IC958_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 958

09/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de intresten op de
lening van 100 miljoen euro voor de
stookoliefactuur" (nr. 11580)

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le courrier de l'Union
pétrolière belge" (n° 11584)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de brief van de
Belgische Petroleumunie" (nr. 11584)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Hendrik

Bogaert, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation

Sprekers:

Marleen Govaerts, Hendrik

Bogaert, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les swaps
d'intérêts" (n° 11585)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de
interestswaps" (nr. 11585)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

CRIV 51

COM 958

09/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 15.13 uur.
Voorzitter: de heer Bart Tommelein.
Les questions et les interpellations commencent à 15.13 heures.
Président: M. Bart Tommelein.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de intresten op de lening van 100 miljoen euro voor de
stookoliefactuur" (nr. 11580)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de brief van de Belgische Petroleumunie" (nr. 11584)

01 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les intérêts sur l'emprunt de 100 millions d'euros pour la facture de
mazout" (n° 11580)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le courrier de l'Union pétrolière belge" (n° 11584)

01.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, eind maart kwam de regering met de
stookoliesector overeen dat de 100 miljoen euro die de regering van
hen geleend had, integraal zou worden terugbetaald. De minister
heeft in de commissie hier verklaard dat de overheid op die
100 miljoen euro geen rente zou betalen. Nu vraagt de Belgische
Petroleumunie 152.484 euro aan de Staat. Het gaat om de intrest die
zes leden van de Belgische Petroleumunie hebben moeten betalen
om hun gedeelte van de vereiste 100 miljoen euro te financieren. In
totaal leenden 16 oliemaatschappijen samen 100 miljoen aan de
Staat. De Belgische Petroleumunie argumenteert dat zij en haar leden
152.484 euro kosten hebben moeten maken bij Fortis Bank omdat ze
moesten lenen om de Staat gedurende drie maanden 17,9
miljoen euro voor te schieten.

Voor een staatsbegroting kan dit een marginaal bedrag lijken, maar
voor de leden van de Belgische Petroleumunie, voornamelijk KMO's,
is dat niet het geval. De banken laten weten dat wanneer financiële
instellingen een kaskrediet toestaan aan de Staat, dit ook altijd
gepaard gaat met de terugbetaling door de Staat aan de bank van de
kosten die zulke operaties teweegbrengen.

Volgens de laatste berichten is de regering niet van plan om in te

01.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Fin mars 2006, le
gouvernement a annoncé qu'il
rembourserait l'intégralité du prêt à
concurrence de 100 millions
d'euros au secteur pétrolier à
temps et dès lors sans intérêts. À
présent, l'Union pétrolière belge
notifie soudain une créance de
152 484 euros. Il s'agit du montant
des intérêts que six membres de
l'Union ont dû payer à Fortis
Banque pour le financement de
leur part des 100 milions d'euros.
Lorsque des institutions
financières octroient un crédit de
caisse à l'État, celui-ci rembourse
normalement aussi toujours les
frais y afférents. Le gouvernement
semble pourtant vouloir ignorer
cette demande de l'Union
pétrolière belge.

09/05/2006

CRIV 51

COM 958

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan op de eis van de Unie. Nochtans heeft de Unie argumenten
zoals hierboven aangehaald om die intresten op te eisen.

Ik kom tot mijn vragen aan mevrouw de minister.

Heeft de regering overleg gepleegd over de terugbetaling van deze
intresten? Wat werd er beslist?

Als er nog geen overleg geweest is, zal mevrouw de minister het
standpunt van de Belgische petroleumsector verdedigen nu we toch
gehoord hebben dat de fiscale ontvangsten gestegen zijn bij deze
begrotingscontrole of zal mevrouw de minister bij haar eerder
standpunt blijven de Belgische Petroleumunie niet te vergoeden voor
de kosten die zij gemaakt heeft?

Ces informations sont-elles
exactes ou bien, compte tenu de
l'augmentation sensible des
recettes fiscales, le gouvernement
paiera-t-il cette créance?

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, in

de pers is te lezen dat de Belgische Petroleumunie rente vraagt op
haar deel van de lening van 100 miljoen euro.

Ik heb daar een aantal vragen bij. Het valt toch op dat het de eerste
keer is dat petroleumbedrijven zwart op wit in een brief bevestigen dat
zij zelf hebben moeten lenen om het gat in de begroting te dichten.
Hoe zeker bent u dat na deze verklaring op papier, de
100 miljoen euro lening ESER conform zal zijn? Als we dit principe
doortrekken en als dit mag, dan kan elk privé-bedrijf aangesproken
worden om te helpen een gat in de begroting te dichten.

Ten eerste, hoe normaal vindt u het dat privé-bedrijven moeten lenen
bij Fortis omdat uw begroting anders een tekort zou vertonen?

