IC908_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
traitement de dossiers en matière de fraude à la
régularisation à Bruxelles" (n° 11033)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
behandeling van dossiers inzake
regularisatiefraude in Brussel" (nr. 11033)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
barémisation des honoraires d'avocat" (n° 11038)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
baremisering van de erelonen van advocaten" (nr.
11038)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la viande
d'animaux abattus selon un rite religieux servie
dans les prisons" (n°10968)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
serveren van religieus geslacht vlees in de
gevangenissen" (nr.10968)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Mark Verhaegen à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"une descente de police dans une église"
(n°10975)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "een
inval van de politie in een kerk" (nr.10975)

Orateurs:

Mark Verhaegen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Mark Verhaegen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Hilde Vautmans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
paiement de livraisons à la prison de Hasselt"
(n°10981)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
betalen van leveringen voor de gevangenis van
Hasselt" (nr.10981)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Hilde Vautmans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

-Mme Liesbeth Van der Auwera à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "des
données statistiques exactes relatives aux abus
commis sur des enfants" (n°11005)

-mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"duidelijke statistische gegevens inzake
kindermisbruik" (nr.11005)

-Mme Martine Taelman à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique
en matière d'abus commis sur des enfants et le
recensement des cas" (n°11056)

-mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de aanpak
en registratie van kindermishandeling" (nr.11056)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Martine
Taelman, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Martine
Taelman, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Pieter De Crem à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la mention
de l'identité d'un voleur à l'étalage sur le site
internet" (n°11011)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vermelding van de identiteit van een winkeldief op
de website" (nr.11011)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
révélation d'un lien belge dans le cadre d'un
procès des terroristes mené à Londres" (n°11050)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Belgische link in een Londens terrorismeproces"
(nr.11050)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
sécurité des fonctionnaires de justice" (n°11063)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
veiligheid van de justitieambtenaren" (nr.11063)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

MARS

2006

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.19uur door mevrouw MartineTaelman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.19heures par Mme MartineTaelman, présidente.

01 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

behandeling van dossiers inzake regularisatiefraude in Brussel" (nr. 11033)

01 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

traitement de dossiers en matière de fraude à la régularisation à Bruxelles" (n° 11033)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Dank u wel, mevrouw de voorzitter,

collega's, dat u mij toelaat om mijn vragen eerst te stellen.

Mevrouw de minister, de correctionele rechtbank van Antwerpen heeft
uitspraak gedaan in de dossiers van naturalisatiefraude. Er stonden
166 beklaagden terecht en er werden verschillende veroordelingen
uitgesproken. Het kopstuk kreeg onder meer een gevangenisstraf van
drie jaar.

Naar aanleiding van de afhandeling van die dossiers vroeg ik mij af
hoever men eigenlijk zou staan met de dossiers inzake de
regularisatiefraude die in Brussel worden behandeld. Mevrouw de
minister, u herinnert zich dat wij daar al een paar keer over gepraat
hebben in onze commissie. In Brussel liggen er 316 dossiers inzake
regularisatiefraude op behandeling.te wachten. Zeven fraudeketens,
die betrekking hebben op 254 personen, werden geïdentificeerd. Het
saldo bestaat uit individuele dossiers. Een dossier wordt onderzocht
door het hof van beroep. De feiten dateren van 2001 en het gaat om
het gebruik van valse documenten tot zelfs mensenhandel.

Ik zou daarover enkele vragen willen stellen. Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de behandeling van de dossiers? Heeft de
raadkamer zich erover uitgesproken? Zijn er eventueel reeds
uitspraken door de bodemrechter? Als dat niet het geval is, wat is dan
de oorzaak van de aanzienlijke vertraging?

Hoe verklaart men de ongelijke behandeling ten opzichte van de
dossiers in Antwerpen?

Wat is de stand van het dossier dat in behandeling is bij het hof van
beroep? Is hierbij een leidinggevend magistraat van de
regularisatiecommissie betrokken?

Tot daar, mevrouw de voorzitter, de vragen in verband met de
regularisatiefraude.

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Au tribunal de Bruxelles, 316
dossiers de fraude en matière de
régularisations sont en souffrance.
Sept filières de fraude impliquant
254 personnes ont été identifiées.
Le reste consiste en des dossiers
individuels.

Où en sont ces dossiers? La
Chambre du conseil s'est-elle déjà
prononcée à ce sujet? Des
jugements ont-ils déjà été rendus?
Quelle est la cause du retard
important? Comment la ministre
explique-t-elle la différence par
rapport au traitement de dossiers
analogues à Anvers? Quel est
l'état d'avancement du dossier
pendant à la cour d'appel? Un
magistrat de la commission de
régularisation est-il associé à cette
procédure?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Parys, het is 01.02

Laurette Onkelinx,

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

absoluut niet juist te stellen dat er 316 dossiers bij het parket van
Brussel op behandeling zouden wachten. Een bepaald aantal van de
dossiers die worden behandeld door de regularisatiecommissie en die
betrekking hebben op 316 personen, was het voorwerp van een enkel
onderzoek door het hof van beroep te Brussel en gaf aanleiding tot 39
verschillende informatiedossiers van het parket te Brussel. Op dat
moment waren er reeds 22 gevallen zeer snel zonder gevolg
geklasseerd.

Het dossier dat aanleiding gaf tot een onderzoek door het hof van
beroep te Brussel, werd in 2003 zonder gevolg geklasseerd.

Inzake de dossiers waarvoor het parket te Brussel een onderzoek
heeft bevolen, blijkt uit de informatie die mij werd verstrekt door de
procureur des Konings te Brussel, dat er onderzoeken werden
toevertrouwd aan verschillende politiediensten, waaronder de federale
politie, met name de centrale dienst voor de Bestrijding van de
Corruptie. De onderzoeken hadden vooral betrekking op
verdenkingen inzake georganiseerde netwerken. Die onderzoeken
hebben niets opgeleverd. De meeste dossiers werden, nadat zij
zonder gevolg werden geklasseerd, teruggegeven aan de
regularisatiecommissie.

Twee dossiers worden nog steeds onderzocht. Zij betreffen een zeer
klein aantal personen.

ministre: Il est inexact d'affirmer
qu'à Bruxelles, 316 dossiers sont
en souffrance. La cour d'appel a
consacré à une série de dossiers,
relatifs à 316 personnes, un
examen unique qui a donné lieu à
39 dossiers d'information
différents au parquet de Bruxelles.
A ce moment-là, 22 affaires
avaient déjà été classées sans
suite.

Le dossier examiné par la cour
d'appel de Bruxelles a été classé
sans suite en 2003.

Une série d'enquêtes relatives à la
suspicion de réseaux organisés
ont été confiées aux services de
police, entre autres à l'Office
central de répression de la
corruption, mais elles n'ont donné
aucun résultat. Elles ont été
classées sans suite et renvoyées à
la commission de régularisation.

Deux dossiers relatifs à un petit
nombre de personnes sont
toujours à l'examen.

01.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, ik

begrijp er werkelijk niets meer van. U herinnert zich misschien nog
wel dat ik u drie mondelinge vragen, een interpellatie en een motie
heb moeten voorleggen om precies te weten te komen wat er aan de
hand was met de regularisatiedossiers. U hebt uiteindelijk, op 24 mei
2004, mij de volledige informatie kunnen geven, nadat u zelf en ik
ben u daar dankbaar voor een vergadering van het College van
procureurs-generaal had samengeroepen.

U hebt mij op 24 mei 2004 het volgende gezegd: "Wat betreft de
situatie in Brussel, deelt Brussel mee in het bezit te zijn van 316
dossiers, wat overeenstemt met de informatie afkomstig van de
regularisatiecommissie. Het parket-generaal van Brussel wijst erop
dat 7 fraudeketens werden geïdentificeerd die betrekking hebben op
254 personen. Het saldo bestaat uit individuele dossiers.

De dossiers over de fraudeketens zijn nog steeds in onderzoek. In
totaal werden 39 aparte onderzoeksdossiers opgesteld. Eén dossier
gaf aanleiding tot het onderzoek door het hof van beroep".

Ik krijg dus de informatie op 24 mei 2004 dat de dossiers over de
fraudeketens het gaat over zeven fraudeketens, waarbij 254
personen betrokken zijn nog steeds in onderzoek zijn.

Nu zegt u mij dat de dossiers in 2003 reeds zonder gevolg waren
geklasseerd.

Ik moet u werkelijk zeggen dat ik...

01.03 Tony Van Parys (CD&V):

Cela dépasse l'entendement. Sept
filières frauduleuses concernant
254 personnes ont été identifiées.
La ministre m'a transmis elle-
même cette information le 24 mai
2004 après une concertation avec
le Collège des procureurs
généraux. Aujourd'hui, la ministre
affirme donc que la majorité de
ces affaires ont été classées sans
suite? C'est donc aussi le cas du
dossier soumis à la cour d'appel,
et cela depuis 2003 déjà.

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Minister Laurette Onkelinx: Dat geldt voor het hof van beroep

te Brussel, niet voor de andere.

01.04

Laurette Onkelinx,

ministre: En 2003, le dossier porté
devant la cour d'appel de
Bruxelles était effectivement déjà
classé mais ce n'est pas le cas
des autres dossiers.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp dat

u nu, op dit ogenblik, kennis krijgt van het antwoord dat u wordt
voorgelegd. Maar ik zal echt moeten interpelleren omwille van het feit
dat...

01.05 Tony Van Parys (CD&V):

Votre réponse m'oblige à vous
interpeller.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Il est possible qu'il y ait une

erreur sur 2003 et 2004 pour ce qui concerne le dossier traité par la
cour d'appel de Bruxelles. C'est pour cela que j'étais attentive à la
date que vous avancez dans votre question: mai 2004. Je vais
vérifier. Mais pour le reste, l'ensemble des dossiers ont fait l'objet
d'enquêtes. Il y a eu des classements sans suite et très peu de
dossiers sont encore en cours.

