IC882_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Simonne Creyf à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la situation
financière du Fonds de Traitement du
Surendettement" (n° 10145)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiële toestand
van het Fonds ter Bestrijding van de Overmatige
Schuldenlast" (nr. 10145)

Orateurs: Simonne Creyf, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Simonne Creyf, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de Mme Annemie Roppe à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "l'étude
universitaire qui a été commandée sur les listes
noires" (n° 10389)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de bestelde
universitaire studie over zwarte lijsten" (nr. 10389)

Orateurs: Annemie Roppe, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Annemie Roppe, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de Mme Colette Burgeon à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la vente de
sms via internet" (n° 10559)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de verkoop van sms'jes
via internet" (nr. 10559)

Orateurs: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le crédit aux consommateurs"
(n° 10456)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "consumentenkrediet"
(nr. 10456)

- Mme Colette Burgeon à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "le crédit par sms"
(n° 10558)

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "krediet per sms"
(nr. 10558)

- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'octroi de crédits par sms"
(n° 10712)

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "kredietverstrekking via
sms" (nr. 10712)

Orateurs: Karine Lalieux, Colette Burgeon,
Trees Pieters, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation

Sprekers: Karine Lalieux, Colette Burgeon,
Trees Pieters, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les agents immobiliers"
(n° 10399)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de vastgoedmakelaars"
(nr. 10399)

- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le contrôle des agents
immobiliers" (n° 10498)

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de inspectie van de
vastgoedmakelaars" (nr. 10498)

Orateurs: Marleen Govaerts, Trees Pieters,
Freya Van den Bossche, vice-première
ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation

Sprekers: Marleen Govaerts, Trees Pieters,
Freya Van den Bossche, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Consumentenzaken

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Bart Tommelein à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la remise de
vieux gsm" (n° 10614)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de teruggave van oude
gsm's" (nr. 10614)

Orateurs: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "l'enquête relative à un
jeu par sms sur VTM" (n° 10616)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onderzoek naar
een sms-spel op VTM" (nr. 10616)

Orateurs: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, Bart Tommelein

Sprekers: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken, Bart
Tommelein

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jef Van den Bergh au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le retrait de
l'autorisation d'Uradex" (n° 10452)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het intrekken van de
vergunning van Uradex" (nr. 10452)

- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le retrait d'agrément à
Uradex" (n° 10647)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de intrekking van de
erkenning van Uradex" (nr. 10647)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Karine
Lalieux, Marc Verwilghen, ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Jef Van den Bergh, Karine
Lalieux, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Question de M. Bart Tommelein au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les partitions
auto-écrites d'oeuvres protégées par le droit
d'auteur" (n° 10347)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over
"zelfgeschreven partituren van auteursrechtelijk
beschermde werken" (nr. 10347)

Orateurs:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les options
d'approvisionnement prévues dans le plan
énergétique" (n° 10409)

- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de opties inzake
energiebevoorrading in het energieplan"
(nr. 10409)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la plate-forme de
concertation énergie de haut niveau" (n° 10581)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het overlegplatform
energie op hoog niveau" (nr. 10581)

Orateurs:

François Bellot, Ortwin

Depoortere, Simonne Creyf, Marc
Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la

Sprekers:

François Bellot, Ortwin

Depoortere, Simonne Creyf, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Politique scientifique

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "un service de médiation
en matière d'énergie" (n° 10400)

- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "een ombudsdienst voor
energiezaken" (nr. 10400)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le service de médiation
pour l'énergie" (n° 10582)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ombudsdienst
energie" (nr. 10582)

Orateurs: Ortwin Depoortere, Simonne
Creyf, Marc Verwilghen, ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique, Josée
Lejeune

Sprekers: Ortwin Depoortere, Simonne
Creyf, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid, Josée Lejeune

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le paiement
étalé de la facture de mazout" (n° 10500)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gespreide betaling
van de stookoliefactuur" (nr. 10500)

Orateurs: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le fonds
d'assainissement des citernes à mazout"
(n° 10438)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
saneringsfonds voor stookolietanks" (nr. 10438)

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de waarborgen
Suez/Belgische Staat ingevolge het gevaar voor
een openbaar overnamebod van Enel op Suez"
(nr. 10550)

- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fusion de Suez avec
Gaz de France et les conséquences de cette
fusion pour le consommateur belge" (n° 806)

- de heer Gerolf Annemans tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de fusie van Suez met
Gaz de France en de gevolgen voor de Belgische
consument" (nr. 806)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les garanties Suez/État
belge suite au risque d'offre publique d'achat
d'ENEL sur Suez" (n° 807)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de garanties
Suez/Belgische Staat ingevolge het risico van een
openbaar bod op aandelen van Suez door ENEL"
(nr. 807)

- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "la
fusion de Suez et de Gaz de France" (n° 10576)

- mevrouw Simonne Creyf aan de eerste minister
over "de fusie tussen Suez en Gaz de France"
(nr. 10576)

- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "les
conséquences en Belgique de la fusion de Suez
et de Gaz de France" (n° 10601)

- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister
over "de gevolgen in België van de fusie van Suez
en Gaz de France" (nr. 10601)

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Politique scientifique sur "l'impact de la fusion
Suez-GDF sur le marché énergétique belge"
(n° 10660)

Wetenschapsbeleid over "de gevolgen van de
fusie Suez-GDF voor de Belgische energiemarkt"
(nr. 10660)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fusion entre Suez et
Gaz de France" (n° 813)

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de fusie tussen Suez
en Gaz de France" (nr. 813)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Gerolf

Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Simonne Creyf, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Karine Lalieux,
Marc Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Muriel Gerkens, Gerolf

Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Simonne Creyf, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Karine Lalieux,
Marc Verwilghen, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le respect des
droits de l'homme par le Ducroire" (n° 10553)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
eerbiedigen van de mensenrechten door
Delcredere" (nr. 10553)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Bart Tommelein à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "l'étiquetage
du poisson" (n° 10613)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de etikettering van vis"
(nr. 10613)

Orateurs:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "le stockage de déchets faiblement
radioactifs" (n° 10599)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de opslag
van laagradioactief afval" (nr. 10599)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MERCREDI

MARS

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Paul Tant, président.

De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, wij vatten aan met enige vertraging, niettegenstaande het
uitgebreide karakter van onze agenda, bovendien samenvallend met een plenaire vergadering, wat ons ook
nog dreigt parten te spelen.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de financiële toestand van het Fonds ter Bestrijding van de Overmatige
Schuldenlast" (nr. 10145)

01 Question de Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la situation financière du Fonds de Traitement du
Surendettement" (n° 10145)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik had deze vraag al eens voorbereid, maar u moest toen
naar de Koning. Ik zal de inleiding kort houden.

Via de media vernamen we eind januari 2006 wat we zelf voorspeld
hadden bij de bespreking van de wet op de collectieve
schuldenregeling in 2002, namelijk dat het Fonds ter Bestrijding van
de Overmatige Schuldenlast binnen de kortste keren grote financiële
problemen zou hebben. Als reden wijst men op de grotere
bekendheid. Het blijkt dat men ook de erelonen en de kosten van de
schuldbemiddelaars niet meer kan betalen en dat er zelfs een
campagne moest afgelast worden omdat er geen geld was.

Mevrouw de minister, hoeveel financiële middelen heeft het Fonds ter
Bestrijding van Overmatige Schuldenlast minimaal nodig om zijn
werkzaamheden een heel jaar uit te kunnen oefenen? Hoeveel
middelen zaten er het voorbije jaar in dit Fonds? Hoeveel heeft het
Fonds het voorbije jaar uitgegeven? Wat is het budget van 2006? Wat
is de kostprijs van de preventiecampagne die nu toch zou kunnen
plaatsvinden? U denkt aan extra financieringsbronnen. Aan welke
denkt u? We konden vernemen dat de postorderbedrijven, de
supermarkten en de telecomsector zouden meebetalen. Zijn er ook

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Les médias ont annoncé en
janvier que le Fonds de lutte
contre le surendettement risquait
de connaître des difficultés. Les
médiateurs de dettes ne peuvent
plus être payés et la campagne
prévue dans les médias a dû être
annulée.

De quels moyens financiers le
fonds a-t-il besoin pour un
exercice complet? De quels
moyens a-t-il disposé l'an dernier
et quelles ont été les dépenses.
Quel est le budget pour 2006?
Que coûtera la campagne de
prévention? Qu'en est-il des
projets du ministre de trouver de
nouvelles sources de financement.
Des secteurs se sont-ils déjà dits
d'accord?

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog andere sectoren waarvan een bijdrage wordt verwacht? Hebben
die andere sectoren al toegezegd?

Hoever staat het met de plannen om die extra financieringsbronnen
aan te boren? Is er al een akkoord in de regering?

Vooral, gaan de betrokken sectoren zelf akkoord? Is er bijvoorbeeld
een akkoord met de telecomsector en met de supermarkten?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Het fonds wordt inderdaad,

zoals de wet op de collectieve schuldenregeling bepaalt, uitsluitend
gefinancierd door een bijdrage van de kredietgevers naar gelang van
het aantal geregistreerde achterstallige betalingen.

Ik geef eerst een overzicht van de cijfers in 2005. Toen bedroegen de
inkomsten van het fonds 2.669.681,87 euro en de effectieve uitgaven
4.200.390,97 euro. De uitgaven omvatten de effectieve uitbetaling van
de dossiers van de schuldbemiddelaars en de werkingskosten van het
fonds. De effectieve uitgaven voor 2005 werden enerzijds
opgevangen door het saldo van het jaar 2004, voor een bedrag van
1.548.899,26 euro, en anderzijds door de bijdragen die in 2005 zijn
ontvangen ten gevolge van de verzoeken tot bijdrage van de sector,
voor een som van 2.669.681,87 euro.

Voor 2006 kunnen we de inkomsten en uitgaven enkel nog maar
ramen. De inkomsten voor 2006 worden geraamd op 2.600.000 euro
en op 31 december 2005 waren er 49.655 berichten van collectieve
schuldenregeling geregistreerd. Dat is een aangroei van 8.448
dossiers, zijnde 20,5% ten opzichte van het vorige jaar. Een stijging
van de uitgaven in 2006 is dan ook waarschijnlijk.

Het is heel moeilijk om die precies te becijferen. Zo zal de nieuwe wet
op de hervorming van de collectieve schuldenregeling ongetwijfeld
ook gevolgen hebben op de uitgaven van het fonds. Het feit dat de
minnelijke fase in de collectieve schuldenregeling bijvoorbeeld wordt
versterkt, kan eventueel leiden tot een vermindering van erelonen bij
schuldbemiddelaars.

In de regering is er een akkoord gekomen om de nodige maatregelen
te nemen om de inkomsten van het fonds te verhogen, zodat de
gestegen uitgaven hoe dan ook kunnen gedekt worden.

Op 24 februari jongstleden heeft de Ministerraad het volgende beslist.
Ten eerste zal de regering de coëfficiënten die moeten toelaten om de
bijdragen aan het fonds te bepalen, wijzigen, teneinde de middelen
van het fonds voor 2006 te verhogen met 50%. Ten tweede zal zij in
het kader van de voorbereiding van de begroting 2007 een beslissing
nemen omtrent de mate waarop de basis zou worden verbreed. Dus
daarvoor zal vanzelfsprekend ook nog overleg met de sectoren, zoals
u naar enkele verwijst, plaatsvinden. Het gaat om sectoren, waarvan
wij vinden dat ze zouden moeten kunnen bijdragen. Die discussie
wordt gepland bij de begrotingsopmaak 2007, dus in het najaar van
dit jaar. Ten derde zal de kredietcentrale worden uitgebreid met
andere pertinente gegevens inzake overmatige schuldenlast.

Ook is er in een aantal bijkomende maatregelen in de strijd tegen
armoede voorzien, met uitvoering van het actieplan 2006-2007. Zo zal
er, ten eerste, een bedrag van 300.000 euro afkomstig uit de

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le financement du Fonds
est exclusivement assuré par les
prêteurs et fluctue donc en
fonction du nombre d'arriérés de
paiement. En 2005, les recettes se
sont élevées à 2,6 millions d'euros
et les dépenses, à 4,2 millions
d'euros. Le solde de 2004, qui se
chiffrait à 1,5 million d'euros, a été
mis en oeuvre pour éponger cette
différence.

Les revenus de 2006 sont à
nouveau estimés à 2,6 millions
d'euros. Étant donné qu'on a
recensé 49.655 enregistrements
pour règlement collectif de dettes
au 31 décembre 2005, soit 20,5%
de plus qu'en 2004, on peut
s'attendre à une hausse des
dépenses.

La nouvelle loi sur le règlement
collectif de dettes aura également
des répercussions sur les
dépenses du Fonds. Ainsi, le
renforcement de la phase amiable
pourrait déboucher sur une
réduction des honoraires pour les
médiateurs de dettes.

Pour faire face à l'augmentation
des dépenses, le Conseil des
ministres a décidé le 24 février
dernier de modifier les coefficients
fixant les cotisations au fonds et
d'augmenter ainsi les moyens de
50%. Des mesures seront
également prévues au budget
2007 pour élargir l'assiette des
recettes. Une concertation aura
lieu à ce sujet avec les secteurs.
La centrale des crédits disposera
également d'informations supplé-
mentaires à propos du
surendettement et des mesures
seront par ailleurs intégrées dans
le plan d'action 2006-2007 contre

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontvangsten van het fonds, gebruikt worden voor
informatiecampagnes over overmatige schuldenlast. Dat is, met
andere woorden, preventie. Ten tweede zal de wijze van vaststelling
van de maximumtarieven inzake consumentenkrediet herzien worden
om het tarief terug te brengen tot redelijker proporties.

la pauvreté. Un montant de
300.000 euros provenant du fonds
sera affecté à une campagne de
prévention et la manière dont sont
fixés les tarifs maximums pour le
crédit à la consommation sera
revue.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor alle informatie. Ik begrijp dat de regering zelf de
middelen zal verhogen?

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Le gouvernement augmentera
donc lui-même les moyens?

01.04 Minister Freya Van den Bossche: De kredietgevers die

vandaag al het Fonds spijzen, blijven dat doen, maar voor dit jaar met
een 50 procent hogere bijdrage. Zij betalen die verhoging. Zij zijn ook
degene die de leningen uitgeven. Zij betalen in verhouding tot de aan
hen niet terugbetaalde leningen, dus telkens in verhouding tot het
aantal schuldenaars dat men heeft.

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Les cotisations des
prêteurs actuels augmenteront de
50% cette année. Leur contribution
est proportionnelle au nombre de
débiteurs qui ne remboursent pas
leurs emprunts.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Dus de kredietverleners zelf zullen

meer betalen. Er zullen ook andere sectoren aangesproken worden,
maar dat overleg moet nog starten?

01.05 Simonne Creyf (CD&V):

D'autres secteurs seront-ils
également mis à contribution?

01.06 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut. Ook het bepalen

van die sectoren door de regering moet nog gebeuren.

01.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Oui. Le gouvernement
doit toutefois encore déterminer
les secteurs concernés.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de bestelde universitaire studie over zwarte lijsten" (nr. 10389)

02 Question de Mme Annemie Roppe à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "l'étude universitaire qui a été commandée sur les listes noires"
(n° 10389)

02.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik weet dat u mijn bekommernis deelt inzake het gebruik,
of eerder het misbruik, van bepaalde zwarte lijsten. Ik weet ook dat u
zoekt naar oplossingen hieromtrent. U weet ook dat ik hieromtrent
een wetsvoorstel heb ingediend om het gebruik van zwarte lijsten te
verbieden in die mate dat ze momenteel niet gereglementeerd zijn.

Op 27 oktober 2005 vernam ik van minister Onkelinx dat er door uw
toedoen een universitaire studie besteld was over de zwarte lijsten.
De conclusies van die studie mochten voor het einde van vorig jaar
verwacht worden, waarna er overleg zou zijn tussen uzelf en de
minister van Justitie.

Ik heb minister Onkelinx op 31 januari gevraagd naar de stand van
zaken van die universitaire studie en meer bepaald naar de uitkomst
van die oefening, die mij, net als u, bijzonder interesseert. Op dat
moment was de studie echter nog niet afgerond of had minister
Onkelinx hierover alleszins nog geen overleg met u gehad.

02.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Le ministre partage ma
préoccupation au sujet des abus
auxquels peuvent donner lieu
certaines listes noires et il cherche
des solutions. J'ai quant à moi
déposé une proposition de loi afin
d'interdire ces listes tant qu'elles
n'auront pas été réglementées.

Le 27 octobre 2005, la ministre
Onkelinx nous a dit que sa
collègue Van den Bossche avait
commandé une étude universitaire
sur les listes noires. Les
conclusions de cette étude étaient
attendues pour décembre 2005,
après quoi une concertation entre

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De problematiek van de zwarte lijsten blijft zeer actueel. Bijna elke
maand komen er nieuwe misbruiken aan het licht. Ik denk dan ook
nog aan het voorstel van een zwarte lijst van geneesheren, die het
uiteindelijk niet heeft gehaald omdat de sector daar zelf is tegen
ingegaan.

Mevrouw de minister, daarom zou ik dan ook graag van u vernemen
wat de stand van zaken is omtrent die universitaire studie en wat uw
verdere plannen hieromtrent zijn.

les deux ministres aurait lieu. Mais
le 31 janvier 2006, la ministre
Onkelinx n'a pu nous en dire
davantage.

Ce problème est toujours d'une
actualité brûlante. Où en est-on
aujourd'hui?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: De laatste tijd zien we

steeds meer negatieve bestanden of zwarte lijsten die erop gericht
zijn consumenten die een bedreiging vormen voor het commercieel
belang van ondernemingen en dienstverleners uit diverse sectoren te
signaleren en zelfs uit te sluiten van bepaalde vormen van
dienstverlening. Een reglementair kader zoals u er ook naar verwijst
voor het aanleggen en gebruiken van zwarte lijsten is dus absoluut
noodzakelijk en prioritair. Dat is ook overeenkomstig het advies van
de commissie ter Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer dat
ik zelf heb gevraagd.

Ik heb daarom een juridisch expert van de universiteit van Namen de
opdracht gegeven het volgens mij aangewezen en noodzakelijk
reglementair kader juridisch-technisch te onderzoeken. Dat kader zal
onder meer bepalen welke zwarte lijsten toegelaten zijn en aan welke
voorwaarden elke lijst moet voldoen. Het zal de consument ook
duidelijke rechten toekennen, zowel voor hij of zij op een zwarte lijst
wordt opgenomen als vanaf het ogenblik van het inschrijven op een
zwarte lijst.

De ontwerptekst, die ondertussen op punt is gesteld, wordt
momenteel met alle betrokken actoren besproken. Het resultaat van
dat overleg en advies zal ik samen met de minister van Justitie
wellicht wat mij betreft nog voor het einde van dit parlementaire
jaar aan de Ministerraad ter goedkeuring kunnen voorleggen. Hoe
sneller dat kan, hoe sneller ik het zal doen.

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Des listes noires sont
utilisées pour signaler ou exclure
de certaines formes de services,
les consommateurs qui menacent
certains intérêts commerciaux. Le
recours à de telles listes est de
plus en plus fréquent. Un cadre
réglementaire est dès lors
absolument indispensable, comme
l'a confirmé l'avis de la
Commission de la protection de la
vie privée.

J'ai demandé à un expert juridique
de l'université de Namur de
réaliser un projet de
réglementation. Le projet de texte
est en cours de discussion avec
les intéressés. La ministre de la
Justice et moi-même soumettrons
les résultats de ces discussions au
Conseil des ministres au plus tard
à la fin de l'année parlementaire.

02.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor haar antwoord. Ik ben blij dat er inderdaad beweging
zit in dit dossier. De minister spreekt over het einde van het
parlementaire jaar.

02.04 Minister Freya Van den Bossche: Ten laatste. Dat geeft ons

nog drie à vier maanden. In die periode moet het wat mij betreft
afgewerkt en door de Ministerraad zijn goedgekeurd. Ik neem wat
marge om u vooral ook niets wijs te maken.

02.05 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Om zeker te zijn.

Ik ben verheugd te horen dat er beweging is want het is zeer dringend
nodig om een kader te geven met het oog op de misbruiken die zich
thans nog elke dag voordoen.

02.05 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Je me réjouis de
l'avancement du dossier étant
donné qu'une réglementation est
indispensable pour éviter les abus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Mme Burgeon étant attendue dans une autre commission, elle m'a demandé de pouvoir

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

poser sa question en priorité. S'il n'y a pas d'objection, je lui donne la parole. Elle posera ensuite sa
question jointe avec Mme Lalieux et Mme Pieters.

03 Question de Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la vente de sms via internet" (n° 10559)

03 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de verkoop van sms'jes via internet" (nr. 10559)

03.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, chers

collègues, je vous remercie d'avoir accepté ma demande. Dans
l'autre commission, une discussion est en cours sur la grippe aviaire
et il est difficile d'être à plusieurs endroits en même temps.

Madame la ministre, le site "eusms.com" qui vend des sms par
internet fait l'objet de nombreuses critiques de la part d'internautes.
Leurs principaux griefs concernent le manque de clarté de l'offre, les
conditions générales de vente contenant des clauses abusives voire
illicites, l'accès aux services et les mises en recouvrement aux relents
d'intimidation.

Envoyer des sms dans le monde entier: le site allemand
www.eusms.com dont il existe une version française propose aux
internautes depuis l'été 2005 la possibilité d'envoyer des sms à partir
d'un pc vers des téléphones portables dans le monde entier. Il est
facile de trouver ce site sur internet: il est référencé sur le moteur de
recherche Google sous les mots-clés "sms gratuits" ou "sms".
L'internaute découvre alors une offre d'envois de sms attrayante,
comprenant 99 sms inclus. Aucun tarif n'apparaissant de façon claire
sur cette page d'accueil, l'usager semble assuré qu'il n'aura rien à
payer. Pourtant, en y regardant de très près, il est possible de
découvrir la mention "À partir de 18 ans. Avec redevance d'installation
de 94,69 euros". Un avertissement quasiment invisible du fait de la
taille du caractère et de la couleur utilisée, gris clair sur fond bleu clair,
est de nature à induire en erreur les consommateurs.

Pour trouver les tarifs, l'internaute est donc obligé de défricher la
jungle des icônes de la page d'accueil et un petit calcul tout simple
permet de se rendre compte que les 99 sms inclus lors de l'inscription
reviennent après paiement de la redevance d'installation à près d'un
euro pièce. L'inscription se révèle être une autre subtilité de cette
offre. La simple transmission de coordonnées (adresse, numéro de
téléphone portable, adresse e-mail) vaut apparemment conclusion du
contrat et suffit à activer le compte "eusms".

Selon le témoignage de nombreux usagers sur les forums de
discussion, le site transmet ensuite un courriel de validation de cette
inscription, mais là encore, "eusms" ne ferait aucune mention claire
des tarifs. S'ils valident ce courriel, les internautes deviennent clients
de facto. Ceux qui n'ont pas commencé à consommer des sms
disposent de 14 jours pour se rétracter à compter de la date de
réception des données d'accès via le courriel de validation. Une fois
de plus, les plaintes fusent car nombreux sont ceux qui se sont vu
réclamer des frais d'installation pour pouvoir se rétracter. Les
responsables du site ne tiendraient apparemment pas compte des
dates d'envoi réelles de ces données et rejetteraient donc toutes les
demandes.

Autre grief qui remonte fréquemment, les méthodes employées par

03.01 Colette Burgeon (PS):

Internetgebruikers hebben kritiek
op de site "www.eusms.com", een
site waarop sms-berichten via
internet verkocht worden. Er zijn
klachten over de onduidelijkheid
van het aanbod, onrechtmatige
bedingen in de algemene
verkoopsvoorwaarden en incasso-
procedures die naar intimidatie
neigen. Via deze Duitse website,
waarvan ook een Franstalige
versie bestaat, kunnen
internetgebruikers vanop een pc
sms'jes versturen naar gsm-
toestellen over de hele wereld.
Door op Google "gratis sms" of
gewoon "sms" in te tikken, kan je
deze site terugvinden, waarop een
interessant aanbod gedaan wordt
om 99 tekstberichten te versturen.
Op het eerste gezicht blijkt
nergens uit dat je daar ook voor
moet betalen. De potentiële klant
wordt nochtans gewaarschuwd, zij
het via de nagenoeg onleesbare
tekstregel: "Vanaf 18 jaar.
Installatiekosten: 94,69 euro".

Dit kan de consument misleiden.
De "99 tekstberichten inbegrepen"
uit het aanbod blijken na
inschrijving uiteindelijk bijna 1 euro
per stuk te kosten. De inschrijving
is nog zo'n subtiel onderdeel van
dit aanbod. Wie zijn persoons-
gegevens meedeelt wordt
kennelijk meteen geacht een
contract te sluiten, want de
website stuurt vervolgens een e-
mail ter bevestiging van de
inschrijving, en users die die mail
valideren, worden de facto klant.
Wie nog geen sms-berichten
verstuurd heeft, heeft weliswaar 14
dagen de tijd om zijn beslissing te
herroepen, maar heel wat
gebruikers moesten installatie-
kosten betalen om het contract
ongedaan te kunnen maken, en de

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les responsables de ce site pour encaisser les redevances: menace
de recours à des sociétés de recouvrement dès la première relance
ou de plaintes en justice; et la difficulté des usagers à transmettre des
sms sur les réseaux des opérateurs nationaux.

Voici donc enfin mes questions.

Estimez-vous que ces pratiques sont légales et pourquoi? Quelles
sont les possibilités de recours pour les consommateurs face à ces
nombreuses clauses abusives ? Et enfin, quelles initiatives pourriez-
vous prendre en cette matière?

webmasters zouden geen
rekening houden met de reële
data van verzending van deze
gegevens, en dus alle aanvragen
verwerpen.

Er zijn ook behoorlijk wat klachten
over de methoden die gebruikt
worden om de kosten te innen (er
wordt bijvoorbeeld gedreigd met
het inschakelen van een
incassobureau), en over de
problemen die de gebruikers
ondervinden als ze sms-berichten
willen versturen via de netwerken
van de nationale operatoren.

Vindt u dat die praktijken wettelijk
zijn en waarom? Wat kunnen de
consumenten daartegen
ondernemen? Welke initiatieven
zou u kunnen nemen?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Suite à une plainte d'un

consommateur belge, le site web www.eusms.net a fait l'objet d'une
enquête par la cellule "Veille sur Internet" de la Direction générale
Contrôle et Médiation. Il a été constaté que le site web affiche des prix
ambigus et reprend des publicités mensongères, comme vous l'avez
indiqué, et que les conditions générales du site web contiennent
différentes clauses abusives. Ces pratiques sont donc en effet
illégales.

Dès lors, que faire? Il s'agit d'un site allemand. Les autorités
allemandes doivent donc prendre les mesures adéquates. Notre
administration a pris contact le 19 octobre avec le ministère allemand
de l'Économie. Le 2 novembre 2005, le Bundesministerium a informé
nos services par lettre que le dossier avait été transmis au ministère
de l'Économie du Bundesland Hessen. En effet, en Allemagne, le
contrôle de l'indication des prix relève de la compétence des Länder.
Depuis lors, aucune nouvelle ne nous est parvenue à ce sujet. Par
conséquent, un courrier électronique de rappel a été envoyé au
Bundesministerium le 27 février 2006 demandant l'état du dossier. À
présent, nous n'avons pas encore reçu de réponse.

La procédure légale prévoit que lorsque l'État membre ne donne pas
suite à cette demande ou ne prend pas de mesure satisfaisante, les
autorités belges communiquent cet état de fait au juge d'instruction de
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles. Avant de saisir le juge, elles
font part de leur intention à l'État membre concerné et à la
Commission européenne. Le juge d'instruction peut alors décider qu'il
est souhaitable de fermer le site pour les consommateurs belges. Il
peut à cet effet ordonner aux fournisseurs de services internet de
bloquer l'accès de leurs clients au site web en question. Cette
procédure est en cours.

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: De directie-generaal
Controle en Bemiddeling heeft een
onderzoek met betrekking tot de
site www.eusms.net verricht.
Vastgesteld werd dat de site
dubbelzinnige prijzen vermeldt,
bedriegelijke reclame bevat en dat
in de algemene voorwaarden van
de site verscheidene onrecht-
matige bedingen zijn opgenomen.
Dit zijn onwettelijke praktijken.

Aangezien het een Duitse site
betreft, zijn het de Duitse
autoriteiten die de passende
maatregelen moeten treffen. Wij
hebben in oktober met hen contact
opgenomen, maar hebben nog
geen antwoord ontvangen.

De wettelijke procedure bepaalt
dat, als Duitsland niet ingaat op
dat verzoek en geen bevredigende
maatregelen treft, de Belgische
autoriteiten zulks meedelen aan de
onderzoeksrechter van het
gerechtelijk arrondissement
Brussel en Duitsland en de
Europese Commissie vooraf van
hun voornemen in kennis stellen.
De onderzoeksrecher kan
beslissen de site te sluiten. Die
procedure loopt momenteel.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Si vous avez des nouvelles, je serais heureuse
que vous puissiez me les transmettre.

