IC941_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les avances 2005 de
l'INAMI aux établissements de soins" (n° 11223)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de voorschotten 2005
van het RIZIV aan de verzorgingsinstellingen"
(nr. 11223)

Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le point de vue d'Eurostat sur
la reprise de la dette de la SNCB s'élevant à
7,4 milliards d'euros" (n° 849)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het standpunt van
Eurostat aangaande de NMBS-schuldovername
van 7,4 miljard euro" (nr. 849)

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la reprise de la dette de la
SNCB" (n° 11414)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de overname van de
NMBS-schuld" (nr. 11414)

- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les opérations de titrisation en
2005 et en 2006" (n° 11431)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de effectiseringsoperaties van 2005 en
2006" (nr. 11431)

- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "la consolidation de la
dette de la SNCB dans le budget de l'État"
(n° 11432)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de consolidatie van de
NMBS-schuld in de rijksbegroting" (nr. 11432)

Orateurs: Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, Luk Van
Biesen, Hagen Goyvaerts, Hendrik Bogaert,
Carl Devlies, Jean-Jacques Viseur

Sprekers: Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Luk Van Biesen, Hagen
Goyvaerts, Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Jean-Jacques Viseur

Motions

Moties

Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Dirk Van der Maelen, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Dirk Van der Maelen, président.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de voorschotten 2005 van het RIZIV aan de verzorgingsinstellingen"
(nr. 11223)

01 Question de M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de

la consommation sur "les avances 2005 de l'INAMI aux établissements de soins" (n° 11223)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, een aantal weken geleden werd er een interessant rapport
van het Rekenhof gepubliceerd, met betrekking tot de financiering van
de ziekenhuizen. Het rapport hield nogal wat ontnuchterende
conclusies in. Ik heb het hier ter sprake gebracht op 28 maart.

Ik heb u bij die gelegenheid ook een aantal concrete vragen gesteld
met betrekking tot de openstaande saldo's en de voorfinanciering die
via het RIZIV diende te gebeuren. U hebt mij gezegd dat u die vragen
schriftelijk zou beantwoorden, maar helaas is dat niet gelukt. Daarom
kom ik nu terug op dit onderwerp. In feite komt het goed uit, want
gelet op de actualiteit u en een aantal collega's hebben het voorbije
weekend tijdens de 1 mei-vieringen het woord genomen over de
problematiek van de ziekenhuisfinanciering is het nuttig dat wij
hierover even van gedachten wisselen.

Ik stel vast dat uw partij in deze materie een bocht van 180 graden
heeft genomen. Nadat de sp.a eerst in de regering Dehaene II, samen
met de toenmalige CVP die deel uitmaakte van deze meerderheid, de
betalingssupplementen afschafte, hebt u, nadat de paarse regering
van start is gegaan, uw strategie volledig gewijzigd en zelfs het
tegenovergestelde gedaan inzake de supplementen.

01.01 Carl Devlies (CD&V): Le

28 mars, j'ai posé plusieurs
questions à la ministre concernant
le rapport de la Cour des comptes
sur le financement des hôpitaux.
La ministre m'avait promis d'y
répondre par écrit, ce qu'elle n'a
pas encore fait jusqu'à présent.

Étant donné que la ministre et
certains de ses collègues ont
profité des célébrations du 1

mai

pour faire des déclarations sur le
financement des hôpitaux, je
souhaiterais revenir sur mes
questions. Après avoir contribué à
la suppression des suppléments
de paiement sous le gouverne-
ment Dehaene II, les socialistes
ont complètement changé leur
stratégie.

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Ik?

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Ai-je changé ma
stratégie?

01.03 Carl Devlies (CD&V): Uw politieke partij. Ik heb de informatie

vernomen tijdens de sp.a-vieringen van het voorbije weekend. Ook
uw voorzitter heeft een aantal uitspraken gedaan.

Het heeft als gevolg gehad dat de supplementen die de patiënten
dienen te betalen in de ziekenhuizen fors zijn gestegen. Ik verwijs
naar een berekening die werd uitgevoerd door de socialistische
ziekenfondsen. De prijs die door de zieken dient te worden betaald

01.03 Carl Devlies (CD&V): Le

sp.a a changé sa stratégie,
comme j'ai pu l'apprendre lors des
célébrations du week-end dernier.

Le changement de cap du sp.a a
entraîné une forte augmentation
des suppléments que les patients

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor een verblijf in het ziekenhuis, is in de periode 2000-2004 maar
liefst met 31% gestegen.

Ik kan eraan toevoegen dat ook de christelijke mutualiteiten
berekeningen hebben uitgevoerd. De heer Justaert heeft die
bekendgemaakt in het begin van het jaar, op 27 januari.

Volgens die berekeningen is in de hele periode van paars, dus vanaf
1999, de ziekenhuisfactuur gemiddeld met 41% gestegen. Natuurlijk,
de beschouwde periode door de socialistische mutualiteiten heeft
maar betrekking op de periode 2000-2004, waarin wij toch ook reeds
een prijsstijging kennen van 31%.

Nu vernemen wij dat u terug van standpunt verandert. U zegt nu
opnieuw dat die betalingsupplementen afgeschaft moeten worden.
Het is een heel eigenaardige manier om de zaken aan te pakken.
Eerst wordt er een beperking ingevoerd. Nadien wordt die, met een
andere partner, afgeschaft. Nu wordt vastgesteld dat die
supplementen zo enorm zijn gestegen, zodat weer het
tegenovergestelde wordt gedaan. Dat is geen uiting van goed bestuur,
en evenmin van een vaste overtuiging of een vaste bekommernis voor
de patiënt.

Door die verklaringen is de financiering van de ziekenhuizen uitvoerig
ter sprake gekomen in de loop van het voorbije weekend.

Ik verwijs opnieuw naar mijn vraag van enkele weken geleden, om
informatie naar de regeringsbeslissing van september 2004, waarvan
wij kennis hebben genomen in het rapport van het Rekenhof. Wij
werden daarvan niet vooraf op de hoogte gesteld. De regering
besliste om de uitkeringen van het RIZIV, die in de maand december
2004 aan de verzorgingsinstellingen dienden te gebeuren, uit te
stellen tot het volgende begrotingsjaar. Dat is een van de vele
verschuivingen die gebeuren van het ene naar het andere
begrotingsjaar. Het ging in concreto over een bedrag van precies
106,3 miljoen euro, dat werd doorgeschoven van 2004 naar 2005.

Mevrouw de minister, ik heb u gevraagd wat de uiteindelijke
betalingsachterstand was op het einde van het jaar 2004 en welke de
uiteindelijke betalingsachterstand is op het einde van 2005.

Ik vroeg u ook of u in het jaar 2005 opnieuw een soortgelijke operatie
verrichtte? In een eerste reactie antwoordde u negatief, maar na
overleg met uw medewerker bent u daarop teruggekomen en zei u
dat u daarop liever schriftelijk zou antwoorden.

Thans kreeg ik graag duidelijkheid over die tekorten.

In de pers wordt ook gesproken over verklaringen die uw
partijvoorzitter heeft afgelegd en waarbij hij zegt dat 500 miljoen euro
extra betaald zou zijn geweest in 2005. Die 500 miljoen euro hebben
dan betrekking op 1997 en 1998, en dat komt ook niet overeen met
het bedrag dat u hier in de commissie hebt vermeld, namelijk 349
miljoen. U hebt dat bedrag genoemd voor de jaren 1997 en 1998.
Daarvoor zijn er betalingen gebeurd. In de conclusies van het
Rekenhof lezen wij dat de achterstallen gaan over een periode die
start vanaf 1999. Het Rekenhof had wel degelijk reeds rekening
gehouden met deze betalingen.

doivent payer dans les hôpitaux.
Selon les hôpitaux socialistes,
cette augmentation s'élevait à pas
moins de 31% pendant la période
de 2000 à 2004. Selon les
hôpitaux chrétiens, il s'agit d'une
augmentation de 41% depuis que
le gouvernement violet est au
pouvoir.

Mais comme je l'ai déjà dit, le sp.a
a une nouvelle fois changé d'avis
et estime désormais que les
suppléments de paiement doivent
tout de même être supprimés.
Cette attitude témoigne-t-elle
d'une bonne administration? Je ne
le pense pas.

Le 28 mars, j'ai demandé des
informations sur la décision prise
par le

gouvernement en

septembre 2004, dont nous avons
pris connaissance pour la
première fois dans le rapport de la
Cour des comptes. Cette décision
prévoit le report à l'exercice
budgétaire suivant des paiements
à effectuer par l'Inami en
décembre 2004 aux établis-
sements de soins et ce, à
concurrence d'un montant de
106,3 millions d'euros. À combien
se chiffraient les retards de
paiement fin 2004 et fin 2005?
Une opération de transfert
similaire a-t-elle été menée en
2005?

Le président du sp.a aurait déclaré
qu'en 2005, 500 millions d'euros
supplémentaires auraient été
payés pour les années 1997 et
1998. Ce montant ne correspond
pas au montant de 349 millions
d'euros cité par la ministre dans la
présente commission. Dans le
rapport de la Cour des comptes,
on peut lire que les arriérés
concernent une période qui
commence en 1999. De quels
montants s'agit-il plus
précisément? Et quel est le point
de vue de la ministre sur l'attitude
de son parti dans le dossier du
financement des hôpitaux et des
suppléments de séjour facturés
aux patients hospitalisés?

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik kreeg graag een concreet antwoord op mijn
concrete vragen. Misschien kunt u ook uw standpunt geven over de
wending inzake de houding die u met uw partij aanneemt inzake het
dossier van de financiering van de ziekenhuizen en met betrekking tot
de supplementen die door de patiënten dienen betaald te worden voor
een verblijf in een ziekenhuis.

01.04 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

misschien even voor alle duidelijkheid: ik zit hier namens de regering,
niet namens mijn partij, al vind ik dat ik een fantastische
partijvoorzitter heb met hele goede ideeën. U kunt hem zeker ook alle
vragen stellen die u wil.

In 2004 bedroeg het laatst uit te keren voorschot aan de
verzekeringsinstellingen inzake de ligdagprijs 107,8 miljoen euro. Dit
werd begin januari 2005 uitbetaald. Om te vermijden dat er in 2005
dertien maanden zouden moeten worden betaald, is de betaling van
december 2005, net als in 2004 dat is waar anders de betaling van
dertien maanden vandaan zou komen , gebeurd in januari 2006.
Meer bepaald op 3 januari 2006 werd de schijf ten belope van
108,8 miljoen euro aan de verzekeringsinstellingen uitbetaald. Op zich
stelt dat geen kasprobleem, bevestigen de verzekeringsinstellingen.
De ziekenhuizen hebben de voorschotten dus tijdig ontvangen.

Daar is er dus geen probleem. Eind 2006 wordt een vergelijkbare
operatie overwogen, tenzij natuurlijk de financiële situatie van het
globaal beheer toelaat om die laatste schijf meteen al te betalen, want
dan acht ik het ook wenselijk om dat te doen. Het exacte cijfer is nog
niet gekend, maar wellicht zal dat ongeveer in de buurt liggen van de
hoger aangehaalde cijfers.

De maatregel had dus enkel tot doel om het financiële evenwicht van
het globaal beheer van de sociale zekerheid in 2004 veilig te stellen.
Hij had geen nadelige invloed op de kassituatie van
verzekeringsinstellingen dat hebben ze toch niet ondervonden ,
noch hebben ziekenhuizen voorschotten later ontvangen. Het is dus
een maatregel om het evenwicht binnen de sociale zekerheid veilig te
stellen.

Het is ook elementair om te stellen dat het systeem met de
inhaalbedragen aanzienlijk is verbeterd. Sinds 1 juli 2002 is er een
nieuw financieringssysteem dat impliceert dat het risico van een
budgettaire overschrijding sterk is gereduceerd en dat ook het effect
van inhaalbedragen sterk is verminderd. Als men correcter raamt, zal
er achteraf uiteraard minder moeten worden ingehaald.

