CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 959
CRIV 51 COM 959
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
mercredi
woensdag
10-05-2006
10-05-2006
Matin
Voormiddag
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 959
10/05/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la mise en oeuvre dans les
institutions publiques de soins des accords
sociaux relatifs aux secteurs fédéraux de la santé"
(n° 11473)
1
Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tenuitvoerlegging in de openbare
zorginstellingen van de sociale akkoorden
betreffende de federale gezondheidssectoren"
(nr. 11473)
1
Orateurs:
Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Questions jointes de
3
Samengevoegde vragen van
3
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avis du
Conseil national du Travail relatif à la protection
sociale des gardiennes encadrées" (n° 11534)
3
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
advies van de Nationale Arbeidsraad over de
sociale bescherming van onthaalouders"
(nr. 11534)
3
- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le statut
social des gardiennes encadrées" (n° 11570)
3
- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 11570)
3
Orateurs: Karin Jiroflée, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique
Sprekers: Karin Jiroflée, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
CRIV 51
COM 959
10/05/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
du
MERCREDI
10
MAI
2006
Matin
______
van
WOENSDAG
10
MEI
2006
Voormiddag
______
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Hans Bonte, président.
De voorzitter: De vraag van mevrouw Avontroodt nr. 11413 is op haar verzoek omgezet in een schriftelijke
vraag.
01 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "la mise en oeuvre dans les institutions publiques de soins des accords sociaux relatifs aux
secteurs fédéraux de la santé" (n° 11473)
01 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tenuitvoerlegging in de openbare zorginstellingen van de sociale akkoorden betreffende de
federale gezondheidssectoren" (nr. 11473)
01.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, respectant
votre engagement de financer la mise en oeuvre des accords sociaux
relatifs aux secteurs fédéraux de la Santé, vous avez inclus, dans le
budget des moyens financiers octroyés aux hôpitaux au
1
er
janvier 2006, les moyens financiers destinés à appliquer les
mesures prévues dans les limites du calendrier fixé.
Conformément à leur décision d'appliquer l'accord social dans les
strictes limites des budgets qui leur sont octroyés, la grande majorité
des gestionnaires des hôpitaux publics n'ont rien mis en oeuvre avant
de recevoir la notification officielle du budget dont ils allaient disposer
ainsi que les arrêtés d'application et les arrêtés ministériels
nécessaires.
Le point qui pose davantage problème et que je souhaitais souligner
aujourd'hui est celui de l'aménagement des fins de carrière puisque
l'accord prévoit une application à partir du 1
er
octobre 2005. Pour
toute une série de personnels, cet aménagement de fin de carrière
consiste en une réduction des prestations hebdomadaires comprise
entre 2 et 6 heures pour un membre du personnel occupé à temps
plein. Cette diminution des prestations doit être obligatoirement
compensée par des engagements équivalents.
La mise en oeuvre de cette réglementation, avec effet rétroactif, pose
évidemment de nombreux problèmes pratiques qui ne peuvent être
réglés qu'au niveau local, en considérant la situation particulière de
chaque institution, dans le respect des droits individuels mais aussi
des nécessités du service et de la continuité des soins. Cette mise en
oeuvre doit être réglée au niveau de la concertation sociale locale.
Ainsi, certains gestionnaires d'hôpitaux publics souhaitent en matière
de rétroactivité non pas appliquer les réductions de temps de travail,
01.01 Marie-Claire Lambert (PS):
In het budget van financiële
middelen dat vanaf 1 oktober 2006
aan de ziekenhuizen wordt
toegekend, hebt u de financiële
middelen ingeschreven die vereist
zijn om de vastgelegde bepalingen
binnen de vooropgestelde termijn
toe te passen. De grote
meerderheid van de
ziekenhuisbeheerders heeft nog
niets ondernomen in afwachting
van de officiële kennisgeving van
de middelen waarover ze zullen
kunnen beschikken.
Het sociaal akkoord voorziet in de
organisatie van de
eindeloopbaanregeling vanaf 1
oktober 2005, waarbij de
vermindering van de wekelijkse
arbeidsprestaties door een
gelijkwaardige tewerkstelling dient
te worden gecompenseerd. De
toepassing van die reglementering
met terugwerkende kracht doet
talrijke praktische problemen rijzen
en moet dan ook het voorwerp
uitmaken van sociaal overleg op
lokaal niveau. Wat de
terugwerkende kracht betreft, zijn
sommige ziekenhuisbeheerders
10/05/2006
CRIV 51
COM 959
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
mais l'octroi d'une prime équivalente telle qu'elle est par ailleurs
prévue pour le personnel infirmier.