03.03 Colette Burgeon (PS): Als

u over meer informatie beschikt,
zou ik die graag ontvangen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le crédit aux consommateurs" (n° 10456)
- Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le crédit par sms" (n° 10558)
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'octroi de crédits par sms" (n° 10712)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "consumentenkrediet" (nr. 10456)
- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "krediet per sms" (nr. 10558)
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "kredietverstrekking via sms" (nr. 10712)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie mes

collègues.

Madame la vice-première ministre, Test-Achats vient de dénoncer les
pratiques d'un courtier en crédits derrière lequel se cache une filiale
de la banque Dexia. Celui-ci a mis sur pied une campagne publicitaire
particulièrement agressive pour proposer un crédit rapide et facile aux
consommateurs.

Alors que nous sommes sensibles aux risques de l'accès trop facile
au crédit pour certaines personnes, SMS Cash développe un
campagne de publicité plutôt dangereuse. Je cite: "Le crédit par sms,
c'est dans la poche, crédit en 24 heures, etc". Ce type de publicité est
une véritable tentation, une incitation au crédit facile et,
apparemment, clairement contraire à l'interdiction de recours à
certaines formes de publicité définies par la loi relative au crédit à la
consommation.

L'association des consommateurs a pu procéder à un test. Ses
conclusions sont édifiantes. On peut tout d'abord parler de publicité
mensongère puisque ce n'est pas en 24 heures qu'on reçoit l'argent,
tant mieux. En réalité, c'est en 24 heures qu'on est prévenu. En outre,
une autre personne qui avait un profil de "surendetté" si je puis
m'exprimer ainsi s'est vu proposer une ouverture de crédit de
3.000 euros alors qu'elle n'en demandait que 1.000.

Madame la ministre, ce type de pratiques pourrait se généraliser si
l'on devait suivre la proposition de directive européenne sur le crédit
aux consommateurs que la Commission finalise pour l'instant. Cette
proposition détricoterait tout simplement le système que notre pays a
mis sur pied pour encadrer le crédit, mettre des balises afin de juguler
les risques de surendettement. Vous avez d'ailleurs fait des
déclarations la semaine dernière sur le fonds de surendettement
montrant que le surendettement était une réelle problématique.

Madame la ministre, en ce qui concerne SMS Cash, vos services

04.01 Karine Lalieux (PS): In het

februarinummer van Test-
Aankoop worden de praktijken van
een kredietmakelaar, waarachter
in feite de bank Dexia schuilgaat,
aan de kaak gesteld. SMS Cash
voert een gevaarlijke reclame-
campagne, die de consument
ertoe aanzet om vlotjes een
kredietovereenkomst aan te gaan.
Blijkbaar druist die campagne ook
in tegen het verbod op het gebruik
van bepaalde reclamevormen.

Test-Aankoop nam de proef op de
som en kwam tot leerrijke
conclusies. Zo is er in dit geval
inderdaad sprake van leugen-
achtige reclame aangezien de
belofte "cash binnen de 24 uur"
onmogelijk kan worden
waargemaakt. Bovendien kreeg
een onderzoeker met een profiel
van iemand die reeds gebukt ging
onder een zware schuldenlast een
krediet van 3.000

euro

aangeboden, terwijl hij slechts
1.000 euro had gevraagd.

Dit soort praktijken kan schering
en inslag worden als men het
voorstel van Europese richtlijn
inzake het consumentenkrediet
volgt waaraan de Commissie
momenteel de laatste hand legt.
Dat voorstel zou het Belgische

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peuvent-ils faire cesser immédiatement ces campagnes de publicité
qui sont contraires à la loi sur le crédit à la consommation? Par
ailleurs, peuvent-ils ouvrir une instruction contre le courtier et le
prêteur qui le soutient?

De manière plus générale, le gouvernement a-t-il déjà adopté une
position sur la directive européenne relative aux crédits des
consommateurs que la Commission est en train de rédiger?

systeem om het consumenten-
krediet in goede banen te leiden
immers tenietdoen.

Kunnen uw diensten onmiddellijk
een einde stellen aan die
reclamecampagne, die een
inbreuk betekent op de wet inzake
het consumentenkrediet? Kunnen
zij bovendien een onderzoek
instellen tegen de makelaar en de
kredietverlener die hem
ondersteunt?

Heeft de regering al een standpunt
ingenomen over het voorstel van
Europese richtlijn?

04.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, la récente campagne d'affichage de SMS Cash pose
plusieurs problèmes. L'idée est de pouvoir contracter un crédit
pouvant aller jusqu'à 25.000 euros en tapotant sur les touches de son
gsm.

Test-Achats estime cette campagne dangereuse, mensongère et
illégale. Tout d'abord, parce que l'article 6 de la loi relative au crédit à
la consommation interdit les publicités qui mettent abusivement en
valeur la facilité ou la rapidité avec laquelle le crédit peut être obtenu.
Ensuite, parce que les enquêteurs de Test-Achats ont constaté qu'il
est impossible d'obtenir, comme Mme Lalieux l'a dit, un crédit dans le
délai promis de 24 heures.

Madame la ministre, estimez-vous que cette campagne est légale?
Pourquoi?
La société incriminée peut-elle se prévaloir du pseudo-label "crédit
éthique" qu'elle reconnaît avoir elle-même inventé?
Quelles mesures éventuelles pourriez-vous prendre pour éclaircir
cette situation ou l'interdire s'il y avait un abus?

04.02 Colette Burgeon (PS):

Volgens de campagne van SMS
Cash liggen kredieten tot 25.000
euro door middel van een
eenvoudig sms'je binnen
handbereik.

Test-Aankoop beschouwt die
campagne als gevaarlijk,
leugenachtig en onwettig.

Stemt ze volgens u overeen met
de wettelijke bepalingen?
Waarom? Kan het aangeklaagde
bedrijf zich beroepen op het
pseudo-label 'ethisch krediet'
waarvan het toegeeft zelf de
bedenker te zijn? Welke
maatregelen kan u eventueel
nemen om die situatie op te
helderen of die praktijken te
verbieden?

04.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op 25 januari 2006 deelde u mee dat de Algemene Directie
Controle en Bemiddeling sinds november 2005 een onderzoek voerde
naar de kredietmakelaar SMS Cash die via sms
consumentenkredieten aan de man trachtte te brengen.

De sms is in concreto pas een eerste stap. De verdere
contractsluiting gebeurt onder meer via internet of MSN Messenger.
Niet alleen Test-Aankoop stelt zich vragen bij de wettelijkheid van
deze werkwijze.

Bovendien wordt door de bedoelde onderneming ook reclame
gemaakt die in strijd zou zijn met artikel 6 van de wet op het
consumentenkrediet. Dat artikel verbiedt onder meer reclame die op
onrechtmatige wijze het gemak of de snelheid benadrukt waarmee
het krediet kan worden verkregen.

04.03 Trees Pieters (CD&V):

Une enquête de la direction
générale Contrôle et Médiation sur
le courtier de crédits SMS Cash,
qui a tenté de vendre des crédits à
la consommation par sms, est en
cours. L'envoi d'un sms n'était que
la première étape. Le contrat
devait être conclu ensuite par
internet ou MSN Messenger. La
manière dont cette société fait de
la publicité serait contraire à
l'article 6 de la loi sur le crédit à la
consommation.

Test-Achats nous signale que les
autorités européennes devraient

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarnaast signaleert Test-Aankoop ook de op komst zijnde Europese
richtlijn die op een aantal erg belangrijke punten onze wet op het
consumentenkrediet zou uithollen, waardoor de bescherming van de
consument op een aantal punten verregaand zou worden afgebouwd.

Zo worden volgens Test-Aankoop bijvoorbeeld bepaalde types van
reclame die in onze wet verboden zijn, toelaatbaar verklaard, wordt
het ongevraagd huis-aan-huis-kredietaanbod toegelaten en wordt het
verplicht raadplegen van de kredietcentrale niet langer vereist.

Zo wordt het mogelijk om aan een krediet een andere prestatie te
koppelen waarvan de kostprijs niet kan worden bepaald, wat het
gebrek aan transparantie nog versterkt.

Al deze voorbeelden, en andere, die door Test-Aankoop worden
aangekaart, zouden erop wijzen dat de bescherming van de
consument wordt aangetast en versterken ons inziens het gevaar van
een nog verder toenemende schuldenlast in hoofde van de
consument.

Mevrouw de minister, ik heb dan ook een aantal vragen. Zijn de
resultaten van het onderzoek van de Algemene Directie Controle en
Bemiddeling, dat nu reeds meer dan drie maanden aansleept,
voorhanden? Zult u concrete maatregelen nemen tegen deze
onderneming? Zo ja, welke? Moet er in de toekomst niet sneller
worden opgetreden? Zijn er nog andere, gelijkaardige zaken met een
dergelijke manier van werken bekend? Hebt u weet van de op komst
zijnde richtlijn waarvan sprake? Erkent u het standpunt van Test-
Aankoop dat met deze richtlijn onze wet op het consumentenkrediet
op een aantal erg belangrijke punten zal worden uitgehold en dit in het
nadeel van de consument? Ten slotte, wat is uw standpunt en van de
Belgische regering in deze?

adopter prochainement une
directive qui porterait gravement
atteinte à la protection des
consommateurs en ce qu'elle
autoriserait brusquement certaines
formes de publicité, permettrait
l'offre de crédit non sollicitée par
démarchage et ne rendrait plus
obligatoire une consultation de la
centrale de crédits.

Les résultats de l'enquête de la
direction générale Contrôle et
Médiation sont-ils déjà
disponibles? SMS Cash sera-t-il
sanctionné? Ne conviendrait-il pas
à l'avenir de prendre des mesures
plus rapides contre ces courtiers
de crédit? Le ministre a-t-il
connaissance d'autres pratiques
du même type?

Est-il informé de l'adoption
imminente de cette directive
européenne? Estime-t-il, comme
Test-Achats, que cette directive
réduira la protection des
consommateurs? Quelle est la
position du ministre et celle du
gouvernement dans ce dossier?

04.04 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, le

problème soulevé par SMS Cash est connu de nos services. Une
enquête dirigée par la Direction Contrôle et Médiation du SPF
Economie est actuellement en cours. Cette enquête n'est pas encore
clôturée. Néanmoins, la Direction Contrôle et Médiation a demandé
officiellement par procès-verbal d'avertissement d'arrêter la publicité
par affichette pour le concours "Gagnez 250 euros".

Je ne peux dès lors, au stade actuel, me prononcer sur tous les
aspects de légalité de la campagne. S'il devait ressortir de cette
enquête à l'égard de SMS Cash que des infractions sont commises,
plusieurs sanctions pourraient être envisagées. La Direction Contrôle
et Médiation peut adresser au contrevenant un avertissement en
exigeant que dorénavant la loi soit respectée. Cette direction peut
également lui adresser une transaction. Il existe également la
possibilité pour le ministre de l'Economie de procéder à une sanction
administrative, notamment la radiation ou la suspension de
l'inscription de cet intermédiaire de crédit.

Je peux également vous préciser qu'une enquête générale quant aux
publicités en matière de crédit a débuté le 1

mars 2006 par la

Direction Contrôle et Médiation.

En ce qui concerne le pseudo-label "crédit éthique", cette mention me
semble trompeuse, à première vue, dans la mesure où pareil label

04.04 Minister Freya Van den

Bossche: Mijn diensten zijn op de
hoogte van dit probleem. Er loopt
een onderzoek door de directie
Controle en Bemiddeling van de
FOD Economie. Die directie heeft
officieel verzocht om de
stopzetting van de reclame via
affiches voor de wedstrijd "Win
250 euro".

Ik kan me, in dit stadium, niet
uitspreken over de wettelijkheid
van deze praktijken. Indien uit het
onderzoek blijkt dat strafbare
feiten werden gepleegd, zijn
verschillende sancties mogelijk.

Op 1 maart ging een algemeen
onderzoek betreffende reclame
voor leningen van start.

Het pseudo-label `ethisch krediet'
lijkt me op het eerste gezicht
bedrieglijk.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'existe pas et que, par exemple, le consommateur pourrait croire que
le prêteur intermédiaire fait appel à des fonds éthiques pour financer
lui-même le crédit.

La proposition de directive relative au crédit des consommateurs
déroge de manière considérable à la proposition initiale qui était plus
proche des dispositions belges en matière de crédit à la
consommation. Les représentants belges dans le groupe d'experts du
Conseil européen tentent de convaincre leurs partenaires de tenir
compte des dispositions importantes de notre loi, notamment en
matière de prêt responsable, de meilleur choix du consommateur, de
consultation obligatoire de la Centrale des crédits aux particuliers, etc.
Ces représentants sont en concertation permanente avec mon
cabinet et celui de mon collègue de l'Economie.

A l'heure actuelle, il est encore loin d'être acquis que la Commission
pourra maintenir la proposition modifiée.

Het voorstel van richtlijn
betreffende het consumenten-
krediet wijkt sterk af van het
oorspronkelijke voorstel, dat
nauwer aansloot bij de Belgische
regelgeving. De Belgische
vertegenwoordigers in de
deskundigengroep van de
Europese Raad proberen hun
collega's te overtuigen rekening te
houden met de belangrijke
bepalingen van onze wet. Op dit
ogenblik is het verre van zeker dat
de Commissie het gewijzigde
voorstel als dusdanig zal kunnen
behouden.

04.05 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie de

votre réponse. Je crois qu'il faut rapidement avoir les preuves et faire
cesser non seulement la publicité mais aussi ce type de crédit, sinon il
faudrait modifier la loi.

Pour la directive européenne, je demande qu'il y ait un lobbying le
plus fort possible car cela risque de déconstruire les lois que nous
avons tous voulues pour nos citoyens. On connaît les drames
familiaux que crée le surendettement. Il faudra lutter contre cette
directive. Je ne sais pas si nous avons un droit de veto mais il faut
aussi pouvoir s'affirmer dans ce type de matières.

04.05 Karine Lalieux (PS): We

moeten niet alleen zo vlug
mogelijk een einde stellen aan de
reclame maar ook aan die vorm
van krediet. Zoniet zullen we de
wet moeten aanpassen.

Wat de Europese richtlijn betreft,
vraag ik dat er zo hard mogelijk
gelobbyd wordt om te voorkomen
dat de wetten waar we allen achter
staan, worden uitgehold.

04.06 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, finalement, l'évolution des technologies n'offre pas du
bonheur à tout le monde. Tous les moyens sont bons pour toucher les
personnes alors que des lois existent.

Vous avez dit qu'une enquête était en cours; nous souhaiterions en
recevoir les résultats.

A propos des pseudo-labels "crédit éthique", il faut être clair par
rapport à l'information qui est donnée aux gens car un tel vocabulaire
les induit en erreur. Il faut être vigilant. A mon avis, vos services
doivent sensibiliser et informer la population; c'est aussi une façon de
protéger le consommateur.

04.06 Colette Burgeon (PS): Alle

middelen zijn goed om de mensen
voor iets warm te maken, terwijl er
wetten bestaan die die
aangelegenheid regelen.

We wensen de resultaten van het
lopend onderzoek te ontvangen.

De manier waarop de pseudo-
labels zijn opgesteld, brengt de
mensen in verwarring. Uw
diensten moeten de bevolking
voorlichten.

04.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een heel

belangrijk probleem, dat hier ook door mijn collega's is geschetst. Ik
blijf naj het antwoord van de minister toch op mijn honger zitten. Het
onderzoek van de Algemene Directie Controle en Bemiddeling sleept
nu al drie maanden aan, mevrouw de minister, en toch moet u zeggen
dat het nog altijd niet is afgesloten. Het wachten op de resultaten
duurt dus vrij lang. Wanneer zal het afgerond zijn?

Ten tweede, mevrouw de minister, wil ik er nogmaals op wijzen dat,
als we die Europese richtlijn moeten aanpassen, het toch niet kan dat
dit onze eigen weliswaar goede wetgeving zou uithollen, wat een
nadeel zou zijn voor de consument.

04.07 Trees Pieters (CD&V):

L'enquête est en cours depuis trois
mois déjà. Quand sera-t-elle enfin
achevée?

Par ailleurs, il n'est tout de même
pas admissible qu'une directive
européenne puisse remettre en
cause notre propre législation qui
fonctionne correctement.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.08 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

weet dat het frustrerend moet zijn om te blijven wachten op de
resultaten van een dergelijk onderzoek, maar men mag niet vergeten
dat het veel sneller gaat bij de Algemene Directie Controle en
Bemiddeling dan als er een procedure zou lopen voor de rechtbank.
In onze procedure zijn nog een aantal rechten te respecteren,
bijvoorbeeld dat iedereen moet gehoord worden. De sancties die
daarop staan zijn ook strafrechterlijk en we laten de administratie dit
dus met de nodige omzichtigheid onderzoeken. Ik begrijp dat
iedereen hier, en ook ik, zo snel mogelijk een degelijk antwoord wil.

04.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Je sais que l'attente est
longue mais une procédure devant
les tribunaux serait bien plus
longue encore. Tout le monde doit
être entendu et c'est ce à quoi
s'emploie l'administration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dit gezegd zijnde, zullen we recht laten geschieden. Mevrouw Govaerts was als eerste
aanwezig in deze commissievergadering. Zij heeft eventjes geduld moeten oefenen en ik hoop dat zij het
mij niet kwalijk neemt.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de vastgoedmakelaars" (nr. 10399)
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de inspectie van de vastgoedmakelaars" (nr. 10498)

05 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les agents immobiliers" (n° 10399)
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le contrôle des agents immobiliers" (n° 10498)

05.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ongeveer een maand geleden hebt u de
uitspraak gedaan dat de vastgoedmakelaars nu voor 99 procent in
orde zouden zijn met de wetgeving. Een paar maanden daarvoor, in
november, hebt u via de pers laten weten dat er een zeer groot
gedeelte, namelijk 80 procent, niet in orde was, tot grote, begrijpelijke
woede van de vastgoedsector. Het onderzoek was niet eens echt
representatief, vermits u maar ongeveer 540 van de meer dan 8.000
vastgoedmakelaars hebt onderzocht. De mensen waren dus terecht
kwaad dat u hen door het slijk hebt gehaald.

Was het niet beter geweest eerst contact op te nemen met de sector,
zoals voogdijminister Laruelle gedaan heeft?

De sector was woedend en heeft verschillende juridische klachten
ingediend. Zijn deze procedures al afgehandeld? Waarover gingen
die klachten?

Speciaal voor mijn provincie, verklaren de Limburgse
vastgoedmakelaars zich voorlopig akkoord met de eisen van de
minister. Ik zou ook aan u willen vragen, mevrouw de minister, om die
eisen een beetje te concretiseren.

Enkele vastgoedmakelaars hebben opnieuw klacht ingediend. Zij
kunnen niet akkoord gaan met eenvormige contracten, zoals u
voorstelt, wel met evenwichtige contracten. Ik kan hun redenering
bijtreden. Per stad en per gemeente zijn er al zoveel verschillen.
Dikwijls is elk huis bijna een geval op zich. Gaat de minister rekening

05.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Il y a un mois, la
ministre a subitement déclaré que
99% des agents immobiliers
respecteraient la législation. À
peine quelques mois auparavant,
elle annonçait dans la presse que
80% d'entre eux n'étaient pas en
ordre, à la grande colère du
secteur à l'époque. En effet,
seulement 540 agents sur un total
de plus de huit mille avaient alors
fait l'objet d'un contrôle. La colère
du secteur était donc légitime.

N'aurait-il pas été préférable que
la ministre prenne d'abord contact
avec le secteur, comme le fait
Mme Laruelle? Les procédures en
justice intentées par le secteur
sont-elles déjà clôturées?

Les agents immobiliers du
Limbourg ont provisoirement
marqué leur accord sur les
exigences de la ministre. Celle-ci
peut-elle préciser concrètement
les exigences? Quelques agents

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houden met de eisen van de Limburgse vastgoedmakelaars?

n'acceptent pas l'uniformisation
des contrats et ont à nouveau
déposé plainte. La ministre
tiendra-t-elle compte de leurs
exigences?

05.02 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik zal het verhaal

van begin november niet herhalen. Ik wil aanknopen bij de actualiteit.
Op 15 februari 2006 liet u weten dat de vastgoedkantoren opnieuw in
de pas lopen.

Na controle van uw diensten bleek dat 99% van de gecontroleerde
kantoren, na de opmerkingen van de economische inspectie, hun
verplichtingen waren nagekomen. Ik moet dus concluderen dat in
nauwelijks vier maanden tijd de stoute makelaars omgeturnd zijn tot
de braafste leerlingen van de klas.

De sector heeft reeds gereageerd op uw interventie en op de nieuwe
informatie. Zij verklaren de snelle aanpassing, door de dreigende
waarschuwingen, te hebben gedaan. Indien de makelaars zich niet
schikten naar de opmerkingen van de economische inspectie
riskeerden zij immers zware geldboetes, gevangenisstraffen en de
sluiting van hun kantoren. Ten gronde blijven zij het echter oneens
over een aantal opmerkingen. Ondertussen wachten zij de uitspraken
af van de gerechtelijke procedures die in dit verband werden
opgestart.

Ik heb een drietal concrete vragen, mevrouw de minister. In het tv-
programma De zevende dag van 16 februari 2006 verklaarde u hoe
succesvol uw aanpak was gebleken en dat u die dienstverlening zou
uitbreiden tot alle vastgoedkantoren. Dat een doorlichting van een
economisch belangrijke sector plaatsvindt, is uiteraard een goede
zaak. Toch zou ik u willen vragen of u er nog steeds van overtuigd
bent dat het de juiste strategie was om met de initiële cijfers
rechtstreeks naar de pers te stappen, zonder enig overleg te plegen
met de sector zelf. Vreest u niet dat deze strategie de sector schade
heeft berokkend die achteraf bekeken niet nodig was en moeilijk te
repareren zal zijn?

Kunt u mij een transparant overzicht geven dat is het belangrijkste
van de aanpassingen die door de makelaars werden doorgevoerd?
Beschikt u over cijfers die zeggen welke overtreding hoeveel keer
gemaakt werd?

De sector vraagt nog steeds een overleg met u en met minister
Laruelle. U verklaarde in de krant De Tijd van 16 februari daartoe
bereid te zijn. Zijn er daarvoor reeds concrete stappen genomen?

05.02 Trees Pieters (CD&V): Le

15 février 2006, la ministre
annonçait que les agences
immobilières avaient été remises
au pas. En effet, 99% des agents
respecteraient leurs obligations
après les remarques formulées
par l'Inspection économique, ce en
un délai d'à peine quatre mois.

Le secteur a expliqué qu'il s'était
rapidement adapté à la suite des
avertissements menaçants. Il
risquait en effet de lourdes
amendes, des peines de prison ou
des fermetures obligatoires. Il
continue toutefois à rejeter
certaines remarques et attend les
jugements qui seront prononcés
dans le cadre des procédures en
cours.

Dans l'émission "De Zevende
Dag" du 16 février 2006, la
ministre se félicitait de son
approche efficace, qu'elle
souhaitait étendre. Était-ce
vraiment une bonne stratégie que
de présenter les chiffres relatifs
aux contrôles à la presse avant de
mener une concertation avec le
secteur?

Quelles adaptations ont-elles été
réalisées par les agents
immobiliers? Quelles étaient les
infractions? Le secteur demande
une concertation avec Mmes Van
den Bossche et Laruelle. La
ministre a déclaré au quotidien
"De Tijd" qu'elle était prête à
mener cette concertation. Des
initiatives concrètes ont-elles déjà
été prises?

05.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

misschien eerst even een woord over het overleg met de sector, dat
al dan niet zou hebben plaatsgehad. Ik hoor de hele tijd dat er geen
overleg zou geweest zijn. Dat is niet waar. In december 2004, is er
een groot overleg opgestart met de volledige vastgoedsector en met
organisaties die de consumenten vertegenwoordigen. Zowel het BIV
als de verschillende beroepsorganisaties waren uitgenodigd en

05.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Il est faux qu'il n'y ait pas
eu de concertation. Des
concertations ont été organisées à
plusieurs reprises à partir de
décembre 2004 à mon cabinet,
avec l'ensemble du secteur

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanwezig. Tijdens dat overleg er waren verschillende vergaderingen
die plaatsvonden op mijn kabinet werden alle problemen in het
kader van een correcte toepassing van de wet op de
handelspraktijken aan de sector voorgelegd. De minister van
Middenstand was overigens ook vertegenwoordigd op het overleg
eind 2004, begin 2005.

Echte oplossingen zijn daar niet uit de bus gekomen, maar overleg is
er zeker geweest. De sector is bovendien per brief op de hoogte
gebracht van het feit dat er een algemeen onderzoek zou
plaatsvinden door de algemene directie Controle en Bemiddeling, dit
met de duidelijke en uitdrukkelijke vraag om zijn leden te verwittigen
dat die controle zou plaatsvinden. De bedoeling van zo'n controle is
immers natuurlijk niet om zoveel mogelijk mensen te betrappen die in
de fout gaan, maar heeft ook een preventief karakter door ervoor te
zorgen dat de contracten zo snel mogelijk wettelijk in orde zijn.

Gelet op de omstandigheden en de globale problematiek vind ik het
heel terecht dat de cijfers zijn bekendgemaakt. Het is in het belang
van de consument om te weten wanneer zoals uit dit onderzoek
blijkt er problemen zijn. Dat is overigens een standaardpraktijk, dat
de resultaten van een algemeen onderzoek door de algemene directie
Controle en Bemiddeling meegedeeld worden aan het publiek. Ik
denk aan de jaarlijkse onderzoeken over sperperiodes en
prijsaanduidingen in een aantal sectoren. Bovendien gebeurt die
communicatie ongeacht of wat daaruit voortvloeit "positief" dan wel
"negatief" is voor de onderzochte sector. Met andere woorden, het is
ten eerste belangrijk om de consument te informeren. Ten tweede,
daar waar het gaat om sectoren waar problemen blijken te bestaan,
moet de consument worden gewaarschuwd. In die zin denk ik dat dit
de opdracht is van de minister van Consumentenzaken. Wanneer na
controles blijkt dat heel wat makelaars, bijna allemaal zelfs, zich
bereid hebben getoond om hun contracten aan te passen aan de
opmerkingen van de algemene directie, dan meen ik daarin te mogen
ontwaren dat er een grote bereidheid is om dat te doen.

Daarom heb ik ook eerder de grootscheepse controleactie van de
algemene directie Controle en Bemiddeling veeleer een vorm van
dienstverlening genoemd. De contracten zijn doorgelicht. Er is
aangeduid wat de inspectie als onterecht aanstipt. De makelaars
hebben de mogelijkheid gekregen om hun contracten aan te passen.
Wie dat deed, heeft ook geen verdere hinder ondervonden. Er zijn
geen boetes uitgedeeld aan die mensen. Met andere woorden, het
was bijna geval per geval aanwijzen van wat in welk contract anders
moest.

Toen die resultaten van de nacontroles zo positief bleken te zijn, iwerd
ook dat onmiddellijk gecommuniceerd. Ik vermoed dat dit dan weer
een vertrouwenwekkend signaal was voor heel wat consumenten, ten
opzichte van de sector. Als het goed is, moet het ook gezegd worden.

Mevrouw Pieters, mag ik u de gegevens over de resultaten schriftelijk
overhandigen of heeft u graag dat ik ze volledig voorlees?

immobilier, les organisations
professionnelles et les
organisations de consommateurs.
Les difficultés posées par
l'application correcte de la loi
relative aux pratiques
commerciales ont été abordées.
La ministre, Mme Laruelle, était
aussi présente. Aucune véritable
solution n'a été trouvée.

Un courrier a été adressé aux
représentants du secteur pour les
informer de l'organisation d'une
enquête générale, réalisée par la
direction générale Contrôle et
Médiation dans un but principale-
ment préventif. Je considère que
c'est à juste titre que nous avons
divulgué les chiffres. C'était dans
l'intérêt du consommateur et il
s'agit d'ailleurs d'une pratique
habituelle. La communication au
public est indépendante des
résultats. Je crois qu'il incombe à
la ministre de la Protection de la
consommation d'avertir les
consommateurs lorsque l'un ou
l'autre problème se pose. Presque
tous les courtiers ont d'ailleurs
déjà revu leurs contrats en
fonction de nos observations.

L'action de contrôle s'apparentait
donc plus à une forme de
prestation de services. Les
courtiers qui ont ajusté leurs
contrats ne seront plus inquiétés.
Lorsqu'il s'est avéré que les
résultats du deuxième contrôle
étaient à ce point positifs, cela a
aussi été immédiatement dit
publiquement. Les consom-
mateurs peuvent donc de nouveau
avoir confiance dans le secteur.