Terzake verwijs ik trouwens graag naar het antwoord dat de minister
van Sociale Zaken heeft gegeven op de bemerkingen van het
Rekenhof. Mocht u het niet hebben: ik heb een kopie bij me, ik kan u
het antwoord van minister Demotte dus zeker overhandigen. Op basis
van een criterium van verantwoorde uitgaven en een prospectief
mechanisme zal het aantal herzieningen dus kleiner worden, dat is de
essentie van zijn antwoord, en ook de hoegrootheid van de bedragen.

Wat betreft het systeem uit het verleden, heeft de regering in 2005
een bijzondere inspanning gedaan u heeft ook naar mijn eerdere
antwoord verwezen door de betaling van de inhaalbedragen voor de

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Je représente ici le
gouvernement, pas le président de
mon parti. En 2004, l'avance à
verser aux organismes assureurs
pour le prix de la journée
d'entretien était de 107,8 millions
d'euros. Ce montant a été payé
début janvier 2005. Pour éviter de
devoir payer 13 mois en 2005, le
paiement de décembre 2005 a été
effectué le 3 janvier 2006. Il
s'agissait d'un montant de 108,8
millions d'euros. Les hôpitaux ont
donc reçu les avances en temps et
en heure.

La même opération est envisagée
pour fin 2006, à moins qu'il ne soit
financièrement possible de payer
cette dernière tranche immédiate-
ment. Nous n'en connaissons pas
encore le montant exact.

Par le biais de l'opération de
transfert, le gouvernement avait
pour seul objectif de garantir
l'équilibre financier de la gestion
de la sécurité sociale en 2004.
Cette mesure n'avait toutefois pas
d'effet négatif sur la situation de
caisse des compagnies d'assu-
rances ou des hôpitaux.

Le système des montants de
rattrapage s'est d'ailleurs
considérablement amélioré depuis
le 1

juillet 2002. À cet égard, je

me réfère volontiers à la réponse
de M. Demotte aux objections
formulées par la Cour des
comptes, qui établit clairement
qu'en vertu du critère des
dépenses justifiées, le montant
des révisions sera plus limité.

Le gouvernement a par ailleurs
fourni un effort particulier en
finançant les montants de
rattrapage pour la période 1997-

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

periode '97-'98 te laten gebeuren voor een bedrag van om en bij de
350 miljoen euro. Inhaalbedragen zijn dus bedragen waarop de
ziekenhuizen recht hebben voor verstreken dienstjaren: het betreft
dus lasten uit het verleden. Het RIZIV betaalt de inhaalbedragen aan
de ziekenhuizen in opdracht van de FOD Volksgezondheid.

Bovenop de inhaalbeweging die plaatsvond, werd er sinds het jaar
2000, 270 miljoen euro bijkomend gefinancierd. Dat zijn de cijfers van
het RIZIV. Er is dus niet enkel ingehaald en het is ook niet enkel zo
dat de datum van de storting van het effectief gekend te betalen
bedrag en de datum van de raming dichter bij elkaar zijn geschoven,
maar er is ook de 270 miljoen euro bijkomende financiering. Dat
betekent dat de regering niet enkel het verleden heeft laten inhalen,
maar ook een aanzienlijke inspanning heeft gedaan om de
ziekenhuizen en de financiering ervan gezond te krijgen.
Vanzelfsprekend is dat enkel en alleen met de bedoeling dat artsen
niet langer de noodzaak of de druk voelen vanuit het ziekenhuis om
extra veel aan te rekenen aan de patiënt en op die manier, mits de
afdrachten die zij doen aan het ziekenhuis, een deel van hun
financieringsgat dicht te rijden.

1998, à concurrence d'environ 350
millions d'euros. Il s'agit de
charges du passé: l'Inami paie les
montants de rattrapage aux
hôpitaux à la demande du SPF
Santé publique.

En plus de l'opération de
rattrapage, 270 millions d'euros
supplémentaires ont été consa-
crés au financement des hôpitaux
depuis l'an 2000. Le gouverne-
ment a dès lors non seulement
apuré des dettes du passé, mais
s'est également efforcé d'assainir
le financement des hôpitaux. Les
médecins ne ressentiront ainsi
plus la pression qu'entraîne la
nécessité de facturer beaucoup
plus aux patients pour combler le
déficit de financement.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister is

haar uiteenzetting begonnen met te zeggen dat zij hier zit namens de
regering. Zij geeft wel toe contacten te hebben met een zekere
partijvoorzitter, die zij positief omschrijft. Tot daaraan toe, wij hebben
ook contacten met hem. Wij hebben die fantastische voorzitter ook
gekend. Hij is ook haar voorganger geweest in onze commissie. Wij
hebben met hem altijd goed gediscussieerd.

Wij zijn er toch over verwonderd dat die fantastische voorzitter en
fantastische minister, die in zijn toespraken van vandaag zoveel
aandacht besteedt aan de financiering van de ziekenhuizen, in 2004
in alle stilte in overleg met de regering, want het was een
regeringsbeslissing van september 2004 het RIZIV de opdracht
heeft gegeven een betaling ten belope van 107 miljoen, wat geen
klein bedrag is, van 2004 door te schuiven naar 2005.

Mevrouw de minister, ik heb u gevraagd wat u dan zelf doet, als
opvolger van die minister in 2005. U zegt dat men toch geen dertien
maanden kan betalen op één jaar, om te verbloemen wat in feite is
gebeurd. U hebt met name in 2005 opnieuw een bedrag van
108 miljoen, waarschijnlijk geïndexeerd, doorgeschoven van het
begrotingsjaar 2005 naar het begrotingsjaar 2006. Dat is weer een
doorschuifoperatie, die wordt gevoegd bij de vele doorschuifoperaties
die wij reeds hebben gezien en in de commissie hebben besproken.
Ik zal ze niet allemaal opsommen.

Ik vind het eigenaardig dat men verklaringen aflegt over de
supplementen die de patiënten moeten betalen, en de consequenties
voor de financiering van de ziekenhuizen, terwijl men op het moment
dat men minister was en de mogelijkheid had dat te wijzigen, men dat
niet heeft gedaan.

Men heeft integendeel een bijkomende doorschuifoperatie uitgevoerd
ten nadele van de verzorgingsinstellingen. Het RIZIV was uitvoerder,
maar de verzorgingsinstellingen, onrechtstreeks de ziekenhuizen en
ten slotte natuurlijk de patiënten zijn het slachtoffer. Uiteindelijk is de

01.05 Carl Devlies (CD&V): Il est

évident que la ministre s'exprime
au nom du gouvernement. Mais
elle reconnaît qu'elle est en
contact avec son président de
parti qui est du reste son
prédécesseur au Budget. En
septembre 2004, ce même Johan
Vande Lanotte, qui prête
aujourd'hui, dans ses discours,
une si grande attention au
financement des hôpitaux, a
enjoint l'Inami de reporter un
paiement de 107 millions d'euros
de 2004 à 2005. Freya Van den
Bossche, qui lui a succédé, reste
fidèle à cette ligne car elle a elle-
même reporté 108 millions d'euros
de 2005 à 2006. Il est facile de
faire aujourd'hui des déclarations
matamoresques sur les supplé-
ments et le financement des
hôpitaux quand on a omis, en tant
que ministre, de changer les
choses. Ce sont les hôpitaux et, in
fine, les patients qui seront
victimes de ces opérations de
report. Les mutuelles évoquent
une augmentation de 33%, voire, à
terme, de 41%.

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patiënt altijd het slachtoffer. Het bewijs is er: een stijging van 33%
volgens de Socialistische Mutualiteiten en over een iets langere
periode is het een stijging van 41%; ten laste van...

01.06 Minister Freya Van den Bossche: (...)

De voorzitter: Collega Devlies, uw spreektijd tijdens de repliek bedraagt een minuut. U hebt al vier of vijf
minuten gesproken. Mag ik u vragen om af te ronden in twee zinnen?

01.07 Carl Devlies (CD&V): Ik was reeds aan het afronden. Ik stel

vast dat er een nieuwe doorschuifoperatie naar voren komt. Ik stel
ook vast dat er een weinig coherente aanpak is ten opzichte van de
ziekenhuizen en ten aanzien van de patiënt. Ik neem aan dat de
minister hier zit in haar hoedanigheid van minister en niet van
partijmandataris. Ik mag hier toch wel opmerken dat de socialistische
partij... U bent spijtig genoeg zelf voorzitter van deze vergadering,
mijnheer de fractieleider, waardoor u moeilijker kan tussenkomen.

01.07 Carl Devlies (CD&V):

Peut-être M. Van der Maelen
pourrait-il nous exposer le point de
vue de son parti? Ou cela lui est-il
impossible étant donné qu'il
préside maintenant cette
commission?

01.08 Minister Freya Van den Bossche: Spijtig genoeg?

01.09 Carl Devlies (CD&V): Anders kon de heer Van der Maelen

uiteraard interveniëren en ons het standpunt van zijn partij
verduidelijken.

De voorzitter: Ik vraag u om te eindigen, collega. U hebt uw minuut spreektijd al lang overschreden.
Mevrouw de minister, wenst u nog te reageren?

01.10 Minister Freya Van den Bossche: Nee.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de INR-berekening van het begrotingsresultaat 2005 en de houding van
Eurostat in verband met de effectisering van de belastingschulden en de overname van de NMBS-
schulden" (nrs. 11371 en 11417)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het standpunt van Eurostat aangaande de NMBS-schuldovername van
7,4 miljard euro" (nr. 849)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de overname van de NMBS-schuld" (nr. 11414)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de effectiseringsoperaties van 2005 en 2006" (nr. 11431)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de consolidatie van de NMBS-schuld in de rijksbegroting" (nr. 11432)

02 Questions et interpellation jointes de

- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le calcul du résultat budgétaire 2005 par l'ICN et l'attitude d'Eurostat à l'égard de
la titrisation des dettes fiscales et de la reprise des dettes de la SNCB" (n°s 11371 et 11417)
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le point de vue d'Eurostat sur la reprise de la dette de la SNCB s'élevant à
7,4 milliards d'euros" (n° 849)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la reprise de la dette de la SNCB" (n° 11414)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les opérations de titrisation en 2005 et en 2006" (n° 11431)
- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consommation sur "la consolidation de la dette de la SNCB dans le budget de l'État" (n° 11432)

02.01 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, zijn

de vragen allemaal samengevoegd?

De voorzitter: Inderdaad. Ik stel dan ook voor dat we eerst de diverse sprekers aan het woord laten en dat
u daarna kunt antwoorden.

02.02 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is wel

sympathiek dat de minister die vraag stelt, want het geeft mij het
gevoel dat ze liever alleen mij had geantwoord. Dit doet wat blozen.

Ik heb de vraag op 22 april ingediend. Het Instituut voor de Nationale
Rekeningen zegt dat de overheid een begrotingsoverschot heeft van
222 miljoen euro. Dat is zelfs meer dan 100 miljoen euro gunstiger
dan de raming van de regering zelf in januari. Uit bijkomende
gegevens blijkt dat voornamelijk de cijfers van de sociale zekerheid
gunstiger uitvallen, terwijl de cijfers van de lagere overheden
ongunstiger uitvallen. De berekeningen van het Instituut voor de
Nationale Rekeningen betreffende de overheidsschuld vallen
eveneens gunstiger uit.

Anderzijds moet een aantal budgettaire operaties, zoals de
effectisering van de belastingschulden en de overname van de
NMBS-schulden, nog de toetsing van het Statistisch Bureau van de
Europese Unie doorstaan. Ondertussen hebben wij op 25 april een
zeer interessant artikel kunnen lezen in De Tijd. Een journalist, die
momenteel trouwens aanwezig is, schreef dat Europa moeilijk doet
over de schulden van de NMBS, terwijl de EU de overheid nochtans
stimuleerde om de historische lasten van het spoor over te nemen.
Ondertussen is er nog heel wat gecommuniceerd over het dossier.

