IC911_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les interactions possibles des produits de santé
naturels avec les médicaments" (n° 10557)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de eventuele interacties tussen natuurlijke
gezondheidsproducten en medicamenten" (nr.
10557)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le trafic
d'animaux domestiques de l'Europe orientale vers
la Belgique" (n° 10815)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
trafiek van huisdieren van Oost-Europa naar
België" (nr. 10815)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les pratiques
malhonnêtes lors de la vente de chiots"
(n° 10826)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "malafide
praktijken bij de verkoop van hondenpups"
(nr. 10826)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Patrick De Groote, Colette
Burgeon

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Patrick De Groote, Colette
Burgeon

Question de M. Patrick De Groote au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
mise en place d'un service de stewards dans les
hôpitaux" (n° 10845)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de inzet van stewards in ziekenhuizen"
(nr. 10845)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick De Groote au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
transports à risque de porcs et le risque de peste
porcine" (n° 10875)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de risicotransporten van varkens en de
dreiging van varkenspest" (nr. 10875)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
soins palliatifs" (n° 11060)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
palliatieve zorg" (nr. 11060)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la reconnaissance des médecins généralistes"
(n° 10849)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van de huisartsen" (nr. 10849)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la recrudescence des cas de syphilis en
Belgique" (n° 10869)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toename van het aantal syfilisgevallen in
België" (nr. 10869)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique

Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'intervention dans les frais de vaccination contre
les infections à pneumocoques chez les enfants"
(n° 10615)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tegemoetkoming bij vaccinatie tegen
pneumokokkeninfecties bij kinderen" (nr. 10615)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
cotisations à charge des entreprises
pharmaceutiques dans le cadre de la maîtrise des
dépenses de soins de santé" (n° 10649)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
heffingen bij farmaceutische bedrijven in het
kader van de beheersing van de uitgaven voor de
gezondheidszorg" (nr. 10649)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes que connaît l'institution
communautaire d'aide spéciale à la jeunesse 'De
Zande' à Beernem" (n° 10657)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen in de Gemeenschapsinstelling voor
bijzondere jeugdbijstand 'De Zande' in Beernem"
(nr. 10657)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des circuits de soins psychiatriques"
(n° 10727)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering psychiatrische zorgcircuits"
(nr. 10727)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "un
meilleur financement des frais de personnel dans
les hôpitaux psychiatriques" (n° 10728)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"betere financiering van de personeelskosten in
psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 10728)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement de la fonction de liaison gériatrique
dans les hôpitaux généraux" (n° 10729)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"financiering van de functie 'geriatrische liaison' in
de algemene ziekenhuizen" (nr. 10729)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation du nombre de places d'accueil
agréées dans les maisons de repos et de soins"
(n° 10770)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitbreiding van het aantal erkende
opvangplaatsen in rust- en
verzorgingsinstellingen" (nr. 10770)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des 32

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister 32

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'obligation faite aux médecins conventionnés de
se faire connaître comme tels" (n° 10848)

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
bekendmaking van geconventioneerde
geneesheren" (nr. 10848)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
concours d'admission 2006 pour
kinésithérapeutes" (n° 11014)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toelatingsexamen 2006 voor kinesisten"
(nr. 11014)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MARS

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2006

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 17.03 uur.
Voorzitter: de heer Luc Goutry.
Les questions et les interpellations commencent à 17.03 heures.
Président: M. Luc Goutry.

De voorzitter: Collega's, ik vervang de voorzitter op zijn vraag.

Wij bedanken de minister omdat hij de moeite heeft genomen om op ons verzoek hier nog aanwezig te zijn,
zodat wij nog een tweetal uren kunnen doorwerken en derhalve vermijden dat vragen, die eind februari of
begin maart ingediend werden, pas eind april gesteld zouden kunnen worden.

01 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les interactions possibles des produits de santé naturels avec les médicaments" (n° 10557)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de eventuele interacties tussen natuurlijke gezondheidsproducten en medicamenten" (nr. 10557)

01.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'usage des produits de santé naturels est en constante
augmentation dans le monde. Leurs interactions possibles avec les
médicaments constituent un phénomène extrêmement complexe.

Des risques potentiels sur la santé existent d'autant plus que,
contrairement aux médicaments, les plantes contiennent plusieurs
ingrédients actifs différents et que leurs mécanismes d'action ne sont
que peu ou pas connus. La qualité des produits préparés à partir de
plantes médicinales est aussi variable.

D'après les données scientifiques, les produits de santé naturels
peuvent avoir un impact sur l'absorption des médicaments, leur
élimination, leur métabolisme et ils peuvent en augmenter ou en
inhiber les effets. Les notices actuelles ne comportent pas de section
spécifique sur les effets indésirables ou les interactions
médicamenteuses pour ces produits. Les patients ignorent souvent
qu'il y a un risque et n'informent pas leur professionnel de la santé de
leur consommation de produits de santé naturels.

Les fabricants ou les distributeurs doivent-ils déclarer les effets
indésirables graves des produits de santé naturels? Si non, pourquoi?

Ne conviendrait-il pas de mentionner les interactions possibles de

01.01 Colette Burgeon (PS): De

huidige bijsluiters bij
gezondheidsproducten bevatten
geen rubriek over de mogelijke
bijwerkingen en interacties van die
producten op basis van planten
met geneesmiddelen.

Moeten de fabrikanten de ernstige
bijwerkingen van die producten
melden? Zo niet, waarom niet?
Moeten de mogelijke interacties
met geneesmiddelen niet worden
vermeld? Welke informatie wordt
onder de artsen en de patiënten
verspreid? Welke onderzoeken
werden uitgevoerd? Welke
maatregelen hebt u genomen om
de gezondheidswerkers op de
hoogte te brengen van de risico's
op wisselwerkingen?

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certains produits de santé naturels avec les médicaments sur la
notice?

Quelle est l'information diffusée aux généralistes et aux patients en
cette matière?

Quelles sont les études menées sur ce sujet?

Quelles mesures avez-vous déjà prises pour informer les
professionnels de la santé sur les risques d'interactions des produits
de santé naturels?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, d'abord, la mise sur le marché des compléments
alimentaires est réglée par deux arrêtés royaux: celui du 3 mars 1992
concernant la mise dans le commerce de nutriments et denrées
alimentaires auxquelles des nutriments sont ajoutés, et celui du
29 août 1997 relatif à la fabrication et au commerce de denrées
alimentaires composées ou contenant des plantes ou préparations de
plantes.

Les compléments alimentaires ne sont pas des médicaments et leur
statut est donc clairement défini par une directive, à savoir la directive
2002/46/CE du 10 juin 2002, relative au rapprochement des
législations des Etats membres en ce qui concerne les compléments
alimentaires. Ceux-ci sont considérés comme des denrées
alimentaires et, à ce titre, sont soumis aux normes et règles qui
touchent le secteur de l'alimentation.

Dans le secteur de l'alimentation, le fabricant ou l'importateur est
responsable de ce qu'il met sur le marché, et notamment de
l'information qu'il communique aux consommateurs. Pour ce qui
concerne les compléments alimentaires à base de plantes, les
autorités imposent, dans certains cas jugés nécessaires pour la
protection de la santé des consommateurs, des mentions obligatoires
telles que "Informer votre médecin de la prise de ce complément" ou
encore "Femmes enceintes: ne pas consommer ce complément".

Le deuxième point que je voulais soulever, c'est que les compléments
alimentaires ne doivent pas être accompagnés d'une notice. La
réglementation européenne ne laisse pas la liberté aux autorités
nationales d'imposer systématiquement la mention d'interactions
possibles sur l'étiquette. Une telle mention serait interprétée comme
une entrave à la liberté de circulation des marchandises.

Le troisième point concerne les compléments alimentaires qui ne sont
pas exclusivement commercialisés en pharmacie. L'information
diffusée relève de la responsabilité de l'entreprise qui commercialise
le produit. Cette information dans le secteur alimentaire doit être en
conformité avec la réglementation pour l'étiquetage et la publicité des
denrées alimentaires. On ne communique pas d'information
spécifique aux généralistes et aux patients, puisqu'on parle ici
d'alimentation.

Quatrièmement, des études sont réalisées actuellement par des
universités à la demande des industriels pour s'assurer de la sécurité
de leurs produits, puisqu'ils portent la responsabilité de cette sécurité.
Ces études ne sont pas systématiques et sont laissées à

01.02 Minister Rudy Demotte:

Die materie wordt geregeld door
twee koninklijke besluiten, een van
3 maart 1992 en een ander van 29
augustus 1997.

Het statuut van de
voedingssupplementen die als
voedingsmiddelen en niet als
geneesmiddelen worden
beschouwd, wordt geregeld door
de richtlijn 2002/46/EG.

De fabrikant of de invoerder is dus
verantwoordelijk voor het product
en de bijbehorende informatie die
moet beantwoorden aan de
regelgeving voor de etikettering
van en de reclame voor
voedingsmiddelen. Voor bepaalde
supplementen op basis van
planten zijn nochtans een aantal
vermeldingen verplicht. De
lidstaten hebben niet de vrijheid
een bijsluiter bij die producten te
voegen. Dit zou worden
beschouwd als een schending van
de vrijheid van verkeer.

Op verzoek van de firma's of de
Adviescommissie voor
plantenbereidingen

worden

onderzoeken gevoerd. Indien
bijwerkingen worden vastgesteld
voor producten die reeds op de
markt zijn, kan het FAVV, dat
hiervan op de hoogte moet worden
gebracht, het product zelfs uit de
handel nemen.

De Folia Pharmacotherapeutica
informeren de
gezondheidswerkers regelmatig
over de risico's op interacties.

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'appréciation de l'industrie, qui connaît les risques qu'elle court. Ces
études sont parfois demandées par la Commission d'avis des
préparations de plantes en charge d'évaluer les dossiers des produits
à base de plantes.

Si des effets indésirables se produisent avec des produits déjà
commercialisés, le responsable de la commercialisation doit en
informer immédiatement les services de contrôle de l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Alors ces services prennent
les mesures adéquates qui peuvent aller jusqu'au retrait du produit du
marché.

Le dernier point porte sur le fait que les professionnels de la santé
sont mis régulièrement au courant des interactions possibles entre les
compléments alimentaires et certains médicaments, notamment par
le biais de ce qu'on appelle les "Folia Pharmacotherapeutica" qui sont
adressées personnellement à ces acteurs.

01.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses.

Ne peut-on pas changer au niveau européen? Je sais que la Belgique
a déjà fait beaucoup de choses à d'autres sujets.

Ne pourrait-on pas mentionner les interactions possibles? Quel est
votre avis sur cette possibilité? Ne pourriez-vous pas essayer de
rendre obligatoire la mention des interactions possibles de certains
produits de santé naturels avec certains médicaments?

J'estime qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Quand on se rend
compte que le produit n'est pas bon, on le retire du commerce. Mais
le mal risque d'avoir été fait! Si ce n'est pas trop dangereux, on s'y
fera, mais s'il s'agit d'un produit plus dangereux, le risque est
important.

01.03 Colette Burgeon (PS):

Kunnen we geen veranderingen
doorvoeren op Europees niveau,
zodat de potentieel gevaarlijke
interacties kunnen worden
gemeld?

01.04 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, il est évident

que l'Europe considère comme une entrave le fait d'indiquer ce type
d'informations sur une notice.

Mon sentiment est que beaucoup d'informations ne nuisent pas à la
libre circulation. En réalité, le droit européen est tel que, comme vous
le savez, pour le changer, il faut disposer des majorités ad hoc. Ce
n'est pas simple car des logiques différentes s'entrechoquent: celle de
la sécurité de la personne dans sa consommation et celle de
l'entreprise et de la libre circulation des biens. Le ministre de la Santé
a fait son choix depuis longtemps! Je vous rassure sur ce point. Mais
je dois tenir compte du contexte. Je suis tout de même un petit peu
rassuré c'est un euphémisme par le fait que les entreprises ne
doivent jamais oublier qu'elles sont responsables de leurs produits.

Je conseille aux entreprises de donner un maximum d'informations
pour ne pas risquer un jour que les consommateurs se retournent
contre elles et affirment qu'ils ont été mis en difficulté en raison de
l'absence d'information! On connaît les procès actuels, notamment
aux Etats-Unis dans le domaine des firmes pharmaceutiques, qui sont
organisés par des consommateurs ou des associations de
consommateurs. Pour se prémunir à l'avenir de ces douloureux
procès qui arriveront inéluctablement dans certains cas en Europe,

01.04 Minister Rudy Demotte:

Daarvoor moet er een
meerderheid zijn. Er staan hier
twee principes tegenover elkaar:
dat van de veiligheid van de
personen en dat van het vrij
verkeer van goederen. Ik heb mijn
keuze gemaakt.

Wat mij geruststelt, is dat de
firma's verantwoordelijk zijn voor
hun producten. Ze hebben er alle
belang bij de consument goed in
te lichten om de processen te
voorkomen die anders zeker tegen
hen zouden worden ingesteld.

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'information me paraît être la bonne voie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien mevrouw De Meyer slechts een vraag heeft, net als de heer Drèze trouwens, stel
ik voor dat zij eerst hun vraag stellen, uiteraard als de andere leden het daarmee eens zijn.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de trafiek
van huisdieren van Oost-Europa naar België" (nr. 10815)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "malafide
praktijken bij de verkoop van hondenpups" (nr. 10826)

02 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le trafic d'animaux
domestiques de l'Europe orientale vers la Belgique" (n° 10815)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les pratiques
malhonnêtes lors de la vente de chiots" (n° 10826)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het VTM-programma Telefacts had het over de malafide
verkoop van hondenpups uit Oost-Europa. De reportage bewijst eens
te meer dat er maatregelen nodig zijn in de sector van de
puppyverkoop. Tegelijk is, naar mijn bescheiden mening, een meer
uitgebreid hondenplan nodig dan hetgeen nu in opmaak is. De huidige
broodfokkerij en de massale puppyhandel leiden tot allerlei drama's:
doodzieke honden, agressieve honden, ongelukkige baasjes.

In de commerciële handel in honden is vaak een totaal gebrek aan
socialisatie van de dieren. Daar knelt het schoentje. Die
scheefgegroeide situatie moet dringend worden aangepakt. Dieren
die in slechte omstandigheden veel te lang achter glas zitten, worden
niet gesocialiseerd, met alle gevolgen van dien, zoals bijvoorbeeld
bijtincidenten.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal voorstellen die breed worden
gedragen in België door diverse organisaties op het vlak van
dierenrechten. Ik vraag hiervoor uitdrukkelijk de aandacht van de
minister.

Ten eerste, strengere straffen voor het mishandelen en verwaarlozen
van dieren.

Ten tweede, een uitdrukkelijk verbod voor het houden van dieren door
mensen die duidelijk aantonen niet goed voor hun dieren te kunnen of
te willen zorgen.

Ten derde, een totaalverbod op de verkoop van honden via
zogenaamde puppyfarms, waar tientallen verschillende rassen
worden aangeboden en waar de controle helemaal zoek is en de
socialisatie ver te zoeken is.

Ten vierde, een beperking van het aantal honden dat men mag
inzetten voor de fok om te vermijden dat fokteefjes tot het uiterste
worden gepusht om puppies te werpen met alle gevolgen van dien
voor het moederdier.

Ten vijfde, een verplichte controle van fokkerijen door twee

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Un récent reportage de
Telefacts a montré que des
mesures sont nécessaires pour
lutter contre la vente abusive de
chiots en provenance d'Europe de
l'Est. Étant donné les abus actuels
commis par les éleveurs et le
commerce massif de chiots, des
animaux malades ou qui n'ont pas
été socialisés sont mis en vente et
provoquent dès lors régulièrement
des incidents à cause de leur
tempérament agressif.

Les associations de défense des
animaux proposent dès lors
quelques mesures. Elles
demandent des sanctions sévères
pour la maltraitance et la
négligence envers les animaux et
veulent interdire la détention
d'animaux aux personnes qui ne
sont manifestement pas aptes à
s'en occuper convenablement. Par
ailleurs, la vente de chiens par les
centres d'élevage doit être
totalement interdite car le contrôle
y est limité et les animaux ne sont
pas socialisés. Ces associations
demandent également que le
nombre de chiens qui peut être
utilisé pour l'élevage soit limité et
que les élevages soient soumis à
un contrôle obligatoire par deux
vétérinaires indépendants. Si des
abus sont constatés, le permis doit
être retiré. L'importation de chiots
en provenance d'autres pays doit

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onafhankelijke dierenartsen. Bij overtreding moet de vergunning
volgens ons onmiddellijk worden ingetrokken.

Ten zesde, een verbod op import van puppies uit andere landen,
tenzij onder bijzonder strikte voorwaarden en controle.

Ten zevende, geen verkoop op afbetaling om impulsaankopen te
vermijden.

Tot daar een aantal suggesties om tegemoet te komen aan de vele
problemen die rijzen in de malafide hondenhandel.

être soumise à des conditions très
strictes. Enfin, la vente à
tempérament doit être interdite
pour lutter contre les achats
impulsifs.

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de minister, mevrouw de

volksvertegenwoordiger, het toezicht op de rechtstreekse invoer van
pups uit landen buiten de Europese Unie gebeurt in de
grensinspectiedienstposten, waar de controledierenartsen elke
zending grondig controleren. Fraude in verband met leeftijd of
documenten kan daar nagenoeg onmogelijk passeren. De
dierenartsen zijn zeer ervaren en onafhankelijk.

Voor de onrechtstreekse invoer uit derde landen via andere lidstaten
gebeurt de controle aan de buitengrenzen van de Europese Unie en
moet vertrouwd worden op de ernst van het toezicht door deze
buitenlandse grensdierenartsen. Tsjechië en Hongarije maken sinds
2004 deel uit van de Europese Unie, waarbinnen het handelsverkeer
per definitie zonder controle gebeurt. De douane kan bijgevolg
bezwaarlijk worden beschuldigd van laksheid. In het kader van het
verenigde Europa is een systematische controle niet toegestaan op
de plaats van bestemming van de dieren. Mijn diensten kunnen
slechts steekproefgewijs controles uitvoeren op de
bestemmingsplaatsen. In het algemeen gebeurt het nazicht van
transporten en invoerdocumenten bij de routinecontroles van de
dierenhandelszaken.

