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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

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Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la régularisation des années
d'étude pour le calcul des pensions" (n° 10220)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het regulariseren van de
studiejaren voor de berekening van het pensioen"
(nr. 10220)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
pension de certaines veuves de pilotes"
(n° 10373)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het pensioen van sommige
weduwen van piloten" (nr. 10373)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, Bruno

Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers:

Theo Kelchtermans, Bruno

Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
bonification de diplôme pour le personnel
infirmier" (n° 10494)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de diplomabonificatie voor
verpleegkundigen" (nr. 10494)

Orateurs: Nathalie Muylle, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Nathalie Muylle, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions des membres du personnel des centres
d'encadrement des élèves (CEE)" (n° 10577)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van de
personeelsleden van de centra voor
leerlingenbegeleiding (CLB's)" (nr. 10577)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "l'efficacité des conventions de
premier emploi" (n° 10534)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de doeltreffendheid van de
startbaanovereenkomsten" (nr. 10534)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "l'inventaire des mesures en faveur
de l'emploi" (n° 10535)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de inventaris van de
werkgelegenheidsmaatregelen" (nr. 10535)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
de l'Emploi sur "la transposition de la
directive 2002/73/CE relative à l'égalité de
traitement entre les femmes et les hommes en
matière d'emploi" (n° 10563)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Werk over "de omzetting van
richtlijn 2002/73/EG betreffende de gelijke
behandeling van mannen en vrouwen inzake
werkgelegenheid" (nr. 10563)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Véronique Ghenne, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "le débat sur la compétitivité"
(n° 10655)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "het debat over de
concurrentiekracht" (nr. 10655)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

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E ZITTING VAN DE

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Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "la
mise en oeuvre du Pacte de solidarité entre
générations" (n° 10662)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de toepassing van het Generatiepact"
(nr. 10662)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur
"la gestion active des restructurations dans le
cadre du Pacte de solidarité entre les
générations" (n° 10683)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk over "het actief beheer van de
herstructureringen in het kader van het
Generatiepact" (nr. 10683)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur
"le droit à l'indemnité de reclassement et les
sanctions à l'encontre des travailleurs qui ne
fournissent pas suffisamment d'efforts au sein
d'une cellule pour l'emploi créée dans le cadre
d'une restructuration d'entreprise" (n° 10708)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk over "het recht op de
inschakelingsvergoeding en de sancties ten
opzichte van de werknemers die onvoldoende
inspanningen leveren in een tewerkstellingscel die
werd opgericht in het kader van een
bedrijfsherstructurering" (nr. 10708)

Orateurs: Benoît Drèze, Jean-Marc Delizée,
Peter Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Jean-Marc Delizée,
Peter Vanvelthoven, minister van Werk

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de l'Emploi sur "la clé de répartition
applicable au coût salarial des agents d'une ALE
agréée en tant qu'entreprise de services"
(n° 10517)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "de verdeelsleutel van
de loonkost voor beambten van PWA's waar een
dienstenonderneming actief is" (nr. 10517)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "l'octroi d'allocations de chômage aux
participants à une formation comme indépendant"
(n° 10731)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "het toekennen van
werkloosheidsuitkeringen aan de deelnemers van
een opleiding tot zelfstandige" (nr. 10731)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi sur "les services d'inspection sociale"
(n° 10812)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "sociale
inspectiediensten" (nr. 10812)

Orateurs:

Greta D'hondt, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Greta D'hondt, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Bart Tommelein au ministre de
l'Emploi sur "le travail dominical dans les stations
balnéaires" (n° 10737)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk over "de tewerkstelling op
zondag in badplaatsen" (nr. 10737)

Orateurs:

Bart Tommelein, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Bart Tommelein, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emploi sur "la directive européenne
`Posting'" (n° 10738)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de uitvoering van de
Europese richtlijn 'Posting'" (nr. 10738)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emploi sur "l'extension de la
responsabilité en chaîne" (n° 10739)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de uitbreiding van de
'ketenaansprakelijkheid'" (nr. 10739)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MARS

2006

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.06 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de l'Environnement et ministre des

Pensions sur "la régularisation des années d'étude pour le calcul des pensions" (n° 10220)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "het regulariseren van de studiejaren voor de berekening van het pensioen"
(nr. 10220)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, l'arrêté royal du 21 décembre 1967 portant
règlement général du régime de pension de retraite et de survie des
travailleurs salariés prévoit, en son article 7, les règles applicables
pour l'introduction d'une demande de régularisation des années
d'études pour le calcul de la pension.

Cette demande doit être introduite auprès de l'ONP (Office national
des pensions) dans un délai de dix ans qui suit la fin des études
effectuées après le 1

janvier de l'année du vingtième anniversaire du

salarié.

Il est assez difficile de savoir si une telle régularisation est
intéressante ou non ou encore d'évaluer l'intérêt financier procuré à
quelqu'un sur du long terme dans le chef des futurs pensionnés au
moment d'une telle demande.

La réponse dépend évidemment de plusieurs facteurs incertains dont
la durée de vie du jeune salarié qui fait cette demande, des
changements éventuels de la législation, de l'évolution du taux
d'intérêt, etc. Dès lors, plus l'intéressé est éloigné de l'âge de la
retraite, plus l'évaluation de l'avantage financier d'une demande de
régularisation en se projetant dans l'avenir sera aléatoire.

Le délai de régularisation a été modifié le 1

juillet 1997. En principe,

la demande doit être introduite dans les dix ans qui suivent la fin des
études et ce, pour faire valoir les années d'études à partir de l'année
du vingtième anniversaire. Les personnes concernées par cette
réglementation sont donc jeunes et ne pensent pas encore à leur
retraite, mais plutôt à la recherche d'un emploi stable et à leurs
perspectives de carrière.

Par ailleurs, le mode de calcul du montant des régularisations a aussi
été modifié et est actuellement établi sur base forfaitaire, système
moins avantageux que le précédent.

01.01

François-Xavier de

Donnea (MR): Artikel 7 van het
koninklijk besluit van 21 december
1967 tot vaststelling van het
algemeen reglement betreffende
het rust- en overlevingspensioen
voor werknemers voorziet in de
regels voor de indiening van een
aanvraag tot regularisatie van
studieperioden voor de berekening
van het pensioen. Deze aanvraag
moet worden ingediend binnen
een termijn van tien jaar na het
stopzetten van de studies, gedaan
na 1 januari van het jaar waarin de
twintigste verjaardag valt.

Of een dergelijke regularisatie al
dan niet financieel interessant zal
blijken voor de toekomstige
gepensioneerde weet men echter
niet op het ogenblik van de
aanvraag, want een en ander
hangt ook af van onzekere
variabelen zoals de levensduur
van de werknemer of eventuele
wetswijzigingen.

De regularisatietermijn werd op 1
juli 1997 gewijzigd. Bovendien
wordt de regularisatiebijdrage
thans berekend op basis van een
forfait, en die berekeningswijze is
minder gunstig dan de vorige.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1. Pourquoi avoir introduit ce délai assez court pour l'introduction
d'une demande de régularisation? Ne serait-il pas opportun
d'augmenter ce délai, voire de le supprimer, afin de donner la
possibilité à plus de salariés s'approchant de l'âge de la retraite d'en
bénéficier?

2. Peu de salariés connaissent la réglementation en matière de
régularisation des années d'études. Quelles sont les mesures de
publicité qui sont prévues pour promouvoir auprès des jeunes
l'introduction de telles demandes de régularisation suite à ce nouveau
délai de dix ans qui est prévu par l'arrêté royal du 21 décembre 1967?

3. Combien de demandes de régularisation ont-elles été introduites
depuis l'entrée en vigueur du délai de dix ans prévu à l'article 7 §6 de
l'arrêté royal du 21 décembre 1967, soit depuis le 1

juillet 1997?

4. Combien de demandes de régularisation ont-elles été introduites
entre 1990 et le 1

juillet 1997?

5. Le nouveau mode de calcul du montant de régularisation fixé sur
une base forfaitaire est moins avantageux que le précédent. De plus
en plus de jeunes salariés préfèrent opter pour un placement du
montant des cotisations de régularisation plutôt que de les verser à
l'ONP. Pourquoi l'avoir alors modifié?

6. La prise en compte des années d'études dans le calcul de la
pension dans le secteur public est automatique si la possession des
diplômes a constitué une condition à laquelle l'intéressé a dû
satisfaire, soit à l'occasion de son recrutement, soit à l'occasion d'une
nomination ultérieure. Ce sont les articles 32 et suivants de la loi du
9 juillet 1969. Est-il envisageable d'appliquer ce système au secteur
privé? A-t-on une idée de l'impact budgétaire qu'une telle mesure
pourrait avoir?

Waarom werd die - vrij korte -
termijn voor de indiening van de
aanvraag ingevoerd? Op welke
manier zal men aan die
reglementering bij de jongeren de
nodige bekendheid geven?
Hoeveel regularisatieaanvragen
werden er tussen 1990 en 1 juli
1997 ingediend? Waarom werd
een nieuwe - minder gunstige -
berekeningswijze ingevoerd?
Waarom neemt men de
studiejaren niet automatisch in
aanmerking voor de berekening
van het pensioen in de privé-
sector, naar het voorbeeld van de
openbare sector, als het diploma
een voorwaarde was voor
indienstneming of benoeming?

01.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur de Donnea, comme vous

le signalez, le système a été modifié par l'arrêté royal du 11 décembre
1990. Avant cette date, on pouvait effectivement demander la
régularisation lors de l'instruction du dossier de la pension, ce qui
générait un bénéfice pratiquement immédiat et une déduction fiscale
maximale, ce qui a été considéré en 1990 comme un avantage
excessif. On a donc modifié le système de telle manière que le délai
d'introduction d'une demande de régularisation qui était de cinq ans
d'après l'arrêté du 11 décembre 1990 a été porté à dix ans par l'arrêté
du 9 juillet 1997.

Il faut signaler que cette régularisation est une possibilité offerte aux
assurés sociaux, qu'elle concerne des périodes pendant lesquelles
aucune cotisation n'a été retenue. À partir de là, je ne juge pas
souhaitable de modifier le délai d'introduction de cette demande car
cette mesure aurait un impact budgétaire non négligeable. J'y
reviendrai à la fin de ma réponse.

Pour répondre à votre deuxième question, je tiens à signaler que les
renseignements relatifs à cette possibilité sont disponibles sur le site
internet de l'Office national des pensions et dans les brochures qui
sont mises à la disposition du public, notamment des étudiants. Ces
renseignements sont donc faciles à obtenir pour tous ceux qui le

01.02 Minister Bruno Tobback:

Vóór het koninklijk besluit van 11
december 1990 kon men de
regularisatie tijdens het onderzoek
van het pensioendossier vragen,
wat een nagenoeg onmiddellijk
voordeel en een maximale fiscale
aftrek opleverde, maar dat werd
als een buitensporig voordeel
beschouwd. Men heeft het
systeem gewijzigd, zodanig dat de
termijn voor de indiening van een
regularisatieaanvraag, die volgens
het koninklijk besluit van 11
december 1990 vijf jaar bedroeg,
krachtens het besluit van 9 juli
1997 op tien jaar werd gebracht.
De regularisatie is een
mogelijkheid die aan de sociaal
verzekerden wordt geboden en
heeft betrekking op periodes
tijdens welke geen bijdragen
werden ingehouden. Het is niet

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

désirent.

En ce qui concerne le nombre de demandes que nous avons reçues
à l'ONP, pour la période de 1991 à 1996, nous en avons enregistré
33.587. En 1997, on en a dénombré seulement 262. Pour cette
année, il n'est pas possible de faire une distinction entre celles
introduites avant juillet et celles après juillet, moment où la
réglementation a été modifiée. De 1998 à 2005, 6.424 demandes ont
été introduites. Cela signifie qu'entre 1991 et 2005, un total de 40.273
demandes a été enregistré par l'ONP.

Pour ce qui concerne le coût budgétaire de l'application des règles du
secteur public au régime des travailleurs, je dispose d'un tableau qui
est repris dans la réponse écrite mais je vous indique qu'en 2007,
première année, on parle de 4,7 millions d'euros. Ce montant
s'élèverait en 2008 à 14 millions d'euros, en 2009 à 23 millions
d'euros. Pour 2013, on parle de 61 millions d'euros par an. Ce coût
est très important; c'est la première raison pour laquelle je juge
impossible d'appliquer actuellement ce système au secteur privé.

wenselijk om de termijn voor de
indiening van die aanvraag te
wijzigen, want die maatregel zou
een aanzienlijk effect op de
begroting hebben.

De inlichtingen met betrekking tot
die mogelijkheid zijn beschikbaar
op de internetsite van de
Rijksdienst voor Pensioenen
(RVP) en werden eveneens
opgenomen in brochures die ter
beschikking staan van het publiek,
en met name van studenten.

Voor de periode van 1991 tot 1996
heeft de RVP 33.587 aanvragen
gekregen. In 1997 waren er dat
slechts 262. Voor dit jaar kan geen
onderscheid worden gemaakt
tussen die welke vóór en na juli,
wanneer de regelgeving werd
gewijzigd, werden ingediend. Van
1998 tot 2005 werden 6.424
aanvragen ingediend. Dat
betekent dat de RVP tussen 1991
en 2005 in totaal 40.273
aanvragen heeft ontvangen.

De verwachte begrotingskost van
de toepassing van de voor de
openbare sector geldende regels
op het stelsel van de werknemers
wordt geraamd op 4,7 miljoen euro
in 2007, 14 miljoen euro in 2008
en 23 miljoen euro in 2009. Voor
2013 wordt dat bedrag op 61
miljoen euro per jaar geraamd. Dat
kostenplaatje ligt zeer hoog en dat
is de reden waarom die regeling
onmogelijk op de privésector kan
worden toegepast.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

prends acte de la réponse très complète du ministre.

Il n'en reste pas moins qu'il existe une discrimination entre ceux qui
s'engagent dans le secteur public et ceux qui travaillent dans le
secteur privé. Si on examine les chiffres qui ont été cités par le
ministre, il est clair que ceux-ci ne représentent vraisemblablement
qu'une proportion relativement modeste de ceux qui ont fait des
études supérieures donc âgés de plus de 20 ans et qui auraient
dès lors pu faire la demande.

Monsieur le ministre, vous citez le chiffre de quelques dizaines de
milliers depuis 1990.

Évidemment, c'est beaucoup moins que le nombre de personnes qui

01.03

François-Xavier de

Donnea

(MR): Die cijfers

stemmen overeen met een klein
gedeelte van de personen die
hoger onderwijs hebben gevolgd
en dus een regularisatieaanvraag
hadden kunnen indienen. Ik neem
er nota van dat er tweevoudige
discriminatie is, enerzijds tussen
de openbare en de privésector, en
anderzijds tussen personen die de
geheimen van de sociale
wetgeving kennen en degenen die
minder goed ingelicht zijn.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

auraient pu introduire une demande au vu de leurs études au-delà de
l'âge de 20 ans.

Il s'agit donc d'une double discrimination: une discrimination entre les
secteurs public et privé et une discrimination fondée sur l'information
au citoyen. Je ne doute pas que l'information soit accessible via le site
de l'Office national des pensions ou via des brochures. Tout le monde
est censé connaître la loi, mais, en matière de législation sociale
notamment, le maquis légal est tel que chacun ne peut être
parfaitement informé des dispositions en vigueur ou des modifications
vis-à-vis des ayants droit.

Je vous remercie. Je vais réfléchir à votre réponse et voir ce qu'il
convient de réaliser pour corriger le tir, tout en restant dans des
limites budgétaires acceptables pour tous.

Ik zal nadenken over mogelijke
oplossingen voor dat probleem,
zonder dat een en ander al te veel
ten koste van de begroting zou
gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, op vraag van mevrouw van Gool wordt haar vraag 10371 ingetrokken.

02 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "het pensioen van sommige weduwen van piloten" (nr. 10373)

02 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur

"la pension de certaines veuves de pilotes" (n° 10373)

02.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben bij

toeval in een gesprek met een aantal oud-piloten op deze sociale
onrechtvaardigheid gestoten. Ik heb daarover in eerste instantie een
tweetal vragen gesteld aan de minister van Landsverdediging. Hij is
vol goede wil. Uiteindelijk zegt hij echter dat hij wel wil, dat het een
grove sociale onrechtvaardigheid is en dat hij zijn mensen de
opdracht gegeven heeft om daarover een dossier samen te stellen en
daarvoor onmiddellijk het nodige te doen, maar dat hij helaas moet
vaststellen dat dit een bevoegdheid is die thuishoort bij de minister
van Pensioenen, weliswaar met medewerking van Landsverdediging.
Hij stelt zelfs zeer uitdrukkelijk voor dat we daarover een wetsvoorstel
zouden indienen dat dan zijn volle steun zou krijgen. Ik denk dat u de
briefwisseling met zijn departement daarover gehad hebt, dat heeft hij
mij althans gezegd.

Ik denk dat u zelden zo'n goede voorzet hebt gekregen om een
relatief klein probleem binnen de kortst mogelijke tijd op te lossen. Het
gaat hier over een zeer beperkt aantal weduwen van piloten. Het gaat
niet over de piloten zelf, maar over de weduwen van piloten. Vermits
de verbondenheid in de groep van weduwen en oud-piloten zeer groot
is, wordt er uitvoerig aan uitwisseling gedaan over ieders sociale
situatie. Het botst eigenlijk op het elementaire
rechtvaardigheidsgevoel, dat dit onderscheid gemaakt wordt.

Waar komt het op neer? Het komt erop neer dat er voor de categorie
piloten, vooral onderofficieren, geen probleem is zolang zij er zijn. Als
zij echter overlijden en zij hebben het ongeluk want ze kunnen daar
niet veel aan doen dat ze voor 1934 geboren zijn en onderofficier
geweest zijn, dan krijgt hun weduwe een overlevingspensioen dat
18% lager is dan dat voor hun collega's die officier geweest zijn en
ook altijd piloot geweest zijn. Ze verkeren dus in dezelfde situatie. Het
leeftijdsverschil en de classificatie vormen het enige onderscheid.

02.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Quand un pilote qui est
né avant 1934 et qui a été sous-
officier décède, sa veuve perçoit
une pension de survie inférieure
de 18 % à celle que perçoivent les
veuves de pilotes qui ont été
officiers. Or officiers et sous-
officiers accomplissent le même
travail et tous doivent partir à la
retraite à 45 ans. Mais les sous-
officiers ont dû, dans le passé,
signer une déclaration selon
laquelle ils prenaient leur pension
à leur propre demande, si bien
qu'aujourd'hui, leur départ à la
retraite est indûment assimilé à
une interruption de service
volontaire.

Le ministre de la Défense a déjà
apporté son soutien à une
proposition de loi censée résoudre
le problème posé par cette
injustice sociale. Quelles est la
réaction du ministre des
Pensions?

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Welnu, kunt u mij eens uitleggen waarop dat gebaseerd is? Er was
een uitdrukkelijke afspraak binnen deze beroepsgroep dat zij verplicht
werden de actieve dienst te verlaten op de leeftijd van 45 jaar.

Dat hebben zij allemaal gedaan. Op dat vlak is er dus geen
onderscheid. Alleen komt de aap nu uit de mouw. Als de piloot
overlijdt en de weduwe stelt vast dat haar man onderofficier was en
voor 1934 in de plaats van na 1934 werd geboren, dan was de zaak
voor hen geregeld. Dat is een vergetelheid. Uiteindelijk stelt zij ook
vast dat hij niet de graad van officier, maar van onderofficier had,
hoewel hij altijd hetzelfde werk heeft gedaan. Hij had al een lagere
wedde voor hetzelfde werk. De weduwe wordt dan nog eens
gesanctioneerd. Zij krijgt 38% van het bruto bedrag in de plaats van
56% waar de anderen recht op hebben. Dat is zo een grote
onrechtvaardigheid dat ik, toen ik dat hoorde, hierover een aantal
vragen wou stellen.

Ik weet dat zowel de minister van Pensioenen als de minister van
Landsverdediging ter zake tot dezelfde politieke gezindheid behoren
en dus ook worden verondersteld rechtvaardigheidsgevoel te hebben.
Ik veronderstel ook dat ze verstandige mensen zijn en dat ze
begrijpen dat deze argumentatie bij de haren is getrokken. Wat roept
men immers in? Bij de onderofficieren werden in hun loopbaan tot
45 jaar sommige jaren dubbel geteld, zoals dat bij de anderen ook het
geval was, maar dan heeft men de onderofficieren nog een soort
verklaring laten ondertekenen, voor de vorm, dat het op eigen
aanvraag was. Ze moesten wel op 45 jaar stoppen. Dat roept men nu
in om te zeggen dat het om een vrijwillige dienstonderbreking gaat,
zodat dit een andere situatie is. Dat is dus niet juist.

De minister van Landsverdediging zegt: overschot van gelijk. Hij zegt
dat hij de minister van Pensioenen wil en zal trachten te motiveren om
dat te doen. De indiening van een wetsvoorstel terzake zou zijn volle
steun krijgen.

Mijnheer de minister, u bent de betrokken minister. Ik verwacht een
antwoord dat de zaak definitief afrondt.

02.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Kelchtermans, tot mijn eigen verwondering, en misschien
teleurstelling, als ik u hoor spreken over het enthousiasme van de
minister van Landsverdediging, moet ik u zeggen dat hij na de
commissie van 23 november dat is ondertussen toch al een hele tijd
geleden op geen enkele manier contact heeft opgenomen met mij in
verband met de problematiek van het overlevingspensioen van
rechthebbenden van militairen die op eigen aanvraag op rust werden
gesteld vóór 1979.

Wat mij betreft, is de situatie ter zake niet gewijzigd.