01.06

Minister

Laurette

Onkelinx: Het dossier dat door het
hof van beroep van Brussel wordt
behandeld, bevat misschien een
fout. Ik zal laten natrekken of de
door u vermelde datum klopt. In
alle dossiers werden onderzoeken
verricht. Sommige dossiers
werden geseponeerd, andere
worden momenteel nog
behandeld.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Dan is de situatie nog erger. Ik hoop

dat wat u zegt niet juist is, mevrouw de minister. U zei mij op 24 mei
2004 dat zeven fraudeketens werden geïdentificeerd die betrekking
hebben op 254 personen. Nu zegt u dat er nog welgeteld twee
dossiers overblijven. Al die dossiers zijn dus zonder gevolg
geklasseerd.

01.07 Tony Van Parys (CD&V):

Si la ministre a raison, c'est
encore plus grave que ce que je
subodorais. Donc, il n'y a plus que
deux dossiers à l'examen et le
reste a été classé sans suite.

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: La justice a décidé de classer

sans suite. Ce n'est pas au ministre de la Justice d'intervenir en la
matière. C'est l'information que je reçois du parquet du procureur du
Roi.

01.08 Minister Laurette

Onkelinx: De procureur des
Konings deelt mij mee dat hij
beslist heeft de zaak te
seponeren. Het komt de minister
van Justitie niet toe daarin
tussenbeide te komen.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil nu geen

incident. Ik wil u nog kansen bieden.

De voorzitter: U kunt daar later nog op terugkomen. Er wachten nog andere mensen om vragen te stellen.

01.10 Tony Van Parys (CD&V): Het zal dus wel nodig zijn. Wanneer

men hier in mei zegt dat er 254 dossiers zijn en nu nog twee, dan is er
complete straffeloosheid inzake de regularisatiefraude. Ik zal een
interpellatieverzoek indienen, want het zou betekenen dat al die
fraudedossiers zonder gevolg zouden blijven. Ik hoop dat dat niet juist
is, mevrouw de minister! Ik dien een interpellatieverzoek in.

01.10 Tony Van Parys (CD&V):

Des faits de régularisations
frauduleuses ont bénéficié d'une
impunité inadmissible et je
déposerai à ce sujet une demande
d'interpellation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

baremisering van de erelonen van advocaten" (nr. 11038)

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

barémisation des honoraires d'avocat" (n° 11038)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de Ministerraad zou op 24 februari 2006 beslist hebben dat
er geen substantiële verhoging komt van de
rechtsplegingsvergoeding. Ook zouden de erelonen van de advocaten
verhaalbaar zijn ingeval van procesmisbruik. Daartoe zullen de
erelonen worden gebaremiseerd, wat betekent dat men vaste tarieven
en barema's zou vastleggen.

Deze beslissing staat lijnrecht tegenover de standpunten van de OVB
en de OBFG, de betrokken Nederlandstalige en Franstalige
beroepsorganisaties.

Kunt u de beslissing van de Ministerraad van 24 februari 2006
bevestigen?

Is het inderdaad zo dat er geen substantiële verhoging komt van de
rechtsplegingsvergoeding en dat er een baremisering komt van de
erelonen die verhaalbaar zouden zijn ingeval van
procesrechtsmisbruik? Waarom werden de beroepsorganisaties
hierover niet geconsulteerd?

Hoe verklaart de minister dat de regering een standpunt heeft
ingenomen dat lijnrecht ingaat tegen het standpunt van de beide
beroepsverenigingen?

Wat is de bevoegdheid terzake van de minister van Begroting en
Consumentenzaken?

Ressorteert volgens de regering de balie onder het toepassingsgebied
van de wet op de handelspraktijken?

Beschikt de minister over een wetenschappelijke studie die de
introductie van barema's bestudeert in het licht van het
mededingingsrecht? Wat concludeert deze studie hieromtrent?

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le Conseil des ministres a,
semble-t-il, décidé qu'il n'y aurait
pas d'augmentation substantielle
de l'indemnité de procédure. Il a
également été décidé que les
honoraires d'avocat seraient
recouvrables en cas d'abus de
procédure. Pour ce faire, le
gouvernement entend établir des
tarifs et barèmes fixes. Cette
décision est diamétralement
opposée aux positions prises par
les ordres des avocats.

La ministre confirme-t-elle cette
décision du Conseil des ministres?
Pourquoi les organisations
professionnelles n'ont-elles pas
été consultées et pourquoi ne
tient-on aucunement compte de
leur position? Quelles sont les
compétences de la ministre de la
Protection de la consommation en
la matière? La loi sur les pratiques
du commerce s'applique-t-elle au
barreau? Existe-t-il une étude
scientifique sur le droit de la
concurrence dans le cadre de
l'instauration de barèmes? Quelles
en sont les conclusions?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, de regering

heeft zich inderdaad op 24 februari laatstleden uitgesproken over de
dubbele vraag betreffende de verhaalbaarheid en het instellen van
barema's van de honoraria van de advocaten.

Voor de verhaalbaarheid volgde de regering de technische oplossing
die werd voorgesteld door de Orde, namelijk een beroep doen op het
mechanisme van de rechtsplegingsvergoeding om het principe van de
verhaalbaarheid te assimileren. Deze methode verankert op die
manier de verhaalbaarheid in het processuele recht en niet in het
materiële recht.

In dit kader zal het bedrag van de rechtsplegingsvergoedingen
eveneens lichtjes naar boven worden herzien en niet op substantiële
wijze zoals voorgesteld door de Orde. Er werd hiervoor gekozen om
redenen van toegang tot het gerecht. De hoge
rechtsplegingsvergoedingen zouden immers als schadelijk gevolg
kunnen hebben dat de toegang tot het gerecht belemmerd wordt voor
de minstbedeelden. Veeleer dan zich aangemoedigd te voelen om
een beroep te doen op het gerecht, zouden de rechtsonderhorigen

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le gouvernement s'est
en effet exprimé sur la
barémisation et le caractère
recouvrable ou non des honoraires
d'avocat.

En ce qui concerne la répétibilité,
le gouvernement a suivi la solution
proposée par les ordres d'avocats.
Dans ce cadre, le montant des
indemnités de procédure ne sera
majoré que légèrement et non
substantiellement. Cette solution a
été choisie dans le souci de
l'accessibilité de la justice,
principalement pour les plus
démunis. Les personnes
économiquement faibles
hésiteront à intenter des

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wellicht helemaal niets meer durven doen - zelfs indien ze van mening
zijn dat ze in hun recht zijn - bij het vooruitzicht dat ze eventueel de
honoraria van de advocaat van de tegenpartij ten laste zouden
moeten nemen.

Een proces is geen exacte wetenschap. Het is derhalve onmogelijk
om van bij het begin van een procedure zeker te zijn over de afloop
ervan.

Voor personen die economisch tot de meest zwakken behoren, zal
het risico dat ze, indien ze in het ongelijk worden gesteld, de honoraria
moeten betalen van de advocaat van de tegenpartij, het financiële
risiconiveau dat reeds verbonden is met de huidige kosten ernstig
verhogen. Dat verhoogde financiële risico zou talrijke
rechtsonderhorigen ertoe kunnen dwingen te zwichten voor misschien
overmatige aanspraken of ze zouden niet proberen om potentiële
rechten te doen erkennen.

Meer algemeen betekent elke rechtszaak een financieel risico voor de
partijen. De verhaalbaarheid van de honoraria van de advocaten zal
dit risico niet doen verdwijnen, maar het daarentegen in bepaalde
gevallen nog verergeren. Uiteindelijk zouden de procedurekosten veel
hoger kunnen uitvallen dan momenteel het geval is.

De regering heeft verder ook besloten een bijzonder
verhaalbaarheidssysteem voor te stellen in het geval een van de
partijen misbruik van de procedure heeft gemaakt. In deze gevallen
zal de rechter een hoger bedrag kunnen toekennen als
verhaalbaarheid van de honoraria door zich te baseren op een
barema dat door de Koning zal worden bepaald na raadpleging van
de orden. Dit barema zal bovendien dienen als niet verplichtend
barema voor de honoraria van de advocaten ten voordele van de
rechtsonderhorige die op deze manier een beter zicht zal hebben op
wat een gerechtelijke procedure hem zou kunnen kosten zonder dat
dit barema daarom verplichtend is in de contractuele relatie tussen de
advocaat en zijn cliënt.

Vanuit dit standpunt bekeken is het evident dat het eveneens gaat
over een bevoegdheid van de minister aan wie de bescherming van
de consumenten is toegewezen, ook al ressorteren de advocaten niet
onder de toepassing van de wet inzake de handelspraktijken.

Er werden inderdaad wetenschappelijke studies gepubliceerd over de
problematiek van de verhaalbaarheid in diverse juridische publicaties.

Hieruit blijkt dat de baremisering, juridisch gezien, kan worden
overwogen zolang ze wordt opgelegd door een overheid en dus niet
door een beroepsorganisatie, ze de criteria van openbaar nut vastlegt
en als de Staat in laatste instantie zijn beslissingsbevoegdheid
behoudt.

Ik herinner eraan dat in onderhavig geval de regering alleen de
instelling overweegt van een niet verplicht barema.

poursuites si elles craignent de
devoir régler les honoraires de
l'avocat de la partie adverse
lorsqu'elles succombent. Nous
risquons d'aboutir à terme à une
justice de classe.

Le gouvernement souhaite
également instaurer un système
de répétibilité spécial en cas
d'abus de procédure. Le juge
pourra alors accorder un montant
plus élevé à titre de répétibilité des
honoraires en se basant sur un
barème qui sera fixé par le Roi. Ce
barème constituera également un
barème facultatif des honoraires
d'avocats pour le justiciable, qui
pourra ainsi se faire une meilleure
idée des frais liés à la procédure
judiciaire.