Ik ben geïnformeerd over de boodschap die de programmamakers
van de reportage hebben willen brengen. Mijn diensten hebben mij
ook verzekerd dat de situatie niet zo dramatisch is als gesuggereerd
wordt in de uitzending. Ter illustratie: mijn diensten hebben in 2005
minder dan 150 klachten ontvangen in verband met de aankoop van
pups. Als men weet dat er vorig jaar 150.000 pups verkocht werden in
ons land, is dat inderdaad een zeer beperkt aantal. Ik kan u
verzekeren dat, kopers van een dier dat na aankoop niet honderd
procent gezond blijkt te zijn, zeer vlug klacht indienen. De sociale
controle in deze sector is onmiskenbaar groot.

Mijn diensten maken er bovendien een erezaak van om alle
ontvangen klachten inzake dierenwelzijn te behandelen. Hondsdolheid
is het enige belangrijke risico voor de volksgezondheid, verbonden
aan een illegale invoer van honden, omdat er inderdaad geen
garanties zijn dat de pups de verplichte vaccinatie hebben gekregen.
De dreiging van hondsdolheid in de landen van oorsprong van de
pups, is echter zeer beperkt, wat uiteraard niet wegneemt dat een
illegale import, indien aanwezig, voorkomen of bestreden moet
worden.

Ik vind dus het onderwerp van de aanklacht zeker belangrijk. Ik heb
daarom mijn diensten opgedragen de gegrondheid en de omvang van
de gesignaleerde mistoestanden specifiek te onderzoeken.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Les postes d'inspection aux
frontières comptent dans leurs
rangs un vétérinaire qui est chargé
de soumettre à un examen
approfondi les chiots importés de
pays extérieurs à l'Union
européenne. Il est presque
impossible de frauder sur l'âge ou
avec les documents d'un chiot.
Les chiots importés d'un pays
extérieur à l'Union européenne
mais qui entrent en Belgique en
passant par un autre Etat membre
sont contrôlés aux frontières
extérieures de l'Union.

La Tchéquie et la Hongrie font
partie de l'Union depuis 2004. Un
contrôle systématique sur le lieu
de destination n'est pas autorisé
sur le territoire de l'Union en vertu
du principe de libre-échange.
Toutefois, il peut être procédé au
prélèvement d'échantillons et des
contrôles de routine ont également
lieu chez les marchands
d'animaux.

Mes services m'assurent que la
situation n'est pas aussi
dramatique que l'a laissé paraître
le reportage de Telefacts. En
2005, ils ont reçu moins de 150
plaintes ayant trait à l'achat de
chiots alors que plus de 150.000
chiots ont été vendus. Ils traitent
toutes les plaintes concernant le
bien-être animal qui leur
parviennent.

Le seul danger pour la santé
publique lié à l'importation illégale
de chiots est le risque de
contamination par la rage.

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb meer bepaald gevraagd om een gericht onderzoek in te stellen
bij de verschillende invoerders van pups. Bijzondere aandacht zal
uitgaan naar het toezicht en de vaststelling van de leeftijd,
vaccinatietoestand en algemene gezondheid van de aangevoerde
pups.

Ook zullen de statistieken van invoer, van sterfte en van identificatie
en registratie van pups grondig bestudeerd worden om na te gaan of
er aanwijzingen zijn van aantoonbare fraude of van verhoogde sterfte
verbonden aan de invoer van pups. Het gaat ook over dierenwelzijn.

Op grond van de resultaten van dit onderzoek, zal ik beslissen of
wijzigingen in het beleid nodig zijn.

Ik kan u wel reeds meedelen dat de dierenwelzijnwetgeving inzake de
handel in dieren recent geactualiseerd werd waardoor onze wetgeving
tot de meest moderne en volledige van Europa behoort. Het nieuwe
koninklijk besluit dat in december 2005 werd goedgekeurd door de
Ministerraad, wordt weldra gepubliceerd.

In het nieuwe besluit wordt het veterinair toezicht op de verschillende
erkenningsplichtige inrichtingen erg gedetailleerd uitgewerkt. Niet
alleen moeten alle dierenhandelszaken voortaan een contract
aangaan met een dierenarts die belast wordt met het toezicht op de
gezondheid en het welzijn van de dieren, ook wordt de frequentie van
de verplichte controlebezoeken voor elke inrichting vastgelegd.

Eveneens wordt een model van register opgelegd aan de
verschillende inrichtingen dat inzicht moet geven in onder meer de
herkomst van de honden en katten die verhandeld worden. De
dierenartsen van mijn inspectiedienst kijken dit telkens na bij hun
controles.

Mevrouw De Meyer, ik ben uiteraard te vinden voor elk voorstel tot
verbetering of aanvulling van de dierenwelzijnwetgeving. Ik vind het
wel noodzakelijk om dergelijke voorstellen voor te leggen aan de
Raad voor Dierenwelzijn. In deze Raad zijn naast de
wetenschappelijke kennis ook de verschillende betrokken partijen
vertegenwoordigd zoals hondenfokkers, dierenhandelaars,
dierenbeschermers en natuurlijk ook de consumenten.

In een onmiddellijke reactie op uw voorstellen kan ik het volgende
meedelen.

Ten eerste, het verzwaren van de straffen voor
dierenwelzijnsovertredingen is een voorstel dat ik steun, maar dit
vergt een wijziging van de wet op het dierenwelzijn en dus een
goedkeuring van het Parlement.

Ten tweede, het opleggen van een verbod op het houden van dieren
is een sanctie waarin dezelfde wet nu reeds voorziet, maar die sanctie
kan slechts door een rechter worden uitgesproken.

Ten derde, voor een beperking van de mogelijkheden van verkoop op
krediet ligt momenteel een wetsvoorstel voor in het Parlement, dat de
goedkeuring wegdraagt.

L'ampleur des abus signalés sera
examinée. On s'intéressera en
particulier à l'âge, à la situation en
matière de vaccination et à la
santé générale des chiots.
L'enquête établira, le cas échéant,
s'il y a fraude avérée ou s'il est
question de mortalité accrue dans
le cadre de l'importation. On
pourra décider par la suite s'il y a
lieu de modifier la politique en la
matière.

Dernièrement, la législation sur le
bien-être des animaux a été
actualisée. En décembre 2005, le
Conseil des ministres a approuvé
un arrêté royal précisant les
modalités du contrôle vétérinaire
des établissements soumis à
l'agrément. Toutes les animaleries
devront passer un contrat avec un
vétérinaire qui sera chargé du
contrôle obligatoire de la santé des
animaux. De plus, un registre
indiquant l'origine des chats et des
chiens devra être tenu à jour.

Il va de soi que je suis partisan de
toute proposition visant à
améliorer et à compléter la
législation relative au bien-être des
animaux, mais ces propositions
doivent d'abord être soumises au
Conseil du Bien-être des animaux,
puisque toutes les parties
impliquées y sont représentées.

Je soutiens la proposition tendant
à alourdir les peines, mais une
telle initiative nécessite une
modification de la loi relative au
bien-être des animaux et partant,
l'approbation du Parlement.
L'interdiction de détenir des
animaux est une sanction qui
existe déjà mais qui ne peut être
prononcée que par un juge. Une
proposition de loi utile a été
déposée au Parlement concernant
la limitation des possibilités de
vente à crédit.

L'importation et le commerce de
chiots est régi par la législation
européenne. Sur le plan légal, il
n'est pas possible d'interdire
unilatéralement les importations.

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De invoer en intracommunautaire handel van pups wordt geregeld
door de Europese wetgeving. Het is wettelijk niet mogelijk om
unilaterale invoerverboden uit te vaardigen. Een beperking van het
aantal rassen of kweekhonden per fokker en een verbod op de
verkoop van pups door grotere fokkerijen zijn fundamenteel en
theoretisch zinvolle maatregelen. In de praktijk moet daarentegen
vastgesteld worden dat de huidige Belgische hondenfokkerij nu reeds
onvoldoende pups levert om aan de vraag te voldoen, waardoor
import noodzakelijk blijkt.

Ook het relatief laag aantal klachten, ik heb daarover al gesproken,
over aangekochte pups, 150 klachten tegenover 155.000 verkochte
honden, toont niet direct een ernstig structureel probleem. Zelfs
tegenover het aantal ingevoerde pups, 13.000, is het aantal klachten
klein.

U stelt voor de controle toe te vertrouwen aan twee onafhankelijke
dierenartsen. Op dat vlak kan ik u onmiddellijk geruststellen. De
controle op de naleving van de dierenwelzijnvoorschriften is
momenteel toevertrouwd aan negen inspecteurs-dierenartsen van de
FOD Volksgezondheid. Hun toezicht is per definitie onafhankelijk en
objectief. Op grond van hun vaststellingen kan een erkenning
ingetrokken worden. Dit is evenwel een maatregel die niet licht
genomen kan worden en zeker niet stelselmatig in elk geval voor
eender welke overtreding.

Er zijn immers administratieve overtredingen of incidentele
vaststellingen die niet onmiddellijk een schadelijke invloed op het
dierenwelzijn hebben. Tot daar mijn, hopelijk volledige, antwoord.

Fondamentalement, la limitation
du nombre de races ou de chiens
d'élevage par éleveur et
l'interdiction pour les grands
élevages de vendre des chiots
sont des mesures judicieuses. En
pratique cependant, les élevages
canins de Belgique ne parviennent
déjà pas, actuellement, à fournir
suffisamment de chiots pour
répondre à la demande. Le faible
nombre de plaintes se rapportant
à l'achat de chiots n'indique pas
non plus que des problèmes
sérieux ou structurels se
poseraient.

Par ailleurs, une proposition vise à
confier les contrôles à deux
vétérinaires indépendants. Or ces
contrôles sont actuellement
réalisés par neuf inspecteurs
vétérinaires du SPF Santé
publique. Leurs inspections se font
en toute indépendance et
objectivité et peuvent déboucher
sur le retrait d'un agrément. Cette
mesure n'est toutefois pas
systématique. Certaines
infractions n'ont en effet pas
d'influence néfaste directe sur le
bien-être des animaux.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

zeer uitgebreid antwoord, dat zijn bezorgdheid onderstreept.

Ik ben heel blij met het terzake aangekondigde diepgaande
onderzoek. Ik kijk vol verwachting uit naar de publicatie van het KB,
dat inderdaad de normen toch wel zal verstrengen. Dat is belangrijk
om op het terrein resultaat te boeken.

Ik heb nota genomen van het feit dat de minister wil ingaan op onder
andere het verzwaren van de straffen en het verbod van het verkopen
op krediet. Dat zijn belangrijke punten. Volgens mij zijn er nog wel
lacunes, maar dat zal er ons niet van weerhouden om wetsvoorstellen
terzake in te dienen, die wij zeker onder de aandacht van de minister
zullen brengen.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me réjouis de l'enquête
annoncée et j'attends la
publication de l'arrêté royal. Des
propositions de loi peuvent être
déposées pour éliminer d'autres
lacunes dans la législation.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, nu u hier bent aangekomen, geef ik u de kans om aanvullend nog iets
te zeggen.

02.04 Patrick De Groote (N-VA): Het heeft niet echt veel zin, maar

in alle geval bedankt voor de solidariteit. Ik was twee minuten weg en
de vraag was punt 16. Ik stond als eerste voor de vraag genoteerd en
zal niet in herhaling vallen. Overigens heb ik het antwoord maar half
gehoord.

02.04 Patrick De Groote (N-VA):

Je partage les préoccupations de
Mme Demeyer en ce qui concerne
le trafic de chiots.

Un arrêté royal aurait donc été

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik was aangegrepen door de tv-reportage die de trafiek aantoonde
vanuit enkele Oost- en Centraal-Europese landen richting België. Ik
vind dit een triestige zaak: dieren van amper enkele weken oud op
een vrachtwagen richting België gezet, risicofactoren worden niet
meegerekend en dieren die het niet overleven wegens te zwak, dieren
die in erbarmelijke toestanden worden gefokt en na een ellendige reis
in te kleine kooien en houten koffers hierheen worden gebracht, vaak
met een vervalst paspoort. Dat was wat ik wilde schetsen in mijn
vraag, die ik nu niet zal stellen, vermits u het antwoord hebt gegeven.

Ik heb opgevangen dat er een KB op komst is, waarin u de normen
strenger zult maken. We kunnen dat alleen maar toejuichen.

élaboré et je m'en réjouis.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, u mag uw vraag nu stellen, want ze staat op de agenda.

02.05 Patrick De Groote (N-VA): Ik dacht dat er al een antwoord op

gekomen was?

De voorzitter: U was er op dat ogenblik niet.

02.06 Patrick De Groote (N-VA): Mijn vraag was gewoon, mijnheer

de minister, of u zinnens bent hier in de mate van het mogelijke tegen
op te treden. Daarop hebt u al geantwoord.

Hoe kan de controle desbetreffend worden verscherpt? Worden de
huisdierenverkopers in ons land sowieso gecontroleerd op de
herkomst van de dieren, die ze verkopen?

Werden los van de serieuze inbreuken op het dierenwelzijn en de
dierenwelzijnwet ook de risico's voor de volksgezondheid al bekeken?
Ik vermoed dat dit in uw antwoord reeds vermeld staat.

02.04 Patrick De Groote (N-VA):

Je voulais simplement savoir
quelles mesures le ministre avait
l'intention de prendre contre ces
pratiques, comment il était
possible de renforcer les
contrôles, s'il existait un contrôle
systématique sur la provenance
des animaux et si l'on était
également attentif aux risques
pour la santé publique.

02.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

mijn antwoord. Ik ben zeker iemand die zeer gevoelig is voor de
verschillende problemen die zich stellen in het kader van de
verdediging van dierenwelzijn. Uiteraard sta ik open om uw voorstel te
bestuderen indien u in verbetering kan voorzien.

02.05 Rudy Demotte, ministre: Je

renvoie à ma réponse à la
question de Mme Demeyer.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik veronderstel dat mijnheer De Groote de schriftelijke tekst van het
antwoord kan krijgen.

Collega De Groote, het staat u natuurlijk altijd vrij om bijkomend vragen te stellen bij een volgende
gelegenheid.

Excuseer mij, ik wist niet u op komst was.

02.08 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat

ik later aan bod zou komen.

De voorzitter: Het was een misverstand. De andere collega's waren reeds verdwenen. Vandaar dat we zo
snel aan het agendapunt kwamen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Mijnheer De Groote, als wij u daarmee een plezier kunnen doen, dan mag u uw twee andere vragen nu
meteen stellen, voor mijn vraag en voor de vraag van mevrouw Burgeon, uiteraard na het akkoord van
mevrouw Burgeon.

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.09 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, cela ne me

dérange pas, mais j'espère que nous aurons encore le temps de
poser nos questions.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de inzet van stewards in ziekenhuizen" (nr. 10845)

03 Question de M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

mise en place d'un service de stewards dans les hôpitaux" (n° 10845)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Burgeon, bedankt voor dit vriendelijke aanbod.

Mijn vraag, mijnheer de minister, is er gekomen naar aanleiding van
wat er is gebeurd in het UZ Gasthuisberg in Leuven. Ik zal de situatie
niet opnieuw schetsen. Naar aanleiding van spijtige incidenten in
ziekenhuizen met slachtoffers als gevolg hiervan en het stijgende
aantal gevallen van agressie en criminaliteit in de medische sector in
het algemeen, hebt u in de pers een idee gelanceerd. U meent dat
stewards kunnen voorkomen dat in ziekenhuizen dergelijke feiten en
drama's zich nog afspelen.

Mijn vraag is dan ook om meer verduidelijking te krijgen. Hoe ziet u
een en ander concreet? Hoe zullen de opleidingen voor deze
stewards verlopen? Wie zal de kostprijs van die opleidingen dragen?
Zult u de ziekenhuizen verplichten om in dit systeem in te stappen? Of
behouden zij hun autonomie terzake? Zult u ziekenhuizen met een
eigen veiligheidsteam eveneens hiertoe aansporen? Tegen wanneer
wenst u dit systeem operationeel te maken? Gaat het om een
persoonlijk initiatief van u of hebt u terzake overleg gepleegd en, zo
ja, met wie?

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

La criminalité et les agressions
sont en augmentation dans les
hôpitaux, comme l'ont encore
montré les tristes événements qui
se sont déroulés à l'hôpital
Gasthuisberg de Louvain. Le
ministre a lancé l'idée dans la
presse de mobiliser des stewards
à titre préventif. À quel stade de
concrétisation en est cette idée?
Comment ces stewards seront-ils
formés et qui paiera la formation?
Les hôpitaux seront-ils obligés
d'engager des stewards? Les
hôpitaux qui disposent de leur
propre équipe de sécurité seront-
ils également incités à le faire?
Quand le système sera-t-il
opérationnel? S'agit-il d'une
initiative personnelle du ministre?
Avec qui s'est-il concerté le cas
échéant?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

De Groote, alvorens uw vraag te beantwoorden, zou ik het volgende
willen opmerken. In de wet betreffende het Generatiepact werd
bepaald dat de socialprofitsector niet zou genieten van de extra
vermindering van de werkgeversbijdrage voor de tewerkstelling van
jongeren. In dezelfde wet werd bepaald dat een bedrag gelijk aan dit
voordeel zou worden besteed aan de creatie van nieuwe extra banen
voor laaggeschoolde jongeren. Deze banen worden gefinancierd door
de middelen die in dit kader ter beschikking worden gesteld en dit in
verhouding tot de reële loonkosten van de werknemer. De loonkosten
zullen op een redelijk bedrag geplafonneerd worden.

In dit kader heeft de regering bepaald dat een belangrijk deel van het
budget voor de federale gezondheidssectoren wordt besteed aan het
project "Veiligheid in ziekenhuizen en psychiatrische ziekenhuizen".
Deze intentie staat duidelijk vermeld in de verantwoording voor het
regeringsamendement dat ik ingediend heb met als doel deze
maatregel een juridische basis te verschaffen. De maatregel treedt in
werking op 1 juli 2006.