In de huidige situatie betreft het strikt genomen geen discriminatie van
een aantal weduwen, omdat het gaat om een verschillende
berekening van het overlevingspensioen dat louter een gevolg is van
het feit dat bepaalde personeelsleden, het wezen militairen, het wezen
burgers, op eigen verzoek op rust werden gesteld vóór de leeftijd van
60 jaar. Daarin verschillen zij van degenen die ambtshalve
gepensioneerd werden vóór de leeftijd van 60 jaar, onder andere

02.02 Bruno Tobback, ministre:

Le ministre de la Défense n'a pas
encore pris contact avec mon
département à ce sujet. En ce qui
me concerne, rien n'a changé
depuis la réunion de la
commission du 23 novembre
dernier. Strictement parlant, il n'est
nullement question ici de
discrimination sociale. La pension
de survie est désormais calculée
différemment selon que le
membre du personnel prend sa
retraite à sa demande ou est mis à
la retraite d'office parce qu'il a
atteint la limite d'âge ou en raison
d'une incapacité physique. Depuis
le 31 décembre 1978, la limite
d'âge a été abaissée de 56 à 45

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omdat er een leeftijdgrens bereikt zou zijn of omwille van lichamelijke
ongeschiktheid. Alleen voor degenen die ambtshalve gepensioneerd
zijn, voorziet artikel 4, §1, 2

lid, van de wet van 1984 in een

gunstiger berekeningswijze van het overlevingspensioen.

De wetgever toen voor alle duidelijkheid: dat was ik niet, en naar ik
aanneem ook niet de huidige minister van Landsverdediging is
ervan uitgegaan dat personeelsleden die op jonge leeftijd vrijwillig
ontslag nemen door een verklaring daartoe te ondertekenen, dat doen
met de bedoeling nog een nieuwe loopbaan uit te bouwen die
aanleiding geeft tot de opbouw van nieuwe of bijkomende rechten op
een overlevingspensioen voor hun rechthebbenden. Van degenen die
in dienst blijven totdat zij ambtshalve gepensioneerd worden, wegens
het bereiken van de leeftijdsgrens of omdat er lichamelijke
ongeschiktheid is vastgesteld, kan dat niet worden verwacht, en voor
hen is er dus in een voordeliger regeling voorzien.

Vanaf 31 december 1978 werd voor een aantal onderofficieren-
vliegers de leeftijdsgrens verlaagd van 56 jaar naar ofwel 45 ofwel
51 jaar, naargelang men deel uitmaakte van de luchtmacht, dan wel
van een ander krijgsmachtdeel.

De weduwe van een luchtmachtpiloot die op 1 januari 1979 of later
ambtshalve op rust werd gesteld wegens het bereiken van de grens
van 45 jaar maakt dus vandaag aanspraak op de voordeligere
berekeningswijze van het overlevingspensioen, opnieuw bepaald in
artikel 4, §1, tweede lid. Sinds een aantal jaren wordt dit voordeel
dat is ons bekend - door sommigen ook opgeëist voor de weduwen
van een aantal luchtmachtpiloten die voor 1 januari 1979, met andere
woorden voor de effectieve inwerkingtreding van die verlaagde
leeftijdsgrenzen, op eigen verzoek op rust werden gesteld op een
leeftijd die lag tussen 45 en de leeftijdsgrens van 56 jaar die toen van
toepassing was.

Er wordt inderdaad gezegd dat die militairen door hun oversten al dan
niet onder druk werden gezet om die vervroegde opruststelling aan te
vragen en dus zo'n verklaring te ondertekenen. Tot op dit ogenblik
heb ik echter nog geen enkel concreet bewijs voor die stelling
ontvangen en moet ik zelfs zeggen dat die bewering in 2002 nog
formeel door het ministerie van Landsverdediging werd
tegengesproken. Met andere woorden, door Defensie werd formeel
bevestigd dat dit wel degelijk vrijwillig ondertekende verklaringen
waren van vervroegde opruststelling.

Als er in dit dossier nieuwe elementen zouden komen en als de
minister van Landsverdediging die wil leveren, ben ik graag bereid om
die opnieuw te bekijken. In ieder geval, in het licht van de huidige
wetgeving kan dit gewoon niet anders gedaan worden dan zoals het
vandaag gebeurt, onder andere omdat een eventuele uitbreiding van
het voordeel van de rechthebbenden van die piloten discriminerend
zou werken ten aanzien van de rechthebbenden van een aantal
andere personeelsleden en die zijn nogal talrijk - die op eigen
aanvraag vervroegd met pensioen gegaan zijn, voor de leeftijd van
60 jaar. Daar hebben we dan vooral een aantal andere categorieën
van militairen, maar bijvoorbeeld ook onderwijzers die in dienst waren
op 31 december 1960 en die op hun verzoek vanaf de leeftijd van
50 jaar gepensioneerd werden, dit voor de inwerkingtreding van de
wet van 1984.

ou 51 ans pour une série de sous-
officiers pilotes en fonction de leur
appartenance à la Force aérienne
ou à une autre unité militaire.

La veuve d'un pilote de la Force
aérienne qui a été mis à la retraite
d'office le 1

janvier 1979 ou

ultérieurement, a actuellement
droit à l'application du mode de
calcul plus avantageux de la
pension de survie. Depuis
quelques années, cet avantage est
également revendiqué par
plusieurs veuves de pilotes de la
Force aérienne qui avaient été mis
à la retraite à leur propre demande
avant le 1

janvier 1979. Elles

argumentent que leur mari avait
été mis sous pression par leurs
supérieurs pour signer la
déclaration de mise à la retraite
anticipée. Jusqu'à présent, il
n'existe toutefois aucune preuve
concrète de cette affirmation. Au
contraire, le département de la
Défense l'a encore contredite
formellement en 2002.

Si de nouveaux éléments devaient
apparaître, je serai naturellement
disposé à réexaminer ce dossier
mais, dans le cadre légal actuel,
j'ai les mains liées, d'autant plus
que l'élargissement de l'avantage
aurait des conséquences pour
d'autres groupes professionnels,
tels les instituteurs. Si le ministre
de la Défense est toutefois en
mesure de confirmer qu'il
s'agissait de mises à la retraite
forcées, l'avantage pourra
évidemment être accordé.

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Gezien de complexe verrekeningen waartoe dit bovendien aanleiding
kan geven en het doorgaans beperkt maatschappelijk nut dat eruit
voortvloeit, ben ik eerlijk gezegd geneigd om het voordeel als we het
toekennen uitsluitend voor de toekomst toe te kennen en dus niet
met terugwerkende kracht.

Nogmaals, ik wacht met geboeide interesse op tekenen vanuit
Defensie waarbij zij bevestigen dat dit inderdaad gedwongen
opruststellingen zijn geweest, in welk geval het voordeel kan
toegekend worden. Indien dat niet zo is, is het op dit moment zeer
moeilijk.

02.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn duidelijk antwoord, ook verhelderend ten
overstaan van zijn collega Flahaut. U hebt mij de nodige munitie
gegeven om opnieuw met hem contact op te nemen. Ik zal dat dus
ook doen. Ik ben verwonderd, want hij heeft mij formeel bevestigd dat
er wel informatie-uitwisseling geweest is.

Ten tweede, ik vrees dat het een beetje een pingpongspel wordt. Wat
het statuut betreft, hebt u niet helemaal gelijk. Een onderofficier als
vliegend personeelslid kan op 45 jaar, zoals voorzien was voor de
officieren, op rust gesteld zijn. Daarna is dat allemaal vastgelegd,
maar ze hebben sommige jaren dubbel geteld. De officieren en
onderofficieren worden op rust gesteld op de leeftijd van 45 jaar. Als
ze dan naar een andere activiteit moeten overgaan, veranderen ze
ook van statuut. Dat is hun probleem. U geeft het voorbeeld van een
onderwijzer, maar een onderwijzer die vervroegd uittreedt, verliest zijn
statuut. Men houdt die niet binnen hetzelfde statuut. Hij kan op een
bepaald moment bij wijze van spreken de speelplaats gaan keren. Bij
de piloten is dat ook zo. Dat zijn piloten en die loopbaan eindigt op
45 jaar. Daarover gaat het.

02.03

Theo Kelchtermans

(CD&V): Je sais en tout cas quelle
question poser au ministre de la
Défense. Pour le reste, la
comparaison avec d'autres
catégories professionnelles,
comme les enseignants, ne tient
pas.

02.04 Minister Bruno Tobback: Die loopbaan eindigt op 45 of

51 jaar, sinds 1978. Daarvoor lag de grens op 56 jaar. Heel de
reglementering gaat daar ook van uit. Ik denk dat u zich op een aantal
foute gegevens baseert, maar ik sta open om eventuele echte
onrechtvaardigheden, mits die aangetoond zijn, recht te zetten. Ik heb
daar geen enkel probleem mee, maar ik kan hier geen algemene
regeling invoeren omdat die natuurlijk veel breder zou moeten zijn dan
alleen maar voor die piloten en alleen maar vanwege het feit dat men
de piloten 20 of 30 jaar geleden zou gedwongen hebben om dat te
ondertekenen. Daarom kan ik nu geen algemene reglementering
invoeren, want dat zou onrechtvaardig zijn in de omgekeerde richting
voor een aantal andere categorieën. Nogmaals, als er duidelijke
bewijzen en bevestigingen van komen, kan er voor deze categorie wel
wat gedaan worden, maar niet in een algemene regeling.

02.04 Bruno Tobback, ministre:

Je ne puis intervenir dans ce
dossier que s'il est clairement
confirmé que les pilotes ont été
contraints de partir à la retraite.
Une réglementation générale est
exclue, car trop lourde de
conséquences pour d'autres
catégories professionnelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 10427 van de heer Claes wordt uitgesteld.

03 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de diplomabonificatie voor verpleegkundigen" (nr. 10494)

03 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

bonification de diplôme pour le personnel infirmier" (n° 10494)

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03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, graag stel ik u een vraag over de diplomabonificatie voor
verpleegkundigen. Ik werd hierover aangesproken door een
hogeschool voor verpleegkunde. Ik vermoed dat ik niet alleen sta,
maar dat nog heel wat collega's terzake worden aangesproken. Naar
verluidt heeft de hogeschool u aangeschreven en het probleem
aangekaart.

Volgens het organiek stelsel van de wet van 16 juni 1970 is een
diplomabonificatie, ik citeer: "gelijk aan het reglementair aantal
studiejaren dat nodig is of was om het diploma te behalen dat geldt
als vereiste bekwaamheid bij bewijs voor het uitgeoefende ambt".
Men zegt hierin ook dat het aantal jaren evenwel beperkt wordt tot 4
jaar, tenzij het gaat over een heel gespecialiseerd diploma dat nodig
zou zijn als bekwaamheidvereiste voor het uitgeoefende ambt.

Probleem is dat inzake de bacheloropleiding verpleegkunde, de studie
drie jaar duurt. De studie van drie jaar bevat ook een deel klinisch
onderwijs, een stage. Omwille van dit klinisch onderwijs kent het
Rekenhof slechts twee jaar diplomabonificatie toe voor
verpleegkundigen. De sector en de hogescholen komen daar tegenin
met verschillende argumentaties. Een argumentatie is dat zowel op
basis van de Belgische wetgeving, maar ook op basis van een
Europese richtlijn, de bacheloropleiding verpleegkunde altijd drie jaar
duurt. Daarbij verwijzen ze eveneens naar het klinisch onderwijs, de
stage, die niet gezien wordt als alleen maar praktijk, maar ook als een
leermoment, onder meer via labo's, oefeningen en de theorie die
gegeven wordt in het stagejaar. De sector beschouwt dit als een
discriminatie in vergelijking met alle andere bacheloropleidingen die
wel drie jaar bonificatie krijgen. Heel wat verpleegkundigen moeten
vaststellen - het is een zwaar beroep, een knelpuntberoep, dat moet
ik u niet zeggen dat, na een heel zware loopbaan, nog eens een jaar
van hun pensioen wordt afgenomen.

Mijnheer de minister, ik veronderstel dat u de problematiek kent. Ik
kom tot mijn vraag. Bent u bereid hieraan iets te doen?

03.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Aux termes de la loi du 16 juin
1970, la bonification liée au
diplôme est égale au nombre
d'années d'études qui a été
nécessaire en vue de l'obtention
de ce diplôme, avec une limitation
à quatre ans. La formation de
bachelier en soins infirmiers est
une formation de trois années dont
une est consacrée à
l'enseignement clinique ; c'est
donc une année de stage. Voilà
pourquoi la Cour des comptes
n'accorde aux infirmières et aux
infirmiers que deux ans de
bonification de diplôme. Le secteur
considère que c'est discriminatoire
parce que d'autres formations de
bachelier bénéficient, elles, de
trois ans de bonification liée au
diplôme et parce que, de ce fait, le
personnel infirmier perd, au terme
d'une carrière astreignante, une
année de pension. Que compte
faire le ministre pour mettre fin à
cette discrimination?

03.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, ik kan u hetzelfde antwoord geven dat ik ook betrokkenen zal
geven. De wet van 1970 voorziet in twee soorten diplomabonificaties.
Een die wordt toegekend aan diploma's van universitair en niet-
universitair hoger onderwijs en een voor de diploma's van het hoger
onderwijs technische zeevaart of kunstonderwijs met een volledig
leerplan, wat in deze minder belangrijk is. Bonificatie is er gelijk aan
het minimum aantal studiejaren dat vereist is om het diploma te
behalen zonder meer dan 4 jaar te mogen bedragen, tenzij die
gepensioneerde een gespecialiseerd ambt heeft uitgeoefend
waarvoor een diploma werd vereist dat langere studies veronderstelt.
Verpleegkundigen die zo'n diploma van het hoger onderwijs hebben
behaald, kunnen, afhankelijk van de vereiste studieduur, aanspraak
maken op een bonificatie van maximaal 4 jaar. Doorgaans bedragen
de bonificaties momenteel 3 jaar. Dat is onze interpretatie.

De mensen die nu met pensioen gaan, hebben jaren geleden hun
diploma behaald en zijn zeker geen bachelors. Heel wat
verpleegkundigen hebben in het verleden hun diploma behaald in een
opleiding die geen hoger post-secundaire opleiding was. Die mensen

03.02 Bruno Tobback, ministre:

Conformément à la loi de 1970,
les infirmiers qui ont obtenu un
diplôme de l'enseignement
supérieur ont droit à une
bonification de maximum quatre
ans. En pratique, cette bonification
est le plus souvent de trois ans.
Un certain nombre d'infirmiers qui
prennent aujourd'hui leur retraite,
ne sont toutefois pas bacheliers et
ont obtenu leur diplôme au terme
d'une formation qui n'était pas une
formation supérieure post-
secondaire. Ces infirmiers
bénéficient d'une autre bonification
prévue à l'article 2, paragraphe 3
de la loi de 1970 et qui est limitée
à maximum deux ans. Nous
estimons qu'étant donné que cette

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kunnen terugvallen op een bonificatie die bepaald is in artikel 2 § 3
van de wet van 1970. Die wet laat toe dat de houder van een diploma
van het dagonderwijs, dat op het moment dat het werd behaald nog
niet tot het hoger onderwijs behoorde, maar dat uiterlijk op 1 januari
1970 wel tot dat onderwijsniveau behoorde, bonificaties krijgt op
voorwaarde dat het diploma werd afgeleverd na studies waarvan de
toelatingsvoorwaarden en de duur, de betrokkene in ieder geval belet
hebben om voor de leeftijd van 19 jaar in dienst te treden. Voor die
niet-hogere studies is de bonificatie ook gelijk aan het minimum
aantal studiejaren vereist om het diploma te behalen, maar zonder
meer dan 2 jaar te mogen bedragen.

Het verschil in maximum met de bonificatie voor een diploma van het
hoger onderwijs is, in onze ogen in ieder geval, niet discriminerend
omdat het om twee verschillende types van diploma's gaat.
Hoogstens zou men kunnen spreken van een positieve discriminatie
omdat de diplomabonificatie in 1991 met terugwerkende kracht tot
1984 werd ingevoerd ten behoeve van bepaalde
personeelscategorieën, zoals verpleegkundigen en maatschappelijk
assistenten. Deze konden in principe geen aanspraak maken op een
diplomabonificatie vermits ze niet in het hoger onderwijs hadden
gestudeerd.

Ik denk dat het probleem op dit ogenblik een beetje wordt overroepen
en dat er in onze interpretatie voor die bachelors geen probleem is. Ik
denk dat 3 jaar bonificatie perfect mogelijk is, mits ze natuurlijk
vandaag afstuderen en niet vandaag met pensioen gaan.

différence repose sur une
différence de diplômes, elle n'est
pas discriminatoire. Il pourrait tout
au plus y avoir discrimination
positive en faveur des infirmiers et
des assistants sociaux liée au fait
que la bonification du diplôme a
été introduite en 1991 avec effet
rétroactif jusque 1984.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw duidelijk antwoord. Ik zal, net zoals u hopelijk zult doen,
communiceren met de hogescholen.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Je ferai part de la réponse du
ministre au secteur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Michel heeft laten weten zijn vraag nr. 10523 te zullen omzetten in een schriftelijke
vraag.

Wat betreft vraag nr. 10547 van collega Chastel, wordt verzocht, zich beroepend op een afspraak in de
Conferentie van voorzitters van twee jaar geleden, om zowel de vraag als het antwoord over te maken aan
de leden van deze commissie.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de pensioenen van de personeelsleden van de centra voor leerlingenbegeleiding (CLB's)" (nr. 10577)

04 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions des membres du personnel des centres d'encadrement des élèves (CEE)" (n° 10577)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een zaak waarop ik af en toe eens terugkom omdat er
toch wel wat problemen zijn met het pensioen van de personeelsleden
van de CLB's.

Mijnheer de minister, op 1 september 2000 hebben de
personeelsleden van de vroegere PMS-centra en van het Medisch
Schooltoezicht het gemeenschappelijk CLB-statuut gekregen. Dat
houdt onder meer in dat hun dienstanciënniteit van vroegere
prestaties wordt opgenomen in de berekening van hun statuut in de
nieuwe CLB's.

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

septembre 2000, les membres

du personnel des anciens centres
PMS et de l'Inspection médicale
scolaire ont reçu le statut de
Centra voor leerlingenbegeleiding
(«centres d'encadrement des
élèves») ou CLB. Leur ancienneté
de service a été prise en compte
dans ce contexte. Cependant, les
membres du personnel des

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De reden van mijn vraag is dat blijkt dat personeelsleden die
afkomstig zijn uit een vrij gesubsidieerd centrum, niet dezelfde
pensioenrechten krijgen als hun collega's uit de andere centra.

Ik had dit ook, omdat deze problematiek mij werd doorgegeven,
doorgespeeld aan een van mijn Vlaamse collega's. Ik dacht immers
dat het in de eerste plaats waarschijnlijk daar was dat men de zaak
moest regelen. In antwoord op een vraag van Jan Laurys aan Vlaams
minister van Onderwijs Vandenbroucke, op 9 februari, antwoordde de
minister dat deze behandeling volgt uit het feit dat de vroegere
prestaties van de personeelsleden die eerder in een vrij gesubsidieerd
centrum werkten, tot 31 augustus 2000 in een ander privaat
arbeidsregime zaten. De minister kondigde aan dat zijn administratie
een dossier voorbereidt met het oog op verder overleg met de
administratie van de pensioenen, de pensioendienst voor de
overheidssector dus.

Mijnheer de minister, die mensen hebben uiteraard het gevoel dat zij
gediscrimineerd worden ten overstaan van collega's die hetzelfde
werk doen en hetzelfde loon krijgen, maar niet hetzelfde pensioen.
Dat zij dit als discriminatie beschouwen vind ik heel begrijpelijk.

Mijnheer de minister, mijn vraag is de volgende. Is de regering bereid
aan deze verzuchtingen tegemoet te komen en is er inmiddels overleg
over deze zaak geweest met de bevoegde Vlaamse minister?

Ik hoop dat u niet hetzelfde type van antwoord zult geven als minister
Flahaut, namelijk dat u hierover nog niets gehoord hebt.

centres libres subventionnés ne
bénéficient pas des mêmes droits
en matière de pension que leurs
collègues des autres centres. Le
ministre flamand de
l'Enseignement a déjà indiqué que
cette différence résulte du fait
qu'avant le 1

avril 2000, les

prestations des membres du
personnel de centres libres
subventionnés relevaient d'un
régime de travail privé. Il a
également annoncé que son
administration préparait un dossier
en la matière dans l'optique d'une
concertation avec l'administration
des pensions. Cette concertation
a-t-elle déjà eu lieu?

04.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik vrees dat dit wel zo is. Vermits de vraag pas op 9 februari
gesteld is, dat is een maand geleden, moet ik zeggen dat het voor
formeel overleg nog een beetje vroeg is. Op dit ogenblik hebben wij
hierover nog geen contact en formeel overleg.

Ik sta daarvoor wel open. Ik wil in elk geval, zelfs zonder het overleg
af te wachten, duidelijk zeggen dat vanaf 1 september 2000 alle
diensten die verricht worden bij CLB's meetellen voor de opening van
het recht op en de berekening van een pensioen ten laste van de
Staatskas, ongeacht of die diensten gepresteerd worden door iemand
die oorspronkelijk kwam uit een PMS of uit een MST, Medisch
Schooltoezicht.

Het volgende is wel zo. De diensten gepresteerd voor de overgang
naar een CLB, zoals u zelf ook reeds zei, worden op een andere wijze
in aanmerking genomen voor het pensioen, afhankelijk van het feit of
men uit de ene of de andere richting komt. Alle diensten die in
hoofdambt uitgeoefend werden in een PMS komen in principe in
aanmerking voor een pensioen ten laste van de Staat, op basis van
de wet van 1963 betreffende het pensioen van de leden, van het
personeel van de diensten voor school- en beroepsoriëntering en van
de PMS-centra. Dat zijn mensen die bovendien ook een
weddentoelage van het Rijk ontvangen.

De diensten gepresteerd bij een MST, tot 31 augustus 2000, vallen of
vielen onder toepassing van een privaatrechtelijke arbeidsregeling en
geven dus aanleiding tot een toekenning van een pensioen in de

04.02 Bruno Tobback, ministre: Il

n'y a pas encore eu de
concertation pour l'instant, mais je
puis confirmer que, depuis le 1

septembre 2000, tous les services
effectués auprès de CLB génèrent
des droits en matière de pension à
charge du Trésor public, qu'ils
aient été fournis par une personne
travaillant au départ pour un centre
PMS ou pour l'Inspection médicale
scolaire. Concernant les services
prestés avant le 1

septembre

2000, la règle est que les services
auprès d'un centre PMS génèrent
des droits de pension à charge du
Trésor public alors que ceux
auprès de l'Inspection médicale
scolaire relèvent du régime de
pensions des travailleurs salariés.

