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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les hôtels hospitaliers" (n° 10822)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Sociale

Zaken en

Volksgezondheid over "de zorghotels" (nr. 10822)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le SMUR de Virton" (n° 11086)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de MUG van Virton" (nr. 11086)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Talbia Belhouari au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation des IVG chez les adolescentes et
le suivi médical des jeunes mères et de leurs
enfants" (n° 11090)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het hogere aantal
zwangerschapsonderbrekingen bij tienermeisjes
en de medische opvolging van de jonge moeders
en hun kinderen" (nr. 11090)

Orateurs: Talbia Belhouari, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Talbia Belhouari, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
services de garde des médecins généralistes
dans les villes" (n° 10901)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wachtposten van de huisartsen in de
steden" (nr. 10901)

Orateurs: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Dominique Tilmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Plan national nutrition" (n° 11105)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Nationaal Voedingsplan" (nr. 11105)

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le Plan
National Nutrition Santé" (n° 11289)

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan"
(nr. 11289)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Miguel

Chevalier, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Dominique Tilmans, Miguel
Chevalier, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les rendez-vous chez le médecin via l'internet"
(n° 11157)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "doktersafspraken via internet" (nr. 11157)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les effets désastreux à long terme des
anorexigènes" (n° 11161)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de desastreuze gevolgen op lange termijn
van eetlustremmers" (nr. 11161)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le suivi des données relatives aux médicaments"
(n° 11162)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de opvolging van de gegevens met
betrekking tot geneesmiddelen" (nr. 11162)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
temps de travail et la période de disponibilité
ininterrompue maximum des médecins salariés
résidents des hôpitaux" (n° 11167)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
arbeidstijd en de maximumperiode van
ononderbroken beschikbaarheid van de artsen die
in loonverband in een ziekenhuis werken"
(nr. 11167)

Orateurs: Zoé Genot, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Zoé Genot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "un avis
récent de la Croix-Rouge américaine sur les dons
de sang par les homosexuels" (n° 11239)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
recent advies van het Amerikaanse Rode Kruis in
verband met bloed gegeven door homo's"
(nr. 11239)

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les dons de
sang des homosexuels masculins" (n° 11360)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het geven van
bloed door mannelijke homoseksuelen"
(nr. 11360)

Orateurs: Annelies Storms, Zoé Genot,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Annelies Storms, Zoé Genot,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
surnombre d'étudiants en médecine par rapport
aux quotas fédéraux" (n° 11259)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het te groot aantal studenten geneeskunde
in verhouding tot de federale quota" (nr. 11259)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
compatibilité entre le droit de consultation d'un
dossier médical et les contestations relatives à un
testament" (n° 11308)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verenigbaarheid van het inzagerecht in een
medisch dossier met testamentaire betwistingen"
(nr. 11308)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jef Van den Bergh au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la politique en matière de tabagisme dans les
maisons de jeunes et les salles de fêtes"
(n° 11330)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het rookbeleid in jeugdhuizen en fuifzalen"
(nr. 11330)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Jef Van den Bergh, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

AVRIL

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

APRIL

2006

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 15.53 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 15.53 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de zorghotels" (nr. 10822)

01 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les hôtels hospitaliers" (n° 10822)

01.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil een vraag stellen over het concept
zorghotels.

De definitie van een zorghotel is een hotel gelieerd aan een
zorginstelling en bedoeld voor patiënten die slechts minimale
verzorging nodig hebben. Steeds meer patiënten kunnen, als ze naar
een polikliniek of naar een dagziekenhuis gaan, na een medische
ingreep nog dezelfde dag naar huis. Niet iedereen heeft iemand die
thuis een oogje in het zeil kan houden en kan helpen indien nodig. Die
patiënten zouden desgevallend terechtkunnen in een zorghotel waar
tegen betaling niet alleen een hotelfunctie wordt aangeboden, maar
waar tegelijk ook verpleegkundig toezicht is.

Ik had u in dit verband graag het volgende gevraagd. Klopt het dat er
bijvoorbeeld in Doornik een zorghotel is? Waar vinden we in België
nog voorbeelden van dergelijke hotels? Hoe staat u tegenover dat
concept? Is dit volgens u de toekomst gezien de stijging van het
aantal dagoperaties? Hoe zit het met de financiering van een
zorghotel? Klopt het dat er tot op vandaag geen tussenkomst is
vanwege het ziekenfonds voor een verblijf in een zorghotel? Wenst u
dit te wijzigen? Ten slotte, kunnen zorghotels geen concurrentie
betekenen voor rusthuizen die op vandaag al ondergefinancierd zijn?

01.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Un hôtel hospitalier est un
hôtel associé à un établissement
de soins et destiné à accueillir des
patients qui ne nécessitent qu'un
minimum de soins. On leur
propose donc, contre paiement, un
séjour à l'hôtel et des soins
infirmiers.

Est-il exact qu'un hôtel hospitalier
est situé à Tournai? Y en a-t-il
d'autres en Belgique? Que pense
le ministre de ce concept? Est-il
exact que la mutuelle n'intervient
pas pour un séjour dans un hôtel
hospitalier? Le ministre envisage-
t-il de modifier la situation? Les
hôtels hospitaliers concurren-
ceront-ils les maisons de repos qui
sont déjà sous-financées?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye-Battheu, volgens mijn informatie is er in Doornik een instelling
die zou kunnen beantwoorden aan de definitie van zorghotel.

Aangezien er geen wettelijk kader bestaat voor dit soort instellingen,
is het dus niet mogelijk u een lijst te bezorgen van alle soortgelijke

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Un établissement répondant à la
définition de l'hôtel hospitalier est
effectivement situé à Tournai.
Étant donné qu'il n'existe pas de
cadre légal pour les hôtels

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E ZITTING VAN DE

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instellingen in België.

Ten tweede, deze structuren kunnen een oplossing bieden wanneer
het niet mogelijk is om na een ziekenhuisopname, zowel een
klassieke opname als een dagopname, onmiddellijk terug naar huis te
keren.

Ten derde, bij mijn weten worden deze structuren gefinancierd door
tussenkomst van de personen die in deze instellingen verblijven. De
verpleegkundige zorg die er wordt verstrekt, wordt per behandeling
gefinancierd. In sommige gevallen werken deze structuren als
herstellingsoord met een tussenkomst van de ziekenfondsen in het
kader van de aanvullende verzekeringen. Ik ben niet van plan voor
deze materie wetten op te stellen.

Ten slotte, protocol nr. 2 over het te voeren ouderenzorgbeleid heeft
het mogelijk gemaakt bedden voor een kort verblijf in te voeren.
Hiermee wordt mogelijk hetzelfde doel beoogd voor een andere
doelgroep, personen ouder dan zestig jaar. Ik meen niet dat er
concurrentie bestaat tussen deze twee soorten structuren aangezien
de doelgroep verschillend is.

hospitaliers, je ne suis pas en
mesure de fournir une liste de ces
établissements. Ces hôtels
peuvent offrir une solution aux
patients qui peuvent difficilement
rentrer chez eux immédiatement
après un séjour à l'hôpital. Ces
établissements sont en principe
financés par l'intervention des
patients. Les soins infirmiers sont
financés par traitement. Lorsque
l'établissement fonctionne comme
un centre de convalescence, les
mutuelles peuvent intervenir
partiellement. Je n'envisage
toutefois pas de légiférer en la
matière.

À mon estime, il n'y a pas de
problème de concurrence parce
que le protocole 2 ne prévoit que
des lits pour un court séjour pour
des personnes de plus de 60 ans.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb nog een vraag. Bestaat er in Doornik een
zorghotel, volgens u? Dat heb ik niet goed verstaan.

01.04 Minister Rudy Demotte: Volgens mijn informatie bestaat er

inderdaad een zorghotel in Doornik.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Verder hebt u geen weet van

dergelijke instellingen in België.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le ministre n'a donc pas
connaissance de l'existence
d'établissements similaires en
Belgique à l'exception de celui de
Tournai?

01.06 Minister Rudy Demotte: Nee.

01.06 Rudy Demotte, ministre:

En effet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le SMUR de Virton" (n° 11086)

02 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de MUG van Virton" (nr. 11086)

02.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, j'avais posé

ma question le 28 mars et entre-temps, j'ai appris l'existence d'un
projet déposé dans la province du Luxembourg pour cinq PIT et pas
seulement un SMUR "light" à Virton. Je vais donc vous parler
davantage de la proposition qui semble être discutée aujourd'hui en
province du Luxembourg avec votre cabinet et qui concerne ces PIT.
Je regrette que cette expérience se déroule apparemment en
province du Luxembourg exclusivement mais vous allez peut-être
me contredire. Les PIT sont ces ambulances 100 avec un infirmier

02.01 Dominique Tilmans (MR):

Er zou een project bestaan om in
gans de provincie Luxemburg,
naast de drie bestaande mobiele
urgentiegroepen (MUG), vijf
MUG's-light in te zetten,en dus niet
enkel meer in Virton. De MUG-
light wordt ook wel Paramedisch
Interventieteam (PIT) genoemd.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SIAMU à bord. Je déplorerais que cette expérience soit menée
seulement en province du Luxembourg.

Par ailleurs, c'est peut-être un détail, mais pour en avoir parlé avec
des anesthésistes, l'usage du combitube peut s'avérer très
problématique en cas de mauvaise manipulation. Mais c'est une autre
question. Ce qui m'intrigue, c'est cette proposition, concernant cinq
sites de la province du Luxembourg, de mettre cinq PIT en parallèle
avec trois SMUR existants. Quelle tournante sera opérée avec ces
SMUR? En cas d'accident à Marche, si c'est le SMUR d'Arlon qui est
opérationnel, que se passera-t-il? Vous connaissez la province du
Luxembourg et vous savez que les distances y sont plus importantes.

Pour raccrocher ma question à celle que je voulais vous poser sur
Virton, j'aimerais savoir s'il existe une proposition de faire fonctionner
cinq SMUR "light" plutôt qu'un seul sur Virton? Cela se couplerait-il au
SMUR actuel qui fonctionnerait en tournante? Je m'inquiète des coûts
de ces PIT qui fonctionneront en même temps que les SMUR. Je
voulais également vous interroger sur la possibilité d'employer des
médecins généralistes qui pourraient travailler en parallèle pour aider
les médecins urgentistes qui, selon ce projet, ne seraient plus
présents dans vos ambulances.

Dit zijn 100-ambulances die een
verpleger van de Dienst voor
Brandweer en Dringende
Medische Hulp (DBDMH) aan
boord hebben.

Ik vind het jammer dat dit
experiment blijkbaar enkel gedaan
wordt in de provincie Luxemburg.
Ik wil eveneens gewag maken van
de onrust bij anesthesisten die
wijzen op de risico's verbonden
aan een slecht gebruik van de
combitube.

Bestaat er echt een voorstel om 5
MUG's-light in te zetten in de
provincie Luxemburg? Hoe zal de
coördinatie met de MUG dan
verlopen? Wat is het kostenplaatje
van dit project? Is het mogelijk om
een beroep te doen op huisartsen
om zo tegemoet te komen aan het
tekort aan spoedartsen in de
ziekenwagens?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Tilmans, l'expérience du SMUR satellite de Virton révèle plusieurs
problèmes sur lesquels j'ai eu à me pencher à la demande des
autorités locales et des responsables hospitaliers. D'une part,
l'organisation d'une permanence médicale et infirmière n'a pas
toujours été possible et il y a donc eu des interruptions dans la
continuité du service. D'autre part, du fait que le nombre de sorties
SMUR est en moyenne inférieur à une sortie par jour, il y a un
problème de maintien de la qualité d'expertise; il en est de même
dans tous les actes médicaux.

Cette problématique s'inscrit dans une réflexion qui est effectivement
plus large. Même si l'intérêt du Luxembourg est évident dans cette
problématique, une réflexion, une remise en cause sur les SMUR est
menée dans l'ensemble du pays. Personne ne conteste, pour un
nombre limité d'interventions, des formules ad hoc.

Il est clairement établi que, dans une majorité d'interventions, la
présence d'un médecin dans l'équipe SMUR n'est pas justifiée, et ce
d'autant plus que de nouvelles technologies permettent, par exemple,
de pratiquer des défibrillations, qui auparavant étaient uniquement
faisables par des médecins et qui aujourd'hui le sont par du personnel
paramédical. Ceci est aussi clairement illustré par le fait qu'un grand
nombre de pays ce n'est pas symbolique ne considèrent pas
comme indispensable la présence de médecins dans l'ensemble des
ambulances.

Ce sujet est intéressant et controversé. Actuellement, nous ne
disposons pas d'éléments de réponse définitifs à certaines questions
posées. Néanmoins, il nous semble utile de faire avancer le débat en
soutenant les analyses à ce sujet, en particulier sur les deux
problèmes médicaux pour lesquels le facteur temps agit de manière

02.02 Minister Rudy Demotte:

Het proefproject met een MUG-
afdeling in Virton kent heel wat
moeilijkheden.

Enerzijds is het niet steeds
mogelijk gebleken een medische
en verpleegkundige permanentie
te organiseren. De continuïteit van
de dienst was dus niet steeds
gewaarborgd. Anderzijds kunnen
de zorgverstrekkers niet
voldoende kennis opdoen, omdat
de MUG's gemiddeld minder dan
een keer per dag moeten
uitrukken.

Die problematiek moet in een
ruimere context geplaatst worden.
We moeten ons bezinnen over de
rol van de MUG-diensten in ons
land. Niemand betwist dat ze in
een beperkt aantal interventies
hun nut reeds bewezen hebben.
Maar het is ook duidelijk dat in de
meeste gevallen de aanwezigheid
van een arts in het MUG-team niet
te verantwoorden valt, omdat de
paramedici over nieuwe
technieken beschikken om
ingrepen, zoals defibrilleren, uit te
voeren die voorheen aan de artsen

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critique: la fibrillation ventriculaire à laquelle j'ai fait allusion et tous les
problèmes liés à l'asphyxie.

C'est dans ce contexte général que nous avons proposé un certain
nombre de centres tant au Nord qu'au Sud du pays où l'on envisage
une expérience dans laquelle l'aide médicale urgente proposerait à la
population trois niveaux de réponse en fonction de la gravité estimée
de la situation médicale.

Ces trois niveaux de réponse envisageables sont l'ambulance,
l'ambulance paramédicalisée et le SMUR, avec à chaque fois un
degré supérieur d'accompagnement et de compétences à bord. Les
contacts établis avec les acteurs hospitaliers de la province nous font
croire que cette solution pour le Luxembourg est de nature à mieux
rencontrer les besoins spécifiques de la population de Virton. Les
concertations à ce sujet avancent et aboutiront, semble-t-il, dans les
prochaines semaines.

En réalité, on constate que la complémentarité avec les acteurs de la
médecine générale doit toujours être recherchée. Nous avons déjà eu
ce débat au sujet de la problématique de Hal. Il faut toujours une
relation avec la médecine de première ligne.

Pour savoir s'il n'est pas plus adéquat de renforcer les fonctions
hospitalières pointues du site de Virton, je ne peux évidemment
qu'attendre les conclusions d'un groupe d'experts (au nombre de trois
ou quatre) désignés et chargés par la tutelle du Luxembourg de
proposer un plan médical de base. Je ne me prononcerai pas avant
d'avoir une réponse de ces experts.

Quant aux PIT, nous avons là une logique graduée de réponse qui
offre plus d'efficacité grâce à la souplesse de ses modes
d'intervention. Les PIT ne constituent pas une expérience isolée. Des
expériences ont été menées à l'échelon international. En Belgique,
d'autres expériences sont menées sur le même modèle, par exemple
à Louvain. Cela fonctionne très bien. Du côté francophone, il n'y en a
pas. Le tout premier PIT financé est celui de Hal.

Si nous intervenons maintenant dans le Sud du pays, dans le
Luxembourg, c'est parce que cela permet de mailler le territoire dans
une logique de démarche graduée. En dehors des questions de
distances, cela évite aussi d'envoyer des ambulances hyper-équipées
et qui font perdre parfois un temps précieux aux personnes sur place
qui pourraient aller sauver une vie à quelques kilomètres de là. Cette
démarche graduée a véritablement une plus-value médicale.

waren voorbehouden.

Over dit onderwerp bestaat er
geen eensgezindheid, omdat we
niet over voldoende gegevens
beschikken om een aantal vragen
duidelijk te beantwoorden. We
moeten derhalve deze proble-
matiek nog verder laten
onderzoeken, in het bijzonder
inzake de twee medische
aspecten waarvoor de factor tijd
levensbelangrijk is: ventrikel-
fibrillatie en verstikkingsgevaar.

We hebben een aantal centra in
Vlaanderen en Wallonië voor-
gesteld een experiment uit te
voeren waarbij de dringende
medische hulpverlening aan de
bevolking volgens drie soorten
respons in functie van de
vermoede ernst van de medische
toestand zou verlopen.

Die drie niveaus zijn: de
ambulance, de paramedische
ambulance en de MUG, waarbij
het personeel aan boord van het
voertuig telkens een hogere graad
van begeleiding en deskundigheid
heeft. Uit onze contacten met de
ziekenhuisverantwoordelijken in de
provincie Luxemburg blijkt dat die
oplossing het meest zou
tegemoetkomen aan de specifieke
noden van de inwoners van Virton.
Het overleg daarover wordt tijdens
de komende weken afgerond.
De complementariteit met de
algemene geneeskundigen moet
steeds worden nagestreefd.

Over de vraag of de
gespecialiseerde ziekenhuis-
functies van de site van Virton
moeten worden versterkt, zal ik
me pas uitspreken wanneer ik een
antwoord heb ontvangen van de
deskundigen die door de
toezichthoudende overheid van
Luxemburg werden aangesteld om
een medisch basisplan voor te
stellen.

Met de Paramedische Interventie-
teams is een progressieve
respons mogelijk die dankzij de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soepelheid van de interventie een
grotere doeltreffendheid biedt. Op
internationaal vlak werden gelijk-
soortige projecten gerealiseerd.

In België lopen nog andere
projecten die op hetzelfde model
zijn gestoeld, bijvoorbeeld in
Leuven, en die uitstekende
resultaten geven. Aan Franstalige
kant zijn er geen projecten. Het
eerste gefinancierde PIT is actief
in Halle.

Met de huidige interventies in
Luxemburg trachten we dat
grondgebied zo te bestrijken dat
een respons in functie van de
ernst mogelijk wordt. Op die
manier hoeven er geen
ambulances met een uitgebreide
uitrusting uit te rijden; dat betekent
een belangrijke tijdsbesparing voor
de betrokken hulpverleners die
nauwelijks enkele kilometers
verder iemands leven zouden
kunnen redden.

02.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, si j'ai bien

compris, deux expériences existent actuellement à Leuven et à Halle.
Il s'agit de deux zones urbaines où la situation est tout à fait différente
par rapport à une zone rurale et, à fortiori, dans une province aussi
gigantesque que celle du Luxembourg.

Par ailleurs, ce qui m'inquiète dans le projet, c'est que les SMUR
resteraient en place, mais ne seraient activés qu'en tournante. Je ne
comprends pas du tout le processus de la tournante ni sa
fonctionnalité. En effet, si un événement arrive dans le nord et que le
SMUR d'Arlon est de garde, celui-ci mettra une heure pour arriver à
Marche avec le risque d'arriver après le décès de la personne. J'attire
votre attention sur ce processus de tournante, sur les distances et sur
le coût qui va se mettre en parallèle au PIT.

Enfin, vous avez raison d'attirer l'attention sur le fait que rares sont les
sorties nécessitant la présence d'un médecin urgentiste. Cependant,
ça peut être le cas et il est souvent appréciable de voir arriver un
urgentiste quand un événement malheureux survient. Il est indéniable
qu'un médecin urgentiste sauvera des vies. Est-ce cela le coût de la
santé? Dans le cas de Virton qui ne dispose pas d'un hôpital à
proximité, n'y aurait-il pas moyen de disposer de médecins
généralistes, qui sont formés à l'urgence, et qui pourraient assister les
ambulanciers pour assurer une présence médicale lors de ces
interventions?