Cette matière relève bien entendu
aussi de la compétence de la
ministre de la Protection de la
consommation. Il ressort de
plusieurs études scientifiques déjà
publiées sur le problème de la
répétibilité que la barémisation
peut être juridiquement envisagée
pour autant qu'elle soit imposée
par les autorités, que les critères
d'utilité publique soient fixés et que
l'État conserve sa compétence
décisionnelle. Je répète toutefois
que le gouvernement songe
uniquement à un barème facultatif.

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, uw antwoord

was bijzonder klaar en duidelijk maar dan ook in die mate dat het heel
duidelijk aantoont welke richting u uitgaat met deze problematiek. U
hebt duidelijk uw wil opgelegd binnen de meerderheid in die zin dat er

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Il

ressort clairement de la décision
du gouvernement du 24 février
que la ministre de la Justice a

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen belangrijke verhogingen van de rechtsplegingsvergoeding
komen en dat er wel degelijk barema's komen in geval van
procesrechtsmisbruik.

Dit is dus een heel verregaande beslissing en ik vraag mij zeer sterk
af hoe onder meer de VLD binnen de meerderheid met dit antwoord
zal omgaan. Dit staat dus lijnrecht tegenover wat de Orde van
Vlaamse Balies voorstelt en het is de basis van de mutualisering. De
barema's zullen bij KB worden opgelegd door de minister van
Consumentenzaken. Dat is dus de richting die de regering uitgaat met
de erelonen van de advocaten. Dat is bijzonder verregaand en ik kan
onmogelijk begrijpen dat de VLD daarmee binnen de regering
akkoord is gegaan.

Wij gaan dat met alle middelen bestrijden binnen dit parlement. Ik wil
diegenen die het nog niet goed begrepen hebben zeer uitdrukkelijk
waarschuwen. In de Senaat hadden ze blijkbaar nog niet goed
begrepen wat de trend was van de beslissing van 24 februari. De
erelonen van de advocaten zullen worden vastgelegd bij KB van de
minister van Consumentenzaken. Dat is dus het standpunt van de
regering inzake de erelonen van de advocaten. Ik moet u zeggen,
mevrouw de minister, dat als u opstand wil van de balie en van al
diegenen die met rechtshulp bezig zijn, u die opstand zult krijgen. Wij
zullen daar graag aan meewerken. Dit is echt een socialistisch
regime.

imposé sa volonté à la majorité.
En ce qui concerne les honoraires
des avocats, le gouvernement
opte pour des barèmes qui seront
arrêtés par la ministre de la
Protection de la consommation.
Cette décision est à l'opposé du
point de vue de l'Orde van
Vlaamse Balies; elle ne manquera
pas de provoquer parmi les
avocats une révolte que nous ne
manquerons pas de soutenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

serveren van religieus geslacht vlees in de gevangenissen" (nr.10968)

03 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la viande

d'animaux abattus selon un rite religieux servie dans les prisons" (n°10968)

03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, eerst en vooral heb ik een
informatieve vraag.

Na de rechtspositie van de gedetineerden, die in het Parlement
uitvoerig werd besproken en waarover ook een wet werd
goedgekeurd, kan ik mij voorstellen dat er met de religie van
gedetineerden rekening wordt gehouden. Meer bepaald met de
moslimgelovigen, omdat een groot aantal onder hen in onze
gevangenissen verblijft. Dan had ik uiteraard een specifieke vraag
met betrekking tot de voedinggewoonten van die mensen. Sommigen
onder hen ik weet niet precies hoe groot dat deel is zullen wellicht
voedsel eisen dat voldoet aan de voorschriften van hun eigen
geloofsovertuiging.

Spreekt u bepaalde firma's aan om dergelijke maaltijden te leveren?
Geschiedt dat aan de bron? Met andere woorden, zijn het firma's die
de leveringen doen, worden de maaltijden in de gevangenissen zelf
bereid, of is er nog een tussenstap nodig in de gevangenis wanneer
dergelijk voedsel wordt aangeleverd?

Als de slachting op een religieuze manier gebeurt, moet het vlees ook
op een bepaalde manier worden bereid: het zogenaamde halal vlees.
Als de gevangenissen daarvoor aanpassingswerken in bijvoorbeeld

03.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Est-il correct que les
prisons servent de la viande
abattue religieusement aux
détenus d'origine islamique? Par
quelles firmes cette viande est-elle
fournie? S'agit-il de plats cuisinés
ou de repas préparés au sein des
cuisines des prisons? De combien
de repas par an s'agit-il? Quel en
est le coût?

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de keukens moeten doorvoeren, wat is daarvan dan de kostprijs?

Graag kreeg ik ook de volgende cijfers. Die kunnen eventueel
schriftelijk worden bezorgd, maar als u ze bij zich heeft zou ik ze
graag krijgen.

Om hoeveel maaltijden gaat het jaarlijks en hoeveel bedraagt de
kostprijs die aan dergelijke maaltijden moet worden besteed, om aan
één bepaalde religieuze strekking of wanneer er meerdere zijn, mag
u dat ook meedelen te voldoen met betrekking tot hun
voedselgewoonten, wanneer ze als gedetineerden in onze
gevangenissen terechtkomen? Ik dank u alvast voor uw antwoord.

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Volgens mijn administratie wordt

er momenteel in de Belgische gevangenissen geen religieus geslacht
vlees geserveerd voor gedetineerden van islamitische afkomst. Er zijn
voor islamieten wel maaltijden voorzien zonder varkensvlees.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Actuellement, dans les
prisons belges, on ne sert pas aux
détenus d'obédience musulmane
de viande d'animaux abattus selon
un rite religieux. Toutefois, on leur
prépare des repas sans viande de
porc.

03.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik dank u, mevrouw de

minister. Hoe gaat dat dan in zijn werk in de gevangenissen? Het zijn
twee maaltijden die worden bereid. Eén soort maaltijd voor de
gedetineerden van moslimafkomst en een andere voor alle andere
geloofs- en levensbeschouwelijke overtuigingen. Dit moet ik eruit
begrijpen.

Hebt u cijfers over de verhoudingen van die maaltijden? Ik heb wel
degelijk ook cijfermateriaal opgevraagd in de schriftelijke neerslag van
mijn mondelinge vraag.

03.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Donc, deux types de
repas sont servis dans nos
établissements pénitentiaires: des
repas destinés aux détenus de
confession islamique et des repas
destinés à tous les autres. Quelle
proportion de l'ensemble des
détenus représente chacune de
ces catégories?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je signale aussi qu'il y a des

personnes non musulmanes qui n'aiment pas le porc!

03.04 Minister Laurette

Onkelinx: Er zijn ook niet-moslims
die geen varkensvlees lusten!

De voorzitter: Ik sluit het incident.

03.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

excuseer mij, maar een parlementslid heeft altijd het laatste woord,
omdat het ons Huis is.

Mevrouw de minister, ik zal schriftelijke vragen stellen en u ermee
lastig vallen tot u de antwoorden geeft die ik wil kennen.

03.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je continuerai
d'interroger la ministre à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een

inval van de politie in een kerk" (nr.10975)

04 Question de M. Mark Verhaegen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "une

descente de police dans une église" (n°10975)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, zondagnamiddag 19 maart heeft de politie een inval gedaan
in een van de Afrikaanse kerken in Brussel, in de Slachthuislaan. De
kerk behoort tot de Federale Synode van de Protestantse en

04.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Le 19 mars, la police a fait
irruption dans une église africaine
de Bruxelles. Les agents de police

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Evangelische Kerken. De kerk heeft geen Nederlandse naam. Het is
een eentalig Franstalige kerk, maar letterlijk vertaald betekent église
pentecôtiste la source du salut zoveel als de pinksterkerk van de
heilsbron.

Vijftien politieagenten zijn daar ter plaatse geweest en zeiden dat ze
gestuurd waren door de procureur des Konings voor een gerechtelijk
onderzoek. Naar verluidt hebben zij zich niet voorgesteld. Zij hebben
zich niet gelegitimeerd en ook geen enkel document getoond dat hen
het recht zou geven om de eredienst te verstoren. Ondanks de
weigering van de voorganger in de eredienst zijn zij zonder
toestemming het kerkgebouw binnengegaan. Zij hebben de eredienst
verstoord. Zij hebben zelfs foto's genomen van de ruim 200
aanwezigen en hun namen genoteerd. De gelovigen hebben hun
kerkdienst, die eigenlijk begon om 14.00 uur, pas kunnen beëindigen
om 20.00 uur, toen de politie eindelijk vertrokken was.

Een schepen van de stad Brussel, de heer Bertin Mampaka, was daar
ook aanwezig. Hij woonde de eredienst bij. Hij heeft getracht met de
politie te praten en hen te bedaren, maar de politie had daar geen
oren naar. Daarom wil ik u een tweetal vragen stellen, mevrouw de
minister.

Ten eerste, bent u op de hoogte van deze feiten. Zo ja, hebt u
opdracht gegeven tot deze inval? In bevestigend geval, wat is de
reden van dit drieste optreden?

Ten tweede, hoe dient deze actie geïnterpreteerd te worden in het
licht van artikel 143 van het Strafwetboek? Dit artikel handelt over
wanbedrijven betreffende de vrije uitoefening van erediensten.

ont déclaré qu'ils intervenaient à la
requête du procureur du Roi.
Toutefois, sans produire aucun
document attestant leur qualité de
policier, ils ont perturbé
brutalement l'office en prenant des
photographies des personnes
présentes et en notant leurs noms.
L'échevin Bertin Mampaka, du
cdH, qui assistait par hasard à cet
office, a tenté de dialoguer avec la
police mais sans résultat.

La ministre est-elle informée de
ces faits? Qu'est-ce qui justifiait
cette intervention déplorable?
Celle-ci n'est-elle pas constitutive
d'une violation de l'article 143 du
Code pénal?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, volgens de

verkregen informatie was de interventie van de politie, waarnaar u
verwees, het onmiddellijke gevolg van een gerechtelijk onderzoek,
volgend op een verkrachting die gebeurde in de omgeving van het
gebouw, waarin zich zowel appartementen, kantoren als de zetel van
twee kerken bevinden. Er werden onderzoeksdaden opgelegd. De
agenten hebben de voor het onderzoek nuttige onderzoeksdaden
verricht.