05.04 Trees Pieters (CD&V): Neen.

05.05 Minister Freya Van den Bossche: Goed, dan krijgt u ze

onmiddellijk in een mapje.

05.05 Freya Van den Bossche,

ministre: Je transmettrai

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de vragen over CB-Limburg betreft. Er is een procedure
aangespannen bij de voorzitter van de rechtbank te Brussel en
daarnaast zijn er twee individuele vastgoedkantoren uit Limburg die
voor dezelfde rechtbank een gelijkaardige procedure hebben
aangespannen. Die procedure loopt nog, daarom kan ik daar
onmogelijk verdere details over geven. Maar ik herinner er graag aan
dat het gaat om een officieel onderzoek door de bevoegde
administratie die als taak heeft toe te zien op de correcte naleving van
de economische wetgeving conform de haar wettelijk toegekende
opdracht.

Het onderzoek ging onder meer over het gebruik van onrechtmatige
clausules in contracten. De inspectie is opgetreden in het kader van
de afdeling "Onrechtmatige bedingen van de wet handelspraktijken".
Mijn bedoeling is dat de contracten van vastgoedmakelaars ook
evenwichtig zouden zijn.

Ik heb op 15 februari de sector via het beroepsinstituut op de hoogte
gebracht van de voorlopige resultaten van de nacontroles van de
Algemene Directie. Ik heb in die brief ook gemeld dat ik bereid ben
met hen verder overleg te plegen voor een betere bescherming van
de consument en dat ze daarvoor contact kunnen opnemen met mijn
kabinet. Dat geldt voor alle vastgoedmakelaars, ongeacht waar zij hun
werk doen, in Limburg of een andere provincie.

immédiatement les données
demandées par Mme Pieters.

Certains courtiers limbourgeois ont
introduit une procédure auprès du
président du tribunal de Bruxelles.
Les procédures sont encore en
cours. Je ne puis donc fournir de
détails supplémentaires. N'oubliez
pas qu'il s'agit ici d'une enquête
officielle menée par l'administra-
tion compétente dont la mission
consiste à contrôler l'application
correcte de la législation
économique. L'enquête concernait
notamment l'usage de clauses
illicites dans les contrats.

Le 15 février, j'ai informé le
secteur des résultats du deuxième
contrôle. Je lui ai également fait
savoir que je suis disposée à
poursuivre la concertation. Il est
toujours possible de prendre
contact avec mon cabinet.

05.06 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

moet er de nadruk op blijven leggen dat het feit dat u in februari hebt
gezegd dat het voor 99% in orde was, geen goede indruk heeft
gemaakt. Volgens mij is de sector beschadigd door uw optreden in
november. Het onderzoek waarop u zich baseert, is helemaal niet
wetenschappelijk. Het gaat slechts over 540 vastgoedmakelaars van
de 8.000. Dus die 7.500 anderen zijn ook door het slijk gehaald. Op
de eenvormige contracten, waarmee de sector niet akkoord kan gaan,
moeten uitzonderingen worden toegestaan, gezien de verschillende
situaties in de verschillende steden.

05.06

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Après le tort
qu'elle a causé au secteur en
novembre dernier, le fait que la
ministre ait déclaré en février que
le secteur était à nouveau en ordre
n'a pas fait grande impression. La
première enquête n'était pas
représentative, alors que
l'ensemble du secteur avait été
traîné dans la boue. Il faut
autoriser des exceptions par
rapport aux contrats uniformes.

05.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer

kort houden. Ik verneem van de minister dat de sector in
december 2004 contacten heeft gehad met het kabinet.

05.07 Trees Pieters (CD&V):

Une concertation aurait donc déjà
été lancée en décembre 2004, et
Mme Laruelle y était présente?

05.08 Minister Freya Van den Bossche: Het overleg is gestart in

december 2004 en heeft nog een tijdje voortgelopen in 2005. Het ging
specifiek over de zaken die achteraf ook in de controle zijn nagegaan.

05.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Un représentant de la
ministre a assisté à cette
concertation.

05.09 Trees Pieters (CD&V): Ik verneem dat de minister van

Middenstand daarbij aanwezig was.

05.10 Minister Freya Van den Bossche: Een vertegenwoordiger van

haar.

05.11 Trees Pieters (CD&V): Het is dan toch vrij merkwaardig dat bij

het losbarsten van het incident de minister van Middenstand een heel

05.11 Trees Pieters (CD&V): Il

est alors pour le moins étonnant

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere houding heeft aangenomen dan u. Het belangrijkste voor mij
is dat ik uit uw nota de fouten kan opmaken die de
vastgoedmakelaars hebben gemaakt. Ik zie een proces-verbaal van
waarschuwing. Ik lees het nu zeer vluchtig. De onrechtmatige
bedinging blijft toch een discussiepunt, want de vastgoedsector
beweert bij hoog en bij laag dat die artikelen niet op hen van
toepassing zijn. Ik onthoud mij echter van meer commentaar. Ik wil
uw verslag van de onderzoeken over de verbetering van de situatie bij
de vastgoedmakelaars goed nalezen. Het kan goed zijn dat ik
daarover een nieuwe vraag stel nadat ik met de sector contact heb
opgenomen.

qu'elle ait adopté une attitude
différente lorsque l'incident a
éclaté. Pour moi, l'essentiel, ce
sont les données que la ministre
vient de me transmettre. Les
clauses abusives restent matière à
discussion. Je vais examiner ces
documents de manière plus
approfondie et me concerter avec
le secteur, après quoi je poserai
peut-être une nouvelle question à
ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de teruggave van oude gsm's" (nr. 10614)

06 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la remise de vieux gsm" (n° 10614)

06.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, nogal wat reclames voor mobiele telefoons vermelden dat de
klant geld terug kan krijgen voor zijn oude gsm als hij een nieuwe
koopt. Sommige reclames gaan zelf zo ver dat ze een
minimumbedrag vermelden die de klant zeker terugkrijgt bij de
teruggave van een oud toestel. In de praktijk blijkt dat verkopers,
niettegenstaande deze reclame, niet steeds de oude gsm's
terugnemen. Indien het om zeer oude toestellen gaat of toestellen met
kleine technische mankementen, wordt de terugname vaak
geweigerd. Als men natuurlijk een nieuw toestel koopt, is het meestal
omdat de oude niet meer voldoet.

Volgens de regels van het burgerlijk recht kan een aanbod niet
worden herroepen en zou de winkelier verplicht moeten zijn om de
gsm terug te nemen als hij dat aangekondigd heeft. Die stelling is
misschien voor juridische betwisting vatbaar als de gsm niet tiptop in
orde zou zijn. Gezien het echter om relatief kleine bedragen gaat,
loont het in elk geval niet de moeite om daarover te procederen.

Indien de reclame echter zo wordt voorgesteld dat alle gsm's worden
teruggenomen, ruikt dat toch zeer sterk naar misleidende reclame.
Nochtans bevat de wet van 14 juli 1991 betreffende de
handelspraktijken en de voorlichting en de bescherming van de
consument niet onmiddellijk een bepaling die dit aan banden legt.
Daarom had ik graag van de minister vernomen in welke mate
reclame de minimumvereisten van mobiele telefoons die kunnen
worden teruggenomen moet vermelden.

06.01 Bart Tommelein (VLD): Du

moins selon la publicité, lors de
l'achat d'un nouveau téléphone
mobile, une ristourne est souvent
accordée si le client restitue son
ancien gsm. Un montant minimum
est même parfois mentionné dans
les publicités. Or, dans la pratique
nombreux sont les vendeurs qui
refusent de reprendre les anciens
gsm. Voilà qui a des relents de
publicité trompeuse. Que doivent
mentionner les publicités en ce qui
concerne les conditions de reprise
des anciens gsm?

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil

eerst opmerken dat elke reclame die gewag maakt van een prijs of
een prijsvermindering, dit moet aanduiden overeenkomstig de
algemene voorschriften van de wet op de handelspraktijken. Het
verrekenen in de aangeduide prijs van een voorwaardelijke korting is
in strijd met die voorschriften, met name met de artikelen 2 en 3 van
de wet op de handelspraktijken. Als een forfaitair bedrag aan
kortingen, in het geval van teruggave van een oude gsm, wordt
vermeld in de reclame, maar deze verminderde prijs bij de teruggave

06.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Toute publicité faisant
état d'une réduction doit l'indiquer
conformément aux dispositions
générales de la loi sur les
pratiques commerciales. La prise
en compte d'une ristourne
soumise à conditions dans le prix
indiqué est contraire aux dites

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de gsm slechts onder beperkende voorwaarden wordt verleend,
dan kan dat een misleiding uitmaken inzake de voorwaarden
waaronder een voordeel kan worden verkregen. Dat is in strijd met
het artikel 23, 1° en 4°, van de wet op de handelspraktijken.

Het criterium voor de mate van detail in een reclameboodschap is de
verwachting die de boodschapper bij de gemiddelde bestemmeling
oproept. Als men dus zonder verdere verduidelijking vermeld dat men
20 euro korting krijgt bij de teruggave van een oude gsm, terwijl dat
bedrag alleen in vermindering mag worden gebracht voor bepaalde
gsm's - van een bepaald type, slechts zoveel jaar oud, zonder
defecten, en dergelijke - of terwijl het om een gemiddeld of een
maximum bedrag gaat, dan kan dit misleidend zijn.

De voorwaarden om van de korting te genieten, moeten dus ook in de
reclame worden beschreven. Ik heb in dat opzicht de algemene
directie Controle en Bemiddeling om een onderzoek gevraagd. De
resultaten van het onderzoek worden u bezorgd zodra ik ze krijg.

dispositions. Le consommateur est
abusé, ce qui est évidemment
contraire à la loi sur les pratiques
commerciales. Si la publicité
indique sans autres précisions
qu'une ristourne de 20 euros est
accordée lors de la restitution de
l'ancien gsm, alors qu'en fait cette
offre ne vaut que pour les gsm
d'un certain type ou âge et en
parfait état de fonctionnement,
alors on peut parler de tromperie
car les conditions d'octroi de la
ristourne doivent être mentionnées
dans la publicité. La direction
générale Contrôle et Médiation se
penchera sur le problème.
J'informerai la commission des
résultats de l'enquête.

06.03 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het duidelijk antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "het onderzoek naar een sms-spel op VTM" (nr. 10616)

07 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de

la consommation sur "l'enquête relative à un jeu par sms sur VTM" (n° 10616)

07.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, we hebben al bij diverse gelegenheden kunnen
spreken over de sms-fraude die in het geding is bij dergelijke
spelletjes. Wat me fascineert is dat er bij de opstart van een recent
spel op VTM, meteen een onderzoek is ingesteld door de Algemene
Directie Controle en Bemiddeling, aangaande het spelletje `Het laatste
unieke bod'. Daarbij worden zaken geprojecteerd op het scherm en
worden de gebruikers vriendelijk verzocht om hun prijs, hun unieke
bod, uit te brengen.

Ik had graag geweten waarom er een onderzoek werd ingesteld naar
dit specifieke spelletje. Het behoort nochtans niet tot de
standaardprocedures. Gebeurt dat ook bij de start van de andere
televisiespelletjes? Er zijn er heel wat: we worden via de diverse
televisiekanalen eigenlijk overspoeld met spelletjes van die aard.
Vandaar mijn vraag: mevrouw de minister, waarom wordt dit spelletje
meer geviseerd dan de andere?

Het zou ook interessant zijn om de bevindingen van het onderzoek te
krijgen, of een kopie van een dergelijk rapport van de Algemene
Directie Controle en Bemiddeling. Nochtans heeft de
Kansspelcommissie gezegd dat het geen kansspel betreft, maar een
verkoop. In een reactie op dergelijke verkoopspraktijken als het ware,
heeft men ook gezegd dat dit televisiespelletje, maar ook andere
televisiespelletjes van die aard, eigenlijk verboden zouden moeten zijn
als men de wetgeving interpreteert in het licht van het aanbieden van
dergelijke spelletjes. Daar grijpt het parket voorlopig echter nog niet

07.01 Roel Deseyn (CD&V): Dès

le lancement du jeu par sms "Het
laagste unieke bod" sur la chaîne
flamande VTM, la direction
générale Contrôle et Médiation a
pris l'initiative de réaliser une
enquête. Observe-t-on une même
attitude vis-à-vis d'autres jeux?
Sur la base de quels critères cette
enquête a-t-elle été menée? Je
voudrais également obtenir le
rapport de la direction générale.

Selon la Commission des jeux de
hasard, il ne s'agit pas d'un jeu de
hasard mais de pratiques de vente
illicites, donc contraires à la loi,
mais le parquet n'intervient pas.
Attend-on la publication du nouvel
arrêté royal qui permettra de
réprimer ces dérives? Pour quels
motifs la Commission des jeux de
hasard considère-t-elle ce type de
jeux comme interdits? Quand
l'arrêté royal verra-t-il le jour?

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in. Misschien wacht men voor een deel op het nieuw koninklijk besluit
dat op komst is om met die wantoestanden om te gaan.

Om welke wantoestanden gaat het hier?

Waarom beweert de Kansspelcommissie dat ook die andere
verboden zouden moeten zijn?

Wanneer valt het koninklijk besluit te verwachten?

Heel specifiek, waarin onderscheidt dit specifieke spelletje zich? Op
grond van welk criterium werd meteen een onderzoek gestart? Op
zich is dat een positieve zaak, begrijp me niet verkeerd. Het zou
wenselijk zijn dat te kunnen uitbreiden naar de andere spelletje zoals
die door de verschillende zenders worden aangeboden.

07.02 Minister Freya Van den Bossche: Er is inderdaad een

onderzoek ingesteld naar aanleiding van een aantal vragen over dit
spelletje. De Algemene Directie Controle en Bemiddeling ziet toe op
de correcte naleving van de wet op de handelspraktijken. Indien ze
klachten ontvangen over televisiespelletjes onderzoeken zij dat vanuit
die invalshoek, zoals de prijsaanduiding, de reclame, enzovoort.

Uit het onderzoek van de Algemene Directie Controle en Bemiddeling
is gebleken dat de deelnemers voldoende worden geïnformeerd over
de werkwijze van het programma en de kostprijs van een sms, zowel
tijdens het programma, op Teletekst als op de website. Elke
terugkerende sms die de deelnemer ontvangt is bovendien gratis. De
deelnemer wordt ook gratis op de hoogte gebracht zodra hij of zij het
bedrag van 15 euro overschrijdt.

Ik kan me echter niet uitspreken over kansspelen. De
Kansspelcommissie valt onder de bevoegdheid van de FOD Justitie.
Bijgevolg verwijs ik u voor meer gegevens over de kansspelen door
naar mijn collega Onkelinx die in dat verband op 24 februari een
voorstel heeft gedaan op de Ministerraad.

07.02 Freya Van den Bossche,

ministre: À la suite de quelques
questions relatives à ce jeu, la
direction générale du Contrôle et
de la Médiation a ouvert une
enquête qui a montré que les
participants sont correctement
informés de la procédure et du
coût des sms. Chaque sms que le
participant reçoit en retour est
gratuit et, s'il dépasse le tarif de 15
euros, le participant en est
également informé gratuitement.

Les questions relatives à la
Commission des jeux de hasard
doivent être posées à Mme
Onkelinx, qui a soumis une
proposition à ce sujet au conseil
des ministres du 24 février.

07.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, het zou goed zijn

ook inzage te krijgen in de bevindingen. Het bevreemdt me des te
meer wat er gebeurd is omdat u zegt dat er positieve resultaten zijn
en er niet meteen opmerkingen te maken zijn bij dit spel. Nochtans
weet u dat er tegenwoordig heel wat meer laakbare praktijken worden
bedreven via diverse kanalen waar er geen onderzoek is geweest van
de Algemene Directie Controle en Bemiddeling. Het is ook een
pleidooi om het zeker uit te breiden, om ook die andere spelletjes
eens onder de loep te nemen.

Het is ook een vraag naar federale coördinatie. Al te vaak is het in
zulke dossiers een heen-en-weer-spelletje tussen de minister van
Economische Zaken, de minister van Consumentenzaken en de
minister van Justitie. En al die sms-fraudedossiers worden daardoor
niet opgelost.

07.03 Roel Deseyn (CD&V):

J'aimerais pouvoir consulter les
conclusions de l'enquête. Il est
quand même étrange que ce jeu,
qui ne pose apparemment aucun
problème, fasse l'objet d'une
enquête et que d'autres pratiques
beaucoup plus répréhensibles
puissent sans autre forme de
procès. Je préconise d'examiner
ces autres jeux à la loupe
également.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, u krijgt het woord voor uw vraag 10347.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, die vraag is

gericht tot een andere minister.

De voorzitter: U hebt gelijk.

07.05 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, van mij staat

wel nog vraag nr. 10613 over vis op de agenda. Die vraag zou door
een andere minister beantwoord worden.

07.06 Minister Freya Van den Bossche: (...)

07.07 Bart Tommelein (VLD): Maar u kent niets van vis.

07.08 Minister Freya Van den Bossche: Eigenlijk niet.

De voorzitter: Alleen rolmops.

07.09 Bart Tommelein (VLD): We kunnen natuurlijk niet allemaal

visboeren zijn.

De voorzitter: Zo komen wij bij punt 14 van de agenda met een vraag van de heer Tommelein.

Collega's, verontschuldig mij, ik ben uit het oog verloren dat mevrouw Van der Auwera haar vraag
nr. 10316 heeft uitgesteld. Ik had er even overgekeken.

07.10 Bart Tommelein (VLD): U ziet mij zodanig graag, mijnheer de

voorzitter, dat u altijd als eerste bij mij terechtkomt. Ik heb toch nog
een vraag, die helemaal achteraan op de agenda staat. Ik wacht wel
even.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het intrekken van de vergunning van Uradex" (nr. 10452)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de intrekking van de erkenning van Uradex" (nr. 10647)

08 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le retrait de l'autorisation d'Uradex" (n° 10452)
- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le retrait d'agrément à Uradex" (n° 10647)

08.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, toen ik deze vraag heb ingediend bleek dit
naderhand de precieze datum te zijn van het besluit dat u hebt
genomen om de vergunning effectief in te trekken, zoals u in deze
commissie had aangekondigd op 1 februari. Het eerste gedeelte van
mijn vraag is daardoor ondertussen een beetje achterhaald omdat het
besluit van 17 februari op 28 februari ook in het Belgisch Staatsblad is
verschenen. U heeft de daad dus bij het woord gevoegd.

U noemde de recente inspanningen van Uradex too little and too late
en u heeft de vergunning van deze maatschappij ingetrokken. Morgen
zou deze zaak ook een eerste keer voorkomen op de rechtbank van
eerste aanleg. Dit zal er wellicht voor zorgen dat u op een aantal
aspecten zeer voorzichtig zult antwoorden. Dit neemt niet weg dat er
een aantal vragen rijst en dit niet alleen over de juridische aspecten
en de positie van Uradex, maar ook over de gevolgen voor de

08.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre a qualifié les
récents efforts d'Uradex de "too
little, too late" et a retiré
l'autorisation comme il l'avait
annoncé en commission le
1

février 2006. L'arrêté du 17

février a été publié au Moniteur
belge du 28 février. Demain,
l'affaire paraît devant le tribunal de
première instance. De ce fait, le
ministre fera probablement preuve
d'une grande réserve dans sa
réponse.

Uradex affirme entre-temps dans

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verenigingen, de betalingplichtigen en de begunstigden tijdens de
komende maanden en jaren.

Uradex heeft ondertussen zelf ook stappen gezet. De maatschappij
heeft een aantal persberichten verspreid waarin zij stellen dat er
ondertussen wel inspanningen zijn gedaan en dat door de intrekking
van hun vergunning de artiesten en uitvoerende kunstenaars voor
lange tijd in de kou komen te staan. Hoe reageert u op deze
uitspraken? Betekent de intrekking van een vergunning effectief dat
dit nadelen heeft voor de artiesten en de uitvoerende kunstenaars of
heeft u in een manier voorzien waardoor dit niet het gevolg zal zijn?

Ik kom dan bij mijn vraag in verband met het verenigingsleven. Hoe
moet het verder in de overgangsperiode van twee jaar? Er leven heel
wat vragen. Het Intercultureel Overleg Cultuur heeft u daarover zelfs
een brief geschreven als ik me niet vergis. Zij hebben een aantal
vragen gesteld. Zij wilden onder meer weten aan wie zij de billijke
vergoeding nu moeten betalen. Het gaat dus om sociaal-culturele
organisaties die deze vragen stellen. Zij vragen zich af wie nu precies
gerechtigd is om te innen en bij wie men terecht kan in geval van
betwistingen. Tot vorige week zouden zij hierover nog geen antwoord
van u hebben ontvangen. Om die reden neem ik hun vragen even
mee over.

Een andere vraag is of de controledienst van de
beheersvennootschappen, die nu toezicht houden op Uradex, de
uitbetaling aan de kunstenaars bevorderen. Dit hangt eigenlijk samen
met mijn eerste vraag.

Tot slot, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
wetsontwerp inzake de strengere controles op de
beheersvennootschappen? Is het advies van de Raad van State
reeds binnen?

Tot daar, voorzitter, mijnheer de minister, mijn vragen.

des articles de presse qu'elle a
fourni des efforts et que les
artistes et les artistes-interprètes
seront à présent laissés pour
compte pendant une longue
période. Que pense le ministre de
ces affirmations? Essaiera-t-il
d'éviter que les prévisions
d'Uradex ne se réalisent? Le
service de contrôle des sociétés
de gestion peut-il stimuler le
paiement des artistes?

Qu'en est-il de la période de
transition de deux ans pour les
associations socioculturelles? La
Concertation intersectorielle
Culture a déjà demandé au
ministre à qui elle devra désormais
payer la rémunération équitable et
qui s'occupera des contestations,
mais elle n'a pas encore reçu de
réponse.

Le Conseil d'État a-t-il déjà rendu
un avis sur le projet de loi relatif
aux contrôles plus sévères des
sociétés de gestion?

08.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, comme l'ont dit les

collègues, vous avez annoncé et je crois même que vous avez notifié
le retrait de l'agrément d'Uradex, unique association d'artistes-
interprètes habilitée à percevoir et à répartir les droits légaux des
artistes-interprètes. Pour la bonne compréhension de ce dossier, il est
nécessaire de faire un bref rappel des événements. En 1994, il y a la
loi sur les droits d'auteur et les droits voisins. En 1995, six sociétés
sont agréées, dont Uradex.

En 2003, après sept années de blocage parce qu'il y avait eu six
sociétés agréées, Uradex devient la seule association en Belgique
habilitée à percevoir et répartir les droits d'auteur. En 2003-2004-
2005, des répartitions sont faites concernant les droits relatifs aux
années 1995 à 2001. Impossibilité de répartition avant cette date due
à la coexistence de six sociétés ayant des règlements de répartition
différents.

Le 14 septembre 2004, vous mettez Uradex en demeure de
communiquer un plan quinquennal de répartition. Le 22 septembre
2004, Uradex vous fait parvenir son plan. Le 23 septembre 2004 le
lendemain vous citez Uradex en justice, en vue d'obtenir du tribunal
la désignation d'un administrateur provisoire chargé d'exécuter la

08.02 Karine Lalieux (PS): Voor

een goed begrip van het dossier is
het nodig een kort overzicht van
de gebeurtenissen te geven.

In 1994 wordt de wet op de
auteursrechten en de naburige
rechten uitgevaardigd. In 1995
worden zes vennootschappen
erkend, waaronder Uradex, die in
2003 de enige vereniging in België
wordt die gemachtigd is om de
auteursrechten te innen en te
verdelen. Op 14 september 2004
maant u Uradex aan een
vijfjarenplan voor de verdeling
mee te delen. Op 22 september
2004 bezorgt Uradex u haar plan.
Op 23 september 2004 dagvaardt
u Uradex. In april 2005 incasseert
Uradex eindelijk de rechten voor
het kopiëren voor eigen gebruik.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

répartition en trois ans. A ce jour, l'affaire attend toujours d'être
plaidée.

En avril 2005, les droits de la copie privée sont enfin encaissés par
Uradex. Le blocage avait été provoqué par le ministère. Première
question: comment alors la société aurait-elle pu distribuer les
sommes dont elle ne disposait pas avant avril 2005?

En août 2005, vous envoyez une lettre recommandée annonçant
votre intention de retirer l'agrément à Uradex, alors que la procédure
judiciaire est toujours pendante. Malgré ces difficultés, Uradex a tout
mis en oeuvre pour répartir le plus rapidement les sommes qu'elle
possédait. En effet, en 2006, 25% du plan quinquennal a été exécuté.

Ce bref rappel des faits montre que le dossier n'est pas un dossier
simple, et que ce ne sont pas uniquement les sociétés qui sont
responsables, mais aussi, je crois, la manière dont l'Economie a géré
ce dossier depuis 1994. Monsieur le ministre, avez-vous publié
l'arrêté royal de retrait d'agrément? Dans ce cas, l'association
continue également encore pendant deux ans, et n'est donc pas en
affaires courantes. Est-ce bien exact? Quels sont précisément les
éléments qui ont présidé à votre décision? N'y a-t-il pas une part de
responsabilité de l'administration? Avez-vous envisagé une seule
solution alternative? Une autre association est-elle prête à prendre le
relais? Ne pensez-vous pas que certains profiteront de la situation
pour le moins floue pour ne pas payer les droits d'auteur? Qui va
élaborer les tarifs de ces droits? En vous en prenant à l'unique
association d'artistes-interprètes, ne fragilisez-vous pas tout le
secteur? Depuis que cette information est publique, de nombreux
artistes, associations, unions de syndicats, se sont manifestés pour
soutenir Uradex j'ai différentes lettres ici et ne comprennent pas
votre décision et sont inquiets de l'avenir. Ce sont plus de six mille
artistes que vous fragilisez.

Een en ander werd geblokkeerd
door het ministerie.

Hoe zou Uradex bedragen hebben
kunnen verdelen waarover ze niet
beschikte vóór april 2005?

Heeft u het koninklijk besluit met
betrekking tot de intrekking van de
erkenning al laten publiceren?

Op welke elementen stoelt uw
beslissing en welke
verantwoordelijkheid draagt de
administratie daarin? Is een
andere vereniging bereid de fakkel
over te nemen? Brengt u niet de
hele sector in de problemen door
die vereniging van uitvoerende
kunstenaars aan te pakken?

Tal van kunstenaars en
verenigingen hebben hun steun
aan Uradex betuigd. U brengt dus
meer dan zesduizend kunstenaars
in de problemen.

08.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik krijg

gelijkaardige vragen van de twee vraagstellers maar duidelijk met een
verschillende insteek. Ik zal dus ook aan ieder afzonderlijk
antwoorden. Ik begin met de heer Van den Bergh.

De beslissing tot intrekking alsmede het ministerieel besluit van
17 februari 2006 tot intrekking zijn bij aangetekend schrijven van
22 februari 2006 aan Uradex betekend. Het ministerieel besluit werd
op 28 februari in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Wat betreft de
mogelijke beroepsprocedure in hoofde van Uradex kan ik u meedelen
dat Uradex over de mogelijkheid beschikt om zich te voorzien voor de
Raad van State bij verzoekschrift, afdeling Administratie, binnen de bij
wet voorziene termijnen.

Ik verwijs ook naar mijn antwoorden op eerdere parlementaire vragen.
De door Uradex geleverde inspanningen op het vlak van de
uitbetaling van de rechten hebben slechts tot heel minieme resultaten
geleid. Voor de werkingsjaren 2002 tot en met 2004 bijvoorbeeld
vertegenwoordigen de effectief uitbetaalde rechten slechts 2,35% van
de geïnde rechten. Daarnaast hebben de in januari van dit jaar
geleverde inspanningen en gedane betalingen hoofdzakelijk
betrekking op Belgische rechthebbenden. Wanneer men weet dat
slechts 15% van de door Uradex geïnde rechten bestemd zijn voor
Belgische rechthebbenden en de overige 85% toekomen aan

08.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le 22 février, Uradex a été
informée par lettre recommandée
de la décision de retrait de la
licence et de l'arrêté ministériel du
17 février 2006 y relatif, publié le
28 février au Moniteur belge.
Uradex peut introduire une requête
dans les délais prévus auprès de
la section d'administration du
Conseil d'État.

Les efforts d'Uradex n'ont guère
été fructueux. Au cours des
années de fonctionnement 2002 à
2004 incluse, seuls 2,35% des
droits perçus ont effectivement été
payés. Les efforts fournis en
janvier 2006 ont essentiellement
concerné des ayants droit belges
mais 85% des droits perçus
reviennent à des ayants droit
étrangers.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

buitenlandse rechthebbenden, is het duidelijk dat de geleverde
inspanningen slechts een druppel op een hete plaat zijn.