02.03 Dominique Tilmans (MR):

Leuven en Halle zijn twee
stedelijke gebieden waar de
situatie verschilt van een landelijke
regio zoals Luxemburg. Wat mij in
dat plan verontrust, is dat men
voor de MUG's met een beurtrol
zou werken. Ik begrijp de
functionaliteit ervan niet. Wanneer
de MUG van Aarlen dienst heeft,
duurt het een uur voordat die in
Marche aankomt, met het risico
dat de patiënt intussen al
overleden is.

Ook al gebeurt het zelden dat de
aanwezigheid van een urgentiearts
echt vereist is wanneer een MUG
moet uitrukken, toch is het
onmiskenbaar zo dat daardoor
levens kunnen worden gered. Zou
men er voor Virton, waar er geen
ziekenhuis in de nabije omgeving
is gevestigd, niet kunnen voor
zorgen dat huisartsen met een
bijkomende opleiding in de
urgentiegeneeskunde de ambulan-
ciers zouden vergezellen teneinde
een medische aanwezigheid
tijdens die interventies te

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garanderen?

02.04 Rudy Demotte, ministre: J'ai relevé une confusion dans votre

question. Par exemple, en cas de problème en liaison avec la
fibrillation ventriculaire préoccupation de bien des gens , une
équipe paramédicale est aujourd'hui tout à fait capable de stabiliser la
personne à l'aide du défibrillateur.

En clair, le PIT peut jouer un rôle parfaitement identique à celui joué
maintenant par des équipes suréquipées par rapport aux besoins
réels. On n'expose donc pas davantage la population au risque; au
contraire, avec la diversification des outils, au total, on en crée plus et
on donne davantage d'instruments au Luxembourg.

La situation actuelle présente des zones vides. Des PIT sont à
présent créés là où aucune réponse n'existe. C'est tout l'intérêt!

02.04 Minister Rudy Demotte:

Als er zich een ventrikel-
fibrillatieprobleem voordoet, is een
paramedisch team vandaag
perfect in staat de patiënt te
stabiliseren met behulp van een
defibrillator. Het PIT kan dezelfde
rol spelen als die welke nu wordt
gespeeld door de teams die
overuitgerust zijn met betrekking
tot de echte behoeften. De
bevolking loopt aldus zeker niet
meer gevaar, wel integendeel:
Luxemburg krijgt meer
instrumenten ter beschikking, want
er worden PIT's opgericht daar
waar er voorheen geen enkele
voorziening bestond. Dat is
precies het nut van het opzet!

02.05 Dominique Tilmans (MR): Sans vouloir polémiquer sur la

question, j'ajouterai que le défibrillateur n'est qu'un élément: il peut ne
pas poser de problème. Malheureusement, il ne s'agit pas seulement
de la défibrillation. On m'explique aussi le cas du combitube qui,
manifestement, en cas de mauvaise utilisation, cause énormément de
dégâts. En outre, l'urgentiste sera la seule personne adéquate pour
toute intervention envers des polytraumatisés de la route; il
interviendra dans les meilleures conditions et réussira peut-être à
sauver des vies.

02.05 Dominique Tilmans (MR):

Het gaat niet enkel om de
defibrillatie. Wanneer de
combitube slecht wordt gebruikt,
veroorzaakt dat heel wat schade.
Bovendien is de urgentiearts de
enige die levens kan redden
wanneer de ambulance moet
uitrukken voor verkeers-
slachtoffers met multipele letsels.

02.06 Rudy Demotte, ministre: Je voudrais poser une question:

actuellement, la couverture du Luxembourg est-elle suffisante en ce
qui concerne les urgences?

02.06 Minister Rudy Demotte:

Vindt u dat er thans voldoende
urgentiediensten zijn in de
provincie Luxemburg?

02.07 Dominique Tilmans (MR): Certainement pas.

02.07 Dominique Tilmans (MR):

Absoluut niet.

02.08 Rudy Demotte, ministre: La réponse que j'apporte est de

créer de nouveaux services à côté de ceux qui existent pour mieux
mailler le territoire. L'idée est donc bien de créer un plus. Il ne s'agit
pas d'une substitution, mais d'une nouvelle création. Vous aurez
davantage d'ambulances et d'équipes sur le terrain.

02.08 Minister Rudy Demotte: Ik

richt nieuwe diensten op naast de
bestaande, teneinde het grond-
gebied beter te kunnen bestrijken.
Er is hier geen sprake van een
vervanging van diensten maar van
de oprichting van nieuwe diensten.
Er zullen meer ambulances en
teams beschikbaar zijn.

02.09 Dominique Tilmans (MR): Je ne crois pas que l'important soit

la quantité; le nombre de sorties de SMUR ou de PIT est suffisant
mais ces PIT se trouveront aux mêmes endroits que les SMUR. En
cas d'accident à Bouillon, situé à 20 km de Libramont, la situation
restera inchangée que ce soit un PIT ou un SMUR.

En 1993, dans le cadre de la COPAMU, l'idée avait été lancée au

02.09 Dominique Tilmans (MR):

De MUG's of PIT's rukken
voldoende uit, maar die PIT's
bevinden zich op dezelfde
plaatsen als de MUG's. Als er zich
een ongeval voordoet in Bouillon,
dat op 20 km van Libramont ligt,

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Luxembourg et je suis très fière de l'avoir lancée et généralisée
sur l'ensemble de la Belgique: des médecins généralistes ont été
formés à l'urgence.

Mon inquiétude provient du fait que les PIT seront jumelés aux
hôpitaux existants; ils viendront en appoint des SMUR. Les SMUR ne
fonctionneront plus qu'en tournante. Voilà qui est curieux.

Je suis d'accord pour le fonctionnement proposé si la situation n'exige
pas d'urgentiste.

zal de situatie ongewijzigd blijven,
ongeacht of het nu een PIT of een
MUG is die uitrukt.

De PIT's zullen een aanvullende
rol vervullen ten aanzien van de
MUG's, die enkel nog met een
beurtrol zullen werken. Dat is
eigenaardig. Ik kan met de voorge-
stelde werkwijze instemmen als de
aanwezigheid van een urgentiearts
niet vereist is.

02.10 Rudy Demotte, ministre: Je ne vais pas réagir. Ce n'est pas

ce que dit ma note; c'est vraiment en contradiction avec ce que je
crois.

02.10 Minister Rudy Demotte:

Dat is niet wat in mijn nota staat.

02.11 Dominique Tilmans (MR): Si je reposais la question?

Le président: Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas fournir un
document écrit établissant la liste des postes de SMUR ou de PIT
équivalents pour l'ensemble du projet?

voorzitter: Mijnheer de

minister, kan u ons geen
document bezorgen met de lijst
van MUG's of equivalente PIT's
voor het plan in zijn geheel?

02.12 Dominique Tilmans (MR): Il y a cinq hôpitaux.

02.12 Dominique Tilmans (MR):

Er zijn vijf ziekenhuizen.

02.13 Rudy Demotte, ministre: Il faut une cartographie évidemment.

02.13 Minister Rudy Demotte:

We zullen de commissie een
document bezorgen waarop het
probleem in kaart is gebracht.

Le président: C'est ce que je demande.

02.14 Dominique Tilmans (MR): L'ennui c'est qu'en réponse à ma

question écrite, j'ai reçu un document qui ne va pas dans ce sens-là.

Le président: Je sais que nous avons aussi une question sur Halle, sur l'est du Brabant wallon, etc.

02.15 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, ce sera fait.

Le président: Je vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Talbia Belhouari au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'augmentation des IVG chez les adolescentes et le suivi médical des jeunes mères et de leurs
enfants" (n° 11090)

03 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het hogere aantal zwangerschapsonderbrekingen bij tienermeisjes en de medische opvolging van de
jonge moeders en hun kinderen" (nr. 11090)

03.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, un article paru

dans "La Libre Belgique" le 20 mars 2006 révèle que, s'il n'y a pas
d'augmentation massive du nombre de mères adolescentes en

03.01 Talbia Belhouari (PS): In

haar uitgave van 20 maart 2006
wist La Libre Belgique te melden

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Belgique, il y a par contre une augmentation du nombre
d'interruptions volontaires de grossesse pratiquées chez les
adolescentes. D'après les rapports de la commission d'évaluation de
la loi relative à l'IVG, une grossesse sur deux se termine par un
avortement. Un deuxième point mis en avant dans cet article
concerne le suivi prénatal. Celui-ci est en effet de plus en plus tardif -
au-delà de quinze semaines - et irrégulier chez les futures mères
adolescentes.

Il semblerait enfin que la majorité de ces grossesses précoces ne
soient pas accidentelles. La majorité des jeunes filles semblent en
effet suffisamment informées sur les moyens de contraception, mais
elles ne mesurent pas assez les conséquences et les difficultés liées
à la naissance d'un enfant. Le choix des jeunes filles d'avorter ou de
mener à terme leur grossesse en assumant la venue de l'enfant est
un choix strictement personnel que nous nous devons de respecter et
de soutenir. Dans un cas comme dans l'autre, les difficultés
rencontrées par ces jeunes femmes sont nombreuses, qu'elles soient
d'ordre psychologique ou matériel. Un avortement est toujours un
traumatisme pour la femme; prévenir les grossesses non désirées est
donc capital.

Si les campagnes d'information sur les moyens de contraception
semblent avoir porté leurs fruits dans notre pays, il n'en demeure pas
moins que de plus en plus d'adolescentes avortent aujourd'hui. A ce
sujet, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il faudrait encore
renforcer l'effort de prévention en collaboration avec les
Communautés et les Régions? L'accès à la contraception ne peut-il
pas être facilité davantage? Enfin, en ce qui concerne les grossesses
menées à terme, le suivi médical de la mère et de l'enfant devrait être
amélioré. Quelles mesures pourraient être prises pour répondre à ce
besoin?

dat de zwangerschaps-onder-
brekingen in stijgende lijn gaan en
dat tienermeisjes de prenatale
begeleiding steeds langer
uitstellen. Moet er in samen-
werking met de Gemeenschappen
en de Gewesten niet meer aan
preventie worden gedaan? Kan de
verkrijgbaarheid van voorbehoed-
middelen en de medische
begeleiding van de moeder en het
kind niet verder verbeterd worden?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais être

bref. Chère collègue, vous posez une question sur les grossesses
chez les adolescentes. Ces grossesses sont effectivement en
augmentation. C'est visible dans les données sur les interruptions
volontaires de grossesse mais aussi dans le nombre de naissances.
Ce phénomène ne nous est pas propre mais il est généralisé dans les
pays développés. Il est particulièrement étudié dans les pays anglo-
saxons où le phénomène a pris une ampleur nettement plus
importante que chez nous.

Son aspect est plutôt déroutant. En effet, il ne s'agit pas pour la plus
grande partie de grossesses accidentelles mais bien de grossesses
délibérées. Pour une part, elles reflètent l'ambivalence de
l'adolescente par rapport à la maternité. Une fois enceinte, avec l'aide
et l'intervention de ses parents pour la ramener à la réalité, elle décide
de recourir à l'interruption volontaire de grossesse. Pour une autre
part, il s'agit d'un véritable "projet d'enfant" chez de très jeunes
femmes, à côté d'une démotivation dans la vie, à l'école ou en
formation professionnelle: elles sont en quête d'une place dans la
société qu'elles ne pensent pouvoir obtenir autrement qu'en
acquérant le statut de mère.

Les conséquences de ces grossesses chez les adolescentes sont en
général négatives: en dehors des fréquences élevées d'IVG et des
taux plus élevés de complications obstétricales, elles entraînent

03.02 Minister Rudy Demotte:

Het aantal tienerzwangerschappen
neemt inderdaad hand over hand
toe. In de ontwikkelde landen zijn
ze een algemeen verschijnsel.

Het meest opmerkelijke aspect
van deze problematiek is dat
tienermeisjes vaak niet per
ongeluk zwanger raken maar
bewust voor een kind kiezen.
Daaruit blijkt hun tweeslachtige
houding ten aanzien van het
moederschap:

vaak zijn ze

teleurgesteld in het leven, op
school of in de beroepsopleiding
en hopen ze als moeder alsnog
een plaats in de samenleving te
verwerven.

De gevolgen zijn meestal negatief,
gaande van abortus tot sociale
uitsluiting. De begeleiding van die
jonge moeders is dan ook van
fundamenteel belang: preventie,

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souvent ces jeunes vers une désinsertion sociale. Comme vous le
soulevez, l'accompagnement de ces jeunes mères est essentiel: la
prévention, la scolarité, la formation professionnelle, l'aide à la famille
sont de la compétence des Communautés et des Régions. Si les
Communautés me sollicitent, je suis prêt à appuyer des initiatives en
la matière par des actions spécifiques de mon département.

Vous connaissez mon engagement en faveur des jeunes, notamment
les mesures importantes que j'ai prises pour faciliter l'accès à la
contraception. Depuis avril 2004, à mon initiative, la contraception est
très abordable et même gratuite pour les jeunes de moins de 21 ans.
Sur le plan financier - le seul à relever exclusivement de ma
compétence -, l'accès doit encore être amélioré. On ne peut aller
beaucoup plus loin. Vous aurez remarqué également que la
campagne d'information sur la mesure diminuant le prix de la
contraception pour les jeunes abordait précisément la question des
mères adolescentes. La campagne "Laura.be" de 2004 et 2005 qui
avait pour slogan "

tre une mère ado n'est pas un jeu" aura porté ses

fruits.

À ce stade, tout en restant soucieux de collaborer dès que possible
avec les Communautés qui ont des compétences dans ce domaine
, je crois avoir été jusqu'au bout de ce que je pouvais
raisonnablement faire.

scholing, beroepsoriëntering en
gezinshulp vallen onder de
bevoegdheid van de Gemeen-
schappen en de Gewesten.

U weet welke belangrijke
maatregelen ik heb genomen om
de toegang tot contraceptiva te
vergemakkelijken: voor jongeren
tot 21 jaar zijn ze erg betaalbaar
en zelfs gratis geworden. Alleen
het financiële aspect valt volledig
onder mijn bevoegdheid, verder
kan ik dus niet gaan. Tijdens de
informatiecampagne over de
prijsdaling van contraceptiva voor
jongeren werd met name op het
probleem van de tienerzwanger-
schappen gewezen. Ik ben toen
zover gegaan als binnen mijn
mogelijkheden lag.

03.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces réponses. Je sais que cela ne dépend pas directement de
vos compétences et il faudrait peut-être que j'attire l'attention d'autres
collègues ou d'autres niveaux de pouvoir.

Les centres de planning que j'ai eu l'occasion de visiter font un
excellent travail. Mais, toujours d'après cet article de "La Libre
Belgique", il reste un travail d'accompagnement à mettre en place
dans les centres d'accueil pour jeunes femmes ou adolescentes.

03.03 Talbia Belhouari (PS):

Aangezien die kwestie niet
rechtstreeks onder uw bevoegd-
heid valt, zal ik ze onder de
aandacht van andere collega's of
beleidsniveaus moeten brengen.

De centra voor gezinsplanning
leveren uitstekend werk, maar in
de opvangcentra voor jonge
vrouwen en meisjes moet er ook
aan begeleiding gedaan worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

wachtposten van de huisartsen in de steden" (nr. 10901)

04 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

services de garde des médecins généralistes dans les villes" (n° 10901)

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag over

de wachtposten dateert al van 17 maart, maar door de paasvakantie
en andere omstandigheden moest ze uitgesteld worden.

Ik sluit aan bij de actualiteit van toen en de vraag die aan u gesteld
werd door collega Avontroodt. In vijf grote steden, waaronder
Antwerpen, Gent, Brussel en Luik, wil u telkens twee wachtposten van
huisartsen subsidiëren. Daarvoor trekt u een budget van
2 miljoen euro uit. Dat geld is volgens het KB echter alleen bestemd
voor steden die meer dan 150.000 inwoners hebben. Voor kleine en
middelgrote steden voorziet u in een andere oplossing en zult u dus
achteraf een apart KB uitwerken.

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre veut subventionner deux
services de garde de médecins
généralistes dans chacune des
villes du pays comptant plus de
150.000 habitants et il prévoit à cet
effet un budget de 2 millions
d'euros. Lorsque je lui ai posé une
question à ce sujet l'an dernier, il
m'a dit vouloir attendre l'évaluation
de ce qui était alors en phase
d'expérimentation.

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Over die andere initiatieven wil ik het vandaag niet hebben, maar wel
over de vijf grote steden. Ik heb deze vraag trouwens ook al een jaar
geleden gesteld. Toen hebt u gezegd dat u de evaluatie wilde
afwachten om te zien hoe en of u dit initiatief, dat toen een experiment
was, zou voortzetten.

De wachtposten, zo bepaalt het KB, zouden ook 's avonds tussen 19
en 24 uur open moeten zijn. Dat is voor velen het probleem.

Mijn vragen zijn de volgende.

Op basis waarvan hebt u de grens gesteld op 150.000 inwoners? Is
het niet logischer om voor elke stad een financiering volgens het
aantal inwoners uit te werken in plaats van een forfaitair bedrag uit te
trekken? Ik denk dat er nog altijd een groot verschil is tussen een
gemeente van pakweg 160.000 inwoners en een gemeente van een
miljoen inwoners, of een half miljoen inwoners, zoals de stad
Antwerpen.

Waarom wordt de periode tussen 19 en 24 uur opgelegd en wordt die
periode niet gewoon, zoals het nu gebeurt, opgevangen via de
gewone wachtdiensten? Het functioneert perfect. Nu functioneren de
wachtdiensten van vrijdagavond tot maandagochtend. Er is een
permanentie 24 uur per dag. Ik meen dat er heel wat huisartsen zullen
afhaken met het systeem dat u nu zult invoeren, omdat zij op die uren
zelf nog een praktijk hebben.

De wachtpost van Deurne heeft momenteel een bereik van
120.000 inwoners, voornamelijk bewoners uit Deurne zelf en
Borgerhout. Hoe gaat u daarmee om? Nu komt er namelijk een grens
van 150.000 inwoners. Kan de wachtpost daar blijven en functioneren
voor een grotere groep, bijvoorbeeld voor het geheel of een deel van
Antwerpen? Hoe zult u dit verder uitbouwen? Ik weet ook dat u
ondertussen op uw kabinet hebt afgesproken met de mensen van de
projecten, om een en ander te kunnen bijsturen. Ik zou willen weten of
er ondertussen tussen u en het werkveld in de vijf steden,
bijvoorbeeld met de mensen in Deurne, al overeenkomsten gemaakt
werden.

Er zijn natuurlijk ook regionale verschillen. In Deurne is er bijvoorbeeld
een apart lokaal, vlakbij het ziekenhuis, maar niet in het ziekenhuis
terwijl het in Brussel anders georganiseerd is. Ik denk dat men deze
experimenten perfect kan voortzetten, maar rekening moet houden
met de historiek en het maatwerk.

Zolang de doelstellingen die we willen bereiken maar bereikt worden,
en dat is onder meer de ontlasting van de spoeddiensten van de
ziekenhuizen.

Sur quelle base le ministre a-t-il
fixé un seuil à 150.000 habitants?
Pourquoi les services de garde
doivent-ils aussi fonctionner le soir
entre 19 et 24 heures, ce qui
risque de faire décrocher de
nombreux médecins généralistes
dont les consultations se
poursuivent à leur cabinet à ce
moment-là?

Le service de garde de Deurne
concerne 120.000 habitants.
Qu'adviendra-t-il de ce service? Le
ministre a-t-il déjà conclu des
accords concrets avec les
personnes qui ont lancé et mis en
oeuvre les projets? Tiendra-t-il
compte de l'historique des
différents services de garde et
permettra-t-il le travail `sur
mesure'?