Au demeurant, du côté
francophone, les droits de pension
des membres du personnel de
l'Inspection médicale scolaire sont
encore, à ce jour, imputés au
secteur des travailleurs salariés.
Certes, on a le droit de considérer

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regeling werknemers. Dat was altijd zo. Met de overheveling op
1 september 2000 worden de prestaties van het personeel van de
MST's wel aanneembaar voor een pensioen ten laste van de
Staatskas.

Ik moet erop wijzen dat aan Franstalige zijde, waar zo'n herschikking
niet plaatsvond, de prestaties van personeelsleden bij een MST nog
altijd uitsluitend pensioenrechten openen binnen de
werknemerssector, of zij nu voor of na 1 september 2000 werden
gepresteerd. Ik meen dus dat de stelling dat men gediscrimineerd is,
of zich gediscrimineerd voelt, op zijn zachtst gezegd een klein beetje
overdreven is, in die zin dat men door de overgang naar een CLB niet
gediscrimineerd maar bevoordeeld werd als men van een MST kwam,
want door de overgang naar een CLB en door de herschikking komt
men vanaf 1 september 2000 in een systeem van overheidspensioen,
terwijl men dat vroeger nooit had.

Het kan wel zijn dat men meer bevoordeeld had kunnen worden dan
vandaag het geval is, maar gediscrimineerd worden omdat het
voordeel dat men gekregen heeft niet groot genoeg is, vind ik een
klein beetje een overtrokken stelling.

qu'un avantage n'est pas
suffisamment important mais on
ne peut pas pour autant se dire
victime d'une discrimination.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Dank u, mijnheer de minister, voor uw

antwoord. Om echt te weten of men gediscrimineerd is, moet men
een rechtszaak aanspannen. De kwestie is natuurlijk dat men zich wel
gediscrimineerd voelt. Natuurlijk, afhankelijk van aan welke kant men
staat, is het glas halfvol of halfleeg. Dat is dus de discussie.

U zegt dat men een voordeel heeft omdat men nu een
ambtenarenpensioen krijgt. Dat is natuurlijk de keuze die gemaakt is
bij de herschikking van de MST-centra, de PMS-centra tot CLB's, dus
tot één statuut. Het is dan maar evident, meen ik, dat de mensen op
het moment dat zij in dat statuut komen het gelijke statuut krijgen. Ik
vind niet dat zij daar een cadeau gekregen hebben. Zij hebben daar
de correcte uitvoering gekregen van de keuze die wij beleidsmatig
gemaakt hebben. Het gaat over de periode voordien. U zegt dat vanaf
dat moment men bij hetzelfde statuut hoort. Dat was een
beleidskeuze. Eigenlijk zouden de jaren voordien ook gelijkgesteld
moeten worden, maar u zegt dat zij het eigenlijk al hebben gehad.

Ik ga de discussie over het halflege of het halfvolle glas niet voeren,
mijnheer de minister. Mijn bedoeling was alleen te kijken of er overleg
zou zijn tussen de federaal bevoegde minister van Pensioenen en de
Vlaamse minister bevoegd voor Pensioenen, om te kijken of er moet
bijgestuurd worden of niet en om ook een eenduidig antwoord aan de
sector te geven.

Ik heb de indruk dat ik door maar een maand te wachten mijn vraag
wat te vroeg gesteld heb, maar ik wil natuurlijk niet in de situatie
komen van collega Kelchtermans met zijn vraag aan minister Flahaut.
Ik zal dit, mijnheer de minister, ook doorgeven aan mijn Vlaamse
collega, zodat die toch eens minister Vandenbroucke kan vragen de
nodige contacten te leggen. Ik zal mij veroorloven nog voor wij deze
zomer in reces gaan nog eens te horen of Vlaanderen en het federale
niveau elkaar al gevonden hebben. Het tegendeel zou mij
verwonderen, gezien de twee betrokken ministers.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre parle d'un avantage car il
existe aujourd'hui un droit à une
pension de fonctionnaire qui
n'existait pas auparavant. À mes
yeux, l'assimilation des centres
IMS et des centres PMS ne
constitue rien de plus que la mise
en oeuvre correcte d'une option
politique. Il est à espérer que la
concertation prévue ait lieu avant
les vacances parlementaires.

De voorzitter: Er komt ook nog een paasvakantie tussen.

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E ZITTING VAN DE

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04.04 Greta D'hondt (CD&V): Ik vrees, als ik hier zo hoor hoe lang

het duurt eer men van de ene straat naar de andere geraakt, dat ik
misschien wat meer geduld zal moeten hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 10608 van mevrouw Van der Auwera wordt
uitgesteld. Vraag nr. 10808 van de heer Van Grootenbrulle wordt op
zijn verzoek uitgesteld.

Collega's, daarmee zijn wij aan het einde gekomen van onze
werkzaamheden die de minister van Leefmilieu en Pensioenen
aangaan. Het is dus wachten ik werd net geïnformeerd dat het
tien minuten tot een kwartier kan duren om de werkzaamheden te
kunnen aanvatten die betrekking hebben op de bevoegdheden van de
minister van Werk.

Ik wil de collega's aankondigen dat ik morgen een voorstel zal doen
over de werkzaamheden die betrekking hebben op de vragen. Ik word
immers steeds meer geconfronteerd met een zekere chaos ten
gevolge van het veelvuldig uitstellen van vragen en het al dan niet
aanwezig zijn. Dat heeft het voorwerp uitgemaakt van gesprekken en
besluitvorming op de Conferentie van voorzitters. Morgen zal ik een
voorstel doen over de manier waarop wij rationeler zouden kunnen
werken.

Le président: La question n°
10608 de Mme Van der Auwera
est reportée. La question n° 10808
de M. Van Grootenbrulle est
également reportée à la demande
de l'auteur. Ainsi, toutes les
questions adressées au ministre
des Pensions ont été posées.
Nous attendons donc l'arrivée du
ministre de l'Emploi. Les sessions
de questions au sein de notre
commission prennent souvent une
tournure chaotique. La Conférence
des présidents s'est également
déjà penchée sur cette question.
C'est pourquoi je formulerai une
proposition demain afin de régler
nos travaux de manière plus
rationnelle.

De vergadering wordt geschorst van 10.45 uur tot 10.59 uur.
La séance est suspendue de 10.45 heures à 10.59 heures.

05 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "l'efficacité des conventions de premier

emploi" (n° 10534)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de doeltreffendheid van de

startbaanovereenkomsten" (nr. 10534)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, c'est un sujet qui fait de grands débats en France depuis
quelques semaines. En Belgique, nous avons la chance d'avoir une
mesure - le stage des jeunes qui existe depuis très longtemps et qui
est acceptée par tout le monde. Je crois qu'il est utile, aujourd'hui, de
faire le point avec vous sur la situation actuelle et en particulier à la
suite d'un article paru dans le journal "L'Echo" du 13 février qui
soulève un certain nombre de constats et de questions.

En préambule, nous remarquons que l'article 48 de la loi du
24 décembre 1999 relative à la promotion de l'emploi prévoit que les
partenaires sociaux réalisent annuellement une évaluation des
conventions de premier emploi (CPE). Or, force est de constater que
ce n'est pas le cas étant donné que le dernier rapport sur la question
daterait de mars 2004.

Les statistiques disponibles relayées par la presse indiquent
clairement que le secteur public n'a pas, selon les données 2004,
assumé totalement ses engagements en matière de conventions de
premier emploi. En effet, seuls 2.500 emplois auraient été créés dans
le secteur non marchand et le secteur public, contre 31.500 emplois
dans le secteur privé marchand. Ce faible résultat est interpellant

05.01 Benoît Drèze (cdH): De

statistieken over de
startbaanovereenkomsten die in
februari jongstleden door de krant
L'Écho werden bekendgemaakt,
zijn in tal van opzichten leerzaam.
Voorafgaand dient echter te
worden opgemerkt dat de sociale
partners sinds maart 2004 geen
jaarlijkse evaluatie van de
startbaanovereenkomsten meer
uitvoeren; dat was nochtans zo
bepaald bij artikel 48 van de wet
van 24 december 1999. Uit de
gegevens voor 2004 blijkt tevens
dat de overheid de drempel van
1,5 procent
startbaanovereenkomsten niet
heeft gehaald. We betwijfelen dan
ook of de overheid erin zal slagen
om dit percentage op 3 procent te
brengen, een doelstelling waartoe

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alors que le dispositif des CPE prévoit une obligation de 1,5% pour le
secteur public. Retenons en outre que le Pacte de solidarité entre les
générations prévoit une hausse de l'engagement du gouvernement
fédéral de 1,5 à 3% et enjoint les Communautés et Régions à agir
dans le même sens.

Dans le même temps, le Pacte prévoit de baisser l'âge des
bénéficiaires de 26 à 25 ans. L'autorité fédérale atteindra-t-elle cet
objectif alors même qu'elle ne l'a pas fait dans le passé? Par ailleurs,
l'abaissement de l'âge d'éligibilité risque de placer les employeurs
devant des difficultés plus aiguës à respecter leurs obligations.

Plus fondamentalement, les statistiques quant aux caractéristiques
des bénéficiaires semblent remettre en cause la légitimité du dispositif
actuel. En effet, depuis 2004, les conventions de premier emploi
bénéficient principalement aux jeunes qualifiés. Pourtant, l'objectif
initial du plan Rosetta de la ministre Onkelinx était de cibler les jeunes
peu qualifiés. Cependant, depuis que la mesure est ouverte à tous les
jeunes de moins de 26 ans, et non aux seuls peu qualifiés, cela
semble ne plus être le cas et l'éviction des moins qualifiés est
manifeste.

De plus, les CPE sont davantage utilisés dans les régions où le taux
de chômage est bas. Nous en concluons que les statistiques
indiquent de manière claire que les effets d'aubaine sont actuellement
importants.

Par ailleurs, il apparaît qu'il n'est plus possible de bénéficier, à l'heure
actuelle, de statistiques régionalisées sur les bénéficiaires des CPE.
Ceci pose un problème évident pour les autorités régionales.

Enfin, nous constatons que les obligations ne sont pas toujours
respectées, tant par le secteur privé que par le secteur public. Or il est
du ressort de l'autorité fédérale d'assurer le contrôle de cette
obligation.

L'article de "L'Echo" évoque aussi la complexité grandissante des
mesures d'aide à l'emploi, c'est un constat que je partage
personnellement depuis très longtemps: il y a des mesures pour les
jeunes, les travailleurs âgés, les personnes allochtones, les
personnes handicapées, etc. La multiplicité des mesures existantes
ne peut que susciter la perplexité des employeurs.

Si toutes ces initiatives sont fondées sur une intention légitime, nous
pensons néanmoins qu'il convient de rationaliser de manière urgente
les aides à l'emploi. J'en arrive à mes questions, monsieur le ministre.

1. Une évaluation des CPE par les partenaires sociaux sera-t-elle
réalisée en 2006 et à quel moment?

2. Pourra-t-on bénéficier prochainement d'une actualisation des
données relatives aux CPE pour l'année 2005, par le biais de
données régionales en croisant les données relatives aux lieux de
travail et de domicile?

3. Comptez-vous prendre des mesures pour vous assurer que le
secteur public respecte ses engagements en la matière et, le cas
échéant, quelles seront ces mesures?

ze zich in het Generatiepact heeft
verbonden. Dit pact bepaalt tevens
dat de leeftijd van de
rechthebbenden van 26 tot 25 jaar
zal worden teruggebracht.

De cijfers voor 2004 tonen aan dat
het huidige systeem meer ten
goede is gekomen aan
geschoolde jongeren en niet aan
laaggeschoolde jongeren, de
oorspronkelijke doelgroep van het
Rosettaplan enerzijds, en aan
regio's met een lage
werkloosheidsgraad anderzijds. Uit
die statistieken leiden we dan ook
af dat ook anderen er onbedoeld
hun voordeel mee doen.

We vinden het ook jammer dat er
geen statistieken per Gewest
bestaan over de rechthebbenden
van de startbaanovereenkomsten
en dat er niet wordt nagegaan of
de privésector en de overheid hun
respectieve verplichtingen
nakomen. Die controle behoort
nochtans tot de federale
bevoegdheden.

In de pers wordt tevens
vastgesteld dat het arsenaal van
maatregelen die de
werkgelegenheid moeten
bevorderen, steeds complexer
wordt. Een rationalisering van het
systeem dringt zich dan ook op.

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E ZITTING VAN DE

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4. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les statistiques des
contrôles effectués sur le respect de l'obligation? Ces contrôles sont
ils également pratiqués dans les organismes publics? Faut-il par
ailleurs limiter les exemptions?

5. Pensez-vous que l'ouverture des CPE à l'ensemble des travailleurs
de moins de 26 ans et non aux seuls peu qualifiés était positive?
Comment limiter les effets d'aubaine?

6. Dans quelle mesure le renforcement de la mesure prévue par le
Pacte de solidarité permettra-t-il une augmentation du nombre de
bénéficiaires?

7. Ne faudrait-il pas simplifier les mesures d'aide à l'emploi mises à la
disposition des travailleurs et des employeurs? Le cas échéant, quelle
méthode préconiseriez-vous pour y arriver?

05.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, depuis l'instauration du nouveau système premier emploi,
aucune évaluation n'a encore été faite et les chiffres ne sont que
partiellement disponibles. En revanche, l'Office national de sécurité
sociale a pu nous informer qu'au 30 juin 2005, 49.000 jeunes avaient
été déclarés comme travailleurs sous contrat de premier emploi.

L'article 48 de la loi du 24 décembre 1999 prévoit une évaluation
annuelle devant être effectuée par le Conseil national du Travail et le
Conseil central de l'Économie. L'évaluation pour les années 2004 et
2005 n'a pas encore été réalisée du fait qu'on ne dispose pas encore
de toutes les données statistiques relatives au contrat de premier
emploi. Sans aucun doute, le Conseil national du Travail et le Conseil
central de l'Économie procéderont à ces évaluations.

Il n'est pas certain que cette évaluation pourra encore se faire de la
même manière qu'un croisement sur la base de la résidence du jeune
et du lieu d'occupation. En effet, depuis l'instauration du nouveau
système, début 2004, les employeurs ne doivent plus transmettre de
copie du contrat de premier emploi au service public fédéral Emploi,
Travail et Concertation sociale. Ce service public fédéral ne dispose
donc plus d'une banque de données concernant exclusivement les
premiers emplois. Depuis 2005, la déclaration trimestrielle aux
organismes de perception de la sécurité sociale constitue la seule
source de données statistiques relatives au système des premiers
emplois. Sur la base de cette source, aucune donnée n'est disponible
sur le lieu d'occupation des jeunes concernés. Dans le Pacte entre
générations, il a été prévu que les efforts à fournir par les pouvoirs
publics seront doublés.

Ainsi, dorénavant, 3% de l'effectif du personnel des services publics
fédéraux devront être constitués de jeunes. Afin d'atteindre cet
objectif, au moins 10% des recrutements programmés devront être
réservés aux jeunes.

Le contrôle de l'obligation en matière de premier emploi est réalisé
intégralement sur la base de calculs effectués par l'ONSS concernant
la prestation des travailleurs tel que renseigné par un employeur dans
sa déclaration DmfA. Par conséquent, ce contrôle est toujours réalisé
a posteriori du fait que les déclarations doivent d'abord avoir été

05.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Sinds de nieuwe
regeling voor de
startbaanovereenkomsten werd
ingevoerd, gebeurde nog geen
evaluatie, bij gebrek aan
beschikbare gegevens. Volgend
de Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid waren op 30 juni 2005
49 000 jongeren met een
startbaanovereenkomst aan het
werk.

Om dezelfde reden hebben de
Nationale Arbeidsraad (NAR) en
de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven (CRB) de nochtans
bij artikel 48 van de wet van 24
december 1999 voorgeschreven
evaluatie voor 2004 en 2005 niet
kunnen uitvoeren.

Het spreekt vanzelf dat de NAR en
de CRB hier in de toekomst werk
zullen van maken. Het is echter
niet zeker of die evaluatie zal
kunnen gebeuren op grond van
een koppeling van de woon- en
werkplaatsgegevens. Sinds de
invoering van de nieuwe regeling
beschikt de Federale
Overheidsdienst
Werkgelegenheid, Arbeid en
Sociaal Overleg immers over een
databank die uitsluitend berust op
de driemaandelijkse aangifte
2005, zoals die aan de met de
inning van de
socialezekerheidsbijdragen
belaste instellingen wordt

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E ZITTING VAN DE

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introduites et traitées dans le système.

En outre, un retard est intervenu dans le calcul de ces données
essentielles en raison de l'instauration de la DmfA début 2003 et la
modification apportée au système des premiers emplois début 2004.
Ce retard est en voie d'être résorbé. Le service public fédéral Emploi,
Travail et Concertation sociale pourra très bientôt utiliser ces données
en vue du contrôle de l'obligation en matière de premier emploi. Les
organismes publics relèvent en principe également de ce contrôle.

Certains employeurs sont dispensés de cette obligation. En bref, il
s'agit de dispenses en faveur d'entreprises en difficulté ou en
restructuration, d'entreprises procédant à un licenciement collectif,
d'entreprises travaillant en pertes, d'entreprises caractérisées par un
taux élevé de chômage temporaire ou d'entreprises dont l'effectif du
personnel dénote une tendance structurelle à la baisse. Cela a peu de
sens d'imposer à de telles entreprises, qui ont des difficultés à se tenir
debout et dont la survie est menacée, l'obligation d'engager des
jeunes. Cela serait plutôt de nature à compromettre l'emploi existant.

Le 1

janvier 2004, le régime des premiers emplois a subi une série

de modifications fondamentales. Certains éléments sont toutefois
restés inchangés. Ainsi, en ce qui concerne le respect de l'obligation
en matière de premier emploi, on a toujours porté en compte tous les
jeunes travailleurs engagés sous contrat de premier emploi,
indépendamment du fait qu'ils étaient peu qualifiés ou non.

En revanche, à partir de cette date, il n'était plus nécessaire qu'un
jeune conclue un contrat de premier emploi pour être porté en compte
dans le cadre de l'obligation au premier emploi. L'ancienne disposition
prévoyant qu'un contrat de premier emploi ne pouvait durer plus d'un
an a été abrogée. Depuis le 1

janvier 2004, un contrat de premier

emploi reste valable jusqu'à l'âge de 26 ans et ce, tant que le jeune
reste en service. Cette mesure doit empêcher qu'après avoir travaillé
un an, un jeune se retrouve à nouveau directement au chômage.

Une autre modification concerne l'âge jusqu'auquel un jeune pouvait
conclure un contrat de premier emploi. En fonction de la Région, cet
âge est de 25 ans ou de 30 ans. Il s'agit en l'occurrence de la date
d'entrée en fonction.

Selon le nouveau règlement, un jeune ne peut être occupé sous
contrat de premier emploi que jusqu'à son 26

anniversaire. Après les

modifications intervenues à partir du 1

janvier 2004, l'âge maximal

pour entrer en ligne de compte est le même pour l'ensemble du pays
et on se focalise désormais sur les personnes plus jeunes. En outre,
le fait qu'un jeune soit pris en compte plus longtemps et que dans le
cas d'un jeune peu qualifié, celui-ci entre plus longtemps en ligne de
compte pour une diminution de charges est de nature à offrir de
meilleures garanties d'emploi que par le passé. D'ores et déjà, ce sont
à mes yeux deux améliorations importantes du système.

Pour le prolongement du Pacte entre les générations, il a été décidé
de ramener la limite d'âge de 26 à 25 ans pour le calcul de l'obligation
premier emploi à partir du 1

juillet 2006. Cela entraînera que le

contingent de jeunes pouvant être recrutés par les employeurs
comptera une proportion plus importante de jeunes peu qualifiés. En
outre, les Régions gardent la possibilité de baisser ou de relever d'un

overgezonden. Die bron omvat
geen statistische gegevens over
de werkplaats van de jongeren
met een startbaanovereenkomst.
Het Generatiepact voorziet in een
verdubbeling van de inspanning
van de overheid.

Om de drempel van minstens 3
procent jongeren te bereiken
zullen de federale
overheidsdiensten tenminste 10
procent van de openstaande
betrekkingen aan jongeren
voorbehouden.

Het toezicht op de
startbaanverplichting gebeurt a
posteriori op grond van de
berekeningen van de RSZ, met
andere woorden, nadat de
werkgever zijn multifunctionele
aangifte (DmfA) heeft ingediend.

Bovendien hebben de invoering
van de DmfA in 2003 en de
wijziging van het stelsel begin
2004 voor enige vertraging
gezorgd die echter stilaan
ingelopen wordt.

Ik herinner er ook aan dat
bedrijven in moeilijkheden of in
herstructurering of bedrijven die tot
collectieve ontslagen overgaan,
verlieslatend zijn, een hoge graad
van tijdelijke werkloosheid kennen
of waarvan het personeelsbestand
structureel wordt ingekrompen,
geen jonge werknemers moeten in
dienst nemen.

Het stelsel werd weliswaar met
ingang van 1 januari 2004
gewijzigd, maar aan een aantal
aspecten werd niet geraakt. Ik
denk daarbij vooral aan de
bepaling dat alle jonge
werknemers die onder een
startbaanovereenkomst werken, in
aanmerking worden genomen, los
van het feit of ze al dan niet
laaggeschoold waren.

Aan de andere kant werd de
bepaling die de duur van een
startbaanovereenkomst tot een
jaar beperkte, opgeheven. Sinds 1

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E ZITTING VAN DE

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an cette limite pour pouvoir répondre de manière optimale à la
situation régionale du marché du travail.