Ik zal nu een antwoord geven op uw vragen. Ten eerste, ik deel u
mee dat reeds officieus overleg heeft plaatsgevonden. De sociale
partners hebben het project in zijn verschillende aspecten zeer
positief onthaald. In antwoord op uw volgende vragen zal ik

03.02 Rudy Demotte, ministre:

La loi sur le Pacte de solidarité
entre les générations stipule que le
secteur non marchand ne
bénéficie pas d'une réduction
supplémentaire des charges
patronales pour l'emploi des
jeunes, mais qu'un montant
équivalent est consacré à la
création de nouveaux emplois
pour les travailleurs peu qualifiés.
Le gouvernement souhaite investir
une part importante de ce montant
dans la sécurité des hôpitaux et
des centres psychiatriques. La
mesure entrera en vigueur le
1

juillet 2006.

Une concertation officieuse a été
menée à ce sujet avec les
partenaires sociaux, qui sont
unanimement positifs. Les jeunes
recrutés dans le cadre de ces
projets pilotes recevront une

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugkomen op deze verschillende aspecten.
In antwoord op uw tweede vraag over de concrete organisatie van
deze opleiding kan ik u meedelen dat de jongeren die in deze
pilootprojecten worden tewerkgesteld, een opleiding zullen krijgen die
zal overeenstemmen met de normen van de wet op de bewaking, de
wet-Tobback.

Over de concrete organisatie van deze opleiding zal overleg worden
gepleegd met de sociale partners. In de privé-sector zou het overleg
kunnen leiden tot de beslissing dat bijvoorbeeld het sectoraal
Opleidingsfonds dat op niveau van de verschillende betrokken
sectoren bestaat, instaat voor de opleiding.

Ten derde, over de financiering van de opleiding zal eveneens overleg
worden gepleegd met de sociale partners. Het doel van de regering,
dat van bij het begin aan de sociale partners werd bekendgemaakt, is
het verenigen van alle bestaande financieringsbronnen. De concrete
regels voor de financiering van de opleiding zullen worden vastgelegd
in overleg met de sociale partners. In de privé-sector zouden we ons
kunnen voorstellen dat het luik opleiding wordt gefinancierd door
middelen afkomstig uit drie bronnen. Een eerste bron is de regeling
van het betaald educatief verlof waar een tegemoetkoming is in de
loonkosten van de werknemers tijdens hun opleiding. Ten tweede, de
middelen voor de creatie van banen in het kader van het
Generatiepact zouden gedeeltelijk kunnen worden gebruikt ter
aanvulling van de financiering uit de eerste bron. Ten derde, zouden
de fondsen Risicogroepen die op het niveau van de verschillende
sectoren bestaan, een tegemoetkoming kunnen doen in de
organisatiekosten van de opleidingen. De jongeren die in dit kader
worden aangeworven, beantwoorden immers aan de notie van
risicogroepen.

Aangezien de deeloverheden ook van deze maatregelen zullen
genieten voor de sectoren die tot hun bevoegdheid behoren, zou men
kunnen overwegen dat ook zij bijdragen aan de financiering van de
opleiding. Mijnheer De Groote, op geen enkel ogenblik heeft de
regering de intentie gehad de individuele werkgever te laten opdraaien
voor de kosten van de opleidingen.

Ten vierde, u vraagt of ik al of niet van plan ben het systeem aan de
ziekenhuizen op te leggen. Het antwoord op deze vraag hangt af van
de oplossing die we bekomen na overleg met de sociale partners.
Sommige ziekenhuizen hebben in het kader van de sociale Maribel
personeel aangenomen om de veiligheid te verbeteren, andere
ziekenhuizen hebben met eigen fondsen personeel aangeworven,
terwijl nog andere een beroep doen op onderaanneming. De regering
heeft niet de intentie gehad werkgevers te straffen die volgens de
lokale partners reeds voldoende inspanningen hebben geleverd en
zich ertoe verbinden deze vol te houden.

Deze werkgevers moeten dus de mogelijkheid hebben het personeel
dat ze toegewezen krijgen in het kader van deze maatregel voor een
andere activiteit in te zetten. Deze andere activiteit moet dan ook
bestemd zijn voor de aanwerving van jonge werknemers.

Hoewel de sociale partners tijdens het officieuze overleg blijk gaven
van een andere houding, is het mogelijk dat ze beslissen dat het
project Veiligheid niet moet kaderen in de filosofie van de globale

formation conformément à la loi
sur le gardiennage. Les modalités
concrètes d'organisation de la
formation seront fixées en
concertation avec les partenaires
sociaux. Il se peut qu'à l'issue de
la concertation, le Fonds de
formation sectoriel soit appelé à
contribution dans le secteur privé.

Les modalités de financement de
la formation feront également
l'objet d'une concertation. À cet
effet, le gouvernement souhaite
rassembler toutes les sources de
financement existantes. Dans le
secteur privé, la formation pourrait
être financée par le biais du
congé-éducation payé, des
moyens affectés à la création
d'emplois dans le cadre du Pacte
de solidarité entre générations et
des fonds sectoriels destinés aux
groupes à risques. Étant donné
que les Régions recourront
également à cette mesure, leur
contribution peut également être
envisagée. Le gouvernement n'a
jamais eu l'intention de faire
supporter les frais de formation
par l'employeur individuel. Une
concertation sera organisée avec
les hôpitaux à propos de la mise
en oeuvre.

Certains hôpitaux ont engagé du
personnel de sécurité dans le
cadre du maribel social, d'autres
en ont engagé avec leurs fonds
propres et d'autre encore ont
recouru à la sous-traitance. Ils ne
peuvent donc être pénalisés pour
leurs efforts et doivent se voir offrir
la possibilité d'affecter le
personnel qu'on leur attribue à
présent à d'autres activités
destinées aux jeunes. Ce point est
encore à l'étude.

Il ne s'agit donc nullement d'une
initiative personnelle. La mesure
s'inscrit dans le cadre de la loi sur
le Pacte de solidarité entre les
générations. Elle avait déjà été
annoncée aux partenaires sociaux
en novembre 2005 et figurait dans
la déclaration gouvernementale.
Une concertation sur des critères

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

projecten die voor de hele sector gelden. Wanneer dit zich voordoet,
zal de regering de situatie moeten onderzoeken rekeninghoudend met
haar beslissing om een belangrijk deel van de beschikbare middelen
in het project Veiligheid te investeren.

Ten vijfde, zoals ik reeds gezegd heb, bepaalt de wet op het
Generatiepact dat de maatregel in werking treedt op 1 juli 2006.

Ten zesde, zoals reeds is gebleken tijdens mijn antwoord op uw
vorige vragen, gaat het hier geenszins om een persoonlijk initiatief
waarover ik reeds zou gecommuniceerd hebben alvorens eerst met
de regering en/of de sociale partners te overleggen. Deze maatregel
kadert in de bepalingen van de wet op het Generatiepact.

De maatregel werd eveneens aangekondigd in het document dat de
eerste minister in november 2005 aan de interprofessionele sociale
partners heeft voorgelegd. Ook in de regeringsmededeling aan het
grote publiek werd deze maatregel bekendgemaakt.

Over deze maatregel werd ook reeds officieus overleg gepleegd met
de betrokken sociale partners. In dit kader hebben bepaalde
werkgeversorganisaties reeds objectieve criteria voorgesteld voor de
verdeling van de banen. In samenspraak met mijn collega-minister
van Binnenlandse Zaken onderzoek ik de voorgestelde criteria. Zij
zullen nagaan of hun toepassing een bevredigende oplossing kan
bieden voor de ziekenhuizen die het meest met deze problemen te
kampen hebben.

Mijnheer De Groote, ik hoop dat deze verschillende documenten
verduidelijking hebben geschapen.

objectifs de répartition des emplois
a aussi déjà été organisée avec
les organisations des employeurs.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw zeer uitgebreid antwoord.

Ik meen begrepen te hebben dat in het Generatiepact, onder het
aspect veiligheid, een belangrijk deel van het budget voorzien is, dat
kadert in het totaalproject binnen veiligheid.

Aangaande de opleidingen maakt u duidelijk dat u er de werkgever
zeker niet voor zult laten opdraaien. Er is overleg geweest met diverse
partners.

Ik heb een antwoord gekregen op al mijn vragen. Hetgeen we in de
krant gelezen hadden, was dus helemaal geen losse flodder, maar
wel degelijk een onderbouwd stukje visie.

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis de constater que ce
projet est bien étayé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, we begrijpen goed dat u het ermee eens bent dat uw interpellatie
nr. 823, die was samengevoegd met interpellatie nr. 828 van de heer Laeremans en vraag 11030 van de
heer Van Biesen, wordt uitgesteld?

03.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wat mij

betreft wil ik die uitstellen tot de collega's er zijn.

04 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de risicotransporten van varkens en de dreiging van varkenspest" (nr. 10875)

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Question de M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

transports à risque de porcs et le risque de peste porcine" (n° 10875)

04.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, dagelijks zijn

er transporten vanuit ons land naar de buurlanden en vice versa met
varkens. In Nederland en Duitsland zouden er thans risicohaarden zijn
van varkenspest, zo liet het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen weten. Nu echter alle aandacht is gericht op het
bestrijden van de vogelgriep, bestaat het risico dat de alertheid
aangaande de varkenspest afneemt. U hebt uiteraard weet van deze
problematiek.

Zijn er speciale maatregelen uitgewerkt door en voor ons land?
Worden de transporten aan extra controles onderworpen? Is er
overleg met de bevoegde gewestelijke departementen geweest?
Werden die op de hoogte gebracht? Zijn de problemen die zich ook in
ons land voordoen met betrekking tot bijvoorbeeld wilde zwijnen
waarbij de ziekte wel eens meer opduikt en die zo de oorzaak van de
varkenspest kunnen zijn onder controle? Ik denk bijvoorbeeld aan de
incidenten die we gehad hebben in Brugge en Snellegem met wilde
varkens. Dat was heel in het kort mijn vraag.

04.01 Patrick De Groote (N-VA):

Des transports de porcs à partir de
notre pays et à destination de
notre pays sont effectués chaque
jour. Les Pays-Bas et l'Allemagne
seraient confrontés à un risque de
peste porcine. Des mesures
spéciales ont-elles été prises pour
faire face à ce risque? Les
transports sont-ils soumis à des
contrôles supplémentaires? Une
concertation avec les
administrations régionales a-t-elle
lieu? Les problèmes que posent
les cochons sauvages ont-ils été
résolus?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten

om ook kort te antwoorden.

Zodra in Europa een uitbraak van varkenspest wordt vastgesteld,
worden de lidstaten daarvan onmiddellijk op de hoogte gesteld door
de Europese Commissie. Dat is ook gebeurd op 4 maart jongstleden
toen besmettingshaarden werden vastgesteld in de Duitse deelstaat
Noordrijn-Westfalen. Momenteel zijn er geen besmettingshaarden in
Nederland. Wegens de nabijheid van de besmettingshaard in
Duitsland heeft Nederland evenwel zijn preventiemaatregelen
verscherpt.

In België zijn er permanente maatregelen van toepassing in het kader
van de bestrijding van de klassieke varkenspest. Die maatregelen zijn
opgenomen in twee ministeriële besluiten. Ten eerste is er het
ministerieel besluit van 16 december 1999 houdende tijdelijke
maatregelen ter voorkoming van epizoötische varkensziekten. Ten
tweede is er het ministerieel besluit van 24 maart 2000 houdende
bijzondere tijdelijke maatregelen ter voorkoming van de Afrikaanse
varkenspest en de klassieke varkenspest. Gelet op de recente
gevallen van varkenspest in Duitsland, werden de maatregelen via
een omzendbrief gecommuniceerd aan de varkenshouders en aan
het controlepersoneel van het FAVV. Ik citeer de belangrijkste
maatregelen voor varkens afkomstig uit Duitsland.

Alle varkens moeten geïdentificeerd zijn door een oormerk van het
bedrijf van herkomst en door een oormerk van de verzamelplaatsen
waar zij eventueel hebben verbleven. Varkens moeten vergezeld zijn
van een sanitair attest in overeenstemming met de veterinaire
voorschriften betreffende het intracommunautair verkeer. Bij
terugkeer op het Belgisch grondgebied moet elke vervoerder van
varkens van en naar Duitsland de betrokken provinciale controle-
eenheid van het voedselagentschap verwittigen.

Bijkomende reiniging en ontsmetting moeten onverwijld worden
uitgevoerd en uiterlijk binnen de drie dagen na terugkeer op het

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Dès qu'un foyer de peste porcine
classique est constaté au sein de
l'Union européenne, la
Commission européenne en
informe immédiatement les États
membres. Ce fut le cas le 4 mars
2006, lorsque des foyers
d'infection ont été découverts en
Rhénanie du Nord-Westphalie
allemande. Il n'est actuellement
pas question de foyers d'infection
aux Pays-Bas. Ce pays a toutefois
renforcé ses mesures de
prévention.

Dans le cadre de la lutte contre la
peste porcine classique, des
mesures permanentes sont
d'application en Belgique. Elles
sont le résultat de deux arrêtés
ministériels, à savoir celui du 16
décembre 1999 et celui du
24 mars 2000.
À la suite de la découverte des
foyers d'infection allemands, ces
mesures ont encore été rappelées
aux éleveurs de porcs et au
personnel de contrôle de l'AFSCA.

Tous les porcs doivent être
identifiés par une marque
auriculaire de la société d'origine
et du ou des lieu(x) de
regroupement où ils sont passés.
Chaque porc doit disposer d'une

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische grondgebied. Die reiniging en ontsmetting moeten worden
gecertificeerd door een erkend dierenarts.

Elke varkenshouder die varkens afkomstig uit Duitsland in zijn bedrijf
opneemt, moet de bedrijfsdierenarts op de hoogte brengen. Die
bedrijfsdierenarts moet alle varkens in het bedrijf wekelijks
onderzoeken en moet bloedstalen nemen van minstens 10% van de
varkens tussen de 14

en de 21

ste

dag na aankomst en tussen de

ste

en de 42

ste

dag na aankomst.

De gewestelijke administraties werden geïnformeerd over de stand
van zaken tijdens het wekelijkse overleg tussen de betrokken federale
en gewestelijke overheidsdiensten, dus de permanente werkgroep
van de interministeriële Conferentie voor het Landbouwbeleid.

Daarnaast zal op mijn initiatief in de eerstvolgende weken een breed
overleg plaatsvinden over alle dierenziekten die kunnen voorkomen in
de wilde fauna: de klassieke varkenspest, mond- en klauwzeer,
vogelgriep, hondsdolheid, enzovoort.

Wat de klassieke varkenspest bij everzwijnen betreft, wordt elk jaar
een intensieve monitoring uitgevoerd. Sinds oktober 2004 werd geen
enkel positief everzwijn meer gevonden. Het everzwijn in Brugge,
waarover u spreekt, was dus ook negatief.

Sinds 28 januari 2006 is België officieel vrij van klassieke
varkenspest, volgens de code van het OIE, het Office International
des Epizooties, de wereldorganisatie voor dierengezondheid.

attestation sanitaire conformément
aux conditions de police sanitaire
relatives aux transports
intracommunautaires.

Au retour dans notre pays, tout
transporteur de porcs en
provenance d'Allemagne doit en
informer l'unité provinciale de
l'AFSCA. Un nettoyage et une
désinfection supplémentaires
doivent être effectués sans délai
par un vétérinaire agréé, au plus
tard trois jours après le retour en
Belgique. Tout éleveur de porcs
qui accueille dans son exploitation
des porcs importés d'Allemagne
doit en informer le vétérinaire de
l'exploitation. Toutes les
semaines, celui-ci doit examiner
les porcs dans l'exploitation et
procéder à un prélèvement
sanguin chez au moins 10 % des
porcs présents, d'abord entre le
14ème et le 21ème jour suivant
leur arrivée et ensuite entre le
35ème et le 42ème jour suivant
leur arrivée.

Les administrations régionales ont
été informées de la situation au
cours de la concertation
hebdomadaire entre tous les
services fédéraux et régionaux
concernés. Dans les prochaines
semaines, j'organiserai une large
concertation sur toutes les
maladies des animaux qui peuvent
toucher la faune sauvage. À cet
égard, je songe notamment à la
fièvre aphteuse et à la maladie
vésiculeuse du porc, à la rage, à la
grippe aviaire et à la peste porcine
classique.

En ce qui concerne la peste
porcine classique chez les
sangliers, on effectue chaque
année une étude approfondie.
Depuis octobre 2002, aucun cas
de peste porcine n'a plus été
enregistré dans cette espèce.

Depuis le 28 janvier 2006, la peste
porcine classique est officiellement
déclarée éradiquée dans notre
pays. Cette situation a été
confirmée par l'Organisation

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mondiale de la santé animale.

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister,

voor uw duidelijk en uitgebreid antwoord, niet te na genomen dat u het
woord "onverwijld" gebruikte. Dat was uiteraard een grapje.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken mevrouw Burgeon te danken
voor haar begrip en omdat ik mijn vraag eerst mocht stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

soins palliatifs" (n° 11060)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

palliatieve zorg" (nr. 11060)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la semaine dernière, j'évoquais la question de la proportion
du budget des soins de santé consacrée aux soins palliatifs en
comparaison avec la proportion consacrée par d'autres États à ces
mêmes soins palliatifs. Nous partions de la constatation que la part du
budget des soins de santé consacrée en Belgique aux soins palliatifs
est actuellement de 0,4%, ce qui paraît à première vue assez faible.

Le rapport de la cellule "soins palliatifs" évoque en effet l'idée que trop
d'argent semble consacré aux soins curatifs, voire même à
l'acharnement thérapeutique et qu'il pourrait être opportun d'apporter
un rééquilibrage en faveur des soins palliatifs. La cellule "soins
palliatifs" évalue, dans son rapport de mai 2005, à 20 millions d'euros
le surcoût nécessaire pour répondre aux besoins essentiels. Même
au niveau demandé par le secteur, un budget de 0,5% pourrait
paraître encore faible en comparaison avec le budget global.

Vous répondiez notamment que les soins ne sont pas identifiés de
façon aussi claire et que des priorités dans tous les sous-secteurs
des soins de santé méritent tout au moins que l'on nuance les
recommandations de la cellule "soins palliatifs".