Nous devons veiller à ce que ces
services puissent continuer à
réaliser leurs objectifs, à savoir
notamment délester les services
d'urgences des hôpitaux.

04.02 Minister Rudy Demotte: Ik zal op uw verschillende vragen

trachten te antwoorden. Met het opmaken van het geviseerde
koninklijk besluit van 13 januari 2006 gepubliceerd in het Belgische
Staatsblad van 21 februari, werd uitgegaan van de reeds ruim
gekende en behoorlijk gedocumenteerde problematiek van de
dringende huisartsgeneeskundige hulp in de Belgische grote steden.

Het criterium van 150.000 inwoners dient enkel om deze grote steden

04.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal en question
concerne le problème de l'aide
médicale généraliste urgente dans
les grandes villes. Le critère des
150.000 habitants sert uniquement
à définir la notion de grande ville.
L'obligation d'organiser un poste

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te definiëren en heeft geen verband met de bevolking die door de
wachtpost minimaal moet worden bediend.

De opgelegde verplichting om een huiswachtpost open te houden op
weekdagen tussen 19 en 24 uur wordt verantwoord door een reële
behoefte om de werklast te delen met de klassieke wachtdiensten,
rekening houdend met de aanzienlijke vraag van de patiënten.

Het door u gestelde initiatief doet momenteel een beroep op een
experimentele financiering gebaseerd op het koninklijk besluit van
16 januari 2003. De evaluatie zal toelaten de financieringssystemen
op te stellen die voor de gebieden buiten de grote steden dezelfde
doelstellingen realiseren.

Het is voorbarig mij daarover uit te spreken. De financieringssystemen
zullen rekening houden met de specifieke omstandigheden, waarin de
initiatieven functioneren. Voor deze initiatieven dient de voorwaarde
van 150.000 inwoners evenmin te gelden.

Tot daar mijn antwoord. Ik zal daarop natuurlijk later terugkomen,
wanneer ik over de concrete evaluatie beschik.

de garde de médecins
généralistes les jours ouvrables
entre 19 et 24 heures se justifie
par la nécessité de partager la
charge de travail avec les services
de garde classiques. L'initiative en
question fait appel à un
financement expérimental fondé
sur l'arrêté royal du 16 janvier
2003. L'évaluation permettra de
mettre au point des systèmes de
financement tendant à réaliser les
mêmes objectifs pour les régions
situées en dehors des grandes
villes. La condition des 150.000
habitants ne s'applique pas à ces
initiatives.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het is mij nog

niet helemaal duidelijk. Deurne is eigenlijk maar een deelgemeente
van de stad Antwerpen. Hoor ik u nu zeggen dat u Deurne beschouwt
als het initiatief dat in die tweede fase aan bod gaat komen? Gaat u
daarnaast, dus naast Deurne, nog twee nieuwe wachtposten creëren?
Dat lijkt mij heel eigenaardig. Ik neem toch aan dat men ervan uitgaat
dat Deurne, dat gelegen is in de grootstad en een deel van die
grootstad bedient, al één initiatief is voor die grootstad. Daarnaast,
naast Deurne, voorziet men dan nog een tweede initiatief voor
Antwerpen. Dat klopt toch niet in het verhaal? Deurne is geen
randgemeente. Het is dezelfde situatie als voor Brussel-stad. Het ligt
vlakbij de stad. Het is niet vlakbij de stad, het is een deel van de stad.
Misschien kunt u dat nog even verduidelijken? Het is belangrijk voor
de discussie dat we begrijpen wat u eigenlijk bedoelt. Hoe ziet u
Deurne?

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

ne cerne pas tout à fait le propos
du ministre. Considère-t-il Deurne,
une commune fusionnée d'Anvers,
comme une initiative à réaliser
dans le cadre de la deuxième
phase? Ou un deuxième poste de
garde sera-t-il prévu à Anvers,
parallèlement à l'initiative de
Deurne? Ce scénario ne tiendrait
en fait pas la route car Deurne
n'est pas une commune
périphérique.

04.04 Minister Rudy Demotte: Ik beschik niet over genoeg informatie

om daarop te antwoorden.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Je dispose de trop peu
d'informations pour pouvoir vous
répondre maintenant.

04.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb vernomen

dat u wel al contact had met de arts van Deurne.

04.05 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai appris que le ministre a déjà
été en contact avec un médecin
de Deurne.

04.06 Minister Rudy Demotte: ...absoluut niet. Ik kan geen antwoord

geven op de vraag die u mij stelt. Ik zal natuurlijk vragen of er
tussentijds een contact geweest is met mijn kabinet. Ik zal u een
schriftelijk antwoord bezorgen.

04.06 Rudy Demotte, ministre:

C'est inexact. Il se peut qu'un
collaborateur de mon cabinet ait
entre-temps été en contact avec
un médecin de Deurne. Je ne puis
toutefois vous répondre
maintenant. Je fournirai à Mme
Lanjri une réponse écrite plus
détaillée.

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04.07 Nahima Lanjri (CD&V): Kunnen we afspreken dat dit bij het

verslag gevoegd wordt omdat het antwoord nu eigenlijk onvolledig is?
Kan dat bij het verslag worden gevoegd?

De voorzitter: De minister geeft u een schriftelijk antwoord.

04.08 Minister Rudy Demotte: Ik kan dat aan het secretariaat van de

commissie doorsturen.

04.09 Nahima Lanjri (CD&V): Dat was mijn vraag, dan ga ik

akkoord. Stuur dat door naar het secretariaat van de commissie of
rechtstreeks naar mij. Dat is geen probleem. Als ik het snel heb, dan
stel ik geen nieuwe vraag. Het is dan onnodig om nieuwe vragen te
stellen. Anders stel ik wel een vraag.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le Plan
national nutrition" (n° 11105)
- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le Plan National
Nutrition Santé" (n° 11289)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Nationaal Voedingsplan" (nr. 11105)
- de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het Nationaal
Voedings- en Gezondheidsplan" (nr. 11289)

05.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, voici encore

une question rédigée avant que vous ne sortiez le Plan Nutrition
Santé. Aujourd'hui, des allégations nutritionnelles fleurissent sur de
nombreux emballages et ont une grande influence sur le
consommateur. On sait bien que cet étiquetage est facultatif et qu'il
n'y a pas de contrôle de la véracité et de l'utilisation abusive des
allégations, ce qu'il faut noter. Après l'enquête réalisée par le CRIOC
en avril 2005, nous avions déposé une proposition de résolution
relative aux allégations nutritionnelles dont le but était de réglementer
l'étiquetage nutritionnel et l'utilisation de ces allégations.

Au vu de l'actualité, je modifierai quelque peu ma question. Ces
derniers jours, vous avez lancé une campagne d'information et de
sensibilisation sur la nutrition. Monsieur le ministre, j'aimerais
connaître les conclusions du groupe de travail "Nutrition". En effet,
vous avez lancé la conférence de presse mais nous n'en avons pas
eu écho en commission de la Santé. Quelles sont donc les
conclusions du groupe de travail? Par ailleurs, est-ce bien de la
compétence du fédéral ou de celle des Communautés? Cela s'est-il
fait en parfaite symbiose?

05.01 Dominique Tilmans (MR):

Op tal van verpakkingen voor
levensmiddelen staan allerlei
beweringen over de voedings-
waarde die het koopgedrag van de
consument sterk beïnvloeden. Die
etikettering is niet verplicht en het
waarheidsgehalte van die
beweringen wordt niet
gecontroleerd. Naar aanleiding
van het onderzoek van OIVO in
april 2005 hadden we een voorstel
van resolutie ingediend teneinde
de voedingswaarde-etikettering te
reglementeren.

U heeft zopas een informatie- en
sensibiliseringscampagne over
gezonde voeding opgestart. Tot
welke besluiten is de werkgroep
"Voeding" derhalve gekomen? Zijn
de Gemeenschappen of de
federale overheid of beide voor die
aangelegenheid bevoegd?

05.02 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, we zitten hier

bijna alleen, alhoewel het over een vrij belangrijk thema gaat, namelijk
hoe kunnen we onze burgers op een deftige manier leren eten en
drinken? Ik betreur het persoonlijk een beetje dat het plan al zeer lang

05.02 Miguel Chevalier (VLD):

Je regrette que ce plan, alors qu'il
a été annoncé depuis bien
longtemps déjà, soit précisément

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aangekondigd was - we hebben er meermaals naar gevraagd in de
commissie - en dat het dan uitgerekend in een korte periode van
reces voorgesteld werd. Ik vind dat spijtig, want zo'n plan moet men
bij herhaling voorstellen aan het publiek, gelet op het belang ervan
voor de individuele gebruiker en de overheid. U had natuurlijk ook de
tegenslag dat uw groot plan, dat een hot issue had moeten zijn,
ondergesneeuwd werd door de moord in het station door twee
Marokkanen, die nu twee donkere Polen blijken te zijn.

Ik heb een aantal vragen.

De campagne en het plan zijn vrij goed gecoverd door radio en
televisie en de andere media. Het is mij vooral opgevallen dat de
toestand vrij ernstig is. Mensen eten te rijk, te vet en ongezond. Al wat
gezond is, ontbreekt in hun normale, dagelijkse voedingspatroon.

Wat is het opzet van de informatiecampagne? Is die het begin van
een proces? Bent u van plan om die voortdurend te herhalen, zodat er
een gedragswijziging tot stand kan komen? Wat is de initiële
doelstelling van de grootschalige informatiecampagne? Hoe zal die
uitgebreid worden?

Mijnheer de minister, hebt u er goed over nagedacht en ingeschat wat
een informatiecampagne kan teweegbrengen in het gedrag bij
degenen die erdoor aangesproken zouden moeten worden?

Ik vind het onderwerp een zeer grondige discussie waard in de
commissie.

Mijnheer de minister, hetgeen ik van u zou willen vernemen is het
volgende. Het plan is gelanceerd maar hoe ziet de opvolging er uit? Ik
meen mij te herinneren dat op een bepaald moment ook een zeer
goed idee de gemeenten gingen betrokken worden bij de
uitwerking van het plan. Er zou een aantal pilootprojecten zijn. Toen
belde een journalist van de krant De Morgen naar het kabinet, waar
men zei nog niet te weten hoe het er concreet gaat uitzien, met welke
gemeenten en welk project. Maar er werd reeds over
gecommuniceerd. Op zich is het zeer goed dat het zou gebeuren.

Het is een beetje zoals het in Frankrijk gebeurd is. In de strijd tegen
obesitas heeft men een aantal heel kleinschalige projecten uitgekozen
op lokaal, gemeentelijk, niveau. Men heeft gezien dat met het geld dat
men daarin gepompt heeft heel duidelijk resultaten werden geboekt
omdat men zo kleinschalig, zo gericht, en zo direct bij de bevolking
bezig was.

Mijn vraag aan u is, mijnheer de minister, wat is nu de opvolging? Hoe
wordt dat plan concreet uitgewerkt? Waaraan mogen wij ons nog
verwachten?

Wat de uitwerking daarvan betreft, in het complexe land waarin wij
leven zitten wij natuurlijk met Gewesten, elk met hun bevoegdheid.
Zijn er al vergaderingen geweest met de Gewesten? Wordt het plan
nu samen uitgewerkt? Zit iedereen op één lijn? Mogen wij verwachten
dat iedereen op hetzelfde moment actie zal voeren? Of dreigt het plan
verloren te gaan in een kakofonie van verschillende interpretaties?

Ten slotte, mijnheer de minister, wil ik u ook het volgende vragen. Ik

présenté en période de vacances.
Étant donné son importance pour
les consommateurs individuels et
pour les autorités, un tel plan doit
être présenté à répétition au
public. Il s'avère, en effet, que tous
les aliments sains font en réalité
défaut dans le régime alimentaire
quotidien de la population.

Cette campagne d'information est-
elle le début d'une action à plus
long terme? Quel en est l'objectif
initial? Comment celui-ci sera-t-il
élargi? Le ministre a-t-il mesuré
l'incidence potentielle de la
campagne sur le comportement
des Belges?

Il était question à un moment
donné d'associer un certain
nombre de communes à un projet
pilote concernant la poursuite de
l'élaboration de ce plan. Qu'en est-
il? Une concertation avec les
Régions a-t-elle déjà eu lieu?
Dans l'affirmative, tout le monde
est-il sur la même longueur
d'ondes? Des initiatives seront-
elles prises simultanément par
tous les acteurs concernés? Sur le
terrain, mesure-t-on si oui ou non
les comportements changent?
Quels sont les effets finalement
visés par le ministre?

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vind het opstarten van de informatiecampagne zeer goed bedoeld. Ik
vind de doelstelling fenomenaal. Maar wordt dat ook opgevolgd?
Wordt er effectief op het terrein gemeten of er een gedragswijziging
is? Een gedragswijziging is natuurlijk ook uit te drukken in termen van
de algemene gezondheidstoestand van de inwoners van ons land en
van het kostenplaatje bij het RIZIV inzake een aantal aan overwicht
gerelateerde ziektes zoals diabetes, vaatziekten, hartaandoeningen,
en wat nog allemaal. Is men klaar om effectief op het terrein te gaan
meten wat eventueel de effecten zouden kunnen zijn? En welke
effecten beoogt men met dat plan?

05.03 Rudy Demotte, ministre: Madame Tilmans, comme vous

l'aurez constaté, je suis très heureux de vous annoncer que notre
Plan National Nutrition Santé a avancé; en effet, nous avons pu en
annoncer les grandes lignes.

Votre question porte sur les allégations nutritionnelles et de santé qui
font l'objet d'un projet de règlement européen qui est toujours en
cours de discussion, tant au niveau du Parlement que du Conseil. La
Belgique participe activement aux négociations. Dans ce contexte, il
n'est pas souhaité que la Belgique s'engage sur le terrain de la
réglementation alors que la Commission européenne tente
précisément d'instaurer un cadre uniforme au niveau de l'Union.

Parallèlement à ce débat, j'ai sollicité, dans le cadre de l'élaboration
de ce plan, la coopération d'un groupe de travail portant sur la
question des allégations, de l'étiquetage nutritionnel et sur la publicité.
Ce groupe de travail a identifié certains facteurs qui rendent
l'étiquetage difficilement lisible et peu compréhensible comme, par
exemple, le manque fondamental de connaissances du
consommateur en matière alimentaire, notamment par rapport à la
terminologie de base qui est souvent imposée par le législateur
(acides gras, glucides, etc.). De plus, la place importante des
messages publicitaires et de l'information non essentielle sur
l'étiquetage limite l'espace disponible pour d'autres types
d'informations.

Ceci a amené le groupe à formuler deux propositions. Tout d'abord,
réaliser un audit des exigences pour un bon étiquetage; cet audit
devrait permettre l'élaboration et la présentation, dans un cadre
européen, de mesures concrètes pour améliorer les exigences
actuelles d'étiquetage. Ensuite, en ce qui concerne plus
particulièrement l'étiquetage nutritionnel, il est prévu, comme le
recommande le groupe de travail, de concevoir un système qui le
simplifierait et le rendrait, de manière évidente, compréhensible pour
tous. Pour de plus amples informations à ce sujet, je vous renvoie aux
pages 80 à 85 du Plan National Nutrition Santé.

05.03 Minister Rudy Demotte:

Het nationaal voedings- en
gezondheidsprogramma is op 11
april 2006 van start gegaan. Een
ontwerp van Europese
verordening, waaraan ons land
actief meewerkt, wordt momenteel
besproken.

Tegelijktijd heb ik gevraagd dat
een werkgroep zich over de
voedingswaardeclaims, de
voedingswaarde-etikettering en de
reclame ter zake zou buigen. Na
onderzoek heeft de werkgroep de
volgende maatregelen voor-
gesteld: de eisen met betrekking
tot een deugdelijke etikettering
doorlichten en een vereen-
voudiging van de voedingswaarde-
etikettering overwegen. Voor meer
inlichtingen ter zake verwijs ik naar
de pagina's 80-85 van het NVGP.

Mijnheer Chevalier, in 2003 heb ik het initiatief genomen om
werkzaamheden op te starten die zouden leiden tot een Nationaal
Voedings- en Gezondheidsplan in België. Hierbij werd uitgegaan van
een samenwerking met de vertegenwoordigers van de diverse
gemeenschaps- en gewestregeringen. Hierover werd een
protocolakkoord gesloten op 13 juli 2005. Het werd gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad van 23 november van hetzelfde jaar.

Het plan kwam bovendien tot stand via uitvoerig overleg met
maatschappelijke actoren, onder wie vertegenwoordigers van de

Les activités qui devaient
déboucher sur le Plan national
nutrition santé ont débuté en 2003.
Un protocole d'accord conclu le 13
juillet 2005 avec les gouverne-
ments des Communautés et des
Régions a été publié au Moniteur
belge le 23 novembre 2005. En
outre, il y a eu une abondante
concertation avec différents

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consumentenorganisaties, medische en paramedische
gezondheidswerkers, mutualiteiten, de private sector, de
geneesmiddelenindustrie, de distributie, de horeca, enzovoort. Het
plan werd wetenschappelijk getoetst door wetenschappelijke experts,
onder meer verbonden aan de Hoge Gezondheidsraad.

Aan de basis van het plan ligt de dramatische vaststelling dat de
Belgische bevolking steeds meer te kampen heeft met overgewicht en
zwaarlijvigheid. Volgens recente cijfers lijdt 37,6% van de volwassen
mannen aan overgewicht en is 9,9% zwaarlijvig. Bij vrouwen is dit
respectievelijk 23,5% en 11,6%.

Bovendien, zoals blijkt uit de resultaten van de nationale
voedselconsumptiepeiling, die eveneens door mij werd geïnitieerd,
worden de voedingsgewoontes van de Belgische bevolking
gekenmerkt door een te hoge energie- en vetinname en een te lage
inname van groenten en fruit, bronnen van complexe koolhydraten en
voedingsvezels.

Bovendien blijkt dat slechts een kwart van onze volwassen bevolking
voldoende beweegt. Driekwart doet het dus niet. Om deze trend om te
buigen en de bevolking aan te sporen tot gezondere
voedingsgewoonten en meer fysieke activiteit werd het Nationaal
Voedings- en Gezondheidsplan opgezet.

De mediacampagne die momenteel wordt gevoerd en bestaat uit een
mediaspot op de nationale zenders, de verwezenlijking en
verspreiding van vijf voedingsgidsen en de creatie van een website, is
een van de actiepunten van dit plan. Voor deze campagne wordt een
bedrag van 620.000 euro uitgetrokken.

Deze campagne op zich is evident onvoldoende in staat om de
voedings- en leefgewoonten van de bevolking drastisch te veranderen
en moet dan ook gezien worden als een eerste stap in een reeks van
acties en initiatieven die de Belgische consument moeten aanzetten
om vertrouwd te geraken met de principes van een evenwichtige en
gezonde voeding en een actieve levensstijl. Bovendien is ze
complementair met de acties en initiatieven die op dit vlak door de
Gemeenschappen, Gewesten en lokale overheden worden genomen
en die door het Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan worden
aangemoedigd.

Het operationele luik van het Nationaal Voedings- en
Gezondheidsplan voorziet in 60 verschillende acties. Deze acties zijn
verdeeld over 7 strategische krachtlijnen.

Ten eerste, de communicatie. Ten tweede, het bevorderen van een
omgeving ter promotie van goede voedingsgewoonten en fysieke
activiteit. Ten derde, een engagement van de private sector. Ten
vierde, borstvoeding bij zuigelingen, selectieve voedingstekorten en
optimale voeding. Ten vijfde, ondervoeding in ziekenhuizen,
rusthuizen en thuiszorg. Ten zesde, evaluatie van voedingsinnamen.
Ten zevende, wetenschappelijk onderzoek inzake voeding en
levensstijl. Deze acties zullen worden uitgevoerd in de loop van 2006-
2010, de periode waarin het Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan
loopt.