Ik heb drie vragen aan de minister. Ten eerste, kan de minister van
Begroting mij het gunstige resultaat van het begrotingsoverschot
verklaren en in het bijzonder de minder gunstige resultaten van de
lagere overheden? Kan de minister mij aangeven bij welke overheden
de minder gunstige resultaten zich vooral situeren?

Ten tweede, kan de minister mij toelichting geven bij de stand van
zaken inzake de toetsing van een aantal budgettaire operaties door
Eurostat? Ik heb het dan uiteraard over de effectisering van
belastingschulden en de overname van de NMBS-schulden.

Ten derde, gelet op het feit dat het resultaat gunstiger is dan door de
regering werd verwacht en gelet op het feit dat hier een wetgeving
werd goedgekeurd waardoor gunstiger resultaten zouden worden
aangewend voor de financiële aanzuivering van het Zilverfonds, luidt
mijn vraag of de regering eraan denkt het bijkomende overschot te
laten afvloeien naar het Zilverfonds.

02.02 Luk Van Biesen (VLD):

D'après l'Institut des Comptes
nationaux (ICN), l'excédent
budgétaire se chiffre à 222 millions
d'euros. Cela représente 100
millions d'euros de plus que ce
que le gouvernement avait estimé
en janvier. De même, les chiffres
relatifs à la sécurité sociale sont
meilleurs que prévu et les calculs
concernant la dette publique se
présentent plus favorablement,
alors que les résultats des
pouvoirs subordonnés le sont
moins.

Par ailleurs, le Bureau Statistique
de l'UE (Eurostat) doit encore
approuver la titrisation des dettes
fiscales et la reprise de la dette de
la SNCB. Le quotidien "De Tijd"
indique dans son édition du 25
avril 2006 que l'UE rechigne à
présent à propos de la dette de la
SNCB alors que, dans le passé,
elle a encouragé le gouvernement
à reprendre cette dette.

Comment la ministre explique-t-
elle l'excédent budgétaire favo-
rable et le résultat moins favorable
des pouvoirs subordonnés? Quel
est l'état de la situation en ce qui
concerne la vérification par
Eurostat? L'excédent budgétaire
glissera-t-il vers le Fonds de
vieillissement?

De voorzitter: Ik stel voor dat de andere collega's een voorbeeld nemen aan de heer Van Biesen, die zijn
vraag heel beknopt heeft geformuleerd.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb wel een interpellatieverzoek ingediend waardoor ik misschien wel
wat meer tijd nodig zal hebben. Ik zal het echter ook bondig houden.

Aansluitend op de vraag van collega Van Biesen, zeg maar de

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Eurostat considère que la
manière dont le gouvernement a
repris les dettes de la SNCB n'est
pas tout à fait nette.

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goednieuwsshowvraag van collega Van Biesen, betreffende de
begrotingswerkelijkheid stel ik vast, mevrouw de minister, dat de
bloemen die u van uw collega, de minister van Financiën Reynders,
hebt gekregen voor het begrotingsresultaat voor 2005, een staartje
hebben gekregen in de vorm van een bloempot van Eurostat.

Ik kan mij best voorstellen dat u zich wat verslikt hebt in uw glas water
of in uw kop koffie toen u werd geïnformeerd over het bericht van
Eurostat, dat er toch iets niet in orde is met de manier waarop de
regering de overname van de NMBS-schulden heeft verwerkt. Wij
hebben dat kunnen vernemen via het persbericht van Eurostat, dat
dateert van 24 april. Ik neem aan dat u daarover vroeger bent
geïnformeerd.

In elk geval, Eurostat ziet die operatie als een verkapte overname van
schulden. Volgens de ESER-normen zou dat als dusdanig als een
kapitaalsoverdracht worden beschouwd, waardoor er dus niet alleen
een impact is op de schuldpositie, maar ook op de begroting 2005.
Mocht dat zo zijn vandaag ondervragen wij u daarover om daarop
een beter zicht te krijgen , dan zal uw luttel overschot van 0,1
procent waarschijnlijk kunnen omslaan in een tekort van 2,4 procent
op het bruto binnenlands product.

Ondertussen is er al wat tijd overgegaan. Dus ik neem aan dat u de
tijd hebt gehad om het dossier te bestuderen of te laten bestuderen.

Aansluitend op de bemerking van Eurostat zou ik willen weten of uw
voorganger Johan Vande Lanotte over die begrotingstechnische
overnametruc van de NMBS-schulden destijds met de Europese
Commissie een akkoord had. Was dat akkoord formeel, conform de
ESER-richtlijnen? Zo niet begrijp ik niet op basis van welke elementen
die operatie toen is doorgevoerd.

Ik kom tot een tweede element. Eurostat beweert dat het hier over
een kapitaaloverdracht gaat. Deelt u die mening van Eurostat of hebt
u daarover een andere mening?

Als we de pers goed lezen, blijkt daarover in de Ministerraad al een en
ander beslist. Daar wordt ook naar verwezen in het bericht van
Eurostat zelf, waarin gesteld wordt dat de regering door middel van
een wet de schuldovername op een retroactieve manier zou
annuleren.

Het is niet omdat Eurostat dat schrijft, dat het in de beslissing zo is.
Klopt dat? Is dat de inhoud van de beslissing van de Ministerraad van
21 april jongstleden? U zult mij corrigeren als het een andere datum
betreft.

Wat betekent die retroactieve annulering in verband met de NMBS-
schuld van 7,4 miljard euro voor de begroting 2005?

De regering wil de schuld ook herplaatsen, zonder dat dat in de
begroting hoeft te worden opgenomen. Dat is wellicht een technische
aangelegenheid. Wat betekent dat in gewone mensentaal? Als
minister van Begroting moet u, mijns inziens, perfect in staat zijn ons
uit te leggen wat hier begrotingstechnisch achter zit. Ook via de pers
vernemen we dat u pas tegen oktober dat lijkt me een heel lange
periode te zijn naar een oplossing zult zoeken. Waarom moet dat

En vertu des normes SEC, cette
forme déguisée de reprise de
dette est considérée comme un
transfert de capitaux. Cette
particularité a bien sûr un impact
sur le budget 2005: l'excédent de
0,1% devient un déficit de 2,4% du
PIB.

M. Vande Lanotte, l'ancien
ministre du Budget, a-t-il signé un
accord avec la Commission
européenne pour la reprise des
dettes de la SNCB? Si aucun
accord formel n'a été conclu en la
matière, je ne comprends pas sur
quelle base cette opération a été
effectuée.

La ministre du Budget partage-t-
elle l'avis d'Eurostat, selon lequel il
s'agirait d'un transfert de
capitaux? Selon la presse, le
Conseil des ministres du 21 avril a
décidé d'annuler rétroactivement
la reprise de la dette au moyen
d'une loi. Est-ce exact? Quelles
seront les conséquences de cette
décision pour le budget 2005?

Le gouvernement veut déplacer la
dette sans que cette opération ne
figure au budget. Que cela
signifie-t-il? Quel mécanisme est
mis en oeuvre pour cela?

Selon la presse, la ministre ne
rechercherait pas de solution
avant le mois d'octobre. Pourquoi
attend-elle si longtemps?

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zolang duren? Ik neem aan dat u, wanneer u de rekeningen 2005
maakt voor de begroting, daar niet tot oktober mee kan wachten. Het
zou kunnen dat u dat uit het zicht wilt houden van de
gemeenteraadsverkiezingen. Dat lijkt me een raar argument. U zult
het ons zo dadelijk wel duidelijk maken.

Mijnheer de voorzitter, bij al die vragen krijg ik graag wat toelichting,
zodat we beter weten waarover het gaat.

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sla de

inleiding over, omdat ik vermoed dat iedereen ondertussen weet
waarover het gaat. Mevrouw de minister, ook ik was verbaasd toen ik
vernam dat u eraan denkt de operatie retroactief te annuleren. Wat
bedoelt u daarmee? In voorbereiding van de vraag heb ik een aantal
inlichtingen ingewonnen.

Graag vernam ik de exacte datum waarop u wist dat het een
probleem was. Had u een ruling of preruling met Eurostat of zijn er op
andere manieren voorcontacten geweest met Eurostat? In de pers
lees ik dat de regering zich gepakt voelt in het dossier. Ik herhaal mijn
vraag of u een ruling of preruling had met Eurostat over die operatie
van maar liefst 7,4 miljard euro.

Een volgende vraag is of u bevestigt hetgeen men mij zegt dat de
kern van het probleem de intrestencarrousel is die u hebt opgezet. De
intrestencarrousel heeft ertoe geleid dat u uiteindelijk jaarlijks
300 miljoen extra dotatie geeft aan de NMBS, die op haar beurt met
dat geld de intresten afbetaalt op de 7,4 miljard euro. Eurostat heeft
die intrestencarrousel opgemerkt. Door die intrestencarrousel hebt u
zichzelf "verraden" inzake de reële bedoeling van de hele operatie.
Bevestigt u dat u een intrestencarrousel hebt opgezet, die thans de
oorzaak van het probleem is, en dat u zichzelf hierdoor hebt
blootgegeven?

Ten slotte, bevestigt u dat de regering in het dossier nogal
voortvarend is geweest? Het gaat immers over 7,4 miljard euro. Ik
wacht nog even uw antwoord af op de vraag of u een ruling of een
preruling had. Als dat niet het geval is en het blijkt dat u een operatie
van 7,4 miljard euro opzette, niet wetende waar u aan toe was, zou u
dan akkoord gaan met de stelling dat u heel voortvarend te werk bent
gegaan?

Ik wil dus ook formeel vragen hoe u zult reageren? Wat zult u doen
om te vermijden dat de schuld dan toch terugbotst tot bij de NMBS?
Mij wordt verteld dat er een reëel gevaar is dat Eurostat enkele
oplossingen of denkpistes ontwikkelt die tot gevolg kunnen hebben
dat de voornoemde 7,4 miljard euro terugbotst tot bij de NMBS en er
dus helemaal geen sprake meer zou zijn van de overname van de
NMBS-schuld.

Ik had graag geweten wat u vindt van het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur of FSI. Vindt u het normaal dat er
7,4 miljard euro in een dergelijk vehikel wordt ondergebracht? Er
worden aan de actiefzijde bovenleidingen en beddingen en nog wat
cash geld geboekt. Ik vraag mij af hoe u in uw hoedanigheid van
minister staat tegenover het feit dat dergelijke constructies worden
opgezet, die daarna leiden tot een intrestcarrousel, zoals mij wordt
verteld. Ik had graag geweten hoe u zich daarbij voelt.

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

Moi aussi, j'ai été surpris quand j'ai
appris que la ministre songeait à
annuler rétroactivement l'opé-
ration. Mais que veut-elle dire par
là?

À quelle date la ministre a-t-elle su
qu'il y avait un problème? La
Belgique avait-elle conclu un
accord de ruling ou de preruling
avec Eurostat concernant cette
opération de pas moins de 7,4
milliards d'euros?

La ministre confirme-t-elle que le
noeud du problème est le
carrousel d'intérêts qu'elle a mis
en place elle-même et qui revient
à ce que la SNCB reçoit
annuellement une dotation
supplémentaire de 300 millions
d'euros qu'elle utilise pour payer
les intérêts sur ces 7,4 milliards?
Ce carrousel d'intérêts a trahi la
véritable finalité de toute cette
opération.

La ministre admet-elle que le
gouvernement a été relativement
expéditif dans ce dossier? Dans
l'hypothèse de l'absence de ruling
ou de preruling, le lancement
d'une opération de 7,4 milliards est
toutefois assez risqué.

Comment la ministre réagira-t-
elle? Que fera-t-elle pour éviter
que la SNCB n'écope à nouveau
de la dette?

Que pense la ministre du Fonds
pour l'infrastructure ferroviaire
(FIV)? Estime-t-elle normal de
doter un tel instrument de
7,4 milliards?

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb in feite

vragen over een heel ander onderwerp, met name de
effectiseringsoperaties. Mijn vraag kwam er ook naar aanleiding van
de conclusies van Eurostat. De diensten hebben de vragen
samengevoegd, omdat de heer Van Biesen beide onderwerpen in zijn
vraag samen heeft behandeld. Ik zal beknopt zijn.