Une comparaison internationale sur les investissements consentis en
la matière par les États voisins, qui disposent d'une structure de soins
comparable à la nôtre, pourrait être une information intéressante dans
ce débat.

Monsieur le ministre, quel est le pourcentage du budget soins de
santé consacré aux soins palliatifs par nos pays voisins les plus
comparables en termes de structures de soins? Estimez-vous que la
Belgique se situe dans la bonne moyenne? Dans la négative, qu'est-
ce qui justifierait cette différence de politique menée dans notre pays
par rapport aux autres pays?

05.01 Benoît Drèze (cdH): Vorige

week wees ik op het geringe
aandeel van de palliatieve zorg in
de begroting voor de
gezondheidszorg in vergelijking
met andere landen.

Mij dunkt dat een internationaal
vergelijkend onderzoek van de
investeringen in palliatieve zorg in
buurlanden met een vergelijkbare
zorgstructuur, erg interessante
informatie kan opleveren.

Hoeveel investeren onze
buurlanden met een vergelijkbare
zorgstructuur in palliatieve zorg
(uitgedrukt in percentage van de
totale begroting voor
gezondheidszorg)?

Is ons land daarmee een goede
middenmoter? Zo neen, hoe zijn
de verschillen tussen de landen te
verantwoorden?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, il est très difficile d'établir une comparaison entre les budgets
investis dans les pays européens en matière de soins palliatifs.
Monsieur Drèze, vous l'avez vous-même pressenti; cela se remarque
dans la façon dont vous posez la question.

Cela résulte de deux problèmes principaux.

05.02 Minister Rudy Demotte:

Het is erg moeilijk een vergelijking
te maken tussen de middelen die
in de verschillende Europese
landen voor palliatieve zorg
worden uitgetrokken. Enerzijds zijn
de financieringsstructuren immers

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1. Les comparaisons budgétaires entre pays sont très difficiles à
réaliser dans la mesure où les structures de financement des
systèmes sont très différentes. Comme vous le savez, l'Allemagne, la
France et les Pays-Bas - pour ne citer qu'eux - ont procédé
récemment à des réformes fondamentales de leur financement et
cela rend encore plus difficile ce type de comparaison quantitative.
C'est la raison pour laquelle on établit ces comparaisons
internationales sur base de la part du PIB consacrée aux dépenses
de soins de santé, ce qui a le mérite de présenter une valeur
scientifique plus rigoureuse. A ma connaissance, aucune
comparaison de ce type n'a malheureusement été réalisée.

2. Le financement des soins palliatifs varie énormément de pays en
pays. La prise en charge de ces soins, au sein de l'assurance
maladie, n'est pas généralisée. Tantôt le financement est opéré au
niveau d'autorités locales ces coûts peuvent aussi être consolidés ,
tantôt il est financé à charge des budgets de santé publique. En outre,
la prise en considération de ce concept de soins est également assez
variable: ce qui est considéré comme relevant des soins palliatifs ou
pas varie d'un pays à l'autre. Ce qui est mis dans l'enveloppe des
soins palliatifs est extrêmement variable.

Il ne m'est pas possible de vous répondre maintenant de manière
précise et rigoureuse. Je ne tiens pas à faire une mauvaise
improvisation, je n'en ai pas l'habitude et je ne veux pas commencer
aujourd'hui.

Comme proposé lors de l'audition des gens qui ont contribué au
rapport, qui a été longuement commenté, je vais demander au Centre
d'expertise de me donner les éléments non seulement qui permettent
de qualifier ce qui entre dans l'enveloppe des soins palliatifs mais
aussi de faire une petite étude qui porte sur la comparaison avec les
pays voisins, de manière à ce qu'on puisse objectiver la comparaison
avec les pays voisins.

Ensuite, une fois que nous disposerons de ces éléments, je me ferai
un plaisir de les commenter. On pourra ainsi voir si le "flotteur" est
plus ou moins élevé en Belgique. S'il l'est moins, pourquoi? S'il l'est
plus, nous en examinerons ensemble les raisons et déterminerons les
corrections à apporter.

sterk verschillend, wat trouwens
ook verklaart waarom
vergelijkingen in percentage BBP
worden gemaakt. Bij mijn weten
werd echter nog nooit zo'n
vergelijking gemaakt. Anderzijds
varieert de financiering van de
palliatieve zorg heel sterk van land
tot land, net als de aandacht voor
dat type zorg.

Ik kan u vandaag geen precies en
sluitend antwoord geven.

Ik zal het kenniscentrum vragen
me elementen te bezorgen op
grond waarvan kan worden
uitgemaakt welke middelen voor
palliatieve zorg worden
aangewend en elementen op
grond waarvan de vergelijking met
de buurlanden kan worden
geobjectiveerd.

Eens ze in mijn bezit zijn, zal ik ze
graag toelichten.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance des médecins généralistes" (n° 10849)

06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de erkenning van de huisartsen" (nr. 10849)

06.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les critères que vous avez fixés pour qu'un médecin
généraliste garde sa reconnaissance risquent de faire perdre leur
reconnaissance à 3.119 médecins généralistes, selon l'"Artsenkrant"
qui se base sur un calcul effectué par l'INAMI.

06.01 Colette Burgeon (PS):

Naar het schijnt dreigen 3 119
huisartsen hun erkenning te
verliezen als gevolg van de
erkenningscriteria die u hun heeft

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quels sont ces critères? Confirmez-vous ces chiffres et pourquoi?

opgelegd. Om welke criteria gaat
het? Kan u die cijfers bevestigen?
Waarom heeft u die criteria
opgelegd?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, les

critères relatifs au maintien de l'agrément sont en résumé les
suivants. La liste complète et originale se trouve dans l'arrêté
ministériel du 21 février 2006.

1. Dispenser des soins de médecine générale scientifiquement
étayés, aussi bien au domicile du patient que dans son cabinet et
prendre de la sorte en charge les patients sans aucune forme de
discrimination.
2. Communiquer l'adresse du ou des lieux où s'exerce sa pratique.
3. Le médecin généraliste agréé constitue et tient à jour de manière
adéquate les dossiers médicaux de ses patients.
4. Le médecin généraliste agréé participe à la dispensation des soins
de santé dans le cadre du service de garde.
5. Le médecin généraliste agréé assure la continuité des soins des
patients qu'il traite.
6. Le médecin généraliste agréé assure la permanence des soins.
7. Au minimum une fois sur une période de cinq années
consécutives, ce médecin généraliste agréé totalise individuellement
au moins 500 contacts/patients par an. Je répète, au minimum une
fois sur une période de cinq années consécutives.
8. Le médecin généraliste agréé entretient et développe
régulièrement ses connaissances, sa compétence, sa performance
médicale de manière à pouvoir dispenser des soins de santé
conformément aux données actuelles de la science.

L'INAMI estime que 1.921 médecins généralistes agréés n'ont jamais,
au cours des cinq dernières années, atteint le seuil des 500
contacts/patients tel qu'il est fixé au point 7. L'effet des autres critères
n'a pas été étudié.

Il convient de remarquer que l'arrêté royal qui permettrait de fixer la
périodicité et donc la première occurrence de révision d'agrément des
médecins généralistes n'est pas encore pris.

06.02 Minister Rudy Demotte:

Om zijn erkenning te behouden
moet een huisarts aan de
volgende criteria voldoen: zowel bij
de patiënt thuis als in zijn
spreekkamer wetenschappelijk
onderbouwde
huisartsgeneeskundige zorg
verstrekken en de patiënten
zonder onderscheid behandelen;
het adres van de plaats of de
plaatsen waar hij zijn praktijk
uitoefent, meedelen; de medische
dossiers van zijn patiënten
bijhouden; wachtdiensten
verzekeren; de continuïteit van de
zorgverlening aan zijn patiënten
waarborgen; permanente
medische zorgverlening
waarborgen; tenminste eenmaal
over een periode van vijf
opeenvolgende jaren persoonlijk
tenminste 500 patiëntencontacten
per jaar hebben; zijn kennis en
vaardigheden op peil houden.

Volgens een schatting van het
RIZIV hebben 1.921 huisartsen in
de loop van de vijf jongste jaren
nooit de drempel van 500
patiëntencontacten bereikt. De
invloed van de andere criteria
werd niet bestudeerd.

We hebben nog geen koninklijk
besluit uitgevaardigd waarin de
datum van de eerste herziening
van de erkenningen wordt
vastgesteld.

06.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

Il s'agissait en réalité de 1.921 et non de 3.119 médecins.

06.03 Colette Burgeon (PS): Het

ging dus om 1.921 en niet om
3.119 artsen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

recrudescence des cas de syphilis en Belgique" (n° 10869)

07 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toename van het aantal syfilisgevallen in België" (nr. 10869)

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le nombre de cas de syphilis a fortement augmenté en
Belgique au cours des dernières années. En 2004, 381 nouvelles
infections ont été recensées, contre 30 il y a 16 ans. Cette
recrudescence de la maladie a été constatée dans nombre de pays
occidentaux.

Les chercheurs imputent le phénomène à une croissance des
comportements à risque et à une migration de cas provenant de
régions qui connaissent une grande prévalence. La génération
actuelle de médecins ne connaît pas les symptômes de la maladie
avec précision.

Quelles initiatives pourriez-vous prendre pour que la profession se
tienne correctement au courant de ce phénomène et que la maladie
puisse être reconnue et traitée dans les temps?

07.01 Colette Burgeon (PS): Het

aantal syfilisgevallen in België is in
de loop van de voorbije jaren sterk
gestegen. Die toename werd in
vele westerse landen vastgesteld.

De huidige generatie artsen kent
de symptomen van de ziekte
onvoldoende.

Welke initiatieven zou u kunnen
nemen opdat de sector zich op de
hoogte houdt van dit fenomeen en
de ziekte wordt herkend en op tijd
behandeld?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, l'augmentation du nombre de diagnostics de syphilis a été
observée en Belgique depuis 2000. Cette augmentation a été
objectivée par le biais de la notification obligatoire aux Communautés
et par les deux systèmes de surveillance, le réseau de laboratoires et
le réseau sentinelle de cliniciens, tous deux situés à l'Institut
scientifique de santé publique.

Parmi les cas de syphilis rapportés au réseau sentinelle de cliniciens,
93,4% des patients sont des hommes. Parmi eux, 79,9% étaient des
hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes. La
proportion globale des patients co-infectés par le virus VIH est de
50,5%.

Ces observations ont fait l'objet de communications et de rapports
transmis aux Communautés et aux inspections provinciales de la
santé, et relayés dans la presse médicale belge.

Les organisations chargées de la prévention, avec lesquelles nous
sommes en contact dans le cadre du VIH, sont tenues informées de
l'évolution de la situation épidémiologique. Ces organisations
connaissent les co-infections et oeuvrent en conséquence.

Les Communautés sont exclusivement compétentes en matière de
prévention. La problématique de la syphilis a donc été incluse dans
les programmes de prévention. Il n'en demeure pas moins que la
syphilis est, de longue date, une maladie réputée peu symptomatique,
voire silencieuse. La découverte de la maladie se produit souvent lors
d'une recherche sérologique à l'occasion d'un dépistage fréquemment
pratiqué en routine.

07.02 Minister Rudy Demotte:

Het toenemend aantal
syfilisdiagnoses sinds 2000 werd
via de verplichte kennisgeving aan
de Gemeenschappen en de twee
monitoringsystemen bij het
Wetenschappelijk Instituut voor
Volksgezondheid geobjectiveerd.

Vastgesteld wordt dat 93,4 procent
van de patiënten mannen zijn, van
wie 79,9 procent seksuele
betrekkingen met andere mannen
hebben. Het aantal van de door
het HIV medegeïnfecteerde
patiënten bedraagt 50,5 procent.

Die opmerkingen werden aan de
Gemeenschappen en de
provinciale gezondheidsinspecties
meegedeeld en in de medische
pers gepubliceerd.

De met preventie belaste
organisaties zijn verplicht om
informatie over de evolutie van de
epidemiologische

situatie te

verstrekken.

Alleen de Gemeenschappen zijn
bevoegd inzake preventie. De
syfilisproblematiek werd in de
preventieprogramma's
opgenomen.

Het is echter bekend dat syfilis een
weinig symptomatische en zelfs
sluipende ziekte is die vaak bij een
routineonderzoek wordt ontdekt.

07.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. 07.03 Colette Burgeon (PS): De

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je crois que l'information revêt beaucoup d'importance. Même si les
Communautés sont responsables de la prévention, le sujet me
semble assez important pour que tous les niveaux de pouvoir
s'intéressent au problème.

Gemeenschappen mogen dan al
bevoegd zijn voor preventie, toch
vind ik dat aspect dermate
belangrijk dat alle
bevoegdheidsniveaus er oog
zouden moeten voor hebben.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Colette Burgeon.
Présidente: Colette Burgeon.

08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

tegemoetkoming bij vaccinatie tegen pneumokokkeninfecties bij kinderen" (nr. 10615)

08 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'intervention dans les frais de vaccination contre les infections à pneumocoques chez les enfants"
(n° 10615)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, pneumokokkenbacteriën kunnen vooral bij zuigelingen en
kleine kinderen ernstige infecties veroorzaken, zoals onder meer
bloedvergiftiging en hersenvliesontsteking. Dat gebeurt in een
frequentie die hoger is dan bij de menginokokken C-bacterie,
waartegen trouwens nu al wordt gevaccineerd.

Ook bij oudere kinderen is de bacterie een frequente oorzaak van
ontstekingen, vooral oorontstekingen.

Minder pneumokokkeninfecties zorgen zeker ook voor minder
infecties bij ouderen en uiteraard voor minder antibioticagebruik.

De Hoge Gezondheidsraad heeft dan ook zonder twijfelen en zonder
aarzelen de vaccinatie voor alle kinderen aanbevolen. Ook de
kinderartsen zijn zich volop bewust van de bedreiging die
pneumokokken voor jonge kinderen vormen. Ook zij treden
herhaaldelijk op als spreekbuis en vragen dat de vaccinatie zou
worden veralgemeend.

Dat is trouwens ook in de meeste, ons omringende landen het geval.
In een groot aantal van voornoemde landen wordt het vaccin ook
terugbetaald. Ik spreek over Duitsland, Luxemburg, het Verenigd
Koninkrijk, Nederland, Frankrijk en Spanje.

Omdat bij ons een overheidsbeslissing terzake uitblijft, hebben de
mutualiteiten dan maar zelf het initiatief genomen. Onder meer de CM
betaalt via haar aanvullende, vrije verzekering 140 euro voor de vier
dosissen terug. Zij betaalt dus 35 euro per dosis terug aan ouders die
hun kinderen tegen pneumokokken laten inenten.

Dat is geen goede werkwijze. Op de duur ontstaat er een situatie
waarbij kinderen die bij CM zijn aangesloten worden gevaccineerd
omdat zij een tussenkomst krijgen. Andere kinderen, die bij andere
mutualiteiten zijn aangesloten, krijgen geen tussenkomst. Gezinnen
die het financieel moeilijk hebben, zullen hun kinderen bijgevolg niet
laten vaccineren. Dat is onaanvaardbaar en leidt alleen maar tot een
geneeskunde met twee snelheden. Alle kinderen hebben uiteraard
evenveel recht op een goede bescherming.

08.01 Luc Goutry (CD&V): Les

pneumocoques provoquent
essentiellement des infections
graves chez les nourrissons mais
ils provoquent souvent des otites
chez les enfants plus âgés. Si le
nombre d'infections chez les
enfants diminuait, les plus âgés y
seraient aussi moins sujets et par
voie de conséquence, la
consommation d'antibiotiques
baisserait. C'est la raison pour
laquelle le Conseil supérieur de la
Santé recommande de vacciner
tous les enfants. Les pédiatres ont
demandé aux ministres
compétents de lancer rapidement
un programme de vaccinations
destiné aux enfants à partir de
deux mois. Aux États-Unis, ce
vaccin fait partie du paquet de
vaccinations de base et de
nombreux pays européens le
remboursent déjà. Une décision
gouvernementale tardant à être
prise chez nous, les mutuelles ont
décidé de pourvoir elles-mêmes
au remboursement. Toutefois, ce
remboursement varie d'une
mutuelle à l'autre et d'une région à
l'autre. Or tous les enfants ont un
droit égal à cette protection.

L'étude du Centre d'expertise
consacrée à cette question est-elle
déjà terminée? Quel en est le
résultat? Quand une concertation
interministérielle se tiendra-t-elle?
Le ministre envisage-t-il de

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tijdens de interministeriële conferenties in december 2004 en in juni
2005 werd nogmaals de opname van de vaccinatie op de
basiskalender van vaccinaties voor kinderen gevraagd.

Mijnheer de minister, de definitieve beslissing om Prevenar toe te
voegen aan het vaccinatieprogramma, werd in december 2004 een
eerste keer uitgesteld. Op de interministeriële conferentie van
13 juni 2005 werd nogmaals beslist om op dat ogenblik nog niets te
beslissen. De zaak werd opnieuw uitgesteld.

Ik heb in september 2005 samen met een aantal collega's de vraag
aan u gesteld. Ik herhaal ze.

Ten eerste, hoever staat het met de studie van het Kenniscentrum? U
hebt mij toen gezegd dat het Kenniscentrum over het dossier een
studie zou voeren. Werd de studie beëindigd? Wat is het resultaat
ervan?

Ten tweede, wanneer is over de kwestie opnieuw interministerieel
overleg gepland?

Ten derde, overweegt u om een prijsvolumeovereenkomst te
bedingen met de producent van het vaccin, zodat het goedkoper kan
worden aangeboden?

Wat is het standpunt van de minister zelf inzake de opname van het
vaccin Prevenar op de basisvaccinatiekalender?

négocier un contrat prix-volume
avec le fabricant de ce vaccin?
Que pense-t-il de l'inclusion
éventuelle du vaccin Prevenar
dans le programme des
vaccinations de base?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goutry, om op uw eerste vraag te antwoorden, het Kenniscentrum
heeft mij meegedeeld dat de gezondheidseconomische studie over
pneumokokkenvaccinatie voorzien is tegen juni 2006. Ik wens eraan
toe te voegen dat dit een studie is met een belangrijke complexiteit. Er
zijn wereldwijd relatief weinig deskundige gezondheidseconomisten in
het specifieke domein van vaccinaties. Bovendien is de verzameling
van de gegevens voor het economische model ook geen sinecure.