De ontwikkeling en de uitvoering van het Nationaal Voedings- en

acteurs de la société et des
experts scientifiques.

Le plan a été inspiré par le constat
dramatique que notre population
est de plus en plus confrontée à la
surcharge pondérale et à l'obésité:
37,7 pour cent des hommes
affichent une surcharge pondérale
et 9,9 pour cent sont obèses. Pour
les femmes, ces chiffres sont
respectivement de 23,5 pour cent
et de 11,6 pour cent. De surcroît,
les Belges mangent trop peu de
légumes, de fruits, d'hydrates de
carbone complexes et de fibres
alimentaires et absorbent trop de
calories et de lipides. Trois quarts
de la population n'ont pas
d'activité physique suffisante.

La campagne médiatique, dont le
coût se montera à 620.000 euros,
comprendra un message publici-
taire à diffuser sur les chaînes
nationales, un site Internet et la
diffusion de cinq guides de
nutrition. Cette campagne ne
constitue qu'une première étape
qui sera complétée par les
initiatives des Communautés, des
Régions et des autorités locales.

La partie opérationnelle du Plan
nutrition santé prévoit au cours de
la période de 2006 à 2010
soixante actions articulées autour
de huit lignes de force
stratégiques.

Un groupe d'experts auquel les
gouvernements des Communau-
tés et des Régions ont activement
participé supervise l'élaboration et
la mise en oeuvre du plan. À
présent que l'accord de protocole
a été publié, le groupe d'experts
continue à coordonner l'opération.
Les acteurs sociaux restent
impliqués dans le plan. L'impact
des diverses initiatives devrait dès
lors être maximal.

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Gezondheidsplan wordt gesuperviseerd door een experts-stuurgroep.
Vertegenwoordigers van gemeenschaps- en gewestregeringen
hebben hierin actief geparticipeerd. Het protocolakkoord in die zin
werd afgesloten en is gepubliceerd. De experts-stuurgroep zal in de
toekomst ook de activiteiten van het plan blijven coördineren. De
consultaties met de betrokken maatschappelijke actoren blijven
eveneens bestaan. Op deze wijze zal de impact van de verschillende
acties die worden ondernomen op federaal, gemeenschaps- ,
gewestelijk en lokaal vlak kunnen worden gemaximaliseerd en leiden
tot een succesvolle bewustwording van onze bevolking, die kan leiden
tot een beter voedingsgedrag en een gezondere levensstijl.

05.04 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, comment

peut-on obtenir les conclusions?

05.04 Dominique Tilmans (MR):

Kunnen we over de besluiten
beschikken?

05.05 Rudy Demotte, ministre: Il y a les textes des synthèses de

tous les groupes de travail qui ont été publiés en un fascicule et il y a
un fascicule synthétisé des groupes de travail. À côté de cela, il y a
les quatre opuscules qui sont une vulgarisation, plus à la portée des
gens.

05.05 Minister Rudy Demotte:

De werkzaamheden van de
diverse werkgroepen zijn in een
brochure samengevat en op de
site staan vier vulgarisaties.

05.06 Dominique Tilmans (MR): Cela se trouve-t-il sur le site?

05.07 Rudy Demotte, ministre: On peut les trouver sur le site, c'est

téléchargeable.

Er zijn ook brochures. Wenst u het hele pakket van brochures te
krijgen, mijnheer Chevalier? Ik zal dit aan het secretariaat van de
commissie bezorgen, zodat iedereen over de brochures kan
beschikken.

05.07 Rudy Demotte, ministre:

Je transmettrai toutes les
brochures au secrétariat de la
commission.

05.08 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

even kort reageren op wat de minister heeft gezegd. Ik ben het
volkomen met hem eens, en er is ook moed voor nodig, om een
dergelijk groots project te lanceren, zeker gelet op de complexiteit van
ons land en de complexiteit van het probleem zelf.

Ik denk dat wij inderdaad voor een zeer consequente aanpak moeten
zorgen, zowel tegenover de producenten als tegenover de
consumenten. Ik denk dat hier ook een belangrijke rol voor de
overheid is weggelegd.

Voorts denk ik ook dat wij de zaak niet moeten gaan zoeken in de
excessen, niet in de excessen van de bewegingscultuur en ook niet in
de excessen van de voedingscultuur. Ik leerde deze week nog een
belangrijke les in een interview met Sharon Stone. Zij zegt dat zij
slank blijft omdat zij gewoon beweegt. Zij fitnest niet, zij gymt niet, zij
sport niet extreem, maar zij loopt trappen en stapt veel. Men moet het
dus niet gaan zoeken in de buitenissigheden of de extreme
inspanningen.

Mijnheer de minister, hier is iets zeer moois gelanceerd. Ik vind niet
dat dit via vragen in de Kamer moet gebeuren, maar ik zou graag
hebben dat u ons regelmatig informeert over de opvolging van dit
project. Wat zijn de stappen in uitvoering? Welke resultaten zijn er al
geboekt? Wat zijn de acties? Hoe evolueert de samenwerking met de
verschillende bevoegdheden en Gewesten?

05.08 Miguel Chevalier (VLD):

Je suis entièrement d'accord avec
le ministre. Il faut du courage pour
lancer un tel projet parce qu'il
s'agit d'un problème complexe et
que nous vivons dans un pays
compliqué.

Nous devons effectivement veiller
à une approche cohérente, tant
vis-à-vis des producteurs que des
consommateurs. Les pouvoirs
publics ont un rôle important à
jouer à cet égard.

Le ministre pourrait-il nous tenir
régulièrement informés de l'état
d'avancement du projet? Il
conviendrait en fait d'accorder une
attention permanente à ce
problème, dans les médias
populaires, mais également dans
l'enseignement et dans le cadre
des soins de première ligne.

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Ik denk dat dit een project is dat u voortdurend opnieuw moet
lanceren. Naast kranten en televisie, de gewone media, zult u zich
vooral moeten richten op de gepopulariseerde media die wordt
gelezen door de mensen in de straat. Daarnaast kunt u dat ook doen
via onderwijs en vooral ook via eerstelijnszorg. Daarop zou ook
moeten worden gefocust.

05.09 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne les questions posées tant par Mme Tilmans que par Mme
Burgeon en matière de santé, de nutriments, de comportements
alimentaires et de suivi, je suis dans l'impossibilité de donner une
réponse aujourd'hui.

Tout d'abord, j'ai continué à négocier pour que le travail se poursuive.

Ensuite, pour ce qui est des différentes lignes de notre plan d'action,
tout est repris dans le document final.

Enfin, je reste à la disposition de tous, et de Miguel Chevalier
particulièrement, pour venir développer au sein de cette commission
l'ensemble des actions qui seront menées. C'est un cahier de
mesures impressionnant. Il me faudrait trop de temps pour les
détailler maintenant.

05.09 Minister Rudy Demotte: Ik

kan u nu daarop niet antwoorden.
Ik heb de onderhandelingen met
de Gemeenschappen over de
diverse elementen van het
actieplan voortgezet. Ik zal de
nodige informatie verstrekken
naarmate een en ander uitvoering
krijgt. Ik kan hier daarover nu geen
gedetailleerd overzicht geven want
dat zou te veel tijd in beslag
nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les rendez-vous chez le médecin via l'internet" (n° 11157)

06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"doktersafspraken via internet" (nr. 11157)

06.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans notre pays, chaque mois, 120.000 rendez-vous sont
fixés via internet. Le nombre de patients qui prennent rendez-vous
chez leur médecin par ce moyen augmente de 50% chaque année.
Le nombre de rendez-vous on-line s'élève aujourd'hui à 1,5 million par
an. Ce sont les patients âgés qui sont les plus enclins à prendre ces
rendez-vous. Dès qu'ils sont enregistrés et qu'ils ont indiqué le ou les
médecins désirés, il leur suffit de se "loguer" et d'un clic de fixer un
rendez-vous.

Ces rendez-vous électroniques connaissent aujourd'hui un succès
grandissant dans toutes les provinces flamandes. En revanche, le
phénomène est encore très peu connu côté wallon. À peine 5% des
médecins inscrits sur le site "www.afspraken.be" sont originaires du
Sud du pays. Pourriez-vous prendre une initiative pour que ces
rendez-vous électroniques se développent également en Région
bruxelloise et en Région wallonne? Quelle est l'information donnée
aux médecins en cette matière?

06.01 Colette Burgeon (PS): Het

maken van een doktersafspraak
via internet kent een groeiend
succes in alle Vlaamse provincies.
In Wallonië heeft dat systeem nog
geen ingang gevonden. Amper vijf
procent van de artsen die op de
website "afspraken.be" vermeld
staan, zijn afkomstig uit het
Franstalige landsgedeelte.

Kan u ervoor zorgen dat dat
elektronische afspraaksysteem
eveneens in het Brussels en het
Waals gewest wordt ingevoerd?
Welke informatie krijgen de artsen
daarover?

06.02 Rudy Demotte, ministre: À titre d'anecdote, avec un nom

comme "afspraken.be", je ne m'étonne pas que peu de francophones
se soient inscrits. Plus sérieusement, la gestion des agendas
parfois électroniques est un problème difficile car il concerne les
comportements individuels des médecins. Il s'agit d'un site privé,
auquel on peut adhérer. Il appartient à une société privée qui a

06.02 Minister Rudy Demotte:

Het agendabeheer is een moeilijke
kwestie aangezien het met het
individuele gedrag van de artsen
verband houdt. Het gaat hier om
een privésite van een bedrijf dat

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récemment adressé un courrier d'information aux médecins
francophones. Pour le moment, il n'y a rien de prévu de notre part
pour encourager ou décourager cette initiative privée. Sa valeur
ajoutée en termes de santé publique n'est pas toujours évidente,
soyons clair.

Par contre, j'ai mis en place les conditions pour la création d'un site
d'information sur les gardes pour permettre à tout citoyen de
connaître la manière d'accéder à la garde de première ligne. Ce n'est
pas dans ma note mais je l'ai déjà dit à plusieurs reprises en
commission: à travers les cercles de médecins généralistes
notamment, nous avons incité à la mise en place de réseaux, des
systèmes informatisés comme des centrales téléphoniques, tous les
moyens de prendre rendez-vous étant utiles. Cela permet aux
médecins de mieux cadencer et d'organiser ses rendez-vous, ce qui
apporte une vraie plus-value thérapeutique.

Mais cela entraîne des problèmes spécifiques: les absences aux
rendez-vous pris par internet sont plus nombreuses. Les patients
pensent être inscrits dans une liste qui permet avec certitude d'avoir
sa place au moment où on est là, avec le paradoxe que certains
d'entre eux "sautent" le rendez-vous sans se donner la peine d'avertir
le médecin, ce qui fait perdre du temps à tout le monde. Il y a donc du
positif et du négatif.

onlangs ook Franstalige artsen
heeft aangeschreven.

Momenteel zijn wij niet
voornemens maatregelen ter zake
te nemen. Het is immers niet altijd
duidelijk welke toegevoegde
waarde het project voor de
volksgezondheid kan hebben. Ik
heb wel al voorwaarden uitgewerkt
voor de ontwikkeling van een
informatieve website over de
wachtdiensten in overleg met de
huisartsenkringen. Zo kan een arts
zijn afspraken beter organiseren,
wat een echte therapeutische
meerwaarde verzekert.

Aan dit systeem zijn echter wel
specifieke problemen verbonden:
bij de patiënten die een afspraak
via het internet hebben gemaakt,
zijn er meer die uiteindelijk niet
komen opdagen.

06.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. L'idée de mettre en place un site pour les gardes
est intéressante. Je ne sais pas si c'est comme cela partout mais,
dans la région où je vis, le week-end, il y a un numéro spécifique pour
les urgences. On ne sait plus quel médecin vient chez soi, mais je
peux le comprendre sur le plan de la sécurité du médecin.
Cependant, tout le monde n'a pas toujours envie de voir n'importe
quel médecin rentrer à la maison car on établit des contacts
privilégiés avec certains médecins et pas avec d'autres. Quand on
demande le nom du médecin, on ne peut l'obtenir pour des raisons de
sécurité.

En ce qui concerne ce site, pendant les gardes ou après
17.00 heures, saura-t-on quel médecin viendra à domicile?

06.03 Colette Burgeon (PS):

Wanneer mensen uit mijn streek
het nummer van de arts met
weekenddienst opbellen, weten zij
niet welke arts bij hen ten huize zal
komen, en zulks omwille van de
veiligheid van de arts. Sommige
mensen willen echter graag op
voorhand weten door welke arts ze
zullen worden onderzocht. Zal
men op de site kunnen zien welke
arts ten huize komt?

06.04 Rudy Demotte, ministre: Cela va dépendre des cercles de

médecins généralistes qui organisent la garde mais pour le moment, il
n'y a pas de règle.

Je peux comprendre qu'on n'ait pas toujours le souhait de divulguer
les coordonnées du médecin qui doit se déplacer, ce pour des raisons
de sécurité.

06.04 Minister Rudy Demotte:

Dat zal afhangen van de
huisartsenkringen, maar momen-
teel werden dienaangaande geen
regels vastgelegd.

Ik heb er begrip voor dat men de
identiteit van de arts uit
veiligheidsoverwegingen soms niet
bekend wil maken.

06.05 Colette Burgeon (PS): Il faut également tenir compte du

patient.

A quelle date le site est-il prévu?

06.05 Colette Burgeon (PS):

Men moet ook rekening houden
met de patiënten.

Wanneer zal die site van start
gaan?

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06.06 Rudy Demotte, ministre: Pour le moment, aucun timing n'est

fixé.

06.06 Minister Rudy Demotte:

Er is nog geen datum
vooropgesteld.

06.07 Colette Burgeon (PS): C'est l'intention qui compte!

06.08 Rudy Demotte, ministre: C'est l'intention qui compte!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les effets désastreux à long terme des anorexigènes" (n° 11161)

07 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de desastreuze gevolgen op lange termijn van eetlustremmers" (nr. 11161)

07.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les dangers des anorexigènes sont connus depuis plusieurs
années. Les anorexigènes ont été retirés du marché depuis 1997
pour certains, depuis 2001 pour d'autres.

Une étude française, qui sera bientôt publiée dans une revue
médicale spécialisée, relance le débat et invite les personnes qui ont
consommé ces médicaments des femmes, pour l'essentiel à faire
preuve de la plus extrême vigilance. Et tout cela, bien longtemps
après avoir suivi ce traitement.

L'étude, qui fait l'objet d'une communication préalable de l'Agence
française de sécurité sanitaire (AFSSAPS), avait pour objectif de
déterminer la fréquence des cas d'hypertension artérielle pulmonaire
(HTAP) dans la population. Ce trouble, rare et grave, se traduit par un
rétrécissement progressif des vaisseaux pulmonaires, avec une
augmentation de la pression sanguine. Le pronostic, à terme, est
réservé.

Les chercheurs ont établi, parmi d'autres constats, que 10% des
patients touchés par cette affection avaient, par le passé, pris des
coupe-faim durant une période de moins de trois mois jusqu'à
plusieurs années. Le délai entre le dernier comprimé d'anorexigènes
et les premiers symptômes d'hypertension artérielle pulmonaire
s'étale de deux ans à plus de cinq ans.

Cette étude constitue un élément supplémentaire pour indiquer que
l'HTAP peut se déclarer cinq ans ou bien davantage après l'utilisation
d'un anorexigène.

Ce qui ajoute au problème, c'est que la maladie est habituellement
diagnostiquée à un stade avancé, car les symptômes initiaux
(essoufflement, malaise à l'effort, douleurs dans la poitrine) sont
communs à des pathologies diverses, voire discrets au point d'être
négligés.

Ne conviendrait-il pas de recommander aux femmes ayant été
traitées avec ces coupe-faim de consulter sans tarder leur médecin
traitant?

Une information des patients et des médecins est-elle prévue sur ce
sujet? Si non, pourquoi?

07.01 Colette Burgeon (PS): De

gevaren van de eetlustremmers
zijn al jaren bekend. Sommige
eetlustremmers werden in 1997 uit
de handel genomen, andere in
2001.

Uit een Franse studie die
binnenkort wordt gepubliceerd,
blijkt dat personen die die
producten genomen hebben,
uiterst waakzaam moeten zijn.
Binnen een termijn van twee tot
meer dan vijf jaar na het nemen
van de laatste comprimé van de
eetlustremmer zouden zich de
eerste symptomen van pulmonaire
arteriële hypertensie kunnen
voordoen. Bovendien wordt de
diagnose doorgaans pas gesteld
als de aandoening al een
vergevorderd stadium heeft
bereikt, want de eerste
symptomen zijn die van een groot
aantal pathologieën.

Zou men de vrouwen die
eetlustremmers hebben genomen
niet moeten aanbevelen om
onverwijld hun arts te raadplegen?

Zullen de patiënten en de artsen
daarover worden ingelicht? Zo
neen, waarom?

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Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, ces effets indésirables des molécules anorexigènes sont
effectivement bien connus et depuis longtemps. Ils ont été à l'origine
du retrait de ces médicaments depuis bien des années déjà.

En ce qui concerne l'information destinée aux professionnels de la
santé, les effets des anorexigènes ont déjà fait l'objet de nombreuses
publications dans les "Folia" du CBIP (Centre belge d'information
pharmaco-thérapeutique); ils ont été distribués aux médecins, aux
pharmaciens, aux dentistes. Encore en février 2005, un article de ces
"Folia" consacré à l'obésité rappelait que les anorexigènes ont été
retirés du marché en raison desdits effets.

Les informations sont également accessibles au public sur le site
internet "www.cbip.be". Il permet d'ailleurs d'autres comparaisons
intéressantes; en effet, vous trouvez là l'ensemble des comparaisons
par molécules de tous les médicaments existant sur le marché. Cela
permet d'obtenir des informations utiles sur les génériques et les
médicaments de marque.

J'ai bien eu connaissance de la publication de l'Agence française des
médicaments, qui a fait part dans un communiqué d'une étude qui
démontre les effets décrits par vos soins.

La communication urgente n'a pas été jugée nécessaire dans la
mesure où les professionnels de la santé sont déjà bien informés,
comme je viens de vous le démontrer. De plus, les résultats détaillés
de l'étude n'ont pas encore été publiés à ce jour; je parle ici des
détails de l'étude en référence. Il est prévu que des experts
spécialisés dans ce domaine soient contactés dès que les détails
seront publiés, pour autant que ce soit nécessaire.

Enfin, je tiens à signaler un facteur rassurant: le dernier rapport reçu
par le CBIP qui concerne des problèmes pulmonaires liés aux
anorexigènes date de 2001.

07.02 Minister Rudy Demotte: In

de "Folia" van het BCFI (Belgisch
Centrum voor Farmaco-
therapeutische Informatie) zijn al
verscheidene publicaties gewijd
aan de gevolgen van het gebruik
van eetlustremmers. Die
informatie is eveneens beschik-
baar op de site www.bcfi.be.

Ik ben wel degelijk in kennis
gesteld van de publicatie van het
Agence française des
médicaments (Frans
Geneesmiddelenagentschap).

Het werd niet nodig geacht om
daarover een dringende
mededeling te verspreiden,
aangezien de gezondheidswerkers
ter zake al goed geïnformeerd zijn.
Zodra gedetailleerde gegevens
worden gepubliceerd, zal
desgevallend contact met experts
ter zake worden opgenomen.

Het jongste BCFI-rapport met
betrekking tot pulmonaire
problemen ten gevolge van het
gebruik van eetlustremmers
dateert van 2001.

07.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, vous me dites

que les derniers rapports concernant les problèmes pulmonaires suite
à la prise d'anorexigènes datent de 2001. Pourquoi n'y a-t-il plus eu
de rapport depuis cette date?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Parce que ces médicaments ont été

retirés du marché.