Ten tweede, hoe komt het dat de Belgische Petroleumunie aan vier
verschillende ministers een brief schrijft? Zou het kunnen dat dit veel
zegt over de coördinatie van de lening van 100 miljoen euro? Er is
een brief vertrokken naar premier Verhofstadt, minister Verwilghen,
naar u als minister van Begroting en naar minister van Financiën
Reynders. Dat zijn vier brieven naar vier verschillende ministers. Ik
vraag me af of het een symptoom van het een of ander is of zijn het
mijn gedachten?

Ten derde, hoe komt het dat het tot op vandaag blijkbaar onduidelijk
is of er rente moet betaald worden of niet aan de petroleumbedrijven?
Hoe komt het dat de rechten en plichten niet duidelijk afgelijnd zijn?

Ten vierde, hebt u al enig zicht op het contract met de
petroleumbedrijven in verband met de 12 miljoen euro? Waarom hebt
u die bewuste donderdag niet onmiddellijk aan de Kamer verteld dat
er geen contract was maar enkel een persmededeling en een nota
aan de Ministerraad? Wanneer is de Kamervoorzitter daarvan op de
hoogte gesteld?

Ten vijfde, zijn de facturen in verband met de 12 miljoen euro reeds
uitgeschreven? Zijn ze reeds betaald? Is er reeds overeengekomen
waaraan u de 12 miljoen euro zult besteden?

Ten zesde, u hebt verscheidene malen in de commissie gezegd dat er
overeengekomen was dat er geen rente zou betaald worden. De
Belgische Petroleumunie is er heilig van overtuigd dat er wel
overeengekomen was dat er rente zou betaald worden. Hoe zijn zulke

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il semblerait que l'Union pétrolière
belge réclame des intérêts sur sa
partie du prêt de 100 millions
d'euros accordé au gouvernement.
Les entreprises pétrolières
indiquent qu'elles ont dû elles-
mêmes emprunter le montant
prêté. Ce prêt est-il bien conforme
aux règles du SEC? Après ce
précédent, toute entreprise privée
pourrait être invitée à combler un
trou dans le budget.

Est-il normal que des entreprises
privées doivent emprunter pour
éviter un déficit budgétaire?

Comment se fait-il que l'Union
pétrolière belge ait écrit à quatre
ministres différents à ce sujet?

Cela a-t-il à voir avec le manque
de coordination qui a entouré ce
prêt?

Comment se fait-il que l'on ne
sache toujours pas clairement si
des intérêts sont dus ou non, et
que les droits et les devoirs n'aient
pas été clairement délimités?

Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas
immédiatement indiqué clairement
à la Chambre qu'il n'existait pas de
contrat pour ces douze millions
d'euros, mais uniquement un
communiqué de presse et une
note au Conseil des ministres?

Quand le président de la Chambre
en a-t-il été informé?

CRIV 51

COM 958

09/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende versies over dezelfde gesprekken mogelijk?

Ten zevende, wat zal uw antwoord zijn op de brief van 26 april 2006
van de Belgische Petroleumunie?

Voor mij is het goed als uw medewerker antwoordt.

Les factures ont-elles déjà été
établies et payées? À quoi ces
douze millions d'euros seront-ils
consacrés?

En commission, la ministre a
toujours déclaré qu'il avait été
convenu qu'aucun intérêt ne serait
payé. De son côté, l'Union
pétrolière belge affirme le
contraire. Comment ces deux
interprétations opposées des
mêmes discussions sont-elles
possibles? Quelle réponse la
ministre apportera-t-elle à la lettre
de l'Union pétrolière belge du 26
avril 2006?

01.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, in

verband met de ESER-conformiteit verwijs ik graag naar mijn
antwoord van 28 maart 2006 op een vraag die u mij hebt gesteld. U
zult letterlijk terugvinden in het verslag dat ik heb meegedeeld dat de
100 miljoen euro wordt beschouwd als een financiële transactie in
2005 die in kastermen middelen heeft gegenereerd om de uitbetaling
van de korting op de stookoliefactuur veilig te stellen, maar dat de
terugbetaling van die lening niet als ESER-uitgaven wordt beschouwd.
Dat heb ik dus al eerder geantwoord op een vraag van u.

De vraag waarom de Belgische Petroleum Unie aan vier verschillende
ministers een brief schrijft, is uiteraard vooral een vraag aan de BPU
zelf, maar ik kan daar alvast uit afleiden dat de BPU het met mij eens
is dat ik niet de enige bevoegde minister ben in het dossier, in weerwil
tot wat sommigen graag hebben willen laten uitschijnen. Vandaar een
brief naar elk van de bevoegde ministers en naar de eerste minister,
wellicht omdat de BPU ervan uitgaat dat dit een dossier is dat de hele
regering aanbelangt.