Wat betreft het tweede deel van de vraag kan ik zeggen dat de
vergunningsaanvragen van de vennootschappen die het beheer van
de rechten voor de uitvoerende kunstenaars willen waarnemen stuk
voor stuk nauwgezet geanalyseerd zullen worden alvorens een
nieuwe vergunning toe te kennen. Tot op heden werden nog geen
vergunningsdossiers ingediend.

Wat uw derde vraag betreft, neem ik aan dat u met verenigingen doelt
op belastingplichtigen van de billijke vergoeding. Het is niet omdat de
vergunning van Uradex ingetrokken is een intrekking die effectief
wordt twee jaar na de officiële kennisgeving, in toepassing van de wet
dat de wettelijke verplichting tot het betalen van de billijke
vergoeding zou vervallen. De billijke vergoeding blijft dus effectief
verschuldigd, zowel binnen de twee jaar waarin Uradex nog
operationeel is als daarna.

Wat uw vierde vraag betreft, het is de taak van de controledienst om
toezicht te houden op de beheersvennootschappen. Ingrijpen in het
proces van de uitbetaling van de rechten aan de uitvoerende
kunstenaars valt niet onder de bevoegdheid van de controledienst.
Wel worden momenteel alle wettelijke middelen aangewend om het
functioneren van Uradex in de komende twee jaar zo correct mogelijk
te laten verlopen. Vandaar de procedure voor de rechtbank van
eerste aanleg tot aanstelling van een voorlopige bewindvoerder.

Wat uw vijfde en laatste vraag betreft, de Raad van State heeft
inderdaad advies gegeven over het wetsontwerp betreffende de
controle op de beheersvennootschappen. De tekst van het
wetsontwerp wordt momenteel aangepast aan dit advies en zal
eerlang bij het parlement aanhangig worden gemaakt.

Les demandes de licence des
sociétés de gestion seront
minutieusement analysées.
Aucune demande n'a encore été
introduite.

Le retrait de la licence d'Uradex
n'entraîne pas la suppression de
l'obligation légale relative à la
rémunération équitable, qui reste
due tant pendant les deux ans de
poursuite des activités d'Uradex
qu'ensuite.

Le service de contrôle doit
surveiller les sociétés de gestion
mais ne peut intervenir en ce qui
concerne le paiement des droits
aux artistes. En revanche, tous les
moyens légaux seront mis en
oeuvre pour assurer un
fonctionnement optimal d'Uradex
au cours des deux années à venir.
La procédure devant le tribunal de
première instance vise la
désignation d'un administrateur
provisoire.

Le projet de loi relatif au contrôle
des sociétés de gestion est
actuellement adapté sur la base
de l'avis du Conseil d'État. Il sera
prochainement soumis au
Parlement.

Quant aux questions de Mme Lalieux, je voudrais d'abord faire
quelques remarques préalables. La loi sur les droits d'auteur date de
1994. En 1995, six sociétés de gestion ont été effectivement agréées
mais à l'initiative du secteur des artistes-interprètes comme le prévoit
la loi. Un mouvement de concentration est en marche depuis 1996 et
a abouti en 1999 à l'existence de deux sociétés de gestion des droits
des artistes-interprètes, à savoir Microcam et Uradex.

La fusion n'a pas eu lieu en 2003, mais en 2002. Microcam a été
reprise par Uradex le 26 juin 2002 avec effet rétroactif à partir du
1

janvier 2002. Uradex est donc depuis 2002, et non depuis 2003, la

seule société de gestion des droits des artistes-interprètes.

En 2003, 2004 et 2005, des paiements ont bel et bien été effectués
en ce qui concerne les droits pour les années 1995 à 2001, mais une
répartition a également été opérée en 1999, 2000 et 2001.

Or, selon les données dont nous disposons, le rapport entre le
montant réparti et le montant perçu était de 1,79% en 1999, 0,02% en
2000, 1,99% en 2001, 6,64% en 2003 et 0,67% en 2004. Ces chiffres
indiquent qu'il s'agit de paiements très partiels.

Le 14 septembre 2004, Uradex a effectivement été mis en demeure

Mevrouw Lalieux kan ik
antwoorden dat er inderdaad zes
beheersvennootschappen werden
erkend. In 1999 waren er twee
vennootschappen voor het beheer
van de rechten van de uitvoerende
kunstenaars, namelijk Microcam
en Uradex. Na hun fusie in 2002
werd Uradex de enige
vennootschap die de rechten van
de uitvoerende kunstenaars
beheert.

Volgens de gegevens waarover
we beschikken, bedroeg de
verhouding tussen het verdeelde
bedrag en het geïnde bedrag 1,79
procent in 1999, 0,02 procent in
2000, 1,99 procent in 2001, 6,64
procent in 2003 en 0,67 procent in
2004. Die cijfers tonen aan dat het
slechts om erg gedeeltelijke
uitbetalingen gaat.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'établir un agenda des répartitions détaillées. Le 22 septembre, c'est-
à-dire avec un retard par rapport au délai imparti, Uradex a transmis
un agenda d'une page ne contenant ni montant ni date. Uradex a
effectivement reçu une citation le 23 septembre. En avril 2005,
Uradex a reçu les fonds issus de la copie pour usage propre d'Ovibel,
comme toutes les autres sociétés de gestion membres d'Ovibel.

Le blocage des règlements de répartition sur la base desquels les
fonds ont pu être versés par Ovibel à Uradex n'est pas imputable aux
pouvoirs publics, mais à Uradex qui a refusé d'approuver un article du
règlement de répartition. Toutefois, Uradex ne devait pas attendre
pour payer les droits car elle disposait déjà, avant de recevoir les
fonds d'Ovibel, de plus de 30 millions d'euros de droits perçus.

Lorsque vous dites que le plan de répartition a été effectué à
concurrence de 25% sur 5 ans, il est impossible de le vérifier, puisque
l'agenda ne contenait quasiment aucune information (ni montant, ni
date). En outre, les chiffres dont nous disposons prouvent que le
rapport entre le montant effectivement versé et le montant perçu
tourne autour de 3% en moyenne sur les différentes années.

Passons maintenant au vif des questions.

L'arrêté ministériel du 17 février 2006 a été publié au Moniteur belge
le 28 février 2006. Comme le prévoit la loi, le retrait a effet dans les
deux ans à compter de la signification à la société de gestion
concernée. Vous pouvez consulter les éléments qui ont présidé à ma
décision au Moniteur.

Si vous entendez par responsabilité partagée au niveau de
l'administration, l'agréation des six sociétés de gestion en 1995,
sachez que ce n'est pas à l'initiative des pouvoirs publics que les six
sociétés ont introduit une demande de licence mais à l'initiative du
secteur des artistes-interprètes.

Une fois encore, l'initiative d'une société de gestion alternative
n'émane pas des pouvoirs publics. Il appartient au secteur de se
réorganiser et d'introduire une demande de licence. Je ne pense pas
que cette décision donnera lieu au non-paiement des droits d'auteur
puisqu'il ne s'agit pas ici de droits d'auteur mais de droits voisins.
S'agissant de l'obligation de payer des droits voisins, je serai très
clair: le retrait de la licence d'Uradex ne supprime nullement cette
obligation. Le paiement de droits voisins demeure une obligation
légale.

Pour la dernière partie de votre question, sachez que ma décision de
procéder au retrait de licence d'Uradex ne porte nullement préjudice
au secteur des droits d'auteur. Au contraire, elle prouve que les abus
ne sont pas tolérés et permet d'éviter que la mauvaise réputation
d'une certaine société de gestion ne se répercute sur les sociétés de
gestion qui fonctionnent, quant à elles, correctement.

Op 14 september 2004 werd
Uradex in gebreke gesteld omdat
het geen agenda met de
gedetailleerde verdelingen had
opgesteld. Op 22 september heeft
Uradex een agenda van een
pagina voorgelegd waarop geen
datum of een bedrag was
ingevuld. Op 23 september heeft
Uradex daadwerkelijk een
dagvaarding gekregen. In april
2005 heeft Uradex, net als de
andere beheersvennootschappen,
geld voor de kopieën voor eigen
gebruik van Ovibel ontvangen.

Het feit dat er geen consensus
werd bereikt over de
verdelingsregeling op grond
waarvan Ovibel de bedragen aan
Uradex heeft kunnen storten, kan
niet aan de overheid worden
aangewreven. Het is de fout van
Uradex zelf dat geweigerd heeft
een artikel van de
verdelingsregeling goed te keuren.
Uradex diende echter niet te
wachten met de uitbetaling van de
rechten vermits het, zonder het
bedrag dat Ovibel nog
verschuldigd was, reeds over
meer dan 30 miljoen euro geïnde
rechten beschikte.

Het ministerieel besluit van 17
februari 2006 is in het Belgisch
Staatsblad van 28 februari 2006
verschenen. De wet bepaalt dat de
intrekking ingaat binnen de twee
jaar te rekenen vanaf de
betekening aan de betrokken
beheersvennootschap. U kan in
het Staatsblad de argumenten
raadplegen die aan de grondslag
van mijn beslissing lagen.

Indien u met gedeelde
verantwoordelijkheid bedoelt dat
de administratie in 1995 de zes
beheersvennootschappen heeft
erkend, mag u niet uit het oog
verliezen dat de zes
vennootschappen niet op initiatief
van de overheid een
licentieaanvraag hebben
ingediend, maar dat het initiatief
uitging van de sector van de

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoerende kunstenaars.

Het initiatief van een alternatieve
beheersvennootschap gaat niet uit
van de overheid. Het komt de
sector toe zich te reorganiseren en
een vergunningsaanvraag in te
dienen. Die beslissing zal zich niet
vertalen in de niet-betaling van de
auteursrechten aangezien het om
naburige rechten gaat. De betaling
van de naburige rechten blijft een
wettelijke verplichting.

Mijn beslissing om de vergunning
van Uradex in te trekken doet de
sector van de auteursrechten
geenszins afbreuk. Integendeel
wordt op die manier vermeden dat
de slechte faam van een
beheersvennootschap een
weerslag zou hebben op de
vennootschappen die goed
functioneren.

08.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, u antwoordt

slechts beperkt op mijn vragen.

Enerzijds erkennen de artiesten wel dat heel de toestand rond de
billijke vergoeding een zootje was of is. Anderzijds hoor ik toch
signalen dat zij de indruk hadden dat het de goede kant opging, zij het
nog heel miniem en misschien inderdaad too little, too late. Zij weten
nu niet meer waar zij aan toe zijn. Gaat het nu verbeteren op korte
termijn, ja of neen? Daar lijkt weinig zicht op te komen.

Aan de andere kant hebben we de belastingplichtigen van de billijke
vergoeding. Ik wil het vooral vanuit de sociaal-culturele sector
benadrukken. Op 16 februari is er een brief vertrokken vanuit de
Vereniging Vlaamse Cultuurcentra met een aantal specifieke vragen.
U zegt dat de billijke vergoeding natuurlijk moet blijven betaald
worden. Dat lijkt mij ook evident, maar als men op korte termijn
signalen krijgt, enerzijds van collega Tommelein en anderzijds
berichten dat Uradex haar werk niet doet en haar vergunning zal
verliezen, dan is het logisch dat verenigingen de indruk krijgen niet te
weten wat te doen met facturen met rekeningen van de inningfirma's.
Vandaar is het toch heel belangrijk om duidelijk antwoord te geven op
de vragen die de Vereniging Vlaamse Cultuurcentra, ook
Intersectoraal Overleg Cultuur genoemd, in haar brief heeft gesteld.

Tot slot wil ik nog even bemerken het is natuurlijk een materie voor
de Vlaamse regering dat minister Anciaux vanuit de Vlaamse
regering een aanbod heeft gedaan aan de beheersvennootschappen
om tot een overeenkomst te komen om de sociaal-culturele
verenigingen vrij te stellen van deze billijke vergoeding. De gevolgen
van de intrekking van de vergunning van Uradex maakt dit wellicht
ook moeilijk, tenzij u daarop een ander licht kunt werpen. Dat zou ik
nog graag even vernemen.

08.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): S'ils reconnaissent que la
situation était chaotique au niveau
de la rémunération équitable, les
artistes estiment cependant qu'il y
avait une évolution favorable en la
matière. À présent, c'est la
confusion la plus totale.

Il me paraît évident que les
contribuables doivent continuer à
verser la rémunération équitable.
Cependant, les associations socio-
culturelles ne savent plus ce qu'il
doit advenir des factures des
sociétés d'encaissement. Les
informations données par M.
Tommelein ont notamment
contribué à créer cette confusion.
Les questions posées par l'organe
intersectoriel de concertation en
matière culturelle doivent donc
recevoir une réponse claire.

Le ministre flamand Anciaux a
proposé aux sociétés de gestion
d'exempter les associations socio-
culturelles de la rémunération
équitable. Je suppose que le
retrait de l'autorisation d'Uradex
compliquera la mise en oeuvre de
cette initiative.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.05 Karine Lalieux (PS): Apparemment, les chiffres avancés par

les uns et les autres diffèrent. Il y a un recours contre votre décision
au niveau du Conseil d'État et la justice n'a pas encore rendu d'avis
définitif. J'entends bien ce que vous dites. En attendant, du côté
francophone mais aussi parmi les organisations internationales et
anglaises, du côté des syndicats francophones ou flamands, du
Conseil de la Musique ou de l'Union des artistes, on écrit des
courriers, on prépare un appel et on s'inquiète de votre décision,
arguant que les choses étaient justement en train de se régulariser.

Vu la difficulté du dossier et de la répartition des droits, pendant dix
ans, ce dossier a traîné de tous les côtés, ce qui a entraîné des
difficultés. Cela a peut-être traîné à cause de l'agréation mais c'est
nous, les pouvoirs publics, qui agréons.

Cette situation n'arrange rien. Le secteur n'est pas en train de
s'organiser pour essayer de résoudre le problème mais se mobilise
plutôt autour de la société qui lui donne quelques gages sur la
répartition de ses droits. Monsieur le ministre, le dossier n'est pas
clos. Je reviendrai avec de nouveaux éléments.

08.05 Karine Lalieux (PS): De

cijfers lopen kennelijk uiteen. Er is
tegen uw beslissing beroep
ingesteld bij de Raad van State.
Verscheidene organisaties maken
zich zorgen over uw beslissing. Zij
stellen dat de situatie zich net aan
het regulariseren was. Tengevolge
van de complexiteit van het
dossier en de verdeling van de
rechten sleept het dossier al tien
jaar aan. Dat komt misschien door
de erkenning, maar die moet
verleend worden door de overheid!

De sector komt nu in het geweer
en schaart zich daarbij onder het
vaandel van de vennootschap die
garanties biedt voor de verdeling
van de rechten. Het dossier is niet
afgesloten. Ik zal hierop
terugkomen met nieuwe
gegevens.

08.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal nog

zeer kort antwoorden op de beide interventies.

U zegt, mijnheer Van den Bergh, dat u niet veel duidelijkheid kreeg
door de antwoorden. De antwoorden laten aan duidelijkheid niets te
wensen over. Ik heb toepassing gemaakt van de wet zoals die
bestaat, na ettelijke keren her en der en, zeg maar van bijna alle
fracties, interpellaties of vragen te hebben gekregen om te zeggen om
te vragen wat er gebeurde met Uradex en om te zeggen dat dat niet
meer kon en dat het geduld op was.

Een keer was er een goede beweging, te ween in 2001, toen Uradex
naar 6,64% is geklommen, maar dat is ook het enige moment waarop
het werkelijk een inspanning heeft gedaan.

Ik meen dat u voor het overige ook de dingen verwart. Het signaal dat
collega Tommelein heeft gegeven was van een andere aard dan
inzake naburige rechten, waar wij hier over spreken. Hier gaat het
vooral over het feit dat geïnde rechten rechten die hier geïnd
geweest zijn voor rekening van de kunstenaars niet uitbetaald zijn
geraakt aan de betrokken kunstenaars. Waar collega Tommelein het
over had, was de inning van de rechten en de onduidelijkheid bij de
inning van die rechten. Dat is een ander debat.

08.06 Marc Verwilghen, ministre:

J'aimerais tout de même rappeler
que je n'ai fait qu'appliquer la loi. A
l'époque, presque tous les
groupes politiques sont venus se
plaindre quantité de fois du
fonctionnement d'Uradex. En
réalité, la société de gestion n'a
fait d'effort qu'en 2001, lorsque la
part qui a été payée est grimpée à
6,64. M. Tommelein parlait
d'ailleurs de la perception de
droits. Le débat actuel porte sur le
non-paiement à des artistes de
droits perçus.

En ce qui concerne les questions de Mme Lalieux, j'ai reçu ces
courriers mais j'ai reçu autant de courriers de personnes m'expliquant
comment ce courrier avait été lancé.

Figurez-vous que ZAMU (Vereniging voor zangers en muzikanten) a
demandé aux différents artistes d'écrire une lettre qui était déjà
préparée. Il s'agissait d'une lettre type qu'ils devaient uniquement
signer et m'envoyer. Sur 6.000 artistes concernés, les quelques
dizaines de lettres que j'ai reçues jusqu'à présent ne font pas
véritablement opposition. Que du contraire, un grand nombre

Ik heb die brieven gekregen,
mevrouw Lalieux, maar ik heb er
ook andere gekregen, waarin
uitgelegd wordt hoe die brief de
wereld in gestuurd werd. Zamu
heeft de kunstenaars gevraagd
een standaardbrief te
ondertekenen en aan mij te
versturen. Van de 6.000 betrokken
kunstenaars hebben er enkele

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'artistes m'ont écrit pour me prévenir qu'on leur avait transmis une
lettre type à me soumettre et qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec
cette façon de procéder.

Selon vous, l'administration ou les services publics sont en manque
de personnel mais je vous rappelle tout de même la construction de la
loi de 1994. J'ai eu l'honneur d'être présent à la Chambre lors du vote
de cette loi. Elle a été défendue en son temps par M. Stefaan De
Clerck, avec beaucoup de verve et de panache. Il a reçu des
félicitations de nombreuses personnes concernées par cette matière.
On a cru que ce monde était parfaitement en état de pouvoir
s'organiser. C'est la raison pour laquelle on a laissé l'initiative au
monde des artistes de se réunir dans les associations que nous
connaissons. Malheureusement, en ce qui concerne cette partie,
l'exécution n'a pas apporté la bonne méthode.

Ce dossier n'est pas terminé. C'est exact. J'espère que le tribunal
prendra des mesures qui seront de nature à faire payer les sommes
dues aux artistes le plus rapidement possible. Mais je peux très
difficilement me prononcer. Nous avons demandé de désigner une
personne pour gérer provisoirement les biens d'Uradex. Peut-être que
cela permettra d'accélérer le traitement de ce dossier. En tout cas, je
l'espère.

tientallen zo'n brief gestuurd; een
grote tegenstand zou ik dat niet
noemen. Vele kunstenaars
hebben mij integendeel
geschreven dat ze een standaard-
brief gekregen hadden en dat ze
het niet eens waren met die
handelwijze.

U zegt dat de administratie of de
overheidsdiensten te kampen
hebben met een personeelstekort,
maar ik wil u in dat verband wijzen
op de wet van 1994, die door
Stefaan De Clerck verdedigd
werd. Heel wat betrokkenen
hebben hem daarvoor lof
toegezwaaid. Men heeft gedacht
dat de kunstenaars het allemaal
zelf wel konden organiseren, en ze
mochten zelf het initiatief nemen
zich aaneen te sluiten in de
gekende verenigingen. Helaas is
dat niet de goede methode
gebleken.

Het dossier is zeker niet
afgesloten. Ik hoop dat de
rechtbank het nodige zal doen
opdat de kunstenaars zo snel
mogelijk hun geld krijgen. Er zou
iemand aangesteld moeten
worden om de goederen van
Uradex voorlopig te beheren. Ik
hoop dat er daardoor schot in de
zaak zal komen.

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, ik vraag u om het zeer kort te houden, want we zijn al 25 minuten
met de vraag bezig.

08.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik houd

het kort.

Mijnheer de minister, uiteraard hebt u gelijk wanneer u zegt dat de
heer Tommelein een andere problematiek aanhaalt dan dewelke
waarmee wij nu geconfronteerd worden. Juridisch gezien is het in elk
geval zo. Dat kan ik zelfs vaststellen, hoewel ik geen jurist ben.

Maar het komt erop aan welk signaal de verenigingen krijgen. Zij
maken dat onderscheid niet altijd. Zij krijgen verschillende signalen
die erop duiden dat het daar een zooitje, een boeltje is. Zij vragen
duidelijkheid over wat er nu moet gebeuren. Dat hebben ze gedaan
met de brief van 16 februari, waarnaar u nog niet verwezen hebt.

Ik hoop dat de verenigingen, die vooral op vrijwilligers draaien en ook
niet altijd weten waar zij aan toe zijn, snel duidelijkheid krijgen.

08.07 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je n'ignore évidemment
pas que M. Tommelein évoquait
une autre question, mais les
associations ne font pas toujours
cette distinction. Elles ont le
sentiment que c'est la pagaille et
demandent dans un courrier que
la clarté soit faite.

Het incident is gesloten.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "zelfgeschreven partituren van auteursrechtelijk beschermde werken"
(nr. 10347)

09 Question de M. Bart Tommelein au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les partitions auto-écrites d'oeuvres protégées par le droit d'auteur"
(n° 10347)

09.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, de

beheersvennootschap SEMU sluit licentieovereenkomsten af met
koren en orkesten voor het kopiëren van auteursrechterlijk
beschermde partituren. Er zijn nogal wat verenigingen die zelf
bewerkingen maken van auteursrechterlijk beschermde werken. Het
gebeurt soms dat een muzikaal begaafd lid van een ensemble zelf
partituren samenstelt op basis van het luisteren naar een cd omdat de
originelen onvindbaar zijn of omdat de eenmalige aankoop te duur is.
In dit geval is het logisch dat de vergoeding aan SABAM verschuldigd
is aangezien het gaat om een reproductie van een auteursrechtelijk
beschermd werk.

Ik vroeg me af of ook SEMU rechten kan laten gelden op
zelfgemaakte partituren van auteursrechtelijk beschermde werken?

09.01 Bart Tommelein (VLD): La

société de gestion SEMU conclut
des contrats de licence avec des
choeurs et orchestres pour la copie
d'oeuvres protégées par un droit
d'auteur. Les ensembles sont
relativement nombreux à réaliser
eux-mêmes des adaptations
d'oeuvres protégées. Il arrive qu'un
membre de l'ensemble compose
des partitions sur la base d'un cd
qu'il a écouté parce que les
partitions sont introuvables ou trop
coûteuses. La SEMU peut-elle
faire valoir des droits sur des
partitions d'oeuvres protégées que
les intéressés ont recomposées
eux-mêmes?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Deze vraag ligt een beetje in het

verlengde van een vraag die ik onlangs heb beantwoord voor collega
Van Biesen.

De auteurswet bepaalt dat alleen de auteur van een werk van
letterkunde of kunst, toestemming kan geven tot het reproduceren
van het werk.

Voor de reproductie van muziekpartituren die nog beschermd zijn
door het auteursrecht is dus toestemming van de auteur of zijn
rechthebbende vereist. Ook indien het gaat om de bewerking van een
muzikaal werk of om zelf samengestelde partituren op basis van het
luisteren naar een cd, is de toestemming van de auteur of zijn
rechthebbende vereist voor zover het werk nog beschermd is. U weet
dat de beschermingsduur verstrijkt 70 jaar na het overlijden van de
auteur.

Zowel bij de bewerking als bij het uitschrijven van de partituur van een
werk, is er immers een reproductie van originele kenmerken van het
werk.

Het antwoord op het laatste aspect van uw vraag namelijk of aan
SABAM dan wel aan SEMU toestemming moet gevraagd worden en
een vergoeding moet betaald worden voor de zelfgemaakte
partituren, noodzaakt tot een onderzoek van de contractuele
bepalingen tussen de rechthebbenden enerzijds en SABAM en SEMU
anderzijds.
Als het onderzoek is afgerond, zal ik het antwoord schriftelijk
overmaken. Ik heb het nog niet gekregen, het hangt ervan af wat in de
overeenkomst neergeschreven stond.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi relative au droit d'auteur
dispose que l'auteur d'une oeuvre
littéraire ou artistique peut
autoriser la reproduction de son
oeuvre. Pour la reproduction de
partitions protégées, l'autorisation
de l'auteur ou de l'ayant droit est
donc exigée, même s'il s'agit
d'arrangements ou de partitions
recomposées sur la base d'un cd.
La protection est d'application
jusqu'à 70 ans après le décès de
l'auteur.

La réponse à la question de savoir
si l'autorisation doit être demandée
à la Sabam ou à la SEMU et à qui
l'indemnisation doit être payée
dépend des engagements
contractuels entre les ayants droit
d'une part et la Sabam et la SEMU
d'autre part. Je fournirai la
réponse par écrit lorsque l'examen
de ce dossier sera terminé.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.03 Bart Tommelein (VLD): Ik wil het even illustreren met een

concreet voorbeeld. Als men eenmaal per jaar een concert
organiseert rond een bepaald thema, bijvoorbeeld filmmuziek, is het
soms moeilijk om de partituren te vinden of zijn die extreem duur. Als
een lid zelf luistert naar de muziek en die reproduceert, is het duidelijk
dat hij de auteur is van het stuk. Het orkest betaalt al aan SABAM. De
concrete vraag is: als iemand auteur is van een gereproduceerd stuk,
moet die dan ook nog betalen aan SEMU? Men zit immers in twee
situaties.

09.03 Bart Tommelein (VLD):

Permettez-moi d'illustrer ceci à
l'aide d'un exemple. Lorsque l'on
organise une fois par an un
concert autour d'un thème donné,
il est parfois difficile de trouver des
partitions ou celles-ci sont trop
onéreuses. S'il reproduit la
musique à l'oreille, le musicien est
selon moi l'auteur du morceau.
L'orchestre paie déjà des droits à
la Sabam. La question est donc la
suivante: l'auteur d'un morceau
reproduit doit-il encore payer des
droits à la SEMU?

09.04 Minister Marc Verwilghen: Ik begrijp perfect de problematiek

die u aankaart. Maar zoals de wet er nu staat, is er geen discussie
mogelijk. Ofwel wijzigt men de wet op dit vlak en dan is dat probleem
opgelost. Ofwel gaat men contractueel iets proberen te bedingen om
eraan te kunnen ontsnappen.

09.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je comprends parfaitement la
situation. Telle que la loi est
rédigée aujourd'hui, aucune
discussion n'est possible. Les
intéressés peuvent tout au plus
essayer de prévoir une clause
contractuelle pour échapper au
paiement. Pour qu'il en soit
autrement, il faut modifier la loi.

09.05 Bart Tommelein (VLD): Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Interpellation et questions jointes de

- M. François Bellot au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la politique énergétique de la Belgique, son approvisionnement, du délai de sécurité
des stockages et de l'avenir du nucléaire" (n° 795)
- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les options d'approvisionnement prévues dans le plan énergétique"
(n° 10409)
- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la plate-forme de concertation énergie de haut niveau" (n° 10581)

10 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer François Bellot tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse handel en
Wetenschapsbeleid over "het energiebeleid van België, zijn energiebevoorrading, de
veiligheidstermijnen voor de opslag en de toekomst van kernenergie" (nr. 795)
- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de opties inzake energiebevoorrading in het energieplan" (nr. 10409)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het overlegplatform energie op hoog niveau" (nr. 10581)

10.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en 2005, d'après les estimations de la Commission
européenne, la consommation énergétique de l'Union s'est répartie de
la manière suivante: 37% pour le pétrole, 15% pour le charbon, 26%
pour le gaz, 15% pour le nucléaire et 7% pour le renouvelable. En
2030, la répartition serait la suivante: 35% pour le pétrole, 15% pour
le charbon, 32% pour le gaz, 9% pour le nucléaire et 9% pour le

10.01 François Bellot (MR): De

Europese Commissie schat dat
het energieverbruik van de Unie in
2005 als volgt was opgedeeld: 37
procent aardolie, 15 procent
steenkool, 26 procent gas, 15
procent kernenergie en 7 procent

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

renouvelable. Notre dépendance énergétique par rapport à l'extérieur
de l'Union augmenterait de 10% et passerait donc à 70%.

Alors que le nucléaire représente 80% de la production française, il
représente 29% en Allemagne et 26% dans les pays du Benelux.
Pour ce qui est du gaz, je rappelle également que la Norvège nous
approvisionne à raison de 29%, le Moyen-Orient de 26%; la Russie
représenterait en 2030 45% des importations de gaz dans l'Union
européenne.

Le débat sur la politique énergétique bat son plein dans l'Union
européenne. Je crois que la Commission présente aujourd'hui même
son Livre Vert sur la politique énergétique et le paysage énergétique
européens. Deux sujets préoccupent particulièrement la Commission
européenne, à savoir la sécurité d'approvisionnement de l'Union et la
contribution de celle-ci à la lutte contre le réchauffement climatique. Il
est suggéré d'augmenter les dépenses communautaires de recherche
pour le développement de l'énergie nucléaire au fur et à mesure, afin
d'assurer des niveaux plus élevés de sécurité et de sûreté de gestion
des déchets.