07.05 Colette Burgeon (PS): Dès lors, qu'entend-on par les

conséquences à long terme de ces médicaments?

07.06 Rudy Demotte, ministre: Si on en consommait encore

aujourd'hui, on aurait vraisemblablement cumulé les effets des
médicaments. On peut donc estimer que les derniers effets marqués
remontent à 2001 et que le fait que la molécule ait été retirée du
marché limite grandement les effets cumulatifs de ces substances.

07.07 Colette Burgeon (PS): Merci.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

suivi des données relatives aux médicaments" (n° 11162)

08 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de opvolging van de gegevens met betrekking tot geneesmiddelen" (nr. 11162)

08.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une banque de données générale regroupant des
informations sur les médicaments devrait normalement voir le jour
avant la fin de l'année 2006. Cette banque de données regroupera
des informations sur le conditionnement, les dosages et la
disponibilité des produits.

Les données reprises devraient être actualisées très régulièrement et
rendues accessibles gratuitement au public. Le projet dénommé "be-
prescript" est en cours depuis octobre 2005 mais se trouve encore en
phase d'étude.

Lors d'une première phase, les médecins, dentistes, fabricants de
logiciels, le Centre Belge d'Information Pharmacothérapeutique et
l'INAMI ont répondu à un certain nombre de questions concernant
leurs besoins en matière d'information sur les médicaments. Une
synthèse des initiatives existantes en la matière a été réalisée ensuite
par le groupe d'étude.

Le but de cette banque de données publique est que les médecins ne
doivent plus introduire eux-mêmes tous les changements liés aux
médicaments, mais que ces changements soient signalés par la
banque de données.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous faire savoir où en est la
réalisation de cette banque de données? Comment sera-t-elle
accessible au public? Quand sera-t-elle opérationnelle?

Le thème internet est beaucoup abordé aujourd'hui!

08.01 Colette Burgeon (PS):

Een databank met de informatie
over de verpakking, de doseringen
en de beschikbaarheid van de
geneesmiddelen zou tegen eind
2006 opgericht worden moeten.

Het "be-prescript" project zit
momenteel nog in de studiefase.

De bedoeling is dat de artsen alle
veranderingen met betrekking tot
de geneesmiddelen niet langer zelf
invoeren maar dat deze
veranderingen door de databank
aangegeven worden.

Hoe ver staat het met de realisatie
van die databank? Hoe zal die
toegankelijk zijn voor het publiek?
Wanneer zal die operationeel zijn?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Effectivement! Monsieur le président,

il s'agit aujourd'hui de l'e-médecine! On travaille sur de l'électronique.
Madame Burgeon, je peux également vous envoyer la réponse
électroniquement, ce qui prendrait beaucoup moins de temps bien
qu'elle soit courte.

L'étude descriptive du projet "be-prescript" est en cours. Elle sera
terminée fin mai. Cela comprend des éléments nécessaires à la
fourniture de logiciels et le modèle organisationnel pour la gestion de
l'interface entre l'Association des pharmaciens (APB), le CBIP, dont
j'ai parlé précédemment, la direction générale des Médicaments et
l'INAMI.

Les résultats de cette étude vont alimenter les décisions nécessaires
pour les phases d'implémentation ultérieures. On peut
raisonnablement s'attendre à ce que la base de données soit
opérationnelle pour la mi-2007. Pour ce qui est des modalités
d'accès, dans l'état actuel de la question, il s'agirait pour le moment
d'un site web dédicacé.

08.02 Minister Rudy Demotte:

De beschrijvende studie van het
be-prescript project zal eind mei
zijn afgerond. De resultaten ervan
zullen een invloed hebben op de
beslissingen die voor de latere
implementatiefasen moeten
worden genomen. Het ziet ernaar
uit dat de databank tegen half mei
2007 operationeel zal.

In de huidige stand van zaken zou
men inzake toegangsvoorwaarde
een specifieke website hanteren.

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E ZITTING VAN DE

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08.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Vous avez communiqué tous les éléments de réponse que je
souhaitais obtenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le temps

de travail et la période de disponibilité ininterrompue maximum des médecins salariés résidents des
hôpitaux" (n° 11167)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

arbeidstijd en de maximumperiode van ononderbroken beschikbaarheid van de artsen die in
loonverband in een ziekenhuis werken" (nr. 11167)

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, nous avons déjà

eu l'occasion de discuter au sein de cette commission des longues
heures de travail effectuées par les candidats spécialistes. Ils ne sont
pas les seuls concernés par des conditions de travail dommageables
à eux-mêmes mais aussi inquiétantes d'un point de vue de santé
publique.

L'arrêté royal du 16 juin 2003 d'exécution de l'article 3ter de la loi du
16 mars 1971 sur le travail étendait l'application de cette loi aux
médecins salariés résidents en hôpitaux et fixait leur temps de travail
à un maximum de 48 heures par semaine en moyenne, calculé sur
une période de huit semaines. A la suite de l'annulation de cet arrêté
pour des questions de pure forme par le Conseil d'État arrêt rendu
le 9 février 2004 , plus aucune disposition de droit belge ne semble
fixer la durée de travail maximale des médecins salariés résidents en
hôpitaux, qui effectuent parfois des horaires de plus de 48 heures de
travail.

Par ailleurs, aucune disposition n'interdit qu'ils soient soumis à des
périodes de disponibilité continue travail plus garde sur place
supérieures à 24 heures.

Monsieur le ministre, reconnaissez-vous, ne fût-ce que d'un point de
vue de la santé publique et du risque accru d'erreur médicale due à la
fatigue, que cette absence totale de toute réglementation concernant
la durée de travail des médecins résidents en hôpitaux et, par
exemple, du nombre d'heures qu'ils peuvent prester de façon
ininterrompue comporte des dangers?

Comptez-vous adopter une mesure encadrant le temps de prestations
maximal effectué dans les hôpitaux et le temps maximum de
disponibilité ininterrompue?

09.01 Zoé Genot (ECOLO):

Tengevolge van de vernietiging
van het uitvoeringsbesluit dat de
maximale arbeidstijd vastlegde
voor de artsen die in loonverband
in een ziekenhuis werken, bevat
het Belgisch recht geen bepaling
meer die deze aangelegenheid
regelt.

Is u niet van oordeel dat het
ontbreken van een reglementering
ter zake zo ontbreekt er
bijvoorbeeld een maximumperiode
van ononderbroken arbeidsduur
voor die artsen een gevaar voor
de volksgezondheid kan
betekenen? Het risico van
medische fouten neemt immers
toe. Zal u in dat verband de nodige
maatregelen treffen?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, je tiens d'abord à vous signaler que l'établissement de
dispositions relatives au temps de travail des travailleurs, y compris
lorsqu'il s'agit de médecins, relève des attributions de mon collègue
compétent en matière d'emploi, M. Peter Vanvelthoven. C'est à lui
que reviendra de prendre une initiative.

Suite à l'annulation de l'arrêté royal que vous citez, il va de soi que la
réglementation qu'adoptera mon collègue aura une incidence sur mon
domaine de compétences, et plus particulièrement en ce qui

09.02 Minister Rudy Demotte:

De maatregelen met betrekking tot
de arbeidstijd vallen onder de
bevoegdheid van minister
Vanvelthoven. Het komt hem toe
een initiatief te nemen naar
aanleiding van de vernietiging van
het door u aangehaalde besluit.
Die kwestie heeft echter gevolgen
voor mijn bevoegdheidsdomein en

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E ZITTING VAN DE

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concerne les médecins (qu'ils soient ou non en formation) qui sont
occupés comme travailleurs dans un établissement de soins. Je ne
manquerai donc pas de me concerter avec lui, et de lui communiquer
mon point de vue en la matière. Je partage votre avis selon lequel une
réglementation dans le domaine du temps de travail maximal est
indiquée, eu égard à la protection des travailleurs médecins mais
aussi de leurs patients.

Néanmoins, il ne peut résulter de cette réglementation que
l'apprentissage et l'exercice de la médecine soient impossibles.
Quelle que soit la réglementation qui sera finalement adoptée, elle
devra être en accord avec la directive européenne 93/104/CE du
23 novembre 1993 concernant certains aspects de l'aménagement du
temps de travail, compte tenu en outre de son évaluation à la suite de
la communication de la Commission en date du 9 janvier 2004. Par
ailleurs, il faudra notamment tenir compte des arrêts de la Cour de
Justice (SIMAP du 3 octobre 2000 et Jaeger du 9 septembre 2003)
dans lesquels il est statué sur les questions préjudicielles.

ik zal met hem daarover overleg
plegen.

Ik deel uw standpunt met
betrekking tot de noodzaak om
een regelgeving tot vaststelling
van de maximale arbeidstijd van
de in loondienst werkzame artsen
uit te werken. Ik preciseer evenwel
dat die regelgeving zal moeten
sporen met de bepalingen van de
Europese richtlijn 93/104/EG
betreffende een aantal aspecten
van de organisatie van de
arbeidstijd en dat rekening zal
moeten worden gehouden met de
arresten van het Hof van Justitie
waarin het uitspraak over
prejudiciële vragen heeft gedaan.

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'ai déjà eu

l'occasion d'interroger M. Vanvelthoven qui m'a répondu que la
question était très compliquée, que l'arrêt Jaeger le laissait dans
l'incertitude par rapport à la manière de calculer les heures de garde
et qu'il attendait une éventuelle position européenne. La difficulté est
que nous sommes sans législation depuis février 2004.
M. Vanvelthoven m'a également précisé qu'il ne pouvait avancer seul
car cette réglementation aura des conséquences importantes en
matière de santé.

Selon moi, il est important d'avoir rapidement une coordination. En
effet, au niveau de l'Europe, on discute du sujet depuis plus de deux
ans maintenant. Si la position européenne se fait attendre deux ou
trois ans encore, il est peu indiqué et assez irresponsable de
continuer sans l'encadrement minimal sur le terrain.

09.03 Zoé Genot (ECOLO):

Minister Vanvelthoven heeft mij al
geantwoord dat het een
ingewikkelde kwestie betreft, dat
het moeilijk is om de uren
wachtdienst te berekenen en dat
hij ter zake geen initiatief kan
nemen bij gebrek aan een
Europees standpunt
dienaangaande. Het lijkt mij echter
weinig verantwoord om te wachten
tot er een coördinatie op Europees
niveau plaatsvindt zonder dat er
sprake is van een minimale
bezetting in de praktijk.

09.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je ne cherche

pas à avoir le dernier mot, je désire juste donner une information sur
l'Europe. Je sais que le thème du temps de travail est extrêmement
compliqué à l'échelon européen, effectivement. J'ai moi-même
assisté à un moment donné, et avec un peu de distance, à la
discussion. Lorsque nous avons vu les approches diamétralement
opposées de l'Europe centrale et orientale par rapport aux limites du
temps de travail, je dois dire que j'ai été épouvanté devant les
logiques de flexibilité qui existent dans les pays d'Europe centrale et
orientale.

09.04 Minister Rudy Demotte:

De kwestie van de arbeidstijd is
bijzonder netelig op Europees
niveau. De flexibiliteitslogica die
met name in Centraal- en Oost-
Europa wordt gehanteerd, is soms
verbijsterend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een recent
advies van het Amerikaanse Rode Kruis in verband met bloed gegeven door homo's" (nr. 11239)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het geven van
bloed door mannelijke homoseksuelen" (nr. 11360)

10 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "un avis récent de
la Croix-Rouge américaine sur les dons de sang par les homosexuels" (n° 11239)

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- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les dons de sang des
homosexuels masculins" (n° 11360)

10.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb in het Parlement al verschillende keren over het
thema gesproken.

Onlangs brachten drie belangrijke organisaties, AABB een
internationale vereniging van bloedbanken met meer dan 2.000
aangesloten instellingen , ABC America's Blood Centers en het
Amerikaanse Rode Kruis, een advies uit aan de Amerikaanse Food
and Drug Administration omtrent de criteria die worden gehandhaafd
bij het geven van bloed.

Al sedert 1997 is de organisatie en vereniging van bloedbanken AABB
voorstander van het inkorten tot twaalf maanden van de periode
waarin mannen die seksuele contacten hadden met andere mannen,
zijn uitgesloten van het geven van bloed. Dat betekent dus eigenlijk
een gelijkschakeling met andere categorieën met verhoogd
risicogedrag.

Tot nu toe werd de aanbeveling niet aanvaard, omdat werd gevreesd
dat door een versoepeling van de criteria het aantal donoren met hiv
zou verhogen en bijgevolg ook het risico van besmet bloed.

De drie organisaties zeggen nu het bewijs te hebben dat bijna alle
donoren met voorkomende besmetting positief zullen worden getest
bij beide, dubbele testmethodes die vandaag worden gehanteerd.

Momenteel wordt een dubbele test uitgevoerd die het mogelijk maakt
om met hiv besmet bloed op te sporen tussen 10 en 21 dagen na de
blootstelling. Dat is de beruchte vensterperiode. Na het verstrijken van
deze blinde periode zien de organisaties eigenlijk geen
wetenschappelijke of medische reden meer om een onderscheid te
maken tussen individuen die enkele maanden voordien geïnfecteerd
raakten en de individuen die vele jaren ervoor besmet zouden zijn.

Bovendien achten de organisaties het verschil in criteria tussen
hetero's en homo's in hun advies ook oneerlijk en discriminerend. Er
werd tevens op gewezen dat dit aanvoelen bij donoren zelfs kan
leiden tot een actief negeren van het verbod om bloed te geven of het
verstrekken van minder nauwkeurige informatie, voorafgaand aan de
donatie. Dit leidt natuurlijk tot een gevaar in verband met de veiligheid
van het bloed.

Het AABB, ABC en het American Red Cross vragen dat de
uitsluitingsperiode voor mannen die seksuele betrekkingen met
andere mannen hebben gehad, gelijkgesteld wordt aan de periode
van verhoogd risicogedrag bij hetero's. Ik zou dan ook graag van de
minister vernemen of hij op de hoogte is van deze adviezen. Ik heb
ook vernomen dat er op vrijdag 14 april een bijeenkomst is geweest
van de European Blood Alliance, de Europese organisatie die werkt
rond bloed. Kan u me eventueel zeggen wat daar de bevindingen zijn
geweest? We hebben in die organisatie namelijk een Belgische
vertegenwoordiger.

Ten derde, als deze drie organisaties van oordeel zijn dat er geen
wetenschappelijk en medisch verantwoorde redenen zijn om homo's

10.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Trois organisations, une
association américaine de
banques de sang (l'AABB), les
`America's Blood Centers' (ABC)
et la Croix Rouge américaine ont
rendu un avis sur les critères
appliqués lors du don de sang.
Depuis 1997, l'AABB demande
que l'exclusion des hommes
homosexuels qui ont eu des
relations sexuelles soit ramenée à
douze mois. La recommandation
n'a pas été acceptée par crainte
d'une augmentation du nombre de
donneurs contaminés par le VIH.
Or, ces trois organisations sont en
mesure de prouver que tous les
donneurs contaminés par le VIH
seraient dépistés par la méthode
du double test.

Du sang contaminé par le VIH
peut être reconnu comme tel de
10 à 21 jours après la contami-
nation. Les organisations estiment
que l'exclusion de donneurs au-
delà de cette période ne repose
sur aucun fondement scientifique.

Les organisations jugent
discriminatoire la différence qui est
faite au niveau des critères entre
les hétérosexuels et les
homosexuels.

Les donneurs

pourraient être enclins à fournir
des informations moins précises,
ce qui pourrait nuire à la sécurité
des transfusions de sang.

Les organisations demandent que
la période d'exclusion des
hommes homosexuels soit la
même que pour les hétérosexuels
qui adoptent un comportement à
haut risque. Le ministre a-t-il
connaissance de ces avis?

Qu'a-t-il été décidé lors de la
réunion de la European Blood
Alliance le 14 avril 2006?

Le ministre peut-il adhérer à l'avis
en question et celui-ci influera-t-il
sur les critères appliqués en

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E ZITTING VAN DE

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langer uit te sluiten dan hetero's die risicogedrag vertonen, zou de
minister zich dan eventueel in dit advies kunnen vinden? Indien ja,
waarom wel? Indien nee, waarom niet? Zal dit advies ook
consequenties hebben voor de criteria die men in België hanteert voor
het geven van bloed? Zo ja, welke consequenties en welke initiatieven
heeft u terzake reeds ondernomen?

Belgique pour les dons de sang?
Quelles initiatives ont déjà été
prises à cet égard?

10.02 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous avais

interrogé le 25 avril 2005 sur la discrimination à l'égard des
homosexuels masculins dans le cadre du don de sang. Entre-temps,
un groupe de travail a été créé entre le Centre pour l'Egalité des
chances, les associations lesbi-gays et la Croix-Rouge. Ce groupe de
travail n'a pu aboutir qu'à une fiche d'explication de la Croix-Rouge
dans laquelle on n'a plus exclu les homosexuels, mais les hommes
ayant eu des rapports avec des hommes; l'exclusion ayant un
caractère définitif. Donc toute personne ayant eu un jour un rapport
avec un homme se trouve exclu du don de sang.

Cependant dans divers pays - le Portugal, la Suède, le Canada -, la
tendance est de ne plus parler de "population à risque" mais de
"conduite à risque", et donc de travailler plutôt sur le questionnaire
pour exclure les personnes ayant des conduites à risque, et plus
d'exclure des groupes entiers sur base de leur comportement un jour
ou l'autre. De plus, des nouvelles techniques de dépistage beaucoup
plus performantes ont été développées et adoptées par les pays qui
ont avancé. Il s'agit du test d'amplification des acides nucléiques, qui
permet d'avoir une meilleure fiabilité, et particulièrement de détecter
plus précocement la présence du virus.

Quelle est à l'heure actuelle la position belge? L'exclusion du don de
sang des donneurs homosexuels par la Croix-Rouge est-elle
discriminatoire? Qui fixe les règles en matière de don de sang: la
Croix-rouge ou le ministre? Les nouveaux procédés de contrôle de la
qualité du sang utilisés par les pays qui permettent les donneurs gays
sont-ils utilisés en Belgique? Si non, pourquoi? Quel en serait le coût?
Ce coût ne vaut-il pas la peine pour avoir une plus grande sûreté?
Qu'allez-vous faire pour qu'enfin cesse cette exclusion?

10.02 Zoé Genot (ECOLO):

Sinds ik mijn vraag nr. 6084 heb
gesteld over het feit dat homo-
seksuele mannen geen bloed
mogen geven, heeft een werk-
groep een ontmoeting op touw
gezet tussen het Centrum voor
Gelijke Kansen, de holebi-
verenigingen en het Rode Kruis.
Toch was het enige resultaat dat
die werkgroep heeft bereikt een
verklarende fiche van het Rode
Kruis die in voorzichtige
bewoordingen is gesteld.

In verscheidene landen bestaat
vandaag evenwel de tendens om
risicogedrag en niet zozeer risico-
groepen uit te sluiten. Bovendien
zijn nieuwe opsporingstechnieken
ontwikkeld die meer betrouwbaar
zijn en een vroegere opsporing
van het virus mogelijk maken.

Wat is de Belgische houding ter
zake? Is de uitsluiting van homo-
seksuele mannen discriminerend?
Wie legt de regels vast? Wordt in
België gebruik gemaakt van de
nieuwe controletechnieken die
worden aangewend in de landen
waar homo's bloed mogen geven?
Indien dit niet zo is, waarom? Wat
zou de kost ervan bedragen?
Wordt die kost niet gerecht-
vaardigd door het feit dat die
technieken een grotere veiligheid
waarborgen? Welke maatregelen
neemt u aan die uitsluiting een
einde te maken?

10.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, mevrouw Genot, ik

ken de situatie in de Verenigde Staten.

