification
administrative de cette
défectuosité qui entache le
système Dimona?

06.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Muylle, uiteraard ben ik als staatssecretaris in de
eerste plaats tevreden dat het systeem van de papieren
aanwezigheidsregisters, de papieren landbouwkaarten, de papieren
plukkaarten en het papieren individueel boekje, dat destijds is
ingevoerd in de land- en tuinbouwsector, wordt afgeschaft en
vervangen door de elektronische aangifte van het
gelegenheidspersoneel via het Dimona-systeem.

06.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Le remplacement des registres de
présence, des cartes agricoles,
des cartes cueillette et du carnet
individuel par une déclaration
électronique constitue déjà un
progrès très important.

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Daarnaast had ik uiteraard ook graag gezien dat het
gelegenheidsformulier niet nodig was geweest, maar zoals mijn
collega Vanvelthoven u vorige week al antwoordde, is dit voorlopig
niet mogelijk, omdat in de huidige stand van de technologie het
principe van de neutraliteit in de relatie tussen werknemer en
werkgever zou worden geschonden door een zuivere elektronische
aangifte door de werkgever. Concreet betekent dit principe dat de
werknemer voor de aangifte van zijn arbeidstijd niet enkel moet
kunnen vertrouwen op de elektronische Dimona-aangifte van de
werkgever, maar ook op een formulier dat door de werkgever wordt
ondertekend en door de werknemer te allen tijde kan worden
geconsulteerd. Men noemt dit het gelegenheidsformulier. Op die
manier weet de gelegenheidswerknemer exact hoeveel hij of zij van
het quotum, naar gelang land- of tuinbouw 30 of 65 dagen, reeds
heeft opgebruikt. Dit is belangrijk, omdat bij het overschrijden van dat
quotum de voordelige socialezekerheidsbijdragen verloren gaan.

U vraagt waarom ik het technologisch niet mogelijk maak dat elke
gelegenheidswerknemer dit elektronisch controleert. U weet dat het,
middels een elektronische identiteitskaart, mogelijk zou zijn om dat te
doen, maar dat veronderstelt dat iedereen een elektronische
identiteitskaart heeft. Er werden al meer dan 2,5 miljoen elektronische
identiteitskaarten uitgereikt. Dat wil dus zeggen dat meer dan een op
vier Belgen al een elektronische identiteitskaart heeft, maar niet
iedereen. U weet ook dat de mensen die werken in de land- en
tuinbouw, de gelegenheidsarbeiders, meestal laaggeschoold zijn en
niet onmiddellijk kunnen werken met elektronica.

Als op termijn de werkgevers in de land- en tuinbouwsector ik weet
niet of elke land- en tuinbouwer al is uitgerust met een computer
over de nodige technologische infrastructuur beschikken en de
elektronische identiteitskaart volledig is uitgerold, dan wordt het
inderdaad mogelijk dat gelegenheidswerknemers via een
elektronische identiteitskaart en een kaartlezer hun totaal aantal
gewerkte uren en dagen kunnen consulteren. Op die manier weten de
mensen of ze al dan niet boven hun quotum uitkomen. In die
omstandigheden zou het neutraliteitsprincipe, dat door de NAR
telkenmale wordt benadrukt, ook bij de puur elektronische aangifte
gerespecteerd worden en kan het gelegenheidsformulier worden
afgeschaft. Als de werkgevers en de werknemers in deze sectoren zo
ver zijn en dus unaniem daarmee akkoord gaan, kunt u uiteraard u
weet dat op mijn steun rekenen om ook dit formulier af te schaffen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de volksvertegenwoordiger, slotsom
is dat er vanaf 1 juli aanstaande met de afschaffing van de papieren
aanwezigheidsregisters, van de papieren landbouwkaarten, van de
papieren plukkaarten en van het papieren individueel boekje, er
uiteindelijk netto papier verdwijnt. Dat is op zich een belangrijke stap
vooruit.