In artikel 2, eerste lid, van de conventie van 23 december 2005 staat
letterlijk: "De Staat verbindt zich ertoe het bedrag dat de
petroleummaatschappij betaald heeft uit hoofde van artikel 1, op het
eerste verzoek terug te betalen indien er tegen uiterlijk 31 maart 2006
geen reglementair en wettelijk kader is dat minstens de volgende
beginselen oplegt..." En dan gaat het verder. De bepaling in die
overeenkomst is dus duidelijk en vermeldt niet dat de overheid een
tussenkomst in eventuele intrestlasten of andere kosten moet
vergoeden indien de voorfinanciering tegen 31 maart 2006 is
terugbetaald.

Met andere woorden, de Belgische Petroleumunie zegt ook nergens
dat het de afspraak zou zijn dat de regering dat zou doen. Dat staat
niet in de conventie. Dat is ook niet afgesproken. Dat is dan ook het
duidelijke antwoord. Het gaat om een renteloze tussenkomst die
volledig de conventie respecteert.

U weet ook dat het akkoord met de petroleumsector om de
12 miljoen euro boven op de renteloze tussenkomst te geven als
bijdrage, bevestigd is, zowel in een gezamenlijk perscommuniqué als
door een verslag dat als notificatie aan het kernkabinet is

01.03 Freya Van den Bossche,

ministre: J'ai déjà répondu le 28
mars à la question relative à la
conformité de l'emprunt à la
norme SEC. J'ai dit à l'époque que
les 100 millions ne seront pas
considérés comme une dépense
SEC.

Je déduis en tout cas du fait que
l'Union pétrolière belge (UPB)
adresse un courrier à quatre
ministres différents qu'elle
considère tout comme moi que je
ne suis pas la seule ministre
compétente. L'un de ces courriers
est adressé au premier ministre,
probablement parce que l'UPB
part du principe que le dossier
concerne le gouvernement tout
entier.

La convention du 23 décembre
2005 ne dispose aucunement que
le gouvernement doit rembourser
d'éventuels frais ou charges
d'intérêts si le préfinancement est
restitué pour le 31 mars. Et l'UPB
ne dit pas que tel était l'accord.

L'accord conclu avec le secteur
pétrolier pour fournir, en plus de
ce prêt sans intérêts, une
contribution de douze millions
d'euros, est confirmé dans un
communiqué de presse commun
et dans le rapport qui a été
transmis au cabinet restreint. Ces
documents ont encore été fournis
au Parlement le jour même.

09/05/2006

CRIV 51

COM 958

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meegedeeld. De documenten zijn aan het Parlement bezorgd, nog die
dag zelf. Het precieze uur zou ik moeten laten checken, maar het was
die dag zelf.

U weet dat heb ik ook al eerder uitgelegd, maar u blijft er op
terugkomen dat een overeenkomst, zelfs een contract, niet
noodzakelijk een schriftelijke weerslag moet kennen om een
overeenkomst of een contract te zijn. Dat kunt u vragen aan elke
professor contractenrecht. Ik heb terzake evenwel zelf nooit het woord
contract in de mond genomen, net omdat ik weet dat dit zowat de
connotatie heeft van een schriftelijke weergave. Desondanks is er wel
een gezamenlijk communiqué opgesteld en is die notificatie aan het
kernkabinet meegedeeld.

Een bedrag van 12 miljoen euro is ingeschreven in de
begrotingsmiddelen van het jaar 2006. Dat betekent dat de regering
nog tijd heeft om de nodige initiatieven te nemen, zowel wat betreft de
betalingsmodaliteiten als voor de aanwending ervan binnen het
afgesproken kader en binnen haar bevoegdheden.

Un accord ne doit pas
nécessairement être consigné par
écrit pour être contraignant. Tout
professeur de droit des contrats
pourra vous le dire.

Les 12 millions d'euros sont
inscrits au budget de 2006. Le
gouvernement a encore le temps
de prendre les initiatives
nécessaires tant en ce qui
concerne les modalités de
paiement que pour l'affectation de
ces moyens.

01.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, als

ik het goed begrijp, bent u niet van plan om de interesten terug te
betalen. De Belgische Petroleumunie zal het jammer vinden. Zij
verenigen de kleinere spelers in de oliesector. Voor die KMO's is het
wel een groot bedrag en gaat het wel om veel geld. Ik denk dat zij in
de toekomst niet meer zullen meedoen met het geven van een lening
aan de Staat. Ik betreur het.

01.04 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Les intérêts ne seront
donc pas remboursés. L'Union
pétrolière belge le regrettera. Pour
les petites PME, il s'agit de
sommes importantes. Elles
n'accorderont probablement plus
de prêts à l'État.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mievrouw de vice-premier, wat

betreft het eerste punt, de ESER-conformiteit, zei u dat het
kasmiddelen genereert en dat dit een inkomst is. Het is echter een
uitgave. Hoe kan het dan ook een inkomst zijn op het einde van het
jaar?

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V) :

La ministre déclare que la
trésorerie s'en trouve alimentée,
alors qu'il s'agit d'une dépense!
Comment ces montants peuvent-
ils devenir des recettes à la fin de
l'année?