Wij stellen vast dat er bij Eurostat argwaan is over de constructies
rond de effectisering en van plan is enkele nieuwe regels met
betrekking tot effectiseringsoperaties op te leggen.

Ik stel onmiddellijk mijn concrete vragen.

Hoeveel exact werd er uiteindelijk gepuurd uit de effectisering van
moeilijk invorderbare achterstallen met betrekking tot de directe
belastingen in 2005?

Welk bedrag daarvan werd gebruikt voor de modernisering van de
FOD Financiën?

Waar vinden wij dat terug in de begrotingsdocumenten of werd een
storting uitgevoerd op een rekening van het Federaal
Aankoopbureau?

Klopt het dat de bank waaraan een effectiseringsopdracht werd of
wordt gegund, een liquiditeitenlijn ter beschikking stelt? Wat is de
looptijd van voornoemde lijn? Welke intrest is erop verschuldigd?

Wie draagt het risico, indien de bank onvoldoende inkomsten put uit
de geëffectiseerde portefeuille van achterstallen?

Voor alle voornoemde vragen kreeg ik graag de cijfers voor de
effectiseringsoperatie in zowel 2005 als in 2006.

Wat is het inningsprofiel van de achterstallen en wat is de precieze
meerjarenimpact van de twee uitgevoerde effectiseringen op de
begroting?

Hoe zit het met een eventueel fiat van Eurostat voor de twee
effectiseringsoperaties?

Zal de regering ook in 2007 overgaan tot een effectiseringsoperatie?

Is er al overleg gepleegd met Eurostat in verband met de uitwerking
van een nieuwe regelgeving inzake effectiseringsoperaties?

02.05 Carl Devlies (CD&V):

Eurostat se montre également
réticent à l'égard des constructions
relatives à la titrisation et
souhaiterait imposer des nouvelles
règles en la matière.

Combien la titrisation d'arriérés
difficilement récupérables a-t-elle
rapporté en matière d'impôts
directs en 2005? Quel montant de
ces recettes a été affecté à la
modernisation du SPF Finances?
Où peut-on le retrouver dans les
documents budgétaires? Un
virement a-t-il été effectué sur le
compte du Bureau fédéral
d'achats?

Est-il exact que la banque à
laquelle la mission de titrisation a
été confiée met une ligne de
liquidités à disposition? Quelle en
est la durée et quel est le taux
d'intérêt appliqué?

Qui supporte le risque lorsque la
banque ne retire pas de recettes
suffisantes des arriérés titrisés?

Quelles sont les perspectives de
recouvrement de l'arriéré fiscal et
quel sera l'impact budgétaire des
titrisations sur plusieurs années?
Eurostat a-t-il approuvé les deux
opérations de titrisation mises en
oeuvre par le gouvernement? Une
nouvelle opération est-elle prévue
en 2007?

Une concertation relative à
l'élaboration de nouvelles règles
en matière d'opérations de
titrisation a-t-elle été menée avec
Eurostat ?

02.06 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, madame

la ministre, je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit, notamment
sur les progrès du "pré-ruling" ou du "ruling", qui avaient été annoncés
en la matière.

Je reviendrai simplement sur le communiqué du Conseil des
ministres.

Le Conseil des ministres affirme qu'il a mis en oeuvre les remarques
Eurostat et qu'il va annuler rétroactivement l'opération, en replaçant la
dette au passif du Fonds de l'infrastructure ferroviaire. La phrase du

02.06 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Om niet in herhaling te
vallen zal ik alleen terugkomen op
het communiqué waarin de
Ministerraad laat weten dat er
rekening gehouden werd met de
opmerkingen van Eurostat en dat
de operatie met terugwerkende
kracht tenietgedaan zal worden.
De schuld wordt opnieuw
ingeschreven bij het passief van

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

communiqué du Conseil des ministres est sibylline puisqu'on peut lire:
"Les modalités examinées ont uniquement trait à l'actif et au passif du
Fonds de l'infrastructure ferroviaire et n'ont aucune incidence sur les
entités du groupe SNCB". J'aimerais donc que la ministre nous
explique exactement quelle est l'opération qui va être effectuée.

Si on suit la logique Eurostat, cela signifie que cette dette placée au
niveau du Fonds de l'infrastructure ferroviaire ne pourra pas faire
l'objet d'une garantie de l'État. Je m'interroge donc sur les mots "n'ont
aucune influence sur les entités du groupe SNCB".

Je suppose que la dette replacée au niveau du Fonds de
l'infrastructure ferroviaire ne sera pas "en l'air". Je sais que d'aucuns
affirment que la forme la plus moderne de la poésie est la
comptabilité mais il ne faut pas exagérer. À défaut de garantie de
l'État, il va bien falloir que des actifs garantissent cette dette.

Cela entraîne-t-il des conséquences au niveau du "rating" du Fonds
de l'infrastructure ferroviaire? Les taux d'intérêts vont-ils augmenter
sur l'opération? Les autres entités du Holding SNCB garantiront-elles
cette dette?

Il ne s'agit pas simplement d'un jeu d'écritures. Il doit y avoir des
conséquences sur la nature de la dette, sa solidité, les taux d'intérêts
et, en définitive, sur les entités qui vont la garantir vis-à-vis des tiers.
C'est surtout sur ce dernier point que je souhaiterais obtenir des
informations.

het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur (FSI). Kan
u mij meer toelichting geven over
de geplande operatie en over wat
men precies bedoelt wanneer men
stelt dat de "onderzochte
modaliteiten" "geen gevolgen
zullen hebben voor de entiteiten
van de NMBS-groep", rekening
houdend met het feit dat er
volgens de logica van Eurostat
geen staatswaarborg kan worden
gesteld voor deze naar het FSI
overgehevelde schuld. Voor de
waarborg zal dan ook uit de activa
geput moeten worden. Zal dat
gevolgen hebben voor de rating
van het FSI? Zullen de
rentevoeten stijgen? Zullen de
overige NMBS-entiteiten voor die
lening borg staan ten aanzien van
derden?

02.07 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het

begrotingsresultaat van 2005, een overschot van ongeveer
120 miljoen euro, is voor het eerst voorgesteld op een persconferentie
op 5 januari 2006. U weet dat bepaalde gegevens, zoals de sociale
bijdragen en de fiscale ontvangsten, pas in de loop van het voorjaar
beschikbaar zijn. Het beeld van de openbare financiën wordt dus
nauwkeuriger naarmate het jaar vordert. Dat bewijst ook de eigen
raming van de Nationale Bank in haar jaarverslag, dat voorgesteld
werd in februari, en de nog meer verfijnde raming van het INR, op
basis van de notificatie van 31 maart.

Terwijl de raming van de Nationale Bank een iets lager overschot
aangeeft er is sprake van 93 miljoen euro , spreekt de recente
raming van het INR dan weer over een iets hoger overschot, met
name 222 miljoen euro. In juni volgen dan de nog meer gedetailleerde
cijfers van de overheidsfinanciën met publicatie van de
overheidsrekeningen. Op basis daarvan kunnen trouwens nog altijd
aanpassingen gedaan worden in de komende jaren.

De gepubliceerde ramingen worden op verschillende tijdstippen
gemaakt en het spreekt dan ook voor zich dat zij afwijken van elkaar,
maar dat zij ook steeds nauwkeuriger worden. Het is wel duidelijk dat
elk van de ramingen aangeeft dat er een beperkt overschot zou zijn,
een gezamenlijk overschot, zoals aangekondigd in de persconferentie
van 5 januari.

De raming van de notificatie door het INR en de raming van begin
januari verschillen vooral op het vlak van de
socialezekerheidsinstellingen en de lokale overheden.

02.07 Freya Van den Bossche,

ministre: À la conférence de
presse du 5 janvier 2006, un
excédent budgétaire de 120
millions d'euros a été annoncé
pour l'année budgétaire 2005.
Étant donné que certaines
données ne sont disponibles qu'au
printemps, au fur et à mesure que
nous avançons dans l'année, ce
montant devient de plus en plus
précis. Ce fait a été démontré au
niveau des estimations de février
2006 de la Banque Nationale qui
prévoyaient un excédent de 93
millions d'euros et celles de
l'Institut des comptes nationaux
(ICN) de mars 2006 qui parlaient
d'un excédent de 222 millions
d'euros. En juin 2006, on
disposera de chiffres plus
détaillés. Les estimations donnent
des montants différents mais il est
toujours question d'un léger
excédent.

L'estimation de l'ICN diffère de
celle de janvier 2006 au niveau
des dépenses de la sécurité
sociale, qui ont été inférieures à ce

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de sociale zekerheid situeert het verschil zich vooral aan de
uitgavenzijde. De totale massa aan uitkeringen was lager dan
aanvankelijk geraamd.

Het groter dan verwachte tekort van de lokale overheid is het gevolg
van meer dan verwachte uitgaven voor intrestlasten en investeringen.
Het is de traditionele begrotingscyclus waaraan lokale overheden,
gemeenten, onderhevig zijn, die ervoor zorgt dat de begrotingen in het
rood gaan op het einde van een cyclus en dat het eerste jaar van een
nieuw bestuur de begrotingsdiscipline meestal strakker is.

qui avait été initialement estimé.
Les autorités locales ont par
contre, enregistré un déficit plus
important que celui attendu en
raison de charges d'intérêts et
d'investissements plus élevés. Au
cours de la première année de la
nouvelle administration, on doit
probablement s'attendre à une
plus grande rigueur au niveau de
la discipline budgétaire.

À l'occasion de la notification du 31 mars et de la publication
d'Eurostat News Release du 24 avril 2006, Eurostat a exprimé
quelques réserves quant au traitement technique de la restructuration
de la SNCB et à la comptabilisation d'une partie de ses dettes dans le
périmètre des pouvoirs publics.

En 2004, Eurostat avait fait savoir informellement oui, on a suivi
cette procédure de consultation informelle qu'il pouvait marquer son
accord sur les modalités de l'opération proposée et l'absence d'impact
de celle-ci sur le solde de financement. Après la communication
officielle du dossier, des questions complémentaires ont été posées
en avril 2005 sur la valeur des actifs repris au bilan du Fonds de
l'infrastructure ferroviaire (FIF).

Eurostat heeft onlangs enig
voorbehoud gemaakt ten aanzien
van de technische behandeling
van de herstructurering van de
NMBS en het boeken van een
gedeelte van de schuld in de
perimeter van de overheid. In 2004
liet Eurostat, dat hierover
informeel geraadpleegd werd,
weten dat het kon instemmen met
de modaliteiten van de
voorgestelde operatie en met de
regeling zonder gevolgen voor de
financiering. Na de officiële
overlegging van het dossier
werden in april 2005 bijkomende
vragen gesteld over de waarde
van de activa in de FSI-balans.

Dat zijn statistische vragen, die achteraf door Eurostat werden
gespecificeerd. De regering heeft op basis van die bijkomende vragen
een wettelijk kader gecreëerd dat niet alleen het actief op de balans
houdt, maar waarbij het gebruik van het actief ook inkomsten
genereert voor het FSI. De regering heeft dat gedaan in juli 2005.

Tijdens de voorbije maanden zijn er nog technische discussies
aangekaart over een aantal punten van de verhouding van de
herstructurering en de ESER-matige behandeling ervan. Dat alles
maakt deel uit van een normale overlegstructuur tussen Eurostat en
alle overheden, waarbij het INR als tussenpersoon optreedt. Vanaf
mei zal dat overleg nog beter afgelijnd verlopen, omdat dan de ex
ante consultation procedure, die door Eurostat werd uitgewerkt, ook
kan worden gebruikt voor dergelijke dossiers.