Monsieur le ministre, l'approvisionnement énergétique est une
véritable bombe à retardement du 21

siècle. Selon tous les experts,

dans quelques années, la production mondiale de pétrole
conventionnel déclinera alors que la demande ne cesse d'augmenter.
Le choc résultant de cette "famine" pétrolière structurelle est
inévitable tant sont importantes la dépendance de notre économie au
pétrole bon marché et l'impossibilité concomitante de nous en sevrer
rapidement. Il est sans doute possible d'amortir ce choc à la condition
que la perspective de pénurie qui paraît proche devienne dès
aujourd'hui le repère unique d'une mobilisation générale de nos
sociétés imposant des conséquences drastiques dans tous les
secteurs sous peine de chaos.

Cette anticipation est fondée sur la méthode du géologue américain
King Hubbert. L'Association pour l'Etude du Pic de Pétrole et de Gaz
est très claire: la menace est imminente et pour certains pays, le pic
de production est déjà dépassé. Ainsi, le pic des États-Unis, du
Canada, du Venezuela, de la Mer du Nord, de l'Arabie saoudite et
sans doute celui des Émirats arabes unis sont sans doute déjà
dépassés. Le "peak oil" ou le pic pétrolier désigne un maximum
prévisible de production pétrolière dans le monde. Il est près d'être
atteint. Les plus optimistes évaluent publiquement qu'il interviendrait
vers 2020, d'autres citent 2010 ou 2008 en fonction des événements
géostratégiques.

La croissance économique rapide de la Chine et de l'Inde incite à
avancer cette date. Les appels de plus en plus pressants des
scientifiques à préparer nos infrastructures et nos modes de vie à
l'après pic pétrolier sont pour l'instant peu entendus.

Certains pays comme le Danemark et le Brésil ont anticipé dès à
présent la survenance de cette crise profonde. Pour le Danemark, par
le recours à l'énergie éolienne, à l'hydraulique, à l'amélioration
fondamentale de la conception dans la construction des bâtiments
aussi bien domestiques qu'industriels. Le gouvernement a imposé, il y
a six mois, de diviser par deux la consommation autorisée pour le
résidentiel et l'industriel. Au Brésil, la production de biocarburant suffit

hernieuwbare energie. De
vooruitzichten voor 2030 zijn de
volgende: 35 procent aardolie, 15
procent steenkool, 32 procent gas,
9 procent kernenergie en 9
procent hernieuwbare energie. De
energieafhankelijkheid van de
Unie zou met 10 procent
toenemen en oplopen tot 70
procent.

In het debat dat de Europese
Commissie aan het energiebeleid
van de Europese Unie wijdt, staan
twee onderwerpen centraal: het
veiligstellen van de bevoorrading
van de Unie en haar bijdrage aan
de strijd tegen de opwarming van
het klimaat. Volgens alle experts
zal de wereldwijde productie van
conventionele aardolie immers
afnemen in de loop van de
volgende jaren, terwijl de vraag
alleen maar toeneemt. Dat zal
onvermijdelijk een schok
teweegbrengen, aangezien onze
economie sterk afhankelijk is van
goedkope aardolie en het
tegelijkertijd onmogelijk is die
afhankelijkheid op korte termijn
ongedaan te maken. Zo'n schok
kan weliswaar worden
opgevangen, maar daartoe
zouden alle maatschappelijke
geledingen hun steentje moeten
bijdragen.

Die anticiperende houding berust
op de methode van de
Amerikaanse geoloog King
Hubert, voor wie de "peak oil" de
voorspelbare maximale aardolie-
productie wereldwijd aanduidt. Die
"peak oil" zal in het beste geval in
2020 en in het slechtste scenario
in 2010 worden bereikt, afhankelijk
van de geostrategische
gebeurtenissen.

De datum waarop de olieproductie
haar piek zal bereiken, zou
evenwel vervroegd kunnen worden
door een aantal andere
elementen. Ik denk met name aan
de snelle economische groei van
China en India. Sommige landen,
waaronder Denemarken en
Brazilië, hebben de diepe crisis

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour couvrir l'entièreté des besoins du transport routier.

Ne nous mettons pas la tête dans le sable, les choses arriveront bien
plus vite que prévu et, sans doute, les hausses pétrolières de ces
derniers mois sont les prémices de ce choc qui aura des
conséquences extraordinairement lourdes pour notre monde,
particulièrement pour l'Europe.

Actuellement, les trois principaux importateurs mondiaux de pétrole
sont les États-Unis, la Chine, qui est devenue le deuxième
consommateur depuis le deuxième trimestre, et le Japon. La Chine
voit ses importations croître de 9% par an et consomme déjà 20% de
l'énergie des pays de l'OCDE. Deux des principaux consommateurs
de pétrole du monde mènent une politique de pré-positionnement
dans les zones pétrolières. Depuis quelques années, les États-Unis
mènent des opérations militaires de manière à occuper une position
favorable dans ces zones. Ces opérations remplacent la diplomatie
active qu'ils menaient auparavant.

Faut-il rappeler que les États-Unis ont envahi en 2003 l'Irak, qui
possède les troisièmes réserves du monde. De plus, cela leur donne
un droit de regard sur tous les pays environnants, à savoir le
Caucase, l'Iran et les autres Emirats du Golfe persique.

La Chine s'était opposée à l'ONU lors de la guerre d'Irak alors qu'elle
exportait du pétrole. Elle est devenue depuis 1992 importatrice nette
et sa consommation augmente de 15% depuis 2001. Elle est donc le
deuxième consommateur mondial et a donc des intérêts vitaux dans
les régions productrices. Elle a aussi construit un oléoduc traversant
son territoire jusqu'aux portes de l'Asie centrale et a investi de fortes
sommes dans les nouveaux gisements d'Asie centrale, d'Iran et
d'Afrique. Elle investit également en Amérique latine, surtout au
Venezuela.

Enfin, et contrairement à leur promesse faite en 2004, les pays de
l'OPEP ne sont pas parvenus à augmenter leur production et
l'ensemble des infrastructures pétrolières ont atteint un seuil maximal
d'activité. Cela signifie qu'il est impossible de produire et de
transformer plus de pétrole en 2005 qu'en 2004, d'autant plus que les
investissements prévus en 2005 sont nettement inférieurs à ceux de
2004. Cela semble confirmer qu'on a bien atteint un plafond dans la
production de pétrole et confirmerait l'imminence de ce pic pétrolier.

Les conséquences sur l'économie et les risques mondiaux sont
difficiles à mesurer mais seront colossales.

Pour rappel, le pétrole connaît quatre débouchés principaux. Les
deux premiers utilisent son potentiel énergétique: les transports et
l'énergie domestique. Il fournit au total 40% des ressources
énergétiques consommées annuellement sur la planète. Les deux
autres utilisent une part significativement moins importante de la
production. L'un est essentiel dans la société: l'agriculture. L'autre est
devenu incontournable comme fournisseur de matière première
légère: les plastiques.

Actuellement, 96% des transports mondiaux utilisent des
hydrocarbures comme énergie. Le seul secteur où le pétrole n'est pas
prépondérant est le transport ferroviaire. L'importance de la

reeds zien aankomen.
Denemarken neemt dan ook zijn
toevlucht tot windenergie en
waterkrachtcentrales en verbetert
de constructie van huizen en
industriële gebouwen.

Momenteel zijn de Verenigde
Staten, China en Japan de drie
belangrijkste invoerders van olie
ter wereld. Ter illustratie: de invoer
van China neemt jaarlijks met
negen procent toe en het land
verbruikt twintig procent van de
energie die de OESO-landen
nodig hebben. Twee van die
grootverbruikers voeren een
prepositioneringsbeleid in de
oliegebieden.

De gewapende inval van de VS in
Irak in 2003 spreekt voor zich.

Sinds 1992 is China de tweede
verbruiker ter wereld geworden.
Aangezien het land voortaan vitale
belangen heeft in de
olieproducerende gebieden, heeft
het een pijpleiding aangelegd die
tot Centraal-Azië reikt en heeft het
aanzienlijke investeringen gedaan
in de exploitatie van nieuwe
oliebronnen in Centraal-Azië, Iran,
Afrika en Latijns-Amerika.

De OPEC-landen van hun kant
slagen er niet in hun productie te
verhogen.

De gevolgen voor de economie en
de risico's op wereldvlak zullen
enorm zijn, vooral wat betreft de
vier belangrijke afzetmarkten voor
olie, met name de transportsector,
de huishoudelijke energie, de
landbouw en de productie van
plastic.

Vandaag maakt 96 procent van
het vervoer wereldwijd gebruik van
aardolie.

De energie voor huishoudelijk
gebruik neigt naar diversificatie,
maar hier moet absoluut werk
worden gemaakt van
energiebesparende maatregelen.
Volgens de experts zou het

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

production de biocarburants ne nous échappera donc pas, pas plus
d'ailleurs que la réduction de la consommation énergétique des
transports.

L'énergie domestique, pour ce qui est du chauffage, est une autre
activité particulièrement énergivore. Des diversifications existent, tel
que le chauffage au bois, sous différentes formes, la houille, le gaz
naturel, la combustion des déchets ménagers, la géothermie et
l'électricité. Des économies d'énergie doivent absolument être
favorisées dans ce domaine. Il est sans doute possible de réduire,
selon les experts, la consommation domestique de 50 à 80% par une
utilisation importante d'isolation et d'énergie solaire.

Bien que le secteur agricole ne semble que peu concerné par le
renchérissement fort et durable du pétrole, il sera peut-être le plus
durement touché. En effet, l'agriculture intensive repose sur
l'utilisation d'intrants, notamment des engrais élaborés à partir du
pétrole. La mutation du modèle agricole actuel vers un modèle sans
pétrole sera laborieuse. Les pertes de productivité qui pourraient en
découler pourraient engendrer des situations de crise alimentaire
dans le pire des cas et, dans tous les cas, un questionnement sur la
consommation alimentaire et ses modes.

L'agriculture est devenue une filière de transformation du pétrole en
nourriture, indique le docteur Laherrere. La révolution verte dans le
secteur agricole est un des facteurs qui a permis de multiplier par
quatre la population mondiale au cours du 20

siècle. Tous les pays

dont la démographie repose sur une agriculture intensive ont quelque
matière à s'inquiéter d'une augmentation séculaire et irréversible du
pétrole.

Enfin, dans l'industrie, une grande part des matériaux d'emballage et
de fabrication des produits industriels utilisent du plastique, c'est-à-
dire du pétrole transformé. Un choc pétrolier propulsant le prix du baril
à plus de 100 dollars de façon durable et irréversible pourrait remettre
en cause cet usage du pétrole qu'il sera difficile de remplacer.

Il sera sans doute possible de produire certaines matières plastiques
en utilisant des végétaux ou des bactéries, mais pas dans la gamme
de diversité des plastiques issus de la pétrochimie.

Les conséquences géopolitiques d'une pénurie seront donc majeures.
Le pétrole étant une ressource importante pour l'économie des
différents pays du monde, sa raréfaction entraînera une crise
économique dans tous les pays n'en disposant pas en quantité
suffisante ou ne pouvant pas remplacer le pétrole par une autre
source d'énergie.

Monsieur le ministre, vous l'aurez compris, alors que tous les
spécialistes indiquent que nous sommes proches du "peak oil", c'est-
à-dire du pic maximal de production énergétique mondiale, alors que
la demande ne cesse de croître et va dépasser la production
maximale mondiale par l'effet inconnu de l'offre et de la demande, ce
déséquilibre va créer à un certain moment des pénuries et donc, par
l'effet automatique de l'offre et de la demande, une pression sur les
prix qui ne feront qu'augmenter. Les États-Unis ont d'ailleurs compris
le danger puisqu'ils ont situé dans les 20 prochaines années une
stratégie de redéploiement industriel relativement importante et la

huishoudelijk verbruik met 50 tot
80 procent kunnen afnemen
dankzij de isolatie van de
woningen en het gebruik van
zonne-energie.De landbouwsector
lijkt zich weinig zorgen te maken
over het energieprobleem, maar
de stopzetting van het intensief
gebruik van meststoffen
vervaardigd op basis van aardolie
zal leiden tot productiviteitsverlies.

Alle landen waarvan de bevolking
leeft van intensieve landbouw,
zouden zich zorgen moeten
maken over de onomkeerbare
toename van het aardolieverbruik
in de voorbije honderd jaar.

In de industrie wordt voor een
groot deel van de verpakkingen en
industriële producten gebruik
gemaakt van plastic, een afgeleid
product van aardolie.

Bepaalde soorten plastic kunnen
weliswaar worden vervaardigd op
basis van plantaardige
grondstoffen of bacteriën, maar de
diversiteit van de plastics die door
de petrochemie worden
vervaardigd, zou nooit kunnen
worden geëvenaard.

Een tekort aan aardolie zou dus
belangrijke geopolitieke gevolgen
meebrengen.

Welk standpunt zal u voor de
Raad van de ministers van
Energie van de Europese Unie
verdedigen wat de zekerheid van
de bevoorrading van de Unie
tegen aanvaardbare prijzen
betreft, enerzijds, en wat de
toekomst van de verschillende
energiebronnen betreft,
anderzijds?

Bent u, in het licht van de plotse
schommelingen op de aardolie-
markt, van plan de strategische
voorraden van de aardolie-
producten te verhogen?

Verscheidene Europese lidstaten
maken deel uit van de
"Association for the Study of Peak

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recherche de ressources alternatives.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer quelle position le
gouvernement et vous-même comptez défendre devant le Conseil
des ministres de l'Energie de l'Union européenne au regard des deux
éléments suivants:
- la sécurité de l'approvisionnement de l'Union à des prix acceptables;
- la position défendue quant à l'avenir des différentes sources
d'énergie?

Face aux soubresauts du marché pétrolier, envisagez-vous
d'accroître les stocks stratégiques des produits pétroliers?

Pouvez-vous aussi m'indiquer, monsieur le ministre, si vous comptez
associer la Belgique aux travaux de l'ASPO (Association pour l'Etude
du Pic de Pétrole et de Gaz) à laquelle appartiennent plusieurs pays
de l'Union européenne? Ses buts et missions sont:
- évaluer les réserves mondiales de pétrole et de gaz;
- étudier leur épuisement en tenant compte des facteurs
économiques, technologiques, politiques et de la demande;
- sensibiliser aux graves conséquences pour l'humanité.

À l'issue de l'étude que le gouvernement a commanditée pour tracer
la politique énergétique des dix prochaines années, comptez-vous
mettre en place un groupe de travail spécifique à la Belgique pour
déterminer les choix stratégiques à l'horizon 2030 pour notre pays en
matière d'approvisionnement énergétique, d'amélioration de
l'efficacité énergétique des transports et de l'usage domestique?

Oil and Gas" (ASPO). Zal België
ook aan de werkzaamheden van
dat orgaan deelnemen?

Ter herinnering: de opdracht van
de ASPO bestaat erin de
wereldvoorraden van olie en gas
te evalueren, de wijze waarop ze
worden opgebruikt te bestuderen,
en de publieke opinie en de
beleidsmakers bewust te maken
van de ernstige gevolgen die de
uitputting van de voorraden voor
de mens heeft.

Zal u een werkgroep oprichten
teneinde een specifieke Belgische
strategie inzake de energie-
bevoorrading en het doeltreffend
gebruik van energiebronnen in de
transportsector en de
huishoudelijke sfeer te
ontwikkelen?

10.02 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik zal het korter houden dan de
interpellant.

Volgens het World Nuclear Status Report werd in 2004 gemiddeld
31% van de elektriciteit in de Europese Unie geleverd op basis van
nucleaire energie. Frankrijk blijkt het nucleaire land bij uitstek te zijn in
de Europese Unie. Niet minder dan 78% van de elektriciteitsproductie
is nucleair, afkomstig van 59 reactoren en goed voor 38% van zijn
totale energievoorziening. Frankrijk lijkt trouwens geneigd om een
nieuwe nucleaire centrale te bouwen.

Electrabel liet de voorbije maanden verstaan dat het in Frankrijk mee
wil investeren in de bouw van een nieuwe kerncentrale in het
Normandische Flamanville. Ook in Nederland, ons ander buurland,
wordt het niet onmogelijk geacht dat er een tweede kerncentrale
komt.

Mijnheer de minister, het lijkt erop dat het moment van de waarheid is
aangebroken om niet alleen op Europees vlak, maar ook in eigen land
knopen door te hakken. Een aantal redenen ligt ten grondslag
hieraan. De heer Bellot heeft er al enkele opgesomd. De
olievoorraden raken uitgeput, de prijzen zullen door het industrieel
ontluiken van China, India en andere nieuwe tijgers niet meer dalen,
biobrandstoffen en windenergie zullen niet alle noden kunnen
opvangen en, last but not least, met het Kyoto-protocol moet de
doelstelling van 2012 kunnen worden gehaald.

Mijnheer de minister, uit hetgeen reeds is uitgelekt inzake het

10.02 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): D'après le
"World Nuclear Status Report",
31% en moyenne de l'électricité
fournie dans l'Union européenne
en 2004 était tirée de l'énergie
nucléaire. En France, pas moins
de 78% de la production électrique
est d'origine nucléaire, ce qui
représente 38% de l'approvision-
nement énergétique total. De
nouvelles centrales nucléaires
vont être construites aux Pays-Bas
et en France. Il est grand temps
de trancher sur certains points
dans notre pays aussi. Les
réserves pétrolières s'épuisent, les
prix pétroliers ne diminueront plus,
les biocarburants et l'énergie
éolienne ne pourront pas satisfaire
tous les besoins et il convient en
outre d'atteindre les normes de
Kyoto.

Le gouvernement laisse-t-il
ouverte la possibilité d'assurer
l'approvisionnement de notre pays
par l'énergie nucléaire? Dans la
négative, le pays ne deviendra-t-il

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

langverwachte energieplan - en dat is sowieso al niet heel veel -, staat
weinig te lezen over de opties inzake energiebevoorrading uit
kernenergie die de regering wil nemen.

Ik wil daarom de volgende vragen stellen. Ten eerste, wordt de
mogelijkheid opengelaten om ons land te bevoorraden uit
kernenergie? Indien neen, wordt ons land dan niet te afhankelijk van
energie uit het buitenland en in casu uit Frankrijk?

Ten tweede, is de geleidelijke sluiting van de kerncentrales nog altijd
een optie, zoals nu omschreven is in het regeerakkoord? Kan met
andere woorden het regeerakkoord wat dat betreft, worden gewijzigd?

Ten derde, welke houding zal ons land aannemen in Europese
context? Wanneer wordt het energieplan, waarvan we enkele
uittreksels in de pers hebben kunnen lezen, worden voorgelegd aan
de Kamer?

pas trop dépendant de l'énergie
française? L'accord gouverne-
mental relatif à la fermeture
progressive des centrales
nucléaires peut-il être modifié?
Quelle sera la position de notre
pays dans le contexte européen?
Quand le plan d'énergie sera-t-il
soumis à la Chambre?

10.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals u ongetwijfeld hebt kunnen lezen, is mijn vraag van
een enigszins andere orde. In Euroflash nummer 32 van februari 2006
lees ik dat de nieuwe directeur-generaal van het bestuur Energie een
groot overlegplatform energie op hoog niveau aankondigt. Hetzelfde
werd eerder aangekondigd door de heer Verjus, voorzitter van de
FOD Economie.

Over welk overlegplatform op hoog niveau gaat het?

Wat is de bedoeling daarvan?

Wat is de relatie met de werkgroep 2030 die u hebt ingesteld en die
werkt onder het voorzitterschap van professor D'Haeseleer?

Doorkruist dat overleg de verschillende bevoegdheidsniveaus?
Worden de regionale bevoegdheden hierbij uitgeschakeld?

10.03 Simonne Creyf (CD&V):

Le nouveau directeur général de
l'administration de l'Énergie
annonce une plate-forme de
concertation Énergie à un haut
niveau, ce qu'a déjà annoncé
précédemment M. Verjus,
président du SPF Économie. De
quelle plate-forme de concertation
s'agit-il? Quel en est l'objectif?
Quel rapport existe-t-il avec le
groupe de travail 2030? Cette
concertation sera-t-elle menée
tous niveaux de compétence
confondus? Les autorités
régionales en seront-elles
exclues?

10.04 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je

répondrai tout d'abord aux questions de M. Bellot.

Je défends ma politique actuelle dans le cadre du Comité
interministériel de l'Union européenne. Elle a d'ailleurs été approuvée
tant par la Commission européenne que par l'Agence internationale
de l'énergie. Elle est axée sur:
1° la diversification des sources d'énergie;
2° les sources d'énergies renouvelables;
3° l'élargissement de l'offre en termes de production avec une
attention pour la production décentralisée;
4° le renforcement de la capacité d'interconnexion transfrontalière de
préférence via des "memories of understanding".

J'en arrive à votre deuxième question, monsieur Bellot. En tant que
ministre de l'Energie, je ne souhaite pas me prononcer en la matière.

Comme vous le savez, j'ai commandé une étude sur la politique
énergétique de la Belgique jusqu'en 2030. J'ai déjà indiqué que
j'attendais les résultats de cette étude avant de réagir.

En tant que ministre de la Politique scientifique, je regretterais que

10.04 Minister Marc Verwilghen:

Ik verdedig mijn huidig beleid in
het kader van het interministerieel
Comité van de Europese Unie.
Zowel de Europese Commissie als
het Internationaal Energie
Agentschap hebben trouwens met
dat beleid ingestemd. Het is
toegespitst op de diversifiëring van
de energiebronnen, de hernieuw-
bare energiebronnen, de
uitbreiding van het aanbod en de
versterking van de grensover-
schrijdende interconnectie-
capaciteit. Wat uw tweede vraag
betreft, wacht ik op de resultaten
van de door mij bestelde studie
over het energiebeleid van België
tot in 2030.

Als minister van Wetenschaps-
beleid zou ik betreuren dat onze

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notre "savoir-faire" nucléaire considérable soit perdu. C'est une des
raisons pour lesquelles je les emmène constamment en mission. En
effet, je constate qu'ils sont fort appréciés à l'étranger.

En ce qui concerne la détention de stocks stratégiques, je me réfère
tout d'abord à la directive européenne du Conseil européen du 14
décembre 1988 qui impose aux États membres de "maintenir de
façon permanente un niveau de stocks de produits pétroliers
équivalent à au moins 90 jours de consommation intérieure
journalière moyenne pendant l'année civile précédente" dans chacune
des trois catégories de produits pétroliers, à savoir:
1. les essences automobiles et les carburants pour avion;
2 les mazouts,
3. les gasoils, les diesels, le pétrole lampant, les carburants de type
kérosène.

Cependant, comme vous le savez, les stocks obligatoires peuvent
exclusivement être utilisés en cas de crise d'approvisionnement,
notion qui est décrite avec précision dans la loi.

Dans un avenir proche, en juillet 2006, un organisme indépendant
appelé "Apetra" sera créé afin de détenir des stocks stratégiques
évalués à 90 jours. J'ignore dans quelle mesure, depuis le vote au
Parlement de la loi du 28 janvier 2006 relative à la création d'Apetra, il
est question au niveau européen ou au sein de l'Agence internationale
de l'énergie d'augmenter ces 90 jours. Cependant, cela ne signifie
pas que les deux instances ne suivent pas attentivement les
évolutions dans le secteur pétrolier. Si ces instances me signalaient
qu'en raison de ces évolutions, l'approvisionnement de 90 jours de la
Belgique était menacé, je prendrais mes responsabilités pour prévenir
une crise d'approvisionnement engendrée par un manque de jours de
stockage et prendrais les mesures qui s'imposent. Un réunion aura
d'ailleurs eu lieu avec M. Mandil, vendredi prochain.

Enfin, les thèmes que vous évoquez dans votre quatrième question
sont abordés dans l'étude et un panel d'experts nationaux et
internationaux se penche sur ces questions. J'attends donc les
réponses afin d'être le mieux informé possible.

grote nucleaire knowhow verloren
zou gaan.

Wat het aanhouden van
strategische voorraden betreft,
verplicht een Europese richtlijn de
lidstaten ertoe voor de drie
categorieën van olieproducten
permanent te beschikken over een
voorraad van olieproducten gelijk
aan ten minste 90 dagen
gemiddeld binnenlands verbruik
per dag in het voorafgaande
kalenderjaar.

Die verplichte voorraden mogen
echter enkel maar worden
aangesproken als er zich een
crisis voordoet in de bevoorrading.

In juli 2006 zal een onafhankelijk
orgaan worden opgericht met het
oog op het aanhouden van de
strategische voorraden die op 90
dagen verbruik worden geraamd.
Ik weet niet of er op Europees
niveau of binnen het Internationaal
Energie Agentschap sprake is van
het optrekken van die termijn van
90 dagen. Indien een van die
instanties mij zou melden dat de
bevoorrading in België wegens
bepaalde ontwikkelingen in de
oliesector in het gedrang zou
kunnen komen, dan zou ik de
nodige maatregelen treffen.

De vragen van de heer Depoortere zijn een beetje in dezelfde zin. Op
vragen een en twee kan ik het volgende antwoorden. Sinds de wet
houdende de geleidelijke uitstap uit de kernenergie voor industriële
elektriciteitsproductie van 31 januari 2003, is er nog geen nieuwe
politieke beslissing genomen. De regering houdt zich dus aan de
voorgaande beslissing.

De energieafhankelijkheid van ons land is een van mijn grootste
bezorgdheden. Dat is de reden waarom ik aan de commissie Energie
2030 gevraagd heb dat aspect te onderzoeken ingeval van behoud
van de uitstap uit de kernenergie.

In antwoord op uw derde vraag, met betrekking tot de Europese
context, kan ik u meedelen dat een der basisprincipes van het
Europees energiebeleid bestaat in de eerbiediging van de individuele
keuzes van de lidstaten met betrekking tot de energievectoren. In die
context blijft ons land aldus tot tegenbericht binnen het huidige
wettelijke kader van de sluiting van de kerncentrales.

Le gouvernement respecte
l'accord de gouvernement en ce
qui concerne la sortie progressive
de l'énergie nucléaire. La
commission Énergie 2030
examine plus précisément la
dépendance énergétique de notre
pays. Le principe de base de la
politique énergétique européenne
est fondé sur le respect des choix
individuels des États membres. Le
Bureau fédéral du Plan élabore
entre-temps une étude scientifique
et économique des perspectives
énergétiques jusqu'en 2030. Il est
soutenu à cet égard par la
commission Énergie 2030. Les
premières conclusions sont
attendues pour septembre 2006 et

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde. Ik heb het Federaal Planbureau de opdracht gegeven een
wetenschappelijke en economische studie te maken over de
energieperspectieven tot 2030. Het Planbureau wordt voor die taak
gestuurd en begeleid door de commissie Energie 2030, bestaande uit
zowel Belgische als buitenlandse experts met sterke knowhow in het
domein. De eerste conclusies van die commissie worden verwacht in
september 2006. Haar definitief document zal klaar zijn in april 2007.
Dat document zal aanbevelingen bevatten die het voorwerp zullen
uitmaken van een parlementair debat, waarin ik trouwens al bij
herhaling heb toegezegd.

De vraag van mevrouw Creyf is, zoals ze terecht schrijft, van een
andere orde. Ik heb ook kennis genomen van het bericht in EcoFlash
waarin de nieuwe directeur-generaal de mogelijkheid aankondigt een
platform op hoog niveau op te richten waar regelmatig overleg over de
energiekwesties kan plaatsvinden. Dergelijk initiatief sluit mijns
inziens aan bij het verdwijnen van het Nationaal Comité voor de
Energie, dat deze rol tot op heden op zich nam zonder hem eigenlijk
echt uit te oefenen. Momenteel gaat het enkel om een denkpiste die
in de nabije toekomst concreet moet worden uitgewerkt. Daarvoor is
nog geen overleg gepleegd tussen de administratie en mijn diensten.

De bedoeling van een dergelijk platform zou zijn om regelmatig en
permanent overleg te organiseren tussen de verschillende actoren die
betrokken zijn bij de energieaangelegenheden. Er bestaat geen enkel
verband het doorkruist het dus ook niet met de commissie Energie
2030, waarin ik de opdracht heb gegeven een rapport uit te schrijven
dat moet leiden tot de uitwerking van een Belgisch energiebeleid tot
2030. Ik overweeg trouwens de aanbevelingen van het rapport aan
het Parlement voor te leggen als basis van een parlementair debat.
Per slot van rekening gaat het immers om een strategische keuze.

Het spreekt voor zich dat, zowel binnen de commissie Energie 2030
als op het niveau van het toekomstige overlegplatform, de gewesten
er hoe dan ook bij moeten worden betrokken, want ze zijn een
volwaardige partij. Ik ben niet van plan om hen daarin niet te
consulteren.

le document définitif pour avril
2007. Le Parlement examinera
ensuite ce document.