De wetenschappelijke kwaliteit die het Kenniscentrum nastreeft, heeft
ertoe geleid dat het Kenniscentrum voor deze studie nu samenwerkt
met een gereputeerde onderzoeksequipe onder leiding van professor
Beutels, die voorheen gelijksoortig onderzoek deed voor de
Australische overheid. De resultaten voor een ander land zijn evenwel
op zich niet zomaar extrapoleerbaar naar België, vermits er rekening
moet worden gehouden met de specifieke epidemiologie en de lokale
Belgische context met haar specifieke directe en indirecte kosten. Ik
wens er ook aan toe te voegen dat professor Beutels om aan de
nodigde gegevens te geraken, samenwerkt met een ziekenfonds. Ik
verneem dat die gegevensinzameling voorlopig ook op schema zit.

Op uw tweede vraag kan ik mededelen dat het volgende
interministerieel overleg, dat nog voorzien is voor de zomer, dit als
een agendapunt zal weerhouden.

Op uw derde vraag kan ik antwoorden dat we voor elk nieuw vaccin
telkens opnieuw de laagste prijs moeten nastreven, net zoals we dat
ook voor andere vaccins trachten te doen.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Centre d'expertise devrait être
en possession de l'étude
d'économie de la santé relative à
la vaccination contre les
pneumocoques pour le mois de
juin 2006. Il s'agit d'une étude
extrêmement complexe car les
experts en économie de la santé
sont relativement peu nombreux. Il
n'est par ailleurs guère aisé de
collecter des données pour le
modèle économique. Nous
collaborons à présent avec une
équipe réputée dirigée par le
professeur Beutels. Celui-ci a déjà
mené une étude similaire pour le
compte des autorités
australiennes mais il n'est pas
possible d'extrapoler sans plus les
résultats d'autres pays. Le
professeur Beutels collabore par
ailleurs avec une mutuelle. Le
calendrier pour la collecte des
données est pour l'heure respecté.

Le problème figure à l'ordre du
jour de la prochaine concertation
interministérielle qui doit encore se

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat uw vierde vraag betreft, begrijp ik dat er veel belangstelling is
voor dit vaccin. Het pneumokokkenvaccin wordt inderdaad door een
aantal ziekenfondsen reeds in hun aanvullende verzekering
aangeboden. Het is evenwel noodzakelijk dat ik bij nieuwe
geneesmiddelen vooreerst de doeltreffendheid en daarnaast ook de
doelmatigheid of kosteneffectiviteit bekijk alvorens beslissingen te
nemen, zeker als het zoals in dit geval over een duur geneesmiddel
gaat en dus een belangrijke budgettaire weerslag zal hebben.

Ik wil u ten slotte ook mededelen dat ik ten volle uw bekommernis
deel om onze volksgezondheid verder te verbeteren, daarbij
rekeninghoudend met alle relevante informatie. Ik hoop de volgende
maanden tot een langetermijnoplossing te kunnen komen.

tenir avant l'été. J'estime par
ailleurs qu'il convient de négocier
le prix le plus bas pour chaque
nouveau vaccin.

Je comprends l'intérêt manifesté
pour le nouveau vaccin Prevenar.
Un certain nombre de mutuelles
proposent déjà le vaccin
antipneumococcique dans le cadre
de l'assurance complémentaire
mais je dois encore examiner
l'efficacité et le rapport
performance-coûts avant de
prendre une décision, surtout dans
le cas d'un produit onéreux.
J'espère trouver une solution à
long terme dans les mois qui
viennent.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het is belangrijk,

omdat de prevalentie zes per duizend kinderen bedraagt. Er zit dus
ook een terugverdieneffect in. Hoe meer kinderen wij kunnen
vaccineren, hoe minder kinderen ziek worden, zodat we de kosten
terugwinnen. Het zou natuurlijk goed zijn dat niet alleen de mensen
die het vaccin kunnen betalen, het zouden krijgen, maar dat het aan
iedereen toegediend kan worden.

Ik ben ervan overtuigd dat er zeker een prijsbemiddeling mogelijk
moet zijn naarmate het volume groter wordt. Nu heeft bijvoorbeeld de
landsbond CM, omdat die nu al tussenkomt, een prijs kunnen
bedingen die van 68 naar 66 euro per dosis is gedaald. Er kon dus al
2 euro voordeel worden gedaan, gewoon door het volume en de
tussenkomst die CM geeft aan de leden.

Ik wil u in elk geval ten zeerste aanmoedigen, misschien los van de
studie die wij eerstdaags zullen mogen verwachten, om nu al een
prijsonderhandeling te starten. Dan hebben we dat hoe dan ook al
veroverd, zelfs al zou er geen tegemoetkoming zijn.

Ik wacht uiteraard samen met u op het verslag van het
Kenniscentrum, naar ik begrijp tegen de zomer. Dat zal ook
overgenomen worden in het interministerieel overleg, op basis van
wat de studie zal uitwijzen. Ik denk dat het dossier dus in de pipeline
zit en wacht de verdere resultaten af.

08.03 Luc Goutry (CD&V): La

prévalence est de six cas pour
mille enfants. Plus nous pouvons
vacciner d'enfants, moins il y aura
de cas de maladie. Il y a donc un
effet retour. Le vaccin doit
toutefois pouvoir être administré à
chaque enfant et pas uniquement
à ceux pour qui il est
financièrement abordable. Avec
l'augmentation du volume, il doit
par ailleurs être possible de
négocier au niveau du prix. Il
conviendrait d'entamer ces
négociations dès à présent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

heffingen bij farmaceutische bedrijven in het kader van de beheersing van de uitgaven voor de
gezondheidszorg" (nr. 10649)

09 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

cotisations à charge des entreprises pharmaceutiques dans le cadre de la maîtrise des dépenses de
soins de santé" (n° 10649)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, we hebben hier

vorige week op woensdagnamiddag samen met de commissie voor

09.01 Luc Goutry (CD&V): En

juillet 2005, la Cour des comptes a

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Sociale Zaken het rapport van het Rekenhof besproken over de
financiering van de ziekteverzekering. Voordien, namelijk in juli 2005,
was er ook al een rapport verschenen van het Rekenhof over de
responsabilisering van de farmaceutische firma's voor de beheersing
van de uitgaven in de gezondheidszorg. Er is trouwens recent nog
een brochure verschenen van het Rekenhof over de financiering van
de ziekenhuizen. Deze drie onderzoeken kunnen zeker mijn
appreciatie wegdragen. Ik denk dat het drie goede, objectieve studies
zijn die geïnteresseerde parlementsleden zeker kennis verschaffen
over deze zaken.

Nu echter concreet over de studie van het Rekenhof aangaande de
heffingen bij de farmaceutische bedrijven. Mijnheer de minister, dit
onderzoek bracht toch een aantal zwakke punten naar voren wat
betreft de heffingstechnieken. Het Rekenhof twijfelt namelijk aan de
juistheid van de aangiftegegevens inzake de omzet die door de
firma's moet aangegeven worden en waarop dan de heffing wordt
berekend. Het Rekenhof beveelt in zijn rapport aan om de coherentie
van deze gegevens te controleren en te vergelijken met de
voorgaande jaren. Ze moeten steekproefsgewijze nauwkeuriger
gecontroleerd worden. Het Rekenhof stelt zelfs voor om de
berekening van de heffingen te baseren op andere gegevens dan
enkel de cijfers die door de firma's worden opgegeven over hun
omzet. Het Rekenhof stelt voor om de RIZIV-cijfers te gebruiken die
de overheid immers zelf heeft in verband met de verkoop en de
terugbetaling van geneesmiddelen, dit zowel door de publieke
apotheken als door de ziekenhuisapotheken. Dat is natuurlijk ook een
stuk van de omzet. Hier zou mede een beroep kunnen worden
gedaan op Farmanet gezien het systeem van de unieke barcodes.
Ten slotte stelt het Rekenhof ook voor om wijzigingen in de opgave
van de omzet over hetzelfde jaar te controleren.

Mijnheer de minister, als het Rekenhof, dat een collateraal orgaan is
van de Kamer, deze opmerkingen in alle objectiviteit maakt, dan denk
ik dat we daar rekening mee moeten houden. Vandaar dat ik die
aanbevelingen nu wil voorleggen.

Ten eerste, werden alle opmerkingen en aanbevelingen vanwege het
Rekenhof ondertussen door uw diensten en het RIZIV grondig
bestudeerd?

Ten tweede, wat is er intussen concreet ondernomen om deze
problemen te verhelpen?

Ten derde, werd deze opdracht ondertussen verder opgenomen en
geconcretiseerd in de beheersovereenkomst met het RIZIV? Op
welke manier?

Ten vierde, tegen wanneer kan de minister een sluitend
recuperatiesysteem garanderen?

réalisé un audit au sujet du
système de cotisations dans
l'industrie pharmaceutique. La
Cour doute de l'exactitude des
déclarations de chiffres d'affaires
des entreprises pharmaceutiques
qui servent de base au calcul des
cotisations. Elle propose de
contrôler la cohérence des
données et de les comparer aux
données des années antérieures.
Des changements dans les
chiffres d'affaires survenus au
cours d'une même année
devraient également faire l'objet
de vérifications. En outre, la
précision des sondages doit être
renforcée et le calcul des
cotisations ne peut se baser
uniquement sur les chiffres
d'affaires déclarés. En ce qui
concerne la vente et le
remboursement de médicaments,
les informations fournies par
l'INAMI pourraient être utilisées.
Dans ce cadre, on pourrait avoir
recours à Pharmanet.

Dans l'intervalle, l'INAMI et les
services du ministre ont-ils étudié
minutieusement toutes les
recommandations? Quelles
mesures ont-elles été prises?
Comment ces recommandations
ont-elles été intégrées dans le
contrat de gestion conclu avec
l'INAMI? Quand un système de
récupération fiable sera-t-il
opérationnel?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goutry, ten eerste, elk probleem en alle aanbevelingen van het
Rekenhof, opgenomen in het verslag van de audit over de
responsabilisering van de farmaceutische firma's in beheersing van
de uitgaven in de gezondheidszorg, worden op dit moment grondig
geanalyseerd. Deze analyse gebeurt evenwel in een gewijzigde
context.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

L'ensemble des recommandations
et des problèmes sont
actuellement soumis à une
analyse approfondie. Le contexte
a cependant évolué depuis que
l'audit a été effectué. La loi-

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enerzijds is er de vereenvoudiging bepaald in de programmawet van
27 december 2005, onderafdeling III, op basis waarvan een aantal
heffingen gegroepeerd wordt en waardoor aldus het aantal
inningmomenten verminderd wordt.

Anderzijds is er het voorontwerp van wet houdende wijzigingen van de
heffingen op de omzet van vergoedbare farmaceutische specialiteiten
dat het systeem van heffingen wil verfijnen door, ten eerste, een
aantal groepen van specialiteiten vrij te stellen, ten tweede, de
heffingen te verminderen voor de bedrijven die belangrijke
investeringen doen in onderzoek en ontwikkeling en/of hun uitgaven
voor publiciteit beperken en, ten derde, te voorzien in een speciaal
regime voor kleine ondernemingen.

Ik kom tot de tweede vraag. Concreet werd reeds een RIZIV-
webtoepassing ter beschikking gesteld voor het aangeven van het
omzetten en het berekenen van de verschuldigde heffingen op een
gestandaardiseerde wijze. Hierdoor wordt de procedure eenvoudiger
en transparanter en kan de eenvormige toepassing ervan voor alle
bedrijven gegarandeerd worden.

De controle van de omzetcijfers blijft nog een zwak punt, maar het
bepalen van een gecontroleerde omzet, door bijvoorbeeld
Farmanetcijfers te gebruiken, is een topprioriteit in de analyse.

Ten derde, zoals aangekondigd in de brief van 15 juni 2005, als
reactie op het rapport van het Rekenhof, is deze analyse en het
voorstel van aanpassingen om de zwakke punten in deze procedures
weg te werken, als doelstelling opgenomen onder artikel 12 in de
bestuursovereenkomst tussen de federale overheid en het RIZIV voor
de periode 2006-2008.

De doelstelling beoogt de inning van de heffingen op een
eenvoudigere, eenduidigere, transparantere wijze te laten verlopen.
Ter uitvoering zal een voorstel van wetswijziging geformuleerd worden
met betrekking tot de berekening van de heffingen gebaseerd op
gevalideerde gegevens zoals Farmanetgegevens en vereenvoudigde
administratieve procedures, rekening houdend met de mogelijkheden
van modulering zoals beschreven in het voorontwerp van wet.

Op basis van de wetswijziging kunnen dan aanpassingen gedaan
worden aan de bestanden van het geïnformatiseerde berekenings- en
opvolgsysteem.

Ten vierde, in de beheersovereenkomst is als streefdatum voor het
voorstel van wetswijziging, 30 juni 2006 bepaald. Voor het aanpassen
van het systeem van berekening en opvolging, is voorzien in een
periode van 6 maanden na het goedkeuren van de wetswijziging.

Ik hoop dat ik hiermee een grondig en volledig antwoord gegeven
heb.

programme du 27 décembre 2005
prévoit le regroupement de
plusieurs cotisations ainsi qu'une
plus grande concentration des
moments de perception. En outre,
un avant-projet de loi tendant à
affiner le système des cotisations
a été élaboré. Certains groupes de
spécialités seront exemptés et les
entreprises qui investissent
massivement dans la recherche et
le développement ou qui limitent
leur budget de publicité devront
verser moins de cotisations. Un
régime spécial est prévu pour les
petites entreprises.

Une application internet de l'Inami
devrait permettre de calculer les
cotisations d'une manière
standardisée, débouchant ainsi
sur une procédure simple et
transparente. Le contrôle du
chiffre d'affaires reste un point
faible. À cet égard, je considère
qu'il est absolument prioritaire de
déterminer le chiffre d'affaires
contrôlé à l'aide, par exemple, de
Pharmanet.

L'élaboration d'une analyse et de
propositions d'amélioration
constitue un des objectifs décrits
dans le contrat d'administration
2006-2009 conclu entre l'État
fédéral et l'Inami. Une proposition
de modification de loi relative au
calcul des cotisations va être
déposée Le calcul doit être basé
sur des données validées et sur
des procédures administratives
simplifiées. Cette modification de
loi permettra d'adapter le système
informatisé actuel de calcul et de
suivi. Le contrat d'administration
fixe au 30 juin la date butoir pour
cette modification de loi et stipule
que le système devra avoir été
adapté six mois après l'adoption
de la modification.

09.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

problemen in de Gemeenschapsinstelling voor bijzondere jeugdbijstand 'De Zande' in Beernem"
(nr. 10657)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes que connaît l'institution communautaire d'aide spéciale à la jeunesse 'De Zande' à
Beernem" (n° 10657)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een heikel probleem dat ik bij u wil aankaarten. Dat
probleem blijkt in eerste instantie onder de bevoegdheid van de
Vlaamse Gemeenschap te vallen. Het gaat om een instelling van de
Vlaamse Gemeenschap voor bijzondere jeugdbijstand aan meisjes
die in een zeer moeilijke situatie zitten en die in een gesloten instelling
moeten worden opgevangen.

Reeds een paar weken wordt in deze instelling actie gevoerd en wordt
er gestaakt omdat het personeel zich overmand ziet door problemen
met de opvang van de mensen die nu in die instelling worden
opgenomen. Daar komen meer en meer meisjes terecht met zwaar
en delinquent gedrag. Bovendien blijken zij te lijden aan psychische
gedragsstoornissen die pathologisch van aard zijn. De opvoeders
staan op die manier met de rug tegen de muur. Zij zijn niet in staat om
deze meisjes nog te helpen.

In dergelijke instellingen is niet in psychiatrische bijstand voorzien.
Meer en meer wordt gevraagd om federaal een
samenwerkingsverband uit te bouwen met de psychiatrie. Men kijkt
hier voornamelijk in de richting van de K-psychiatrie, de
kinderpsychiatrie, waarvoor een bepaald programma in ons land
bestaat.

De tegenhanger van de instelling in Beernem is Mol. In de nabijheid
daarvan heeft men de ziekenhuizen van Antwerpen en Geel. Daar
beschikt men over een erkenning in de psychiatrische problematiek
voor kinderen, zodat daar een samenwerking mogelijk is. Dat blijkt
beter te gaan.

In Beernem staat men er echter alleen voor. Men moet de problemen
in de instelling alleen oplossen. Dat is meer en meer een probleem
wat voor die mensen bijna niet meer te doen is.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, in welke mate is deze problematiek u bekend?

Ten tweede, hebt u hierover reeds overleg gepleegd met de Vlaamse
minister van Welzijn, mevrouw Vervotte?

Ten derde, wat is uit dit overleg gebleken?

Ten vierde, bent u bereid mee te helpen zoeken naar aangepaste
oplossingen voor dergelijke problemen?

Ten vijfde, hoeveel en welke middelen kunt u hiervoor inzetten?

Ten zesde, ik geef een tip. In Beernem is er niet alleen de instelling
van de Vlaamse Gemeenschap voor delinquente meisjes, maar is er

10.01 Luc Goutry (CD&V): Ma

question concerne l'établissement
fermé d'aide spéciale à la
jeunesse de la Communauté
flamande situé à Beernem. Le
personnel de cet établissement qui
accueille des jeunes filles mène
des actions depuis quelques
semaines pour attirer l'attention
sur les problèmes d'accueil. Outre
un comportement délinquant, les
jeunes filles qui sont hébergées
dans l'établissement connaissent
également des problèmes
psychiatriques. Le personnel est
seulement investi d'une mission
éducative et un tel établissement
ne prévoit aucune assistance
psychiatrique. Le personnel
réclame un accord de coopération
avec le secteur psychiatrique, et
en particulier celui de la pédo-
psychiatrie. L'établissement de
Mol bénéficie, dans le cadre d'une
éventuelle coopération, de la
proximité des hôpitaux d'Anvers et
de Geel mais l'établissement de
Beernem se trouve quant à lui
isolé.