De regering zal dan ook retroactief - de nieuwe oplossing zal met
andere woorden ingaan op het ogenblik van de herstructurering,
zijnde januari 2005 - en in overleg met Eurostat zelf via de ex ante
consultation procedure een aantal technische aanpassingen
doorvoeren waarbij rekening wordt gehouden met de aard, de werking
en het statuut van het Fonds voor Spoorweginfrastructuur. Op die
manier kunnen ook de laatste technische vragen worden beantwoord.

Dat zal gebeuren voor de volgende notificatie van oktober 2006. Het
is namelijk in oktober 2006 dat er opnieuw wordt genotificeerd. Er is
zeker nog niet beslist of het kort of lang voordien zal zijn. Het moet in
elk geval vóór oktober gebeuren, omdat dan de eerstvolgende

En juillet 2005, le gouvernement a
créé, sur la base de ces questions
complémentaires, un cadre légal
en vertu duquel l'utilisation des
actifs génère également des
recettes pour le Fonds de
l'Infrastructure ferroviaire (FIF).

Les normes SEC ainsi que
plusieurs points de la
restructuration ont donné lieu à
des discussions, mais ces
dernières font partie de la
structure de concertation existant
entre Eurostat et l'État. Dans le
courant du mois de mai, la
concertation se fondera sur la
nouvelle procédure de consultation
ex ante. Ensuite, le gouvernement
apportera quelques modifications
techniques avec effet rétroactif. Il
sera tenu compte de la nature, du
fonctionnement et du statut du
FIF. Tous ces aménagements
seront réalisés avant la prochaine
notification qui aura lieu en octobre
2006.

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notificatie eraan komt.

Er zal een wetsontwerp in de Kamer worden ingediend dat een
regeling betreffende de activa en de passiva van het fonds retroactief
op 1 januari 2005 ongedaan maakt en tegelijkertijd de alternatieve
oplossing in werking laat treden. De technisch-juridische
aanpassingen zullen geen enkele impact hebben op de entiteiten van
de NMBS-groep.

Wat de herstructurering van de NMBS betreft, heeft het INR in zijn
gepubliceerde cijfers van midden april voor 2005 geen impact op het
saldo genoteerd.

Ik kom dan bij de vragen over het Zilverfonds. Ik zou in de eerste
plaats graag doen opmerken dat de gestorte bedragen in het
Zilverfonds eind 2005 opliepen tot 12,4 miljard euro. Inclusief de pro
rata intresten komt de waarde van de portefeuille neer op
13,5 miljard euro. De oorspronkelijke wet op het Zilverfonds bepaalt
dat het fonds kan worden gefinancierd door zowel
begrotingsoverschotten, overschotten van de sociale zekerheid, niet-
fiscale ontvangsten als opbrengsten uit beleggingen.

De wet van 20 december 2005 tot wijziging van die wet van 5
september 2001 heeft niet alleen de financieringswijze strenger
gemaakt, maar heeft ook gezorgd voor een nauwere band met de
gerealiseerde overschotten. De wet legt het financieringstraject en
dus impliciet ook de te realiseren overschotten vast voor de periode
2007-2012. De wet legt geen dergelijke verplichting op tot structurele
financiering voor 2005 en 2006. Desondanks wordt verwacht dat er
ongeveer 600 miljoen euro kan worden overgemaakt aan het
Zilverfonds in 2006.

Dit is een raming. Er komt nog een begrotingscontrole, maar de
bedoeling is alvast om opnieuw een aanzienlijk bedrag te storten. Het
budgettair overschot van het jaar 2005 zou daarvan eventueel deel
kunnen uitmaken, maar daarvoor moet de regering nog een
beslissing nemen. Hoe dan ook zal de afspraak die gemaakt is tijdens
de bijzondere Ministerraad van Oostende, die bepaalt dat het
Zilverfonds tegen 2007 13 miljard euro aan middelen bevat exclusief
gekapitaliseerde interesten, worden gehonoreerd.

Dan kom ik tot de effectisering. Ik geef de cijfers voor de effectisering
in 2005. De ontvangst, gerealiseerd als rijksmiddelenontvangst,
bedraagt 444, 686 miljoen euro. Daarnaast is een bedrag van
50 miljoen euro geboekt op een rekening bij het Federaal
Aankoopbureau. Dit brengt de totale opbrengst op
494,686 miljoen euro. Bij de begrotingscontrole werd beslist dat
Financiën hiervan 40 miljoen euro kan aanwenden voor uitgaven voor
een betere werking van het departement. De effectiseringsoperatie
als men de impact op de begroting over meerdere jaren bekijkt
heeft in 2005 een ontvangst in de begroting gebracht. De extra
middelen, ontvangen door de verbeterde inning, worden in de eerste
jaren doorgestort aan het vehikel. In die jaren is er dus geen extra
effect op de begroting. Voor het detail van de versnelde en verbeterde
inning verwijs ik door naar mijn collega, de minister van Financiën.

Gezien het geheel dient ter verbetering van de inning van de moeilijk
vorderbare belastingen, zal de verbetering van die inning op termijn

Nous déposerons un projet de loi
tendant à annuler le règlement
concernant les actifs et passifs du
Fonds avec effet rétroactif au 1

janvier 2005 et à faire entrer en
vigueur la solution de substitution.
Ces modifications n'auront aucune
influence sur les entités du groupe
SNCB. En ce qui concerne la
restructuration de la SNCB, l'ICN
n'a noté aucun impact sur le solde.

Fin 2005, la valeur du Fonds de
vieillissement, y compris le prorata
des intérêts, s'élevait à 13,5
milliards d'euros. Le Fonds peut
être complété par des excédents
budgétaires, des surplus de la
sécurité sociale, des recettes non
fiscales et les produits des
placements.

La loi du 20 décembre 2005 fixe
les excédents à réaliser durant la
période comprise entre 2007 et
2012. Même s'il n'est pas
obligatoire d'arriver à un
financement structurel en 2005 et
2006, le Fonds de vieillissement
va pourtant être alimenté de 600
millions d'euros en 2006.

Un contrôle budgétaire aura
également lieu. Un montant
considérable, qui peut être
partiellement constitué du surplus
budgétaire de 2005, sera versé.
L'engagement de dégager 13
milliards d'euros d'ici à 2007 pour
le Fonds de vieillissement, sans
compter les intérêts capitalisés,
sera respecté.

Les recettes des voies et moyens
s'élèvent à 444.686.000 d'euros.
Par ailleurs, une somme de 50
millions d'euros a été consignée
sur un compte auprès du Bureau
fédéral d'achats. Sur ces recettes,
le département des Finances peut
affecter 40 millions d'euros à
l'optimalisation de son
fonctionnement. Les moyens
supplémentaires dégagés grâce à
l'amélioration de l'encaissement
sont transférés à ce véhicule au
cours des premières années, et

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leiden tot meerontvangsten voor de begroting. Zoals hierboven is
aangehaald, werd een deel van de ontvangsten geaffecteerd aan het
ter beschikking stellen van middelen om de inning efficiënt te laten
gebeuren. Dit betekent dat als men erin slaagt om de tools aan te
leren die leiden tot een efficiëntere inning, op termijn ook de basis zal
vergroten. Datgene wat men int, zal vergroten.

Dan kom ik tot de verfijning van de regels door Eurostat. Binnen
Eurostat is een discussie opgestart over de voorwaarden waaronder
opbrengsten van een effectiseringsoperatie kunnen ingebracht
worden als een ontvangst met een impact op het vorderingensaldo.
Het betreft hier geen onderzoek naar de Belgische situatie. Het is
eerder naar aanleiding van het feit dat steeds meer landen ook via
effectisering proberen tot een betere inning te komen. Dat is dus een
discussie onder technici die moet uitmonden in een aantal algemene
richtlijnen die een houvast moeten betekenen voor elk van de
lidstaten.

Op dit ogenblik is die discussie nog niet afgerond, maar er kan geen
impact meer zijn op de operatie van 2005.

De regering is bij er de opmaak van de begroting 2006 van uitgegaan
dat een dergelijke operatie in het kader van de begroting 2007 zou
kunnen worden herhaald, maar vanzelfsprekend en zoals altijd valt de
beslissing daarover bij de opmaak van de begroting 2007.

In verband met de vraag met betrekking tot de kredietlijn is het zo dat
er een soort van overbruggingskrediet ter beschikking is gesteld over
vijf jaar mocht de inning van de bedragen niet het verwachte verloop
kennen. Dat verandert echter helemaal niets aan de verplichting en
het nemen van de risico's met betrekking tot het hoofdbedrag. Dit is
alleen een faciliteit waarvan indien nodig gebruik kan worden
gemaakt. Ook hier stel ik u voor om voor meer informatie de minister
van Financiën te contacteren.

l'incidence budgétaire est dès lors
nulle.

L'amélioration de l'encaissement
d'impôts difficilement récupérables
entraînera des recettes supplé-
mentaires pour le budget, étant
donné que la base s'élargira
également.

Eurostat examine les conditions
auxquelles les produits d'une
opération de titrisation peuvent
être considérés comme des
recettes qui ont une incidence sur
le solde de financement. De plus
en plus de pays essaient
d'améliorer l'encaissement par ce
biais. Des directives générales
susceptibles d'être appliquées par
les États membres doivent être
prises.

Ce débat, quoiqu'il ne soit pas
clos, n'influera pas sur l'opération
de 2005. Lorsque le gouverne-
ment a confectionné le budget
2006, il avait estimé qu'il pourrait
réitérer cette opération quand il
confectionnerait le budget 2007.

Un crédit de pont a été prévu sur
cinq ans si la perception des
montants ne se déroule pas
comme prévu. Cela ne change
rien aux obligations que nous
avons souscrites ni à la prise de
risques en ce qui concerne le
montant principal. Ceux qui
souhaitent obtenir davantage
d'informations à ce sujet pourront
les demander au ministre des
Finances.

02.08 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb weinig bijkomende vragen. Eén ding is mij echter niet
erg duidelijk. Hoe heeft de oplossing die u voorstelt op de kritiek of de
probleemstelling die door Eurostat gesteld is in verband met de
overname van de NMBS-schulden begrotingstechnisch een invloed?

(...): (...)

02.08 Luk Van Biesen (VLD): Je

ne comprends pas comment, du
point de vue de la technique
budgétaire, la solution proposée
par la ministre pourrait avoir une
incidence sur le problème décrit
par Eurostat.

02.09 Minister Freya Van den Bossche: De vraag is inderdaad

eenvoudig, het antwoord daarentegen...

Mijnheer de voorzitter, ik heb ook de directeur-generaal van de
macrobudgettaire dienst meegebracht. Als men graag wat meer in
detail statistische, economische informatie heeft, dan kan de heer De

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Smet vanzelfsprekend ook ingaan op dergelijke vragen.

De voorzitter: Ik zou voorstellen dat wij eerst alle replieken aanhoren en dan kan de heer De Smet in één
beweging alle antwoorden geven. Anders blijven wij bezig, ik ken u.

02.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, er zijn voorafgaande contacten geweest, dat
was allemaal informeel afgesproken en dan valt daar ineens de
hamer, bij wijze van spreken.

Ik weet niet of er nog een goede kant is aan dat dossier. U komt hier
wel zeggen dat het geen implicaties heeft op de schuld van de NMBS.
Dat is misschien begrotingstechnisch zo te organiseren. Ik verwijs
naar de hele constructie die is opgezet om dat te kunnen doen.

Anderzijds spreekt u zich niet uit over hoe het zit met de gevolgen
voor of de budgettaire impact op de begroting 2005 en mogelijk ook
2006. Daar blijf ik wat op mijn honger en sluit ik mij aan bij de
opmerking die collega Luk Van Biesen gemaakt heeft over hoe het
begrotingstechnisch in mekaar zit.

Dat was één van mijn vragen. Ik heb gevraagd om dat eens uit te
leggen in mensentaal. Als begrotingsminister moet dat toch wel
mogelijk zijn. Uw voorganger was daarin sterk. U prijst hem daarvoor.
Ik heb toch de indruk dat ik op dat vlak op mijn honger blijf en dat ik
daaromtrent toch een motie van aanbeveling moet indienen.