De werkgroep die binnen de European Blood Alliance werd opgericht,
heeft besloten om het huidige beleid ten aanzien van MSM, Men with
a history of Sex with another Man, niet te wijzigen. De bijeenkomst
van de European Blood Alliance van vrijdag 14 april 2006 heeft tot
dezelfde conclusies geleid. Die beslissing is gebaseerd op het
argument dat de veiligheid van de bloedproducten voorrang krijgt.

10.03 Rudy Demotte, ministre:

Je connais la situation aux États-
Unis. Lors de la réunion du 14 avril
2006, le groupe de travail au sein
de la European Blood Alliance
(EBA) a confirmé la politique
actuelle en ce qui concerne Men
with a history of sex with another
Man (MSM) arguant du fait que la
sécurité des produits sanguins est

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prioritaire.

Cette position figure à l'article 2.1 de la directive 2004/33EC qui écarte
de manière permanente les candidats donneurs lorsqu'ils ont un
comportement sexuel à haut risque de contracter une maladie grave
transmissible par le sang. Le fait que des hommes aient des relations
sexuelles avec d'autres hommes est un comportement sexuel à haut
risque d'infection grave. Dans ma réponse n° 10533, j'ai déjà eu
l'occasion de quantifier ce risque. En ce qui concerne le HIV, le risque
est 27,6 fois plus élevé.

Dit standpunt wordt uiteengezet in
een Europese richtlijn die donoren
met een risicovol seksueel gedrag
uitsluit. Nu, zoals ik in antwoord op
vraag nr. 10533 van mevrouw
Storms gesteld heb, is het risico
op HIV-besmetting 27,6 maal
groter voor mannen die seksuele
omgang met andere mannen
gehad hebben.

Ik heb ook duidelijk gemaakt dat het er geenszins om gaat personen
te stigmatiseren. Het gaat er wel om risicofactoren weg te nemen,
zodat de kwaliteit van de bloedproducten, die bijdragen tot de
behandeling van de patiënten, optimaal is.

Zoals u weet heeft het Rode Kruis met het Centrum voor gelijkheid
van kansen en met de vertegenwoordigers van de holebi-
verenigingen overleg gepleegd over de communicatie van de
selectiecriteria. Dat overleg werd op mijn initiatief georganiseerd
vanuit de intentie een niet-discriminerende houding aan te nemen. Wij
moeten er immers over waken dat men de kandidaat-donoren de
balans van de risicofactoren en de hieruit voortvloeiende motieven
voor uitsluiting op gepaste wijze meedeelt. Dat overleg heeft geleid tot
een verklarende tekst die in de vorm van een brochure wordt
verspreid.

Il ne s'agit absolument pas de
stigmatiser certaines personnes.
L'objectif consiste à éliminer les
facteurs de risque pour veiller à
une qualité optimale des produits
sanguins. Comme vous le savez,
la Croix-Rouge s'est concertée à
mon initiative avec le Centre pour
l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme ainsi que des
représentants des associations
holebi à propos de la communi-
cation des critères de sélection.
J'ai pris cette initiative dans le but
d'adopter une attitude non
discriminatoire. La concertation a
débouché sur un texte explicatif
diffusé sous la forme d'une
brochure.

La réglementation relative au don de sang obéit à une directive
européenne et à une loi, lesquelles fixent les règles de sécurité. Les
adaptations apportées actuellement à la réglementation visent à
actualiser les tests auxquels vous faites allusion.

De regelgeving inzake het geven
van bloed beantwoordt aan een
Europese richtlijn en een wet. We
willen ze aan de nieuwe tests
aanpassen.

Ik herhaal dat deze problematiek continu wordt opgevolgd. Wij zijn
aandachtig voor eventuele elementen uit de evolutie van de
epidemiologische gegevens, die het mogelijk zouden maken onze
criteria aan te passen. Momenteel geven de indicatoren eerder blijk
van een ongunstige evolutie.

In die context primeert het recht van de veiligheid van de
bloedproducten op het recht van de donoren.

Laten wij hopen dat in de toekomst nieuwe elementen het ons
mogelijk maken tegemoet te komen aan de wensen van de
kandidaat-ontvangers én aan het recht van de burgers om donor te
zijn.

Ce problème est l'objet d'un suivi
constant car d'éventuels éléments
relevant de l'évolution des
données épidémiologiques
pourraient aboutir à une
adaptation des critères. Toutefois,
actuellement, les indicateurs font
plutôt apparaître une évolution
défavorable. Dans ce contexte, le
droit à la sécurité des produits
sanguins prime le droit des
donneurs.

Il est nécessaire, et souhaitable même, que ce débat se poursuive au
niveau de l'Union européenne pour que la position de tous les États
membres soit uniforme, étant donné que tous les pays sont
confrontés aux mêmes phénomènes épidémiologiques.

Een voortzetting van het debat in
de Europese Unie is nodig en
wenselijk. Alle landen hebben met
hetzelfde epidemiologische
probleem te kampen en men zou

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Pour terminer, je vous demanderais de noter que la position du
Portugal j'ai reçu un courrier à ce sujet en matière de don de sang
et d'homosexualité, telle que relayée par la presse, est inexacte. Si
vous voulez, j'ai une copie de la lettre. D'après les dernières
informations reçues du directeur de l'Institut portugais du sang, le
Portugal n'a pas modifié sa position sur le fond en ce qui concerne les
critères de sélection. Le changement a porté sur la terminologie pour
contrer la perception de discrimination.

Voilà, monsieur le président, mesdames, ce que je peux vous dire à
ce stade.

een eensgezind standpunt moeten
innemen.

Ten slotte wil ik stellen dat de pers
het standpunt van het Portugal niet
nauwkeurig heeft weergegeven.
Portugal heeft de inhoud van zijn
standpunt niet veranderd maar
heeft verbeteringen van termino-
logische aard aangebracht om te
voorkomen dat het van een
discriminatie werd verdacht.

10.04 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben het

ermee eens dat er door de verschillende landen op Europees niveau
best dezelfde houding wordt aangenomen. De
European Blood Alliance speelt daarin een belangrijke rol. Zij heeft nu
blijkbaar beslist dat de adviezen van de Amerikaanse instellingen nog
niet voldoende doorwegen en overtuigen om een wijziging aan de
strategie aan te brengen.

Ik vind wel dat de technologische evoluties op dat vlak aandachtig
moeten worden gevolgd, met name met betrekking tot de nieuwe
soorten tests die de vensterperiode kleiner kunnen maken. Vroeger
was dat zes maanden, nu gaat het blijkbaar al om 10 tot 21 dagen. Ik
denk dat het een goede zaak is dat binnen de European Blood
Alliance alles op de voet wordt gevolgd.

Wat Portugal betreft, ik wist dat dit verkeerde informatie was. Ik heb
mezelf daarover al geïnformeerd. Verkeerde info kan immers
verkeerde verwachtingen creëren. Het is ook geen goede basis om
vragen te stellen.

Ik vraag dat ten minste de technologische evoluties nauw worden
gevolgd om eindelijk verder te geraken in de gelijke behandeling van
personen met een verschillende seksuele voorkeur.

10.04 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je souscris à l'idée que les
différents pays européens
devraient adopter la même
attitude. La European Blood
Alliance (EBA) joue un rôle majeur
à cet égard. Elle a décidé en effet
que les avis des institutions
américaines n'étaient pas
suffisamment convaincants pour la
persuader de changer de
stratégie.

Il est impératif de suivre avec
attention les évolutions techno-
logiques telles que les nouveaux
tests. Que l'EBA suive ces
évolutions de près est une bonne
chose. J'espère qu'ainsi nous
pourrons nous rapprocher de notre
objectif qui est de faire bénéficier
les personnes ayant une
orientation autre qu'hétérosexuelle
d'un traitement égal aux autres.

10.05 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je n'ai pas reçu

de réponse à un élément de ma question.

En Belgique, emploie-t-on ce nouveau système de test d'amplification
des acides nucléiques qui est utilisé, par exemple, au Canada depuis
2003? Il semblerait que ce test, appliqué en sus des tests habituels,
permet d'avoir une sécurité et une fiabilité supérieures aux tests
actuels.

Si on ne l'utilise pas, quelles en sont les raisons?

Quel serait le coût de ce test? Est-ce la raison pour laquelle on ne
l'utilise pas?

Je suis inquiète car, d'une part, on exclut des gens pour obtenir une
fiabilité et une sécurité accrues et, d'autre part, on ne fait pas appel
aux tests les plus perfectionnés actuellement utilisés dans plusieurs
autres pays.

Par ailleurs, j'espère qu'on pourra entamer la discussion pour

10.05 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb geen antwoord gekregen op
een deel van mijn vraag. Gebruikt
men in België die nieuwe
nucleïnezuurtest die een betere
veiligheid en betrouwbaarheid
biedt dan de huidige tests? Is de
kostprijs de reden waarom men
hem niet gebruikt?

Ik hoop dat men de discussie zal
aanvatten om het onderscheid te
maken tussen "risicogroepen" en
"risicogedrag" teneinde die
discriminatie te beperken.

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distinguer "groupes à risque" de "conduites à risque". On sait que, par
exemple, le fait d'avoir des rapports anaux est plus dangereux et que
les maladies se transmettent plus facilement. Je comprendrais que,
selon les réponses données au questionnaire adressé, on décide
d'exclure des personnes qui ont eu des rapports anaux dans les cinq
dernières années mais je ne comprends pas pourquoi les hommes
plus particulièrement que les femmes puisque les risques de
transmission sont les mêmes.

Il faut évoluer de la notion de populations à risque vers la notion de
conduites à risque! Cela permettra d'aplanir cette sensation de
discrimination tout en gardant la même qualité et fiabilité du sang
disponible pour les personnes qui en ont besoin.

10.06 Rudy Demotte, ministre: Je ne répondrai pas à la deuxième

question étant donné que j'ai fait part de la manière dont l'expertise
avait été menée dans le texte.

En ce qui concerne les tests, je vous ai donné la réponse mais cela
n'apparaît pas de manière explicite. Je vais donc relire une deuxième
fois le texte pour que ce soit clair.

La réglementation relative au don de sang obéit à une directive
européenne et à une loi, lesquelles fixent les règles de sécurité. Les
adaptations apportées actuellement à la réglementation visent à
actualiser les tests auxquels vous faites allusion. L'idée est de les
valider et de voir s'ils répondent aux critères.

10.06 Minister Rudy Demotte:

Wat de testen betreft, heb ik u het
antwoord gegeven maar ik zal de
tekst herlezen opdat alles duidelijk
zou zijn.

De reglementering voor het geven
van bloed beantwoordt aan een
Europese richtlijn en een wet die
de veiligheidsregels vaststellen.
De aanpassingen die momenteel
aan de reglementering worden
aangebracht beogen een
actualisering van de tests waar u
naar verwijst om na te gaan of ze
beantwoorden aan de criteria.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

surnombre d'étudiants en médecine par rapport aux quotas fédéraux" (n° 11259)

11 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het te groot aantal studenten geneeskunde in verhouding tot de federale quota" (nr. 11259)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Ma question a trait à la planification

médicale, élément important de l'organisation de notre système de
soins de santé. Au-delà de ma question, il faudra d'ailleurs se décider
à aborder ce sujet de manière plus innovante. Ma question vient d'une
inquiétude: en effet, les modifications successives apportées dans la
sélection des étudiants admis à pratiquer dans le cadre de la
médecine soignante déboucherait sur un vide juridique. Si le
problème est partiellement réglé pour les étudiants en première
candidature, tous les autres seront sélectionnés après sept ans
d'études, en raison du contingentement fédéral de l'accès aux
spécialités.

D'après l'évolution des populations d'étudiants, on pouvait espérer
qu'il n'y aurait pas de problème majeur avant deux ans. Or, la
Fédération des étudiants francophones (FEF) m'informe que le
classement pour l'accès à la médecine générale a été publié aux
valves de l'UCL. Il en ressort que dix étudiants étaient "en attente",
selon les termes mêmes du document affiché aux valves, ce qui veut
dire qu'ils n'auront pas accès à la pratique de la médecine générale.

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mijn vraag heeft betrekking op de
medische planning. De medische
planning is een belangrijk element
in de organisatie van onze
gezondheidszorg. De opeen-
volgende wijzigingen in de selectie
van studenten die het beroep van
arts mogen uitoefenen zouden tot
een juridisch vacuüm kunnen
leiden. Dat probleem is weliswaar
opgelost voor de studenten van
eerste kandidatuur, maar al de
anderen worden na zeven jaar
geselecteerd, en dit wegens de
federale contingentering die voor
de toegang tot de specialiteiten
geldt.

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Toujours selon la FEF, votre cabinet était informé de cet état de fait.

Ce qui me préoccupe, c'est que nous manquons de médecins
généralistes et que le vieillissement des médecins généralistes est un
problème important. Nous savons également que la couverture
géographique par les généralistes pose problème en Belgique. Il
s'agit en outre d'étudiants qui avaient fait ce choix d'exercer la
médecine générale. Ces personnes ne se sont pas retrouvées en
médecine générale par dépit, faute de pouvoir accéder à une
spécialisation. Voilà donc dix étudiants, dans ce cas-ci, rien qu'à
l'UCL, qui se retrouvent privés de l'exercice de la médecine générale.

La commission de planification avait dernièrement fait part d'une
demande d'augmentation des quotas autorisés; je ne sais pas ce qu'il
en est advenu. Et vous, le savez-vous, monsieur le ministre?

Ces étudiants vont-ils devoir renoncer à ces sept années d'études et
à la pratique de la médecine générale ou avez-vous des solutions?

En regardant le nombre d'étudiants inscrits dans les différentes
années d'études en médecine générale, il semblerait que, dans les
années à venir, entre 500 et 800 étudiants risquent de se trouver dans
la même situation. On sait que les universités sont plus sélectives
quand le nombre d'étudiants sortants est aussi limité; néanmoins, on
va se retrouver avec ce problème tout en ayant un manque de
médecins généralistes à couvrir.

In de UCL werd de rangschikking
met het oog op de toegang tot de
algemene geneeskunde uit-
gehangen. Hieruit blijkt dat tien
studenten "in afwachting" zijn, wat
betekent dat zij geen toegang
zullen hebben tot het beoefenen
van de algemene geneeskunde.
Het is echter zo dat wij niet
genoeg huisartsen hebben. Bij de
huisartsen is ook de vergrijzing en
de geografische spreiding een
probleem. Alleen al bij de UCL zijn
er dus tien studenten die ervoor
hadden gekozen de algemene
geneeskunde te beoefenen en die
dat niet zullen mogen doen.

Kan u zeggen welk gevolg er werd
gegeven aan het recent verzoek
van de planningscommissie om de
toegelaten quota te verhogen?
Zullen die studenten geen huisarts
kunnen worden of heeft u een
oplossing voor dit probleem? Naar
het schijnt zouden in de komende
jaren 500 à 800 studenten in een
identieke situatie kunnen terecht-
komen. Het probleem zal zich dus
opnieuw voordoen en we zullen
met een tekort aan huisartsen
opgescheept zitten.

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, le contingentement de l'entrée de médecins dans le
système des soins de santé a été défini dans un arrêté royal du
30 mai 2002 qui est entré en vigueur en 2004.

Les nombres sont fixés après avis de la commission de planification,
qui se base sur des modèles de planification scientifiquement étayés.
Vu la durée des études de médecine, l'alignement du nombre
d'étudiants sur ce quota doit se faire sept ans plus tôt. Cela ne s'est
pas fait de la même façon dans les Communautés.

En ce qui concerne la Communauté française, un décret a été
finalement approuvé le 1

juillet 2005 avec une orientation de

l'étudiant après une première année d'études ouverte à l'université.
Cela veut dire que pendant les années précédentes, le nombre
d'étudiants n'était pas suffisamment sous contrôle. C'est pourquoi,
suite à la définition des quotas pour 2012, il a été prévu que le
surnombre d'étudiants diplômés pour les années 2004 à 2010 peut
être étendu, ce qui se fait en tenant compte du total pour les années
concernées.

On peut ainsi éviter des désillusions totales chez les futurs diplômés.
La responsabilité pour l'avenir se trouve donc clairement dans les
mains des universités.

11.02 Minister Rudy Demotte:

De contingentering van het aantal
artsen dat tot het stelsel van de
gezondheidszorg wordt toegelaten,
werd vastgelegd in een koninklijk
besluit van 30 mei 2002 dat in
2004 in werking is getreden.

De aantallen worden vastgelegd
na advies van de plannings-
commissie. Gelet op de duur van
de studies, moet het aantal
studenten zeven jaar eerder op dat
quotum worden afgestemd.

De Gemeenschappen hebben ter
zake niet dezelfde werkwijze
gevolgd.

In de Franse Gemeenschap werd
er in juli 2005 een decreet
goedgekeurd. In het kader van de
vastlegging van de quota voor
2012 werd bepaald dat het aantal
afgestudeerde studenten in overtal

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En ce qui concerne votre question spécifique relative aux médecins
généralistes, voici les éléments de réponse que je puis vous donner.
Le nombre de médecins en Belgique en 2004 était de 4,06 par 1.000
habitants dont 52,5% sont des médecins généralistes. En
comparaison avec les autres pays, au niveau international, c'est un
nombre très élevé. La moyenne européenne est de 3,3 pour 1.000
habitants. Je pense qu'on ne peut pas parler de pénurie de médecins
généralistes.

Toutefois, je suis inquiet par rapport au nombre de médecins qui
quittent la pratique après quelques années. Pour ce qui est de ce
dernier point, je demande une étude via le centre d'expertise.

En ce qui concerne les informations spécifiques que vous citez par
rapport à la sélection des candidats dans une université, cela ne
relève pas du tout de ma compétence et je ne peux pas faire de
commentaires à ce stade sur les informations que vous me livrez.
Bien sur, j'essaye, comme dans le passé, de rester en contact avec le
secteur. J'essaye également d'éviter ou de résoudre un certain
nombre de problèmes qui pourraient se poser à l'avenir.

voor de jaren 2004 tot 2010 kon
worden uitgebreid. Daarbij dient er
rekening gehouden te worden met
het totaal voor de betrokken jaren.

In 2004 telde België 4,06
geneesheren per duizend
inwoners. Van die geneesheren
waren 52,5 procent huisarts. Het
Europees gemiddelde bedraagt
3,3 per duizend inwoners. Maar
veel artsen zetten hun praktijk na
enkele jaren stop en die evolutie
verontrust me. Ik heb het
Kenniscentrum gevraagd die
tendens te laten onderzoeken.

De verdere informatie die u me
vraagt, valt trouwens niet onder
mijn bevoegdheid.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, voilà une

réponse qui n'en est pas vraiment une. Il est vrai que je connais les
dispositifs mis en place et leur fonctionnement; je sais que l'objectif
est d'éviter un surnombre de prestataires. Vous avez parlé de
médecins qui quittent la pratique; ajoutons les médecins proches de
la retraite: personnellement, j'ai de réelles inquiétudes quant à leur
remplacement.

Néanmoins, je ne comprends pas quand vous dites que le surnombre
d'étudiants à la fin des études n'est pas de votre ressort. Ces
étudiants qui ont choisi de devenir médecins généralistes s'entendent
dire que le quota est atteint et qu'ils ne pourront pas exercer; des
spécialisations peuvent être choisies ou encore des "hors quota",
comme la recherche.

Ainsi, des gens ont fini leurs études et attendent d'obtenir le droit de
pratiquer. Il me semblait que vous étiez compétent pour eux quant à
la manière d'élargir, d'adapter l'accès à la pratique. En effet, les
méthodes de lissage décidées ne suffiront pas ou ne seront pas
adaptées à cette évaluation assez importante que je vois poindre à
partir des chiffres correspondant aux trois ou quatre prochaines
années.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ben op de hoogte van de
maatregelen die werden genomen
om een overaanbod aan zorg-
verleners te voorkomen.
Studenten die voor een
huisartsenopleiding hebben
geopteerd, krijgen te horen dat het
quotum bereikt is en dat ze zich
niet als huisarts zullen kunnen
vestigen; dat ze er beter aan doen
zich te specialiseren of een
studierichting zonder quotum,
zoals het onderzoek, te kiezen.