01.06 Minister Freya Van den Bossche: Het is enkel in kas. Dit heeft

niet een gat in de begroting gedicht dat ook op die manier in het
resultaat is verwerkt. Het is in kastermen. Dit heeft met andere
woorden geen gat in de begroting gedicht of het jaar nadien geslagen.
Dat heb ik u al eerder op uw vraag geantwoord.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik zit hier nu

toch al een paar jaar. Ik had begrepen dat er twee zaken waren.

Ten eerste, de cashflow van de overheid, die dan het netto te
financieren saldo van de overheid bepaalt. Wat de in- en uitgaande
beweging van de kas betreft, dat begrijp ik. Men kan plots een storting
hebben die niet toegerekend wordt aan 2005. Dat is cashflow. Dat is
op- en neergaande cash. Dat is het netto te financieren saldo.

Ten tweede, ik heb begrepen dat er een vorderingensaldo was, dat
het vorderingensaldo politiek het belangrijkst is en dat dit het verschil
is tussen uitgaven en ontvangsten van de overheid.

Ofwel zegt u dat de 100 miljoen euro enkel betrekking had op het
netto te financieren saldo, wat ik betwijfel. Het is de eerste keer dat ik

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans un budget, on distingue
d'une part le cash flow, qui
détermine le solde net à financer
au niveau de l'État, et le solde de
financement, la différence entre
les dépenses et les recettes. Soit
le prêt de 100 millions d'euros ne
concernait que le cash flow, mais
cela m'étonnerait, soit cette
somme a généré un excédent
budgétaire, et elle fait alors partie
du solde de financement. Je ne
pense pas que le SEC va
approuver le prêt en tant que

CRIV 51

COM 958

09/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoor dat dit het geval zou zijn. Ofwel zegt u dat het ons geholpen
heeft om een overschot op de begroting te krijgen en dan hebben wij
te maken met het vorderingensaldo. Als het een in- en uitgaande
financiële beweging is, dan denk ik niet dat ESER dit kan goedkeuren.
De volgende stap is dan dat men bijvoorbeeld een miljard euro zou
lenen aan Texaco op 20 december en dat Texaco op 20 januari een
miljard euro terugkrijgt.

Ik kan mij niet voorstellen dat ESER dat zou goedkeuren. Ik zal
daarop zeker terugkomen.

mouvement entrant et sortant.

01.08 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, u moet

mijn antwoord niet verkeerd begrijpen. Ik zeg wat u nu zegt en ook in
de vorige commissievergadering. Ik zeg u dat het nul effect heeft
gehad op het saldo in 2005 en dat het enige effect van het saldo in
2006 die 12 miljoen euro is, die bijdrage. Die 100 miljoen euro is er
nooit bijgeteld en is er ook nooit afgetrokken, enkel in kastermen. Met
andere woorden, we zijn het eens met elkaar. Wat u zegt, vind ik ook.

01.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Je ne dis pas autre
chose : le prêt n'a eu aucun effet
sur le solde de 2005. Le seul effet
sur le budget 2006 est la
contribution de 12 millions d'euros.
Je l'ai déjà dit, cette opération
n'est pas considérée comme une
dépense selon les normes SEC.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja?

01.10 Minister Freya Van den Bossche: U gelooft dat gewoon niet,

niet?

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, ik geloof het, omdat het

nieuws is. Ik zal u zeggen wat ik denk. Het is technisch en ik zal
daarop zeker terugkomen.

De bocht die u nu maakt, is de volgende. U moet niet kwaad worden.

01.12 Minister Freya Van den Bossche: Vraagt u eens aan uw

medewerker om mijn antwoord op uw vraag van 28 maart te bekijken.
Hij zal dit zeker beamen. Daarin heb ik gezegd: "niet als ESER-
uitgaven worden beschouwd". Misschien hebt u niet goed begrepen
wat dat wil zeggen. Wat u wilt zeggen en wat u nu mij vraagt, heb ik al
lang gezegd, voordat u het mij vroeg. Dat is geen bocht!

01.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Rustig.Ik interpreteer het wel als

een bocht. Ik heb het altijd als volgt begrepen. Ik herinner mij de
cijfers niet volledig. Ik denk dat er 120 miljoen euro overschot was op
de begroting. Dat is wat u in de bewuste bloemenpersconferentie hebt
gecommuniceerd.

01.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre opère un revirement.
Un excédent budgétaire de
120 millions d'euros avait été
enregistré.

01.14 Minister Freya Van den Bossche: Het bedrag is niet

meegerekend in die 120 miljoen. Als we die hadden meegerekend,
dan had ik 220 miljoen euro overschot. Die 100 miljoen euro is niet
meegerekend in die 120 miljoen. Niet!

01.14 Freya Van den Bossche,

ministre: Le prêt de 100 millions
d'euros n'est pas inclus dans ce
montant!