Le ministre est-il au courant du
problème? Une concertation a-t-
elle déjà eu lieu avec la ministre
flamande Vervotte? Le ministre
est-il disposé à étudier des
solutions adaptées? Quels
moyens pourraient y être affectés?
Une collaboration serait-elle
possible avec le grand centre
psychiatrique situé à Beernem?

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bovendien een groot psychiatrisch centrum. Als men bij de
forensische K-bedden of in een soort van Outreachformule van de
psychiatrie een erkenning zou kunnen krijgen, dan zou in dezelfde
gemeenten een samenwerking kunnen worden uitgebouwd zoals nu
tussen Mol, Antwerpen en Geel gebeurt. Dat is een suggestie die ik u
graag voorleg.

10.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik wens eerst

te benadrukken dat de gemeenschapsinstellingen onder de
bevoegdheid vallen van mijn geachte collega, minister Inge Vervotte,
en dat het probleem van de wachtlijsten en de opvoeders in deze
instellingen niet zal opgelost worden door de creatie van bijkomende
K-bedden zoals in het persartikel werd gesuggereerd.

Ik pleit er veeleer voor om de samenwerking en de ondersteuning van
andere actoren die zowel onder de bevoegdheid vallen van de
federale als de Vlaamse overheid, zoals bijvoorbeeld de centra voor
geestelijke gezondheidszorg, aan te moedigen.

Dit neemt niet weg dat de problematiek omtrent de populatie van
moeilijk te begeleiden minderjarigen of jongeren met een
uitgesproken psychiatrische aandoening en opgenomen in
gemeenschapsinstellingen voor bijzondere jeugdbijstand, mij
voldoende bekend is evenals de hoogdringendheid waarmee
maatregelen terzake moeten genomen worden.

Het acute karakter van deze problematiek indachtig, vond er reeds
een eerste overleg plaats tussen vertegenwoordigers van het kabinet
van Vlaams minister Vervotte en vertegenwoordigers van mijn kabinet
en de administratie. Het meest recente overleg vond plaats op 28
februari 2006.

Tijdens dit overleg tussen het Vlaamse en het federale kabinet werd
afgesproken dat zal onderzocht worden in welke mate de
samenwerking tussen deelnemers aan het federaal pilootproject
GGZ-jeugd met betrekking tot psychiatrische zorg aan patiënten in de
thuissituatie door middel van outreaching en de betrokken
gemeenschapsinstelling voor bijzondere jeugdbijstand, geintensifieerd
kan worden.

Daarnaast zal de intersectoriële samenwerking tussen de geestelijke
gezondheidszorg en andere sectoren impulsen krijgen in het kader
van de op te starten therapeutische projecten zoals beschreven in
mijn beleidsnota van mei 2005 inzake de geestelijke
gezondheidszorg.

Tevens werd tijdens de vergadering van 12 december 2005 van de
Interministeriële Conferentie Volksgezondheid voorgesteld een
interkabinetwerkgroep op te richten met als thema, de zorg en opvang
voor personen met gedragsproblemen die zich uiten in agressief
gedrag tegenover zichzelf of andere personen, inclusief de door u
aangehaalde doelgroep.

Het voorstel werd door alle leden goedgekeurd. Bovendien werden in
het kader van het federale pilootproject Aanbod van een intensieve
klinische behandeling voor delinquente jongeren met een
psychiatrische problematiek de voorbereidingen aangevat om te
komen tot een protocol of samenwerkingsakkoord, waarin afspraken

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Les institutions communautaires
relèvent de la compétence de
Mme Vervotte.

La création de lits K
supplémentaires ne résoudra pas
le problème des listes d'attente ni
celui de la charge de travail des
éducateurs. Je plaide plutôt pour
qu'on encourage la collaboration
avec d'autres acteurs relevant de
la compétence des autorités
fédérales et flamandes, tels que
les centres de santé mentale, et
pour qu'on les soutienne.

Je connais ce problème et j'en
conçois le caractère urgent. La
dernière concertation en date
entre les représentants du cabinet
de Mme Vervotte et les
représentants de mon cabinet et
de mon administration a eu lieu le
28 février 2006. Il a été convenu
d'examiner la possibilité
d'intensifier la collaboration entre
l'institution communautaire d'aide
spéciale à la jeunesse et les
participants au projet pilote fédéral
"SSM-jeunes concernant les soins
psychiatriques pour enfants et
jeunes séjournant à domicile au
moyen de l'outreaching"

Comme le prévoyait ma note
politique relative à la santé
mentale de mai 2005, la
collaboration intersectorielle entre
le secteur de la santé mentale et
d'autres secteurs sera stimulée
par des projets thérapeutiques.

Lors de la réunion de la
conférence interministérielle de la
Santé publique du 12 décembre
2005, on a décidé de créer un
groupe de travail intercabinets sur
le thème de la prise en charge et
des soins aux personnes
présentant des troubles

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen worden gemaakt omtrent de patiëntendoorstroming tussen de
deelnemers aan het pilootproject en de bevoegde juridische
instanties.

Voor het antwoord op uw vierde vraag verwijs ik naar het antwoord op
uw derde vraag.

Ten laatste, tot nu toe werden geen bijkomende middelen
gereserveerd in de begroting.

comportementaux qui se
traduisent par de l'agressivité. Le
groupe cible cité relève également
de cette catégorie. En outre, dans
le cadre du projet pilote fédéral
"offre d'un traitement clinique
intensif pour les jeunes
délinquants souffrant de
problèmes psychiatriques", les
préparatifs nécessaires ont été
entamés en vue de la conclusion
d'un protocole d'accord ou d'un
accord de coopération. Les
participants au projet pilote et les
instances juridiques compétentes
concluront des accords à propos
du flux de patients. Aucun moyen
supplémentaire n'a encore été
budgétisé.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik herhaal het nog

even - u hebt het trouwens ook onderstreept in uw betoog - dat het
gaat om belangrijke problemen. Het gaat om zeer moeilijke
minderjarigen, waarmee men soms echt geen weg weet. Men komt
soms werkelijk erop uit dat het zwaar zieke, gestoorde jonge mensen
zijn.

Ik dank u in elk geval, omdat u de zorg deelt. Ik hoor ook dat er al tal
van overlegmomenten geweest zijn en dat u bereid bent om, in
samenwerking, te zoeken hoe u spreekt over een pilootproject van
weerszijden de middelen toegeleverd kunnen worden.

U spreekt over de diensten voor geestelijke gezondheid. Ik heb
daarover wel twijfels, omdat zij zich vooral richten tot de ambulante
sector. Wij hebben hier te maken met meisjes die opgesloten zijn. Het
moet gebeuren binnen de setting van een gedwongen opname.
Daarom denk ik dat er meer zit in het zogenaamde Outreach-
systeem, waarbij de instelling een beroep zou kunnen doen op
psychiatrische hulp. Die dan zou kunnen zeggen dat zij voor een
aantal mensen een beroep moet kunnen doen op psychiatrische hulp,
omdat het voor die mensen erg moeilijk gaat.

Anderzijds hoor ik u ook zeggen dat er een pilootproject zou komen
waarbij men bekijkt hoe er vanuit de psychiatrie, enerzijds, en vanuit
de bijzondere jeugdzorg, anderzijds, een soort samenwerking zou
kunnen komen in verband met de minderjarigen, zodat zij beter
begeleid en opgevangen kunnen worden dan in de huidige situatie,
waarbij zij opgesloten worden in de gemeenschapsinstelling in
Beernem.

Ik hoop dat ik alles goed heb begrepen en dat wij vooruitgang mogen
verwachten, ook voortspruitend uit de onderhandelingen, die u in dat
verband nog zult voeren met uw collega uit de Vlaamse regering.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Je

me réjouis que le ministre partage
les préoccupations concernant ce
groupe difficile de mineurs et
qu'une concertation ait déjà eu lieu
à ce sujet. J'émets toutefois des
réserves à l'égard de la mise à
contribution des centres de santé
mentale car ceux-ci s'adressent au
secteur ambulatoire, alors qu'il
s'agit en l'espèce d'admissions
obligatoires. Le système
« outreach » offre à mon sens plus
de possibilités. Je note qu'un
projet pilote serait mis sur pied
pour les mineurs en vue d'une
collaboration entre la psychiatrie et
l'assistance spéciale à la
jeunesse, ce qui devrait contribuer
à améliorer la prise en charge et
l'accompagnement par rapport à la
situation actuelle à Beernem.
J'espère que des progrès seront
réalisés dans ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiering psychiatrische zorgcircuits" (nr. 10727)

11 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement des circuits de soins psychiatriques" (n° 10727)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, bij de hervorming van de wettelijke regels inzake
ziekenhuisfinanciering werd voorzien in een specifiek artikel 97ter,
met het oog op een experimentele financiering van zogenaamde
zorgprogramma's, psychiatrische zorgcircuits en netwerken.

De operationalisering van dit artikel laat al een hele tijd op zich
wachten. Nochtans ligt hier de dynamiek voor de uitvoering van het
deeladvies zoals destijds goedgekeurd in de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen in verband met de psychiatrie, waarbij men
rond de patiënt zou werken bij middel van zorgcircuits. Die
operationalisering laat op zich wachten, vanwaar mijn vragen.

Ten eerste, hoe ver staat het momenteel met de inwerkingtreding van
artikel 97ter?

Ten tweede, is er al een ontwerp van uitvoeringsbesluit?

Ten derde, in welke richting zou de concrete uitwerking hiervan gaan?

11.01 Luc Goutry (CD&V): Dans

le cadre de la réforme du
financement des hôpitaux, il a été
prévu un article 97ter destiné à
garantir un financement
expérimental de « programmes de
soins et circuits et réseaux de
soins psychiatriques ». Mais
l'exécution de cet article se fait
attendre.

Quand entrera-t-il en vigueur? Le
ministre a-t-il déjà préparé un
projet d'arrêté d'exécution? Quelle
sera la philosophie de la mise en
oeuvre pratique de ce projet?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, vooraleer concrete

uitspraken te doen, wil ik eerst kennis nemen van een advies terzake
van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen dat mij zou
worden overgemaakt zodra dit bekrachtigd wordt.

Momenteel wordt zoals beschreven in de beleidsnota waarover ik het
al heb gehad van mei 2005 inzake de geestelijke gezondheidszorg,
voorrang gegeven aan de uitwerking, start en ontwikkeling van de
therapeutische projecten en het transversaal overleg. Vervolgens kan
eventueel worden onderzocht in welke mate en binnen welk tijdskader
er mogelijkheden bestaan om uitvoering te geven aan artikel 97ter
van de ziekenhuiswet.

Ten tweede, hiervoor verwijs ik naar het antwoord op uw eerste vraag.

Ten derde en ten laatste, hiervoor verwijs ik eveneens naar het
antwoord dat ik heb gegeven op uw eerste vraag.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Avant de faire des déclarations
d'ordre pratique, j'aimerais
examiner l'avis du Conseil national
des Établissements hospitaliers.
Actuellement, en conformité avec
la note de politique générale de
mai 2005, nous accordons la
priorité à l'élaboration de projets
thérapeutiques et à la concertation
transversale. Ensuite, nous
pourrons éventuellement examiner
si nous disposons de certaines
possibilités dans l'optique d'une
exécution de l'article 97ter.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Als ik het goed begrijp, mijnheer de

minister, kan er uiteraard nog geen uitvoeringsbesluit zijn vermits u
nog wacht op het advies van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. U zult desgevallend, als u het advies hebt
gekregen, waarschijnlijk overgaan tot het opmaken van een
uitvoeringsbesluit. Zo niet kan artikel 97ter nooit in werking treden.

In 2002 hebben wij daaraan met uw voorganger, de heer
Vandenbroucke, gewerkt in deze commissie. We hebben opzettelijk in
dit artikel voorzien om ruimte te creëren en afstand te kunnen nemen
van de louter traditionele manier waarop nu in de psychiatrie wordt
gewerkt. Daarbij wilden we het budget behouden en nieuwe vormen
van psychiatrische samenwerking als zorgcircuits en netwerking
kunnen organiseren, zonder weerslag op het budget van een
ziekenhuis.

11.03 Luc Goutry (CD&V):

Lorsqu'il aura reçu l'avis, le
ministre promulguera
probablement un arrêté
d'exécution. Sinon, cet article
n'entrera jamais en vigueur. En
commission, nous avons planché
sur ce dossier avec l'ancien
ministre Vandenbroucke. Le but
visé était de pouvoir organiser de
nouvelles formes de collaboration
psychiatrique sans aucune
incidence budgétaire.

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.04 Minister Rudy Demotte: Een vorm van recyclage.

11.05 Luc Goutry

(CD&V): Eigenlijk zijn het

zorgvernieuwingskredieten die men inbouwt, zodat men een krediet
heeft om aan vernieuwing te doen. Als men een patiënt in een
zorgcircuit brengt en hem ambulant maakt, verliest men de
verpleegdagprijs.

Op dat ogenblik zou de garantie er moeten zijn dat die
verpleegdagprijs kan worden behouden, zodat dat geld precies
geïnvesteerd kan worden in de nazorg voor een dergelijke
psychiatrische patiënt bijvoorbeeld. Ik denk dus dat wij over hetzelfde
spreken. Trouwens, u verwijst naar uw beleidsnota, waarin u dat ook
beschreven hebt.

Mijnheer de minister, ik hoop nu alleen dat u spoedig een advies zal
bereiken van de Nationale Raad voor de Ziekenhuisvoorzieningen, en
dat u er desgevallend dan ook dringend uitvoering aan kunt geven,
zodat artikel 97 ter in werking kan treden.

11.03 Luc Goutry (CD&V):

J'espère que le ministre recevra
cet avis rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "betere

financiering van de personeelskosten in psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 10728)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "un

meilleur financement des frais de personnel dans les hôpitaux psychiatriques" (n° 10728)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, heel wat

ziekenhuizen hebben vandaag nog steeds personeelsleden in dienst
die vallen onder het zogenaamde IBF-statuut, van het
Interdepartementaal Begrotingsfonds. Dat gaat al zeer lang mee: het
is een statuut dat werd gecreëerd eind jaren '70, begin jaren '80, kort
na de zogenaamde Spitaels-plannen, het DAC-stelsel, enzovoort. Zo
heeft men ook het IBF gecreëerd als een tewerkstellingsmaatregel,
want dat was het eigenlijk op dat ogenblik.

De subsidiëring van de loonkosten is eigenlijk altijd op forfaitaire basis
gebeurd en is daardoor ontoereikend. Het is geen dekking van de
reële kosten die men krijgt voor het tewerkstellen van dergelijke
mensen, maar een forfaitaire tussenkomst in de loonkosten, die
manifest ontoereikend is.

Vooral in psychiatrische ziekenhuizen zijn de loonkosten zeer relevant
voor zulke IBF-personeelsleden en wegen die mensen dan ook zwaar
op het budget want het ziekenhuis moet per personeelslid in zo'n
tewerkstellingsstatuut zoveel bijdragen om uiteindelijk het reële loon
van die mensen te kunnen betalen.

Als u dat voegt bij de structurele onderfinanciering van de
ziekenhuizen, voelt u natuurlijk dat wij met een probleem zitten. Het
zijn allemaal problemen van dien aard dat de ziekenhuizen meer en
meer in financiële problemen terechtkomen.

Vandaar de volgende vragen. Ten eerste, welke evolutie is er in het
dossier? Er is vroeger een optrekking geweest, waardoor de
algemene ziekenhuizen nu gelijkstaan met de psychiatrische
ziekenhuizen inzake de subsidiëring van IBF-personeel, maar men

12.01 Luc Goutry (CD&V): De

nombreux hôpitaux comptent
encore des membres du
personnel sous statut FBI (Fonds
budgétaire interdépartemental).
Les coûts salariaux des intéressés
sont subventionnés de manière
forfaitaire et ce subventionnement
est manifestement insuffisant. Les
membres du personnel sous statut
FBI grèvent surtout le budget dans
les hôpitaux psychiatriques. Par
ailleurs, les hôpitaux doivent déjà
faire face à un sous-financement
structurel.

Comment ce dossier évolue-t-il?
Le ministre procédera-t-il à un
relèvement des subsides pour le
personnel FBI afin qu'ils couvrent
les coûts salariaux réels? Dans
quel délai?

Où en est l'élaboration concrète de
la mesure visant à recruter 125
équivalents temps-plein
supplémentaires pour les hôpitaux
psychiatriques?

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgt nog altijd niet de reële loonkosten. Het scheelt toch, meen ik,
zo'n 250.000 Belgische frank aan loonkosten. Dat loopt toch op voor
de ziekenhuizen die nogal wat van die mensen in dienst hebben.
Vandaar mijn vraag welke evolutie er is in het dossier.

Ten tweede, voorziet u in een optrekking van de subsidiëring van het
IBF-personeel tot het niveau van de reële loonkosten, eventueel
gefaseerd? Ziet u daar perspectieven? Op welke termijn ziet u
perspectieven?

In dat verband, mijnheer de minister, wil ik u nog een derde vraag
stellen. Toen de toenmalige gezondheidsdialoog liep, was er sprake
van een optrekking van het aantal personeelsleden voor de sociale en
de psychologische functie van psychiatrische ziekenhuizen met
telkens 125 voltijdse equivalenten. Hoever staat het met de uitwerking
van die maatregel? Dat is dus een andere vraag dan de vorige.

12.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goutry, eerst wens ik te stellen dat de problematiek die u aanhaalt,
mij voldoende bekend is. Ik wens er evenwel op te wijzen dat een
optrekking van de subsidiëring van het IBF-personeel momenteel niet
op de dagorde staat. Wel zal mijn administratie de problematiek
verder dienen op te volgen en te onderzoeken naar budgettaire
implicaties.

Ik heb dan ook opdracht gegeven om een voorstel uit te werken. Dat
voorstel kan dan meegenomen worden in de begrotingsbesprekingen
voor 2007, waarover beslist zal worden tijdens het begrotingsconclaaf.
Eventuele maatregelen zullen dus ten vroegste in 2007 gerealiseerd
kunnen worden, afhankelijk van het resultaat van het
begrotingsconclaaf.