Ik dacht dat u bevoegd was om de
toegang tot de artsenpraktijk te
regelen.

De vooropgestelde afvlak-
methodes zullen niet volstaan bij
de nakende evaluatie op grond
van de cijfers voor de komende
jaren.

11.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, vous abordez ici un débat - je vous dirai un secret, que je
vous demanderai de ne pas répéter en dehors de la commission
hautement communautaire.

D'abord, l'actuel président peut témoigner que le lissage a déjà fait
l'objet d'une très longue discussion en notre commission. C'est
seulement parce que la commission de planification a dit "qu'on
entrait dans une mesure de lissage à condition que..." que nous
sommes parvenus à le faire.

Deuxième élément. Je ne veux pas ouvrir le feu communautaire sur

11.04 Minister Rudy Demotte: U

kaart hier een dossier aan dat een
sterke communautaire inslag
heeft. De afvlakking werd reeds
langdurig in onze commissie
besproken. Ze is enkel mogelijk
geweest omdat de plannings-
commissie heeft gesteld "dat men
een afvlakkingsmaatregel zou
nemen op voorwaarde dat...".

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E ZITTINGSPERIODE

ce dossier. Par ailleurs, j'entends dire tant au Nord du pays qu'au
Sud, qu'il faut faire évaluer par la commission de planification les
données macro-démographiques, de compétences, de fine-tuning
des spécialités. Tant que la commission de planification ne donne pas
de signaux clairs, je ne peux pas non plus donner le sentiment de
faire de la politique en prenant le sens du vent, ce qui vous montre
que je suis attentif à ces questions. Il y a une chose sur laquelle je ne
peux pas intervenir, c'est le cursus universitaire, lui-même, et les
modalités que les universités ont mises en place. Pour le reste, je
viens de vous témoigner de mon intérêt, dans les balises très étroites
qui sont celles de notre pays et des institutions mises en place.

11.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je suis

consciente des dimensions communautaires. J'ai l'impression que
tant au Nord qu'au Sud, il y a un problème d'organisation territoriale et
de planification à long terme. Il y a quelques mois, la commission de
planification a dit, elle-même, qu'il faudrait augmenter les quotas. Je
ne sais pas quelles suites sont données à cette demande qui émanait
de la commission.

11.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Een paar weken geleden heeft de
Planningscommissie zelf verklaard
dat de quota verhoogd moeten
worden.

11.06 Rudy Demotte, ministre: Madame Gerkens, je vais vérifier où

en est le rapport exactement. On en a effectivement parlé dans la
presse mais il y a parfois un décalage entre ce qui est dit dans la
presse et la réalité.

Le président: Soyez prudents! Il s'agit là d'un débat très sensible.

De voorzitter: Dit debat ligt zeer
gevoelig en moet met veel
omzichtigheid worden gevoerd.

11.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, j'y réfléchis

d'ailleurs mais il me semble qu'il faut organiser autrement la
connaissance de savoir quels sont les médecins et les besoins dans
les différents endroits. Les outils mis en place sont un peu stériles
sans doute en raison de nos difficultés ...

11.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

De instrumenten waarin voorzien
werd, lijken mij steriel.

11.08 Rudy Demotte, ministre: En médecine, il vaut mieux que cela

soit stérile!

11.08 Minister Rudy Demotte: In

de geneeskunde is zoiets ten
zeerste wenselijk ... (Glimlachjes)

Le président: La discussion doit sans doute encore être poursuivie.

De voorzitter: We moeten dit
debat later voortzetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verenigbaarheid van het inzagerecht in een medisch dossier met testamentaire betwistingen"
(nr. 11308)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

compatibilité entre le droit de consultation d'un dossier médical et les contestations relatives à un
testament" (n° 11308)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou u een vraag

willen stellen over het inzagerecht in een medisch dossier. Is dat
inzagerecht verenigbaar met testamentaire betwistingen?

Het gaat dan natuurlijk over het inzagerecht op basis van de wet op
de patiëntenrechten.

12.01 Luc Goutry (CD&V): Après

qu'une personne est décédée, il
arrive que ses héritiers s'aper-
çoivent qu'elle a modifié son
testament à la fin de sa vie. Les
membres de la famille du défunt

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Ik verneem dat de provinciale raden van de Orde van geneesheren
regelmatig om advies worden gevraagd omtrent het inzagerecht in
een patiëntendossier na het overlijden van een patiënt, dit in verband
met testamentaire kwesties.

Na het overlijden van een patiënt blijkt soms dat de betrokken patiënt
zijn testament gedurende zijn laatste levensperiode nog veranderd
heeft, dit soms ten nadele van bepaalde familieleden. Deze
familieleden kunnen in zo'n geval twijfels hebben omtrent de
geestelijke helderheid en de wilsbekwaamheid van de betrokken
persoon op het ogenblik van het opstellen of wijzigen van het
testament. Deze vermoedens worden dan meestal aangevochten
voor een rechtbank, maar dienen natuurlijk gestaafd te worden met
bewijzen. Betrokkenen denken dan bewijzen te vinden in het
patiëntendossier van de overleden persoon en vragen aan een arts
het inzagerecht uit te oefenen op basis van artikel 9, §4 van de wet op
de patiëntenrechten. Ik citeer even, want dit artikel stelt de
voorwaarden vast waaronder de bloedverwanten inzage kunnen
krijgen in een medisch dossier en de persoonlijke notities.

Paragraaf 4 zegt daarover het volgende: "Na het overlijden van de
patiënt hebben de echtgenoot, de wettelijk samenwonende partner,
de partner en de bloedverwanten tot en met de tweede graad, van de
patiënt, via een door de verzoeker aangewezen beroepsbeoefenaar,
het in §2 bedoelde recht op inzage voorzover hun verzoek voldoende
gemotiveerd en gespecifieerd is en de patiënt zich hiertegen niet
uitdrukkelijk heeft verzet. De aangewezen beroepsbeoefenaar heeft
ook inzage in de in §2, derde lid, bedoelde persoonlijke notities". Dat
staat in artikel 9, §4 van de wet op de patiëntenrechten.

Betrokken familieleden of hun advocaten vinden dat ze voldoen aan
alle in de wet opgenomen voorwaarden en eisen daarom precies een
recht op inzage.

De Orde van geneesheren adviseert doorgaans negatief, vanuit de
stelling dat de belangen van de overleden patiënt in dat geval niet
samenlopen met de belangen van de familie. Mijns inziens moet
volgens de geest van de wet het beroepsgeheim na het overlijden van
een patiënt maximaal gevrijwaard worden, tenzij bij samenlopende
belangen van patiënt en familie, zoals bij een vermoeden van een
medische fout. Zo heb ik persoonlijk altijd artikel 9 van de wet op de
patiëntenrechten geïnterpreteerd. Wat ik zopas heb beschreven, vind
ik een verregaande benadering.

Mijnheer de minister, onderschrijft u de stelling dat men zich in
principe niet kan beroepen op artikel 9 om testamenten te laten
herzien? Bent u van oordeel dat artikel 9 zeer restrictief moet worden
geïnterpreteerd en in principe niet kan dienen bij testamentaire
betwistingen? Neemt de Orde van Geneesheren een correcte
houding aan bij zijn adviesverlening terzake?

ou de la défunte qui ont des
doutes sur sa lucidité et son
aptitude à exprimer sa volonté font
alors appel à l'article 9, § 4, de la
loi sur les droits du patient pour
consulter son dossier de patient et
étayer leur présomption.

L'Ordre des médecins formule le
plus souvent un avis négatif parce
que les intérêts du patient décédé
ne coïncident pas avec ceux de la
famille. Il me semble que l'esprit
de la loi va dans le sens d'une
préservation maximale du secret
médical après le décès sauf en
cas d'intérêts convergents, par
exemple lorsqu'il y a présomption
d'erreur médicale.

Le ministre estime-t-il tout comme
moi que l'article 9 doit faire l'objet
d'une interprétation très restrictive
et qu'il ne peut en principe pas
être invoqué pour demander la
révision d'un testament? La
position de l'Ordre des médecins
en la matière est-elle correcte?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik dank u voor de

vraag.

Ik wens er eerst aan te herinneren dat artikel 9, paragraaf 4 in de
patiëntenrechtenwet werd opgenomen naar aanleiding van een advies
van de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke

12.02 Rudy Demotte, ministre:

L'article 9, paragraphe 4 de la loi
relative aux droits du patient a été
élaboré sous l'insistance de la
Commission de la protection de la
vie privée. Celle-ci désirait qu'une

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Levenssfeer. De commissie drong aan op een wettelijke regeling
waarbij een belangenafweging mogelijk is voor het inzagerecht na
overlijden. Het is in die context dat de wetgever tal van waarborgen
ter bescherming van het privé-leven van de overleven patiënt heeft
ingebouwd. Naast het feit dat enkel een beperkte kring van
nabestaanden inzage heeft, dat de inzage onrechtstreeks door een
beroepsbeoefenaar moet worden uitgeoefend en dat geen inzage
mogelijk is indien de patiënt zich ertegen heeft verzet, is het uiterst
belangrijk dat een verzoek tot inzage gemotiveerd moet zijn.

De verplichting tot motivering werd specifiek in de wet ingeschreven,
omdat er inderdaad steeds een gevaar op inbreuk op de privacy en de
intimiteit van de patiënt bestaat. Het is daarom ook dat, ongeacht de
overtuiging van de verzoeker zelf, de betrokken beroepsbeoefenaar
van geval tot geval de belangen van de verzoekers moet afwegen
tegen de bescherming van het privé-leven van de overleden patiënt.

Dus ja, artikel 9, §4, van de patiëntenrechtenwet moet inderdaad ter
bescherming van de privacy van de betrokken patiënt restrictief
worden geïnterpreteerd.

Echter, in het algemeen stellen dat inzage uitgesloten is bij
testamentaire betwistingen, lijkt mij onmogelijk en ook niet opportuun.
Een dergelijk verbod zou tot veelvuldige betwistingen aanleiding
geven. Daarentegen moet ook bij dergelijke betwistingen geval per
geval de belangen van de nabestaanden en van de overleden patiënt
worden afgewogen.

mise en balance des intérêts soit
possible en ce qui concerne le
droit à la consultation du dossier
après le décès. Seul un cercle
restreint de proches parents peut
consulter le dossier, fût-ce
indirectement et en passant par un
praticien professionnel. La
consultation du dossier n'est pas
possible si le patient s'y est
opposé. Par ailleurs, les
demandes doivent être motivées.
Afin de protéger la vie privée du
patient, le praticien professionnel
doit mettre en balance les intérêts
du patient et des demandeurs au
cas par cas. L'interprétation du
paragraphe 4 doit donc être
restrictive, mais il me semble
impossible et inopportun d'exclure
d'une manière générale l'accès au
dossier dans le cas d'une
contestation en matière
testamentaire. Une telle décision
pourrait en effet à son tour mener
à des contestations.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, er wordt naar het

antwoord uitgekeken, waarin u inderdaad gelukkig pleit ik had niets
anders verwacht voor een restrictieve toepassing en interpretatie
van artikel 9.

U antwoordt echter ook dat het recht op inzage voor het overige geval
per geval moet worden bekeken. Dat is nu net het probleem waarmee
de orde van Geneesheren wordt geconfronteerd. Af en toe krijgt zij
van familieleden, geval per geval uiteraard, voor een specifiek dossier
de vraag naar inzage, omdat de vader, moeder, broer of zus onder
druk of omdat hij of zij niet meer wist wat hij of zij deed, het testament
nog heeft veranderd.

De redenering is dan dat men via de dokter inzage zou moeten
kunnen krijgen, want misschien vindt men een spoor van een medicijn
dat verdovend zou kunnen werken. Daardoor zou men de
testamentaire beslissing kunnen aanvechten.

Ik weet niet goed wat men met het antwoord moet doen. U zegt dat
het geval per geval moet worden bekeken. Er wordt een advies
gevraagd, maar men heeft daarin niet voldoende inzicht. Eigenlijk
gaat het bijna om een principieel advies. De Orde van Geneesheren
kan natuurlijk niet eerst het dossier onderzoeken om daarna zelf te
zien of er testamentair misbruik is geweest, of de persoon niet meer
over zijn geestesvermogens beschikte. De orde moet principieel
zeggen dat hij een dokter de toelating geeft te gaan neuzen in het
dossier en te zoeken of er niets kan worden gevonden waardoor de
helderheid van de betrokkene ter discussie zou kunnen worden
gesteld.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre plaide à juste titre pour
une interprétation restrictive de
l'article 9. Pour le surplus, la
nécessité d'envisager le droit de
consultation au cas par cas est
précisément un problème auquel
l'Ordre des Médecins est
confronté. Il ne peut étudier
chaque dossier au préalable pour
conclure ensuite à un abus
testamentaire. Il doit prendre une
décision de principe sur la
question de savoir si un médecin
peut vérifier si le patient décédé
était encore lucide lors de
l'adaptation du testament.

Nombreux étaient ceux qui
pensaient que le ministre
affirmerait que l'article 9 vise à
détecter les erreurs médicales et
non à contester des dispositions
testamentaires.

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Ik vrees dat men met zo'n stellingneming niet veel vooruit is. Ik denk
dat men meer had verwacht dat u zou zeggen dat het inzagerecht niet
is bedoeld voor testamentaire kwesties, noch voor het betwisten van
elke testamentaire beschikking die een patiënt op het einde van zijn
leven zou hebben gedaan, maar voor het achterhalen van medische
fouten.

Ik denk dat wij een beetje blijven vastzitten. Begrijpt u mijn
bezorgdheid?

12.04 Minister Rudy Demotte: Ik begrijp ze wel, maar ik kan geen

preciezer antwoord geven.

Het is natuurlijk een zeer genuanceerd antwoord. Men zegt dat, als
men het principe volgt, men zeer restrictief moet zijn in de
interpretatie. Tegelijkertijd moet men geval per geval onderzoeken of
het niet mogelijk is inzage te verlenen aan zij die belangenvermenging
zien in het kader van een erfenis. Het is moeilijk om daarop iets
anders dan een genuanceerd antwoord te geven. Het is heel juridisch.

12.04 Rudy Demotte, ministre:

Je comprends les préoccupations
de M. Goutry mais je ne puis
fournir une réponse plus précise. Il
s'agit d'une question juridique qui
requiert évidemment une réponse
nuancée.

12.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dat is natuurlijk het

geval omdat dat steeds meer voorkomt. De orde wordt geraadpleegd
en geeft een advies. Dat advies geven kan natuurlijk maar blijkens de
kennis die de orde op dat ogenblik heeft, en dat is bijna een
principiële kennis over de vraag of een dossier wordt geopend voor
een testamentaire betwisting.

Als de orde dat een paar keer toestaat, dan is het hek natuurlijk van
de dam. Dan trekt iedereen alles in twijfel en zullen er sommigen
waarom niet? trachten het onderste uit de kan te halen.

Ik leg uw antwoord voor aan de instanties die mij gevraagd hebben
om daarover een parlementaire vraag te stellen. Te nuttigen tijde
behoud ik mij natuurlijk het recht voor om u daarover eventueel verder
te ondervragen.

12.05 Luc Goutry (CD&V):

L'Ordre ne peut donner un avis
que sur la base des connais-
sances dont il dispose. Il s'agit en
fait de la question de principe de
savoir si un dossier peut être
ouvert en cas de contestations
testamentaires. Si l'Ordre le
permet à l'une ou l'autre reprise,
ce sera la porte ouverte à tous les
excès.

Je transmettrai la réponse du
ministre aux instances qui m'ont
demandé de poser une question
parlementaire à ce sujet et je
reviendrai peut-être ultérieurement
sur le problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het rookbeleid in jeugdhuizen en fuifzalen" (nr. 11330)

13 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

politique en matière de tabagisme dans les maisons de jeunes et les salles de fêtes" (n° 11330)

13.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, vorige week ongeveer rond hetzelfde tijdstip heb ik u
reeds ondervraagd over hetzelfde onderwerp. Uw antwoord was toen
bijzonder duidelijk. Jeugdhuizen en polyvalente zalen moeten als
openbare plaatsen worden beschouwd en niet als restaurants,
discotheken of cafés. De conclusie was eenduidig: jeugdhuizen en
fuifzalen moeten sinds 1 januari 2006 volledig rookvrij zijn.

Ik heb uw antwoord toen geapprecieerd omwille van zijn duidelijkheid,
maar heb er meteen aan toegevoegd dat het wel botst met de realiteit
op het terrein. Dat is ook gebleken uit de reacties die ik hierover in de

13.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): La semaine dernière, j'ai
interrogé le ministre sur la politique
en matière de tabagisme dans les
maisons de jeunes et les salles de
fêtes. Sa réponse était claire; les
maisons de jeunes et les salles
polyvalentes sont des endroits
publics et non des établissements
horeca et l'interdiction de fumer
doit donc être absolue en ce qui

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E ZITTING VAN DE

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loop van vorige week nog heb gekregen. Ondanks uw duidelijk
antwoord van vorige week wil ik u daarom een aantal concrete
situaties voorleggen om de nuances in het verhaal duidelijk te maken.

Ten eerste, de jeugdhuizen zijn uiteraard geen horeca-inrichtingen.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat ze meestal een VZW-structuur
hebben en geen BTW-nummer. De definitie van een horeca-inrichting
in het koninklijk besluit van 13 december 2005 met betrekking tot het
roken laat evenwel de mogelijkheid open om jeugdhuizen toch als
horeca-inrichtingen te beschouwen. De definitie luidt immers "elke
voor het publiek toegankelijke plaats of lokaal ongeacht de
toegangsvoorwaarden" - in jeugdhuizen wordt vaak gewerkt met een
ledensysteem - "waar maaltijden en/of dranken voor consumptie al
dan niet ter plaatse worden bereid en opgediend en dit zelfs gratis".

Er wordt in een uitzondering op het algemeen rookverbod op
openbare plaatsen voorzien voor drankgelegenheden. Deze worden
gedefinieerd als plaatsen waar dranken met ethylalcohol voor
onmiddellijke consumptie aan het publiek worden aangeboden zonder
samen te gaan met bereide maaltijden. Ook aan deze definitie van
drankgelegenheden lijken mij de meeste jeugdhuizen te voldoen.
Zeker aan Vlaamse zijde verkopen de meeste jeugdhuizen immers
vrijwel permanent verschillende bieren. Er zijn natuurlijk
uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld jeugdhuizen die hun lokaal delen
met andere organisaties of jeugdhuizen die een specifieke werking
hebben voor bijvoorbeeld 16-jarige tieners.

Een tweede hoofdstuk betreft de fuifzalen waar jeugdverenigingen,
scholen of klassen hun fuiven organiseren, en waar zich ook een
aantal vragen stellen.

Deze zalen zijn inderdaad dikwijls polyvalente zalen. Het kan echter
evengoed om parochiezalen gaan of om zalen van de jeugdhuizen
waarvan daarnet sprake. Voor de polyvalente zalen was u vorige
week ook erg duidelijk. Een polyvalente zaal is een openbare plaats
en geen horecazaak, dus rookvrij. In artikel 1, 4 voorziet het reeds
aangehaalde KB evenwel in een uitzonderingsmogelijkheid. Ik citeer:
"Worden gelijkgesteld met een horeca-inrichting: alle voor het publiek
toegankelijke plaatsen of lokalen waar leden van een vereniging of
een groepering en hun genodigden en/of bezoekers bijeenkomen, dit
ongeacht de toegangsvoorwaarden, om maaltijden en/of dranken te
gebruiken". Dan staat er en dat is belangrijk "De minister kan in
een uitzondering voorzien voor deze gelijkstelling voor strikt
gelegenheidsgebonden evenementen".