Monsieur le ministre, pouvez-vous en l'occurrence confirmer que les
mesures sont d'application pour tous les hôpitaux publics avec effet
rétroactif financé au 1
er
octobre 2005 et nous donner un signal non
équivoque, permettant d'agir en vue d'octroyer au personnel concerné
les avantages auxquels il a droit depuis cette date et en permettant à
chaque hôpital de négocier au niveau local les modalités de la
distribution au personnel concerné de l'enveloppe ainsi fixée en
termes de financement?
vragende partij voor de toekenning
van een premie die met de
vermindering van de arbeidstijd
overeenstemt.
Kan u bevestigen dat de
genoemde maatregelen voor alle
openbare ziekenhuizen gelden en
dat ze met terugwerkende kracht
vanaf 1 oktober 2005 worden
gefinancierd? We vragen dat u
een eenduidig signaal zou geven.
01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame
Lambert, en ce qui concerne les mesures de fins de carrière, l'arrêté
royal relatif au financement de ces meures a été publié le 20 mars
dernier. Afin d'éviter les difficultés d'application liées à sa publication
tardive, un mail a été adressé par mon cabinet aux représentants du
secteur public le 25 avril précisant l'allongement de la période de
contrôle du volume des embauches compensatoires par le SPF Santé
publique et la possibilité de prévoir un étalement dans le temps dans
la prise des jours de dispense de prestations accumulés par les
travailleurs concernés depuis la date d'entrée en vigueur de la
mesure, soit le 1
er
octobre 2005.
Quant à l'ancien système, il y a été mis fin au 1
er
octobre 2005. Une
circulaire en ce sens sera adressée à l'ensemble des hôpitaux publics
du Royaume dans les semaines à venir. Il n'est donc pas possible de
négocier des modalités autres que celles prévues pour l'exécution de
cette mesure.
En résumé, l'arrêté royal de financement a été publié le 20 mars. Pour
ce qui concerne les difficultés liées à la publication tardive, un mail qui
précise les modalités d'allongement de la période de contrôle du
volume des embauches compensatoires a été adressé à l'ensemble
du secteur le 25 avril. Il a été mis fin à l'ancien système le 1
er
octobre
2005. Enfin, la circulaire qui doit suivre cette modalité ne sera pas
envoyée avant quelques semaines puisqu'elle n'est pas encore prête.
01.02 Minister Rudy Demotte:
Het koninklijk besluit betreffende
de financiering van de
eindeloopbaanmaatregelen werd
op 20 maart gepubliceerd. Om te
voorkomen dat die laattijdige
publicatie
toepassingsmoeilijkheden
veroorzaakt, heeft mijn kabinet op
25 april een e-mail naar de
vertegenwoordigers van de
publieke sector gestuurd. Daarin
wordt verduidelijkt dat de periode
waarin de FOD Volksgezondheid
het volume van compenserende
indienstnemingen kan controleren,
wordt verlengd en dat de dagen
vrijstelling van arbeidsprestaties,
die de betrokken werknemers
sinds de datum van
inwerkingtreding van de maatregel
op 1 oktober 2005 hebben
opgestapeld, kunnen worden
gespreid.
De vroegere regeling werd
stopgezet op 1 oktober 2005. Een
rondzendbrief in die zin zal tijdens
de komende weken naar alle
openbare ziekenhuizen van het
land worden gestuurd; de
rondzendbrief is nog niet klaar. Het
is dus niet mogelijk om voor de
uitvoering van de maatregel over
andere modaliteiten te
onderhandelen dan diegene die in
het akkoord staan.
01.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je remercie
M. le ministre des précisions apportées.
Je note qu'il n'y a qu'une façon d'appliquer la mesure; une enveloppe
ne peut être distribuée par le biais de primes.
Si la circulaire n'est pas encore sortie définitivement, il faut être
01.03 Marie-Claire Lambert (PS):
De maatregel kan slechts op één
manier worden toegepast. Men
kan geen begrotingsmiddelen
verdelen door middel van premies.
Men moet de praktische
toepassing van de maatregel met
CRIV 51
COM 959
10/05/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
attentif à l'application de la mesure sur le terrain avec effet rétroactif
et permettre que l'on puisse négocier localement la répartition des
congés supplémentaires sur une certaine période. Dans ce cas, il y a
embauche compensatoire.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous communiquer la date limite?
terugwerkende kracht van nabij
volgen en ruimte laten voor lokaal
overleg inzake de verdeling van de
bijkomende verloven over een
bepaalde periode. In dat geval
moeten er aanwervingen gebeuren
teneinde een en ander te
compenseren.