02.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La ministre prétend qu'il
n'y aura aucune implication pour le
budget de la SNCB. Il est exact
que du point de vue de la
technique budgétaire, il est
possible de trouver une solution
idoine à ce problème mais je
voudrais savoir quelles en seraient
les conséquences pour les
budgets de l'État 2005 et 2006.
J'invite la ministre à nous
l'expliquer dans une langue
intelligible, comme savait si bien le
faire son prédécesseur.

02.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, inzake de

procedure, het is toch vreemd. Wij stellen een vraag en er komt geen
antwoord. Er wordt een expert bijgeroepen en voor die expert zegt
hoe het in elkaar zit, moeten wij repliceren. Ik vind dat een heel
vreemde benadering, natuurlijk. De kern van de vraag is: hoe gaat
men dat doen? Dat was de vraag bij iedereen. Ik stel gewoon vast dat
de regering nu in het stadium zit dat zij haar eigen manipulaties moet
gaan manipuleren.

Aan de heer Van Biesen die daarnet het wierookvat bovenhaalde, zeg
ik: mijnheer Van Biesen, ik ben ervaringsdeskundige: ik ben een
aantal jaren misdienaar geweest. Wierook kan heel goed ruiken maar
als men er te veel van gebruikt, begint het toch te stinken. Ik meen
dat dit is wat wij hier voorhebben. Dat is het gewoon.

U hebt een operatie waarvan u zegt dat u een "informele go" had. Ik
sta er altijd stomverbaasd van hoe u dat eigenlijk doet: een "informele
go" voor 7 miljard euro. Hoe doet u dat eigenlijk? Een "informele go!"
Ik zie dat..

02.11 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement a toujours
soutenu qu'il avait reçu un "feu
vert informel". Je me demande
comment c'est possible pour un
montant de pas moins de sept
milliards d'euros.

02.12 Minister Freya Van den Bossche: Er bestond nog geen

formele (...) procedure. Dus moest het wel informeel.

02.12 Freya Van den Bossche,

ministre: Il fallait régler la question
de façon informelle étant donné
qu'il n'existait tout simplement pas
encore de procédure formelle.

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Wacht dan tot u zeker bent voor u

met zoiets uitpakt. Dat antwoord is toch zeer eenvoudig? Het is altijd
zo met u: ik vraag naar een contract met de oliesector. Er is er geen.
Of ik zou het direct krijgen. En tegen 's avonds...

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

Cette manière d'agir me fait
singulièrement songer à la façon
dont Mme Van den Bossche a
communiqué au sujet du contrat

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec le secteur pétrolier.

02.14 Minister Freya Van den Bossche: Excuseer, ik was op dat

moment geen minister van Begroting, hoor. "Het is altijd zo met u."

02.14 Freya Van den Bossche,

ministre: Quand la décision
relative à la dette de la SNCB a
été prise, je n'étais pas encore
ministre du Budget.

02.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Tegen 's avonds...

02.16 Minister Freya Van den Bossche: Excuseer, in 2004...

02.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Nee, het gaat over die 12 miljoen

euro.

02.18 Minister Freya Van den Bossche: "Het is altijd zo met u."

02.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vroeg in de plenaire vergadering:

wanneer krijgen wij het contract? U zei: u zult het onmiddellijk hebben.
En dan blijkt dat...

02.20 Minister Freya Van den Bossche: Het is een overeenkomst.

Een overeenkomst is niet noodzakelijk hetzelfde als een contract.
Misschien kunt u ook eens de definitie van "contract" opzoeken.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ons beperken tot het onderwerp van de vragen.

02.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Goed, maar ik zie toch een parallel.

Dat ging over 12 miljoen euro en u zei oké voor die
12 miljoen euro is er geen contract. Ik ging het document snel krijgen,
dixit de Kamervoorzitter. Tegen 's avonds, tegen 20 uur kreeg ik
telefoon dat er dan toch geen contract was. Maar goed.

Dat lijkt mij toch vreemd. Maar goed.

Nu blijkt dat er enkel een "informele go" was. Als ik dan een
statistische vraag stel, zoals u dat noemt, gaat de vloer open. Maar na
het stellen van die statistische vraag blijkt dat het dan toch niet in orde
is. Ik heb daar heel veel vragen bij.

Ik ben benieuwd, maar ik reken erop dat wij nog aan het woord zullen
komen na de uitleg van de expert. Ik meen dat dit maar fair zou zijn.

Ik wil nog iets zeggen over het Zilverfonds. Indien er 600 miljoen euro
naar het Zilverfonds zou gaan en blijkt dat de Vlaamse regering voor
die 600 miljoen een overschot heeft van enkele miljoenen euro. Dan
kom ik terug op de vraag die ik al een paar keer heb gesteld. Hoe
gaat dat dan eigenlijk, technisch, dat men geld stort in het Zilverfonds,
dat een optelsom is van het geconsolideerd resultaat van
verschillende deelentiteiten, en dat men dan zegt: er is nu een
overschot en wij gaan dat overschot in het Zilverfonds brengen? Ik
weet dat er geen cash flow is vanuit de Vlaamse overheid naar het
Zilverfonds. Daar ben ik mij zeker van bewust. Maar hoe gaat dat dan,
binnen die wet op het Zilverfonds?

U zegt: er is nu een overschot en wij zullen dat overschot in het
Zilverfonds brengen. Ik weet dat er geen cashflow is vanuit de
Vlaamse overheid naar het Zilverfonds. Daarvan ben ik mij zeker

02.21 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre ne m'a jamais
davantage fourni de réponse
compréhensible au sujet du
financement du Fonds de
vieillissement.

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewust, maar hoe kan men, binnen de wet van het Zilverfonds, een
overschot van Vlaanderen uitkeren aan het Zilverfonds?

Ik heb daarbij, ook politiek, de grootst mogelijk bedenkingen. Ik vraag
mij af hoe het gebeurt. Het zou de bedoeling zijn dat er dit jaar 600
miljoen euro naar het Zilverfonds zou gaan. Van die 600 miljoen euro
komt sowieso een paar honderd miljoen van het Vlaamse overschot.
Ik vraag mij af hoe u dat in het Zilverfonds onderbrengt. Ik zie niet in
hoe dat gedekt is door de huidige Zilverfondswetgeving.

Ik wacht zeer nieuwsgierig op het antwoord op de vraag die wij hier
hebben gesteld.

De voorzitter: Collega Devlies, hebt u een bijkomende vraag aan de heer De Smet?

02.22 Carl Devlies (CD&V): Dat is een heel goed idee, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: Collega Viseur hebt u een bijkomende vraag aan de heer De Smet? Iedereen kan nog
repliceren na het antwoord.

02.23 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je dois

avouer que je n'ai absolument rien compris. M. De Smet pourra peut-
être éclairer ma lanterne: jusqu'à présent, je ne comprends pas très
bien les conséquences comptables de l'opération. Je suis tout ouïe.

02.23 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Daar heb ik niets van
begrepen. De heer De Smet kan
mij misschien uitleggen wat de
boekhoudkundige consequenties
van de operatie zijn?

02.24 De heer De Smet, medewerker van de minister: Mijnheer de

voorzitter, waarover gaat de discussie met Eurostat? De regering
heeft een operatie doorgevoerd, een herstructurering van de NMBS.
De oude NMBS-structuur werd opgesplitst in verschillende
componenten. Een van die componenten is het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur. Dat fonds heeft enerzijds aan de zijde van de
activa het spoorwegnet, en aan de zijde van de passiva een deel van
de NMBS-schuld. Dat fonds wordt ingevolge de ESER-regels bij de
overheid geklasseerd. In tegenstelling tot de andere sectoren van de
NMBS, die buiten de overheid blijven, behoort het fonds tot de
overheidssector.

ESER voorziet in punt 6.30 dat bij een sectorwijziging de activa en
passiva van de betrokken instelling worden overgedragen. In het
geval van het Fonds voor Spoorweginfrastructuur betekent het dat de
activa en de schuld bij de overheid komen. Het standpunt van de
Belgische regering is hier dat het niet gaat om een schuldovername,
maar over een statistisch gevolg van een herstructurering van de
NMBS, de spoorwegsector.

Bij Eurostat zijn er vragen gerezen over de aard van het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur. Staan er tegenover de passiva activa die een
reële opbrengst hebben, wat is de waarde van de activa? Heeft het
Fonds voor Spoorweginfrastructuur voldoende autonomie? Is het echt
een institutionele eenheid? Op die vragen zal de regering de komende
maanden, in overleg met Eurostat, verduidelijking moeten geven door
te bewijzen dat het echt gaat om een sectorwijziging. Dat er een
eenheid gecreëerd werd die zowel activa als passiva heeft, die een
autonomie heeft. Op basis daarvan zal Eurostat uiteindelijk, bij de
notificatie in oktober, moeten oordelen of dat al dan niet als dusdanig

02.24 M. De Smet, collaborateur

de la ministre: Le Fonds de
l'infrastructure ferroviaire qui,
conformément aux règles du SEC,
est classé dans le secteur public
est l'une des composantes issues
de la restructuration de la SNCB.
Ce fonds est constitué, pour son
actif, du rail, et, pour son passif,
de la dette. Le SEC prévoit qu'en
cas de changement de secteur, il
doit y avoir transfert de l'actif et du
passif. Dans le cas du Fonds de
l'infrastructure ferroviaire, cela
signifie que l'actif et la dette se
retrouvent dans le giron des
pouvoirs publics. La position du
gouvernement est qu'il ne s'agit
pas ici d'une reprise de dette, mais
de la conséquence statistique
d'une restructuration.

Eurostat se demande si, face au
passif, il existe également un actif
qui possède ou génère une valeur
réelle, ou si le Fonds dispose de
suffisamment d'autonomie et
constitue une véritable unité
institutionnelle. Le gouvernement
devra clarifier ces points au cours

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet worden beschouwd.

Het gaat hier dus in wezen om een discussie over de aard en de
modaliteiten van de werking van het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur.

des prochains mois en expliquant
qu'il s'agit bien d'un changement
de secteur. Eurostat en jugera lors
de la notification en octobre. Il
s'agit donc d'une discussion sur la
nature et les modalités de
fonctionnement du Fonds.

02.25 Hendrik Bogaert (CD&V): (...) Wat zal uw antwoord zijn op de

terechte vragen van Eurostat op de drie punten die u nu naar voor
brengt?

02.25 Hendrik Bogaert (CD&V):

Quelle réponse fournira-t-on aux
questions d'Eurostat?

02.26 Minister Freya Van den Bossche: Ik veronderstel dat dit

eerder een vraag aan de regering is, want de heer Smet is tot nader
order geen lid van de regering.

Wij zullen het antwoord formuleren. U begrijpt dat wij niet de
gewoonte hebben om over een nacht ijs te gaan. Wij zullen in dit
dossier met de bevoegde collega's het antwoord formuleren. U weet
dat ik niet bevoegd ben voor overheidsbedrijven, bijvoorbeeld. U zult
het te gepasten tijde krijgen.

Ik wil ook opmerken dat u de indruk laat bestaan dat er een formele
manier bestaat/bestond om bij Eurostat te toetsen of deze operatie
wel of niet de gevolgen zou hebben die wij dachten. Die bestaat en
bestond niet. Die wordt nu gevormd: vanaf mei bestaat dergelijke
procedure. De enige mogelijkheid voor de regering is om, met als
tussenpersoon het INR, op informele wijze te toetsen wat de gevolgen
zouden zijn van een bepaalde beslissing. Dit is enkel op informele,
niet bindende wijze. Dat is het enige wat regeringen of Europese
lidstaten tot op heden konden doen.

Voor alle duidelijkheid: wij hebben gedaan wat een lidstaat kon doen.

02.26 Freya Van den Bossche,

ministre: Je suppose que cette
question s'adresse au
gouvernement. Nous formulerons
les réponses en collaboration avec
les collègues compétents étant
donné que je ne suis par exemple
pas compétente pour les
entreprises publiques. Les
réponses seront fournies en temps
voulu.