J'aurais bien entendu voulu que le
formulaire occasionnel soit
également intégré à Dimona mais
la technologie ne le permet pas
encore. Une déclaration purement
électronique établie par
l'employeur enfreindrait le principe
de neutralité qui doit être respecté
dans le cadre de la relation entre
l'employeur et le travailleur. Ce
dernier doit pouvoir vérifier la
déclaration relative à son temps
de travail à l'aide d'un formulaire
signé par l'employeur. Le
travailleur doit toujours être en
mesure de vérifier s'il ne dépasse
pas le nombre de jours de travail
autorisés.

Le formulaire occasionnel ne
pourra être intégré à Dimona que
lorsque chaque travailleur
disposera d'une carte d'identité
électronique et lorsque tous les
horticulteurs disposeront d'un
lecteur de carte. Le travailleur
pourra alors vérifier ses données
au moment où il le souhaite et le
principe de neutralité sera ainsi
respecté. Lorsque ce moment
sera venu dans le secteur, je
soutiendrai sans aucun doute la
suppression du formulaire papier.

06.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik deel

ook uw mening dat het jammer is dat er niet gestart kan worden op 1
juli 2006. Ik zie wel dat u de problematiek opvolgt en hoop dan ook
dat u dat de komende maanden blijft doen, zodat die problemen zo
snel mogelijk verdwijnen.

U mag er ook nog wel de problematiek bijnemen van de niet-Belgen.

06.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Je note que le secrétaire d'État
suit l'évolution de ce dossier. Je lui
demande aussi de tenir compte de
la situation spécifique de tous les
travailleurs saisonniers non belges
qui sont employés sous un

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Ik heb daarnet daarover een vraag gesteld aan minister Demotte.
Heel wat niet-Belgen zitten in het kader van die seizoensarbeid. Ik
denk dat dat ook meegenomen moet worden. Zij werken met een
rijksregisternummer-B. Het gaat over een paar duizenden
werknemers. In heel die oefening zal dus ook die doelgroep
meegenomen moeten worden. Het is vooral in hoofde van hen dat die
teller bijgehouden zal moeten worden.

numéro du registre national bis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Talbia Belhouari au ministre de l'Emploi sur "la classification des fonctions"

(n° 11490)

07 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Werk over "de functieclassificatie"

(nr. 11490)

07.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il est inouï que, dans notre pays, l'égalité salariale ne soit
toujours pas une réalité pour les travailleuses. En effet, pour un
emploi égal, les femmes sont rémunérées en moyenne 24% de moins
que les hommes. Pour remédier à cette situation inacceptable, un
projet sur cinq ans a été lancé en 2002 visant à appuyer toutes les
révisions des classifications de fonctions négociées par les
partenaires sociaux dans un sens de neutralité en termes de genre.

Votre prédécesseur avait commandé une étude sur les classifications
de fonctions; celle-ci a été menée durant l'été 2005. Il en est ressorti
que, dans de très nombreux secteurs, une classification neutre en
termes de genre n'existait même pas.

Vous avez récemment annoncé vouloir affiner les résultats de cette
étude et, pour ce faire, mener une concertation avec les partenaires
sociaux.

Monsieur le ministre, où en sont ces concertations? Comment se
déroulent-elles? Quand doivent-elles aboutir?

Il a été dit qu'un screening et qu'une évaluation des coûts de mise en
oeuvre devaient être effectués. Avez-vous un calendrier à nous
présenter?

07.01 Talbia Belhouari (PS): In

2002 werd er een project met een
looptijd van 5 jaar opgestart om
steun te verlenen aan alle
herzieningen die
functieclassificaties
genderneutraal maken.

In de zomer van 2005 werd er een
studie gewijd aan die
genderneutrale
functieclassificaties die in veel
gevallen onbestaande lijken. Er
zou samen met de sociale
partners overlegd worden hoe die
studie verder verfijnd kan worden.
Hoever staat dat overleg? Hoe
verloopt het? Wanneer wordt het
afgerond?

Bestaat er een timing voor de
screening en de evaluatie van de
kosten verbonden aan de
tenuitvoerlegging?

07.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, dans le cadre de la problématique de la fracture salariale,
j'explore actuellement deux pistes.