À partir du 1

avril 2006, le nombre de trimestres entrant en ligne de

compte pour la diminution des cotisations de sécurité sociale à
concurrence de 1.000 euros passera de 8 à 16 pour les jeunes très
faiblement qualifiés, les jeunes peu qualifiés d'origine étrangère et les
jeunes handicapés peu qualifiés. Lorsqu'au cours des 21 mois suivant
la fin de leurs études de tels jeunes sont engagés sous contrat de
premier emploi à temps plein d'une durée minimale de six mois,
l'employeur bénéficie en outre d'une activation ONEM de 350 euros
par mois pendant six mois. Ces mesures sont censées offrir aux
employeurs un incitant supplémentaire à l'investissement dans des
jeunes très faiblement qualifiés afin que ces derniers puissent
acquérir une expérience professionnelle utile dans un environnement
de travail.

Au sujet de votre dernière question, je ne nierai certainement pas
qu'un système de réduction générale des charges identique pour tous
les employeurs serait le système le plus simple. Un tel système existe
d'ailleurs sous la forme de la réduction structurelle des charges. En
dehors de cela, je crois indispensable de prévoir des mesures axées
sur les travailleurs faisant partie d'un groupe cible. Si une telle
démarche entraîne une plus grande complexité, elle nous offre
néanmoins en tant que pouvoirs publics la possibilité de procéder à
des actions correctrices et de mettre au travail certains des groupes à
risque et des groupes cibles disponibles pour le marché du travail.

Les pouvoirs publics doivent donc viser à un mélange optimal entre
les deux extrêmes: d'une part, la prise en compte des besoins
spécifiques d'un groupe cible déterminé et, d'autre part, le souci de la
simplicité du système. J'estime que la base d'une telle approche a été
posée par la mesure de simplification et d'harmonisation des
réductions de charges qui est entrée en vigueur le 1

janvier 2004.

januari 2004 blijft een
startbaanovereenkomst geldig tot
de leeftijd van 26 jaar zolang de
jongere in dienst blijft. En de
leeftijdsgrens voor jongeren met
een startbaanovereenkomst werd
voor het hele grondgebied
vastgelegd op 26 jaar.

Volgens mij hebben we zo het
stelsel op twee punten gevoelig
verbeterd.

In het kader van de verlenging van
het Generatiepact werd besloten
de

leeftijdsgrens voor de

startbaanovereenkomst per 1 juli
2006 terug te brengen van 26 tot
25 jaar. Op die manier komen
meer laaggeschoolde jongeren
aan de bak. Bovendien behouden
de Gewesten de mogelijkheid om
die leeftijdsgrens met een jaar te
verhogen of te verlagen.

Per 1 april 2006 wordt het aantal
kwartalen dat in aanmerking wordt
genomen voor de verlaging van de
socialezekerheidsbijdragen
opgetrokken van 8 naar 16 voor
jongeren met de minste kansen op
de arbeidsmarkt. Er komen nog
andere maatregelen waarmee we
de werkgevers een extra incentive
willen geven om in zeer
laaggeschoolde jongeren te
investeren.

De structurele lastenverlaging
kadert in een algemene en voor
alle werkgevers even grote
lastenverlaging. Specifieke
maatregelen voor werknemers in
de doelgroepen blijven evenwel
nodig.

De overheid moet streven naar
een optimale afweging tussen het
in aanmerking nemen van de
specifieke belangen van bepaalde
doelgroepen en het uitwerken van
een eenvoudige regeling. De
grondslag voor een dergelijke
benadering werd gelegd via de
maatregel tot vereenvoudiging en
harmonisatie van de
lastenverminderingen die op 1
januari 2004 van kracht is

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geworden.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse relativement complète.

Vous avez dit que 49.000 jeunes avaient bénéficié du CPE. Il s'agit
évidemment d'une statistique cumulée, sur une période déterminée.
Pouvez-vous préciser la définition du champ d'application qui vous
amène à ce chiffre de 49.000 jeunes? Sinon, on pourrait croire que la
mesure fonctionne très bien puisque, avec un tel chiffre, elle est en
forte croissance par rapport au passé, ce qui n'est certainement pas
le cas, à mon avis.

Je constate que, dès que Mme Onkelinx a eu le dos tourné et a quitté
sa fonction de ministre de l'Emploi, l'évaluation du système a été
totalement détricotée. Je ne comprends pas l'Etat qui dit qu'il fera une
évaluation annuelle à partir de 2004 et, en même temps, supprime
l'outil statistique lui permettant de procéder à cette évaluation.
J'imagine que ne plus exiger des employeurs qu'ils transmettent la
copie du contrat est une simplification administrative, mais ne pas
prévoir la méthode supplétive pour recueillir des données et
empêcher le CNT et le CCE d'entrer dans le cadre de l'obligation
légale est extrêmement décevant.

Indépendamment du fait que vous constatiez honnêtement que vous
n'avez pas les données, je préfèrerais que vous me disiez que, vu
cette situation que vous découvrez en tant que nouveau ministre,
vous prévoyez de nouveaux dispositifs pour recueillir les données.

En ce qui concerne les multiples dérogations qui permettent à des
entreprises d'échapper à l'obligation de 3%, je souhaiterais que vous
réfléchissiez aux entreprises qui restructurent tout en réalisant quand
même de gros bénéfices. Personnellement, je mets une barre à 5%,
qui est à discuter. Le cas le plus récent, et il y en aura d'autres, est
celui d'InBev, qui licencie quelques centaines de personnes alors que
ses bénéfices sont en augmentation en 2005 par rapport à 2004 et se
situent largement au-dessus de 10%. Dans ces cas-là, le fait de
permettre à ces entreprises d'échapper à la mesure CPE est un non-
sens total.

J'accepte bien volontiers qu'on accorde une dérogation aux
entreprises en difficulté. Mais à propos du fait de donner une
dérogation à des entreprises qui font des bénéfices, je crois que
l'autorité publique, à moins d'être pigeon, doit revoir sa définition.

Vous avez rappelé, à juste titre, que les Régions pouvaient relever
l'âge de 25 à 26 ans. L'une ou l'autre Région l'a-t-elle déjà fait?

Enfin, je relève que je n'ai pas eu de réponse concernant ma question
relative aux effets d'aubaine.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

veronderstel dat het cijfer van
49.000 jongeren met een
startbaanovereenkomst afkomstig
is uit gecumuleerde statistieken,
over een welbepaalde periode.
Kan u preciseren welke methode
werd gehanteerd om tot dat cijfer
te komen?

Ik stel vast dat met het vertrek van
mevrouw Onkelinx ook de
maatregelen voor de evaluatie van
de regeling werden uitgehold. Het
is teleurstellend om vast te stellen
dat de overheid geen aanvullende
maatregelen heeft getroffen om
ervoor te zorgen dat de NAR en de
CRB over de nodige gegevens
kunnen beschikken.

U mag voor die situatie dan al niet
verantwoordelijk zijn, toch zou ik
willen dat u in nieuwe
instrumenten zou voorzien om die
gegevens te verzamelen. Wat de
talloze afwijkingen betreft
waardoor de bedrijven aan de 3
procent-verplichting kunnen
ontsnappen, zou ik willen dat u
zich zou beraden over situaties
waarbij ondernemingen grote
winsten maken en toch
herstructureren. Het is totaal
onzinnig om dergelijke
ondernemingen die honderden
mensen ontslaan, zoals INBEV
bijvoorbeeld, de mogelijkheid te
bieden aan de maatregel inzake
de startbaanovereenkomsten te
ontsnappen. Die afwijking mag
enkel gelden voor ondernemingen
in moeilijkheden.

De Gewesten hebben het recht
om de leeftijd op te trekken van 25
tot 26 jaar; hebben sommige
Gewesten dat al gedaan?
U antwoordt niet op mijn vraag
met betrekking tot de onverwachte
meevallers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Drèze, votre question a duré plus de dix-sept minutes. Or, la Conférence des

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présidents a insisté, une fois de plus, pour que nous essayions de faire respecter plus strictement les
temps de parole prévus par le Règlement.

Le Règlement prévoit qu'une question et sa réponse prennent cinq minutes. Je vous demande donc de la
discipline pour les autres questions qu'il vous reste à poser aujourd'hui.

06 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "l'inventaire des mesures en faveur de

l'emploi" (n° 10535)

06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de inventaris van de

werkgelegenheidsmaatregelen" (nr. 10535)

06.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, vous avez raison

de rappeler le Règlement. Quand mes questions peuvent être
courtes, comme c'est le cas ici, je suis bien en deçà des cinq minutes.

En ce qui concerne ma question relative aux CPE, je devrai
malheureusement revenir plus tard sur le sujet car il y a des éléments
pour lesquels je n'ai pas reçu, malgré la longueur, de réponse.

Monsieur le ministre, en juin 2003, le Conseil supérieur de l'Emploi a
publié son dernier inventaire des mesures en faveur de l'emploi. Cet
inventaire est une compilation des données disponibles en ce qui
concerne les mesures d'aide à l'emploi à la mi-juin 2002. Cet
inventaire avait relevé à l'époque 213 mesures pour l'emploi à tous les
niveaux de pouvoir dont 63 relevant du niveau fédéral. Depuis, de
nombreuses mesures supplémentaires ont été prises en particulier au
niveau fédéral. Nous pensons que cet exercice est particulièrement
utile et devrait pouvoir être actualisé près de trois ans après sa
dernière édition.

Pensez-vous qu'une telle actualisation pourrait avoir lieu et dans quel
délai?

Par ailleurs, êtes-vous favorable à l'automatisation de cet exercice de
manière à ce que l'inventaire soit actualisé de façon régulière, par
exemple tous les deux ans.

06.01 Benoît Drèze (cdH): In juni

2003 publiceerde de Hoge Raad
voor de Werkgelegenheid zijn
meest recente inventaris van
maatregelen ter bevordering van
de werkgelegenheid, een
compilatie van de gegevens
inzake tewerkstellingssteun die
medio juni 2002 beschikbaar
waren. Sindsdien werden er
evenwel heel wat extra
maatregelen getroffen.
Kan die inventaris - die toch een
nuttig instrument is

geactualiseerd worden, en zo ja,
hoe snel kan dat gebeuren? Is u
voorstander van een automatische
actualisatie, bijvoorbeeld om de
twee jaar?

06.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en 2003, le Conseil supérieur de l'Emploi a en effet
procédé à un inventaire des mesures en faveur de l'emploi. Depuis
lors, cette initiative n'a pas été mise à jour.

Depuis un certain temps déjà, une telle mise à jour est envisagée par
le Conseil supérieur. Jusqu'à présent, celle-ci n'a pas encore pu être
réalisée car, d'une part, le Conseil supérieur n'a pas encore reçu les
données chiffrées nécessaires de la part de toutes les instances
concernées et, d'autre part, il n'a pas encore su consacrer le temps
nécessaire à ce projet. Il ne faut pas oublier qu'une telle étude
prendra beaucoup de temps.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une mise à jour de l'inventaire
des mesures en faveur de l'emploi serait utile. Je demanderai donc au
Conseil supérieur de l'Emploi dans quelle mesure il serait encore
possible de la réaliser au cours de cette année.

06.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Een update is er
vooralsnog niet, omdat de Hoge
Raad nog altijd niet over de
cijfergegevens van alle betrokken
instanties beschikt en ook de tijd
nog niet gehad heeft om dit te
doen. Ik zal de Hoge Raad voor de
Werkgelegenheid vragen of er dit
jaar nog werk gemaakt kan
worden van een geactualiseerde
inventaris.

06.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. J'insiste pour que cette actualisation puisse être
réalisée cette année. Selon moi, il s'agit en effet d'un des instruments

06.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

dring erop aan dat dat dit jaar nog
gebeurt, want het gaat hier om een

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essentiels de monitoring de la politique de l'emploi.

Lorsque le rapport sera disponible, nous tiendrons à nouveau un
débat. Je fais référence à ma question précédente sur la multiplicité
des mesures. Je suis d'accord avec vous sur le fait que parallèlement
aux mesures générales, des mesures ciblées sont nécessaires. Mais
ces dernières n'ont de sens sur le terrain que si elles sont limitées en
nombre. J'attends donc avec impatience le nouveau rapport.

essentiële tool voor de monitoring
van het werkgelegenheidsbeleid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre de l'Emploi sur "la transposition de la

directive 2002/73/CE relative à l'égalité de traitement entre les femmes et les hommes en matière
d'emploi" (n° 10563)

07 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Werk over "de omzetting van

richtlijn 2002/73/EG betreffende de gelijke behandeling van mannen en vrouwen inzake
werkgelegenheid" (nr. 10563)

07.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en septembre 2002 a été adoptée par l'Union européenne
une directive garantissant le principe d'égalité des hommes et des
femmes dans l'accès à l'emploi, à la formation et à la promotion
professionnelle ainsi que dans les conditions de travail.

Cette directive propose une nouvelle définition de la discrimination
indirecte, qualifie le harcèlement sexuel et le harcèlement fondé sur le
sexe sur les lieux de travail comme discriminations fondées sur le
sexe et les interdit. Elle encourage également les employeurs à
prendre des mesures préventives et à établir des plans d'égalité. Elle
encourage les États à dialoguer avec les organisations non
gouvernementales militant contre cette forme de discrimination. Elle
prévoit également que les travailleurs/travailleuses ont droit de
retrouver leur emploi après un congé de paternité ou maternité. Elle
impose aux États de prévoir des sanctions dissuasives et sans limite
supérieure fixée a priori en cas de discrimination fondée sur le sexe,
elle les oblige à créer des organismes de promotion de l'égalité,
chargés de formuler des recommandations, d'effectuer des études et
d'assister les victimes de discrimination en justice.

Le SPF Emploi a été désigné comme département pilote chargé de
transposer cette directive en droit interne. La directive devait
normalement être obligatoirement transposée par les États membres
avant le 5 octobre 2005. L'Institut pour l'égalité des femmes et des
hommes, associé au travail de transposition jusqu'en juin 2004, ne
l'est apparemment plus malgré ses demandes répétées et le travail
qui resterait encore à faire.

Je tiens, néanmoins, à rappeler que l'égalité de traitement entre les
hommes et les femmes dans le domaine de l'emploi et du travail,
objectif que vise la directive, n'est malheureusement toujours pas une
réalité pour beaucoup de femmes dans notre pays.

Mes questions sont donc les suivantes.
- Pour quelles raisons n'avez-vous pas souhaité poursuivre la
collaboration avec l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes
qui avait pourtant suivi un temps la préparation des textes et
souhaitait encore y être associé et ce, par souci d'efficacité, de

07.01 Véronique Ghenne (PS):

In september 2002 keurde de
Europese Unie een richtlijn goed
die de gelijke behandeling van
vrouwen en mannen waarborgt ten
aanzien van de toegang tot het
arbeidsproces, de
beroepsopleiding, de
bevorderingsmogelijkheden en de
arbeidsvoorwaarden. De richtlijn
bevat een hele reeks bepalingen.
De FOD Werkgelegenheid werd
gelast de richtlijn tegen uiterlijk 5
oktober 2005 in intern recht om te
zetten. De samenwerking met het
Instituut voor de gelijkheid van
vrouwen en mannen, dat
oorspronkelijk bij de omzetting
betrokken was, zou echter zijn
stopgezet. De gelijke behandeling
van mannen en vrouwen in de
werksfeer, zoals beoogd door de
richtlijn, is voor vele vrouwen in
ons land echter nog steeds geen
werkelijkheid.

Waarom hebt u de samenwerking
met het Instituut voor de gelijkheid
van vrouwen en mannen niet
voortgezet? Vereist de omzetting
van de richtlijn een herziening van
de wet van 7 mei 1999? Hoever
staat u met die werkzaamheden,
waarvoor u met de deelgebieden
dient samen te werken? Wanneer
zal de omzetting rond zijn?

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cohérence et de qualité?
- La transposition de la directive nécessite-t-elle une révision en
profondeur de la loi du 7 mai 1999?
- Où en êtes-vous dans ce travail nécessitant une collaboration avec
les entités fédérées?
- Quel est le terme envisagé pour la réalisation du travail de
transposition?

07.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,

madame Ghenne, durant la période 2002-2004, un groupe de travail
interne au SPF Emploi a préparé un certain nombre de documents
dans le cadre de la transposition de la directive 2002/73. Un membre
de l'Institut pour l'égalité des chances entre les femmes et les
hommes en faisait partie.

Des documents ont ainsi été préparés à l'attention des différents
ministres de l'Emploi compétents en la matière: Mme Onkelinx en
2002, M. Vandenbroucke en 2003 et Mme Van den Bossche en 2004.
Lorsque les dernières remarques ont été faites, les activités du
groupe de travail se sont terminées. Il a alors été demandé à la cellule
stratégique d'entamer une concertation avec le ministre de l'Égalité
des chances, qui était devenu compétent en la matière.

Différentes réunions inter-cabinets ont eu lieu avec la cellule
stratégique du ministre de l'Égalité des chances.

Dans le cadre de la transposition de la directive, un certain nombre de
choses ont déjà été réalisées. Il s'agit notamment de la mise en place
d'un institut indépendant pour l'égalité entre les femmes et les
hommes ainsi que de la mise en place de mesures destinées à lutter
contre le harcèlement sexuel.

Il reste néanmoins encore un certain nombre d'articles à transposer.
Au niveau fédéral, la transposition est déjà largement effectuée, mais
la Communauté française doit encore transposer les articles pour
lesquels elle est compétente.

Au niveau fédéral, une discussion est en cours quant au traitement à
réserver au congé de paternité. L'avis du CNT sera demandé en cette
matière afin de clôturer au plus vite la transposition.

07.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Gedurende de
periode 2002-2004 werd binnen de
FOD een werkgroep opgericht die,
in het kader van de omzetting van
de richtlijn 2002/73, documenten
heeft voorbereid ter attentie van de
verschillende ministers van Werk
die ter zake bevoegd zijn. Een lid
van het Instituut voor de gelijkheid
van vrouwen en mannen heeft de
werkzaamheden van die
werkgroep bijgewoond.
Vervolgens werd de beleidscel
gelast overleg te plegen met de
minister van Gelijke Kansen, die
ter zake ook bevoegd was
geworden. Met de beleidscel van
die minister werden er
interkabinettenvergaderingen
belegd.

In het kader van de omzetting van
de richtlijn is er reeds heel wat
verwezenlijkt, waaronder de
oprichting van een onafhankelijk
instituut voor de gelijkheid van
vrouwen en mannen. We hebben
ook maatregelen getroffen ter
bestrijding van ongewenst
seksueel gedrag. Op federaal
niveau zijn we met de omzetting al
ver opgeschoten, maar de Franse
Gemeenschap moet nog de
artikelen omzetten waarvoor ze
bevoegd is.

07.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Le fait de savoir qu'une partie des mesures reprises dans la directive
ait été transposée dans le droit belge est déjà une bonne nouvelle.
Cependant, il faut constater que le fossé salarial entre les hommes et
les femmes reste un réel problème en Belgique, problème social
auquel il convient de s'atteler en prenant des mesures de soutien et
de sensibilisation. Il me semble donc qu'une transposition rapide et
intégrale de cette directive constituerait un pas dans la bonne
direction.

Je me permettrai, monsieur le ministre, de transmettre votre réponse

07.03 Véronique Ghenne (PS):

Het is goed nieuws dat een deel
van de in de richtlijn vervatte
maatregelen in Belgisch recht is
omgezet. De loonkloof tussen
mannen en vrouwen blijft echter
een reëel probleem in ons land.
Daarom zou de snelle omzetting
van die richtlijn een stap in de
goede richting zijn.

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à l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "le débat sur la compétitivité" (n° 10655)
08 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "het debat over de

concurrentiekracht" (nr. 10655)

08.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voici une quinzaine de jours, le président de la CSC, M. Luc
Cortebeeck, a déclaré que le débat sur la compétitivité ne pourrait
modifier les conventions collectives en vigueur. Si tel est le cas, une
éventuelle adaptation de la progression salariale pour répondre aux
risques de dérapages salariaux soulignés dans le rapport du Conseil
central de l'Economie d'octobre 2005 ne semble pas possible avant
l'automne 2006 et les prochaines négociations pour la conclusion d'un
accord interprofessionnel. Ceci semble en contradiction avec les
intentions du gouvernement qui avait souhaité que ce débat puisse
être clos, d'abord avant la fin de l'année 2005, ensuite avec un délai
reporté au plus tard à la fin du mois de mars 2006. Premièrement,
quel est le point de vue du gouvernement sur ce point?
Deuxièmement, permettez-moi d'ajouter une question au vu de
l'actualité récente: y a-t-il un lien entre ce débat et la deuxième
réforme fiscale demandée voici un mois par le président du PS,
M. Di Rupo, et annoncée fin de la semaine passée par le premier
ministre et par le ministre des Finances.

08.01 Benoît Drèze (cdH): Twee

weken geleden verklaarde de
voorzitter van het ACV, de heer
Luc Cortebeeck, dat het debat
over het concurrentievermogen
geen aanleiding mocht geven tot
een wijziging van de thans
geldende collectieve
arbeidsovereenkomsten. In dat
geval zou er vóór het najaar van
2006 en de volgende
onderhandelingen voor het sluiten
van een centraal akkoord geen
aanpassing van de loonstijgingen
kunnen worden doorgevoerd met
het oog op het voorkomen van een
loonontsporing. Dat staat haaks op
de plannen van de regering, die
dat debat eind maart 2006 wil
afsluiten.

Wat is het standpunt van de
regering ter zake? Is dat debat
gekoppeld aan de tweede
belastinghervorming die eind
vorige week door de eerste
minister en de minister van
Financiën werd aangekondigd?

08.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, les discussions entre les partenaires sociaux sont toujours
en cours. En ce moment, la direction qu'elles prennent n'est pas
encore très claire, mais on doit en tout cas leur laisser toutes leurs
chances. A ce jour, le gouvernement n'a pas encore manifesté son
intention d'intervenir dans la convention en cours. Cela signifie
effectivement que les accords conclus éventuellement, par exemple
sur la formule "all in", ne pourront prendre effet qu'au cours du
prochain tour de négociations. Attendons encore un peu de voir si les
partenaires ne parviennent pas eux-mêmes à un accord.

08.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: De gesprekken
tussen de sociale partners zijn aan
de gang en zouden in een akkoord
kunnen uitmonden. Tot dusver
heeft de regering nog geen uiting
gegeven aan haar intentie om zich
daarin te mengen. De akkoorden
die zouden worden gesloten,
zullen dus pas bij de volgende
onderhandelingsronde kunnen
ingaan.