01.04 Rudy Demotte, ministre: Madame Lambert, ceci sera sans
aucun doute précisé dans la circulaire.
01.04 Minister Rudy Demotte:
Die zal in de omzendbrief worden
vermeld.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 11525 van mevrouw Gerkens wordt ingetrokken en vraag nr. 11528 van mevrouw
Muylle wordt op haar verzoek uitgesteld.
Wij komen thans aan punt 4 van onze agenda, zijnde de samengevoegde vragen van mevrouw D'hondt en
van mevrouw Jiroflée. Aangezien mevrouw Jiroflée afwezig is, geef ik het woord aan mevrouw D'hondt voor
het stellen van haar vraag.
01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil uw
werkzaamheden niet verstoren, maar mevrouw Jiroflée heeft mij
gisteren gevraagd of ik er bezwaar tegen had dat deze vraag zou
worden gesteld na het volgende punt. Ik heb daar geen bezwaar
tegen, op voorwaarde evenwel dat het onderwerp nog ter sprake kan
komen. Mevrouw Jiroflée is blijkbaar weerhouden in een andere
commissie.
De voorzitter: Als u daarmee akkoord gaat, dan wij ook, vermoed ik. (Instemming)
Ik stel voor thans over te gaan tot de bespreking van het volgende agendapunt, met name de uitvoering van
de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers.
De bespreking van de vragen wordt onderbroken van 10.25 uur tot 11.04 uur.
La discussion des questions est interrompue de 10.25 heures à 11.04 heures.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het advies van
de Nationale Arbeidsraad over de sociale bescherming van onthaalouders" (nr. 11534)
- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het sociaal
statuut van onthaalouders" (nr. 11570)
02 Questions jointes de
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avis du Conseil
national du Travail relatif à la protection sociale des gardiennes encadrées" (n° 11534)
- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 11570)
02.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, zoals u
wellicht weet verrichten onthaalouders die kinderen van anderen thuis
opvangen van oudsher een soort vrijwilligerswerk. Zij doen dit voor
een fiscaal vrijgestelde vergoeding. In de praktijk ging het hier
meestal gewoon om niet buitenhuiswerkende vrouwen die voor alle
socialezekerheidsrechten afhankelijk waren van hun echtgenoot. De
vraag naar een volwaardig sociaal statuut leeft al lang bij de
onthaalmoeders. Door het toenemend gebrek aan onthaalmoeders
02.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit) :
Les accueillantes d'enfants
prennent en charge à leur domicile
les enfants d'autrui et perçoivent à
ce titre une rémunération
fiscalement exonérée. Auparavant,
elles dépendaient généralement
de leur conjoint pour le bénéfice
10/05/2006
CRIV 51
COM 959
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
werd die roep ook steeds sterker.
In 2002 kwam minister Frank Vandenbroucke ten dele tegemoet aan
die vraag door de onthaalouders een gedeeltelijke sociale
bescherming te bieden. De sociale bijdragen werden betaald door de
Gemeenschappen en de onthaalouders kregen een gedeeltelijke
ziekte- en werkloosheidsuitkering in ruil. Tot zover de geschiedenis.
Ondertussen zijn we bijna vier jaar later en zou er een evaluatie van
dit nieuwe statuut moeten plaatsgevonden hebben. Nu stelt de
Nationale Arbeidsraad in zijn advies hierover dat de huidige regeling
niet meer voldoet. De NAR pleit voor een volledige bescherming
inzake sociale zekerheid en voor het afschaffen van die
uitzonderingsregel.
Mijn vraag is puur informatief. Wat is de visie van de minister in deze?
Hebt u contact met de belangengroepen van onthaalouders? Zijn er
gesprekken met deze groepen?
des droits sociaux. Aussi ont-elles
intensifié leurs revendications en
faveur d'un statut social à part
entière. En 2002, le ministre
Vandenbroucke leur a accordé
une protection sociale partielle :
les Communautés acquittent la
cotisation sociale et les
accueillantes perçoivent en
contrepartie une indemnité
partielle de maladie et de
chômage.
Quatre ans plus tard, une
évaluation de ce statut s'impose
au plus vite. Selon le Conseil
national du Travail, ce régime ne
donne pas satisfaction. Le Conseil
préconise une protection sociale
complète. Le ministre partage-t-il
cette vision? Mène-t-il des
discussions avec des
représentants des accueillantes
d'enfants?