Gelet op het principe van de scheiding der machten behoort het niet
aan de minister van Justitie zich te mengen in een lopend gerechtelijk
onderzoek.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Cette intervention
policière s'inscrivait dans une
instruction portant sur un viol
commis dans les environs. Le
principe de la séparation des
pouvoirs interdit à un ministre de
s'immiscer dans une instruction en
cours.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de minister, dat was een

kort antwoord. Ik heb alle begrip voor de opsporing en het krachtig
optreden, maar ik vind het spijtig dat Justitie zomaar op de klompen
door de kerkelijke porseleinen kast loopt om haar agenda af te
werken. Eigenlijk werd een reguliere eredienst, die niets te maken
heeft met de gepleegde feiten, verstoord. Ik verwacht ik hoop dat u
dat ook overbrengt een minimum aan respect. De wet moet
gerespecteerd worden. Volgens mij werd artikel 143, waarnaar u niet
verwezen hebt, overtreden. Wij hebben al verschillende keren
vastgesteld dat er nogal driest wordt opgetreden tegen erediensten en
gelovigen. Dit is daarvan opnieuw een voorbeeld.

Mevrouw de minister, het is ook bedreigend voor die mensen. U moet
zich indenken dat die buitenlanders daar gefotografeerd worden in

04.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Il me paraît déplorable que les
services de police soient
intervenus de façon aussi
irrespecteuse. Beaucoup
d'allochtones présents à ce
moment-là ont ressenti la prise de
clichés photographiques dans
cette église comme une menace
telle qu'aujourd'hui, ils n'osent plus
y mettre les pieds.

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hun kerk, in hun veilige haven. Ze raakten in paniek. Ik heb zelfs
gehoord dat er ook een aantal van die allochtone gelovigen de kerk
niet meer durven betreden. Ik stel voor om wat meer toezicht daarop
te houden en op een respectabele manier op te treden. Ik hoop dat u
dit overbrengt aan de mensen die instaan voor de handhaving van de
orde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

betalen van leveringen voor de gevangenis van Hasselt" (nr.10981)

05 Question de Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

paiement de livraisons à la prison de Hasselt" (n°10981)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, al een tijdje geleden konden we via de pers vernemen dat
leveringen aan de gevangenis van Hasselt niet worden betaald.

Zo is er een bakker die een contract voor twee jaar had lopen, maar
die voor de geleverde goederen geen geld heeft ontvangen. In totaal
komt het neer op een bedrag van 8.400 euro, wat heel veel geld is
voor een kleine zelfstandige. Zelfs de teruggave van het geld dat op
een geblokkeerde rekening stond, namelijk 475 euro, en dat de
bakker normaal gezien na afloop van het contract zou teruggestort
krijgen, is nog steeds niet in orde.

Mij werd gemeld dat er ook problemen zijn om leveranciers te vinden,
omdat het is algemeen gekend dat er op dat vlak problemen rijzen
binnen de overheidssector de betalingen van leveringen heel lang
op zich laten wachten. Voor grote bedrijven is dat iets minder moeilijk.
Voor de kleine zelfstandige in een stad of een dorp is dat echter een
heel groot probleem.

Daarom meende ik u over het probleem een vraag te mogen stellen.

Ten eerste, kent u de problemen die de gevangenis van Hasselt
ondervindt bij de betaling van de leveringen?

Ten tweede, rijst het probleem ook in andere gevangenissen of enkel
in Hasselt?

Ten derde, het probleem sleept al sinds begin 2005 aan, van bij de
verhuis naar de nieuwe gevangenis. Is er een oplossing in het
vooruitzicht voor de vele leveranciers?

Ten vierde, welke maatregelen zult u nemen opdat in de toekomst de
facturen wel tijdig zouden worden betaald?

Ten vijfde, hoe komt het dat het waarborgbedrag op de geblokkeerde
rekening nog niet werd teruggestort bij de beëindiging van het
contract?

Ten zesde, welke maatregelen zult u op dat vlak treffen, opdat het in
de toekomst niet meer zou voorvallen?

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Il

nous est revenu récemment que
des livraisons effectuées à la
prison de Hasselt restent
impayées. Étant donné que les
paiements se font attendre très
longtemps, la prison éprouve des
difficultés à trouver de nouveaux
fournisseurs.

La ministre est-elle informée du
fait que la prison de Hasselt
rencontre des difficultés pour
payer les factures? Ce problème
se pose-t-il également dans
d'autres prisons? La prison de
Hasselt est confrontée à ce
problème depuis le début de
l'année 2005 déjà. Quand les
fournisseurs seront-ils payés?
Quelles mesures sont-elles prises
pour que les factures soient
payées à l'avenir?

Pourquoi la garantie placée sur un
compte bloqué n'est-elle pas
payée à la fin du contrat?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, wij zijn op

de hoogte van de problemen die de gevangenis van Hasselt

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je suis informée des

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondervindt bij het betalen van de facturen.

Er zijn nog gevangenissen die problemen ondervinden bij de betaling
van de facturen. De situatie in Hasselt is echter wel bijzonder. Op een
korte periode moesten er immers meer goederen worden aangekocht
omwille van de opening van de nieuwe inrichting.

In februari 2006 werden nog fondsenvoorschotten toegekend op het
budget BA 1231 Voeding en onderhoud gedetineerden voor het
begrotingsjaar 2005. Zij zullen in de loop van de komende dagen op
de rekening van de gevangenis toekomen, zodat de meeste,
achterstallige facturen met een bedrag lager dan 5.500 euro kunnen
worden betaald.

Bepaalde facturen van het vierde trimester 2005 konden niet binnen
de gewone termijnen worden betaald wegens het ankerprincipe.
Niettemin werden sedert februari 2006 opnieuw de nodige
voorschotten voor de betalingen gestort.

Er wordt hier verwezen naar het terugstorten van borgtochten na
uitgevoerde en aanvaarde leveringen en diensten. De reglementering
terzake bepaalt dat de leveranciers zelf de terugbetaling ervan
aanvragen.

Er werd aan de administratie gevraagd om de situatie in de
gevangenis van Hasselt van nabij op te volgen.

problèmes que rencontre la prison
de Hasselt pour le paiement des
factures. Bien que plusieurs
prisons soient confrontées à ces
difficultés, la situation de la prison
de Hasselt est exceptionnelle à
cause des coûts liés à l'ouverture
du nouvel établissement.
L'administration suivra de près la
situation de la prison de Hasselt.

En février 2006, des avances ont
été octroyées pour la nourriture et
l'entretien des détenus. La prison
sera bientôt en mesure de payer
des factures inférieures à 5500
euros. En vertu du principe de
l'ancre, certaines factures de 2005
n'ont pas pu être payées dans les
délais normaux. En février 2006,
les avances nécessaires ont à
nouveau été versées.

Un fournisseur doit lui-même
demander le remboursement de
cautionnements.

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de minister, ik vraag u toch

enige verduidelijkingen.

U zegt dat er nog gevangenissen zijn die problemen ondervinden met
betalingen. Welke zijn dat dan? Gaat dat over de meerderheid of gaat
het over een minderheid? Als het werkelijk een meerderheid is, of als
het een structureel probleem is, dan moet ook in een structurele
oplossing worden voorzien.

Eigenlijk begrijp ik het niet goed. Het zijn allemaal zaken die men heel
goed kan inschatten. U zegt dat het vierde trimester van 2005 niet
werd betaald vanwege het ankerprincipe. Het zijn natuurlijk wel de
kleine leveranciers die goederen betalen. Wanneer men mensen
voedsel geeft in een gevangenis, moet dat ook ergens van betaald
worden. Daarover had ik graag enige uitleg gekregen.

Misschien gaat het om een structureel probleem? Is het al jaren een
probleem in de gevangenissen of doet dit zich slechts af en toe voor?

05.03 Hilde Vautmans (VLD):

S'agit-il d'un problème structurel
qui nécessite une solution
structurelle, ou ce problème ne se
pose-t-il que dans une minorité
des prisons? Les coûts
supplémentaires relatifs à
l'ouverture de la nouvelle prison de
Hasselt et l'effet du principe de
l'ancre étaient d'ailleurs
prévisibles.

05.04 Minister Laurette Onkelinx: Het is een structureel probleem.

05.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Il s'agit d'un problème
structurel.

Cette situation existe depuis des années mais s'améliore petit à petit.
On réduit de plus en plus les délais de paiement aux fournisseurs;
grâce au refinancement des moyens de la Justice, on a effectivement
pu faire un effort particulier vis-à-vis des fournisseurs. Tout n'est pas
encore réglé mais on progresse.

Die toestand bestaat al jaren,
maar de betalingstermijnen voor
de leveranciers worden geleidelijk
aan ingekort.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): U zegt dat wanneer een contract

wordt beëindigd, de leverancier zelf moet vragen om de terugbetaling

05.05 Hilde Vautmans (VLD):

Les fournisseurs ont-ils été avertis

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de borgsommen. Ik hoop dat alle leveranciers dit weten.

qu'ils sont tenus de demander
eux-mêmes le remboursement
des cautionnements?

05.06 Minister Laurette Onkelinx: Dat weet ik niet.

05.07 Hilde Vautmans (VLD): Blijkbaar schort daar wel iets aan,

want de mensen van Hasselt waren daarvan volgens mij niet op de
hoogte. Daaraan moet wat aandacht worden geschonken opdat dit
duidelijk zou worden gemaakt aan de leveranciers die borgsommen
op die rekeningen hebben staan. Dat is volgens mij heel belangrijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Tony Van Parys.
Président: Tony Van Parys.