08.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, ma

compréhension de la réponse du ministre est celle-ci: on reporte tout
à l'automne et il n'y a pas de lien avec la réforme fiscale annoncée.
C'est bien cela?

08.03 Benoît Drèze (cdH): Als ik

u goed begrijp, wordt een en ander
uitgesteld tot het najaar en wordt
dat debat dus niet gekoppeld aan
de aangekondigde
belastinghervorming?

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08.04 Peter Vanvelthoven, ministre: C'est bien cela.

08.04

Minister

Peter

Vanvelthoven: Dat klopt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "la mise en oeuvre du Pacte de solidarité entre
générations" (n° 10662)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "la gestion active des restructurations dans le cadre
du Pacte de solidarité entre les générations" (n° 10683)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "le droit à l'indemnité de reclassement et les
sanctions à l'encontre des travailleurs qui ne fournissent pas suffisamment d'efforts au sein d'une
cellule pour l'emploi créée dans le cadre d'une restructuration d'entreprise" (n° 10708)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de toepassing van het Generatiepact"
(nr. 10662)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "het actief beheer van de
herstructureringen in het kader van het Generatiepact" (nr. 10683)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "het recht op de inschakelingsvergoeding
en de sancties ten opzichte van de werknemers die onvoldoende inspanningen leveren in een
tewerkstellingscel die werd opgericht in het kader van een bedrijfsherstructurering" (nr. 10708)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, le Conseil des

ministres du 24 février a adopté en deuxième lecture une série de
projets d'arrêtés royaux dans le cadre du Pacte de solidarité entre les
générations.

Ceci fait suite aux nombreuses délégations au Roi contenues dans
les dispositions de la loi votée en décembre dernier. Il apparaît
aujourd'hui que l'étendue de ces délégations est le reflet de
l'impossibilité du gouvernement de trancher un certain nombre de
questions sensibles. Les modalités d'application du Pacte semblent
aujourd'hui rencontrer de multiples difficultés, relayées notamment
par la presse ou encore les dernières déclarations de la CSC.

Ces arrêtés portent essentiellement sur les restructurations, les
prépensions et les indemnités complémentaires de prépension.

En ce qui concerne les restructurations, des cellules de reclassement
devront être mises en place en coordination avec les Régions. Les
arrêtés d'application n'étaient pas encore publiés en date du 6 mars
2006, date du dépôt de la question; impossible en conséquence de
savoir comment mettre en place ces cellules.

L'accès à la prépension est soumis au passage par une cellule de
reclassement. Il est en conséquence difficile pour les travailleurs
concernés de savoir à quoi s'en tenir.

Monsieur le ministre, quand les arrêtés d'application seront-ils
publiés? Quel sera le rôle dévolu aux autorités régionales? Si une
entreprise restructure plusieurs unités d'exploitation réparties sur le
territoire de Régions différentes, faudra-t-il créer une cellule de
reclassement pour chaque unité d'exploitation?

Par ailleurs, l'accès au régime de prépension est en principe haussé
de 58 à 60 ans. Néanmoins, un certain nombre de dérogations sont
possibles, pour les métiers lourds notamment. Mais aucune définition

09.01

Benoît Drèze

(cdH):

Omwille van de ruime
bevoegdheidsoverdracht aan de
Koning in de wet betreffende het
Generatiepact, heeft de
Ministerraad van 24 februari in
tweede lezing een aantal
ontwerpen van koninklijk besluit
goedgekeurd, die in hoofdzaak
betrekking hebben op de
herstructureringen, de
brugpensioenen en de
aanvullende vergoedingen inzake
brugpensioen. De nadere
toepassingsregels van het
Generatiepact zorgen blijkbaar
voor veel moeilijkheden.

Wat de herstructureringen betreft,
is brugpensioen slechts mogelijk
voor wie een beroep doet op een
tewerkstellingscel. Die
tewerkstellingscellen kunnen
echter niet worden opgericht,
omdat de uitvoeringsbesluiten nog
niet werden gepubliceerd.
Wanneer zal dat gebeuren? Welke
rol krijgen de gewestelijke
overheden? Wat indien een bedrijf
verschillende bedrijfseenheden
herstructureert die zich op het
grondgebied van verschillende
Gewesten bevinden?

Het begrip "zware beroepen",

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de ce qu'est un métier lourd n'est encore précisée, cette tâche étant
dévolue au CNT. Monsieur le ministre, pensez-vous que des
précisions seront apportées sur ce point prochainement? Quand
seront publiés les arrêtés d'application relatifs à cette question?

Le Pacte de solidarité entre les générations précise que les
indemnités complémentaires de prépension seront soumises à
taxation comme des rémunérations normales et ce, tant pour la
période d'inactivité qu'à la reprise du travail, à moins que l'ancien
employeur ne se soit engagé à continuer à payer cette indemnité
complémentaire lorsque le travailleur est engagé par un autre
employeur. Cependant la notion d'un "autre employeur" est loin d'être
claire. Monsieur le ministre, va-t-on considérer par exemple l'emploi
auprès d'une autre société du même groupe comme relevant d'un
autre employeur?

Enfin, la loi du 23 décembre dernier relative au Pacte de solidarité
entre les générations prévoit une adaptation du traitement fiscal des
prépensions. Selon la modification du Code des impôts, les
indemnités complémentaires et les prépensions pourront être traitées
comme salaire ou comme un revenu de remplacement, et ce pour
autant qu'elles répondent à certains critères. Monsieur le ministre,
cela signifie-t-il que les prépensions déjà octroyées seront soumises
aux nouvelles dispositions fiscales? L'arrêté d'exécution de la loi
relative au Pacte est-il de nature à modifier la concordance entre les
mesures fiscales et sociales contenues dans le Pacte?

waarvoor afwijkingen kunnen
worden toegestaan in het kader
van de brugpensioenregeling,
werd niet nader omschreven. Zal
dat begrip binnenkort worden
verduidelijkt? Wanneer zullen de
koninklijke besluiten in dat
verband worden gepubliceerd?
Wat wordt verstaan onder het
begrip "andere werkgever" in de
bepaling die voorschrijft dat de
aanvullende vergoedingen inzake
brugpensioen zoals gewoon loon
zullen worden belast, behalve
wanneer de vroegere werkgever
zich ertoe verbonden heeft de
aanvullende vergoeding te blijven
betalen wanneer de werknemer
door een andere werkgever in
dienst wordt genomen?

Het Generatiepact voorziet ten
slotte in een aanpassing van de
fiscale behandeling van de
brugpensioenen. Zullen de
bestaande brugpensioenen aan
die nieuwe bepalingen worden
onderworpen? Wijzigt het
koninklijk besluit tot uitvoering van
de wet betreffende het
Generatiepact de harmonie tussen
de fiscale en de sociale
maatregelen van dat pact?

09.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, mes

questions et commentaires vont partiellement recouper les propos de
notre collègue M. Drèze. J'ai deux questions qui sont jointes et qui
concernent les arrêtés examinés par le Conseil des ministres le
24 février ou qui ont été approuvés ce jour-là mais qui, à ma
connaissance, ne sont pas publiés au Moniteur belge à ce jour, d'où
beaucoup de questions quant à la mise en oeuvre.

Parmi ces arrêtés, on trouve celui consacré à la gestion active des
restructurations et qui fait l'objet de ma première question. Petit
rétroacte: en ce qui concerne l'obligation pour l'entreprise en
restructuration de créer une cellule pour l'emploi, l'article 33 de la loi
du 23 décembre 2005 relative au Pacte de solidarité entre les
générations, prévoit que les conditions auxquelles doit répondre la
cellule pour que les travailleurs soient pris en ligne de compte pour
l'indemnité de reclassement seront fixées par un arrêté délibéré en
Conseil des ministres.

Un amendement dont nous avons débattu à l'époque et déposé par la
majorité a complété le dispositif en permettant au gouvernement
d'autoriser les employeurs à exécuter leurs obligations en faisant
appel aux outils régionaux déjà existants. L'idée était d'éviter tout
chevauchement, tout double emploi lorsqu'il existe un outil
comparable à la cellule pour l'emploi et que cet outil poursuit les

09.02 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

heb twee samengevoegde vragen
over de besluiten die door de
Ministerraad van 24 februari
behandeld of aangenomen werden
maar nog niet bekendgemaakt zijn
in het Belgisch Staatsblad.

Inzake het activerend beleid bij
herstructureringen bepaalt de wet
betreffende het Generatiepact dat
de voorwaarden waaraan de cel
moet voldoen opdat de ontslagen
werknemers in aanmerking
zouden komen voor de
inschakelingvergoeding bij een
besluit worden vastgesteld na
overleg in de Ministerraad. Welke
criteria worden hierbij gehanteerd?
Zijn die ruim genoeg opdat de
gewestelijke cellen door de
federale overheid kunnen worden
erkend? Is een
samenwerkingsakkoord vereist?

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objectifs définis par le gouvernement fédéral. Ainsi, en Région
wallonne, c'est le décret du 29 janvier 2004 qui a prévu la possibilité
à la demande des organisations syndicales et après accord du comité
de gestion du FOREM de créer ce qu'on appelle des cellules de
reconversion afin de mettre en oeuvre le plan d'accompagnement qui
doit être rédigé à l'occasion d'un licenciement collectif. Ces cellules
définissent les parcours individualisés de reclassement pour chaque
travailleur.

J'en viens donc aux arrêtés royaux. Quels ont été les critères retenus
pour la cellule emploi? Ces critères sont-ils assez larges pour que les
cellules régionales puissent obtenir une reconnaissance par l'autorité
fédérale? C'était un des points essentiels sur lesquels nous avions
insisté lors du débat. Pouvez-vous confirmer que ces cellules
régionales seront reconnues? Un accord de coopération est-il
nécessaire en la matière? Quelles sont les exigences de qualité
auxquelles doivent répondre les cellules? Si une cellule ne répond
pas aux critères, quelles seront les conséquences exactes pour les
travailleurs licenciés?

Pour ce qui est du calendrier, je partage les questions de M. Drèze.
Quel est le calendrier de la gestion active des restructurations? Pour
que la cellule emploi puisse fonctionner correctement et atteindre ses
objectifs, il est nécessaire de prévoir une "ligne du temps" réaliste et
logique. Quel est le délai retenu pour la négociation d'un plan social?
À quel moment devra s'opérer l'identification des personnes
répondant aux conditions d'obtention éventuelle de la prépension à
l'issue du plan d'activation, c'est-à-dire à l'issue des six mois
obligatoires?

Il était initialement prévu que l'identification devrait se faire au moment
de l'annonce de la restructuration au conseil d'entreprise. Seules les
personnes répondant à la condition d'âge à cette date auraient le droit
d'obtenir la prépension si, à l'issue des six mois, aucune solution n'a
pu être trouvée quant à leur reclassement professionnel.

Ne pensez-vous pas qu'il serait plus logique que l'accès éventuel à la
prépension puisse être constaté à l'issue de la participation du
travailleur à la cellule d'emploi, pour autant qu'il y ait accompli un
stage d'au moins six mois?

Monsieur le président, j'aborde maintenant ma deuxième question en
rapport avec le Pacte de solidarité et ses arrêtés. Elle concerne le
droit à une indemnité de reclassement pour les travailleurs âgés d'au
moins 45 ans qui sont licenciés dans le cadre d'une restructuration
d'entreprise et qui participent activement à une cellule d'emploi. C'est
un droit que je qualifierais de conditionnel et qui n'est pas
automatique.

Cette indemnité est due par l'employeur pendant une période de six
mois. Elle a le caractère d'une indemnité de rupture et la remplace en
tout ou en partie. Le travailleur ne preste donc plus pour l'employeur
pendant sa période d'activation bien qu'il reste rémunéré par lui.
L'indemnité est équivalente au salaire et aux avantages acquis en
vertu du contrat de travail.

L'article 33 de la loi de décembre sur le Pacte de solidarité dispose
que, lorsque le montant brut de l'indemnité de reclassement payée à

Aan welke kwaliteitseisen moeten
de cellen beantwoorden? Welke
gevolgen zouden de ontslagen
werknemers ondervinden van het
feit dat een cel niet aan de
gestelde criteria voldoet? Welke
timing is er bepaald voor het
activerend beleid bij
herstructureringen? Binnen welk
tijdsbestek moeten de
onderhandelingen over een
sociaal plan gebeuren? Op welk
moment moet duidelijk zijn wie
aan de gestelde voorwaarden
voldoet om eventueel een
brugpensioen te genieten na
afloop van het activeringsplan, dit
wil zeggen na de verplichte
periode van zes maanden?

De identificatie zou gebeuren bij
de aankondiging van de
herstructurering in de
ondernemingsraad. Zou het niet
logischer zijn om dat te doen na de
deelname aan de
tewerkstellingscel, voor zover de
werknemer daar ten minste zes
maanden stage gelopen heeft?

Mijn tweede vraag betreft het recht
op een inschakelingsvergoeding
voor werknemers van ten minste
45 jaar die ontslagen worden in
het kader van een
bedrijfsherstructurering en die
actief deelnemen aan een
tewerkstellingscel. De wet
betreffende het Generatiepact
bepaalt dat de Rijksdienst voor
Arbeidsvoorziening het verschil
kan terugbetalen als de bruto
inschakelingsvergoeding die aan
een arbeider uitbetaald wordt,
hoger ligt dan de door de
werkgever verschuldigde
opzeggingsvergoeding. Hoe
verklaart u dat de werkgever dat
verschil enkel kan terugvorderen
voor werknemers met een
arbeidsovereenkomst voor
werklieden?

Volgens officieuze bronnen
zouden er werknemers die
weigeren aan de tewerkstellingscel
deel te nemen of die niet genoeg
moeite doen, sancties boven het

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un ouvrier est plus élevée que le montant brut de l'indemnité de congé
due par l'employeur en vertu de la loi du 3 juillet 1978 relative aux
contrats de travail, la différence peut être remboursée par l'Office
national de l'Emploi. Cette disposition est évidemment une avancée
pour tous ceux qui ont des délais de préavis très courts,
essentiellement des ouvriers mais aussi, dans certains cas, des
employés. Ces derniers peuvent se trouver dans une situation
analogue et avoir un délai de préavis inférieur à six mois. Dans ce
cas, pour l'employeur, il n'y a pas de neutralité par rapport aux règles
normales applicables aux licenciements et aux indemnités de rupture.

Comment justifier ce qui semble être une discrimination puisque
l'employeur ne pourra récupérer la différence que si le travailleur était
occupé dans un contrat de travail d'ouvrier? Monsieur le ministre,
avez-vous la même lecture de la situation? Comment l'expliquez-
vous?

Des sanctions ont été annoncées à l'encontre des travailleurs qui
refusent de participer à la cellule d'emploi ou qui y participeraient mais
qui ne fourniraient pas suffisamment d'efforts. Comme nous n'avons
pas d'information officielle, nous en sommes aux supputations et aux
informations officieuses. Il me revient donc qu'en cas de sanction,
dans la réglementation du chômage, il y aurait en plus perte de
l'indemnité de reclassement.

Comment une sanction ONEM est-elle possible alors que le
travailleur, en toute logique, n'est pas encore inscrit à l'assurance
chômage? De plus, quelle est l'utilité d'une perte de l'indemnité de
reclassement pour les travailleurs qui ont un préavis supérieur à six
mois puisqu'en toute hypothèse, le droit à l'indemnité de licenciement
est garanti?

Par contre, pour les travailleurs qui ont un préavis inférieur à six mois,
il existerait une discrimination. Comment la justifiez-vous? En effet,
seuls ceux-ci risqueraient de subir une double sanction.

hoofd hangen. De
gesanctioneerde werknemer zou
onder meer zijn
inschakelingsvergoeding verliezen.
Hoe kan de RVA sancties treffen
als de werknemer zelfs nog niet
ingeschreven is voor de
werkloosheidsverzekering? Wat
baat het werknemers met een
opzeggingstermijn van meer dan
zes maanden hun
inschakelingsvergoeding af te
pakken, aangezien het recht op
een ontslagvergoeding een
gewaarborgd recht is?

Hoe verklaart u dat enkel de
werknemers met een vooropzeg
van minder dan 6 maanden een
dubbele sanctie zouden kunnen
oplopen?

09.03 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il est exact que, lors du Conseil des ministres du vendredi
24 février, six arrêtés royaux ont été approuvés en seconde lecture
concernant la mise en oeuvre du Pacte de solidarité entre
générations.

Il s'agit des arrêtés royaux concernant:
- la politique d'activation menée dans le cadre de restructurations;
- le règlement de la prépension pour la période 2006-2008 axé sur
l'arrêté royal précité;
- les contributions et les retenues applicables aux pseudo-
prépensionnés;
- les allocations de formation, de stage et d'établissement;
- l'adaptation des articles 51 à 53 de l'arrêté sur le chômage en
fonction de la politique d'activation élaborée dans le Pacte de
solidarité entre générations.

Ces arrêtés royaux sont transmis au chef de l'État en vue d'une
publication rapide au Moniteur belge.

Le premier arrêté royal cité règle, entre autres, la création des cellules
pour l'emploi. Comme déjà répondu à une question antérieure, les

09.03

Minister

Peter

Vanvelthoven: Op 24 februari
werden 6 koninklijke besluiten in
verband met de uitvoering van het
Generatiepact in tweede lezing
goedgekeurd. Ze werden naar het
Staatshoofd verzonden en zouden
eerstdaags in het

Belgisch

Staatsblad moeten worden
bekendgemaakt.
U onderstreept terecht dat er in
dat dossier een grote bijdrage van
de Gewesten wordt verwacht. De
koninklijke besluiten bepalen dat,
tenzij de betrokken overheid een
andere keuze maakt, de
gewestelijke bemiddelingsdiensten
de leiding van de
tewerkstellingscellen op zich
nemen. Op mijn kabinet werden tal
van voorbereidende vergaderingen
met vertegenwoordigers van de

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E ZITTING VAN DE

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entreprises qui annoncent pour la première fois un licenciement
collectif dans le cadre d'une restructuration seront désormais tenues,
après publication de celui-ci dans le Moniteur, de mettre sur pied une
cellule pour l'emploi si elles souhaitent recourir au système de
prépension anticipée.

Le deuxième arrêté royal qui règle le droit à la prépension anticipée
pour la période 2006-2008 est d'ailleurs axé entièrement sur cela.
Comme déjà dit, il entre dans les intentions de publier ces arrêtés
royaux dans les jours à venir.

C'est à juste titre que vous faites valoir que, dans ce dossier, une
contribution importante est attendue de la part des Régions. Les
arrêtés royaux partent explicitement du principe que les services de
placement régionaux sont présents dans les cellules, qu'ils en
assurent même la direction, sauf si les autorités concernées optent
pour ne pas le faire. Depuis quelques semaines, de nombreuses
réunions ont lieu à mon cabinet avec des représentants des ministres
régionaux concernés visant à préparer tout cela de manière optimale.

Je puis aussi vous informer que, comme déjà dit antérieurement, ma
cellule stratégique a un calendrier fort chargé de réunions avec les
représentants des ministres régionaux concernant la concrétisation
des cellules pour l'emploi.

Lors de la réunion du vendredi 10 mars, un accord a été conclu au
niveau des diverses cellules stratégiques prévoyant d'assimiler, à
court terme, les cellules de reconversion aux cellules pour l'emploi
telles que visées dans le projet d'arrêté royal.

Il a été convenu que cette mesure serait réglée par voie d'arrêté
modificatif. Cela évite de devoir conclure un accord de coopération,
ce qui demande tout de même beaucoup de temps. Je me suis
engagé à inscrire un tel arrêté modificatif à l'ordre du jour du Conseil
des ministres, sur la base d'un certain nombre de garanties et
d'éléments que les représentants du gouvernement wallon me
transmettront sous peu.

Ces garanties sont:
- la participation obligatoire de l'ancien employeur aux cellules de
reconversion. Si tel n'est pas le cas, il est obligé de créer lui-même
une cellule pour l'emploi;
- le maintien intégral de l'article 6 du projet d'arrêté royal réglant les
missions des cellules. Cela signifie que la cellule doit veiller à la mise
en oeuvre de mesures d'accompagnement prévues dans le plan de
restructuration, qu'elle assure l'offre et l'organisation de
l'outplacement qui, durant la période de 6 mois, doit satisfaire au
moins aux exigences qualitatives prévues dans la CCT 82 et qu'elle
est financièrement à charge de l'employeur.

Les éléments qui doivent m'être transmis sont la confirmation du fait
que le FOREM est autorisé à offrir, en tant qu'opérateur, un
accompagnement ayant le statut d'outplacement sur le plan juridique
et qu'il est en mesure de le faire, et la confirmation que, durant la
période visée de 6 mois, les demandeurs d'emploi concernés
pourront se voir offrir, outre un outplacement qui répond au moins à la
CCT 82 sur le plan qualitatif, une formule suffisante
d'accompagnement et de placement.

betrokken gewestministers
gehouden. Mijn beleidscel pleegt
ook overleg met dezelfde
vertegenwoordigers over de
concrete realisatie van die
tewerkstellingscellen.
Tijdens de vergadering van 10
maart werd er een akkoord
gesloten dat bepaalt dat op korte
termijn de reconversiecellen met
de in het ontwerp van koninklijk
besluit bedoelde
tewerkstellingscellen zullen
worden gelijkgesteld.