L'objectif de la plate-forme Énergie
consisterait à organiser régulière-
ment une concertation
permanente entre les différents
acteurs concernés par les
questions énergétiques. Il n'existe
aucun rapport avec la commission
Énergie 2030. Il va de soi que les
Régions doivent être associées à
la commission Énergie 2030 et à
la plate-forme de concertation.

10.05 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, aussi longtemps

que nous ne disposerons pas des conclusions de ce groupe de travail
de haut niveau pour la stratégie d'ici à 2030, nous ne saurons
évidemment pas avancer rapidement.

J'attire toutefois l'attention sur le fait que nous sommes le continent
qui a une dépendance énergétique vis-à-vis à l'extérieur des plus
fortes, ce qui n'aura certainement pas échappé ni au gouvernement
belge, ni à la Commission européenne.

Les États-Unis, par exemple, remplissent actuellement leurs puits de
pétrole, épuisés dans le passé, à raison de trois millions de barils par
jour. C'est une stratégie, tout comme s'installer dans les pays du
Moyen-Orient où la Chine, par exemple, prend de vastes
concessions!

L'Europe doit, selon moi, craindre ce positionnement. On ne sait bien
évidemment pas de quoi demain sera fait mais, selon les experts, le
fameux "peak oil" n'est plus du tout reporté à 2020 mais aura plutôt
lieu vers 2008, 2009. Ils indiquent également qu'un simple fait au

10.05 François Bellot (MR): We

kunnen niets doen zolang we niet
beschikken over de conclusies van
de werkgroep die zich over de
strategie tegen het jaar 2030 buigt.

Ik vestig evenwel uw aandacht op
onze grote afhankelijkheid van de
energievoorziening. Dat is een
uiterst onrustwekkende situatie,
gezien de strategie van de
Verenigde Staten of China, de
recentste gegevens met
betrekking tot de "Peak Oil" (de
piek in de wereldproductie van
aardolie, waarna die productie
gestaag achteruit gaat) en de
gevolgen van nieuwe militaire of
geopolitieke feiten voor de
olieprijzen. We moeten dan ook

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau militaire ou géopolitique pourrait faire grimper le prix du pétrole
à 100 dollars le baril. Par la suite, il serait impossible de diminuer ce
prix.

Il importe donc que, dès à présent, cette stratégie énergétique soit
impérativement mise en place. Le Danemark, par exemple, a exigé
que tous les immeubles résidentiels, en ce compris les immeubles
existants, soient mis aux normes de consommation énergétique de 6
litres de mazout par m² de résidentiels, alors qu'ils sont actuellement
à 19 litres au m². Quant à notre moyenne, elle tourne autour des 28
litres par m². La marge est encore importante.

De plus, j'attire également l'attention sur le fait qu'il s'agit d'un
gisement pour nos entreprises de pouvoir créer des activités internes
à notre pays, qui génèrent des économies sur les ressources de notre
pays par rapport à l'achat de matières premières venant de l'étranger.
Il faut absolument enclencher un cercle vertueux d'investissements en
économies d'énergie avec des périodes de retour. Il semblerait que
les périodes de retour pour un baril à 100 dollars soient de l'ordre de
trois ans. Les ménages et les entreprises ont donc intérêt à passer à
ces mesures, ce qui nécessite une politique incitative et un plan
stratégique.

J'ose espérer que le groupe de travail de haut niveau mis en place et
actuellement en fonction débouchera sur cette solution. J'espère
également que nous n'aurons pas ses conclusions en 2030!

onverwijld werk maken van een
energiestrategie, temeer daar
energiebesparende maatregelen
economische activiteit genereren
en tot gevolg hebben dat we
minder moeten aankopen in het
buitenland. Als de olieprijs oploopt
tot 100 dollar per vat, zullen de
investeringen van de gezinnen en
de bedrijven op dat gebied in
ongeveer drie jaar tijd al
terugverdiend zijn.

Ik hoop dat de werkgroep tot die
conclusies zal komen, en liefst
vóór 2030!

10.06 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

heb twee korte conclusies.

Ten eerste, ondanks de talrijke waarschuwingen van experts uit de
energiesector, zowel op nationaal als internationaal vlak, blijft de
regering vasthouden aan de kernuitstap. Dat is volgens ons een
gevaarlijke zaak. Het is veeleer een politieke beslissing - een politiek
compromis, als u wil -, die een loodzware erfenis kan betekenen voor
onze toekomstige energiebevoorrading.

Ten tweede, u stelt nu de timing voorop van een definitief energieplan
in april 2007. Ik merk dat de timing, naargelang de vragen die wij in de
commissie stellen, voortdurend opschuift naar een latere datum. Ik
vind het wel merkwaardig dat de media melding maken van sommige
uittreksels hieruit. Ofwel zijn die uit de lucht gegrepen door de media.
Ofwel worden al dan niet bewust uittreksels uit het rapport gelekt.

10.06 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Malgré tous les
avertissements, le gouvernement
reste donc attaché à la sortie du
nucléaire. Il s'agit d'un héritage
accablant pour notre approvision-
nement en énergie dans le futur.
Nous apprenons par ailleurs que le
plan d'énergie définitif ne sera
arrêté qu'en avril 2007. La date
butoir recule sans cesse, alors que
les fuites sur certains détails sont
de plus en plus nombreuses.

10.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord.

Ik ben altijd een beetje gealarmeerd wanneer ik vanuit dezelfde
politieke fractie hoor aankondigen dat er een groot overlegplatform
over energie komt. Ik vermoed dan altijd verborgen agenda's. U wekt
de indruk dat te willen weerleggen. Toch verbaast het mij dat dat
aangekondigd wordt als een feit, zonder dat er reeds overleg is
geweest tussen de diensten en de minister. Misschien heb ik wel
reden om enigszins ongerust te blijven.

10.07 Simonne Creyf (CD&V) :

Cette large plate-forme de
concertation continue à
m'inquiéter, malgré les
déclarations du ministre.

De voorzitter: Collega's, op het einde van de interpellatie wil ik de
afspraak die wij destijds hebben gemaakt, nog eens in herinnering
brengen. De minister heeft er zijdelings naar verwezen.

président: Nous étions

d'accord sur le fait que notre
commission devait mener le débat

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zult zich herinneren dat naar aanleiding van een wetsvoorstel van
de heer Depoortere overeengekomen werd om in onze commissie het
debat over de uitstap uit de kernenergie te voeren. Ook toen is
verwezen naar de conclusies die op een bepaald moment op tafel
zouden moeten komen. De vraag is natuurlijk alleen wanneer wij die
kunnen verwachten, mijnheer de minister?

sur la sortie du nucléaire. Quand
les conclusions du rapport
pourront-elles être discutées au
sein de notre commission?

10.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb

meegedeeld dat een en ander in twee etappes zal verlopen. Een
eerste rapport zal worden bekendgemaakt in de loop van dit jaar, in
september 2006. Dat is zo gepland. Ik heb dat al herhaaldelijk
aangekondigd. De studiegroep meldt mij dat die termijn zal kunnen
worden gerespecteerd. Op dat ogenblik zal daarover moeten worden
gediscussieerd op verschillende niveaus, maar ik zie niet in waarom
wij er op dat moment ook niet in het Parlement over discussiëren. Ik
zou niet wachten tot 2007. Dan beschikt u wel over het eindverslag
dat gebaseerd is op alle uiteenzettingen en peer reviews. Ik vind dat
het Parlement daarin ook moet worden gehoord en zijn zeg daarin
mag hebben en zijn opmerkingen maken. Dat is de manier waarop ik
dat zie.

10.08 Marc Verwilghen, ministre:

Un premier rapport sera publié en
septembre 2006. Une première
discussion pourra alors déjà avoir
lieu au sein du Parlement. Le
rapport final paraîtra ensuite en
2007 et le Parlement pourra une
nouvelle fois formuler ses
objections.

De voorzitter: Na het parlementair reces moeten wij eens nagaan hoe wij een en ander kunnen
organiseren. Ik denk dat wij de afspraak moeten proberen na te komen.

Ik neem aan dat iedereen het begrepen heeft.

En tout cas, monsieur Bellot, nous nous sommes mis d'accord pour avoir un débat sur le problème qui
vous inquiète. L'intention est d'attendre les premières conclusions du groupe de travail - fin de l'année,
selon le ministre - et ensuite d'organiser un débat au sein de la commission en premier lieu.

10.09 François Bellot (MR): C'est très bien, je me rallie à la

proposition.

10.09 François Bellot (MR): Ik

sluit me aan bij dat voorstel.

Le président: C'est très bien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "een ombudsdienst voor energiezaken" (nr. 10400)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ombudsdienst energie" (nr. 10582)

11 Questions jointes de

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "un service de médiation en matière d'énergie" (n° 10400)
- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le service de médiation pour l'énergie" (n° 10582)

11.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, naar aanleiding van de commerciële
wanpraktijken van Nuon hebt u in de marge een en ander publiek
verklaard. Ik citeer uit Het Laatste Nieuws van 15 februari 2006: "Nog
even geduld. In juli 2006 zal die ombudsdienst" u bedoelt de
ombudsdienst energiezaken "operationeel zijn. Door overleg met de
Gewesten, die daarin ook hun zegje hebben, zit er vertraging op de
zaak. Tot dan kunnen mensen met klachten terecht op onze

11.01 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Le ministre a
déclaré dans un journal que le
service de médiation chargé des
questions énergétiques serait
opérationnel en juillet 2006. Or, en
2005, il déclarait encore que sa
mise en place était retardée par

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

infodienst energie." .

Mijnheer de minister, uit uw antwoord dat u gaf in maart 2005, dus
een jaar geleden, heb ik begrepen dat de vertraging voor de
oprichting van een ombudsdienst voor energiezaken in grote mate te
wijten is aan de gewestelijke regulatoren.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, mag ik uit uw publieke verklaringen afleiden dat de
problemen met de Gewesten van de baan zijn? Als die problemen
inderdaad van de baan zijn, waarom moet er dan gewacht worden
met de oprichting tot juli 2006?

Ten tweede, hebben de Gewesten nog een rol te spelen in de werking
van de toekomstige ombudsdienst?

les régulateurs régionaux. Les
difficultés avec les Régions ont-
elles été surmontées? Pourquoi ne
le seront-elles pas avant juillet?
Les Régions jouent-elles un rôle
dans le fonctionnement de ce
service de médiation?

11.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag sluit daarbij aan. Inderdaad, volgens de jongste
gegevens zou in de zomer van 2006 de federale ombudsdienst
Energie eindelijk moeten zijn opgericht. Ik zeg "eindelijk", omdat blijkt
dat bij een aantal elektriciteitsleveranciers nog heel wat praktijken aan
het licht komen die hetzij manifest onwettelijk zijn, dan wel op zijn
minst onfatsoenlijk, en ook "eindelijk" omdat reeds op 20 juli 2005 in
een persbericht van de Ministerraad was aangekondigd dat de
ombudsdienst actief zou zijn tegen eind 2005, begin 2006.

In afwachting van de definitieve oprichting van de ombudsdienst, werd
een contactpunt gas en elektriciteit opgericht, dat eigenlijk niets meer
is dan een soort van dispatchingcentrum.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoeveel mensen werken er momenteel op het contactpunt Energie?

Wat zijn de concrete taken?

Zal dat contactpunt Energie blijven bestaan naast de ombudsdienst?
Indien ja, hoe zullen die twee zich dan ten opzichte van mekaar
verhouden?

Is er nu een concrete timing voor de oprichting van de ombudsdienst?
Wanneer wordt het wetsontwerp in de Kamer verwacht?

Hoeveel middelen en mensen zullen ter beschikking worden gesteld
van de ombudsdienst?

Wat is in het geheel nu nog de betrokkenheid van de Gewesten?

Aangaande de kostprijs van energie voor de consument, hebt u
ergens verklaard dat de financiering van de ombudsdienst zal
gebeuren via de federale bijdragen. Er is ondertussen reeds een
fonds. Met name, de mensen hebben reeds via de elektriciteitsprijs
betaald voor de ombudsdienst. Voorziet u eventueel nog andere
financiële lasten?

11.02 Simonne Creyf (CD&V):

Le service de médiation chargé
des questions énergétiques
deviendra enfin réalité l'été
prochain. Ce service répond
indiscutablement à une nécessité
car nombre de pratiques
anormales auxquelles se livrent
certains fournisseurs d'électricité
sont encore révélées. En outre, il
était initialement prévu que ce
service serait créé fin 2005.

En attendant la création du service
définitif, un point de contact
Energie, qui est au fond une
espèce de centre de dispatching,
a été mis sur pied. Combien de
personnes travaillent actuellement
au sein de ce point de contact? En
quoi consiste concrètement leur
travail? Subsistera-t-il lorsque le
service de médiation sera devenu
opérationnel? Quelles relations
entretiendront ces deux services?

Quel calendrier a été exactement
fixé en vue de la création de ce
service de médiation? Quand la
Chambre pourra-t-elle examiner le
projet portant sa création?
Combien de moyens matériels et
de membres du personnel seront
mis à sa disposition? Suivant
quelles modalités les Régions y
seront-elles associées? Comment
ce service sera-t-il financé?

11.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Depoortere en collega Creyf, enkele van de vragen die zijn gesteld,

11.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet de loi portant création du

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn gelijkaardig bij beiden.

Vooreerst wil ik zeggen dat het wetsontwerp tot oprichting van de
federale ombudsdienst voor energie goedgekeurd is door de
Ministerraad van 13 februari 2006. Het advies van de Raad van State
heb ik ondertussen ontvangen. Ik leg de hand aan de laatste
aanpassingen op basis van dat advies van de Raad van State,
waarna het wetsontwerp onmiddellijk hier in de Kamer zal kunnen
worden ingediend. Ik hoop het ook bij voorrang te kunnen
behandelen.

Daarnaast werd reeds een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid,
dat ik klaar heb voor het moment waarop ook het wetsontwerp is
goedgekeurd. Het kan dan samen daarmee worden gepubliceerd.

Tot slot, er zijn ook initiatieven genomen ter voorbereiding van de
werving en de selectie van de ombudsmannen of vrouwen en het
ondersteunend personeel. Dat hangt uiteraard af van de goedkeuring
van het wetsontwerp. De selectieprocedure zal bovendien ook enige
tijd vergen, zeker wat de ombudsmannen of de ombudsvrouwen
betreft, daar het om specifieke profielen gaat.

Inzake de vraag van collega Depoortere over de rol van de Gewesten,
wens ik nogmaals te benadrukken dat het ideale scenario de
oprichting zou zijn van een enkele ombudsdienst voor de energie, die
zowel klachten over de federale als over gewestelijke materies kan
behandelen. Spijtig genoeg werd er nog geen echte doorbraak
bekomen in de uitwerking van die samenwerking zodat ik het initiatief
heb genomen tot oprichting van de federale ombudsdienst. In de
gelden daarvoor was trouwens voorzien.

Ik hoop echter nog altijd dat de Gewesten zich bij het initiatief zullen
aansluiten en dat de onderhandelingen over een
samenwerkingsakkoord opnieuw kunnen starten, want dan krijgt het
echt zijn volle kracht.

Uit de eerste resultaten van Hermes dat is de energie-infolijn blijkt
immers dat heel wat vragen en klachten verband houden met het
switchen van leverancier en problemen inzake de meterstanden. Dat
zijn allemaal materies die stuk voor stuk toebehoren aan de
Gewesten. Het zou spijtig zijn als de consumenten nog steeds in de
kou zouden blijven staan omdat de federale ombudsdienst niets kan
ondernemen in die gevallen.

Ik ben dus bereid ik ben er ondertussen trouwens mee bezig
verder te onderhandelen met de Gewesten om tot een oplossing te
kunnen komen.

Wat de vragen van mevrouw Creyf betreft, wil ik ten eerste zeggen
dat het contactpunt voor energie integraal deel uitmaakt van het
multimediacontactcentrum van de Federale Overheidsdienst
Economie. Het multimediacontactcentrum wordt stapsgewijs
uitgebreid. Er is nu een twintigtal mensen aan het werk, maar er
vinden nog altijd aanwervingen plaats. De consumenten krijgen sinds
15 oktober 2005 in eerste lijn inlichtingen over de verschillende
aspecten van de liberalisering van de energiemarkt, informatie over
de federale maatregelen in verband met de stookolie. Sinds 2 maart
2006 krijgen zij ook informatie over de belastingvermindering voor

service de médiation fédéral
chargé des questions
énergétiques a été adopté par le
Conseil des ministres. Le Conseil
d'État a rendu son avis le
concernant. Je mets actuellement
la dernière main à ce projet en
m'inspirant de cet avis. Ensuite, je
le déposerai immédiatement à la
Chambre où, je l'espère, il pourra
être traité par priorité.

En outre, j'ai déjà préparé un
arrêté royal qui pourra être publié
avec le projet de loi. La sélection
des médiateurs et du personnel de
soutien est déjà prête aussi. Les
profils demandés étant
spécifiques, la sélection elle-
même prendra tout de même un
certain temps.

Le scénario idéal serait la création
d'un service de médiation qui
serait à même de traiter toutes les
plaintes, ayant trait à des matières
tant régionales que fédérales.
Certes, jusqu'ici la collaboration
avec les Régions ne s'est pas
déroulée sans anicroche mais
j'espère que les Régions finiront
par coopérer à cette initiative et
accepteront d'entamer des
négociations car de nombreuses
plaintes concernent précisément
des matières régionales.

Le point de contact Énergie fait
partie du centre de contact
multimédia du SPF Économie. Ce
centre est développé graduelle-
ment et les consommateurs qui
souhaitent obtenir de plus amples
informations peuvent toujours se
tourner vers lui. Toute question
technique ou plainte spécifique est
transmise à l'administration
compétente du SPF Économie
puis, éventuellement, adressée
aux régulateurs fédéraux et
régionaux ou, au besoin, à un
autre SPF.

Depuis la création du point de
contact, de plus en plus de thèmes
sont traités. Les premiers thèmes
traités ont été l'énergie, le dépôt
tardif des comptes annuels, les

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

energiebesparende investeringen.

Specifieke technische vragen en klachten worden in tweede lijn
doorgestuurd naar de bevoegde administratie van de FOD Economie,
en in derde lijn naar de federale en regionale regulatoren of naar de
federale overheidsdiensten.

Sinds de oprichting op 15 oktober 2005 worden de volgende thema's
behandeld: energie, laattijdige neerlegging van de jaarrekening,
statistische informatie, algemene informatie over de FOD Economie,
Kruispuntbank voor Ondernemingen. Vanaf 15 maart 2006 wordt het
thema REACH toegevoegd, en vanaf 3 april 2006 ook het thema
veiligheid van producten.

Het is ondenkbaar dat het geïntegreerde contactcentrum buiten de
FOD Economie zou werken. Daarom zal het multimedia
contactcentrum verder blijven bestaan naast de ombudsdienst. Het
contactpunt energie zal de gestelde vragen die betrekking hebben op
een geschil energie voor behandeling mededelen aan de
ombudsdienst.

De ombudsdienst zal bestaan uit twee ombudsmannen of vrouwen.
De bedoeling is dat ze in hun opdracht worden bijgestaan door vier
adviseurs en een secretariaat bestaande uit twee personen. De
werkingskosten van de ombudsdienst werden voor 2006 gedekt door
een deel van de federale bijdrage die zich thans bij de CREG bevindt.
Het fonds vertegenwoordigt vandaag 822.054 euro en wordt door de
CREG doorgestort naar de ombudsdienst eens deze operationeel zal
zijn.

Voor de financiering vanaf 2007 heeft de Ministerraad beslist een
werkgroep op te richten om diverse pisten van financiering te
analyseren ofwel een federale bijdrage zoals het momenteel wettelijk
is vastgelegd ofwel via de sector leveranciers en netbeheerders of op
een andere, dit is gemengde, wijze.

Eens de ombudsdienst is opgericht als onafhankelijk orgaan zal deze
over een onafhankelijke financiering beschikken waardoor het budget
van de CREG zal verminderen. Voor de consument betekent dit geen
verhoging van de heffing maar alleen een andere aanwending van de
federale bijdrage.

De ombudsdienst is uitsluitend bevoegd voor geschillen die
betrekking hebben op de materies die toebehoren tot de federale
overheid, tenminste als we tot een volledige akkoord kunnen komen.
De ombudsdienst is belast met de volgende opdrachten.

Ten eerste, alle klachten van de eindafnemers onderzoeken die
betrekking hebben op activiteiten van gas en elektriciteit.

Ten tweede, bemiddelen tussen de eindafnemer en het gas-of
elektriciteitsbedrijf met het oog op het vergemakkelijken van de
minnelijke schikking.

Ten derde, een aanbeveling te formuleren ten aanzien van gas-en
elektriciteitsbedrijven in geval er geen minnelijke schikking kan
worden bereikt.

informations statistiques, les
informations générales sur le SPF
Économie et la Banque-carrefour
des entreprises. Puis s'y est ajouté
le thème REACH et à partir d'avril
de cette année, le thème Sécurité
des Produits sera abordé.

Le point de contact ne peut
fonctionner indépendamment du
SPF Économie et sera
certainement maintenu après la
création du service de médiation.
Le point de contact transmettra
des plaintes justifiées au service
de médiation.

Le service de médiation sera
composé de deux médiateurs,
assistés par quatre conseillers et
un secrétariat de deux personnes.
Les frais de fonctionnement pour
2006 sont couverts par une partie
de la participation fédérale qui se
trouve sur le compte de la CREG.
Celle-ci transférera la somme de
822 054 euros du Fonds vers le
service de médiation lorsque celui-
ci sera opérationnel.

Un groupe de travail examine les
possibilités de financement à partir
de 2007. Le financement du
nouveau service réduira le budget
de la CREG mais cette diminution
n'aura aucune incidence pour le
consommateur.

Le service de médiation sera
compétent pour des matières
fédérales, à savoir le traitement de
plaintes de clients finaux relatives
à des activités en matière de gaz
et d'électricité; des médiations
entre le fournisseur et l'utilisateur
en vue d'une conciliation; des
recommandations aux entreprises
du secteur énergétique lorsque la
conciliation n'est pas possible et
enfin des avis de la propre
initiative du service ou à la
demande du ministre.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, op eigen initiatief of op verzoek van de minister adviezen
uitbrengen in het kader van de toegekende taken.

11.04 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij

zullen het aangekondigde ontwerp met aandacht bekijken. Het is een
goede zaak. Het enige waar het Vlaams Belang kritisch tegenover
staat, is de federale recuperatie. Volgens onze informatie leveren die
gewestelijke diensten op regionaal vlak uitstekend werk inzake
klachten die met energie te maken hebben.

Ik heb de indruk dat de Gewesten een klein beetje aan de kant
worden geschoven en dat u een pleidooi houdt voor een federale
ombudsdienst waarin de Gewesten zo weinig mogelijk te zeggen
hebben. Ik vind dat een spijtige zaak. U kent het standpunt van onze
partij. Wij wensen uiteraard dat de volledige bevoegdheid over
energie wordt overgeheveld naar de regio's en dat dus de
ombudsdiensten van de regio's daarover volle zeggenschap kunnen
hebben.

11.04

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Nous
examinerons le projet de près.
Nous portons néanmoins un
regard critique sur l'attitude des
autorités fédérales, qui souhaitent
retirer un maximum de
compétences aux Régions. Selon
nos informations, les Régions
traitent les plaintes sans aucune
difficulté pour l'instant. Nous
plaidons pour le transfert intégral
aux régions de la compétence en
matière d'énergie.

11.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

de informatie. Wij zullen dat inderdaad ook volgen. Ik ben verrast te
vernemen dat er twintig personen werken in dat
multimediacontactcentrum Energie.

11.05 Simonne Creyf (CD&V):

Nous suivons également le
dossier. Nous sommes surpris de
l'importance du centre multimédia.

11.06 Minister Marc Verwilghen: Dat is een geïntegreerd centrum. Ik

heb u ook gezegd welke andere taken zij waarnemen. Zij houden zich
dus niet alleen bezig met energie, maar ook met problemen met
betrekking tot de Kruispuntbank voor Ondernemingen, met betrekking
tot REACH vanaf 15 maart en met betrekking tot de
aansprakelijkheid. Het is dus multifunctioneel. Ik heb ze niet per hoofd
geteld, maar ik ben er geweest en heb gezien dat het ongeveer dat
aantal moet zijn. Ondertussen is men nog aan het aanwerven.

11.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le centre est vaste et ses
missions sont très diverses. Une
vingtaine de personnes y
travaillent et les recrutements se
poursuivent.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, als u mij niet kwalijk neemt zou ik eerst het woord willen geven aan mevrouw
Pieters die mij nadien moet vervangen.

11.07 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, à propos

de la question de Mme Lejeune, très brièvement, je n'ai pas reçu les
données statistiques qu'elle sollicite. Je les ai demandées auprès des
associations professionnelles des entreprises d'assurance. Dès que
je les ai, je les lui envoie. Comme je ne les ai pas encore, je pourrais
donc très difficilement lui répondre.

11.07 Minister Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, ik beschik
niet over de door mevrouw
Lejeune gevraagde statistieken,
aangezien de beroeps-
verenigingen van de verzekerings-
organismen ze me nog niet
hebben bezorgd.

11.08 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je trouve quand même regrettable de m'informer, deux
heures après! J'ai patienté pour poser ma question. Cinq minutes,
voire deux minutes, avant de vous interroger vous m'informez que
vous n'avez pas... C'est un peu gros, monsieur le ministre.

11.08 Josée Lejeune (MR): Dat

is jammer, aangezien ik al twee
uur geduldig wacht om mijn vraag
te kunnen stellen.

11.09 Marc Verwilghen, ministre: Ce n'est qu'en voyant maintenant

la réponse.

De voorzitter: Non possumus.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.10 Marc Verwilghen, ministre: Je vais réparer cette faute.

11.10 Minister Marc Verwilghen:

Ik zal die fout rechtzetten.

12 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de gespreide betaling van de stookoliefactuur" (nr. 10500)

12 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "le paiement étalé de la facture de mazout" (n° 10500)

12.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil u nog een vraag stellen over de gespreide betaling van
de stookoliefactuur, waarrond immers een pak onduidelijkheden
blijven hangen.

Allereerst wil ik nogmaals uw bewering tegenspreken dat de
gespreide betaling van de stookoliefactuur te vergelijken valt met de
gespreide betaling van gas en elektriciteit. In het eerste geval is er
sprake van een quasi jaarlijkse levering met maandelijkse betalingen.
In het tweede geval gaat het over een maandelijkse betaling volgens
een geraamde, maandelijkse levering. Met andere woorden, enkel
voor de stookoliefactuur gaat het om een prefinanciering, die
overigens economisch onhaalbaar is voor vele handelaars. Duidelijker
kan het verschil toch niet zijn.

Ik wil u naar de stand van zaken vragen inzake de lijst van
brandstofhandelaars op de website van de FOD Economie.

Is de lijst klaar?

Hoe zit het met de geografische spreiding? Zijn er voldoende
handelaars die gespreide betaling toestaan?

Ten tweede, ik verneem vanuit de sector dat er grote
meningsverschillen bestaan over de interpretatie van het koninklijk
besluit. Blijkbaar zijn een aantal handelaars ervan overtuigd dat zij tot
de lijst kunnen toetreden, wanneer zij een voorschot van 25% vragen,
zoals bepaald in het koninklijk besluit, en daarbovenop de eerste,
maandelijkse afbetaling aanrekenen.

Laat het koninklijk besluit dat toe? Mijns inziens is dat niet het geval.

Overschrijdt deze praktijk de 25%-regel?

De sector heeft over deze materie nood aan een duidelijk antwoord.

Ten derde, er bestaat eveneens onduidelijkheid over de interpretatie
van de wet die bepaalt dat de bestaande contracten vóór 30 juni 2006
aan de minimumvoorwaarden van het koninklijk besluit moeten zijn
aangepast.

Geldt dat voor alle handelaars of enkel voor de handelaars die op de
lijst geregistreerd staan?

12.01 Trees Pieters (CD&V): Je

réfute l'affirmation du ministre
selon laquelle le paiement étalé de
la facture de mazout est
comparable au paiement étalé des
factures de gaz et d'électricité.
Dans le cas du mazout, il s'agit
d'un préfinancement, que de
nombreux revendeurs ne peuvent
d'ailleurs assumer.

La liste des revendeurs de
carburant est-elle disponible sur le
site internet du SPF Economie?
Qu'en est-il de la répartition
géographique? Les revendeurs
acceptant le paiement étalé sont-
ils en nombre suffisant?

Un certain nombre de revendeurs
sont convaincus du fait qu'ils
pourraient adhérer à la liste s'ils
demandent une avance de 25%,
comme prévu dans l'arrêté royal,
et portent en outre en compte le
premier versement mensuel.
L'arrêté royal le permet-il?