M. Bogaert insinue à tort qu'il
existait un moyen officiel de
s'informer auprès d'Eurostat sur
les conséquences potentielles de
cette opération. Cette procédure
ne s'applique qu'à partir du mois
de mai 2006. Le gouvernement ne
pouvait donc interroger l'ICN que
de manière informelle et par
personne interposée sur les
conséquences potentielles d'une
décision déterminée. Nous avons
agi dans les limites des
possibilités.

02.27 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je serai

très bref.

Après les explications de M. De Smet, je vois bien la situation. Mais
alors pourquoi déclarer que l'on va adopter une loi visant à annuler
rétroactivement l'opération? Il est parfaitement possible que les
justifications que l'on donne convainquent Eurostat de ce que
l'opération n'entraîne pas d'accroissement de la dette de l'État. C'est
là où je ne comprends plus. Car, tel que ce point est expliqué, je
pense que ceci pourrait aboutir à ce que l'opération soit considérée
comme acceptable et défendable. Donc, pourquoi annoncer son
annulation, alors qu'il est fort possible que cette opération puisse se
justifier?

02.27 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Dankzij de uitleg van de
heer De Smet begrijp ik al beter
hoe de vork in de steel zit. Maar
waarom zou men een wet
aannemen waarbij de operatie met
terugwerkende kracht wordt
tenietgedaan? Met de
aangevoerde argumenten zou
Eurostat ervan overtuigd kunnen
worden dat de operatie de
overheidsschuld niet zal
verzwaren.

02.28 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

minister laat de wazigheid bestaan. Men maakt een procedure. Men
vormt een orgaan zoals het FSI, het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur, waarvan men perfect wist dat het conform de
ESER-normen moest kloppen. Informeel toetst men dit af. Nu krijgt

02.28 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le flou subsiste. La
procédure a été l'objet d'une
vérification informelle. Si, à
l'époque, on était si sûr de la

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men bij wijze van spreken min of meer het deksel op de neus.

Indien men toen zeker was, zie ik geen argumenten om hieraan nu te
gaan twijfelen. In de pers hebben we eveneens vernomen dat de
Fransen een gelijkaardige structuur hebben opgezet. Eurostat heeft
hierover geen opmerkingen gemaakt. Het ging ook over
spoorweginfrastructuur. Zoekt de regering naar een soortgelijke
constructie als de Fransen of is de opgezette constructie met het FSI
gelijk aan de Franse constructie zodat u bij wijze van spreken zeker
bent dat het wel niet zo'n vaart zal lopen als Eurostat thans laat
uitschijnen?

validité de ce montage, je ne vois
pas pourquoi on en doute
aujourd'hui. Il me revient que les
Français ont mis en place une
structure analogue et pourtant
Eurostat n'a émis aucune
observation à son sujet. Le
gouvernement tente-t-il de mettre
en place un montage du même
type? Le montage avec le FIF est-
il identique au montage français,
ce qui expliquerait que le
gouvernement est certain que les
choses ne prendront pas la
tournure évoquée maintenant par
Eurostat?

02.29 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

verbaasd dat de expert erbij geroepen wordt maar dat hij bij mijn
eerste vraag niet mag antwoorden.

02.29 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je m'étonne de constater qu'un
expert appelé à la rescousse
s'avère incapable de répondre à
ma première question.

02.30 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, u mag

niet verwachten dat een ambtenaar de politieke keuzes maakt. U kan
wel verwachten dat hij u alle uitleg geeft over het dossier. Ik
veronderstel dat dit duidelijk is.

02.30 Freya Van den Bossche,

ministre: Un fonctionnaire peut
fournir des explications mais il ne
décide pas des options politiques.

02.31 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is absoluut duidelijk, mevrouw

de minister. U bent de politiek verantwoordelijke. Op het ogenblik dat
u meedeelt iemand te hebben meegebracht die de technische uitleg
zal doen op zich respectabel, daar zal ik verder niets over zeggen
moet u aanvaarden dat ik technische vragen aan de ambtenaar stel.

02.31 Hendrik Bogaert (CD&V):

Quand la ministre amène un
expert chargé de donner des
éclaircissements, elle doit
accepter que je lui pose des
questions techniques.

02.32 Minister Freya Van den Bossche: In orde. Van zodra uw

vragen van politieke aard zijn, zoals u bezig was, zal de heer De Smet
antwoorden dat het een politieke vraag is waarop hij geen antwoord
kan geven.

02.33 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is het een of het ander,

mijnheer de voorzitter. Ik heb niet gevraagd dat de heer De Smet
komt antwoorden. Uiteraard zou ik zeggen, verkies ik een antwoord
van de minister. Het gaat niet op dat de minister een ambtenaar
meebrengt en aankondigt dat deze persoon de technische uitleg zal
geven maar dat ik geen antwoord meer krijg als ik op drie punten
verduidelijking vraag. Het is a of b.

De voorzitter: Politieke keuzes moeten door politici worden gemaakt
en niet door ambtenaren. De ambtenaar kan de technische uitleg
geven. Van zodra u hem vraagt hoe de oplossing eruit ziet, moet de
ambtenaar erop wijzen dat dit een politieke keuze is waarop hij niet
kan antwoorden.

Le président: Un fonctionnaire
peut fournir des explications
techniques mais si vous voulez
obtenir des solutions, il est de son
devoir de vous indiquer que les
solutions relèvent des options
politiques, lesquelles ne sont pas
de sa compétence.

02.34 Hendrik Bogaert (CD&V): Indien toegestaan, ga ik toch een 02.34 Hendrik Bogaert (CD&V):

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

poging wagen, mijnheer de voorzitter.

Drie vragen moeten blijkbaar worden gesteld. Wat is de aard van het
vehikel? Men zegt me ik laat ruimte en tijd om hierop te repliceren
dat het vehikel opzettelijk is opgericht om die operatie te kunnen
doorvoeren. Daarop hebben we reeds een antwoord gekregen tenzij
ik er iets niet van begrepen heb. Het vehikel is opzettelijk opgericht
om deze schuldoperatie te kunnen uitvoeren. Dat is reeds een zware
uitspraak.

Ten tweede, de vraag van Eurostat over de reële opbrengst zorgt voor
problemen omdat het FSI niet werd betaald voor het gebruik van de
beddingen, bovenleidingen etc.. Daarop heeft de regering besloten
300 miljoen euro per jaar aan te rekenen.

Het foutje dat men gemaakt heeft is het volgende: men heeft gezegd
dat de NMBS die 300 miljoen euro niet kon ophoesten en dat men de
dotatie aan de NMBS ook met 300 miljoen ging optrekken. Dat is
gebeurd. De dotatie is verhoogd van 130 miljoen euro naar
430 miljoen euro per jaar.

Opnieuw staat men daar bloot in de wind ten opzichte van Eurostat.
Men gaat immers opzettelijk die vergoeding optrekken. Er is dus geen
sprake meer van het authentieke, van de reële opbrengst, van een
normale opbrengst voor het gebruik van infrastructuur. Ik zeg het
opnieuw, het is opzettelijk gebeurd.

De derde vraag die Eurostat u stelde is of die organisatie een echte
autonomie heeft. Ik kan daarover niet oordelen, maar ik kan u wel
meegeven dat die organisatie, volgens hetgeen men mij zegt, werkt
met drie man. Er zit drie man in die organisatie. Het zou mij
verwonderen dat die drie man zomaar op eigen houtje 7,4 miljard
euro activa en passiva gaan beheren. Met andere woorden, de kans
is zeer groot dat die organisatie gedirigeerd wordt door iemand anders
of door een andere organisatie.

Collega's, ik sta open voor overtuiging, maar op het eerste gezicht zijn
er hier drie punten waarop men niet onmiddellijk een antwoord heeft
op dit ogenblik.

Trois questions fondamentales se
posent. De quelle nature est ce
Fonds? Il a été créé expressément
pour pouvoir mener à bien cette
opération liée à la dette. Voilà une
déclaration qui est déjà lourde de
conséquences.

Si la question posée par Eurostat
concernant les recettes réelles fait
problème, c'est parce que le FIF
n'a pas été payé pour l'utilisation
de l'assiette de la voie ferrée, des
caténaires, etc. C'est ce qui a
amené le gouvernement à facturer
300 millions par an.

Étant donné que la SNCB ne
pouvait pas produire cette somme,
la dotation a été augmentée de
130 millions d'euros à 430 millions
d'euros par an. On ne peut donc
plus parler de véritable recette, et
cette situation est tout à fait
voulue.

La troisième question d'Eurostat
concerne l'autonomie. Je ne peux
pas en juger mais si j'en crois les
informations qui circulent, trois
personnes y travailleraient. Je
serais quand même étonné
qu'elles puissent gérer, à trois
seulement, 7,4 milliards d'euros
d'actifs et de passifs. Il y a donc
fort à parier que l'organisation est
en fait dirigée par d'autres.

Il s'agit de trois points sur lesquels
le gouvernement ne donne pas de
réponse précise.

De voorzitter: Is er nog een collega die een vraag heeft?

02.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naargelang

van het antwoord wil ik straks nog iets zeggen. Het parlementslid
heeft steeds het laatste woord. Ik verwijs naar het Kamerreglement.

De voorzitter: ...

02.36 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, de vorige minister

van Begroting heeft gedurende vele jaren aangekondigd dat er een
schuldovername zou gebeuren door de Belgische Staat van de
schulden van de NMBS vanaf het moment dat het schuldniveau van
de Belgische overheid zou gedaald zijn onder de 100% van het bruto
binnenlands product.

Kan men de operatie die nu beschreven wordt door de heer De Smet

02.36 Carl Devlies (CD&V):

Pendant de nombreuses années,
le prédécesseur du ministre a
annoncé que l'État reprendrait les
dettes de la SNCB à compter du
moment où la dette publique
descendrait en dessous de 100%
du PIB. Au vu de l'opération qui

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschouwen als een schuldovername door de Belgische Staat?
Houdt de definitie die vroeger vooropgesteld werd voor de
schuldovername door de Belgische Staat - dat is jarenlang gezegd, in
elk geval gedurende de drie jaren dat ik hier in de commissie zit werd
dat herhaaldelijk door de minister gezegd - vandaag nog stand? Is dit
een schuldovername door de Belgische Staat? Hoe reageert u ten
opzichte van die omschrijving?

vient d'être décrite, cette
déclaration est-elle toujours de
mise? Peut-on donc désormais
officiellement parler d'une reprise
de la dette?

02.37 De heer De Smet, medewerker van de minister: Ik zal

achteraan beginnen. Nu ben ik misschien voor de regering aan het
praten.

Wat de schuldovername betreft, de regering heeft er altijd over willen
waken dat de schuldenlast in de structuur van de NMBS verdween.
Waar die schuld door Eurostat ook wordt geplaatst, als de NMBS van
die schuldenlast is verlost, is dat een pluspunt voor de financiële
structuur van de NMBS. Voor de NMBS is de vraag of het al dan niet
een schuldovername betreft eigenlijk irrelevant. Het doel van de
operatie was ook om de financiële structuur van de NMBS te saneren
of gezonder te maken.

De vraag van Eurostat is gericht op de overheidsboekhouding. Dat is
inderdaad spelen met woorden: schuldovername, schuldherschikking.
Bij de NMBS is de schuldenlast verdwenen en zit die nu bij de
overheid. Ik denk dat dat altijd de bedoeling was van de vorige
minister van Begroting en Overheidsbedrijven.

02.37 M. De Smet, collaborateur

de la ministre: Le gouvernement a
toujours veillé à ce que
l'endettement disparaisse dans la
structure de la SNCB. Quelle que
soit l'affectation de la dette
décidée par Eurostat, la structure
financière de la SNCB ne pourra
que bénéficier de la disparition de
cette dette.

La question d'Eurostat porte sur la
comptabilité fédérale. On joue en
fait sur les mots: reprise de dette,
rééchelonnement de la dette, ...

02.38 Carl Devlies (CD&V): Het is dus nog altijd een

schuldovername.