02.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb in de loop
van de jaren die voorafgingen aan de sui generis-regeling die tot
stand kwam nooit mijn standpunt over het statuut dat de
onthaalouders volgens mij verdienen onder stoelen of banken
gestoken. Ik ben altijd voorstander geweest en ik blijf voorstander van
een volwaardig statuut voor onthaalouders, zowel nu als twee à drie
jaar geleden.
Op dit ogenblik is datgene wat voorheen niet kon gekwalificeerd
worden als arbeid in de echte, economische betekenis van het woord
door de wijze waarop het in de loop van de jaren gegroeid is tot
rijpheid gekomen. Het is eigenlijk een in onze samenleving niet meer
weg te denken vorm van kinderopvang geworden die de vorm van
kinderopvang die geboden wordt in de grotere, collectieve zaken
zoals crèches op een door onze economie en door de gezinnen
gevraagde, flexibele manier aanvult.
De kinderopvang bij de onthaalouders geeft inderdaad een vorm van
nabijheid die door de ouders wordt gewaardeerd en gerespecteerd.
Ze geeft ook een vorm van flexibiliteit die niet enkel door de ouders,
maar ook door onze economie wordt gevraagd en die door grotere
instellingen moeilijker kan worden gegeven.
Voor onze fractie kan de functie van onthaalouder in loondienst als
werknemer zowel als zelfstandige worden uitgevoerd. Wij moeten dit
behouden, want dit is een van de beroepen in de brede zorgsector
waarvan men vaststelt dat het zowel op zelfstandige basis dan als
werknemer kan worden uitgevoerd. Het is goed dat dit bij de
onthaalouders zo blijft.
Mijnheer de minister, destijds hebben wij al gezegd dat Parijs en
Rome niet op een dag zijn gebouwd. Een omschakeling of het
verlenen van een volwaardig statuut aan onthaalouders zal
02.02 Greta D'hondt (CD&V) :
Nous avons toujours été partisans
d'un statut à part entière pour les
accueillantes d'enfants. Elles
proposent une forme d'accueil -
aujourd'hui indispensable - de la
petite enfance, qui constitue un
complément flexible aux crèches.
Cette flexibilité profite aux parents
et à l'économie. Les accueillantes
d'enfants peuvent avoir le statut de
travailleur salarié comme celui
d'indépendant et cette souplesse
doit également être maintenue.
Nous avons par ailleurs toujours
plaidé pour une transition
progressive vers un statut à part
entière. Pour l'ensemble des
nouvelles accueillantes, ce statut
doit être d'application
immédiatement mais pour les
accueillantes déjà actives, nous
voulons laisser le choix entre le
nouveau statut et l'ancien.
Certaines optent, en effet,
sciemment pour une indemnité
non taxée et cette possibilité doit
être maintenue bien qu'elle soit
appelée à disparaître.
La situation actuelle ne nous
satisfait pas. Notre groupe a dès
CRIV 51
COM 959
10/05/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
waarschijnlijk ook niet gelijkmatig en op een bepaalde datum in een
keer kunnen gebeuren. Destijds hebben wij voorgesteld om het
nieuwe, volwaardige statuut te geven aan de nieuwe onthaalouders.
Voor degenen die al onthaalouder waren en specifiek gekozen
hadden niet voor loon, maar voor een fiscaal niet belaste
onkostenvergoeding die niet als inkomen werd gezien, waardoor een
werkloze of gehandicapte partner niet het statuut van gezinshoofd
verloor, meenden wij daarmee rekening te moeten houden. Daarom
pleitten wij voor een geleidelijke invoering: onmiddellijk voor alle
nieuwe onthaalouders en voor de bestaande de keuze tussen het
nieuwe statuut of behoud van het oude, met uitdovend karakter.
Het is nu wat het is geworden. Ik heb dit nooit goed gevonden. Ook
door de verdedigers van het statuut sui generis werd toen gezegd dat
dit moest worden geëvalueerd op een geschikt moment, na twee of
drie jaar. Dit moet parlementair gebeuren. Onze fractie heeft trouwens
de voorzitter van de Kamer een brief geschreven om dit engagement
te doen naleven.