Ten tweede, in dit kader wens ik u te verwijzen naar de concrete
uitwerking van het sociaal akkoord waarin onder andere de volgende
maatregelen zijn opgenomen.

Ten eerste, er is in een bijkomend verpleegkundig of verzorgend of
paramedisch personeelslid voorzien in de omkadering per dertig
bedden in de algemene ziekenhuizen en in de psychiatrische
ziekenhuizen, met uitsluiting van de diensten SP4K NIC. Het gaat om
2.303 voltijdse equivalenten.

Ten tweede, 0,5 bijkomend verpleegkundig of verzorgend
personeelslid per zestig bedden in de acute ziekenhuizen en in de A-
diensten en de A-nacht van de psychiatrische ziekenhuizen. Het gaat
over 451 voltijdse equivalenten. Dat bijkomend personeel moet
gebruikt worden om de nachtploegen te versterken.

Met de uitwerking van die maatregelen van het sociaal akkoord wordt
dus in principe reeds partieel tegemoetgekomen aan uw vraag naar
de optrekking van het aantal personeelsleden voor de sociale en
psychologische functie in de psychiatrische ziekenhuizen.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Le problème est connu mais il
n'est pas question pour l'heure
d'augmenter les subventions pour
le personnel FBI. Mon
administration continuera à suivre
l'évolution de la situation et à en
examiner les implications
budgétaires. Une proposition en la
matière devrait être examinée
dans le cadre des discussions
budgétaires pour 2007.
D'éventuelles mesures ne seront
donc prises qu'en 2007 au plus tôt.

Un certain nombre de mesures ont
par ailleurs été prises dans le
cadre de l'accord social. Un
membre du personnel infirmier,
soignant ou paramédical
supplémentaire par trente lits est
ainsi prévu dans les hôpitaux
généraux et psychiatriques (2 303
équivalents temps plein au total) et
un membre du personnel infirmier
ou soignant supplémentaire par
120 lits dans les hôpitaux aigus ou
dans les équipes de nuit des
hôpitaux psychiatriques (451
équivalents temps plein au total).

La demande d'une augmentation
du nombre de membres du
personnel dans les hôpitaux
psychiatriques est ainsi déjà en
partie rencontrée.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Ik heb het antwoord van de minister

beluisterd. Ik hoop dat er tijdens het conclaaf voor de begroting 2007
een beetje ruimte zal ontstaan om iets te doen voor IBF. Ik zeg dat
enkel, omdat we moeten proberen te anticiperen. Er is al sprake van

12.03 Luc Goutry (CD&V):

J'espère que des moyens
financiers suffisants seront
dégagés dans le budget 2007 pour

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen. Het zijn vooral
de psychiatrische ziekenhuizen volgens mij die hierin hebben
geïnvesteerd. Zij hebben natuurlijk een veel kleinere cashflow,
doordat zij veel minder technische prestaties hebben. Zij leven bijna
uitsluitend van de verpleegdagprijs met de bekende problematiek van
de laattijdige vaststelling van de definitieve verpleegdagprijs, de
decalages en de structurele onderfinanciering.

Ik zal de gegevens in verband met de personeelsverdeling eerst
nakijken, omdat u daar nogal snel overheen bent gegaan in uw
antwoord. Ik neem daarvan uiteraard akte.

augmenter le subventionnement
du personnel FBI. Il semble que
les hôpitaux soient déjà sous-
financés et ce sont surtout les
hôpitaux psychiatriques qui
emploient du personnel FBI. Le
cash-flow de ces instituts est par
ailleurs beaucoup plus faible que
dans d'autres hôpitaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"financiering van de functie 'geriatrische liaison' in de algemene ziekenhuizen" (nr. 10729)

13 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement de la fonction de liaison gériatrique dans les hôpitaux généraux" (n° 10729)

13.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, u ziet: met hoe minder mensen wij zijn in de
commissie, hoe sneller wij werken. Mijn vraag gaat over de
geriatrische liaison in algemene ziekenhuizen.

Momenteel behoort een vijfde van onze totale bevolking tot de groep
van de ouderen: dus plus 65 jaar. 1 op 5 van onze bevolking is plus
65 en in de komende decennia zal dat zelfs evolueren naar 1 op 3.
Over 30 à 35 jaar zal er per 3 mensen een iemand zijn die ouder is
dan 65 jaar. Bovendien nemen vooral de leeftijdsgroepen van de
hoogbejaardheid toe: de 80- en 90-jarigen.

De geriatrische opvang en behandeling in algemene ziekenhuizen zal
in de toekomst natuurlijk alsmaar aan belang toenemen: hoe ouder de
mensen worden, hoe meer ze met problemen van geriatrische aard in
de ziekenhuizen terechtkomen. Bovendien zal het belangrijk zijn om
de geriatrische behandeling te organiseren binnen een ruimere en
geïntegreerde geriatrische afdeling. Ook de liaisongeriatrie zal zich
dus in de toekomst nog beter moeten afstemmen op zo'n afdeling.

Uiteraard zal ook een ziekenhuis zich daarop moeten afstemmen,
zodat men problemen in verband met de geriatrie ziet binnen de
context van de geriatrie en niet als een probleem van de maag of het
been. Men mag het niet teveel opsplitsen in afzonderlijke
specialiteiten, maar men moet ze als een persoon gaan benaderen:
alles wat te maken heeft met ziekten die gepaard gaan met
verouderen. Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Hoever staat het Federaal Kenniscentrum in verband met de
gevraagde uitwerking van een toepasbaar voorstel voor een dergelijke
geriatrische liaisonfunctie en de betaling daarvan aan de
ziekenhuizen?

Waarom werd tot op heden de programmatie van de G-bedden, de
geriatriebedden, nog niet verhoogd van 5 naar 6 per 1.000 65-jarigen,
gelet op het advies van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen?

13.01 Luc Goutry (CD&V): Les

personnes âgées de plus de 65
ans représentent un cinquième de
notre population et représenteront
même un tiers à terme. La
catégorie des personnes très
âgées est également de plus en
plus importante. Les besoins en
matière de prise en charge
gériatrique et de traitement dans
des hôpitaux généraux vont aller
croissant. Ces personnes âgées
nécessitent en outre un traitement
gériatrique intégré et la gériatrie de
liaison devra s'y adapter. Tous les
aspects liés au vieillissement des
personnes âgées doivent être
examinés dans leur globalité.

Le centre d'expertise a-t-il déjà
élaboré une proposition en vue
d'une telle fonction de liaison? Une
proposition de financement existe-
t-elle également? Pourquoi la
programmation de lits gériatriques
n'a-t-elle pas encore été portée de
cinq à six par mille personnes
âgées de plus de 65 ans? Le
Conseil national des
établissements hospitaliers a déjà
rendu un avis en ce sens depuis
longtemps.

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Nationale Raad heeft daarover lange tijd geleden advies
uitgebracht. Ik heb het nog eens herlezen en het is een zeer degelijk
advies dat zeer ruim door iedereen gedragen wordt. In dat advies
wordt zeer fijn uitgelegd hoe men precies het toenemende probleem
van de geriatrische zorg zou moeten proberen op te vangen. Dat zou
men moeten doen door in de programmatie het aantal bedden in een
algemeen ziekenhuis met de kenletter G, dus geriatrische bedden, te
verhogen van 5 naar 6 per 1.000. Waarom is dat tot op heden nog
niet gebeurd en zijn er plannen om dat eventueel wel te doen?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goutry, in het kader van het zorgprogramma Geriatrie heb ik het
Kenniscentrum gevraagd om een werkbare definitie van een
geriatrische patiënt voor te stellen. De definitie moet het mogelijk
maken te achterhalen hoeveel geriatrische patiënten er momenteel in
alle ziekenhuizen verblijven. Zo kan de financiering worden bepaald
voor de intense liaisonequipe van het programma. Een klinische
definitie zal het ook mogelijk maken om de geriatrische patiënten op
te sporen, die door de interne liaisonfunctie moeten worden
behandeld. Ik verwacht het resultaat in juni.

Ik heb het Kenniscentrum ook gevraagd om de toegevoegde waarde
van de interne liaisonfunctie te evalueren. Er moet worden bepaald
wat de voordelen zijn van die functie. Hiertoe moeten in het bijzonder
de buitenlandse ervaringen en literatuur over het onderwerp worden
bestudeerd.

De oproep tot samenwerking werd bekendgemaakt op
27 januari 2006. De aanbiedingen moesten bij het Kenniscentrum
worden ingediend vóór 10 februari. De selectiejury is samengekomen
op 17 maart. De oproep tot samenwerking heeft betrekking op
ongeveer 200 werkdagen en het project moet binnen maximaal
twaalf maanden afgerond zijn.

Ten tweede, het zorgprogramma Geriatrie is een globaal concept. Het
volstaat niet om de programmatie van G-bedden te verhogen als
antwoord op de evaluatie van de vraag. Er moet op verschillende
vlakken worden ingegrepen. De geriatrische dagziekenhuizen
betekenen een reële verhoging van het ziekenhuisaanbod inzake
geriatrische verzorging. De nieuwe nomenclatuur van de geriaters
biedt een antwoord op de nieuwe behoeften, met name door een
multidisciplinaire evaluatie of door geriatrische raadplegingen.

Zo kom ik tot de G-bedden. De huidige programmatie van 5 G-
bedden voor 1.000 personen van 65 jaar en ouder wordt in
Vlaanderen en Wallonië niet gehaald. De programmatie wordt
gerealiseerd voor 127% in Brussel, 74,5% in Vlaanderen en 60,4% in
Wallonië. Bij de verhoging van een programmatie moet er rekening
gehouden worden met drie elementen: ten eerste, het medisch
aanbod en hierbij gaat het over de internistengeriaters en het
verpleegkundig aanbod, ten tweede de resultaten van de aanvulling
van het aanbod door het zorgprogramma geriatrie en ten laatste de
realisatie van de huidige programmatie. Tot daar mijn antwoord.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons besoin d'une bonne
définition du patient psychiatrique
pour pouvoir déterminer combien
de ces patients séjournent dans
un hôpital et, partant, quels sont
exactement les besoins de
financement pour l'équipe de
liaison interne. Le Centre
d'expertise planche actuellement
sur cette définition et s'emploie en
même temps à évaluer la valeur
ajoutée de ces équipes, en tenant
compte notamment des
expériences menées à l'étranger.

L'appel à collaboration a été publié
le 27 janvier 2006. Les offres
devaient être introduites au Centre
d'expertise avant le 10 février. Le
jury investi du pouvoir de sélection
s'est réuni le 17 mars. Cet appel à
collaboration concerne deux cents
jours ouvrables et le projet doit
être bouclé dans un délai de
douze mois.

Le programme de soins en
Gériatrie étant un concept global, il
ne suffit pas d'accroître la
programmation des lits G. Il faut
intervenir sur plusieurs plans. Les
hôpitaux gériatriques de jour ont
fait augmenter sensiblement
l'offre, et la nouvelle nomenclature
des gériatres répond aux
nouveaux besoins.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Ik dank de minister voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

uitbreiding van het aantal erkende opvangplaatsen in rust- en verzorgingsinstellingen" (nr. 10770)

14 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'augmentation du nombre de places d'accueil agréées dans les maisons de repos et de soins"
(n° 10770)

14.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, via het sociaal akkoord en het daaruit voortvloeiende
protocol nr. 3 werd een gevoelige optrekking in het vooruitzicht
gesteld van het aantal RVT-erkenningen. Intussen is de bevoegde
Vlaamse minister ongeveer klaar met de toewijzing van deze
zogenaamde gereconverteerde opvangplaatsen waarbij een
omzetting zal gebeuren van ROB, een gewoon rusthuisbed, naar
RVT, wat een hoger betoelaagd rust- en verzorgingstehuisbed is.
Vooraleer deze toewijzing kan worden gerealiseerd, is echter de
publicatie nodig van een ministerieel besluit met daarin de herziening
van de RVT-programmatie.

Mijn vragen aan u, mijnheer de minister, zijn de volgende. Hoever
staat het met de opmaak en de eventuele publicatie van dit
ministerieel besluit voor de herziening van de RVT-programmatie?
Wat zal de inhoud zijn van het betreffende ministerieel besluit?
Hoeveel bijkomende RVT-erkenningen zullen hieruit voortvloeien voor
Vlaanderen en Wallonië?

14.01 Luc Goutry (CD&V):

L'accord social et le troisième
protocole d'accord qui en découle
prévoient une augmentation
notable du nombre d'agréments
MRS. La ministre flamande
compétente est prête à attribuer
les places d'accueil converties,
mais cette opération nécessite
cependant d'abord la publication
d'un arrêté ministériel.

Où en sont l'élaboration et le
processus de publication de
l'arrêté? Quelles dispositions ce
dernier prévoit-il? Combien
d'agréments MRS
supplémentaires va-t-il permettre
en Flandre et en Wallonie?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, wat het

ministerieel besluit betreft tot wijziging van het ministerieel besluit van
2 december 1982, houdende vaststelling van de programmatiecriteria
voor rust- en verzorgingstehuizen en voor centra voor dagverzorging,
heb ik de adviezen van de Inspectie van Financiën en de Raad van
State reeds ontvangen. We wachten nu nog op het akkoord van de
minister van Begroting.

Ten tweede, het besluit bestaat uit twee artikelen. Het eerste artikel
bepaalt het maximum aantal te converteren RVT-bedden voor België
voor de jaren 2005 tot 2010. Het tweede artikel bepaalt een
uitzonderingsmaatregel op de aantallen die vermeld staan in het
eerste artikel voor de periode van 1 oktober 2005 tot 1 oktober 2008.
De reden hiervoor is dat hiermee de mogelijkheid wordt geboden aan
de Gemeenschappen en de Gewesten om de RVT-equivalenten van
het derde protocolakkoord de eerste vier jaar volledig aan te
aanwenden voor de reconversie van ROB- naar RVT-bedden omdat
de vraag naar RVT-bedden in sommige regio's dermate groot is.

Ten slotte, het maximum aantal te converteren ROB-bedden naar
RVT, bedraagt 7.393 RVT-bedden voor Wallonië en 13.484 voor
Vlaanderen.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai déjà reçu les avis de
l'Inspection des Finances et du
Conseil d'État. Nous attendons à
présent l'accord de la ministre du
Budget.

L'arrêté ministériel se composera
de deux articles. Le premier définit
le nombre maximal de lits à
convertir en MRS entre 2005 et
2010. Le deuxième article prévoit
une mesure d'exception pour la
période comprise entre le
1

octobre 2005 et le 1

octobre

2008, de sorte que les
Communautés et Régions
puissent utiliser entièrement les
équivalents MRS du troisième
protocole d'accord pour la
transformation des lits MRPA en
lits MRS durant les quatre
premières années.

Le nombre maximum de lits
MRPA à convertir est de 7 393 en
Wallonie et de 13 484 en Flandre.

14.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, begrijp ik het goed?

U zegt dat de publicatie er snel kan komen. In feite wacht u nog enkel
op het akkoord van de minister van Begroting?

14.03 Luc Goutry (CD&V): Ai-je

bien compris que la publication de
l'arrêté ministériel pourrait

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intervenir rapidement, étant donné
que nous n'attendons plus que
l'accord du ministre du Budget?

14.04 Minister Rudy Demotte: Ja.

14.04 Rudy Demotte, ministre:

Oui, c'est exact.

14.05 Luc Goutry (CD&V): Vooraf moesten er nog over een aantal

CAO's onderhandeld worden binnen de sector, vooraleer men binnen
dat protocol 3 uitvoering had kunnen geven aan die omzetting. Ik ga
ervan uit dat dit in orde is, dat het advies van de Raad van State ook
in orde is en dat enkel nog het visum van de minister van Begroting
moet gegeven worden. Dat zou op zich geen probleem mogen zijn,
aangezien het sociaal akkoord is begroot. We zouden dan ook mogen
verwachten dat we binnen afzienbare tijd de betekening hebben, wat
natuurlijk zeer belangrijk is.

Het gaat om meer dan 13.000 nieuwe erkenningen voor Vlaanderen
en meer dan 7.000 voor Wallonië. Dit zal natuurlijk een belangrijk
antwoord zijn op de nood aan bijkomende RVT-erkenningen in de
beide landsgedeelten.

Ik dank u voor het antwoord, mijnheer de minister.

14.05 Luc Goutry (CD&V): Ceci

ne devrait pas poser de problème
étant donné que l'accord social est
budgétisé.

Il s'agit de plus de 13 000
nouveaux agréments pour la
Flandre et de plus de 7 000 pour la
Wallonie. Il s'agira bien sûr d'une
réponse importante au besoin
d'agréments MRS
supplémentaires dans les deux
parties du pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

bekendmaking van geconventioneerde geneesheren" (nr. 10848)

15 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'obligation faite aux médecins conventionnés de se faire connaître comme tels" (n° 10848)

15.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, artikel 17-4 van het huidige tariefakkoord tussen de
geneesheren en de ziekenfondsen bepaalt dat de artsen die niet
hebben geweigerd om toe te treden tot het akkoord, moeten
afficheren op welke plaatsen en tijdstippen zij al dan niet toetraden.
Voor artsen is het immers altijd mogelijk om zich partieel te
conventioneren.

In feite komt het erop neer dat de geconventioneerde artsen moeten
afficheren. Het RIZIV is terzake bevoegd voor controle en opvolging.

Mijnheer de minister, hebt u enig zicht op de wijze waarop de
verplichting in de realiteit wordt opgevolgd? Wordt de affichering
gecontroleerd?

Welke zijn desgevallend de bevindingen van het controlerende
organisme?

15.01 Luc Goutry (CD&V): Les

médecins qui acceptent l'accord
tarifaire médico-mutualiste sont
tenus d'apposer des affichettes qui
mentionnent clairement les lieux et
dates où ils exercent en
conformité avec ces tarifs. Ils ont
toujours la possibilité, en effet, de
ne se conventionner que
partiellement.

Cette obligation d'affichage est-
elle l'objet d'un suivi valable et
l'Inami effectue-t-il suffisamment
de contrôles? À quelles
conclusions est parvenu l'organe
de contrôle?