Om geen samenwerkingsakkoord
te moeten sluiten, werd
afgesproken dat een en ander bij
wijzigingsbesluit zou worden
geregeld. Ik zal zo'n
wijzigingsbesluit op de agenda van
de Ministerraad plaatsen zodra de
vertegenwoordigers van de
Waalse regering mij bepaalde
inlichtingen zullen hebben bezorgd
en bepaalde garanties zullen
hebben gegeven. Die garanties
behelzen de verplichte deelname
van de vroegere werknemer aan
de reconversiecellen en de
integrale handhaving van artikel 6
van het ontwerp-koninklijk besluit
tot regeling van de opdrachten van
de cellen. Ik wacht tevens op de
bevestiging van het feit dat het
FOREM de toestemming heeft
gekregen om een begeleiding aan
te bieden met het
outplacementstatuut op juridisch
vlak en daartoe in staat blijkt, en
van het feit dat de betrokken
werkzoekenden gedurende de
beoogde periode van zes
maanden een outplacement die op
het vlak van de kwaliteit op zijn
minst beantwoordt aan de
bepalingen van de collectieve
arbeidsovereenkomst (CAO) 82,
alsook een toereikende formule
voor begeleiding en
arbeidsbemiddeling kan worden
aangeboden.
Het koninklijk besluit heeft
betrekking op de kennisgevingen
inzake het collectief ontslag vanaf
de datum van publicatie in het
Belgisch Staatsblad. Alvorens tot
ontslag te kunnen overgaan, dient

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'arrêté royal concerne les notifications de licenciement collectif, à
partir de la date de publication de celui-ci. Avant de pouvoir procéder
à des licenciements, il y a tout d'abord lieu de respecter la procédure
de concertation de consultation visée dans la CCT 46 (CCT Renault)
ainsi que la période d'attente faisant suite à la notification de la
décision de licenciement collectif à l'adresse du ministre régional
concerné. Il faudra dès lors encore quelques mois avant que la
première cellule soit effectivement opérationnelle. Cette période
intermédiaire doit permettre, d'une part, de publier l'arrêté modificatif
et, d'autre part, de finaliser, dans chaque Région, toutes les modalités
en matière de fonctionnement des cellules.

Quant à votre question concrète relative à la création des cellules
pour l'emploi dans plusieurs Régions, lorsqu'une même entreprise
dispose d'unités techniques d'exploitation au sens de la loi du
20 septembre 1948, réparties sur plusieurs Régions, l'arrêté royal
stipule qu'une cellule pour l'emploi doit être créée par unité
d'exploitation et que le service public de placement et de formation
professionnelle de ce lieu d'exploitation y participe en principe.

L'intention est de faire coller au mieux les actions entreprises à la
situation du marché du travail de l'endroit où a lieu le licenciement
collectif. Des accords peuvent évidemment être conclus par le biais
d'accords de collaboration convenus entre les services régionaux en
ce qui concerne l'accompagnement des travailleurs provenant
éventuellement d'une autre Région.

S'agissant de votre question relative au relèvement progressif de l'âge
et la condition d'ancienneté donnant accès à la prépension, il est à
mon avis clair pour tout le monde que ce relèvement progressif
n'interviendra qu'à partir de 2008. En conformité avec le Pacte, des
adaptations interviendront à partir de 2008.

Le projet d'arrêté royal qui règle la transposition a été transmis pour
avis au CNT en novembre 2005 et est actuellement en cours
d'examen auprès de celui-ci.

Vous affirmez, à juste titre, qu'il a été convenu dans le cadre des
négociations sur le Pacte, que pour ce qui est des métiers lourds,
l'âge de 58 ans et l'ancienneté de 35 ans restent d'application et que
les partenaires sociaux au sein du CNT ont la possibilité de définir le
concept de métier lourd. Les discussions au sein du CNT à ce sujet
doivent encore être entamées donnant toutes les chances de réussite
à ce débat.

En ce qui concerne la poursuite du paiement, en cas de reprise du
travail, de l'indemnité complémentaire prévue dans le cadre de la
prépension, un projet d'arrêté royal est sur la table du CNT depuis le
31 janvier 2006, lequel règle les points suivants. Conformément au
Pacte, à partir du 1

janvier 2007, les cotisations patronales seront

exprimées en pourcentage variant selon l'âge de l'intéressé. A partir
de cette date, les tarifs seront d'application pour tous les
compléments dans le cadre de la prépension. L'article 6 de ce projet
prévoit un doublement des tarifs d'application à partir de cette date si
le complément est accordé sur la base d'une CCT excluant
explicitement la poursuite du paiement du salaire. A cet égard, il est à
noter que, par exemple, la CCT 17 n'exclut pas explicitement la

de overleg- en
raadplegingsprocedure waarin de
CAO 46 voorziet te worden
gevolgd en dient de wachttijd in
acht te worden genomen die volgt
op de kennnisgeving van de
beslissing tot collectief ontslag ter
attentie van de betrokken
gewestminister. Het zal nog enkele
maanden duren vooraleer de
eerste cel effectief aan de slag zal
kunnen gaan.

Tijdens die overgangsperiode zal
het wijzigend besluit worden
bekendgemaakt en zullen we de
laatste hand leggen aan de
werkingsvoorwaarden van de
cellen.
Als een bedrijf technische
bedrijfseenheden in verscheidene
Gewesten heeft, bepaalt het
besluit dat er een
tewerkstellingscel per
bedrijfseenheid dient te worden
opgericht. Men moet zo dicht
mogelijk bij de lokale toestand van
de arbeidsmarkt trachten aan te
leunen. Daarnaast kunnen ook
akkoorden worden gesloten inzake
de begeleiding van werknemers
die uit andere Gewesten afkomstig
zijn.
De verhoging van de leeftijd en het
vereiste aantal dienstjaren die het
recht op brugpensioen openen,
gaat pas in vanaf 2008. Sinds
november 2005 buigt de NAR zich
over een ontwerp van koninklijk
besluit tot omzetting. Voor de
zware beroepen een begrip dat
door de sociale partners dient te
worden omschreven blijven de
leeftijd van 58 jaar en de vereiste
van 35 dienstjaren van toepassing.
Wat de uitbetaling van de
aanvullende
brugpensioenvergoeding bij
herneming van het werk betreft,
onderzoekt de NAR sinds 31
januari 2006 een ontwerp van
besluit. Dat bepaalt dat de
werkgeversbijdragen vanaf 1
januari 2007 in percentages zullen
worden uitgedrukt, op basis van de
leeftijd van de betrokkene. De
tarieven zullen voor alle
aanvullende vergoedingen gelden.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

poursuite du paiement et qu'il n'y aura dès lors pas de doublement si
l'avantage est appliqué sur la base de cette CCT ou d'une CCT
similaire.

A partir du 1

janvier 2008, le doublement sera d'application si la CCT

sur la base de laquelle l'avantage est octroyé ne règle pas
explicitement la poursuite du paiement. D'ici cette date, la CCT 17
devra donc absolument être adaptée et d'autres CCT conclues à un
échelon inférieur devront reprendre cette formulation ou une
formulation similaire.

Le doublement éventuel vaut aussi bien pendant les périodes
d'inactivité que pendant les périodes de reprise du travail chez un
autre employeur ou chez un employeur n'appartenant pas au même
groupe que celui ayant licencié le travailleur. En cas de reprise du
travail chez le même employeur ou chez un employeur du même
groupe, le complément sera traité comme un salaire.

Or, à partir du 1

avril 2006, il y aura une dispense de cotisations et

de prélèvements si la CCT sur la base de laquelle le complément est
octroyé n'exclut pas explicitement la poursuite du paiement du salaire
à condition que la reprise du travail s'effectue chez un autre
employeur ou chez un employeur qui n'appartient pas au même
groupe que celui de l'employeur ayant licencié le travailleur concerné.

La cellule stratégique du premier ministre a demandé au ministre des
Finances d'examiner si ces affinements supplémentaires en matière
de prélèvements sociaux requièrent une modification des dispositions
fiscales. L'objectif est en effet d'arriver à une cohérence maximale en
la matière. Au besoin, ces modifications seront insérées dans la
prochaine loi-programme.

Je veux conclure en vous informant que, demain, j'ai une réunion
avec le "Groupe des Dix" où l'exécution du Pacte sera abordée.

Quant à la deuxième question de M. Delizée, je puis apporter la
réponse suivante. Il convient de noter que l'inégalité entre ouvriers et
employés trouve son origine dans la loi relative aux contrats de travail.
En effet, l'indemnité de rupture ou délai de préavis est
fondamentalement différente selon qu'il s'agisse d'un ouvrier ou d'un
employé.

La loi relative au Pacte de solidarité entre les générations n'aggrave
absolument pas cette inégalité, bien au contraire. En effet,
indépendamment de son statut d'ouvrier ou d'employé, le travailleur
inscrit auprès de la cellule pour l'emploi recevra pendant six mois
l'allocation d'insertion. Cette allocation d'insertion correspond au
salaire qu'il recevrait dans la même période. De cette manière,
l'ouvrier qui, dans la plupart des cas n'a droit qu'à 28 ou 56 jours
d'indemnité de rupture, voit cette indemnité relevée à six mois.

L'employé a également droit à ces six mois d'indemnité de rupture,
alors que, sans cellule de mise à l'emploi, son indemnité de rupture
serait moins élevée. Le fait qu'une garantie minimale de six mois
d'indemnité de rupture est offerte à tous ceux qui relèvent d'une
cellule de mise à l'emploi ne porte pas davantage préjudice aux droits
de ceux qui ont droit à une indemnité de rupture plus élevée. En effet,
le solde leur est versé à la fin de cette période de six mois.

Ze zullen worden verdubbeld
indien de aanvullende vergoeding
is gebaseerd op een CAO die de
verdere uitbetaling van het loon
uitsluit. Vanaf 1 januari 2008 zal
de verdubbeling worden toegepast
indien de CAO niet in een verdere
uitbetaling voorziet. Tegen die
datum zal de CAO 17 moeten
worden aangepast en zullen de
CAO's die voor het lagere niveau
gelden die bewoordingen moeten
overnemen.
De verdubbeling geldt zowel voor
de periodes van inactiviteit als
voor het hervatten van het werk bij
een andere werkgever. Als het om
dezelfde werkgever gaat, zal de
aanvullende vergoeding als een
loon worden beschouwd. Vanaf 1
april 2006 geldt er een vrijstelling
van bijdragen en heffingen indien
de CAO niet uitsluit dat het loon
wordt uitbetaald wanneer men het
werk bij een andere werkgever
hervat.
Het departement Financiën gaat
na of een aanpassing van de
fiscale bepalingen vereist is, indien
nodig in de volgende
programmawet. Morgen vergader
ik met de "groep van tien" over het
pact.

De heer Delizée kan ik
antwoorden dat de ongelijkheid
tussen arbeiders en bedienden
een gevolg is van de wet op de
arbeidsovereenkomsten. De
verbrekingsvergoeding is immers
verschillend naargelang het om
een arbeider of een bediende
gaat.
Die ongelijkheid wordt niet door de
wet betreffende het Generatiepact
vergroot, vermits de werknemer
(dus zowel de arbeider als de
bediende) die bij een
tewerkstellingscel is ingeschreven,
gedurende zes maanden een
invoeguitkering ontvangt (die
overeenkomt met het loon voor
dezelfde periode). Die waarborg
van zes maanden berokkent ook
geen nadeel aan degenen die
recht hebben op een hogere
verbrekingsvergoeding, vermits ze
op het einde van die zes maanden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La sanction à laquelle vous vous référez n'est jamais imposée
pendant la période dans laquelle un travailleur est inscrit auprès d'une
cellule pour l'emploi, mais seulement au moment où le travailleur
concerné adresse effectivement une demande d'allocation de
chômage à l'ONEM.

Dans ce sens, là non plus, il n'y a aucune discrimination entre les
travailleurs en fonction, en ce qui concerne la durée de leur préavis.

het saldo ontvangen.
De straf waar u naar verwijst,
wordt niet uitgevoerd zolang de
werknemer bij een
tewerkstellingscel ingeschreven
staat. Ze wordt echter wel
opgelegd wanneer hij zijn
werkloosheidsvergoeding
aanvraagt. Ook daar is er geen
discriminatie tussen de
werknemers op grond van de duur
van de vooropzeg.

09.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le temps prévu pour les questions étant déjà largement
dépassé, je serai bref.

Monsieur le ministre, il faudra encore un certain temps avant que les
six arrêtés soient publiés au Moniteur. Cela étant, pourriez-vous en
transmettre une copie aux membres de la commission?

09.04 Benoît Drèze (cdH): De

zes besluiten worden niet meteen
gepubliceerd. Kan u ons
ondertussen een kopie bezorgen?

09.05 Peter Vanvelthoven, ministre: Bien entendu.

09.05

Minister

Peter

Vanvelthoven: Zeker.

09.06 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie.

09.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour vos réponses complètes et circonstanciées qui cernent
bien l'ensemble de la problématique évoquée dans les questions qui
viennent d'être posées et, tout comme M. Drèze, je serais heureux
que vous nous transmettiez directement une copie des six arrêtés.

En ce qui concerne les cellules d'emploi, je me réjouis de votre
réponse, notamment pour les cellules régionales. J'ai également été
heureux d'apprendre que des réunions étaient régulièrement
organisées et que vous estimiez qu'un accord de coopération était
nécessaire, ce qui demandera un certain temps. Je ne sais pas si
vous avez une idée précise du calendrier ou si vous vous êtes fixé
une date butoir pour aboutir en la matière. En tout cas, vous avez
répondu à ma première préoccupation.

Par ailleurs, il est vrai que l'inégalité ouvriers-employés est un élément
qui suscite des discussions tantôt au parlement, tantôt entre les
partenaires sociaux, débat sur lequel il faudra d'ailleurs revenir
ultérieurement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour les ouvriers, le
délai de six mois constitue une avancée. Toutefois, ma question ne
portait pas exactement sur ce point, mais plutôt sur le fait qu'il existe
un traitement discriminatoire pour les employeurs. En effet, dans
certains cas, ils pourront se faire rembourser la différence par
l'ONEM, et pas dans d'autres.

De plus, vous avez parlé d'une sanction postposée qui s'opère lors de
l'inscription de la personne au chômage, pour des faits qui sont
antérieurs.

09.07 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

dank u voor uw volledige
antwoorden, die een duidelijk
beeld van de problematiek in haar
geheel geven. Het zou inderdaad
een goede zaak zijn om de
besluiten rechtstreeks te krijgen.
De bevestiging voor wat de
regionale cellen betreft verheugt
mij. De gesprekken zijn dus bezig.
Aangezien een
samenwerkingsakkoord nodig is,
zal dit enige tijd vergen. Is er een
duidelijke timing?

De ongelijkheden tussen arbeiders
en bedienden zijn het onderwerp
van heel wat debatten, er zal
ongetwijfeld moeten worden op
teruggekomen. Voor de arbeiders
betekent de periode van zes
maanden een vooruitgang. Mijn
vraag ging over de
discriminerende behandeling door
de werkgever: in sommige
gevallen zal de RVA het verschil
terugbetalen aan de werknemers,
maar in andere gevallen niet. Wat
de sanctie betreft, zegt u dat ze
uitgesteld is tot na de inschrijving
als werkloze. Ik ga daar dus niet
verder op in.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de verdeelsleutel van

de loonkost voor beambten van PWA's waar een dienstenonderneming actief is" (nr. 10517)

10 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi sur "la clé de répartition

applicable au coût salarial des agents d'une ALE agréée en tant qu'entreprise de services" (n° 10517)

10.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb inderdaad een korte vraag over de
verdeelsleutel die ingevoerd is via het KB van 27 januari 2006. Voor
dat KB stelde de raad van bestuur van de VZW die het PWA leidt, zelf
een percentage vast van de tijd die de PWA-beambte kon besteden
aan het werk voor de dienstenonderneming. Volgens het nieuwe KB
wordt een verdeelsleutel vastgelegd op basis van een wiskundige
breuk, waarbij het aantal gebruikte cheques van het vorige kwartaal
wordt gedeeld door de som van het aantal diensten en PWA-cheques
van het betreffende kwartaal.

Er schuilt evenwel een probleem in deze regeling die u via KB hebt
opgelegd, namelijk er zijn PWA-kantoren waar men een
administratieve kracht heeft aangeworven om de
dienstenonderneming te runnen en waar de PWA-beambte nauwelijks
of geen werk steekt in de dienstenonderneming. Hoe is de regeling
daar? Is daar niet aan gedacht als het KB werd geschreven? Zult u op
korte termijn een nieuwe regeling treffen voor PWA's waar deze
situatie zich voordoet? Welke oplossing stelt u hier voor?

10.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Auparavant, l'ASBL qui
dirige l'ALE déterminait elle-même
le pourcentage du temps de travail
que l'agent ALE pouvait consacrer
à l'entreprise de services. L'arrêté
royal du 27 janvier 2006 introduit
une clé de répartition sur la base
de la fraction mathématique
suivante: le nombre des titres-
services utilisés lors du trimestre
précédent est divisé par la somme
du nombre des titres-services et
du nombre des chèques ALE
utilisés au cours du même
trimestre. Qu'en est-il pour les
ALE qui ont confié la direction de
l'entreprise de services à un agent
administratif, l'agent ALE ne
consacrant dès lors pas de temps
à cette mission?

10.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega's,

zoals u weet vond op 1 maart 2004 een hervorming plaats van de
PWA's. Toenmalig minister Vandenbroucke gaf in een circulaire van
11 februari 2004 bijkomende informatie in verband met die
hervorming en over de toekomst van de PWA-beambte.

Op uitdrukkelijke vraag van de PWA's werd het hen eveneens
mogelijk gemaakt om te werken met dienstencheques. De PWA's
waren daarvoor vragende partij omdat de PWA-activiteit die in het
verleden het meeste succes gehad had, namelijk huishoudelijke hulp,
vanaf de komst van de dienstencheques alleen via dat kanaal
openstond voor nieuwe werknemers. De PWA's en de beambten die
er tewerkgesteld zijn hadden op het vlak van het aanreiken van
huishoudelijke hulp dan ook een expertise opgebouwd.

Aangezien terecht gevreesd werd dat het takenpakket van de PWA-
beambte zou verminderen en om die vermindering op te vangen werd
de mogelijkheid geboden een sui generis afdeling op te richten. Om
die sui generis onderneming op te richten was een startkapitaal nodig.
Hiertoe werd bepaald dat voor dat kapitaal kon geput worden uit de
PWA-opbrengsten.

Die investering mocht in rekening gebracht worden als een besteding
in het kader van de verplichting om een vierde te besteden aan
opleidingen en inschakelinginitiatieven. Nadat de
dienstenchequeswerknemers aangeworven werden mocht er echter
geen directe financiering meer gebeuren vanuit het PWA.

10.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: Le 1

mars 2004, les

ALE ont été réformées et
l'utilisation des titres-services a été
rendue possible. Eu égard à la
crainte fondée de voir les tâches
de l'agent ALE se restreindre, on a
créé la possibilité de mettre sur
pied une section sui generis dont
le capital de départ serait constitué
des recettes propres de l'ALE.
L'investissement pouvait être
comptabilisé à titre de dépense
dans le cadre de l'obligation de
consacrer un quart des revenus
aux formations. Après le
recrutement des travailleurs sous
le régime des titres-services, plus
aucun financement ne pouvait plus
être effectué à partir d'une ALE.
Ainsi, une partie du salaire de
l'agent ALE devait être
remboursée à l'ONEM, sur la base
de critères objectifs. Cette
objectivation devait permettre de
déterminer le pourcentage de
temps consacré par l'agent ALE à

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E ZITTING VAN DE

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Een gevolg van de oprichting van een sui generis afdeling was
evenwel dat de erkende onderneming een deel van het loon van de
PWA-beambte diende terug te betalen aan de RVA. De circulaire gaf
reeds aan dat dit zou gebeuren op basis van objectieve criteria. Die
objectivering zou moeten toelaten te bepalen hoeveel procent van de
tijd de PWA-beambte werkt voor de erkende onderneming en dus niet
voor de VZW PWA. De RVA stuurt per kwartaal een factuur door naar
de erkende onderneming zodra de eerste
dienstenchequeswerknemer aangeworven is.

Tot voor kort was het inderdaad zo dat de PWA's via een verklaring
op eer aangaven welk percentage van de tijd een PWA-beambte
werkte voor de afdeling Dienstencheques. In het verleden is echter
reeds aangedrongen op een objectieve manier om dit percentage vast
te stellen.

Dit is nu gebeurd door middel van het recent gepubliceerde KB. Dit
KB kwam er bij de begrotingsopmaak 2006 op expliciete vraag van
alle betrokkenen. De verhouding tussen dienstencheques en PWA-
cheques is een objectieve verdeelsleutel.

Het is steeds duidelijk geweest, hierop wil ik echt de nadruk leggen,
dat het de bedoeling was aan PWA-beambten de mogelijkheid te
bieden in het dienstenchequesverhaal te stappen, gelet op de
ervaring die zij in de betrokken sector hadden. Dat belet niet dat in
sommige PWA-kantoren de PWA-beambten ingezet werden bij de
opstart van de sui generis afdeling, waarna zij vervangen werden door
extra aangeworven dienstenchequespersoneel.

Met de creatie van de mogelijkheid om PWA-beambten in te zetten in
de afdeling sui generis was het echter de bedoeling om ze, zolang het
klassieke PWA-werk niet in het gedrang kwam, maximaal in te zetten
in de sui generis afdeling.

Ten slotte dient het duidelijk te zijn dat de tewerkstelling van de
huidige PWA-beambten absoluut niet bedreigd wordt door dit KB. Het
gepubliceerde KB berekent op een objectieve manier de
tijdsinvestering van de PWA-beambten in de PWA-kantoren die ook
een dienstenchequesonderneming uitbaten en koppelt daaraan de
terugvordering van een loon van die beambte. Dit vormt in geen enkel
opzicht een bedreiging van hun tewerkstelling.