06 Samengevoegde vragen van

-mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over
"duidelijke statistische gegevens inzake kindermisbruik" (nr.11005)
-mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de aanpak en
registratie van kindermishandeling" (nr.11056)

06 Questions jointes de

-Mme Liesbeth Van der Auwera à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "des données
statistiques exactes relatives aux abus commis sur des enfants" (n°11005)
-Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la politique en matière
d'abus commis sur des enfants et le recensement des cas" (n°11056)

06.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijn vraag over de cijfers van
kindermishandeling stel ik vandaag omdat wij vorige week de oproep
van de Vlaamse minister van Welzijn, mevrouw Vervotte, hebben
gehoord in de pers. Zij wil namelijk een haalbaarheidsstudie laten
uitvoeren in verband met de invoering van een centraal
oproepnummer voor kindermisbruik. Dit zou passen in een
gecoördineerde aanpak in de strijd tegen geweld, in dit geval tegen
kinderen. Op dit ogenblik kan geen enkele instantie immers exacte
cijfers voorleggen van de omvang van kindermisbruik in ons land. De
enige cijfers van kindermishandeling die voorhanden zijn, hebben
betrekking op het aantal meldingen dat dagelijks binnenloopt bij de
Vlaamse en Waalse vertrouwenscentra. Uit die gegevens blijkt een
alarmerende jaarlijkse stijging van het aantal meldingen.

Minister Vervotte deed ook een oproep naar u, mevrouw de minister,
om in de toekomst tot een gezamenlijke aanpak te komen, zowel
vanuit de hulpverlening als vanuit het parket. Bij de politie en de
rechtbank ontbreken immers officiële cijfers van kindermishandeling.
Wij moeten vaststellen dat de pv's die worden opgemaakt vaak
manueel gebeuren, niet eenvormig zijn en dat er geen melding wordt
gemaakt van de vorm van kindermishandeling. Kindermishandeling
blijft immers niet alleen beperkt tot seksueel misbruik. Er zou een
onderscheid moeten gebeuren in de vorm zoals slagen en
verwondingen, folteringen, vernederingen, het ontzeggen van voedsel
en/of verzorging. Dat zijn gegevens die belangrijk zijn om tot een
efficiënte aanpak van kindermishandeling te komen.

Mevrouw de minister, welke stappen bent u zinnens te zetten om te

06.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Mme Vervotte, ministre
flamande du bien-être, veut
demander la réalisation d'une
étude de viabilité sur l'instauration
d'un numéro d'appel central pour
l'abus d'enfants. Aucun chiffre
n'est actuellement disponible en
ce qui concerne l'ampleur de
l'abus d'enfants en Belgique, étant
donné que nous pouvons
uniquement nous baser sur le
nombre de plaintes auprès des
centres de confiance.

Elle plaide pour la collaboration
entre les centres d'aide et les
parquets. La police et les tribunaux
ne disposent pas de chiffres
officiels étant donné qu'il n'y a pas
d'uniformité dans les procès-
verbaux rédigés. La maltraitance
d'enfants ne se limite pas aux
abus sexuels.

Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour calculer
clairement le nombre de cas de
maltraitance d'enfants?

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen tot een duidelijke meting van het aantal gevallen van
kindermishandeling? Op welke termijn plant u dit?

06.02 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van een artikel van vorige
week in de Vlaamse pers, over de invoering van een centraal
oproepnummer voor kindermisbruik in Vlaanderen naar het voorbeeld
van Frankrijk. Daarin werd ook vermeld dat de Vlaamse minister van
Welzijn opriep tot een gecoördineerde aanpak met alle partners,
waaronder Justitie.

Deze visie sluit aan bij een resolutie die de VLD in mei 2005 indiende
voor een doeltreffende samenwerking tussen de overheden voor de
aanpak van kindermishandeling. Daarin werd toen al het gebrek aan
goede cijfers inzake kindermishandeling aangekaart en werd tevens
gepleit voor een betere coördinatie en samenwerking tussen de
verschillende overheden en instanties die zich met
kindermishandeling bezighouden. De oprichting van een raad voor
kindermishandeling per gerechtelijk arrondissement, zo staat in de
resolutie, zou een stap in de goede richting kunnen zijn om de huidige
gefragmenteerde aanpak te verhelpen.

Recent maakte u een aantal cijfers bekend over seksueel misbruik.
Voor bepaalde kwalificaties zoals verkrachting, aanranding van de
eerbaarheid, aanzetten tot ontucht en incest, blijkt er geen aparte
codering voor minderjarige en meerderjarige slachtoffers. Het aantal
seponeringen van klachten van seksueel misbruik, zo bleek uit
dezelfde cijfers, bedraagt niet minder dan 49,5%, dus bijna de helft.

Wat de problematiek van partnergeweld betreft, heeft de huidige
regering zeer belangrijke stappen vooruit gezet met als recent
orgelpunt de rondzendbrief. Volgens ons verdient de problematiek van
kindermishandeling minstens dezelfde aandacht, vandaar mijn
vragen.

Ten eerste, wat is het standpunt van de minister ten aanzien van de
aanbevelingen uit de resolutie van de VLD, van mei 2005 en de
oproep van de Vlaamse minister van Welzijn tot samenwerking?

Ten tweede, werd de minister hierover reeds door de Vlaamse
regering gecontacteerd?

Ten derde, is de minister bereid stappen te ondernemen? Zo ja,
welke?

Ten vierde, heeft de minister reeds overleg gepleegd over de
statistische gegevens teneinde over duidelijkere cijfers te kunnen
beschikken in verband met kindermisbruik en kindermishandeling?

06.02 Martine Taelman (VLD):

La ministre flamande du bien-être
veut vérifier si l'ouverture d'un
numéro d'appel central pour la
Flandre relatif aux abus d'enfants
est réalisable. Elle veut également
développer une approche
coordonnée avec tous les
partenaires concernés.

En mai 2005, le VLD a approuvé
une résolution relative à une
collaboration efficace entre les
autorités en ce qui concerne la
politique en matière de
maltraitance d'enfants. Les efforts
des différentes instances doivent
en effet être mieux coordonnés.
Un conseil relatif à la maltraitance
d'enfants pourrait, par exemple,
être créé pour chaque
arrondissement judiciaire.

Nous n'avons pas assez de
chiffres relatifs à la maltraitance
d'enfants. Pour certaines
qualifications d'abus sexuels, les
chiffres actuels ne font pas la
distinction entre les victimes
mineures et majeures.

Pas moins de 49,5% des plaintes
sont classées sans suite. La
maltraitance d'enfants mérite
autant d'attention que la violence
conjugale, qui a fait l'objet d'une
circulaire récemment.

Que pense la ministre de la
résolution et de l'invitation à une
collaboration lancée par la ministre
flamande du bien-être? Le
gouvernement flamand a-t-il
contacté la ministre à ce sujet? La
ministre prendra-t-elle des
mesures? La ministre a-t-elle
examiné comment des chiffres
plus précis peuvent être obtenus
sur l'abus et la maltraitance
d'enfants?

06.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van de kindermishandeling wordt al geruime tijd
bestudeerd door mijn diensten. Zo werd reeds in 1997 door de
Nationale Commissie tegen Seksuele Uitbuiting van Kinderen een

06.03

Laurette Onkelinx,

ministre: En 1997, la Commission
nationale contre l'exploitation
sexuelle d'enfants a publié un

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eindrapport ingediend. Einde 1998 gingen twee werkgroepen inzake
kindermishandeling met vertegenwoordigers uit de welzijnssector en
de justitiële sector van start, namelijk een Nederlandstalige en een
Franstalige/Duitstalige. Einde 2005 nam ik de beslissing dezelfde
werkgroepen opnieuw op te starten, met het oog op actualisering en
finalisering van de werkzaamheden.

Het slaan van bruggen tussen de justitiële, de politionele en de
welzijnssector staat centraal in de werkzaamheden van beide
werkgroepen, teneinde een gelijkwaardige aanpak van
kindermishandeling voor elk kind mogelijk te maken. Meer recent is
de gemeenschappelijke rondzendbrief van het College van
procureurs-generaal van 1maart2006 die de definitie van intrafamiliaal
geweld en extrafamiliale kindermishandeling en de identificatie en
registratie van de dossiers door de politiediensten en de parketten
preciseert. De hierin beschreven richtlijnen bieden antwoord op de
vragen aangaande de stappen die werden gezet om te komen tot een
duidelijke meting van het aantal gevallen van kindermishandeling.

Inzake de identificatie wordt intrafamiliaal geweld omschreven als
iedere vorm van fysiek, seksueel, psychisch of economisch geweld
tussen leden van een zelfde familie, ongeacht hun leeftijd.
Extrafamiliale kindermishandeling wordt gedefinieerd als iedere vorm
van fysiek, seksueel, psychisch of economisch geweld op de persoon
van een kind door iemand die niet tot zijn of haar familie behoort. De
richtlijn presenteert daarbij een niet limitatieve lijst met strafbare
inbreuken die in het bestaande registratiesysteem ISLP en FEEDIS
voor de politie en REA/TPI bij de parketten kunnen worden
geïdentificeerd als vormen van intrafamiliaal geweld en/of
extrafamiliale kindermishandeling.

Ook wordt bijzondere aandacht besteed aan alle gedragingen
waarvan, hoewel ze geen misdrijf lijken te zijn, bij politie of parket
aangifte wordt gedaan. Het doel van deze registratie is tweeledig:
enerzijds wordt hierdoor een instrument geconstrueerd voor de
uitwerking, de uitvoering en de follow-up van het strafrechtelijk beleid
op het federale en lokale niveau, anderzijds moet deze registratie het
mogelijk maken om een antwoord te bieden op wetenschappelijke
studies, alsook de bevragingen van de politieke wereld.

Ten tweede, de juiste registratie. Deze rondzendbrief omschrijft ook
de registratie. Het is de bedoeling dat zij de gemeenschappelijke
referenties geven voor de politiemensen, enerzijds en voor de
magistraten en het personeel van de parketsecretariaten, anderzijds.
Elke situatie die aan de definities beantwoordt, moet worden
beschouwd als een geval van intrafamiliaal geweld of extrafamiliale
kindermishandeling en moet systematisch het voorwerp van een
proces-verbaal uitmaken.