Vandaar ook mijn vraag. Het moment van de evaluatie en de
conclusies is meer dan ooit aangebroken aangezien we op een
maand tijd geconfronteerd zijn met het arrest van het Hof van
Cassatie. Op basis van één dossier in Sint-Niklaas heeft men in
eerste aanleg en in beroep gesteld dat er in het betrokken geval
voldoende elementen aanwezig waren om te stellen dat de
onthaalouder die functie uitoefende onder voorwaarden die eigenlijk
moeten doen besluiten dat dit een werknemer was. De stad Sint-
Niklaas is dan naar Cassatie getrokken en Cassatie heeft de
uitspraken in eerste aanleg en in beroep bevestigd. Zo lang men bij
eerste aanleg en bij beroep blijft, kan men natuurlijk blijven
pretenderen dat het slechts één enkel dossier is. Cassatie is natuurlijk
toch wel iets anders. Mijnheer de minister, er zijn berichten die ik hoor
van het terrein. Ik moet zeggen dat ik het wijs vind dat men ook van
vakbondszijde niet staat te dringen of erop aanstuurt om nu ineens
een massa dossiers in te dienen. We kunnen er echter niet onderuit
dat we sterk rekening moeten houden met dat arrest van Cassatie. Dit
heeft toch wel meer symboolwaarde dan een uniek dossier.
Ten tweede is er het advies van de NAR. De NAR heeft ruim de tijd
genomen, wat we stilaan gewend zijn. Er is nu echter een advies. Als
ik het advies van de NAR lees, mijnheer de minister, dan zegt de NAR
dat dit eigenlijk werknemers zijn. Het kunnen ook zelfstandigen zijn
maar in dit geval zijn het werknemers. Vervolgens stelt de NAR dat
wat betreft de socialezekerheidsrechten de raad unaniem van oordeel
is dat die volledig moeten toegepast worden. De NAR is wat betreft
het arbeidsrecht niet zo eenduidig. Bij de lectuur kan men er echter
niet onderuit dat de NAR unaniem zegt dat de
socialezekerheidsrechten eigenlijk volledig moeten toegepast worden.
Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Wat zal de regering nu
doen, ook in functie van het akkoord dat de evaluatie hier in deze
commissie zou gebeuren?
Ten tweede, zijn er daaromtrent reeds gesprekken geweest of
geagendeerd met de Gemeenschappen? Dit is immers zeer zwaar
verbonden. Ik ben mij ervan bewust dat als wij bepalen dat dit een
volwaardig statuut is, de rekening voor een ander is. Ik verhul niet dat
mijn telefoon en mijn mailbox mij al hebben laten weten dat ik moet
lors demandé au président de la
Chambre que le statut sui generis
soit évalué, conformément à
l'engagement qui avait été pris en
son temps.
Cette évaluation s'impose
d'urgence, puisque nous devons à
présent tenir compte de cet arrêt
de la Cour de cassation qui
confirme, en première instance et
en degré d'appel, une décision
judiciaire faisant droit à la
demande d'une accueillante
d'enfants de Saint-Nicolas-Waas
d'être considérée comme une
travailleuse salariée.
Un avis du CNT précise par
ailleurs que les accueillantes
d'enfants sont des travailleurs
salariés et que les droits en
matière de sécurité sociale doivent
être intégralement appliqués.
Quelles mesures le gouvernement
prendra-t-il à présent?
Des discussions ont-elles déjà été
menées avec les Communautés
ou sont-elles inscrites à l'ordre du
jour ? En effet, une décision prise
au niveau fédéral se répercute
financièrement au niveau des
Communautés. Quelle est la
position du gouvernement? Quand
la commission recevra-t-elle le
rapport d'évaluation du statut?
10/05/2006
CRIV 51
COM 959
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
opletten wat ik doe. Dat is nu eenmaal zo. Dat weerhoudt mij niet van
mijn overtuiging dat dit moet gebeuren. Ik ben pragmatisch genoeg
om de weg van de geleidelijkheid te bewandelen, maar toch het
principe niet op te geven.
Mijnheer de minister, vandaar mijn twee vragen. Ten eerste, wat is uw
standpunt, als federaal minister, of wat is het standpunt van de
federale regering? Ten tweede, is er al overleg gepleegd of gepland
met de Gemeenschappen? Wanneer mag deze commissie de
evaluatie van dit statuut verwachten?
De voorzitter: Ik heb een stil vermoeden dat wij de afzender van de e-mails kennen.
02.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
D'hondt, ik zou in eerste instantie willen opmerken dat het arrest van
het hof van Cassatie betrekking heeft op een situatie die voorafgaat
aan de inwerkingtreding van het sociaal statuut van onthaalouders,
dat voortvloeide uit de programmawet die eind 2002 werd
goedgekeurd. Bovendien bevat het arrest van het arbitragehof van
Gent, dat aan het hof van Cassatie was voorgelegd, rechtsfeitelijke en
organisatorische elementen voor onthaalouders, die niet noodzakelijk
in alle diensten voorkomen.