Ik kan u nog meegeven dat de RVA eind maart een informatiesessie
organiseert over dit nieuwe KB. Wellicht zullen dan een aantal vragen
vanuit de basis afdoende kunnen worden beantwoord.

l'entreprise reconnue et donc pas
à l'ASBL ALE. Chaque trimestre,
l'ONEM envoie une facture à
l'entreprise reconnue. Jusqu'à
présent, les ALE déclaraient sur
l'honneur le pourcentage consacré
par l'agent ALE à la section Titres-
Services. L'arrêté royal récent a
instauré une clé de répartition
objective, à savoir le rapport entre
les titres-services et les chèques
ALE. L'objectif consistait toujours
à affecter un maximum d'agents
ALE au sein de la section sui
generis. Finalement, le
recrutement des agents ALE
actuels n'a absolument pas été
compromis par l'arrêté royal
récent. L'ONEM organisera fin
mars une session d'information
sur le nouvel arrêté royal, à
l'occasion de laquelle une réponse
adéquate sera apportée aux
questions de la base.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "l'octroi d'allocations de chômage aux

participants à une formation comme indépendant" (n° 10731)

11 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "het toekennen van

werkloosheidsuitkeringen aan de deelnemers van een opleiding tot zelfstandige" (nr. 10731)

11.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, le 18 janvier 2005,

je posais une question à votre prédécesseur, Mme Van den Bossche,
sur la possibilité pour un chômeur de suivre une formation à une

11.01 Benoît Drèze (cdH): Een

werkloze die van de vereiste
inzake beschikbaarheid voor de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

profession indépendante. À l'heure actuelle, un chômeur qui souhaite
obtenir une dispense de disponibilité sur le marché de l'emploi pour
cause de formation doit répondre aux conditions énoncées aux
articles 91 et 92 de l'arrêté royal portant réglementation du chômage.
Ma proposition était de permettre au directeur du bureau régional du
chômage d'accorder lui-même directement la dispense de
disponibilité sur le marché de l'emploi.

Actuellement, l'article 92 précise que le ministre de l'Emploi décide,
après avis du comité de gestion de l'ONEM, d'accorder une dispense
à un chômeur qui ne répond pas aux conditions. La nécessité
d'obtenir l'accord du ministre de l'Emploi ainsi que l'avis du comité de
gestion de l'ONEM nous semble une procédure particulièrement
lourde, notamment dans le cas d'une formation à une profession
indépendante.

Dans sa réponse, Mme Van den Bossche s'était montrée favorable à
ma proposition mais souhaitait demander l'avis du SPF Emploi,
Travail et Concertation sociale avant de procéder à cette modification
pour évaluer sa pertinence. Je voudrais connaître aujourd'hui le
résultat de cette évaluation. Dans le cas d'une évaluation positive, un
contact a-t-il eu lieu à ce sujet avec les ministres régionaux de
l'Emploi? Une modification de l'article 92 est-elle envisagée?

arbeidsmarkt wenst te worden
vrijgesteld omwille van een
opleiding moet een toestemming
van de minister van Werk
bekomen na advies van het
beheerscomité van de RVA. De
procedure lijkt bijzonder zwaar,
vooral in geval van een opleiding
in een zelfstandig beroep. Mijn
voorstel heeft als doel de directeur
van het gewestelijk
werkloosheidsbureau

mogelijkheid te bieden de
vrijstelling zelf toe te staan. In
antwoord op een vraag daarover
verklaarde mevrouw Van den
Bossche zich voorstander van mijn
voorstel maar wou het advies van
de FOD Werkgelegenheid
inwinnen. Hoe luidt dat advies?

11.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,

monsieur Drèze, la disposition de l'article 92 de la réglementation du
chômage relative à la formation à une profession indépendante, qui
permet au ministre, après avis du comité de gestion de l'Office
national de l'Emploi, de déroger aux conditions de durée de chômage
normalement prévues pour participer à une telle formation est
analogue à la disposition prévue à l'article 93 qui concerne la reprise
des études de plein exercice.

Dans ce dernier cas, il est également prévu de pouvoir déroger aux
conditions de durée de chômage, lorsqu'il s'agit d'études préparant à
des professions dans lesquelles il y a une pénurie significative de
main-d'oeuvre. La seule différence est que, dans ce cas, la liste des
professions est établie directement par l'Office. L'établissement direct
de cette liste par l'Office est possible en vertu de l'accord de
coopération du 10 février 1993 avec les Régions et les
Communautés, prévoyant que le collège des fonctionnaires dirigeants
de l'ONEM, du FOREM, de l'ORBEM et du VDAB dresse, chaque
année, une liste des qualifications pour lesquelles il existe un manque
ponctuel sur le marché de l'emploi.

Comme un tel accord n'existe pas en ce qui concerne la profession
indépendante, le texte de l'article 92 prévoit que c'est le ministre qui
décide après avis du comité de gestion de l'Office. En tout cas, ces
deux dispositions n'ont nullement le but d'accorder des dispenses
spécifiques sur demande d'un chômeur, mais bien d'établir des règles
qui sont d'application générale pour tous les bureaux de chômage
dans une région ou même dans tout le pays. Je n'ai donc pas
l'intention de changer la disposition concernée dans le souci d'assurer
une application uniforme de ces dispenses éventuelles pour tous les
bureaux de chômage.

11.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Er bestaat een
aantal afwijkende regelingen voor
de knelpuntberoepen, waarvan de
Rijksdienst voor
Arbeidsvoorziening een lijst
opstelt. Die procedure is mogelijk
dankzij een
samenwerkingsakkoord met de
Gewesten en de
Gemeenschappen. Voor de
zelfstandige beroepen bestaat zo'n
samenwerkingsakkoord niet.
De bepalingen waarnaar u verwijst
zijn overigens niet op de
toekenning van individuele
vrijstellingen gericht, maar wel op
de vaststelling van regels met een
algemene toepassing. Ik ben dus
niet van plan die bepaling te
wijzigen.

11.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je prends acte que

votre avis personnel est différent de celui de Mme Van den Bossche.

11.03 Benoît Drèze (cdH): Ik stel

vast dat u en mevrouw Van den

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je dois aussi comprendre que le SPF n'a pas été sollicité pour donner
son avis. Je regrette très sincèrement la différence d'approche entre
professions indépendantes et études de plein exercice. Je comprends
la frustration suscitée par rapport à cette réglementation au sein du
régime des travailleurs indépendants.

Bossche hier anders over denken
en ik betreur dat de zelfstandige
beroepen niet op dezelfde manier
worden behandeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "sociale inspectiediensten"

(nr. 10812)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi sur "les services d'inspection sociale"

(n° 10812)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb eigenlijk nog maar vorige week van u het antwoord
gekregen dat de versterking van de inspecties niet moet
geïnterpreteerd worden als een reorganisatie van de diensten naar
Nederlands model. Dat was naar aanleiding van de vraag die ik u
stelde over de tewerkstelling van vreemde werknemers in ons land en
de maatregelen die daaromtrent genomen worden. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik ook niet op zo'n grote dienst zat te wachten.

Ik had mijn vraag opgesteld, mijnheer de minister, om aan te dringen
ik ga dat straks ook doen op een paar verduidelijkingen en
verbeteringen die aan de werking van de inspectiediensten zouden
kunnen worden aangebracht, tot ik dit weekend tot mijn grote
consternatie hoorde dat uw coalitiepartner wel zo'n groot vehikel op
poten wil zetten en dus een grote reorganisatie van de
inspectiediensten tot stand wil brengen, ook aanklagende dat die
inspectiediensten eigenlijk niet werken.

Mijnheer de minister, de deux choses l'une, u hebt mij vorige week in
tempore non suspecto gezegd dat het niet de bedoeling was van de
regering om een grote reorganisatie van onze inspectiediensten uit te
voeren. Ik zou daarvan dus ook graag bevestiging krijgen. Ofwel zijn
het de verkiezingen die in aantocht zijn, ofwel moeten er bij zo'n groot
nieuw instituut of instelling nog een paar benoemingen gebeuren aan
de kant van degenen die voor zo'n groot nieuw spel pleiten. Het ene is
niet goed en het andere deugt niet.

Ik was toch een beetje gechoqueerd, mijnheer de minister. Als ik de
zaken probeer te volgen en niet zonder enig kritisch oog naar de
werking van de inspectiediensten kijk, heb ik er moeite mee te horen
beweren dat noch Oasis noch Genesis eigenlijk werken. Ik meen, als
ik het goed volg u zal dat ontkennen of bevestigen dat er in de
voorbije maanden zeer intensief gewerkt werd aan het bijeenbrengen
van heel belangrijke gegevens in het datawarehouse.

Vandaar, mijnheer de minister, dat de vragen die ik al schriftelijk had
ingediend voor het stellen van deze mondelinge vraag, eigenlijk
gingen over het verbeteren ook op informaticagebied van de
contacten tussen de inspecties, zodat wij al onze inspectiediensten
kunnen aansturen en ook al onze inspectiediensten op een
gecoördineerde wijze werken.

Het zou me ook genoegen doen, zeker in het licht van de stellingen
van dit weekend rond de herschikking van de inspectiediensten,

12.01 Greta D'hondt (CD&V): La

semaine dernière, le ministre
répondait que le renforcement des
services d'inspection sociale ne
devait pas être interprété comme
une réorganisation des services
calquée sur le modèle
néerlandais. Ce week-end, j'ai
appris que les partenaires libéraux
de la coalition dénonçaient
l'inefficacité de ces services et
plaidaient, pour cette raison, en
faveur de leur réorganisation, ainsi
que de l'intégration de l'inspection
sociale au sein d'une grande
institution.

Ces derniers mois, nous avons
travaillé de manière intensive au
rassemblement de données
importantes et à leur encodage
dans les banques de données
Oasis et Genesis. Mais voilà que
certains prétendent que ces
banques de données ne
fonctionnent pas. C'est pourquoi
j'ai posé une question écrite
portant sur l'amélioration des
contacts entre les services
d'inspection, notamment au niveau
informatique.

Comment se déroule la
collaboration entre les services
d'inspection au moment où du
travail au noir ou clandestin est
constaté ? Où en sont les banques
de données Oasis et Genesis ?
Est-il opportun de regrouper les
services d'inspection actuels au
sein d'une seule organisation ?

Á mes yeux, la collaboration et
l'échange de données entre les

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mocht u me kunnen bevestigen hoe de samenwerking van deze
inspectiediensten gebeurt bij het vaststellen van zwartwerk of illegale
tewerkstelling.

Tot slot wil ik vragen hoe ver het staat met de databanken Oasis en
Genesis. Zit dit inderdaad in de goede richting, wat mijn indruk is. Ik
wil u ook vragen of het aangewezen is dat we de inspectiediensten
zoals ze nu zijn, onder één grote koepel zouden brengen. U hebt mij
daar vorige week terzijde op geantwoord. Onder die koepel zouden
noch de RVA noch de RSZ voor hun inspecteurs de sturende motor
zijn. Persoonlijk ben ik er voorstander van dat dit wel zo blijft, maar
dat de samenwerking tussen de diensten en zeker de uitwisseling met
de informatica en het opstellen van gemeenschappelijke databanken,
nog meer moet gestimuleerd worden.

Vandaar dat ik het mij gepermitteerd heb om die vragen te stellen,
maar ze worden nog actueler wanneer ik diegenen hoor die vinden
dat de inspectiediensten niet goed werken en dat er een groot, nieuw
instituut moet komen.

Ik heb het bij andere vragen al gezegd: mocht op het fiscale vlak nog
maar een zweem van de controles werken die op het sociale vlak
werken, denk ik dat we middelen zouden hebben voor projecten waar
we nu moeten op wachten. Mocht de inspectie van Financiën zo goed
werken als de inspectie van Sociale Zaken, dan zouden we ons in een
andere wereld bevinden. Waar Financiën nog niet eens in staat is om
de belastingbrieven te versturen, is de Sociale Zekerheid minstens in
staat om iedereen correct te betalen en de nodige inspecties te doen.
Ik zou graag uw antwoord kennen op mijn vragen en bedenkingen.

services doivent être stimulés
davantage encore et je déplore
que l'inspection des Finances
fonctionne moins bien que
l'inspection sociale. Le bon
fonctionnement de ce service
générerait des fonds importants et
nous disposerions de moyens
suffisants pour mener à bien des
projets qui, actuellement, restent
au frigo pendant des années.

12.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik wil er vooraf de aandacht op vestigen dat de hoofdopdracht van de
inspectie voor toezicht op de sociale wetten, die in tegenstelling tot
andere inspectiediensten onder mijn bevoegdheid valt, in eerste
instantie bestaat uit controle op de correcte toepassing van het
individuele en het collectieve arbeidsrecht en de
arbeidsreglementering, het verlenen van adviezen of machtigingen en
de uitoefening van informatieopdrachten met het oog op de
bescherming van de individuele werknemers. De opsporing van
sociale fraude vormt een bijkomende opdracht.

In eerste instantie dient de inspectie ervoor te zorgen dat de mensen
datgene krijgen waar zij recht op hebben. Naast die hoofdopdracht
worden er inderdaad controles uitgevoerd inzake zwartwerk, illegale
arbeid en dergelijke. Het louter uitvoeren van controles in functie van
beoogde financiële doelstellingen werkt hier dus niet, aangezien elke
klacht natuurlijk even belangrijk is.

Over het functioneren van die inspectie kan ik u voor 2005 de
volgende cijfers geven. Het aantal uitgevoerde controlebezoeken
bedroeg 64.933. Het aantal vastgestelde inbreuken bedroeg 6.034.
Daarbij waren 19.022 werknemers betrokken. Het aantal financiële
regularisaties bedroeg 10.093. Daarbij waren 46.928 werknemers
betrokken. Die financiële regularisaties omvatten een bedrag van
ongeveer 42 miljoen euro. Meer gegevens kan ik vandaag niet
verstrekken, aangezien die deel uitmaken van het jaarverslag dat
binnen de inspectiediensten pas geruime tijd later volgt.

12.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: La principale mission de
l'inspection sociale consiste à
contrôler l'application du droit et de
la réglementation du travail, à
rendre des avis et à diffuser des
informations visant la protection
des travailleurs. La détection de la
fraude sociale est une mission
complémentaire. Il ne s'agit donc
pas de contrôles visant des
objectifs purement financiers.

En 2005, 64 933 contrôles ont été
effectués. Le nombre d'infractions
constatées s'est élevé à 6 034,
pour un total de 19 022 travailleurs
concernés. On a comptabilisé
10 093 régularisations financières
pour un montant global d'environ
42 millions d'euros impliquant
46 928 travailleurs.

En 2004, 3 454 infractions ont été
transmises aux auditorats du
travail et aux parquets. Mille six
cent soixante-neuf travailleurs
étrangers embauchés illégalement

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de controles op illegale tewerkstelling kan ik de volgende cijfers
geven. Het aantal aangegeven overtredingen aan de
arbeidsauditoraten en aan de parketten in 2004 bedroeg 3.454. Er
werden 1.669 illegaal tewerkgestelde buitenlandse werknemers
aangetroffen. Zij maakten het voorwerp uit van een pro justitia die bij
het arbeidsauditoraat werd ingediend. De meest voorkomende
nationaliteiten zijn Polen, Bulgaren, Chinezen, Turken en
Marokkanen. Meer precieze gegevens zijn te vinden in het jaarverslag
over de strijd tegen de illegale arbeid, arbeidsexploitatie en
mensenhandel van het federaal coördinatiecomité.

De samenwerking tussen de inspectiediensten kan zowel nationaal
als lokaal zijn, en dat zowel binnen als buiten de
arrondissementscellen, in functie van de aard van de dossiers.
Voorbeelden van nationale samenwerking zijn de gezamenlijke
controles in de transportsector of de mensenhandel.

De mededeling van informatie tussen de inspectiediensten onderling
gebeurt niet steeds automatisch. Er zal enkel informatie worden
meegedeeld indien die ook of exclusief tot de bevoegdheid van de
andere inspectiedienst behoort. Via de databank Genesis kunnen
ondertussen ook vaststellingen of onderzoeksresultaten door andere
inspectiediensten worden geconsulteerd.

U vroeg naar de return van investeringen op sociale en financiële
resultaten. Vermits ik niet bevoegd ben voor sociale zekerheid, moet
ik u voor die vraag verwijzen naar mijn collega, minister Demotte.

Het Federaal Coördinatiecomité zou volgens mij een grotere sturende
rol moeten hebben. We moeten de komende maanden nagaan op
welke manier we die bevoegdheden kunnen verduidelijken. Ik denk
niet dat het in de bedoeling ligt om alle acties van de
inspectiediensten ook nog eens te coördineren. De arbeidsauditeur is
voorzitter van de arrondissementscellen en de acties worden daar
gepland samen met de inspectiediensten.

De voorbije jaren werden verschillende instrumenten aan de
inspectiediensten gegeven om meer gerichte controles mogelijk te
maken. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de databanken die u al
citeerde: Oasis van de sociale inspectie, en Genesis. Dit evolueert
volgens mij in de goede richting.

Er wordt op dit ogenblik volop gewerkt aan de oprichting van een
databank met betrekking tot buitenlandse tewerkstelling. Ik ga ervan
uit dat de inspectiediensten, naast de controles op basis van klachten
of ingevolge opdracht van bijvoorbeeld het parket, ook gerichte
controles doen op basis van deze databanken als controle ad rem.

Ik ga volledig akkoord met uw stelling dat de inspectiediensten zo
volledig en zo goed mogelijk moeten worden geprofessionaliseerd.
Het gebruik van Genesis kadert hierin. Ik denk dat de volgende
maanden de prioriteit moet liggen bij een nog betere samenwerking
tussen de verschillende inspectiediensten. Het spreekt voor zich dat
informatisering daarbij kan helpen en we moeten dat nog
optimaliseren waar nodig. Dat zal mijn eerste werk zijn.

Over de piste van een groot sociaal inspectie-instituut wil ik graag de
discussie aangaan, maar laat dat ons niet afleiden van de prioriteiten

ont été découverts. Des
informations précises à ce sujet
figurent dans le rapport annuel du
Comité fédéral de coordination sur
la lutte contre le travail illégal,
l'exploitation au travail et la traite
des êtres humains.

En fonction de la nature de
l'enquête, la collaboration entre les
services peut avoir lieu tant au
niveau national qu'au niveau local,
tant au sein qu'à l'extérieur des
arrondissements. Par exemple,
pour les actions de contrôle
conjointes dans le secteur des
transports ou pour la traite des
êtres humains, la collaboration
s'opère à l'échelon national.

Les échanges d'informations ont
lieu uniquement lorsque certaines
informations sont du ressort
exclusif d'un autre service
d'inspection. Entre-temps, le
système Genesis permet aux
autres services d'inspection de
consulter des constats ou des
résultats d'enquêtes.

Comme je ne suis pas compétent
en matière de sécurité sociale, la
question sur le return doit être
posée au ministre Demotte.

J'estime que le Comité de
coordination fédéral devrait avant
tout avoir un rôle dirigeant plus
prononcé plutôt qu'un rôle de
coordination. L'auditeur du travail
est président des cellules
d'arrondissement et c'est
précisément là que les actions
sont planifiées en collaboration
avec les services d'inspection.
Oasis et Genesis permettent
d'effectuer des contrôles ciblés.
Une banque de données de la
main d'oeuvre étrangère est
également mise en place. Je
suppose que les services
d'inspection n'interviennent pas
seulement sur la base de plaintes
ou d'ordres du parquet, mais
également sur la base de données
figurant dans cette banque de
données.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarvoor we de volgende maanden toch staan.

Les services d'inspection doivent
effectivement être
professionnalisés dans les
meilleurs délais. La priorité doit
être accordée à une collaboration
encore meilleure et à une
optimalisation de l'informatisation.

Je ne veux pas éluder la
discussion à propos d'un grand
institut d'inspection, mais il y a
actuellement d'autres défis et
priorités.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik zal de vraag hopelijk morgen

kunnen stellen aan minister Demotte voor de inspecties die onder zijn
bevoegdheid vallen. Ik ben heel tevreden met uw antwoord.

Inderdaad, laat ons werk maken van Oasis en Genesis die op dit
ogenblik performant beginnen te worden. Laat het Federale
Coördinatiecomité een meer sturende rol vervullen dan het vandaag
doet. Laat ons de instrumenten die we nu al hebben, optimaliseren
om alle controles mogelijk te maken.

Ik denk dat we inderdaad geen behoefte hebben aan een nieuwe,
grote mastodont. Ik wil die discussie graag voeren op het ogenblik dat
ik eens heel veel tijd heb. Maar ik zou nu graag op korte termijn het
debat voeren over de optimalisering van wat op de sporen staat. Ik
denk dat dit veel belangrijker is dan grote theoretische verklaringen of
benoemingsmachines. Het is het een of het andere.

12.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'adresserai également ma
question à M. Demotte. Nous
devons en effet optimiser les
instruments dont nous disposons
actuellement. Il s'agit d'une
priorité. Nous n'avons que faire
d'une nouvelle grande institution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk over "de tewerkstelling op zondag in

badplaatsen" (nr. 10737)

13 Question de M. Bart Tommelein au ministre de l'Emploi sur "le travail dominical dans les stations

balnéaires" (n° 10737)

13.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, het koninklijk

besluit van 7 november 1966, betreffende de tewerkstelling op zondag
in kleinhandelszaken en kapperssalons gevestigd in badplaatsen,
luchtkuuroorden en toeristische centra, bepaalt dat werknemers in die
plaatsen mogen worden tewerkgesteld op zondag. Tussen
30 september en het begin van de paasvakantie mogen die
werknemers slechts 13 zondagen worden tewerkgesteld.

Aan de kust is er een aantal winkels dat met een beurtrolsysteem
werkt, zodat geen enkele werknemer meer dan 13 zondagen buiten
die vakantieperiodes zou moeten werken. Volgens de bewoordingen
van het koninklijk besluit is dat perfect toegestaan. Het koninklijk
besluit bepaalt immers wanneer werknemers mogen werken en niet
wanneer een werkgever zijn zaak al dan niet open mag houden.

Ik verneem dat sommige sociaal inspecteurs het wel en andere het
niet eens zijn met die visie. De laatstgenoemden leiden uit het
koninklijk besluit van 1966 af dat winkels buiten die 13 zondagen
helemaal geen personeel mogen tewerkstellen. Volgens mij is die

13.01 Bart Tommelein (VLD): Un

arrêté royal du 7 novembre 1966
stipule que les travailleurs occupés
dans des magasins de détail et
des salons de coiffure situés dans
les stations balnéaires et
climatiques ainsi que dans les
centres touristiques peuvent
travailler le dimanche. Ils ne
peuvent travailler qu'un maximum
de treize dimanches entre le 30
septembre et le début des
vacances de Pâques. Certains
inspecteurs sociaux en déduisent
que les commerces ne peuvent
faire travailler aucun membre du
personnel en dehors de ces treize
dimanches.