Telkens een proces-verbaal wordt opgemaakt, verduidelijkt de
politieambtenaar daarbij eveneens of het gaat om een geval van
intrafamiliaal geweld binnen het koppel, tegen de descendenten of
tegen andere leden, of dat het een geval is van extrafamiliale
kindermishandeling. Wanneer tezelfdertijd geweld wordt gepleegd op
de partner en op een kind of een ander lid van de familie wordt voor
elk feit een aanvankelijk proces-verbaal opgemaakt. Het proces-
verbaal vermeldt eveneens de relatie tussen dader en slachtoffer.

rapport final. En 1998, deux
groupes de travail composés de
représentants du secteur de l'aide
sociale et du secteur de la justice
ont été créés. J'ai réactivé ces
groupes de travail en 2005 afin
qu'ils puissent procéder à une
mise à jour de leurs travaux et les
achever. Ces deux groupes de
travail ont pour mission d'examiner
la manière dont la Justice, les
services de police et le secteur de
l'aide sociale collaborent afin de
permettre une approche uniforme
et efficace de la maltraitance des
enfants.

La circulaire du Collège des
procureurs généraux du 1

mars

2006 comporte une définition de la
violence intrafamiliale et de la
maltraitance extrafamiliale des
enfants, et précise la manière dont
les dossiers sont identifiés et
enregistrés. Les directives
spécifient également comment
nous voulons parvenir à une
mesure claire du nombre de cas
de maltraitance d'enfants.

On entend par violence
intrafamiliale toute forme de
violence physique, sexuelle,
psychique ou économique entre
des membres de la même famille.
On entend par maltraitance
extrafamiliale des enfants tout acte
de violence commis contre un
enfant par une personne qui n'est
pas membre de sa famille. Ma
circulaire comporte une liste non
limitative d'infractions punissables
pouvant être identifiées comme
relevant d'une des deux formes de
violence par les systèmes
d'enregistrement existants de la
police et des parquets. Nous
prêtons aussi l'attention requise
aux signalements effectués à la
police ou aux parquets.

L'enregistrement est un outil qui
contribue à l'élaboration de notre
politique criminelle. Les données
enregistrées peuvent aussi être
utilisées à des fins d'étude
scientifique.

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gelet op de belangrijke wijzigingen die aangebracht moeten worden
aan de informaticasystemen van de politiediensten en de parketten is
het opportuun de aanpassingen van de informaticasystemen
gelijktijdig door te voeren. De richtlijn zal op 3 april 2006 in werking
treden, samen met de gemeenschappelijke rondzendbrief van de
minister van Justitie en het College van procureurs-generaal over het
strafrechtelijk beleid inzake partnergeweld van 1 maart 2006.

L'enregistrement doit permettre de
fournir des références communes
aux services de police et aux
magistrats. Toute situation
répondant à la définition doit être
considérée comme un cas de
violence intrafamiliale ou de
maltraitance extrafamiliale
d'enfants et doit, dès lors, toujours
donner lieu à l'établissement d'un
procès-verbal. Lors de la rédaction
de ce procès-verbal, il est
mentionné s'il s'agit d'un cas de
violence intrafamiliale ou d'un cas
de maltraitance extrafamiliale
d'enfants. Lorsqu'il est
simultanément question d'un acte
de violence à l'égard du partenaire
et d'un autre membre de la famille,
un procès-verbal distinct est
dressé pour chaque acte de
violence. Le procès-verbal
mentionne également la relation
qui existe entre l'auteur et la
victime.

L'objectif consiste à apporter
simultanément toutes les
adaptations importantes au
système informatique des services
de police. La directive entrera en
vigueur le 3 avril 2006, en même
temps que la circulaire commune
de la ministre de la Justice et du
Collège des procureurs généraux
concernant la politique pénale en
matière de violence conjugale.

06.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de minister, ik

noteer alleszins dat na jaren studies en beloftes u zegt zelf dat ze
reeds dateren van 1997 er dan toch begin maart 2006 een
rondzendbrief is gekomen die moet leiden tot de registratie van zowel
intrafamiliaal geweld tussen de partners of op de descendenten, als
extrafamiliaal geweld. Waar voor mij toch een belangrijke
bekommernis ligt, is dat u zegt dat het gelijktijdig moet lopen met de
aanpassing van de informaticasystemen. Het is daar dat heeft het
verleden ook uitgewezen dat het schoentje dikwijls knelt. Ik
verwacht toch dat u nauwgezet de registratie en ook de
informaticawerking en -aanpassing zult opvolgen.

In tweede instantie denk ik dat het inderdaad een stap vooruit is
indien wij zo tot de registratie komen van een aantal gevallen van
kindermishandeling. Er moet wel op gewezen worden dat er op
strafrechtelijk gebied aan wetgevend werk nog een en ander kan
gebeuren. Wij stellen vast dat in de nasleep van de affaire-Dutroux er
wel belangrijke hervormingen zijn gebeurd in het Wetboek van
strafvordering, maar dat is beperkt gebleven tot seksueel misbruik.
Dat kan ook uitgebreid worden tot andere vormen van

06.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je suis heureuse
d'apprendre qu'après des années
de promesses et d'études
diverses, un système
d'enregistrement des cas de
violence conjugale soit enfin mis
sur pied et que les adaptations au
système informatique soient
apportées en même temps. Je
signale que des mesures doivent
encore être prises sur le plan
pénal. Dans la foulée de l'affaire
Dutroux, la loi pénale a été
modernisée mais en premier lieu
pour les cas de maltraitance
d'enfants. Les autres formes de
maltraitance d'enfants requièrent
également une adaptation du droit
pénal.

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kindermishandeling. Wij zullen vanuit onze fractie binnenkort een
wetsvoorstel daarover indienen. Ik hoop dat wij van de regering en
van deze commissie daar zeker medewerking voor zullen krijgen.

06.05 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik sluit mij aan bij mevrouw Van der Auwera voor wat betreft
de uitvoering van de rondzendbrief. Wij hopen inderdaad dat deze
rondzendbrief over intrafamiliaal geweld ook inzake minderjarigen
duidelijke cijfers kan verschaffen. Wij zullen dit in de toekomst dan
ook blijven opvolgen.

06.05 Martine Taelman (VLD):

Je me félicite également de
l'instauration de la procédure
d'enregistrement. J'espère qu'elle
permettra de collecter des
données chiffrées transparentes
permettant de combattre la
violence intrafamiliale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Martine Taelman.
Présidente: Martine Taelman.

07 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vermelding van de identiteit van een winkeldief op de website" (nr.11011)

07 Question de M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mention

de l'identité d'un voleur à l'étalage sur le site internet" (n°11011)

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de minister, we hebben in

de media kunnen lezen dat bijna twee weken geleden het personeel
van een muziekwinkel in Deinze een winkeldief heeft betrapt en dit op
heterdaad. De dader werd na een achtervolging staande gehouden en
het gestolen materiaal werd aangetroffen. De dader werd, zoals het
hoort in een rechtsstaat, overgeleverd aan de politie. Tot daar het
eerste deel van de feiten.

Het tweede deel is dat de eigenaar van de winkel op zijn website
melding maakte van de feiten die zich in zijn zaak hadden voltrokken.
Hij heeft daarbij de identiteit en het adres van de winkeldief vermeld
die hem deze gegevens trouwens zelf vrijwillig had meegedeeld. In de
periode tussen het ogenblik waarop hij betrapt en ingerekend was en
het moment waarop hij overgeleverd werd aan de politie had de dief
dus zijn persoonsgegevens aan de eigenaar van de winkel bezorgd.

Vorige week is er echter een proces-verbaal opgemaakt, uitgaand van
het parket, tegen de winkeleigenaar. De winkeleigenaar riskeert nu
een veroordeling voor het schenden van het recht op privacy. Ik kom
zo tot het eerste deel van mijn vraag. Hoe ver gaat volgens de
minister van Justitie het toekennen van rechten aan op heterdaad
betrapte criminelen of dieven? Hoe ver reikt in concreto het recht op
privacy van die op heterdaad betrapte dief? Dat is de eigenlijk de
vraag waar het om gaat. Ze is niet nieuw maar door dit geval wordt ze
opnieuw aan de orde gebracht. Gaat het recht op privacy zo ver dat
men met getuigen vastgestelde feiten en de identiteit van een op
heterdaad betrapte dief niet mag vermelden op een website?
Overtreedt men met de publicatie op de website andere
wetsartikelen?

Indien u zou menen dat dit een schending is van bepaalde
wetsartikelen, dan denk ik dat de minister en bij uitbreiding de
regering aan de handelaars en de winkeliers toch iets moet
aanbieden wanneer deze een preventief signaal willen geven. Ik

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Il

y a quelques semaines, l'exploitant
d'un magasin de CD situé à
Deinze a pris en flagrant délit un
voleur à l'étalage. Avant d'être livré
à la police, le voleur ainsi pris sur
le fait a présenté spontanément
ses données d'identité au vendeur.
Ce dernier a ensuite publié ces
données sur le site internet de son
magasin. Conséquence: un
procès-verbal a été dressé contre
l'exploitant du magasin pour
violation de la loi sur la protection
de la vie privée.

La ministre a-t-elle eu vent de
cette affaire? La démarche du
commerçant constitue-t-elle
effectivement une infraction à la loi
sur la vie privée? Un voleur pris en
flagrant délit peut-il invoquer cette
loi? Le commerçant a-t-il
également enfreint d'autres
articles de lois?

L'avis subjectif de l'opinion
publique est que le commerçant
n'a commis aucune infraction. Ces
cas de petite criminalité sont
sanctionnés beaucoup trop tard,
quand ils ne sont pas classés sans
suite. La ministre ne pourrait-elle
contraindre les parquets à

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meen dat er iets moet aangeboden worden waardoor de potentiële
daders weten dat in bepaalde handelszaken de waakzaamheid
optimaal is. Heel veel handelaars investeren in alarmsystemen en
bewakingsapparatuur. Anderzijds kunnen zo ook potentiële
slachtoffers, die heel vaak handelaars en winkeliers zijn,
gewaarschuwd worden dat er een potentieel gevaar blijft bestaan.