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk dat er een shift is gebeurd

van vorderingsaldo naar netto te financieren saldo. Ik vind het wel
nieuws dat dat gebeurd is. Ik vind het ook wel handig van de regering.
Op het ogenblik dat u merkt dat u toch voldoende overschot hebt,
zegt u: het was niet de bedoeling om dat mee te tellen met het
vorderingensaldo en dus zullen we het klasseren onder netto te
financieren saldo. Inderdaad, dan zijn we het eens. Als
100 miljoen euro zomaar van een privé-bedrijf komt en gestort wordt

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V) :

Un glissement a tout simplement
été opéré. Dès que le
gouvernement a constaté que
l'excédent budgétaire était
suffisant, il a décidé de ne pas
inclure le montant dans le solde de
financement mais de le considérer

09/05/2006

CRIV 51

COM 958

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en enkele weken later teruggegeven wordt, dan kan dat volgens mij
ook enkel een impact hebben op het netto te financieren saldo. Dat
hebben wij van in het begin altijd gezegd.

Ik moet zeggen: het is de eerste keer dat u dat zegt. Het kan zijn dat u
dat op 28 maart bedoeld hebt...

comme un solde net à financer.

01.16 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb letterlijk gezegd en

denk nu goed na wat dat betekent, ik laat mij niet op die manier
beledigen "De verstrekte 100 miljoen euro wordt beschouwd als een
financiële transactie in 2005 die in kastermen middelen heeft
gegenereerd om de uitbetaling van de korting op de factuur veilig te
stellen. De terugbetaling van die lening wordt niet als ESER-uitgave
beschouwd". Ik heb dat niet "willen" zeggen, mijnheer Bogaert, ik heb
dat "letterlijk" gezegd. U hebt het gewoon niet goed begrepen.

01.16 Freya Van den Bossche,

ministre: Les 100 millions d'euros
sont considérés comme une
transaction financière qui a permis
en 2005 de garantir le paiement de
la réduction sur la facture de
mazout. Le remboursement de
cette somme n'est pas considéré
comme une dépense SEC.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Rustig. Dat is uw verklaring van 28

maart. Ik vind de bocht die u maakt echter niet geloofwaardig.
Waarom vind ik die niet geloofwaardig? Omdat u er absoluut geen
belang bij had was het enkel te doen geweest om de transactie die
betrekking had op het netto te financieren saldo van 100 miljoen euro.

Ik heb hier geloof ik al vijf vragen gesteld over zaken betreffende de
kas die in december ingehouden worden en naar januari komen. U
hebt iedere keer terecht gerepliceerd dat dit betrekking had op netto
te financieren saldo. We moesten ons geen zorgen maken, dat was
het netto te financieren saldo.

Het is absoluut niet geloofwaardig dat in heel die periode, in verband
met heel de discussie die we hier gehad hebben, toen het hier vol
camera's stond, uw verweer eigenlijk had moeten zijn dat men
helemaal niet naar hier moest komen omdat dit het netto te
financieren saldo betrof en dat u uw begroting niet gered hebt met de
100 miljoen euro van de oliemaatschappijen. Ik zal u niet parafraseren
maar ik denk dat het dit is wat u nu aan het zeggen bent, dat het
enkel een financiële transactie was.

Wel, als ik u een tip mag geven, dan had u zich al de miserie die u de
afgelopen maanden gehad hebt kunnen besparen door iedereen
onmiddellijk te zeggen dat u, om het simpel uit te leggen, die
100 miljoen euro gewoon nodig had en vervolgens uit te leggen
waarvoor u het geld gebruikt hebt. Ik vind dat absoluut
ongeloofwaardig want er zijn massa's andere mogelijkheden voor de
overheid om puur in kas ik bedoel niet in vorderingssaldo
100 miljoen euro even naar zich toe te trekken die ze dan kan
gebruiken en ze enkele maanden later terug te geven. Er zijn massa's
mogelijkheden voor de overheid om dat te doen.

Als u nu heel expliciet zegt het is mogelijk dat u dat in maart ook
gedaan hebt, ik zal het nalezen dames en heren, u bent gefopt, het
had niets te maken met het vorderingssaldo maar alles met het netto
te financieren saldo, dan ben ik stomverbaasd over die uitleg. Ik vind
het eigenlijk jammer voor u persoonlijk dat u die uitleg, als dat
inderdaad de technische uitleg is, al die maanden niet gebruikt hebt.
U had zich enorm veel miserie kunnen besparen door dat onmiddellijk
te zeggen.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Il

s'agirait donc simplement d'une
transaction financière. La ministre
aurait pu

éviter bien des

problèmes ces derniers mois si
elle avait d'emblée fourni ces
précisons ! Elle ne l'a toutefois pas
fait, ce qui rend ses explications
peu crédibles. Qui plus est, il
existe de nombreux moyens de
transférer provisoirement
100 millions d'euros dans le cadre
du budget et de les reverser par la
suite.

Il n'est pas très crédible que cela
puisse avoir eu un lien avec le
solde net à financer. Le solde de
financement est quelque peu
augmenté, rendant l'emprunt
inutile dans le cadre du solde de
financement et celui-ci pouvant
alors être présenté comme une
transaction purement financière.
Je vais procéder aux vérifications
nécessaires et poser de nouvelles
questions.