Op 2 mei 2006 heeft de Nationale Arbeidsraad een unaniem advies
uitgebracht inzake het toekomstige statuut van onthaalouders. In dit
advies spreekt de NAR zich niet uit over het juridisch statuut van
onthaalouders. De NAR schuift deze kwestie terzijde, na de zeldzame
gerechtelijke beslissing te hebben onderzocht met betrekking tot het
feit te weten of de onthaalouder en de dienst al dan niet door een
arbeidscontract zijn gebonden.
Het advies van de NAR maakt duidelijk dat de raad zich niet
uitspreekt over het feit of de onthaalouders al dan niet vakantiegeld
moeten krijgen.
Het regeringsstandpunt ten opzichte van dit stelsel van sociale
zekerheid vloeit voort uit het feit dat er tijdens de werkzaamheden van
de NAR geschillen zijn ontstaan tussen de verschillende leden van de
raad. De NAR spreekt zich duidelijk uit over het feit dat wij moeten
komen tot een volledige onderwerping van de onthaalouders aan het
sociaal stelsel voor werknemers, zowel voor de bijdragen als voor de
uitkeringen en dit op voorwaarde dat men voor een aantal punten
rekening houdt met de specifieke omstandigheden van de activiteiten
van de onthaalouders.
Omtrent de gevolgen die aan dit advies zullen worden gegeven, deel
ik u het volgende mee.
Ten eerste, in overeenstemming met minister Vanvelthoven heb ik de
RSZ en de RSZ-PPO gevraagd om op basis van de aangiften voor
het jaar 2005 een raming te maken van de kosten inzake de bruto
socialezekerheidsbijdragen en de bijdrageverminderingen. Hierbij
dienen ze alle elementen van het advies van de NAR omtrent deze
aspecten toe te passen.
Ten tweede, wanneer we voornoemde ramingen in handen hebben,
zullen wij de Gemeenschappen uitnodigen op een vergadering.
Tijdens deze vergadering zullen wij zowel het advies van de NAR
02.03 Rudy Demotte, ministre:
L'arrêt de la Cour de cassation se
rapportait à une situation préalable
à l'entrée en vigueur du statut
social des accueillantes d'enfants.
Le 2 mai 2002, le Conseil national
du Travail a formulé un avis
unanime concernant le futur statut
des accueillantes d'enfants. Dans
cet avis, le CNT ne se prononçait
pas sur le statut juridique de ces
personnes, ni sur la question de
savoir si elles doivent bénéficier de
congés payés. Par contre, le CNT
a clairement indiqué qu'elles
doivent être entièrement soumises
au régime social des salariés, pour
les cotisations comme pour les
allocations. Il convient de tenir
compte du caractère particulier de
leur activité dans ce contexte.
Qu'est-ce que le gouvernement
fera de cet avis? En concertation
avec le ministre de l'Emploi, j'ai
demandé à l'ONSS et à l'ONSS-
APL d'effectuer, sur la base des
déclarations pour 2005, une
évaluation des répercussions sur
la sécurité sociale de la mise en
oeuvre de l'avis du CNT. Ces
estimations seront soumises aux
Communautés en même temps
que l'avis du CNT. Quand l'avis
des Communautés sera connu, le
dossier sera présenté au Conseil
des ministres. Si le gouvernement
décide de suivre l'avis du CNT,
nous dresserons un répertoire des
modifications légales requises.
Les contacts avec les groupes
concernés seront plus intensifs
dès qu'une plus grande clarté aura
été faite.
CRIV 51
COM 959
10/05/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
voorstellen als de raming van de inningsinstelling voor de
socialezekerheidsbijdragen.
Ten derde, wanneer wij het advies van de Gemeenschappen kennen,
zullen wij het dossier aan de Ministerraad voorleggen. In de
veronderstelling dat de regering beslist het advies van de NAR op te
volgen, zal het nodig zijn de gevolgen van deze beslissing voor alle
takken van de sociale zekerheid grondig te onderzoeken, om
vervolgens het geheel van wetswijzigingen en reglementaire
wijzigingen te kennen die moeten worden uitgevoerd.
Zowel minister Vanvelthoven als ikzelf zijn ervan overtuigd dat de
betrokken diensten op een of andere manier moeten worden
betrokken bij de uitvoering van het advies van de NAR.