La loi dispose que les contrats
existants doivent être adaptés aux
conditions minimales de l'arrêté
royal pour le 30 juin 2006. Cela
s'applique-t-il à tous les
revendeurs où uniquement à ceux
figurant sur la liste?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, wij hebben al eens van mening verschild in dit dossier. Ik
verschil ook van mening wanneer u stelt dat er een verschil bestaat
tussen een maandelijkse betaling van de stookoliefactuur, enerzijds,
en de maandelijkse betaling van de gas- of elektriciteitsfactuur,

12.02 Marc Verwilghen, ministre:

Mme Pieters et moi-même
divergeons d'opinion à cet égard.
Pour que les choses soient claires:
pour la facture de mazout, le

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anderzijds.

Voor de stookoliefactuur wordt bij het sluiten van het contract met
spreiding van betaling door de verbruiker opgave gedaan van zijn
verbruik op jaarbasis. Hiervoor baseert hij zich op zijn verbruik van het
afgelopen stookseizoen. Op basis van het opgegeven verbruik wordt
door de brandstofhandelaar het maandbedrag betekend. De
daaropvolgende jaren zal de brandstofhandelaar, rekeninghoudend
met het werkelijk verbruik van het afgelopen stookseizoen dat kan
hij dan zelf controleren het te verwachten jaarverbruik aanpassen
en op basis hiervan het maandbedrag berekenen. Dat principe wordt
ook toegepast op de gas- en elektriciteitsfactuur, waar het
maandelijks bedrag jaarlijks berekend wordt in functie van het
werkelijke jaarverbruik.

Aangaande de eerste vraag herinner ik u aan de publicatiedatum van
het KB, met name in februari 2006. Op die datum heb ik aan mijn
administratie de opdracht gegeven om de lijst met vrijwillige
aanmeldingen inzake spreiding van betaling van de website van de
FOD Economie te halen. Inmiddels zijn vanuit de administratie
brieven vertrokken naar de betrokken beroepsfederaties tot
aankondiging van de nieuwe wettelijke bepalingen, met de vraag hun
leden hierover te informeren en aan te zetten tot effectieve registratie
onder de voorwaarden die vastgelegd zijn in het KB. De oude lijst is
inmiddels van het internet gehaald en deze informatie- en
registratieronde is nu begonnen. Zoals eerder gezegd, zal een
evaluatie van het nieuwe systeem van het aantal bedrijven dat zich
registreerde en van de reden waarom ze zich al dan niet
registreerden, volgen vanaf 1 mei 2006.

Ten tweede, indien u het KB betreffende de minimumvoorwaarden
leest, zult u vaststellen dat er absoluut geen sprake is van een
voorschot van 25 procent plus daarbovenop een aanrekening van een
eerste maandelijkse betaling. In het KB is alleen sprake van een
voorschot van 25 procent, ten laatste te betalen bij de eerste levering.
Dat betekent concreet dat indien vandaag een contract met spreiding
van betaling wordt ondertekend en morgen de levering volgt, de
verbruiker ten laatste op die dag 25 procent van de prijs van zijn
levering moet hebben betaald. De daaropvolgende maanden betaalt
hij het in het contract vastgelegde maandbedrag dat berekend is op
zijn totale jaarverbruik en dus niet uitsluitend op zijn eerste levering.

Ten derde, wat betreft de aanpassingen voor 30 juni 2006 van de
bestaande en lopende contracten aan de minimumvoorwaarden die
opgenomen zijn in het KB, hebben brandstofhandelaars die zich niet
laten registreren op de lijst nog steeds het recht om contracten te
sluiten met spreiding van betaling. In dat geval moeten zij zich
schikken naar de voorwaarden zoals gesteld in de wet op het
consumentenkrediet. Dit betekent concreet dat zij zich moeten laten
erkennen als kredietgever. In feite is dit een verplichting die nog
steeds geldt. De praktijk heeft echter aangetoond dat de toepassing
meestal niet gebeurt. Indien zij deze bepalingen niet toepassen,
handelen ze in strijd met de geldende wetgeving en zijn hun
contracten die een gespreide betaling aanbieden, in feite nietig.
Brandstofhandelaars die zich niet laten erkennen als kredietgever en
toch spreiding van betaling willen aanbieden, kunnen ze zich wel op
de lijst laten registreren. In dat geval weten zij dat zowel hun nieuwe
contracten alsook hun bestaande contracten moeten beantwoorden

consommateur communique sa
consommation de mazout pour
l'année écoulée lors de la
conclusion du contrat avec
paiement échelonné. Sur cette
base, le commerçant calcule alors
le montant mensuel. Les années
suivantes, le commerçant
adaptera la consommation
annuelle escomptée compte tenu
de la consommation réelle et
réévaluera sur cette base le
montant mensuel. Le même
principe est appliqué pour la
facture de gaz et d'électricité.

L'arrêté royal a été publié en
février 2006. J'ai demandé à mon
administration de retirer du site
web du SPF Économie les
inscriptions volontaires en matière
d'échelonnement du paiement.
L'administration a adressé des
courriers aux fédérations
professionnelles pour leur
communiquer les nouvelles
dispositions légales et les inviter à
en informer leurs membres et à
les encourager à s'enregistrer
effectivement aux conditions
fixées dans l'arrêté royal. Une
évaluation s'ensuivra à partir du 1

mai 2006.

Il n'est nullement question d'une
avance de 25% combinée à la
facturation d'une première
tranche. L'arrêté royal ne
mentionne qu'une avance de 25%
à acquitter au plus tard lors de la
première livraison. Ensuite, le
montant mensuel fixé dans le
contrat doit être acquitté.

Les commerçants qui ne se font
pas enregistrer peuvent toujours
conclure des contrats avec
paiement échelonné, mais doivent
dans ce cas se conformer à la loi
sur le crédit à la consommation et
donc, se faire agréer en tant que
prêteurs, faute de quoi leurs
contrats seront en fait nuls. Les
distributeurs de combustibles qui
ne se font pas agréer en tant que
prêteurs mais souhaitent
néanmoins proposer le paiement
échelonné peuvent se faire

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de minimumvoorwaarden van het KB. Voor de bestaande
contracten is de deadline van de aanpassing gepland op 30 juni 2006.

inscrire sur la liste. Dans ce cas,
leurs nouveaux contrats comme
leurs contrats existants doivent
satisfaire aux conditions minimales
de l'arrêté royal. Pour les contrats
existants, la date butoir est fixée
au 30 juin 2006.

12.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat zal alvast wat duidelijkheid brengen voor de betrokken
brandstofhandelaars, die het niet allemaal interpreteren zoals ik
daarnet gehoord heb. Het kan alvast een verduidelijking zijn.

Ik veronderstel ik leid dat af uit uw toelichting bij mijn eerste vraag
dat er nog geen ingeschrevenen zijn op de FOD Economie. Alles
werd nog maar gelanceerd.

12.03 Trees Pieters (CD&V): Ces

explications clarifient déjà la
matière pour les distributeurs de
combustibles. Je déduis de votre
réponse que personne ne s'est
encore inscrit.

12.04 Minister Marc Verwilghen: Ik kan u niet zeggen of en hoeveel

er momenteel ingeschreven zijn.

12.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne connais pas le nombre
actuel d'inscriptions.

12.05 Trees Pieters (CD&V): Ik kom er later nog op terug. Ik heb

ook vernomen dat de evaluatie gepland is voor 1 mei 2006. Dat is dus
over anderhalve maand. Dat is niet slecht. Wij kunnen dan
onmiddellijk zien wat het resultaat is en dan doen wij verder met onze
vragenreeksen.

12.05 Trees Pieters (CD&V): Il

est heureux qu'une évaluation soit
prévue dès le 1

mai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het saneringsfonds voor stookolietanks" (nr. 10438)

13 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le fonds d'assainissement des citernes à mazout" (n° 10438)

13.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, reeds in 2000 kondigde de regering in een
milieubeleidovereenkomst een fonds aan. Dat op te richten fonds zou
moeten tussenkomen bij verontreiniging veroorzaakt door particuliere
mazouttanks.

Ondertussen zijn wij zes jaar verder en het fonds is er nog niet. Waar
de oorzaak van die vertraging ligt is niet helemaal duidelijk. Mijnheer
de minister, u wees op 16 november 2005 met beschuldigende vinger
naar mevrouw Huytebroeck van de Brusselse regering. Mevrouw
Huytebroeck kaatste de bal echter terug naar u en antwoordde op een
vraag van een Brussels parlementslid dat "minister Verwilghen zich
onverwachts had teruggetrokken en de situatie verkeerd had
geïnterpreteerd". Zij stelde echter dat het fonds zou worden opgericht,
"niet op 1 januari 2006, maar toch niet veel later".

Ook van uw kant konden wij begin januari vernemen dat u van
oordeel was dat er midden januari verregaande onderhandelingen
zouden zijn om niet veel later te landen. In het geval er geen akkoord
kon worden bekomen met de Brusselse regering zou u bovendien
alleen met de sector een akkoord afsluiten.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

13.01 Simonne Creyf (CD&V):

En 2000 déjà, le gouvernement
annonçait la création d'un fonds
pour l'assainissement des citernes
à mazout des particuliers. Depuis,
six années se sont écoulées et
rien n'a été fait.

Le 16 novembre dernier, le
ministre a pointé un doigt
accusateur vers la ministre
bruxelloise Mme Huytebroeck.
Cette dernière a cependant
renvoyé la balle en affirmant que
le ministre s'était retiré de façon
inattendue du dossier et qu'il avait
mal interprété la situation. Selon
elle, le fonds serait bel et bien
créé, non pas le 1

janvier 2006,

mais certainement peu de temps
après cette date.

Le ministre a lui aussi fait savoir

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is de stand van zaken in dit dossier?

Is het overleg met mevrouw Huytebroeck nu afgerond? Is er een
akkoord uit de bus gekomen? Of zijn de onderhandelingen alsnog
afgesprongen?

Welke concrete stappen gaat u verder ondernemen?

Wanneer zal het fonds worden opgericht?

Voorzitter: Trees Pieters.
Présidente: Trees Pieters.

que des négociations
approfondies auraient lieu en
janvier. S'il s'avérait impossible de
parvenir à un accord avec le
gouvernement bruxellois, le
ministre ferait cavalier seul pour
conclure un accord avec le
secteur.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? La concertation avec la
Région bruxelloise est-elle
terminée ? Un accord a-t-il pu être
conclu? Que compte faire le
ministre à présent? Quand le
fonds verra-t-il enfin le jour?

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, op 20 mei 2005 is

een protocol ondertekend tussen de federale overheid via de
bevoegdheid Energie en de drie gewestelijke ministers bevoegd voor
Leefmilieu. Het initiatief werd gestart via mijn diensten, op aandringen
van de sector trouwens. Niettegenstaande dat is deze materie een
louter gewestelijke bevoegdheid. Ik kom enkel tussen voor de
financiering van een fonds. Ik had daar uit kunnen blijven maar ik ben
er toch in tussenbeide gekomen in de hoop vooruitgang te kunnen
boeken in dit dossier.

Mevrouw Huytebroeck kon zich niet vinden in de regels voor
gebruikers die overstappen naar een andere energiebron. Dat is haar
probleem. De werkgroep over de werking van het fonds had hierover
in augustus 2005 juridisch advies ingewonnen. Iedereen accepteerde
het juridisch advies, mevrouw Huytebroeck niet.

Wegens de drukte die is ontstaan sedert 9 september 2005 in
verschillende petroleumdossiers hebben mijn diensten geen nieuwe
initiatieven terzake kunnen nemen. De Gewesten hebben evenmin
iets ondernomen, terwijl het hun bevoegdheid is.

Op 17 januari 2006 is er dan opnieuw een politieke werkgroep
geweest met de drie gewestelijke kabinetten om uit de impasse te
raken. De gesprekken worden deze week nog verder gezet. Ik denk
dus niet dat we al kunnen vaststellen of het zal lukken of niet. Als dit
lukt, kan de oprichting van het fonds niet worden verwacht voor
september van dit jaar.

Als de gesprekken niet lukken, dan worden de besprekingen door
mijn medewerkers aangevat met de sector alleen en ook met die
Gewesten die constructief willen meewerken. Hen zal worden
gevraagd een waarnemend mandaat in het fonds waar te nemen.
Twee van de drie hebben te kennen gegeven dat ze dat in elk geval
zullen doen. In beide gevallen wordt rekening gehouden met dezelfde
timing, dus tegen september van dit jaar.

13.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le 20 mai 2000, un protocole a été
signé entre les autorités fédérales
et les trois ministres régionaux
compétents en matière d'environ-
nement. L'initiative émanait de
mon département, même si elle
concerne une compétence
purement régionale. Le fédéral
n'intervient qu'au niveau du
financement.

Mme Huytebroeck ne pouvait
accepter les règles pour les
consommateurs optant pour une
autre source d'énergie. Le groupe
de travail avait demandé un avis
juridique à ce sujet. Cet avis a été
accepté par tout le monde, sauf
par Mme Huytebroeck.

En raison de l'agitation qui a
entouré à l'automne les différents
dossiers relatifs au prix du pétrole,
mes services n'ont pas pu prendre
de nouvelles initiatives. Les
Régions n'ont pas davantage
bougé, même si l'affaire relève de
leur compétence.

Le 17 janvier 2006, les trois
cabinets régionaux se sont à
nouveau réunis pour sortir de
l'impasse. Les discussions se
poursuivent cette semaine. Je ne
sais donc pas si elles aboutiront,
mais si c'est le cas la création de
ce fonds ne doit pas être attendue
avant le mois de septembre de
cette année. En l'absence
d'accord, mes collaborateurs

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entameront des discussions avec
le secteur ainsi qu'avec les
Régions qui sont disposées à
collaborer de manière
constructive. Celles-ci bénéficie-
ront d'un mandat d'observateurs
au sein du fonds. Deux des trois
Régions ont marqué leur accord à
ce sujet. Dans le cadre de ce
scénario également, le fonds
pourrait être créé pour le mois de
septembre de cette année.

13.03 Simonne Creyf (CD&V): Ik dank u, mijnheer de minister.

Eigenlijk is het toch wel sterk dat iets wat in 2000 wordt aangekondigd
het gaat over particuliere stookolietanks er in 2006 nog niet is.
Men belooft iets maar voor de uitvoering, on verra. Dank u, mijnheer
de minister.

13.03 Simonne Creyf (CD&V): Il

est tout de même étonnant qu'une
mesure annoncée en 2000 n'a
toujours pas été concrétisée en
2006.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Er ontbreekt een aantal mensen. De heer Ducarme is verontschuldigd. De heer Chevalier is
er niet. De heer Wathelet zal opgebeld worden. Mij maakt het niet uit wie er begint.

(...): (...)

De voorzitter: U heet nog altijd niet Chevalier. Wie begint er?

13.04 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, er zijn diverse

interpellaties en vragen. Ik heb mijn vraag omgezet in een
interpellatie.

13.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik heb van bij het begin

geïnterpelleerd.

De voorzitter: De heer Annemans heeft een interpellatie, mevrouw Gerkens heeft een vraag en een
interpellatie. Ik stel voor dat zij begint.

14 Questions et interpellations jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les garanties Suez/État belge suite au risque d'OPA d'Enel sur Suez"
(n° 10550)
- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fusion de Suez avec Gaz de France et les conséquences de cette fusion
pour le consommateur belge" (n° 806)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les garanties Suez/État belge suite au risque d'offre publique d'achat
d'ENEL sur Suez" (n° 807)
- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "la fusion de Suez et de Gaz de France" (n° 10576)
- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "les conséquences en Belgique de la fusion de Suez et
de Gaz de France" (n° 10601)
- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'impact de la fusion Suez-GDF sur le marché énergétique belge" (n° 10660)
- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fusion entre Suez et Gaz de France" (n° 813)

14 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wetenschapsbeleid over "de waarborgen Suez/Belgische Staat ingevolge het gevaar voor een
openbaar overnamebod van Enel op Suez" (nr. 10550)
- de heer Gerolf Annemans tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de fusie van Suez met Gaz de France en de gevolgen voor de Belgische
consument" (nr. 806)
- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de garanties Suez/Belgische Staat ingevolge het risico van een openbaar
bod op aandelen van Suez door ENEL" (nr. 807)
- mevrouw Simonne Creyf aan de eerste minister over "de fusie tussen Suez en Gaz de France"
(nr. 10576)
- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "de gevolgen in België van de fusie van Suez en
Gaz de France" (nr. 10601)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gevolgen van de fusie Suez-GDF voor de Belgische energiemarkt"
(nr. 10660)
- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de fusie tussen Suez en Gaz de France" (nr. 813)

14.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, on se

retrouve quelques mois après les questions et interpellations
déposées consécutivement à l'OPA de Suez sur Electrabel.

Voilà plusieurs mois que le dossier énergétique marque les esprits et
l'actualité politique de notre pays, sauf peut-être pour le
gouvernement et vous, ministre de l'Energie. En effet, nous ne vous
avons pas entendu ici sur ce qui est en train de se passer.

Lors de l'OPA de Suez sur Electrabel, un accord a été négocié,
appelé "Pax Electrica". Je vous avais interrogé le 7 février sur le suivi
de cet accord. De votre réponse, il ressortait que les groupes de
travail étaient toujours à l'oeuvre pour apporter des solutions.

On a lu dans la presse hier ou avant-hier qu'Electrabel mettait en
vente trois sites de production, conformément aux dispositions
convenues. Je suis tout de même étonnée du fait que seul un de ces
sites est repris dans la liste des sites dits "intéressants" sites qui
avaient été répertoriés par Elia alors que les deux autres sont des
sites estimés comme n'étant pas très intéressants ni porteurs.

Nous sommes en train d'assister à un drôle de manège. D'une part, la
prise de contrôle d'Electrabel par Suez et, d'autre part, Suez et Gaz
de France qui envisagent aujourd'hui de se rassembler. Enel risque à
son tour de reprendre des parts. On risque donc de se retrouver en
présence d'un monopole. Le fait qu'on ne mette en vente que des
sites peu intéressants me conforte dans cette idée.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous entendre sur cette affaire ainsi
que sur l'évolution, depuis le 7 février, des différents éléments repris
dans la convention.

Pour rappel, les éléments les plus importants étaient le maintien du
centre décisionnel en Belgique, le commissaire du gouvernement au
sein d'Electrabel, la réduction de la part d'Electrabel dans Elia et les
dispositions pour les provisions nucléaires.

On assiste donc à une nouvelle étape qui consiste en une fusion
entre Suez et Gaz de France. Cette fusion semble de plus en plus
devoir se réaliser. Le premier ministre a obtenu une entrevue demain

14.01 Muriel Gerkens

(ECOLO):Wij hebben u hier weinig
gehoord over het energiedossier
dat toch actueel is. Ik heb u op 7
februari ondervraagd over de
verdere ontwikkelingen na de
overname van Electrabel door
Suez (zie Beknopt verslag, nr.
846, blz. 14-16) en toen heeft u mij
geantwoord dat de bevoegde
werkgroepen nog niet klaar waren.
Electrabel heeft nu drie productie-
sites te koop aangeboden conform
de overeengekomen bepalingen.
Slechts één van die sites bevindt
zich echter op de lijst van
"interessante" sites. Mijn vrees
voor een absoluut monopolie in die
sector is dus terecht.

De belangrijkste bestanddelen van
de overeenkomst waren het
behoud van het beslissings-
centrum in België, de eis dat er bij
Electrabel een regerings-
commissaris zou worden
aangesteld, de beperking van het
aandeel van Electrabel in Elia en
de bepalingen voor de
kernprovisies.

Het ziet er naar uit dat de fusie
tussen Suez en Gaz de France
onontkoombaar is, ook al ontmoet
de eerste minister de heer
Mestrallet morgen. De heer
Verhofstadt heeft verklaard dat zijn
enige bekommernis is erop toe te
zien dat er genoeg actoren zijn om
de concurrentie te waarborgen en

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soir avec M. Mestrallet. Néanmoins, il affirme que sa seule
préoccupation est qu'il y ait suffisamment d'acteurs pour assurer la
concurrence et que les prix soient diminués. C'est bien de tenir ce
discours mais toutes ces manoeuvres nous montrent que le paysage
politique va être le contraire d'un paysage concurrentiel entre divers
acteurs puisque j'y reviendrai plus loin on assiste à des
rassemblements, non seulement monopolistiques mais qui dépendent
également d'une entreprise étrangère en lien avec un gouvernement
étranger.

Nous assistons de nouveau à une position particulièrement molle, une
position anglo-saxonne, voire libérale dans le mauvais sens du terme
de la part du gouvernement qui ne veut pas assumer son rôle de
régulateur dans un dossier aussi crucial que celui de l'énergie.

Parmi les leviers qui me semblent disponibles au gouvernement,
j'aimerais savoir ceux que vous utiliserez. Je voudrais obtenir votre
analyse et connaître ce que vous demanderez plutôt que de rester
inactif.

Un des leviers serait le fait que Gaz de France contrôle, avec le
britannique Centrica, la SPE, deuxième opérateur sur le marché de
l'électricité en Belgique. Gaz de France et Electrabel-Suez fusionnant,
le nouveau groupe dominera demain tout le marché belge. Si le
gouvernement continue son attitude passive et complaisante vis-à-vis
de ce qui se passe, nous nous trouverons face à un marché qui sera
loin de respecter les règles de la concurrence.

Il me semble que Gaz de France doit vendre sa participation dans la
SPE: cette exigence est même minimale à obtenir, quoique
insuffisante.

Quelle est votre analyse à ce sujet? Est-il prévu que, lors de la
rencontre entre M. Verhofstadt et M. Mestrallet, cet élément soit pris
en compte?

En tant que ministre de l'Energie, je suppose que vous serez invité à
ce repas en leur compagnie. Si non, à votre place, je serais très
fâchée.

Par ailleurs, la fusion entre Gaz de France et Suez, réunissant Gaz de
France et Distrigaz, nous conduit aussi à un quasi-monopole sur le
marché de la fourniture du gaz, entraînant les mêmes conséquences
négatives notamment pour le pouvoir d'achat des ménages et la
position concurrentielle de nos entreprises.

La situation sur le marché du gaz n'est donc pas davantage
admissible que celle sur le marché de l'électricité. L'État doit prendre
attitude et agir face à cette position dominante, sachant qu'il dispose
d'une "golden share" au sein de Distrigaz et peut intervenir en cette
matière. J'aurais donc aimé connaître votre position sur ce point.

Nous nous trouvons à un moment où les acteurs économiques nous
dictent ce que va être notre politique énergétique, qui sont les acteurs,
comment s'organisera la répartition des clients, l'accès aux réseaux,
etc. Parallèlement, à la suite des dernières lois que le gouvernement
nous a fait adopter, les compétences du régulateur fédéral, la CREG,
ont diminué. Cela m'inquiète.

de prijzen te doen dalen. Die
manoeuvres tonen echter aan dat
men naar een energetisch
landschap evolueert waar
concurrentie onbestaande is.

De regering wil haar rol als
regulator niet waarnemen. Zij
neemt een Angelsaksische
houding aan, die laks, zelfs
liberaal in de negatieve zin van het
woord is. Gaz de France heeft de
controle over SPE, de tweede
operator op de elektriciteitsmarkt
in België, overgenomen. Door haar
fusie met Electrabel-Suez zal de
nieuwe groep de hele Belgische
markt in handen krijgen. Gaz de
France zou dus zijn aandeel in
SPE moeten verkopen. Zal die
verkoop een van de Belgische
eisen tijdens de ontmoeting met
de heer Mestrallet morgen ter
sprake komen? En zal u op die
ontmoeting aanwezig zijn?

We zijn ook niet meer ver
verwijderd van een quasi-
monopolie op de markt van de
gaslevering, met dezelfde kwalijke
gevolgen voor de koopkracht van
de gezinnen en de
concurrentiepositie van onze
bedrijven. Welk standpunt neemt u
ter zake in?

De laatste wetten die de regering
door het Parlement heeft laten
goedkeuren, hebben de
bevoegdheden van de CREG, de
federale regulator, beknot en dat
verontrust me. In een dergelijke
situatie zou de CREG immers een
belangrijke rol kunnen vervullen.

De regering moet eisen dat
Electrabel-Suez zich volledig uit
het transmissienet van Elia en de
gastransmissienetten terugtrekt,
en de gewestregeringen moeten
hetzelfde eisen met betrekking tot
de distributienetten.

De door de consument betaalde
vier miljard aan nucleaire
voorzieningen zouden beheerd
moeten worden door een orgaan
dat onafhankelijk van de bedrijven

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comme nous ne sommes pas obligés de répéter continuellement les
mêmes erreurs ni de nous enfermer dans une mauvaise décision
prise, je me permettrai d'insister pour que le gouvernement revienne
sur cette décision de diminution du pouvoir régulateur de la CREG:
face à cette situation, elle aurait un beau rôle à jouer.

Un élément supplémentaire sur lequel le gouvernement peut avoir
une action est qu'Electrabel-Suez détient une part importante,
majoritaire selon les cas, dans les réseaux de gaz et d'électricité Elia-
Fluxys et les réseaux de distribution. Il y a donc un risque de situation
de conflit d'intérêts qui pourrait être supporté par les consommateurs,
ménages et entreprises, qui devront assumer le fait que quand un
producteur est en même temps dans un réseau de distribution et de
transport, il n'a pas forcément envie de faciliter l'accès des autres
acteurs économiques, surtout si sa position est dominante dans le
domaine de la production. Par rapport à cela, je pense que le
gouvernement doit exiger que cet acteur dominant se retire
entièrement à la fois du réseau de transport Elia et des réseaux de
transport du gaz. Je trouve que les gouvernements régionaux doivent
faire de même pour les réseaux de distribution.

Monsieur le ministre, il m'intéresserait aussi de savoir ce que vous en
pensez.

Je reviens maintenant sur le point des provisions nucléaires. Le
premier ministre a déclaré que les mesures et les garanties qui ont
été prises sont bonnes, quel que soit l'intermédiaire, Electrabel ou une
autre société. Vous-même, lorsque nous avons discuté de ce point,
avez dit que vous pensiez qu'il serait bien de prendre des précautions
supplémentaires. Depuis lors, on ne sait pas très bien ce qui va se
passer.

Je réitère vraiment la demande pour que cet argent 4 milliards
payés par les consommateurs soit géré par un organisme
indépendant des sociétés, d'autant qu'on parle d'Electrabel-Suez puis
d'une fusion avec une autre société, puis d'une autre susceptible de
les racheter. Nous sommes dans une pure dynamique économique
de multinationales et je pense qu'on ne peut plus dire que nous avons
les garanties absolues concernant ces 4 milliards de provisions.

La manière dont nous avions élaboré la loi et le rôle qu'Electrabel
avait à jouer datent d'un moment où Electrabel était le seul acteur et
où les garanties politiques étaient bien plus sûres que celles que nous
avons aujourd'hui.

Mes questions complètent celles que j'avais déposées initialement
parce que les choses évoluent et que nous allons de surprise en
surprise dans ce dossier avec, malheureusement, un silence du
ministre de l'Energie et du gouvernement, si ce n'est l'utilisation de
l'argument anglo-saxon qui dit que ce qui est bon pour les entreprises
et la concurrence est forcément bon pour tout le monde, pour l'État et
pour les consommateurs. Je ne partage pas toujours ce point de vue,
surtout dans le dossier énergétique.

kan opereren, temeer daar de
economische dynamiek gedicteerd
wordt door multinationals. Dit
dossier staat bol van de
verrassingen, maar intussen doen
de minister van Energie en de hele
regering er het zwijgen toe: voor
hen geldt dat wat goed is voor de
bedrijven en voor de concurrentie,
goed is voor iedereen. Ik ben het
daar niet altijd mee eens, vooral
niet als het om de
energievoorziening gaat.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt een interpellatieverzoek ingediend. Mag ik u vragen de
tijdslimiet zo veel als mogelijk te respecteren.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

dat zal geen enkel probleem zijn om volgende redenen. De heer De
Crem en ikzelf hadden onze vraag aan de heer Verhofstadt nog maar
net ingediend omdat wij vonden dat het zo stil was rond de zaak-
Erdal, of hij gaf deze middag een persconferentie over de zaak-Erdal.
Niet zodra had ik geïnterpelleerd, samen met de collega's, over de
zaak van Suez en Gaz de France, of deze ochtend in onze kranten
konden we het antwoord van de heer Verhofstadt lezen, niet alleen op
onze interpellaties, maar ook op de opmerkingen die tijdens het
weekend door Karel Van Miert over deze zaak waren geformuleerd. Ik
heb min of meer een antwoord gehad op mijn vragen en interpellatie.
Bij mij was als een graat in de keel blijven steken die zo welluidende
zin van Mestralet bij de aankondiging op de persconferentie met
Cirelli, dat hij niet alleen zou zorgen voor Zeebrugge en de link van
Suez met Zeebrugge en Electrabel, maar ook voor "le maintien de
l'esprit franco-belge" die hij in zijn bedrijf en fusie wilt leggen.