CRIV 51

COM 958

09/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.18 Minister Freya Van den Bossche: Er zijn meer manieren

waarop ik mij die miserie had kunnen besparen.

01.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik vind dit

echt niet geloofwaardig. Anders had iemand op uw kabinet u moeten
zeggen dat dit de oplossing was. Wat u nu zegt, dat het te maken had
met het netto te financieren saldo, is absoluut niet geloofwaardig.

Ik zal u zeggen wat er volgens mij gebeurd is. Door nog wat te
trekken aan de begroting - en ik zal niet beweren dat dit nooit onder
andere omstandigheden gebeurd is - trekt u dat vorderingensaldo een
beetje op, waardoor u die lening van 100 miljoen euro niet meer nodig
hebt in het vorderingensaldo en waardoor u nu met de uitleg kunt
afkomen dat het alleen een financiële transactie was en dat het niets
te maken had met het vorderingensaldo. Het spijt mij, maar dat is er
volgens mij gebeurd.

Als dat zo is, dan zullen er nog een aantal opvolgingsvragen komen.
Ik ga het dubbel checken, maar als het waar is dat u voelde dat u het
vorderingensaldo kon optrekken met een andere methode en die
100 miljoen niet meer nodig had en dat u dat dan maar schoof naar
het netto te financieren saldo, dan zal ik in elk geval nog een aantal
opvolgingsvragen hebben voor u. Ik zal dubbel checken of dat
hetgeen is dat u zei.

Dat is één punt.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik heb dezelfde opmerking als
vanochtend. Als u een vraag stelt, dan zijn daar tijdsbeperkingen aan.
Ondertussen bent u reeds zeer ruim over uw tijd.

Le président: Le temps de parole
prévu pour les questions est déjà
largement dépassé.

01.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u stelt dat

terecht, maar er is een tweede regel. Vanaf het moment dat de
minister terug het woord neemt tijdens de repliek krijgt de vraagsteller
het woord terug. U mag niet de optelsom maken en dan zeggen dat ik
over mijn tijdslimiet ben. Dat is niet hetgeen in het Kamerreglement
staat.

De voorzitter: Ik ben het niet aan het timen, maar ik heb het gevoel dat u op dit moment reeds meer aan
het woord bent geweest dan de minister. Dat is niet de bedoeling, volgens het Reglement. In principe stelt u
uw vraag, de minister antwoordt en u hebt dan de tijd om te repliceren. U hebt ondertussen echter reeds
meer dan het dubbele gebruikt van de tijd die voorzien is in het Reglement. Ik heb daar geen probleem
mee. Ik wil u alleen maar zeggen dat u op een bepaald moment ook moet afronden.

01.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op andere

momenten ben ik zo zuinig mogelijk met de tijd van de commissie. Ik
zal het zo kort mogelijk houden, maar ik vind dit een belangrijke
materie.

De voorzitter: Dan moet u een interpellatie indienen. Als u wilt interpelleren, dan moet u een interpellatie
indienen. Een vraag is echter heel duidelijk. U stelt de vraag, u krijgt daarvoor de tijd, u krijgt het antwoord
en u repliceert binnen een bepaalde tijd. Als u echt een debat wilt voeren, moet u een interpellatie indienen.
Zo simpel is het.

01.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is juist.

Mevrouw de minister, ten tweede, u moet het vragen aan de
Petroleumunie zelf. Dat is ten dele terecht. Hun antwoord zou echter

01.22 Hendrik Bogaert (CD&V) :

L'Union pétrolière s'adresse à
plusieurs ministres. Elle ne sait
manifestement pas à qui

09/05/2006

CRIV 51

COM 958

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook zijn dat ze niet goed weten aan wie ze het moeten richten, dus ze
richten het zowel aan de heer Verhofstadt, aan minister Reynders als
aan u. Men richt het gewoon aan drie ministers. U kunt niet spreken
voor hen. Dat moeten wij hun inderdaad maar eens vragen.

Ik stel alleen vast dat er een conventie is. U zegt dat er niet altijd een
contract hoeft te zijn. Wij hebben dat vorige week al eens
meegemaakt in verband met de overname van de NMBS-schuld.
Daar was ook geen contract en was er ook weinig geschreven
communicatie.

Of het nu formeel of informeel is, toch blijkt een aantal maal dat er
een probleem is van 7,4 miljard euro. U moet dan zeggen dat de
regering zich door de betrokkenen gepakt voelt. Ik weet wel dat de
procedure niet haarfijn vastlegt dat te doen. Ik heb niettemin de indruk
dat er af en toe te weinig geschreven commitments zijn met iedereen
met wie u samenwerkt.