Mevrouw Jiroflée, bepaalde groepen onthaalouders hebben reeds
contact met mij gezocht. Ik heb hen laten weten dat ik de simulaties
die ik in mijn antwoord heb vernoemd, laat opvolgen. Ik bevestig dat
de contacten met de betrokken groepen intensiever zullen worden
zodra er duidelijkheid is. Op dit moment kan ik niet concreter zijn. Tot
hier mijn antwoord.
02.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik begrijp dat
u op dit moment nog niet concreter kunt zijn. Toch nog enkele
elementen.
Ik heb de zaak van Cassatie niet aangehaald omdat het om een
individuele zaak gaat en omdat arbeidsvoorwaarden vaak verschillen
van dienst tot dienst. Net als mevrouw D'hondt dring ik aan op een
evaluatie van het nieuwe statuut in de commissie. Ook ik denk dat we
de interindividuele verschillen daarin moeten opnemen en dat eens
rustig bekijken.
Sinds een aantal jaren is dit inderdaad echt arbeid geworden. De
problematiek van kinderopvang wordt steeds prangender.
Onthaalouders zijn in het algemeen enorm nodig. Dat is al jaren zo. Ik
ben trouwens een van degenen die destijds het probleem bij minister
Vandenbroucke hebben aangekaart. Er wordt meer en meer
gevraagd van onthaalouders. We hebben nood aan meer
onthaalouders. Denk aan de flexibiliteit, denk ook aan de langdurige
gesprekken op Vlaams niveau om iets meer aan kinderopvang te
doen.
Het sleutelwoord is altijd flexibiliteit. Men zou onthaalouders daar op
een goede manier voor kunnen inzetten. Dat kan echter niet gebeuren
omdat we er eigenlijk niet genoeg hebben. We moeten dus op een of
andere manier iets doen om die arbeid aantrekkelijker te maken. Ik
ben er net zoals mevrouw D'hondt van overtuigd dat we daar de weg
van de geleidelijkheid moeten bewandelen. Ik ben trouwens zeer
benieuwd naar de cijfers die uit uw kostenraming zullen komen. Ik
denk echter dat we uiteindelijk de arbeid van onthaalouders als
volwaardige arbeid moeten gaan zien zodat we er ook voor kunnen
zorgen dat die volwaardige arbeid kan uitbreiden en we meer
onthaalouders krijgen. Ik denk dat sector van de kinderopvang hier
heel hoge nood aan heeft, niet het minst omwille van de flexibiliteit die
de laatste jaren meer en meer van die sector gevraagd wordt.
02.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):
Il conviendrait également, dans le
cadre de cette évaluation,
d'examiner les différences
d'approche d'un service à l'autre.
L'accueil des enfants est devenu
un travail à part entière. Un accueil
flexible est aujourd'hui
indispensable. Les accueillants
d'enfants avec un véritable statut
peuvent y contribuer dans une
mesure importante. Ce statut est
censé rendre leur travail plus
attrayant. Je me rends compte
qu'il ne pourra être instauré que
graduellement. Les estimations
relatives au coût nous permettront
d'y voir plus clair.
02.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb in mijn vraag welbewust 02.05 Greta D'hondt (CD&V) :
10/05/2006
CRIV 51
COM 959
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
verwezen naar Cassatie. Als ik de vonnissen doorneem in eerste
aanleg en in beroep en het arrest in Cassatie, dan zou het te
gemakkelijk zijn voor ons om te zeggen dat de elementen waarop de
rechtbanken en het Hof zich gebaseerd hebben voor een belangrijk
deel uniek toe te schrijven zijn aan dat individuele geval. Ik denk dat
mevrouw Jiroflée het terrein heel goed kent. Ik heb de pretentie te
durven zeggen dat ik het ook ken. Als ik een aantal elementen zie,
zoals de vrijheid die men heeft om kinderen te aanvaarden en te
weigeren, de verantwoording die men moet afleggen en de uren, dan
zijn dat elementen die voor een heel belangrijk deel van de
onthaalouders opgaan.
Ik heb geprobeerd om bij de lezing van de vonnissen en het arrest te
kijken waar men vooral de nadruk op legde. Als men het soortelijk
gewicht van de elementen zou wegen, dan denk ik dat wij politiek niet
de nodige moed zouden opbrengen wanneer wij zouden zeggen dat
dit maar een individueel geval is. Ik hoop dat men ons nog wat tijd laat
om ervoor te zorgen dat er bijsturingen gebeuren. Ik vrees dat als er
meerdere gevallen zouden ingeleid worden en de procedure snel zou
gaan wat natuurlijk een andere zaak is wij veel soortgelijke
uitspraken zouden krijgen als ik zie hoe de diensten lokaal
georganiseerd zijn.