J'entamerai encore ce mois-ci les premiers pourparlers avec les
partenaires sociaux sur des classifications de fonctions neutres en
termes de genre. Aujourd'hui, un premier entretien est prévu avec un
certain nombre de présidents de commissions paritaires. Je vais les
écouter en ce qui concerne cette problématique et leur soumettre une
proposition de screening de certaines CCT sectorielles. En outre, je
souhaite réfléchir avec eux sur un système alternatif éventuel de
classification analytique des fonctions qui pourrait être moins coûteux
et plus convivial.

Aux mois de mai et de juin, j'aborderai cette question au cours de
plusieurs concertations avec les partenaires sociaux afin d'aboutir
ensemble à des propositions réalistes susceptibles d'être élaborées et

07.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: In de loop van mei
vat ik de onderhandelingen met de
sociale partners over de
genderneutrale
functieclassificaties aan. Vandaag
is er een eerste gesprek gepland
met een aantal voorzitters van de
paritaire comités. Ik zal hun
voorstellen een reeks sectorale
CAO's te screenen en een ander
analytisch classificatiestelsel op te
stellen dat minder duur uitvalt en
gebruiksvriendelijker is.

In overleg met de minister van
Gelijke Kansen bereid ik ook een

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appliquées à court terme.

En outre, je travaille en collaboration avec le ministre de l'Égalité des
chances à un plan d'action commun tel qu'annoncé dans le cadre du
"Equal Pay Day" le 31 mars 2006.

Deux actions concrètes en découleront.

D'une part, la législation fera l'objet d'un examen approfondi,
notamment la CCT 25bis. Une concertation organisée par l'Institut
pour l'Égalité des chances entre les femmes et les hommes a eu lieu
à la mi-avril, laquelle réunissait des experts des partenaires sociaux,
des représentants du monde universitaire et d'autres acteurs
pertinents. Cette concertation a dégagé un certain nombre de
recommandations fort concrètes que nous comptons soumettre sous
peu aux partenaires sociaux. L'intention est de détecter les points
problématiques dans la législation en question et de rechercher des
solutions avec les acteurs sociaux.

D'autre part, mon administration et l'Institut pour l'Égalité des Chances
entre les femmes et les hommes travaillent actuellement à un rapport
sur les statistiques relatives à la fracture salariale. Aujourd'hui, on
dispose de chiffres divers relatifs à la fracture salariale, parfois
contradictoires. Il importe de préciser clairement sur quelles bases les
mesures sont effectuées, quelles données ont été utilisées, etc., pour
comprendre d'où proviennent ces différents pourcentages. Nous
voulons également nuancer le concept de fracture salariale dans la
mesure où celui-ci recouvre d'autres éléments que la seule
rémunération inégale des hommes et des femmes. Divers aspects
contribuent à cette fracture salariale. Il importe de disposer d'un
document univoque et explicatif afin d'apporter toute la clarté dans cet
amalgame de chiffres.

actieplan voor waaruit twee acties
zullen voortvloeien. De wetgeving,
meer bepaald de CAO 25bis, zal
aan een diepgaand onderzoek
worden onderworpen. Tijdens het
overleg dat in april door het
Instituut voor de gelijkheid van
mannen en vrouwen werd
georganiseerd, werden een aantal
aanbevelingen ter zake
geformuleerd. Samen met het
Instituut werkt mijn administratie
bovendien aan een verslag over
de objectieve gegevens met
betrekking tot de loonkloof.

07.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je constate que différentes pistes sont intéressantes. Par ailleurs, de
ce que j'ai retenu de votre intervention, vous prévoyez encore des
rencontres au mois de juin. Je me permettrai peut-être de vous
interpeller après les grandes vacances, ainsi que votre collègue,
M. Dupont, pour savoir où vous en êtes arrivés en la matière.

Je suis en tout cas ravie d'apprendre que cette thématique est prise
en compte.

07.03 Talbia Belhouari (PS):

Wellicht kom ik na het reces op
deze aangelegenheid terug.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.17 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 11.17 heures.