U weet even goed als ik dat het minstens een subjectief aanvoelen is
bij de handelaars dat de periode tussen de feiten en een veroordeling
echt te lang duurt, als er tenminste al een veroordeling komt want het
is in de praktijk heel vaak zo dat deze zaken worden gecategoriseerd
als kleine criminele feiten en vaak het voorwerp uitmaken van een
seponering. Er is dus minstens een subjectief gevoel van
straffeloosheid bij handelaars en winkeliers.

Voor het tweede deel van mijn vraag, voorzitter, zal ik het kort
houden. Kan de minister de parketten geen instructies geven om in
dergelijke evidente zaken in de taal van Shakespeare noemt men
dit obvious, iets wat zo vanzelfsprekend is bij betrapping op
heterdaad sneller een veroordeling te laten volgen?

Ik wou ten slotte ook nog vernemen van de minister welke instructies
zij geeft, heeft gegeven of zal geven aan de parketten om op te treden
in zaken waarbij slachtoffers de identiteit van de dader bekendmaken.
Door het optreden van een parketmagistraat zoals nu is gebeurd is
het gevoel gecreëerd, en niet alleen bij de handelaar ik weet zelfs
niet of dat bij de handelaar het geval is maar zeker in de perceptie
van het publiek dat het slachtoffer in een dergelijke aangelegenheid
eigenlijk de dader wordt. Dat lijkt mij toch wel de wereld op zijn kop te
zijn.

intervenir et à prononcer une
condamnation beaucoup plus
rapidement, par exemple dans le
cas d'un flagrant délit?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik vernam via de pers dat de

gerant van een muziekwinkel een winkeldief betrapte en hij de feiten,
de naam en het adres van de dief op zijn website heeft geplaatst. De
plaatsing van de naam, de geboortedatum en het adres van een dief
op de website van de winkel in kwestie, maakt een geautomatiseerde
verwerking van persoonsgegevens uit, waarop derhalve de wet
verwerking persoonsgegevens van toepassing is.

In casu betreft het niet zomaar een verwerking van
persoonsgegevens, maar een verwerking van gerechtelijke
persoonsgegevens over een verdachte van diefstal, welke
overeenkomstig artikel8 van de wet verwerking persoonsgegevens in
principe verboden is.

Artikel8, §2, van de wet verwerking persoonsgegevens voorziet
evenwel in een aantal uitzonderingsgevallen. De winkel in kwestie zou
zich kunnen beroepen op een uitzondering die bepaalt dat de
verwerking van gerechtelijke persoonsgegevens mag in zoverre dat
noodzakelijk is voor het beheer van hun eigen geschillen. Dat laatste
houdt evenwel in dat men de gegevens enkel en alleen aanwendt in
eigen belang, te weten na vaststelling van de diefstal de bevoegde
gerechtelijke instanties contacteren en hen de nodige gegevens
bezorgen voor verder nuttig gevolg. Het betekent hoegenaamd niet
dat men die gegevens publiekelijk mag verspreiden, in dit geval via
internet en e-mail.

Die publieke verspreiding is tevens strijdig met artikel4 van de wet

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je suis au courant du cas
évoqué par M. De Crem. Le fait de
mentionner le nom, la date de
naissance et l'adresse du voleur
sur le site web du magasin doit
être considéré comme un
traitement automatisé de données
à caractère personnel. Ce cas est
donc régi par la loi relative au
traitement des données à
caractère personnel. Dans le cas
qui nous occupe, il s'agit, en outre,
d'un traitement de données
judiciaires, et plus précisément du
fait que la personne est suspectée
de vol, ce qui constitue une
infraction à l'article 8 de cette loi.
Cet article mentionne cependant
un certain nombre d'exceptions.
Le commerçant pourrait ainsi
invoquer l'exception qui stipule
que le traitement des données
judiciaires à caractère personnel
est autorisé pour autant que la
gestion de ses propres
contentieux l'exige. Dans le cas

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwerking persoonsgegevens gezien het doel ervan: schandpaal en
schending van het proportionaliteitsbeginsel. Derhalve is de
uitzondering waarin is voorzien in artikel 8 in casu niet van toepassing.

Ik heb geen instructie aan het parket gegeven voor dit geval.

qui nous occupe, cela signifie que
les données ne peuvent être
utilisées que dans l'intérêt du
commerçant ce qui suppose
qu'après avoir constaté le vol, ce
dernier en ait informé les
instances judiciaires et leur ait
fourni toutes les données pour
suite utile. Cette exception
n'implique toutefois pas que l'on
puisse diffuser sur l'internet des
données d'identité comme cela a
été le cas ici. Une telle diffusion
publique est de plus contraire à
l'article 4 de la loi relative au
traitement des données à
caractère personnel, étant donné
que son but mettre le voleur au
pilori constitue une violation du
principe de proportionnalité.

Je n'ai pas l'intention de donner
d'autres instructions aux parquets.

07.03 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik weet dat

het geen gemakkelijk geval is. Niettemin vraag ik mij af wat dan in
"Oproep 2020" en in "Koppen Justitie" wel kan.

Wanneer ik de uitzending van "Koppen Justitie" bekijk, zie ik heel
herkenbare mensen. Nadien volgen ook aanhoudingen op basis van
oproepen tot getuigenissen en op basis van tips. De grens werd dus
reeds overschreden.

Het antwoord dat u nu geeft, wekt het gevoel van verlating op, dat zo
vele mensen hebben en dat ook een gevoel van straffeloosheid en
van omgekeerde culpabilisering is. Immers, aan het slachtoffer wordt,
minstens in de perceptie, een daderrol toegekend. Dat werkt
voornoemd gevoel in de hand. Wat is immers de boodschap die de
overheid brengt bij het bewuste geval, dat bij uitbreiding het geval is
van alle handelaars die dagelijks, en niet de eerste keer, het voorwerp
uitmaken van een diefstal?

Trouwens, de persoon heeft zijn identiteit zelf bekendgemaakt. Hij
heeft gezegd wie hij is en waar hij woont. Dat heeft hij zelf
bekendgemaakt.

De vraag is: hoe gaat de overheid daarmee om? Zult u iets
uitvaardigen of houdt u zich strikt aan de interpretatie van de wet? Het
is immers een maatschappelijk fenomeen. U weet dat in de publieke
perceptie quasi iedereen de eigenaar van de winkel gelijk geeft. De
overheid moet daarmee rekening houden. Ook de minister van
Justitie moet met de evolutie van het recht en van heel wat zaken
rekening houden.

07.03 Pieter De Crem (CD&V):

Je ne vois pas ce que le
commerçant a fait de plus ou de
différent par rapport à ce que l'on
peut voir et qui est accepté sans
problèmes dans des émissions de
télévision comme Oproep 2020 et
Koppen Justitie. La réponse de la
ministre laisse sous-entendre que
le commerçant en question est le
méchant et le voleur la victime.
C'est vraiment le monde à
l'envers. Aux yeux de l'opinion
publique, le commerçant n'a rien
fait de répréhensible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische link in een Londens terrorismeproces" (nr.11050)

08 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

révélation d'un lien belge dans le cadre d'un procès des terroristes mené à Londres" (n°11050)

08.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, in DeMorgen van 24maart staat te lezen dat de
openbare aanklager in Londen op de tweede dag van een proces
tegen islamfundamentalisten naar buiten heeft gebracht dat de
betrokken terreurcel die daar voor de rechter stond, in België zou
hebben onderhandeld met de Russische maffia. Het zou niet om
zomaar een of andere prul zijn gegaan, maar wel over het aankopen
van niets minder dan een atoombom. Zo staat het in het dossier en zo
werd het naar buiten gebracht door de openbare aanklager.

De journaliste die dit heeft uitgebracht, heeft de minister om een
reactie gevraagd waarop de woordvoerster heeft geantwoord dat er
een communiqué zou worden uitgebracht over die zaak. Tenzij ik mij
vergis, is dat nog niet gebeurd.

Ik heb daarom de volgende vragen. Bent u op de hoogte van dit
rapport? Kan de inhoud ervan worden meegedeeld aan het
Parlement? Werd de Belgische veiligheidsdienst op de een of andere
manier op de hoogte gehouden van deze zaak of kwamen zij zelf
achter een en ander? Waar, wanneer en met wie vonden de bewuste
gesprekken plaats? Waren hierbij ook Belgische islamterroristen
betrokken? Hebben de Belgische veiligheidsdiensten intussen in dit
dossier enig onderzoek verricht? Werden er mensen aangehouden?
Klopt het dat hieromtrent nog een communiqué van de minister wordt
opgesteld?

08.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): À Londres, s'est ouvert le
procès contre des intégristes
islamistes soupçonnés de
terrorisme. Au dire du ministère
public, une cellule terroriste aurait
négocié, en Belgique, avec la
maffia russe en vue

l'acquisition d'une bombe
atomique. La porte-parole de la
ministre a réagi à cette annonce
en promettant que cette affaire
ferait prochainement l'objet d'une
communication. Celle-ci n'a
toutefois toujours pas été publiée.

La ministre est-elle au fait de la
déclaration faite par le ministère
public dans le cadre du procès
londonien? Ses allégations à
propos de ces négociations sont-
elles exactes? Les services de
sécurité belges ont-ils été briefés
sur ce dossier? Ont-ils eux-
mêmes mené une enquête?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Laeremans, zaken van oplichting verbonden met vuile bommen of
met rood kwikzilver worden regelmatig ter kennis gebracht van de
inlichtingen- en politiediensten. Deze geven soms aanleiding tot
onderzoeken.

Tot op heden hebben alle bevolen onderzoeken aangetoond dat deze
inlichtingen ongegrond waren.