Wij mogen het ons niet te gemakkelijk maken en zeggen dat dit maar
een geval is. We kunnen daarmee alleen maar tijd winnen mochten
de vakbonden of organisaties massaal procedures indienen: dan
hebben we twee of drie jaar eer de procedure rond is. Dan is alleen
maar die tijd gewonnen, terwijl het verdict hetzelfde zou kunnen zijn.
Mijnheer de minister, ik heb de besprekingen in de NAR niet
meegemaakt en kan alleen het advies lezen, maar ik zie daarin de
unanimiteit staan. Dat is lang geleden voor een advies van de NAR. In
de meeste adviezen van de NAR vindt men naar het einde toe een
opsplitsing naar werknemers en werkgevers. Hier vind je dat nergens
terug. Misschien hebben ze intern zwaar gebakkeleid, dat zal wel. Ik
was er niet bij, maar kan alleen lezen wat er staat: dat is eenduidig.
Misschien hebben sommigen achteraf spijt gekregen van die
eenduidigheid, maar ik zie het advies. Laten wij niet denken dat dit
van voorbijgaande aard is. Dat zou inzake politieke moed niet correct
zijn, maar zou evenmin juist zijn ten opzichte van die vorm van
dienstverlening aan de samenleving en aan de arbeid die, zoals Josse
Van Steenberge, rector te Antwerpen, het fijn uitdrukte, als niet-arbeid
arbeid is geworden. We moeten de politieke moed hebben dat te
erkennen.
Zoals mevrouw Jiroflée sluit ik af met de vraag aan de minister en aan
de voorzitter van deze commissie, om de evaluatie die was gepland
bij het tot stand komen van de wet en die zelfs ingeschreven was, te
houden. Dit is duidelijk geen oppositietaal. Ofwel komt het geheel
naar hier op korte termijn en dan moeten we mekaar geen pijn doen,
want we zullen nog wel andere zaken te doen hebben dan dit item
elke week op de agenda te plaatsen. Ofwel, als er geen initiatieven tot
aanpassing van het statuut komen voor de zomer, zijn wij het onszelf
verplicht om, voor het reces, de evaluatie te maken zoals in de wet
ingeschreven.
Dans ma question, j'ai
délibérément renvoyé à l'arrêt de
la Cour de cassation, qui dépasse
en effet le niveau du cas
individuel. À la lecture des
arguments qui sous-tendent les
jugements et l'arrêt, il me semble
clair que d'autres jugements ne
tarderont pas à suivre. Il faudra
dès lors faire preuve de diligence.
L'avis du CNT est unanime, ce qui
est exceptionnel. Il ne peut dès
lors pas être considéré comme un
fait divers. Cet avis unanime
constitue une raison
supplémentaire de prendre
d'urgence des initiatives pour
aménager le statut. À défaut, il
faudra que la Chambre évalue
encore le statut actuel avant les
vacances parlementaires.
02.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, op het
eerste punt van mevrouw D'hondt, ik ben heel erg voorstander om in
02.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit) :
Lors de l'évaluation, nous devrons
CRIV 51
COM 959
10/05/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
die evaluatie ook op te nemen welke de verplichtingen zijn die
bepaalde diensten opleggen en die andere niet opleggen. Daarin
bestaan serieuze verschillen. Die moeten ook in de evaluatie worden
opgenomen. Ik pleit ervoor om snel tijd vrij te maken om die evaluatie
grondig te doen.
certainement examiner la question
de savoir à quels services il
appartiendra de déterminer les
obligations, et lesquelles, car il
existe des différences
considérables à cet égard. Nous
ne pouvons reporter le problème.
De voorzitter: Laat ons hopen dat jullie wensen werkelijkheid worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
In de loop van de namiddag zullen wij de bespreking voortzetten over de dienstencheques voor
buurtdiensten en buurtbanen. Daarbij is ook nog de interpellatie nr. 855 hangende van mevrouw D'hondt.
02.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u om
mijn interpellatie te handhaven. Ik moet echter in alle eerlijkheid
zeggen dat dit natuurlijk zinloos is na de discussie van vorige week en
van vanmiddag. Mijn interpellatie had als bedoeling een discussie op
te starten wat ook is gebeurd. Ik trek deze interpellatie dus in.
02.07 Greta D'hondt (CD&V) : Je
retire mon interpellation n° 855 sur
les titres-services car elle est
devenue sans objet après les
discussions sur ce sujet.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.28 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.28 heures.