02.39 De heer De Smet, medewerker van de minister: Door een

wijziging van sector is die schuld statistisch en boekhoudkundig bij de
overheid terechtgekomen.

Dat er maar drie personen werken, kan ik niet beamen. Ik heb daar
geen zicht op. Ik ben geen expert in de NMBS, maar veeleer in
overheidsboekhouding. Op zichzelf is dat geen argument. Het gaat
om de beslissingsautonomie. Men kan perfect een instelling hebben
waar twee of drie mensen werken. Het gaat over de vraag of de
beslissingsorganen autonoom kunnen beslissen om bijvoorbeeld al
dan niet terreinen te verkopen.

02.39 M. De Smet, collaborateur

de la ministre: La dette a disparu
au sein de la SNCB et est à
présent reportée sur les autorités
publiques d'un point de vue
statistique.

Je ne puis répondre à la remarque
relative au fait que seules trois
personnes travaillent étant donné
que je n'ai aucune information à
ce sujet. Le nombre de personnes
au travail est en fait moins
important que leur autonomie de
décision, par exemple en ce qui
concerne l'acquisition éventuelle
de terrains.

02.40 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is toch onwaarschijnlijk dat er

drie mensen zijn in een organisatie met 7,4 miljard euro.

02.40 Hendrik Bogaert (CD&V):

D'accord mais trois personnes
seulement pour une organisation
qui représente 7,4 milliards
d'euros!

02.41 De heer De Smet, medewerker van de minister: Louter

boekhoudkundig of technisch is dat mogelijk. Als alle activiteiten aan
andere organisaties worden uitbesteed en twee of drie mensen staan
in voor de opvolging, is dat mogelijk.

02.41 M. De Smet, collaborateur

de la ministre: Cette situation n'a
rien d'impossible d'un point de vue
purement comptable ou technique.

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deux à trois personnes peuvent
parfaitement assurer le suivi des
affectations.

02.42 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik neem aan dat in elke organisatie

met 7,4 miljard euro aan activa die verhuring doet van beddingen en
bovenleidingen, meer dan drie mensen werken. Of ben ik nu
verkeerd?

02.43 De heer De Smet, medewerker van de minister: Ik kan alleen

maar antwoorden dat het technisch mogelijk is.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de heer De Smet zijn antwoorden laten geven. Ik noteer dat de heer
Bogaert al in verband met twee vragen gerepliceerd heeft.

02.44 [ De heer De Smet, medewerker van de minister: Dan blijft er

nog de vraag over de reële opbrengst over.

Het Fonds voor Spoorweginfrastructuur boekhoudkundig krijgt een
vergoeding voor het gebruik van het spoorwegnet. Sinds midden vorig
jaar is de structuur zo opgezet dat er via Infrabel een vergoeding voor
het gebruik wordt betaald aan het Fonds voor Spoorweginfrastructuur.
In theorie is dat voor elke gebruiker van het spoorwegnet. Uiteraard is
de NMBS in de huidige context voor ik weet het niet precies 97%
of 98% de enige gebruiker. Als de situatie zou veranderen en er
morgen concurrenten bijkomen in het kader van de vrijmaking van het
spoorwegverkeer, dan gaan ook die bijdragen aan het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur. Het betreft dus wel degelijk een vergoeding
voor het gebruik van het spoorwegnet.

02.44 M. De Smet, collaborateur

de la ministre: Depuis l'an dernier,
une indemnité est allouée pour
l'utilisation du réseau ferroviaire au
Fonds de l'Infrastructure
ferroviaire, par le biais d'Infrabel. A
l'heure actuelle, l'infrastructure est
presque exclusivement utilisée par
la SNCB. Si des concurrents
apparaissent à la suite de la
libéralisation du trafic ferroviaire,
ils devront aussi verser leur écot
au Fonds.

02.45 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar het klopt dat het is opgericht

met de bedoeling van een schuldovername, daar bent u het wel mee
eens?

02.45 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le Fonds a été constitué dans le
but de reprendre la dette. Est-il
exact qu'un parastatal B ait été
créé pour pouvoir procéder à la
reprise de la dette?

02.46 Minister Freya Van den Bossche: Het is en we hebben ook

verwezen naar de regels waarop het precies terug te voeren is een
herstructurering. Als gevolg van die herstructurering zijn de schulden
overgegaan. Dat is iets anders dan een schuldovername.

02.46 Freya Van den Bossche,

ministre: Il s'agit en l'occurrence
d'une restructuration ayant pour
résultat le transfert de la dette.
C'est différent d'une reprise de
dette. Bien sûr, la restructuration a
été menée volontairement.

02.47 Hendrik Bogaert (CD&V): Men zegt mij dat men opzettelijk

een parastatale B heeft gemaakt om die schuldovername te kunnen
doen. Klopt dat?

02.48 Minister Freya Van den Bossche: Men heeft de NMBS

geherstructureerd en als gevolg van die herstructurering zijn de
schulden overgenomen. De herstructurering is inderdaad wel
opzettelijk gebeurd, dat was geen toeval.

02.49 Hendrik Bogaert (CD&V): Goed, maar u maakt een bepaalde

link.

Men moet herstructureren vanuit Europa en men splitst bij wijze van

02.49 Hendrik Bogaert (CD&V):

Pour répondre à l'exigence
européenne selon laquelle
l'infrastructure et l'exploitation du

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spreken de NMBS in drie, daarop alludeert u toch? Het feit dat men
de NMBS in drie splitst, hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat men
de schuld laat overnemen. Dat kan een bedrijfseconomische
noodzaak zijn, maar er is geen juridische link te leggen tussen het feit
dat men in de NMBS vanuit Europa laat ons een kat een kat
noemen een onderscheid moet maken tussen enerzijds de
infrastructuur en anderzijds de exploitatie. Dat is wat Europa heeft
gevraagd in het kader van de vrijmaking van de diensten. Het feit dat
de regering daarop heeft ingespeeld en de NMBS in drie stukken
heeft gedeeld, is op zich geen reden om als Belgische regering de
schuldovername te doen en het FSI op te richten als een parastatale
B. Daartussen zit geen enkele link.

Wat de heer Vinck mijns inziens wel terecht heeft gezegd is dat hij
een probleem van financiering heeft, en dat het interessant zou zijn
mocht de NMBS-schuld worden overgenomen. Dat is natuurlijk iets
totaal anders. Als u tegenover Eurostat het argument zou gebruiken
dat het van Europa in drie moest worden gedeeld en dat u daardoor
de schuld moest overnemen, lijkt me dat geen goede logica.

rail doivent être séparées, la
SNCB a été restructurée et
scindée. Le fait que la SNCB soit à
présent scindée en trois
entreprises n'implique tout de
même pas forcément que le
gouvernement doit reprendre la
dette et que le Fonds devait être
créé sous la forme d'un parastatal
B? Telle ne pourrait être
l'argumentation qu'on veut
avancer du côté d'Eurostat.

02.50 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

heb niet gezegd dat wij het moesten van Europa. Neen, ik heb gezegd
dat het een herstructurering is en dat als gevolg van de
herstructurering de schulden zijn overgenomen. Dat is iets anders.
Het is in het kader van een herstructurering. In het kader daarvan
maakt men een aantal keuzes. Dit is een van die keuzes die zijn
gemaakt in het kader van die herstructurering. Dat is iets anders dan
wat u zegt. Mijn woorden moeten correct worden weergegeven.

02.50 Freya Van den Bossche,

ministre: La reprise des dettes est
l'un des choix effectués dans le
cadre de la restructuration.

02.51 Hendrik Bogaert (CD&V): U bevestigt dus dat er geen link is

tussen...

02.51 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il n'y a donc pas de lien entre la
scission de la SNCB et la reprise
de la dette?

02.52 Minister Freya Van den Bossche: Natuurlijk is er wel een link:

in de tijd! Men beslist eerst om te herstructureren en dan bekijkt men
hoe men dat gaat doen. Daarna beslist men de schulden over te
nemen. Er is dus wel een link.

02.52 Freya Van den Bossche,

ministre: Le lien c'est la
chronologie. Il a d'abord été
décidé de procéder à une
restructuration et ensuite de
reprendre la dette. La
restructuration a donc amené la
reprise de la dette.

02.53 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vraag het maar, het is aan u om

te antwoorden. Er is dus geen link tussen het vrijmaken van de
spoorwegdiensten en het in drieën delen van de NMBS en dit
dossier?

02.54 Minister Freya Van den Bossche: Er is een heel duidelijke

aanleiding.

02.55 Hendrik Bogaert (CD&V): Sorry, maar dan spreekt u zichzelf

tegen. U zegt net het omgekeerde van daarnet.

De voorzitter: Ik heb het voorgevoel dat wij op dit dossier nog zullen
terugkomen, uiterlijk in oktober van dit jaar, bijvoorbeeld op het
moment dat Eurostat zal reageren op de antwoorden die de regering
formuleert op de gestelde vragen.

Le président: Nous reviendrons
sur ce dossier, par exemple dans
le cadre de la réaction d'Eurostat
aux réponses du gouvernement.

CRIV 51

COM 941

02/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en de heer Hagen Goyvaerts
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
vraagt de regering
het parlement onmiddellijk in te lichten over de budgettaire impact van de retroactieve annulering van de
NMBS-schuld op de begrotingen 2005 en 2006."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Marleen Govaerts et M. Hagen Goyvaerts et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande au gouvernement
d'informer immédiatement le parlement de l'incidence sur les budgets 2005 et 2006 de l'annulation avec
effet rétroactif de la dette de la SNCB."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luk Van Biesen en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02.56 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er was nog geen

repliek geweest met betrekking tot de "effectisering". Ik zal zeer kort
zijn.

Mevrouw de minister, u spreekt niet over een liquiditeitlijn, maar over
een overbruggingskrediet van vijf jaar dat zal aangewend worden als
het nodig is. Het is wel niet zo duidelijk wat bedoeld wordt met "als het
nodig is".

Ik had ook een vraag gesteld naar het overleg met Eurostat over de
nieuwe regelgeving. Is er enig overleg met Eurostat over de nieuwe
regelgeving?

02.56 Carl Devlies (CD&V): En

ce qui concerne la titrisation des
dettes publiques, la ministre ne
parle pas de ligne de liquidités
mais d'un crédit-pont de cinq ans,
qui sera utilisé si nécessaire. Je
ne vois pas exactement ce
qu'entend précisément la ministre
par là.

Y a-t-il eu concertation avec
Eurostat sur la nouvelle
réglementation?

02.57 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het is

nog volop bezig. Het gaat over vele lidstaten die steeds meer via die
techniek proberen te komen tot een betere inning. Het is volop bezig.
Wij zijn ook bij de procedure betrokken.

Voor 2005 kan de nieuwe, algemene richtlijn daaromtrent alvast geen
impact meer hebben. Voor later kan ik niets zeggen, men is daarmee
nog volop bezig.

02.57 Freya Van den Bossche,

ministre: La concertation bat
encore son plein. De nombreux
États membres désireux
d'améliorer leur perception y sont
associés. Mais il est clair que la
nouvelle directive ne pourra plus
sortir ses effets en 2005.

De voorzitter: Collega Devlies, bevredigt het antwoord u?

02.58 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

02/05/2006

CRIV 51

COM 941

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, zou u nog kunnen toelichten wat u bedoelt als u zegt dat het
overbruggingskrediet zal worden aangewend als het nodig is?

02.59 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb een aantal elementen

als antwoord willen geven, maar voor de uitwerking van die
antwoorden moet u bij de bevoegde minister, namelijk de minister van
Financiën, zijn.

02.59 Freya Van den Bossche,

ministre: Le ministre compétent en
matière d'utilisation des crédits-
ponts est le ministre des Finances.

02.60 Carl Devlies (CD&V): U, als minister van Begroting, bepaalt

toch of overbruggingskredieten al dan niet aangewend worden in het
kader van de begroting?

02.61 Minister Freya Van den Bossche: Mijn collega is bevoegd in

deze materie.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.47 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.47 heures.