15.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, de Dienst voor

geneeskundige evaluatie en controle van het RIZIV controleert bij
gelegenheid de naleving van de bepalingen met betrekking tot de
bekendmaking van de toetredingsvoorwaarden voor de zorgverlener
tot het akkoord tussen geneesheren en ziekenfondsen.

Iedere klacht, neergelegd door een patiënt wegens overschrijding van
de vastgelegde erelonen, leidt tot voornoemde controle. Gemiddeld

15.02 Rudy Demotte, ministre:

Le service d'Évaluation et de
Contrôle médicaux de l'Inami
procède à un contrôle chaque fois
qu'un patient dénonce un
dépassement des honoraires
fixés. Une dizaine de plaintes sont
traitées chaque année. Le service

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden een tiental klachten per jaar behandeld.

Op grond van artikel 146 van de gecoördineerde ZIV-wet heeft de
Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle de wettelijke
mogelijkheid de zorgverleners in dergelijke gevallen een verwittiging
toe te zenden, met het verzoek de voorwaarden van het akkoord
tussen geneesheren en ziekenfondsen te eerbiedigen.

d'Évaluation et de Contrôle
médicaux peut adresser un
avertissement aux prestataires de
soins concernés en leur
demandant de respecter les
accords conclus entre médecins et
mutuelles.

15.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u antwoordt terecht

dat wordt gecontroleerd of de geconventioneerde artsen de tarieven
toepassen.

Mijn vraag ging wel iets verder en had onder andere betrekking op het
afficheren. Ik heb het niet zozeer over dokters die de
conventietarieven niet volgen, hoewel ze geconventioneerd zijn. Mijn
vraag strekte er vooral toe te weten of er voldoende toezicht is op het
feit dat dokters verplicht zijn te afficheren op welke uren zij niet
geconventioneerd zijn.

15.03 Luc Goutry (CD&V):

Contrôle-t-on suffisamment si les
médecins affichent clairement les
moments pendant lesquels ils ne
travaillent pas comme médecin
conventionné?

15.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, het RIZIV heeft mij

daarover geen precieze antwoorden gegeven. Ik denk echter dat de
controle op het naleven van de verschillende aspecten van de
overeenkomsten tussen geneesheren en ziekenfondsen ook slaat op
het feit dat de affichage moet waarborgen dat een patiënt weet
wanneer zijn arts al dan niet onder de voorwaarden van de
overeenkomst valt.

Er is een klacht mogelijk indien er geen affiche bestaat, want iemand
heeft natuurlijk recht op correcte informatie. Zijn er onder de tientallen
klachten die door het RIZIV elk jaar opgenomen worden, dergelijke
klachten? Ik denk het wel, maar ik zal dat natuurlijk dieper
onderzoeken.

15.04 Rudy Demotte, ministre:

L'Inami ne m'a pas fourni
d'informations précises à ce sujet,
mais je pense que le contrôle se
rapporte également à l'affichage.
Les patients peuvent en effet
également déposer plainte parce
que le médecin n'a pas clairement
affiché ses conditions. Je ferai
vérifier si de telles plaintes ont
effectivement été déposées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

toelatingsexamen 2006 voor kinesisten" (nr. 11014)

16 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

concours d'admission 2006 pour kinésithérapeutes" (n° 11014)

16.01 Luc Goutry (CD&V): Het is de laatste vraag, we zullen binnen

de afgesproken tijd kunnen eindigen. Mijnheer de minister, ik wil toch
nog een vraag stellen in verband met de kinesisten. Het is een punt
dat mij bijzonder beroert en bezighoudt.

Over een paar maanden zullen we een nieuwe lichting kinesisten
krijgen die afstuderen en hun diploma behalen. Mogelijk is er dan
opnieuw een lichte overschrijding van het contingent en is het
misschien niet onmogelijk dat er opnieuw toelatingsexamens moeten
worden georganiseerd in toepassing van wat dit jaar is gebeurd.

Anderzijds zijn er nog altijd zo'n 100 kinesisten die in 2005 hun
diploma behaalden maar die zich niet bij de 270 kinesisten konden
rangschikken die een definitief RIZIV-nummer code 527 konden
verwerven.

Daarom heb ik een reeks vragen voor u.

16.01 Luc Goutry (CD&V): Dans

quelques mois, une nouvelle levée
de kinésithérapeutes sortira des
écoles. Le contingent pourrait à
nouveau être légèrement dépassé.
De nouveaux examens
d'admission devront peut-être être
organisés l'année prochaine.

Une centaine de kinésithérapeutes
diplômés en 2005 n'ont par ailleurs
pas encore pu obtenir de numéro
INAMI code 527.

Y aura-t-il en 2006 davantage de
nouveaux diplômés qu'autorisé par
le contingent? Quelles sont les

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, zullen er in 2006 meer kinesisten afstuderen dan het
contingent toestaat? Welke zijn de verwachtingen respectievelijk voor
Vlaanderen en Wallonië?

Ten tweede, zullen er desgevallend in Vlaanderen en/of in Wallonië
opnieuw toelatingsexamens moeten georganiseerd worden?

Ten derde, is de datum voor deze eventuele examens al bekend?

Ten vierde, als er examens moeten komen, wat zal dan de inhoud zijn
van deze examens? Zal de inhoud dezelfde zijn en/of vergelijkbaar
met de examens die in 2005 zijn georganiseerd?

Ten vijfde, het ministerieel besluit van 23 september 2005 over de
regeling en de inhoud van de examens betrof enkel het jaar 2005. Zal
er desgevallend een nieuw ministerieel besluit opgesteld worden?
Wanneer? Het besluit van 2005 kan uiteraard niet van toepassing zijn
bij eventuele nieuwe examens in 2006.

Ten zesde, vanaf het ogenblik dat de bedoelde kinesisten in 2005 hun
diploma behaalden, konden zij direct een tijdelijk RIZIV-nummer
aanvragen. Zal dit in 2006 opnieuw het geval zijn voor zij die pas hun
diploma hebben behaald?

Ten zevende, wat zal er gebeuren met de in 2005 niet gunstig
gerangschikte kinesisten? Kunnen zij dan nu, in 2006, opnieuw aan
het eventuele examen deelnemen?

Ten achtste, hebben zij dan bijgevolg, in afwachting van dat examen,
ook opnieuw recht op een tijdelijk RIZIV-nummer en, zo ja, vanaf
wanneer? Anders zou men kunnen stellen dat zij benadeeld worden.

Ten negende, normaliter regelt de school de hele procedure voor
afstuderende kinesisten om de tijdelijke RIZIV-erkenning te verkrijgen,
vanaf de datum van de diplomering. Hoe moet dit nu gebeuren voor
kinesisten die reeds in 2005 zijn afgestudeerd? Vanaf welke datum
moeten zij de procedure voor het tijdelijke nummer opnieuw
aanvragen? Voor hen is er namelijk geen referentiedatum van
afstuderen in 2006.

Ten tiende, weet u hoeveel in 2005 afgestudeerde kinesisten die geen
RIZIV-nummer behaalden momenteel nog steeds werkzoekend zijn?

Ten elfde, wat is de stand van zaken in de wettelijke regeling,
mijnheer de minister, die u in het vooruitzicht stelde en waarbij er een
overdracht zou kunnen gebeuren van niet-gebruikte erkenningen, ten
voordele van niet-geklasseerden? In de commissie hebt u ooit gezegd
dat er onderzocht zou worden dat, wanneer bepaalde mensen die een
nummer hadden gekregen omdat zij geklasseerd waren, maar
daarvan geen gebruik maken, het nummer mogelijk zou kunnen
worden overgedragen aan mensen die niet geklasseerd waren, maar
wel zo'n nummer zouden moeten hebben om te kunnen werken.

prévisions dans ce cadre pour la
Flandre et la Wallonie? Faudra-t-il
à nouveau organiser des examens
d'admission? Une date a-t-elle
déjà été fixée pour l'organisation
éventuelle de ces examens? Quel
sera le contenu de ces examens?
Sera-t-il comparable à celui des
examens de 2005? L'arrêté
ministériel du 23 septembre 2005
portant organisation des examens
ne concernait que l'année 2005.
Un nouvel arrêté sera-t-il élaboré?

Dès qu'ils avaient obtenu leur
diplôme en 2005, les
kinésithérapeutes pouvaient
immédiatement demander un
numéro INAMI. Cela sera-t-il
encore le cas cette année?
Qu'adviendra-t-il des
kinésithérapeutes qui n'étaient pas
classés en ordre utile en 2005?
Pourront-ils participer à nouveau à
l'examen cette année? Auront-ils à
nouveau droit à un numéro INAMI
provisoire dans l'attente de
l'examen?

Normalement, c'est l'école qui
s'occupe de la demande de
l'agrément INAMI provisoire pour
les kinésithérapeutes qui terminent
leurs études. Qu'en est-il des
kinésithérapeutes qui ont terminé
leurs études l'an dernier? À partir
de quelle date pourront-ils à
nouveau demander un numéro
provisoire?

Combien de kinésithérapeutes
ayant terminé leurs études en
2005 et qui n'ont pas de numéro
INAMI sont-ils actuellement
encore au chômage?

Où en est le cadre légal annoncé
concernant le transfert des
agréments non utilisés?

16.02 Minister Rudy Demotte: Ik beschik nog niet over de precieze

gegevens over het aantal kinesisten dat in 2006 afstudeert. Bijgevolg
kan ik u onmogelijk zeggen of het examen al dan niet zal doorgaan,
ongeacht of het nu in Vlaanderen of in de Franse Gemeenschap zou

16.02 Rudy Demotte, ministre:

Je ne dispose encore d'aucune
donnée concernant le nombre de
kinésithérapeutes qui achèveront

CRIV 51

COM 911

28/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorgaan. Als er een examen zou worden georganiseerd, dan zal dit
plaatsvinden in de maand oktober op een nog nader te bepalen
datum.

Als er een examen wordt georganiseerd, dan wordt er een nieuw
ministerieel besluit gepubliceerd omtrent de organisatie en de materie
van het examen. Deze materie zal waarschijnlijk gelijkaardig zijn aan
die van het vorige examen. Niettemin zullen we nagaan of ook andere
onderwerpen relevant zijn. Ik zal het verzekeringscomité binnenkort
voorstellen om het systeem voor de toekenning van een voorlopig
nummer aan de gediplomeerden te verlengen tot het einde van de
maand juni in afwachting van een eventueel examen.

Inderdaad, de kinesitherapeuten die in 2005 niet geslaagd waren
mogen opnieuw aan het examen deelnemen. Ze zullen wel geen
voorlopig RIZIV-nummer meer krijgen. Alleen kinesisten die
afstuderen in het jaar waarin het examen georganiseerd wordt krijgen
een voorlopig nummer. Ik beschik niet over de gegevens over de
tewerkstellingsgraad van de kinesisten die in 2005 afgestudeerd zijn
en niet geslaagd zijn voor het examen.

Ten laatste, het KB voor de toekenning van de niet-toegekende
nummers bevindt zich momenteel bij de Raad van State.

leurs études cette année. J'ignore
donc si un examen devra être
organisé en Flandre en ou en
Wallonie. Si tel devait être le cas,
l'examen serait organisé en
octobre.

Un nouvel arrêté ministériel
comparable au précédent serait
dans ce cas publié.

J'ai l'intention de proposer sous
peu au comité de l'assurance de
prolonger le système d'octroi d'un
numéro provisoire jusqu'à la fin du
mois de juin, dans l'attente d'un
éventuel examen.

Les kinésithérapeutes qui ont
échoué en 2005 pourront à
nouveau participer à l'examen. Ils
ne recevront toutefois plus de
numéro INAMI provisoire. Je ne
dispose pas de données sur le
taux d'emploi des
kinésithérapeutes qui ont été
diplômés l'année dernière.

L'arrêté royal concernant le
transfert de numéros non attribués
a été soumis pour avis au Conseil
d'État.

16.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop en

misschien hoopt u dat ook dat er in elk geval geen examens moeten
worden georganiseerd. Dat zou minstens betekenen dat er geen
nieuwe slachtoffers vallen, dat degenen die een diploma hebben
behaald na hun studie effectief aan het werk kunnen, zoals iedereen
die zijn diploma behaalt verwacht.

In de veronderstelling dat er geen overschrijding zou zijn van het
contingent, dan zou u in principe kunnen stellen dat er geen examen
komt, maar degenen die vorig jaar niet geklasseerd waren moeten
toch de kans hebben om bij wijze van spreken te herkansen. Is
dat dan losgekoppeld? Stel dat het contingent niet overschreden
wordt, wordt er dan toch een examen georganiseerd, uitsluitend voor
degenen die verleden jaar niet waren geslaagd en die op die manier
een herkansing zouden krijgen? Dat is een eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. Wat betreft punt 11 ga ik ervan uit
dat u in een wettelijke regeling voorziet voor de mensen die hun
nummer niet gebruiken, hoewel ze een nummer hebben gekregen.
Die zouden het dan kunnen overdragen aan degenen die niet
geklasseerd zijn en nog geen nummer hebben.

U zei dat het desbetreffende ontwerp van KB momenteel bij de Raad
van State is. Kunt u mij meedelen wat er in dat KB staat? Wat zal de
techniek zijn om nummers over te dragen? Zal dat op vrijwillige basis

16.03 Luc Goutry (CD&V):

J'espère qu'en tout cas, aucun
examen ne devra être organisé,
cela afin qu'il n'y ait pas de
nouvelles victimes et que celles et
ceux qui auront obtenu leur
diplôme aient un emploi.

J'estime que les candidats qui
n'ont pas été classés en ordre utile
l'an dernier doivent bénéficier
d'une possibilité de repêchage. Si
le contingent n'est pas dépassé,
pourra-t-on n'organiser un examen
que pour celles et ceux qui n'ont
pas réussi l'an dernier?

Le ministre pourrait-il me faire
savoir quelle est la teneur de
l'arrêté royal? Quel procédé
utilisera-t-il pour transférer les
numéros? Ce transfert se fera-t-il
sur une base volontaire? Sera-t-il
valable pour toujours, pour une
durée indéterminée ou pour une

28/03/2006

CRIV 51

COM 911

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeuren? Is dat voor altijd, voor onbepaalde duur, of voor bepaalde
duur? Zijn er voorwaarden aan gekoppeld?

Kunt u mij eventueel dat ontwerp van KB dat bij de Raad van State is,
bezorgen? Het zou me immers zeer interesseren mocht het
Parlement het ontwerp van KB, zoals het zich bevindt bij de Raad van
State, kunnen krijgen. Dat zou ons immers toelaten om een zeer
goede beoordeling te maken.

durée déterminée? Sera-t-il
soumis à certaines conditions? Le
ministre pourrait-il me faire
parvenir le projet d'arrêté royal?

16.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal thans de twee complementaire

vragen nog beantwoorden.

Wat het KB betreft, ik kan u kennis geven van de inhoud van het KB
zodat u dat kunt bekijken.

Wat de vraag betreft over het organiseren van een examen in
oktober, dat is natuurlijk alleen het geval als er een overschrijding zou
gebeuren. Als er geen overschrijding gebeurt, moet er ook een marge
bestaan. Als bijvoorbeeld een marge van 10 of 15 RIZIV-nummers
kan worden toegekend, kan men het examen toch organiseren. Ik
meen dat zulks logisch is. Er moet dus een marge zijn.

16.04 Rudy Demotte, ministre:

Je vais vous transmettre le
contenu de l'arrêté royal.

Un examen sera organisé en
octobre si le nombre de candidats
dépasse le contingent. Un examen
peut être organisé même s'il n'y a
pas de dépassement et que nous
gardons une marge de 10 ou 15
numéros Inami à attribuer.

16.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het zou ook kunnen

zijn dat er 20 minder zijn afgestudeerd dan het contingent toelaat. Dan
is er een marge van 20 nummers.

16.05 Luc Goutry (CD&V): Et s'il

y a une marge de 20 numéros?

16.06 Minister Rudy Demotte: Dat wil ik een beetje verfijnen. Ik wens

dat mijn antwoord niet in het verslag wordt opgenomen.

Dit is een eerste benadering van deze kwestie. Men moet ook
rekening houden met soepelheid, met de mogelijkheid van 10%. U
weet dat er geen examen wordt georganiseerd indien de
overschrijding niet meer dan 10% bedraagt.

Ik zal de zaken van dichterbij bestuderen.

16.06 Rudy Demotte, ministre: Il

n'y aura pas d'examen si le
dépassement n'excède pas 10 %,
mais je dois examiner cette
question de manière plus
approfondie afin de répondre avec
plus de précision.

16.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan hierop

terugkomen bij een volgende gelegenheid, want ik wil u geen
antwoorden ontlokken die u nu niet kunt geven.

In de hypothetische veronderstelling dat er met een marge geen
examen nodig is en er zelfs een bonus is, dan zou men kunnen
teruggaan naar de reserve van vorig jaar en de mensen die toen niet
in aanmerking kwamen in de volgorde van de rangschikking voor het
examen toelaten op de nummers die overblijven.

U zou ook kunnen stellen dat verleden jaar voorbij is en dat u voor
degenen die er niet door waren een nieuw examen organiseert, met
een nieuw klassement. U zou dan volgens mij beter teruggrijpen naar
de reserve van verleden jaar, en dan tenminste aan die mensen de
kans geven, in de volgorde van verleden jaar, om dit jaar in te treden,
bijvoorbeeld.

16.07 Luc Goutry (CD&V): S'il y

a une marge, voire un bonus, et
qu'aucun examen n'est organisé,
je voudrais suggérer au ministre
d'octroyer les numéros restants
aux candidats qui ont été refusés
l'an passé. Cette solution me
paraît préférable à celle qui
consisterait à leur réimposer un
examen.

16.08 Minister Rudy Demotte: Ja, zeker.

16.08 Rudy Demotte, ministre:

Effectivement.

16.09 Luc Goutry (CD&V): Ik wil dat als suggestie meegeven. Ik stel

voor dat ik daarover binnen enkele weken opnieuw een vraag indien.

16.09 Luc Goutry (CD&V): Je

reviendrai sur ce dossier dans