Als de petroleumbedrijven, waarvan ik veronderstel dat het serieuze
bedrijven zijn, tot de constatatie komen dat zij in de mogelijkheid zijn
om aan u een brief te richten en dat alsnog te vragen, dan
veronderstel ik dat er onduidelijkheid over de bepaling is. Ofwel
bepaalt het contract dat niet helemaal, ofwel zijn er verschillende
interpretaties mogelijk. Ik weet dat u dat niet persoonlijk hebt
opgesteld. Hoe dan ook moet ik vaststellen dat het contract niet
voldoende de rechten en plichten heeft vastgelegd, waardoor er nu
nogmaals belangrijke vragen worden gesteld door de Belgische
Petroleumunie.

s'adresser exactement.

Si ces entreprises se sentent
contraintes de poser cette
exigence, c'est tout de même
parce qu'aucun accord précis n'a
été passé lors de la conclusion du
contrat. Soit le contrat ne
comporte rien à ce sujet, soit
diverses interprétations sont
possibles.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, kan u afronden?

01.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat u niet op de vraag zal ingaan. Ik
heb er geen standpunt over in te nemen. Ik denk alleen dat het
belangrijk is dat gemaakte afspraken worden nagekomen. Ik kan
alleen maar vaststellen dat in het dossier door een aantal
petroleumbedrijven moet worden vastgesteld dat het niet helemaal
duidelijk was wat er met u, met de heer Reynders of met wie dan ook
werd afgesproken.

Het belangrijkste is uw eerste uitleg over de aard zelf van de
100 miljoen euro. U wil dat bedrag doorschuiven naar het netto te
financieren saldo. Ik zal alle persartikelen eens nagaan en ook al uw
verklaringen. U had u heel wat ellende kunnen besparen, als iemand
op uw kabinet u had voorgesteld het zo te spelen, namelijk het
vorderingensaldo omhoogtrekken en de 100 miljard euro
doorschuiven naar het netto te financieren saldo.

Ik vind dat de essentie.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, wil u afronden? Wat u nu zegt, hebt u een minuut geleden ook al eens
gezegd. U herhaalt dat nu gewoon opnieuw. U bent klaar met uw repliek?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

CRIV 51

COM 958

09/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Consumentenzaken over "de interestswaps" (nr. 11585)

02 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "les swaps d'intérêts" (n° 11585)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, luidens een rapport van het Rekenhof gebruikte de regering
interestswaps die de transparantie van de begroting niet ten goede
komen.

Mevrouw de minister van Begroting, ten eerste, wat is de netto-impact
geweest van swapverrichtingen per maand sinds januari 2005 tot en
met mei 2006? Gelieve hierbij de netto-impact alsook de positieve
bedragen en negatieve bedragen op te splitsen.

Ten tweede, gelieve een gedetailleerd en volledig overzicht van alle
operaties te geven inzake het gebruik van assetswaps en
durationswaps gedurende de periode september 2004 en mei 2006.
Dat is de periode na het rapport van het Rekenhof. Wij kregen wel
een verklaring van het Rekenhof over die periode en mij interesseert
wat het gebruik daarvan was na die periode.

Ten derde, wat zijn uw plannen op dat vlak? Ik dacht dat ook was
verwezen naar swaps in de inleidende uiteenzetting over de
begroting. Ik zou graag weten of u nu al weet of u assetswaps en
durationswaps gaat gebruiken in uw begrotingsbeheer.

Ten vierde, het Rekenhof spreekt over een impact op de begroting
van assetswaps ter waarde van 487 miljoen euro in de door haar
onderzochte periode. Wat is de impact sindsdien geweest?

Ten vijfde, de rente is nu aan het stijgen. Wat zijn de meerkosten van
het gebruik van assetswaps uit het verleden sinds 2000? Een
assetswap trekt het voordeel naar voor en laat het risico liggen voor
de toekomst. Wat is daar op de komende begrotingen het nadeel
van?

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V) :

Selon un rapport de la Cour des
comptes, les swaps d'intérêts ne
favorisent pas la transparence du
budget. Quel a été l'impact
mensuel net des opérations swaps
de janvier 2005 à mai 2006? La
ministre peut-elle scinder l'impact
net et les montants positifs et
négatifs?

La ministre peut-elle fournir un
aperçu complet et détaillé des
asset swaps et des duration
swaps de septembre 2004 à mai
2006? Y recourra-t-elle dans le
cadre de la gestion du budget?

Pour la période examinée par la
Cour des comptes, l'impact des
asset swaps sur le budget serait
de 487 millions d'euros. Qu'en est-
il après cette période?

Quels coûts supplémentaires ont
été liés aux asset swaps depuis
2000? Ces swaps sont
avantageux à court terme mais
comportent de gros risques à long
terme. Quel en sera l'effet sur les
prochains budgets?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Ik kan u wel enkele

elementen van antwoord aanreiken, maar voor de meeste vragen die
u stelt, kan noch mijn administratie noch mijn beleidscel u de
informatie geven omdat wij niet over die informatie beschikken. Het is
de administratie van de minister van Financiën, meer bepaald het
Agentschap van de Schuld, die instaat voor het schuldbeheer. Ik denk
dus dat u deze vraag best aan mijn collega van Financiën richt.