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laatste interpretatie niet correct, want ons arbeidsrecht dient om
individuele werknemers te beschermen en niet om te bepalen hoe het
economische leven moet worden georganiseerd. Zo bepaalt de
arbeidswet dat werknemers niet meer dan 40 uur per week mogen
werken. Dat wil echter niet zeggen dat de werkgever geen 80 uur per
week met zijn personeel mag werken. Zo niet zou men veel fabrieken
mogen sluiten, zeker als zij met een ploegensysteem werken.

Bovendien wijs ik erop dat er een analogie met de meubelsector is.
Daarvoor bestaat het koninklijk besluit van 30 mei 1997 betreffende
de tewerkstelling van werknemers op zondag in de kleinhandelszaken
die hoofdzakelijk meubelen en tuinartikelen verkopen. Het bepaalt in
dezelfde bewoordingen dat de werknemers niet meer dan
40 zondagen per kalenderjaar mogen werken. Vooral in het Waasland
is er geen enkele grote meubelzaak die 12 zondagen per jaar sluit,
omdat zij op die dagen zonder personeel zouden moeten werken.

Impliceert het koninklijk besluit van 7 november 1966 dat er helemaal
geen personeel mag worden tewerkgesteld buiten de 30 zondagen in
de periode tussen 30 september en de paasvakantie? Volgens mij
was dat helemaal niet de bedoeling van het koninklijk besluit.

Indien wel, waarom interpreteert men dan de analoge regels van het
koninklijk besluit van 30 mei 1997 op een andere manier?

Je ne partage pas cette
interprétation: le droit du travail
protège les travailleurs individuels
mais ne peut imposer un régime
de travail particulier aux
employeurs. En vertu d'un arrêté
royal du 30 mai 1997, les
travailleurs du secteur du meuble
peuvent travailler un maximum de
quarante dimanches par année
civile. Aucun commerce de
meuble ne ferme douze
dimanches par an parce qu'il ne
trouverait pas de personnel
disponible.

L'arrêté royal du 7 novembre 1966
implique-t-il qu'on ne peut faire
travailler aucun membre du
personnel en dehors des treize
dimanches durant la période
comprise entre le 30 septembre et
les vacances de Pâques ? Dans
l'affirmative, pourquoi le même
raisonnement ne prévaut-il pas
également en ce qui concerne
l'arrêté royal du 30 mai 1997 relatif
au secteur du meuble?

13.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, het

koninklijk besluit van 7 november 1966, betreffende de tewerkstelling
op zondag in badplaatsen, luchtkuuroorden en toeristische centra
bepaalt inderdaad dat de werknemers in de periode tussen
30 september en het begin van de paasvakantie, met uitzondering
van de kerstvakantie, gedurende ten hoogste 13 zondagen per
kalenderjaar tewerkgesteld mogen worden. Werknemers is een
collectief begrip en het betekent dat men personeel mag tewerkstellen
gedurende maximaal 13 zondagen. Het is dus niet toegestaan om het
hele jaar door personeel op zondag te werk te stellen, buiten die 13
zondagen in de periode tussen 30 september tot de paasvakantie.
Het arbeidsrecht beschermt de werknemers zowel op individuele als
collectieve wijze. Het arbeidsrecht verbiedt niet dat de zelfstandige
winkeliers hun winkel openen op een zondag, het stelt enkel grenzen
aan het tewerkstellen van personeel op zondag.

Dan is er uw verwijzing naar de meubelsector. Ik denk dat daar
dezelfde regel geldt, krachtens het KB van 30 mei 1997 betreffende
het tewerkstellen van werknemers op zondag in meubelzaken en
kleinhandels in tuinartikelen. In dergelijke zaken mag men op
maximaal 40 zondagen personeel tewerkstellen. Op de overige
zondagen van het kalenderjaar is tewerkstelling van personeel
verboden. Dat KB wordt niet anders geïnterpreteerd. Indien
meubelzaken elke zondag personeel tewerkstellen, overtreden zij de
arbeidswet; tenzij de zelfstandigen van de meubelzaken gedurende
de overige 12 zondagen zelf de zaak openhouden.

Dezelfde redenering gaat op voor het KB van 3 december 1987
betreffende het tewerkstellen op zondag in de distributiesector. Dat

13.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: L'arrêté royal du 7
novembre 1966 prévoit que les
travailleurs qui sont employés
dans les stations balnéaires, les
stations climatiques et les centres
touristiques entre le 30 septembre
et le début des vacances de
Pâques sont autorisés à travailler
un maximum de treize dimanches.
Dans ce contexte, le mot
«Travailleurs» est un collectif, ce
qui signifie que les commerces
concernés ne sont autorisés à
recruter du personnel que pour
treize dimanches au maximum. La
loi ne dit pas que les commerçants
indépendants ne sont pas
autorisés à ouvrir leur commerce
un plus grand nombre de
dimanches. Elle dit seulement
qu'ils ne peuvent recruter du
personnel à cette fin.

L'arrêté royal du 30 mai 1997, qui
prévoit un règlement similaire pour
le secteur des meubles, est l'objet
d'une interprétation identique. Il en
va de même pour l'arrêté royal du

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KB voorziet in de drie zogenaamde koopzondagen. Het is niet
toegestaan om via een beurtrollensysteem het aantal koopzondagen
uit te breiden, omdat de toegestane uitzondering op de zondagsrust
betrekking heeft op het geheel van de werknemers. Enkel op die 3
zondagen mag dus personeel tewerkgesteld worden.

3 décembre 1987 qui prévoit trois
dimanches d'achat pour le secteur
de la distribution.

13.03 Bart Tommelein (VLD): Ik kan alleen maar vaststellen dat u

het niet eens bent met mijn visie betreffende de regeling van de
economie, die duidelijk gescheiden is van de regeling van de arbeid.
U zegt dat de economie het arbeidsrecht in zijn totaliteit moet volgen
en dat het arbeidsrecht voorrang heeft op de economisch realiteit.

13.03 Bart Tommelein (VLD):

Donc, le ministre nous dit que le
droit du travail prime la réalité
économique. Je ne suis pas
d'accord avec lui.

13.04 Minister Peter Vanvelthoven: Ik heb u gezegd wat in de wet

staat, niet meer of niet minder.

13.04

Peter Vanvelthoven,

ministre: Je ne fais qu'expliciter le
contenu de la loi.

13.05 Bart Tommelein (VLD): De vraag is dan, zeker wanneer het

gaat over de meubelwinkels, hoe u dat controleert. Ik zou wel eens
willen zien hoe die controle gebeurt. Een meubelwinkel mag 40
zondagen open zijn en als u op die 12 andere zondagen binnenvalt,
mag het personeel niet aanwezig zijn. Ik ken geen enkele meubelzaak
die zonder personeel kan werken. Ik ken ook geen enkele
meubelzaak die 12 zondagen sluit. U zet de deur open voor
misbruiken.

Hetzelfde geldt in Menen met de wijk De Barakken. Het betreft hier
een straat die van de markt naar de Franse grens loopt. Mijns inziens
is het vragen om het KB zo veel mogelijk te ontwijken door de
mensen niet te laten werken op een wettelijke manier. U stimuleert
hiermee zoveel mogelijk het zwartwerk. Persoonlijk vind ik het een
belachelijke maatregel, mijnheer de minister.

13.05 Bart Tommelein (VLD):

Comment est contrôlée
l'observation de cette loi? Je ne
connais aucun marchand de
meubles qui ferme le dimanche.
Cette loi permettra des abus car,
de cette manière, l'Etat encourage
le travail au noir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de uitvoering van de

Europese richtlijn 'Posting'" (nr. 10738)

14 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi sur "la directive européenne

`Posting'" (n° 10738)

Voorzitter: Greta D'hondt.
Présidente: Greta D'hondt.

14.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb er vroeger ook al eens voor gepleit.

Een heel aantal buitenlandse ondernemingen komt in België werken
uitvoeren. Zij zijn vaak niet op de hoogte van de heersende loon- en
arbeidsvoorwaarden. De Europese Posting-richtlijn werd nog niet
goedgekeurd. Zij voorziet erin dat elke lidstaat een centraal
contactpunt zou moeten hebben waar buitenlandse bedrijven
terechtkunnen voor informatie over de toepasselijke wetgeving.

In het kader van de hele discussie rond het vrije verkeer van
werknemers is dat heel belangrijk. Ik weet natuurlijk dat het niet zou
mogen dat bedrijven de wetgeving niet kennen. Echter, de praktijk
wijst zelfs na de grote hetze die al verschillende keren is ontstaan
over de Nederlandse interimkantoren die in ons land niet met de

14.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Les entreprises étrangères
qui viennent exécuter des travaux
en Belgique ne sont souvent pas
au courant des rémunérations et
des conditions de travail en
vigueur. Conformément à la
directive européenne relative au
détachement des travailleurs, tous
les états membres doivent mettre
en place un point de contact
central auquel les entreprises
peuvent s'adresser pour obtenir
des informations.

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wetgeving in orde zijn uit dat er nog altijd vragen over de
problematiek komen. Bijvoorbeeld, kan ik via een Nederlands
interimkantoor in België mensen tewerkstellen?

Mijnheer de minister, daarom heb ik voor u een aantal vragen.

Waarom heeft België de Europese Posting-richtlijn nog niet
uitgevoerd?

Zal u snel overgaan tot de uitvoering van de richtlijn door het
opstarten van een centraal contactpunt waar buitenlandse
ondernemingen informatie kunnen krijgen over de toepasselijke
wetgeving?

Welke initiatieven zult u nemen?

Welke timing zult u respecteren?

Zult u op Europees niveau pleiten om, naar analogie van de sociale
zekerheid, een Europese Adviesraad over Arbeidsrecht op te richten,
zodat voor de overheid eveneens een internationaal forum voor
informatie-uitwisseling wordt gecreëerd?

Pourquoi la Belgique n'applique-t-
elle pas encore cette directive? La
mise en place de ce point de
contact central est-elle imminente?
Le ministre plaidera-t-il au niveau
européen pour la création, par
analogie avec la sécurité sociale,
d'un comité consultatif européen
du droit du travail qui pourrait faire
office de forum international
d'échange d'informations entre les
autorités?

14.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw de voorzitter, collega,

de richtlijn 96/71EEG betreffende de detachering van werknemers
werd door de wet van 5 maart 2005 omgezet.

In geval van detachering van werknemers is voor de
arbeidsvoorwaarden, waaronder de verloning, de Belgische wet van
toepassing voor werknemers die prestaties op het Belgische
grondgebied verrichten.

Het aan de RSZ overgezonden formulier E101 maakt het mogelijk na
te gaan of de werknemer wel degelijk een sociaal zekerheidsstelsel
geniet in zijn land van herkomst.

De wet van 5 maart 2002 bevat twee delen: enerzijds, de omzetting
van de richtlijn en, anderzijds, een vereenvoudigd systeem voor het
bijhouden van de sociale documenten in geval van detachering van
werknemers in België.

Hierbij wordt voorzien in een vereenvoudigd systeem voor het
bijhouden van de sociale documenten op voorwaarde dat de
onderneming die werknemers detacheert een detacheringsverklaring
invult.

Overeenkomstig de richtlijn heeft België net als de andere landen een
verbindingsbureau dat alle nodige informatie kan leveren. Voor België
is dat bureau de afdeling van de reglementering van de individuele
arbeidsbetrekkingen binnen de FOD Arbeid.

Op de laatste Europese Ministerraad met betrekking tot Arbeid en
Sociale Zaken en in het kader van het debat over het vrij verkeer heb
ik gewezen op de tekortkomingen van het detacheringssysteem dat al
te vaak wordt gebruikt om aan sociale dumping te doen aangezien het
moeilijk te controleren valt. In de detacheringsrichtlijn worden de
landen verzocht hun samenwerking op het vlak van inspecties te
versterken zonder dat de te ontwikkelen instrumenten echter worden

14.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: La directive 96/71 relative
au détachement des travailleurs a
été transposée dans le droit belge
par la loi du 5 mars 2005.

En cas de détachement de
travailleurs, la loi belge s'applique
aux travailleur qui accomplissent
leur travail sur le territoire belge.
Le formulaire E101 permet de
vérifier si le travailleur est protégé
par le système de sécurité sociale
de son pays d'origine.

Outre la transposition de la
directive, cette loi contient aussi un
système simplifié de tenue des
documents sociaux liés au
détachement des travailleurs en
Belgique.

Conformément à la directive, la
Belgique a créé un bureau de
liaison: cette mission a été confiée
au département de la
réglementation des relations
individuelles du travail du SPF
Emploi.

Lors du dernier Conseil Emploi et
Affaires sociales, j'ai souligné les
lacunes

du système de

détachement qui

étant

difficilement contrôlable - est trop

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omschreven. Zo heb ik gewezen op de noodzaak van een initiatief
terzake vanwege de Commissie dat een reglementair kader moet
bieden om de middelen voor het controleren van de arbeidsstromen
binnen Europa operationeel te maken.

souvent utilisé à des fins de
dumping social. La directive
relative au détachement des
travailleurs incite les États
membres à renforcer la
coopération entre leurs services
d'inspection. J'ai souligné que la
Commission devra prendre une
initiative en vue de l'élaboration
d'un cadre réglementaire
permettant de réaliser une telle
collaboration.

14.03 Annemie Turtelboom (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de uitbreiding van de

'ketenaansprakelijkheid'" (nr. 10739)

15 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi sur "l'extension de la responsabilité

en chaîne" (n° 10739)

15.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, de sector Contracting and Maintenance groepeert
ondernemingen die met eigen werknemers op regelmatige wijze en
voor eigen rekening of voor rekening van derden, werken in
onroerende staat of aan onroerende goederen uitvoeren, buiten de
eigen ondernemingssite. De sector vertegenwoordigt een
dertigduizendtal werknemers in België in domeinen als
elektromechanische installaties voor nutsvoorzieningen, mechanische
installaties en bouw van metalen constructies, klimaatregeling en
technisch beheer van gebouwen.

In de praktijk ondervindt de sector oneerlijke concurrentie van
ondernemingen die de loon- en arbeidsvoorwaarden met voeten
treden. Uit een steekproef is gebleken dat gedurende de eerste vier
maanden van 2005, in de industrie vijfhonderdduizend uren of
driehonderd manjaren op die manier verloren gingen. Daardoor
verlozen de bedrijven 20 miljoen euro. Met het oog op de eerlijke
concurrentie tussen binnen- en buitenlandse ondernemingen zijn een
verfijning van de wetgeving en een intensere controle noodzakelijk.

Een van de oorzaken van de gebrekkige controle op de naleving van
arbeids- en loonvoorwaarden is het feit dat de zogenaamde
ketenaansprakelijkheid, die voorzien is voor de ondernemingen die
ressorteren onder het paritair comité voor de bouw, niet van
toepassing is voor ondernemingen die op regelmatige wijze voor
eigen rekening of voor rekening van derden werken in onroerende
staat of aan onroerende goederen uitvoeren buiten de eigen
ondernemingssite. Vroeger waren de betrokken sectoren blij met de
tijdelijke vrijstelling van die ketenaansprakelijkheid, maar met de
huidige problematiek van het vrije verkeer en het toenemend aantal
mensen dat in België komt werken, waaronder jammer genoeg te veel
illegalen, zien de sectoren er de concurrentievervalsende impact van
in.

15.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le secteur Contracting and
Maintenance ressent la
concurrence déloyale d'entreprises
qui enfreignent les règles en
matière de salaire et de travail.

Le contrôle de ces règles laisse
actuellement à désirer. Une
solution pourrait consister à
adapter la responsabilité finale.
Celle-ci s'applique actuellement
aux entreprises qui ressortissent à
la commission paritaire de la
construction, mais pas aux
entreprises qui effectuent
régulièrement pour leur propre
compte ou pour le compte de tiers
des travaux immobiliers ou à des
biens immobiliers en dehors de
leur propre site d'entreprise.

L'extension de la portée de l'article
30bis de la loi de juin 1969
constitue une deuxième option et
obligerait les entrepreneurs
principaux à communiquer les
informations sur les chantiers et
les sous-traitants au maître
d'oeuvre.

Le ministre envisage-t-il un
élargissement de la responsabilité
finale et un aménagement de la loi

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Daaraan gekoppeld zou een uitbreiding van de in artikel 30 bis van de
wet van 30 juni 1969 opgenomen verplichting voor de
hoofdaannemers om werven en onderaannemers te melden tot de
opdrachtgever kunnen worden overwogen, evenwel met dien
verstande dat de melding beperkt zou blijven tot de melding van de
werf en de identificatie van de hoofdaannemer waarop hij een beroep
doet.

De controlerende taken blijven duidelijk een opdracht voor de
overheid. Vandaar een aantal vragen.

Overweegt u de uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid, waarin
momenteel voorzien is voor de bouwsector, door te voeren tot de
andere onderneming waarnaar ik verwees?

Zult u die tijdelijke overgangsmaatregel, dat artikel uit de wet van
1969, opheffen voor andere werken in onroerende staat dan diegene
die behoren tot de bouwsector?

Zult u een uitbreiding doorvoeren van artikel 30bis?

Zult u de meldingsplicht dan beperken tot het aanmelden van de werf
en de identificatie van de hoofdaannemer waarop de opdrachtgever
een beroep doet? Welke timing zult u daarin respecteren?

Tot slot nog een vraag in verband met de controles op de
ketenaansprakelijkheid. Zullen die opgedreven worden?

du 30 juin 1969? L'obligation de
déclaration se limitera-t-elle à la
communication du chantier et à
l'identification de l'entrepreneur
principal? Les contrôles de la
responsabilité finale seront-ils
intensifiés?

15.02 Minister Peter Vanvelthoven: Een wijziging van de complexe

reglementering inzake de registratie van aannemers zal enkel maar
kunnen na overleg met de collega's en de betrokken administraties
van Sociale Zekerheid en Financiën.

Ten eerste, artikel 30bis §3 van de wet van 27 juni 1969 voorziet
inderdaad in een systeem van ketenaansprakelijkheid. Artikel 1 §2
van het uitvoerings-KB van 26 december 1998 stelt dat deze
ketenaansprakelijkheid enkel geldt voor het paritair comité voor het
bouwbedrijf. Deze beperking is er in 1998 gekomen op vraag van de
andere betrokken sectoren.

Ik ben er niet van overtuigd dat een wijziging van de reglementering,
een uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid, opportuun is en
tegemoet komt aan uw doelstelling. Ik geef u enkele redenen.

Net zoals voor de registratieverplichting in de bouw en aanverwante
sectoren, betekent de uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid geen
oplossing voor detacheringsfraude door de buitenlandse firma's,
precies omdat die ketenaansprakelijkheid niet op de buitenlandse
firma's van toepassing is aangezien er geen sociale
zekerheidsbijdragen verschuldigd zijn.

Ten tweede, in datzelfde kader kan een uitbreiding die alleen geldt
voor Belgische bedrijven, moeilijk als een goede oplossing worden
beschouwd voor de concurrentiepositie van de Belgische bedrijven.

Ten derde, de bestaande ketenaansprakelijkheid geldt alleen voor
fiscale en sociale schulden en niet voor de loon- en
arbeidsvoorwaarden.

15.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: Le système
d'enregistrement des
entrepreneurs ne peut être modifié
qu'en concertation avec les
ministres des Finances et de la
Sécurité sociale.

L'élargissement de la
responsabilité finale n'est pas une
solution étant donné qu'il ne
permet pas de réprimer les
fraudes dans le domaine des
détachements commises par des
sociétés étrangères. La
responsabilité finale ne s'applique
pas aux sociétés étrangères étant
donné que celles-ci ne doivent pas
payer de sécurité sociale. Par
ailleurs, l'élargissement de la
responsabilité finale aux seules
sociétés belges n'est pas
favorable à notre compétitivité.
Cette responsabilité ne concerne
d'ailleurs que les dettes fiscales et
sociales et non les conditions de
salaire et de travail.

Le système d'enregistrement a été
instauré pour lutter contre les

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Ten vierde, de registratiereglementering is oorspronkelijk tot stand
gekomen om de koppelbazerij aan te pakken en is niet toegerust om
fraude op het vlak van loon en arbeidsvoorwaarden door buitenlandse
bedrijven te bestrijden.

Aansluitend bij deze vier opmerkingen meen ik dat de uitbreiding van
de verplichting om werkmeldingen te doen eerder een beperkt
resultaat zal opleveren voor de bestrijding van de oneerlijke
concurrentie door buitenlandse bedrijven op het vlak van de loon- en
de arbeidsvoorwaarden.

Op uw laatste vraag over het opdrijven van de controles moet ik u
verwijzen naar de minister van Sociale Zaken die bevoegd is voor de
RSZ-inspectie.

pratiques des pourvoyeurs de
main-d'oeuvre et n'est pas
approprié pour lutter contre les
conditions de salaire et de travail
inadéquates de sociétés
étrangères. L'élargissement de
l'obligation de notification ne
fournira qu'un résultat limité.

La question relative aux contrôles
doit être posée au ministre des
Affaires sociales.

15.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw heel duidelijk antwoord.

Ik ben het er niet altijd mee eens dat het geen oplossing zou zijn. Ik
begrijp wel de argumentatie die u geeft, zeker als u verwijst naar de
detacheringsfraude. Morgen stel ik daarover nog een vraag aan uw
collega, minister Demotte, omdat de fraude met de E101-documenten
inderdaad een totaal andere problematiek is. In de Europese
wetgeving zitten bovendien een aantal moeilijkheden ingebakken
waarbij tot vlak voor de procedure voor de rechtbank nog een
document kan worden ingediend. De rechter moet op dat moment
aanvaarden dat de betrokkene in orde is met de wetgeving. Dat is een
Europese wetgeving waaraan op Europees niveau gesleuteld zal
moeten worden om de fraude met E101-documenten effectief tegen
te gaan.

15.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Selon moi, l'extension du
système de la responsabilité en
chaîne peut constituer une solution
dans certains cas. Demain,
j'interrogerai également le ministre
Demotte à ce sujet. J'estime par
ailleurs que la réglementation
européenne en la matière devrait
être modifiée, notamment pour
éviter la fraude relative aux
documents E101.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.28 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.28 heures.