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les services de police et
de renseignements sont
régulièrement informés des
affaires d'escroquerie en rapport
avec des bombes sales ou du
mercure rouge. Toutes les
enquêtes ordonnées à ce jour ont
démontré que ces informations
étaient dépourvues de fondement.

08.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, dat is een zeer summier antwoord. Ik kan alleen
maar voortgaan op wat u hier zegt en ik kan alleen maar hopen dat dit
de volledige waarheid is.

Wat in dit artikel staat, is immers verregaand. Wanneer een Londens
procureur dit naar buiten brengt, is dat niet zomaar, is dat niet zonder
bedoelingen. Hij weet ook wel wat daarvan de mogelijke gevolgen
zijn.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u hier de volledige waarheid vertelt.
Als dat niet het geval zou zijn, moet u via uw diensten het volledige
dossier laten opvragen en alle mogelijke inspanningen leveren om
aan de weet te komen wat hiervan aan is en of inderdaad in ons land
werd gesproken over de verhandeling van vuile bommen en eventueel
zelfs atoombommen aan moslimterroristen. De feiten zijn immers
dermate ernstig dat indien dit ooit in waarheid zou worden omgezet en

08.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Voilà une réponse bien
sommaire. Le procureur londonien
n'aura probablement pas fait cette
déclaration à la légère. J'espère
que la ministre dit toute la vérité.
Elle doit tout mettre en oeuvre pour
faire la clarté dans ce dossier car
si la situation devait dégénérer,
elle assumerait une lourde
responsabilité.

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van dit soort wapens gebruik zou worden gemaakt, de gevolgen
volgens mij niet te overzien zouden zijn. U hebt terzake een ernstige
verantwoordelijkheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

veiligheid van de justitieambtenaren" (nr.11063)

09 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sécurité

des fonctionnaires de justice" (n°11063)

09.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, de

diensten hebben mij hierover gecontacteerd met het verzoek om het
eerste gedeelte van de vraag, in verband met de statistieken van
aantallen personeelsleden en dergelijke, te laten vallen. Ik zal die
vragen dan ook niet stellen, maar ik zal toch even zeggen waarover
het gaat.

Volgens een bericht in Gazet van Antwerpen van 24 maart is de
onveiligheid nabij uw ministerie, mevrouw de minister, het ministerie
van Justitie aan de Waterloolaan, dermate dat het personeel
bijzondere veiligheidsvoorschriften heeft gekregen.

De heer Bourlet zelf, de directeur, liet, bij monde van de heer Claude
Chéruy, in het personeelsblad Flash Info onder meer het volgende
schrijven: "Ontwijk verdachte samenscholingen in de straat,"
iedereen die er al geweest is, weet dat de Waterloolaan geen klein,
groezelig, miezerig straatje is, ergens in een ongure wijk, maar een
grote, goed verlichte weg aan de kleine ring van Brussel "steek in
dat geval resoluut de straat over en loop desnoods op de rijbaan".
Zeker dat laatste wekt verwondering, omdat iedereen die de
omgeving kent, weet dat de rijbaan de kleine ring zelf is. Als mensen
daar lopen, dan lopen ze hoe dan ook zeer veel gevaar om overreden
te worden. Het is daar bijzonder druk gedurende minstens 16 van de
24 uur per dag.

Mevrouw de minister, kunt u eens uw mening geven over dit voorval
en over deze informatie? Het is namelijk niet een bode of een of
andere nitwit van het ministerie die dat schrijft. Het is uw eigen
directeur-generaal, die zoiets op papier zet. Kunt u het geheel van de
veiligheidsvoorschriften meedelen? Werd hierover intern overleg
gepleegd binnen het ministerie? Is dit allemaal gloednieuw? Vindt u
het normaal dat aan de ambtenaren wordt aangeraden om op de
rijbaan van de Brusselse kleine ring te lopen? Het is heel
merkwaardig dat dit als advies wordt meegeven. Is het niet wenselijk
dat u zelf de nodige inspanningen laat doen om de omgeving veiliger
te maken, bijvoorbeeld door de criminele bendes stevig aan te
pakken?

09.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Selon la Gazet van
Antwerpen du 24 mars 2006, les
environs du ministère de la
Justice, Boulevard de Waterloo à
Bruxelles, sont tellement peu sûrs
que le personnel a reçu des
directives spéciales en matière de
sécurité. À la demande du
directeur, M. Bourlet, M. Chéruy
conseille dans le périodique du
personnel Flash Info d'éviter les
attroupements suspects, de
traverser la rue à temps et d'un
pas décidé, et si nécessaire, de
marcher sur la rue. Ce dernier
conseil m'étonne particulièrement,
car il s'agit de la petite ceinture, où
la circulation est très dense.

La ministre peut-elle donner un
aperçu de ces directives spéciales
de sécurité? Une concertation a-t-
elle eu lieu au sein du ministère?
La ministre trouve-t-elle normal
qu'on conseille aux fonctionnaires
de marcher sur la petite ceinture?
La ministre ne devrait-elle pas
veiller à ce que les environs du
ministère soient plus sûrs, par
exemple en intervenant de
manière musclée à l'égard des
bandes criminelles?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, de

preventieraadgevingen die intern verdeeld werden binnen de FOD
Justitie zijn een synthese van de algemene preventie-instructies die
ruim verspreid zijn bij het grote publiek zoals voorkomen van
diefstallen, niet nutteloos weerstand bieden enzovoort.

Ten tweede, verder behoort de zorg voor de veiligheid van de
ambtenaren van de FOD wanneer ze zich op de openbare weg

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les conseils en
prévention diffusés au sein du
SPF Justice sont la synthèse des
instructions générales de
prévention largement diffusées
auprès du grand public. Le souci
de la sécurité des fonctionnaires

28/03/2006

CRIV 51

COM 908

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begeven, zoals trouwens de zorg voor de veiligheid van elke burger,
tot de gewone verantwoordelijkheid van de burgemeester, via de
preventieve acties van de lokale politie en globaler bekeken tot die
van de minister van Binnenlandse Zaken.

qui circulent sur la voie publique
relève de la responsabilité du
bourgmestre et, plus largement,
du ministre de l'Intérieur.

09.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, het antwoord is ook weer zeer summier en
volgens mij ook onvolledig. Ik had aan de minister gevraagd om het
geheel van de veiligheidsvoorschriften mee te delen. Ondertussen
heb ik daar ook wel een inzicht in gekregen. Ik heb die kunnen
ontvangen via een andere weg.

De minister had toch minstens kunnen zeggen dat er wel degelijk een
probleem is. In haar antwoord zegt ze dat het een synthese is van de
algemene preventierichtlijnen die voor het grote publiek gelden. De
minister wil camoufleren dat er zich weldegelijk een
veiligheidsprobleem afspeelt en personeelsleden van haar ministerie
wel degelijk het slachtoffer zijn geweest van aanrandingen en
overvallen, dat ongure elementen zich ophouden in garages in de
buurt, dat mensen dat heb ik ook vernomen onder invloed van die
overvallen niet langer van plan zijn om bij Justitie te werken. Zij
hebben ondertussen hun ontslag ingediend. Ik lees bijvoorbeeld in die
Flash Info, bij de veiligheidsinstructies, het volgende: "De laatste
weken waren meerdere personeelsleden van onze centrale diensten
het slachtoffer van kleine criminaliteit, onder andere van
handtasdiefstal."

Er is dus wel degelijk een probleem en ik hoop, mevrouw de minister,
dat u er zich in de toekomst niet al te gemakkelijk van af zal maken
door te zeggen dat het allemaal de verantwoordelijkheid van de
burgemeester is, goed wetende dat er in het centrum van Brussel wel
degelijk een veiligheidsprobleem is, en dat u als minister van Justitie
iets doet aan die zogenaamde kleine criminaliteit, die nu tot in de
ministeries ernstige gevolgen heeft en op termijn ook de goede
werking van die ministeries in het gedrang kan brengen.

U moet ervoor zorgen dat jonge criminelen harder aangepakt worden,
dat zij opgesloten worden wanneer nodig en dat die bendes een
politieapparaat tegenover zich krijgen dat wel degelijk optreedt en
ervoor zorgt dat die mensen, bijvoorbeeld, langer in voorhechtenis
kunnen blijven zodat er meer afschrikking is ten opzichte van die
bendes. Daarin speelt uw verantwoordelijkheid. Ik betreur trouwens
dat u als minister de voorhechtenis nog sterker aan banden heeft
gelegd en dat u ervoor zorgt dat het alsmaar moeilijker wordt voor de
rechters om die bendes...

09.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Votre réponse est pour le
moins sommaire et incomplète
étant donné que je n'ai obtenu
aucun aperçu des prescriptions de
sécurité. J'ai toutefois réussi à les
consulter par un autre biais. La
ministre aurait à tout le moins pu
admettre qu'un problème de
sécurité se pose. Certains
membres du personnel de la
Justice ont même déjà donné leur
préavis. La ministre se contente à
présent de rejeter la responsabilité
sur le bourgmestre. Elle devrait
veiller à ce que les jeunes
criminels soient sanctionnés plus
sévèrement et à ce qu'ils puissent
rester plus longtemps en détention
préventive. Elle a
malheureusement fait exactement
l'inverse.

09.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est une vraie conférence que

vous nous donnez. Normalement, c'est cinq minutes question et
réponse confondues. Je suppose que vous ne savez pas où donner
des conférences et que c'est en commission de la Justice qu'on doit
les subir!

09.04

Minister

Laurette

Onkelinx: De commissie voor de
Justitie is niet de aangewezen
plaats om conferenties te houden!
Normaal mogen vraag en
antwoord samen maar vijf minuten
in beslag nemen.

09.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u wil

de zaken minimaliseren. Ik stel alleen vast dat uw eigen ministerie
onder het probleem lijdt en dat de onveiligheid, die u mee in de hand
werkt door uw lakse beleid in Brussel, uw eigen werking in het

09.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je regrette que la
ministre minimalise et ridiculise les
faits. L'insécurité provoquée par