Ik kan u wel meedelen dat de impact van de swapverrichtingen op de
intrestlasten voor 2005 380,3 miljoen euro zou bedragen en dat
tijdens de eerste vier maanden van 2005 payer swaps zijn aangegaan
voor een bedrag van ongeveer 10 miljard euro. Die operatie zou op
korte termijn een negatieve impact hebben op de intrestlasten op
economische basis van ongeveer 50 miljoen euro.

(...): (...)

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Mon administration ne
dispose pas de ces informations,
mais l'administration des
Finances, et plus exactement
l'Agence de la dette compétente
pour la gestion des dettes, les
possède.

L'incidence des opérations de
swap sur les charges d'intérêts
pour 2005 s'élèverait à 380,3
millions d'euros. Lors des quatre
premiers mois de 2006 des payer
swaps ont été octroyés à
concurrence d'environ 10 milliards
d'euros.

02.03 Minister Freya Van den Bossche: Voor 2006, ja. Neen, ik

dacht dat ik 2005 had gezegd voor die 380,3 miljoen euro in totaal en
de eerste vier maanden van 2006 voor de payer swaps die zijn
aangegaan voor een bedrag van 10 miljard euro, wat op de

02.03 Freya Van den Bossche,

ministre: À court terme, ces
opérations auront une incidence
négative à concurrence d'environ

09/05/2006

CRIV 51

COM 958

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intrestlasten op economische basis ongeveer 50 miljoen euro kost,
maar wat ons op termijn natuurlijk wel beschermt tegen verder
stijgende intrestvoeten.

50 millions d'euros sur les charges
d'intérêts pour 2006 mais nous
protégeront à long terme contre
les taux d'intérêt qui continuent à
augmenter.

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb een

zeer partieel antwoord gekregen van u. U bent toch minister van
Begroting. Ik denk dat het Rekenhof heel expliciet stelt dat de swaps
gebruikt zijn om de begroting op te smukken met 467 miljoen euro.
Het komt daarop neer.

Hoe doet men dat? Eigenlijk op twee manieren. Er is de duration
swap. Men heeft een lening van 30 jaar, men knipt die in twee
stukken, één van 5 jaar en één van 25 jaar. Voor die 5 jaar verkrijgt
men een zeer gunstige rente op korte termijn en dat laat het risico
openliggen voor de lange termijn. Met de draaiende curve er zijn
swaps afgesloten in 2001 en 2002 zitten we nu in de dure periode.
Van de totale 30 jaar is 5 jaar voorbij en zit men nu met het risico. Ik
merk dus dat u bijkomende swaps nodig hebt om het renterisico in te
dekken. Ik vind dit zeer verontrustend.

Ik heb de indruk dat er in het verleden quick wins gebeurd zijn op die
swaps en dat men nu moet vaststellen dat men nieuwe swaps moet
kopen om het risico dat men toen heeft aangegaan, te balanceren.
Dat kost u alvast 50 miljoen euro.

Ik heb heel het dossier opgevraagd bij het Rekenhof. Ik ben verbaasd
dat u zegt dat u mij niet meer informatie kunt geven. Ik zal de
gegevens zeker en vast bij de minister van Financiën opvragen, maar
ik vind dat u als minister van Begroting als ik u dat mag zeggen
toch iets meer verantwoording verschuldigd bent aan de
Kamercommissie.

Als een instantie als het Rekenhof stelt dat er een debudgettering van
487 miljoen euro heeft plaatsgevonden, moet u, mijns inziens, een
beetje meer toelichting geven dan hetgeen u tot op heden hebt
meegedeeld. Ik vind uw uitleg bijzonder karig.

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V) :

Selon moi, la ministre du Budget
doit disposer de davantage
d'informations. La Cour des
comptes déclare explicitement que
les swaps sont utilisés pour
enjoliver le budget.

Les duration swaps constituent en
fait des prêts à long terme. Ce
terme est subdivisé en une courte
et une longue période. Pendant la
période courte, le taux appliqué
est avantageux mais pour la
majeure partie du prêt, le taux
risque d'être moins favorable.
Étant donné que des swaps ont
été conclus en 2001 et en 2002,
nous nous trouvons aujourd'hui
dans une période défavorable.
Plus inquiétant encore, le
gouvernement devra recourir à
des swaps supplémentaires pour
couvrir le risque de taux. Cette
opération lui coûtera d'ores et déjà
50 millions d'euros.

J'ai demandé l'ensemble du
dossier à la Cour des comptes. Je
m'étonne de ce que la ministre du
Budget éprouve tant de peine à
nous informer. Je demanderai les
informations au ministre des
Finances mais j'estime que la
ministre du Budget est redevable
d'une information plus détaillée à
la commission de la Chambre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.41 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.41 heures.