Mijn hoofdbekommernis bij deze vragen is het mogelijk onderscheid
dat wordt gecreëerd tussen wat ik zou willen noemen het
commerciële uitgaanscircuit, met name cafés, restaurants, casino's,
discotheken en zo verder en het eerder alternatieve uitgaanscircuit,
het uitgaanscircuit dat sterk gelinkt is aan het jeugdwerk of binnen het
jeugdwerk opereert, met name jeugdhuizen, fuiven van verenigingen,
scholen of klassen. Indien er een verschillende reglementering wordt
toegepast op beide uitgaanscircuits, dan lijkt een verplaatsingseffect
onvermijdelijk. Het is daar dat mijn grootste bekommernis om draait.

Op basis van deze elementen zou ik de minister dan ook graag
enkele duidelijke, concrete situaties willen voorleggen om hopelijk een
even duidelijk antwoord te verkrijgen. Eerst enkele vragen met

les concerne. La réalité est
néanmoins tout autre.

Les maisons de jeunes ne sont, en
effet, pas des établissements
horeca, d'autant plus que leur
structure est généralement celle
d'une ASBL et qu'elles n'ont pas
de numéro de TVA. L'arrêté royal
du 13 décembre 2005 n'exclut
néanmoins pas totalement la
possibilité de considérer les
maisons de jeunes comme des
établissements horeca.

L'interdiction générale de fumer
connaît une exception pour les
débits de boissons. Ceux-ci sont
des endroits publics où des
boissons sont proposées pour
consommation immédiate sans
être accompagnées de repas. Je
pense que la plupart des maisons
de jeunes répondent à cette
définition. Les maisons de jeunes
dont les

activités sont

essentiellement axées sur les
jeunes de moins de 16 ans ne
servent pas de boissons
alcoolisées et ne répondent pas à
la définition.

Les salles de fêtes utilisées par les
groupements de jeunes ou les
écoles sont effectivement des
salles polyvalentes dans de
nombreux cas, mais il pourrait
aussi s'agir de salles paroissiales
ou de maisons de jeunes. Le
ministre a affirmé la semaine
dernière que les salles
polyvalentes ne sont pas des
établissements horeca et que
l'interdiction de fumer doit donc y
être respectée.

Cependant, l'arrêté royal du 13
décembre 2005 dispose que "tout
lieu ou local accessible au public,
où les membres d'une association
ou d'un groupement et leurs
invités et/ou visiteurs se
réunissent, quelles que soient les
conditions d'accès pour y
consommer des repas et/ou des
boissons", est assimilé à un
établissement horeca. Le ministre
peut prévoir une exception pour

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E ZITTING VAN DE

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betrekking tot de jeugdhuizen. Voldoen de jeugdhuizen waar
permanent dranken met ethylalcohol worden aangeboden aan de
definitie van drankgelegenheid? Met andere woorden, vallen zij mee
onder de uitzonderingsregel voor drankgelegenheden met betrekking
tot het rookbeleid? Klopt het dat deze uitzondering wordt toegestaan
op voorwaarde dat deze jeugdhuizen over een permanente
drankvergunning beschikken? Dat is iets wat ik pas vandaag nog heb
opgevangen.

Ten tweede, een jeugdhuis voldoet aan bovenstaande voorwaarden,
maar organiseert enkele keren per jaar een tienerfuif voor jongeren
van 12 tot 15 jaar. Die fuiven zijn de facto volledig alcohol- en rookvrij,
conform de principes die ook de VFJ hanteert. Wordt daarmee dan
het permanent karakter van het aanbieden van dranken met
ethylalcohol doorbroken? Met andere woorden, moet het rookverbod
dan permanent worden gehanteerd, ook op die momenten dat er
geen 16-jarigen aanwezig zijn en er wel alcoholische dranken
worden verkocht?

Ten derde, een jeugdhuis deelt zijn infrastructuur met een andere
organisatie die de lokalen bijvoorbeeld overdag gebruikt. Kan er dan
gesproken worden van een gelegenheid gelijkgesteld met een
horeca-inrichting op de momenten dat het lokaal als jeugdhuis
functioneert? Met andere woorden, welk rookbeleid moet hier worden
toegepast?

Er is een gelijkaardig aantal situaties voor fuiven. Kunnen polyvalente
zalen op de momenten dat ze gebruikt worden als fuifzaal worden
beschouwd als gelegenheden gelijkgesteld met horeca-inrichtingen?
Met andere woorden, de minister kan in die uitzondering voorzien, de
vraag is of hij daar ook toe bereid is. Ik moet nog op de eerste fuif
komen die volledig rookvrij is.

Ten vijfde, moeten parochiezalen worden beschouwd als rookvrije
ruimten voor alle evenementen die daarin plaatsvinden? Of kunnen
ook die gelijkgesteld worden aan horeca-inrichtingen op bepaalde
momenten, of permanent indien zij bijvoorbeeld ook over een
permanente drankvergunning beschikken? Geldt dat dan voor alle
activiteiten: bijvoorbeeld voor kaartavonden en anderzijds ook voor de
fuiven?

Ten zesde, wat met zogenaamde evenementen of activiteiten in
tenten, die ik hier omschrijf als tentfuiven? Is een tent een tijdelijke
constructie specifiek gericht op een activiteit? Is dat volgens u een
openbare ruimte die geen horecagelegenheid is en waar dus een
absoluut rookverbod moet gelden, of kunnen die als strikt
gelegenheidsgebonden evenementen worden beschouwd, waarvoor
er een uitzondering kan worden toegestaan? Zal die uitzondering dan
ook effectief worden toegestaan?

Tot slot heb ik nog een zevende vraag, over het algemene principe.
Acht de minister het wenselijk om een verschillende reglementering
toe te passen tussen het zogenaamde commerciële en het
zogenaamde alternatieve, aan het jeugdwerk gelinkte uitgaanscircuit?

les événements strictement
occasionnels.

Si la réglementation en vigueur est
différente d'une part dans le circuit
commercial des lieux de sortie,
comme dans les cafés, les
restaurants, les casinos, les
discothèques, etc., et d'autre part
dans le circuit associé aux
mouvements de jeunesse, comme
les maisons de jeunes et les fêtes
organisées par des associations et
des écoles, un effet de glissement
paraît inéluctable.

Les maisons de jeunes où des
boissons alcoolisées sont servies
de manière permanente satisfont-
elles à la définition du débit de
boissons et est-il dès lors autorisé
d'y fumer? Est-il exact qu'une telle
exception peut être accordée à
condition que ces maisons de
jeunes disposent d'une licence de
débit de boissons permanente?

Si une maison de jeunes satisfait à
ces conditions mais organise
quelques fois par an une fête
destinée aux moins de seize ans
où alcool et cigarettes sont bannis,
le caractère permanent de l'offre
de boissons alcoolisées cesse-t-il
d'être d'application? L'interdiction
de fumer doit-elle dès lors
s'appliquer si des boissons
alcoolisées sont proposées à
d'autres moments?

Si une maison de jeunes partage
son infrastructure avec une autre
organisation, est-on alors en
présence d'un établissement
assimilé à un établissement
horeca lorsque le local concerné
fait office de maison de jeunes?
Des salles polyvalentes peuvent-
elles être considérées comme des
établissements horeca si elles
sont utilisées comme salles des
fêtes? Le ministre est-il disposé, à
cette fin, à prévoir une exception?
Les salles paroissiales doivent-
elles être considérées comme des
locaux où il est interdit de fumer
pour tous les événements qui y
sont organisés? Une interdiction

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E ZITTING VAN DE

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de fumer est-elle également
d'application dans ces salles
lorsqu'y sont organisées des
soirées où on joue aux cartes ou
des fêtes?

Quid des événements organisés
sous chapiteau? Un chapiteau est-
il un espace public ne relevant pas
de la définition d'établissement
horeca et faut-il dès lors prévoir
une interdiction de fumer? Ou une
dérogation sera-t-elle accordée
pour les événements strictement
occasionnels? Le ministre juge-t-il
souhaitable d'appliquer une
réglementation différente pour les
lieux de sortie fonctionnant sur
une base commerciale et les lieux
de sortie alternatifs?

De voorzitter: Ik dank collega Van den Bergh die voor de gelegenheid vestimentair knalrood in de
commissie aanwezig is.

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Van den Bergh, alvorens in

te gaan op de concrete gevallen die u vermeldt, wil ik nog eens wijzen
op de algemene filosofie achter het koninklijk besluit van 13
december 2005 tot het verbieden van roken in openbare plaatsen. De
nieuwe reglementering kadert in de strijd tegen passief roken, met als
doel niet-rokers te beschermen, het tabaksgebruik in het openbaar in
regels te gieten en een rookvrije sociale omgeving te garanderen.

Bij de goedkeuring van het federaal plan ter bestrijding van het
tabaksgebruik heeft de Ministerraad mij opgedragen overleg te plegen
met de horecasector over alle maatregelen die restaurants en cafés
aanbelangen. De regering wil er immers op toezien dat de
leefbaarheid van die economisch kwetsbare sector niet in het gedrang
komt.

Samen met de drie horecafederaties van het land werd er beslist dat
er voor de cafés en de restaurants in afwijkingen zou worden
voorzien. Zo hebben restaurants de mogelijkheid een rookruimte in te
richten en de cafés hebben de mogelijkheid een rookzone in te
richten, wat sinds 1990 het geval is. De voorwaarde inzake de grootte
en de verluchting van die ruimtes en die zones zijn duidelijk
omschreven. Er wordt ruimschoots erkend dat die afwijking alleen
voor de horecasector geldt en niet voor de jeugdsector.

Het is eens te meer logisch dat de maatregelen in kwestie de
volksgezondheid willen verbeteren en jongeren het meest kwetsbaar
zijn wat roken betreft. Er is dus geen verwarring mogelijk over wat
moet worden verstaan onder horeca-inrichting of drankgelegenheid.
Het gaat hier wel degelijk om een plaats waar de permanente en
belangrijkste activiteit erin bestaat dranken op basis van alcohol en
voedingsmiddelen op te dienen die ter plaatse verbruikt worden.

Voorts wil ik erop wijzen dat het aanbieden van sterk
alcoholhoudende dranken aan minderjarigen bij wet verboden is.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal du 13 décembre
2005 s'inscrit dans le cadre de la
lutte contre le tabagisme passif
pour protéger les non-fumeurs, de
la réglementation du tabagisme
dans les lieux publics et de la
garantie d'un environnement social
sans tabac. Lors de l'approbation
du plan fédéral de lutte contre le
tabagisme, le Conseil des
ministres m'a chargé de me
concerter avec le secteur horeca
au sujet des mesures qui
concernent les restaurants et les
cafés pour faire en sorte que la
viabilité du secteur ne soit pas
menacée.

Il a été décidé en concertation
avec les trois fédérations de
l'horeca de prévoir des
dérogations à la règle pour les
cafés et les restaurants. Les
restaurants et les cafés peuvent
aménager un espace pour
fumeurs. Les conditions en
matière de dimension, de
ventilation, etc. de ces espaces
sont clairement définies. Les
dérogations ne s'appliquent qu'au
secteur horeca et non pas au
secteur de la jeunesse.

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Over de concrete situaties die u aanhaalt, kan ik het volgende
zeggen.

Ten eerste, een jeugdhuis heeft niet als voornaamste doel dranken op
basis van alcohol en voedingsmiddelen aan te bieden die ter plaatse
verbruikt worden.

Ten tweede, de plaats in kwestie komt nooit in aanmerking voor een
afwijking.

Ten derde, wanneer men meent dat de plaats een uitbreiding is van
een café, dan valt het geheel onder het afwijkende regime tijdens de
openingsuren van het café.

Ten vierde, polyvalente zalen worden beschouwd als gesloten
plaatsen - dat geldt ook voor cafés - die toegankelijk zijn voor het
publiek en waar dus een totaal rookverbod geldt.

Ten vijfde, parochiezalen zijn wel degelijk openbare plaatsen waar
een rookverbod geldt.

Ten zesde, een tent wordt a priori als een gesloten openbare plaats
beschouwd, dus een geïsoleerde plek met een plafond en wanden.
Het gaat hier niet om een horeca-inrichting.

Ten zevende, in de logica van het KB lijkt het me niet raadzaam om
de reglementering aan te passen, zodat er op meer plaatsen waar
jongeren samenkomen, gerookt mag worden.

Ik rond af met een bewering die logischerwijze moet worden gemaakt
door een minister van Volksgezondheid. Wij mogen nooit vergeten
dat twee derden, en zelfs iets meer, van de jongeren niet roken. Zij
moeten dus ook rookvrije plaatsen krijgen.

Ces mesures doivent contribuer à
l'amélioration de la santé publique.
Les jeunes constituent le groupe le
plus vulnérable en ce qui concerne
le tabagisme. La description de
l'établissement horeca ou du débit
de boissons ne permet aucune
confusion : il s'agit d'un lieu où
l'activité principale et permanente
consiste à servir des repas et/ou
des boissons à base d'alcool pour
consommation sur place. La loi
interdit de servir des boissons
fortement alcoolisées aux mineurs
d'âge.

Une maison de jeunes n'a pas
pour principale vocation de servir
des boissons à base d'alcool et
des repas pour consommation sur
place. Ce lieu n'est jamais entré
en ligne de compte pour une
dérogation. Si l'on considère qu'un
lieu constitue une extension d'un
débit de boissons, l'ensemble
tombe sous le régime de
l'exception pendant les heures
d'ouverture du débit en question.
Les salles polyvalentes sont
considérées comme des lieux
fermés accessibles au public ;
l'interdiction de fumer y est donc
totale. Les salles paroissiales sont
des salles publiques, où il est
interdit de fumer. Un chapiteau est
considéré comme un lieu public
fermé et n'est pas un
établissement horeca.

L'arrêté royal ne s'inscrit pas dans
une logique qui viserait à adapter
la réglementation de façon à
autoriser les fumeurs en
davantage de lieux où se
rassemblent des jeunes. Un peu
plus de deux tiers des jeunes ne
fument pas. Ils doivent absolument
pouvoir disposer de lieux réservés
aux non-fumeurs.

De voorzitter: De heer Van den Bergh heeft het woord voor de repliek. Ik krijg de indruk dat het rijk der
rokers ten einde is.

13.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, uw

antwoord verbaast mij alweer door zijn duidelijkheid.

Ik begrijp uitermate de gezondheidsbekommernissen, zeker ten
aanzien van jongeren. Waarmee ik toch problemen blijf hebben, is dat

13.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je conçois ces
préoccupations en matière de
santé, mais je suis mal à l'aise
lorsqu'on opère une distinction

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er onderscheid gemaakt wordt tussen de verschillende manieren
waarop jongeren uitgaan. Hoe men het ook draait of keert, de realiteit
op het terrein is uitgesproken anders dan hetgeen u wenst te
bereiken. Ambitie hebben om iets te bereiken, is goed, maar ik denk
dat de stap die u in één keer wil zetten, wel erg groot is. Als wij het
daadwerkelijk op die manier afdwingen, zullen wij een verplaatsing
van grote groepen jongeren krijgen. In de meeste vriendenkringen zijn
ongetwijfeld rokers aanwezig. Als die mogen kiezen tussen een
jeugdcafé in het commercieel circuit of een jeugdhuis, zullen ze
automatisch worden weggedreven van het jeugdhuis. Als zij moeten
kiezen tussen een fuif, waarvan de opbrengst wordt gebruikt door de
vrijwilligers en waarop de verenigingen hun werking baseren, en een
discotheek, vrees ik dat veel jongeren zullen worden weggedreven
van de jeugdfuiven.

Het is vooral op dat vlak dat mijn bekommernis ligt. Ik volg het
principe dat roken en passief roken ongezond is en dat een grote
groep jongeren niet rookt, maar voor mij gaat het erom dat u een
onderscheid maakt tussen verschillende uitgaansvormen. Ik vrees dat
dat nefaste gevolgen zal hebben, precies voor de organisaties die
voortbestaan dankzij vrijwilligers en die allerlei evenementen
organiseren om andere activiteiten te kunnen financieren. Dat lijkt mij
nefast voor het verenigingsleven, het vrijwilligerswerk en de
jeugdhuizen, die een alternatief willen bieden voor het commercieel
uitgaansleven.

entre les différents modes de
sorties des jeunes. La réalité est
différente sur le terrain. Vous
voulez aller trop loin, trop
rapidement. Nous assisterons dès
lors à un déplacement massif des
groupes de jeunes. Je crains que
cette situation ait des
conséquences néfastes sur les
organisations basées sur le
volontariat et qui organisent des
événements destinés à financer
d'autres activités. Les maisons de
jeunes qui entendent offrir d'autres
solutions que celles proposées par
la vie nocturne commerciale en
subiront également les
conséquences.

13.04 Minister Rudy Demotte: Zou u in mijn plaats als minister van

Volksgezondheid voorstellen dat jeugdclubs en fuifzalen een
uitzondering krijgen? Dat is niet logisch. U moet ook aan de andere
jongeren denken die niet roken. Waar kunnen zij gaan en de garantie
op een rookvrije plaats krijgen? Uw redenering is dubbelzinnig en kan
ook worden omgedraaid.

13.04 Rudy Demotte, ministre:

M. Van den Bergh proposerait-il,
en tant que ministre de la Santé
publique, d'accorder une exception
aux clubs de jeunes et aux salles
de fêtes? Il faut également penser
aux jeunes qui ne fument pas.

13.05 Jef Van den Bergh (CD&V): De nu uitgewerkte regeling zou

toch ook kunnen worden toegepast op de horeca? Waarom is er voor
de ene sector wel een uitzondering en voor de andere niet?

13.05 Jef Van den Bergh

(CD&V): La disposition prévue
pourrait tout de même également
être appliquée au secteur horeca.
Pourquoi consent-on une
exception pour un secteur et non
pour un autre?

13.06 Minister Rudy Demotte: U zegt dat het beter zou zijn als men

overal zou kunnen roken!

13.06 Rudy Demotte, ministre:

Vous affirmez qu'il serait
préférable qu'on puisse fumer
partout!

13.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Het gaat niet over roken of niet

roken, het over een gelijke behandeling voor iedereen. Het is het ene
of het andere. Ik vind dit een erg ongelukkige situatie, vooral voor de
jeugdwerkorganisaties.

13.07 Jef Van den Bergh

(CD&V): La question ne porte pas
sur le tabagisme mais sur l'égalité
de traitement. Il s'agit d'une
situation fâcheuse pour les
organisations de jeunesse.

13.08 Minister Rudy Demotte: U wil dus een absoluut rookverbod?

13.08 Rudy Demotte, ministre:

Vous souhaitez une interdiction
totale de fumer?

25/04/2006

CRIV 51

COM 930

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.09 Jef Van den Bergh (CD&V): Het is het ene of het andere,

denk ik.

13.09 Jef Van den Bergh

(CD&V): C'est l'un ou l'autre.

13.10 Minister Rudy Demotte: Het leven is een beetje

genuanceerder, denk ik.

13.10 Rudy Demotte, ministre:

La vie est un peu plus nuancée
que cela.

13.11 Jef Van den Bergh (CD&V): Het laatste woord lijkt mij

hierover nog niet gezegd.

13.11 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je pense que le dernier
mot n'a pas encore été dit à ce
sujet.

De voorzitter: Waar er rook is, is er vuur.

Ik bewonder trouwens ook de geheelonthouding van mijn collega.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Collega's, wij beëindigen onze vergadering voor vandaag. Het is bijna 18.00 uur. Mijnheer de minister,
bedankt voor uw langdurige en intense aanwezigheid. Bedankt ook aan de collega's. Bedankt aan de
mensen van de vertaling, de mensen die ons van alles hebben voorzien, en van het beknopt verslag.
Tot de volgende vergadering.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.57 heures.