Ik weet niet wat "l' esprit franco-belge" precies is. In elk geval, het zint
me niet en leidt me, via hetzelfde pad als mijn vorige interpellaties
gericht aan dezelfde minister, tot de bemerking of wij nog op een of
andere manier de Vlaamse energievoorziening het enige wat mij in
hoofdorde interesseert uit het Franse vaarwater kunnen halen. Ik
was versterkt, niet door mijn vriend Karel Van Miert, maar door mijn
inspirator in casu Karel Van Miert, die tijdens het weekend duidelijke
verklaringen heeft afgelegd. Hij zei dat de hele fusie een
protectionistische, door de Franse regering opgezette operatie is,
gericht op de Franse belangen en het behoud en uitstralen van de
Franse belangen over hetgeen ze zelf l'esprit franco-belge noemen.
Zij willen België wat mij betreft vooral annex Vlaanderen
annexeren in deze betekenis van het woord. Met een cynisme van
jewelste - Van Miert voegt dit met heel scherpe bewoordingen eraan
toe -gebruiken zij daarvoor het zogenaamde Europese imago of de
Europese constructie van hun bedrijf, een bedrijf als antwoord op de
Europese uitdaging. Ze noemen zichzelf geen Frans, maar een
Europees bedrijf, iets wat al de grote groepen aan het doen zijn, niet
alleen in de elektriciteits-en energiesector.

Ik kan alleen maar uitvoerig bevestigen dat ik helemaal achter de
analyse van Van Miert sta en ook achter zijn oplossing. De Belgische
regering heeft volgens hem in een eerste reactie gesuggereerd dat
haar dit alles niet veel kon schelen. Ik denk dat de reactie van Van
Miert op de eerste uitlatingen van Verhofstadt de definitieve reactie
van Verhofstadt heeft uitgelokt.

Niet alleen de roep van Van Miert om een strengere regelgeving op
Europees vlak, die langzaam onvermijdelijk zal worden om de
concurrentie te blijven waarborgen in een aantal lidstaten, moet op de
agenda staan maar ook een heel harde, duidelijke en klare reactie
van de Belgische regering. In dat verband is het antwoord van
Verhofstadt van deze morgen dan ook weer geen antwoord. Wat
Verhofstadt zegt, vind ik heel erg zwak. In een poging om zichzelf
belangrijk te maken, zegt hij dat hij Mestrallet en zijn kompaan
donderdag zal ontvangen. Het is wellicht geen toeval dat hij vooral zal
vragen of de gassector alvast de zekerheid kan bieden dat Zeebrugge
als belangrijk Europees invoerpunt behouden zal blijven. Voor mij is
dit zeer belangrijk. Het is echter toch wel een beetje raar dat wat
Mestrallet zelf al heeft aangekondigd op zijn persconferentie, nu door
Verhofstadt wordt voorgesteld als iets wat hij van Mestrallet zal eisen.

14.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'ai en fait déjà lu une
réponse du premier ministre à
mon interpellation sur Suez et Gaz
de France dans les journaux de ce
matin.

M. Mestrallet a évoqué "le
maintien de l'esprit franco-belge"
lors de sa conférence de presse.
Ses propos me sont restés en
travers de la gorge. Qu'est-ce que
l'"esprit franco-belge"? Ce qui
m'intéresse, c'est de savoir
comment nous pouvons faire en
sorte que la Flandre ne soit plus à
la remorque de la France en ce
qui concerne son
approvisionnement en énergie. M.
Karel Van Miert - qui, s'il n'est pas
mon ami, m'a inspiré cette pensée
- a déclaré sans ambages ce
week-end que la fusion est une
opération protectionniste lancée
par le gouvernement français pour
défendre les intérêts français. Les
Français veulent annexer la
Belgique, sous le couvert d'une
structure européenne. Comme
pour tout grand groupe, on ne se
dit pas français mais européen.

Je partage pleinement l'analyse de
M. Van Miert et la solution qu'il
propose. Il faut mettre en place un
cadre législatif européen plus strict
pour garantir à l'avenir aussi la
concurrence dans les États
membres. Cela dit, une réaction
musclée et claire du
gouvernement belge s'impose
également.

Le premier ministre ne l'a pas
encore fait. Il a dit qu'il recevra M.
Mestrallet ce jeudi et qu'il
demandera des solides garanties
en ce qui concerne le maintien de
Zeebruges comme important
terminal européen pour les
importations. M. Mestrallet a déjà
donné ces garanties lors de sa
conférence de presse mais le
premier ministre veut présenter les
choses comme si le mérite lui en
revenait et que c'est lui qui pose
les conditions et les exigences. En
réalité, le premier ministre ne fait

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit wekt de indruk dat Verhofstadt in de pers alleen maar de indruk wil
wekken dat hij van alles zal vragen en eisen terwijl hij er in feite niet
veel wil aan doen. Het enige wat min of meer hoopgevend zou
kunnen zijn ik heb ook bij mijn vorige interpellatie naar aanleiding
van de fusie van Electrabel met Suez die opmerking gemaakt is dat
de veel te slappe reactie van toen ook nu weer een veel te slappe
reactie zal worden. Hoopgevend is het verminderen van het aandeel
van de groep in Elia tot beneden 25%. Volgens mij is dit absoluut niet
voldoende.

Is het dat en niets anders? Of is het dat en niets meer? Of heeft de
Belgische regering een visie op wat verder nog aan voorwaarden zal
kunnen worden opgelegd? Morgen is een heel belangrijk moment.
Mijnheer de minister, graag had ik van u als bevoegde minister willen
weten of er overleg is geweest tussen u en de eerste minister naar
aanleiding van de verklaring van de eerste minister van vandaag. Is er
overleg geweest met het oog op de ontmoeting van morgen? Is er
overleg geweest over de voorwaarden die de Belgische regering in
een klaar en duidelijk signaal zal opleggen? Ook deze
interpellatieronde vormt hiertoe een mogelijkheid. Men moet duidelijk
het signaal geven dat wij een vrije energiemarkt willen die aan
bepaalde voorwaarden beantwoordt. Het verminderen van het
aandeel in Elia is daarbij alleen maar een deelaspect volgens mij. Ik
vind dat u hier de gelegenheid krijgt om aan te kondigen dat u veel
verder wilt en zult gaan.

rien et ne veut d'ailleurs pas faire
grand-chose.

Il est heureux que la part du
groupe dans Elia passe en
dessous des 25%, même si ce
n'est pas suffisant.

Le gouvernement sait-il déjà
quelles conditions il posera? Une
concertation a-t-elle eu lieu à ce
sujet ? Le ministre de l'Économie
s'est-il concerté avec le premier
ministre en vue de la rencontre de
demain avec M. Mestrallet? La
Belgique doit clairement faire
savoir qu'elle veut un marché
énergétique libéralisé répondant à
certaines conditions.

14.03 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, nauwelijks enkele maanden na de overname van Electrabel
door de Franse nutsgroep Suez wil Suez nu in zee gaan met Gaz de
France.

Dit betekent dat er een monopoliesituatie dreigt te ontstaan, zowel
aan de zijde van de productie als aan de zijde van de leveranciers van
de energiemarkt. De nieuwe fusiegroep zal in België een aandeel
hebben van 88,3% in de elektriciteitslevering, 80% in de
aardgaslevering en 95% in de elektriciteitsproductie.

De dominantie van Electrabel, en nu van Suez, op de Belgische markt
bleef in het verleden zo goed als onaangetast en nu wordt het
vroegere monopolie zelfs helemaal in ere hersteld.

Ik heb verschillende vragen. Ten eerste, wat is op dit ogenblik in het
kader van de onderhandelingen de stand van zaken? Wat is de rol
van de federale regering in dit dossier? Volgens de heer Davignon,
die het wel zal weten, was er voortdurend overleg - ik heb hem dat
horen zeggen - met de premier en de ministers Reynders en
Van den Bossche. Achteraf heeft hij zijn uitspraken gecorrigeerd.

Op 28 februari, bij de voorstelling van het nieuwe project, wordt onze
premier bewierookt door Mestralet en bedankt omdat hij de fusie
mogelijk heeft gemaakt. Mijnheer de minister van Energie, u die het
nu mag komen uitleggen, was u ook betrokken bij het overleg?
Verklaart de betrokkenheid van de vice-premier en minister van
Consumentenzaken nu het stilzwijgen van de minister als het gaat om
de bescherming van de consument in een monopoliesituatie?

Wat zal de houding van de regering zijn indien Enel nu samen met
een eventuele partner toch nog een bod zou doen op Suez? De zaak

14.03 Simonne Creyf (CD&V):

Quelques mois à peine après la
reprise d'Electrabel par la société
Suez, cette dernière envisage
aujourd'hui de fusionner avec Gaz
de France. Une situation de
monopole risque dès lors
d'apparaître du côté des
producteurs et du côté des
fournisseurs sur le marché de
l'énergie. Où en sont les
négociations à ce jour? Quel est le
rôle du gouvernement fédéral
dans le dossier? Je me réfère à
cet égard aux déclarations de MM.
Davignon et Mestrallet. Le ministre
était-il également associé à la
concertation? Quelle attitude le
gouvernement adoptera-t-il si
Enel, avec un éventuel partenaire,
formulait malgré tout encore une
offre pour Suez? La situation ne
sera alors plus la même. Le
premier ministre a en effet tenu
des propos très élogieux
concernant le plan de Mittal Steel.
Qu'adviendra-t-il si, demain, Enel
et un partenaire présentent à leur
tour au premier ministre un plan
financier séduisant? Le
gouvernement permettra-t-il la
concurrence? Pourquoi, à la suite

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is immers nog altijd niet voorbij. Dit zou natuurlijk een nieuwe situatie
creëren. Wij vernemen via de media dat het financieel plaatje rond is,
maar dat Enel nog een partner aan het zoeken is. Dit zou een nieuwe
situatie creëren.

Wij hebben gezien dat de premier Mittal Steel heel goed heeft
ontvangen en zeer lovend was over het industrieel plan. Wat indien
Enel en partner morgen eveneens een mooi financieel plan aan de
premier komen voorleggen? Wat zal de houding zijn van de regering?
Zal de regering het mogelijk maken dat er inderdaad concurrentie
mogelijk is?

Dan de Pax Electrica of de beloftes die aan de premier werden
gedaan door Suez na haar overname van Electrabel. Hoe komt het
dat nog geen enkele van de toen opgesomde garanties werden
uitgevoerd? Nu wil Electrabel inderdaad drie niet gebruikte sites te
koop stellen. We hebben van mevrouw Gerkens gehoord, en we
hebben het ook in de pers gelezen, dat twee van die drie sites
helemaal niet voorkomen op de lijst die Elia indertijd heeft
gepubliceerd als zijnde interessante sites. Is dat de manier waarop
aan de beloftes van Suez aan de premier wordt tegemoet gekomen?

In hoever zijn de garanties uit het Pax Electrica afdwingbaar, ook na
een eventuele fusie van Suez en Gaz de France? Wat blijft er
eigenlijk nog over van de onderhandelingen van de premier met
Suez? Het Pax Electrica is in onze ogen sowieso altijd weinig
transparant geweest. Immers, niets is publiek en niemand weet wat er
precies is onderhandeld.

Zal de regering nu een nieuw Pax Electrica afdwingen? Moet er een
nieuw akkoord worden gesloten? Wat is dan het oude waard? Ik vind
dat Suez toch, in belangrijke mate, op haar belangen in Electrabel,
Tractebel, Fluxys en Distrigas steunt. Wij menen dat de Belgische
regering in deze dan toch ook wel een beetje meer op haar poot en op
haar strepen mag staan.

Ik zou ook graag vernemen in hoever de fusie in strijd is met de
belofte van Suez om van Brussel het centrum van haar
energieactiviteit te maken.

Ten derde, wat is de situatie van de steden en gemeenten, na een
eventuele fusie tussen Suez en Gaz en de France? De steden en
gemeenten zouden hun aandeel in Fluxys, in Elia en in de distributie
kunnen verhogen. Zal dit nog gebeuren en wanneer zal dit gebeuren?
Zal Suez haar belang in de hoogspanningsnetbeheerder Elia
afbouwen tot onder de 25 procent zoals beloofd en, meer concreet,
wanneer zal ze daarmee beginnen?

Zal Suez, na de fusie met Gaz de France nog bereid zijn haar belang
in Fluxys te laten dalen en dit belang te laten innemen door de
Belgische gemeenten? Welke waarborgen hebben de steden en
gemeenten dat ze hun aandeel in de verschillende operatoren zoals
beloofd zullen kunnen realiseren. Mijnheer de minister, moet dit
proces nu ook niet versneld worden?

Ik kom tot de liberalisering. Hoe kan er nu nog in godsnaam sprake
zijn van een vrije markt? Wat zullen daarvan de gevolgen zijn voor de
consument en voor de prijzen? Wij hebben trouwens nog niet veel

de la reprise d'Electrabel, Suez
n'a-t-elle exécuté aucune des
garanties énumérées à l'époque?
Electrabel souhaite mettre en
vente trois sites non utilisés mais
deux de ces sites ne figurent pas
sur la liste des sites intéressants
publiée par Elia.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehoord van de minister van Consumentenzaken.

Een

monopoliepositie kan niet goed zijn voor de concurrentie en voor de
prijsvorming.

De regering stuurt aan op een slanker Suez. Zo vindt de regering, dat
heeft de premier althans verklaard, dat Suez-Gaz de France bepaalde
delen of participaties in België moet afstoten. Toen men aan de
premier vroeg over welke delen het ging antwoordde hij dat dit nog
niet duidelijk was. Ik vraag dus wat in deze het voorstel is van de
regering? Hoort daar ook bij de terugtrekking van Gaz de France uit
SPJ, Luminus naar Centrica.

Ik kom tot het nucleair passief. Zal de Franse Staat controle krijgen
over de 4 miljard euro die de Belgische elektriciteitsverbruikers samen
spaarden voor het nucleair passief of de ontmanteling van de
centrales na einde loopbaan?

Tot slot, mijnheer de minister, hoe staat het met het dossier op
Europees niveau?

14.04 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, je vous

propose d'entendre d'abord Mme Lalieux. Il ne faut pas oublier que
c'est la Journée de la femme aujourd'hui!

La présidente: Madame Lalieux, il est vrai que si l'on suit l'ordre du
jour, vous devez prendre la parole avant M. Wathelet. De plus,
comme celui-ci vient de le rappeler, c'est aujourd'hui la Journée de la
femme.

14.05 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je ne répèterai

pas les propos tenus par mes collègues.

Monsieur le ministre, nous avions eu de longs débats dans cette
commission avec vous mais aussi avec le premier ministre lorsque
nous vous avions interrogé à propos de l'OPA de Suez sur Electrabel.
Toutes les questions qui vous avaient été posées à l'époque sont à
nouveau de circonstance puisque, même si vous nous aviez rassurés
sur quelques points, beaucoup d'autres sont restés très flous et sans
réponses précises.

Je voudrais donc reposer certaines questions concernant le volume
de l'emploi, les investissements, le maintien réel de l'ancrage belge
en matière de recherche et de développement qui est évidemment
fondamental pour le développement économique de la Belgique, et la
localisation des centres de décision, point sur lequel un accord avait
été trouvé avec Suez. Gaz de France entrant maintenant en jeu,
l'accord pris me semble plus que tangent.

Il importe que tous ces points soient réaffirmés de manière claire par
les sociétés mais aussi, je le crains, demain, par l'État français. Il est
important pour nous que l'emploi soit maintenu, voire développé, et
que le haut management il ne faut pas oublier que dans ce
domaine, il n'y a pas que de petits emplois soit préservé dans ce
secteur dans notre pays.

Qu'en est-il de la création de la future société européenne promise
par Suez? Lorsque cette dernière a lancé une OPA sur Electrabel,
elle avait annoncé la constitution d'une société européenne dans les

14.05 Karine Lalieux (PS): We

hebben u reeds vragen gesteld
over het openbaar overnamebod
dat Suez op Electrabel heeft
uitgebracht. Die vragen zijn nu
opnieuw aan de orde aangezien er
nog onduidelijkheid heerst.

Wat het werkvolume, de
investeringen, het behoud van de
Belgische verankering op het stuk
van onderzoek en ontwikkeling en
de situering van de
beslissingscentra betreft, moeten
zowel de bedrijven als de Franse
overheid hun standpunt opnieuw
bevestigen.

Hoe staat het met de oprichting
van de toekomstige Europese
vennootschap zoals die door Suez
was beloofd? Toen Suez zijn
overnamebod op Electrabel
uitbracht, kondigde het aan dat het
tijdens de komende jaren een
Europese vennootschap zou
oprichten. Zal de Belgische
regering er bij het nieuwe
consortium op aandringen dat dit

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

années à venir. La réalisation de ce projet sera-t-elle demandée par le
gouvernement belge au nouveau consortium?

Comment allez-vous vous assurer que le fonds de démantèlement
des centrales nucléaires sera effectivement disponible quand l'État
belge en aura besoin? Il est ici question de 4 milliards qui ont été
payés par nos concitoyens.

Je ne reprendrai pas toute la problématique de la concurrence. Je
pense que mes collègues l'ont déjà largement évoquée.

Le groupement Suez-GDF posera un problème réel de concurrence,
tant en matière de gaz qu'en matière d'électricité. Des pistes ont déjà
été dégagées par le gouvernement mais, à mon sens, elles ne sont
pas suffisamment claires car nous sommes en route vers un
monopole privé, un monopole de fait.

Quelle politique énergétique les autorités belges comptent-elles
développer, étant donné que les centres de décision seront ailleurs?
Un exemple très concret est la problématique du terminal gazier de
Zeebruges, qui représente un atout pour le pays; on l'a suffisamment
répété. Comment s'assurer qu'un groupe issu de la fusion Suez-GDF,
contrôlé en partie par l'État français, ne préfèrera pas investir dans un
autre terminal, voire créer un autre terminal qui serait situé en France,
alors que l'État français veut conserver une minorité de blocage?
Comment s'assurer qu'un tel groupe ne servira pas d'abord les
intérêts de la France, tant en ce qui concerne les emplois et les
investissements que les centres de décision?

Vis-à-vis de Fluxys et d'Elia, nous devons être fermes: il faut que ce
consortium diminue sa présence dans ces deux institutions. Ce qui
m'inquiète, c'est que le journal "La Libre Belgique" indiquait dans une
brève ce week-end que le futur président du conseil d'administration
de Fluxys serait Jean-Pierre Hansen, Chief Operating Officer (COO)
de Suez et patron d'Electrabel. Je ne pense pas qu'il s'agisse là du
bon signal à donner aujourd'hui. Pouvez-vous me confirmer cette
information? Si tel devait être le cas, il me semblerait opportun de
revoir cette décision; je ne fais pas partie du conseil d'administration
contrairement à certains représentants du gouvernement!

Madame la présidente, c'est tout ce que j'avais à ajouter pour
aujourd'hui. Le débat ne sera pas clos!

project wordt verwezenlijkt? Hoe
kan u er zeker van zijn dat
middelen uit het fonds voor de
ontmanteling van de kerncentrales
ter beschikking zullen worden
gesteld wanneer het echt nodig is?

Met de groep Suez-GDF rijst er
een reëel concurrentieprobleem
zowel in de gas- als in de
elektriciteitssector. De regering
heeft al denkpistes ontwikkeld
maar ze zijn nog niet duidelijk
genoeg.

Welk energiebeleid plant de
Belgische overheid aangezien de
beslissingscentra zich elders
zullen bevinden? Hoe zal men
erop toezien dat een na de fusie
Suez-GDF ontstane groep niet zal
verkiezen om in een andere
terminal dan Zeebrugge te
investeren? Hoe kan men er zich
van vergewissen dat een
dergelijke groep niet bij voorrang
de Franse belangen zal dienen,
zowel wat de werkgelegenheid als
de investeringen en de
beslissingscentra betreft?

Het consortium Fluxys-Elia moet
zijn aanwezigheid in die twee
instellingen verminderen. Wat mij
zorgen baart is dat Jean-Pierre
Hansen, CEO van Suez en grote
baas van Electrabel, de nieuwe
voorzitter van de raad van bestuur
van Fluxys zou worden. Kunt u die
informatie bevestigen? Zo ja, lijkt
het mij aangewezen om die
beslissing te herzien.

14.06 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, mesdames,

monsieur le ministre, dans le cadre de sa déclaration de politique
fédérale, le gouvernement avait énoncé en octobre dernier les
engagements que Suez se promettait de respecter à la suite de sa
reprise de la société Electrabel.

Ces engagements concernaient, d'une part, l'ancrage belge de Suez
et, d'autre part, l'amélioration du fonctionnement du marché de
l'électricité.

Je ne vous apprends rien de nouveau, mes autres collègues l'ont déjà
rappelé. Suite à l'annonce de cette fusion très probable entre Suez et
Gaz de France, les questions soulevées à l'époque se reposent
aujourd'hui avec une acuité nouvelle.

14.06 Melchior Wathelet (cdH):

In oktober vorig jaar verklaarde de
regering dat Suez, na zijn
overname van Electrabel, zich
ertoe had verbonden te zullen
waken over de Belgische
verankering van Suez en over een
betere werking van de
elektriciteitsmarkt. Als gevolg van
de zeer waarschijnlijke fusie
tussen Suez en Gaz de France
rijzen de vragen die toen werden
gesteld, vandaag opnieuw.

Hoe staat het met de Belgische

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ainsi, qu'en sera-t-il de l'ancrage belge de la nouvelle société? Le
nouveau groupe conservera-t-il un centre de décision à Bruxelles? La
fusion aura-t-elle un impact sur les investissements prévus et sur
l'emploi en Belgique? Le gouvernement fédéral compte-t-il exiger des
garanties à ce sujet? Le cocontractant ayant changé, l'actionnariat
n'étant plus le même, quelles seront les obligations qu'acceptera de
reprendre la nouvelle société dans laquelle sera inclus Gaz de
France?

Par ailleurs le gouvernement s'était engagé en octobre à exiger une
baisse de la participation d'Electrabel dans Elia sous les 25%.
Pourquoi cette baisse n'a-t-elle pas encore été observée? Le
gouvernement va-t-il maintenir cette exigence suite à la fusion de
GDF-Suez? Compte tenu de la participation de la SPE dans Elia, va-t-
on veiller à ce que le nouveau groupe ne dispose plus d'une minorité
de blocage? Qu'en est-il au niveau de la participation du nouveau
groupe dans Fluxys? Il me semble indispensable de connaître les
options du gouvernement en la matière.

Cette fusion aura-t-elle un impact sur les provisions constituées par
Electrabel via sa filiale Synatom pour le démantèlement des centrales
nucléaires? La fusion Suez-Gaz de France aura-t-elle un impact sur
cette provision? La loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées
pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion
des matières fossiles irradiées dans ces centrales prévoit notamment
que la gestion des provisions sera surveillée par un comité de
représentants du gouvernement, constitué d'experts financiers et
économiques. Ce comité doit ainsi effectuer un rapport annuel, ce
rapport devant être transmis à l'assemblée législative. A ma
connaissance, aucun rapport n'a encore été transmis à la Chambre
par ce comité. Allez-vous prendre des dispositions pour que ce soit
fait dans les plus brefs délais?

Je voudrais dire aussi que l'État belge a gardé dans Synatom une part
superprivilégiée qui lui permet de bloquer toute prise de décision,
mais cela signifie qu'il n'y a plus non plus de possibilité d'initiative, de
possibilité d'influencer une décision d'un point de vue positif. Le seul
pouvoir que conserve l'État belge au sein de Synatom, c'est le pouvoir
de dire "non". Confirmez-vous cet état de fait?

L'accord entre le premier ministre et Suez exigeait la transformation
de Suez en société européenne. Ce dernier point sera-t-il maintenu
dans le cadre d'une nouvelle société au sein de laquelle l'État français
pourrait disposer d'une majorité de blocage? On pourrait dire, par
exemple, que c'est GDF qui absorbe Suez alors que le cours de
l'action de Suez est supérieur à celui de celle de GDF et qu'une action
GDF vaudrait une action Suez. Dans cette optique, c'est l'État français
qui réalise la meilleure opération sur le plan financier.

Plus fondamentalement, cette fusion risque d'avoir un impact majeur
sur le fonctionnement des marchés énergétiques de l'électricité et du
gaz en Belgique. Au niveau de la production d'électricité, 99% seront
aux mains du nouveau groupe issu de la fusion. Pour la fourniture
d'électricité, 88% des parts de marché seront aux mains de ce même
groupe (67,76% Electrabel et 20% SPE). Sur le marché du gaz,
Distrigaz et Gaz de France disposeront également de parts proches
d'un monopole, soit 95%. Il est clair que ce renforcement de la
concentration sur le marché de l'énergie va à contresens d'une

verankering van de nieuwe
maatschappij, met de vestiging
van een beslissingscentrum in
Brussel, met de gevolgen voor de
investeringen en de werk-
gelegenheid in België? Zal de
federale overheid garanties eisen?

In oktober beloofde de regering
dat ze zou eisen dat de
deelneming van Electrabel in Elia
tot beneden 25 procent zou dalen.
Waarom gebeurde dat nog niet?
Blijft de regering bij die eis?

Zal men, rekening houdend met
de deelneming van SPE in Elia,
ervoor zorgen dat de nieuwe groep
niet over een blokkerings-
minderheid beschikt? Hoe staat
het met de deelneming van de
nieuwe groep in Fluxys?

Zal die fusie gevolgen hebben op
de door Electrabel via haar
dochteronderneming Synatom
aangelegde provisies voor de
ontmanteling van de kern-
centrales? Zal de fusie Suez-GDF
gevolgen hebben voor die
provisie? De wet van 11 april 2003
bepaalt onder meer dat een
comité van
regeringsvertegenwoordigers
toezicht zal houden op het beheer
van de provisies en een
jaarverslag zal opstellen. Bij mijn
weten werd de Kamer tot nu toe
geen enkel verslag overgezonden.
Zal u maatregelen nemen? De
Belgische Staat heeft een
deelname in Synatom behouden.
Als gevolg daarvan kan hij
beslissingen blokkeren, maar geen
initiatieven meer nemen. Kan u dat
bevestigen?

In het akkoord dat tussen de
eerste minister en Suez werd
gesloten, werd eveneens de
omvorming van Suez tot een
Europese vennootschap geëist.
Zal die eis worden gehandhaafd in
het kader van een nieuwe
vennootschap binnen welke de
Franse overheid over een
blokkeringsmeerderheid zou
beschikken?

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

amélioration de la concurrence sur ce marché. On quitte un monopole
de droit pour un monopole de fait et ce, prétendument dans un
marché concurrentiel avec des infrastructures qui ne permettent pas
d'augmenter une quelconque concurrence, notamment au niveau du
transport.

Quel est votre avis à propos de l'impact de cette fusion sur la
concurrence sur le marché de l'énergie en Belgique? Le
gouvernement fédéral envisage-t-il de prendre des mesures à cet
égard, et lesquelles? Certaines sources évoquent la scission de la
SPE par le nouvel ensemble, ce qui me semble assez indispensable.
Cette piste est-elle suivie par le gouvernement? La loi de juillet 2005
prévoit également la possibilité de lancer un appel d'offres pour
l'installation de nouvelles capacités de production en Belgique. Cette
procédure serait évidemment d'autant plus indispensable.

Quelles seront les parts réservées dans Fluxys et Distrigaz? Quel
serait le rôle de notre régulateur en Belgique? Dans ce marché, les
prises de position sont de plus en plus dominantes. Cela justifie
encore plus l'intérêt d'avoir un régulateur et de renforcer son pouvoir.
Nous savons que les dernières dispositions réglementaires ou légales
qui ont été prises par votre gouvernement vont toujours dans l'autre
direction.

Au niveau de la concurrence, selon les informations dont je dispose,
le gouvernement français a saisi la Commission européenne. Cela
signifie que c'est la Commission qui est compétente et non les
conseils de concurrence nationaux. C'est là un élément important
dans le cadre de la définition du marché. On parle beaucoup de
Conseil de la concurrence. En l'occurrence, il serait bien utile!

Lorsque la Commission est saisie, les organes nationaux ne peuvent
plus l'être. Dans ce cas, le danger est la définition du marché. Si elle
définit comme marché pertinent le marché européen, le nouvel
opérateur ne sera pas dominant. Un problème se pose dans la
mesure où, au niveau des interconnexions du marché belge ou du
marché français, il devient superdominant si l'on restreint la définition
du marché.

L'approche en fonction de la définition du marché est
fondamentalement différente dans un marché dont on connaît les
difficultés, en termes d'infrastructure, à créer et à susciter cette
concurrence.

Enfin, cette péripétie repose la question de la régulation du marché de
l'énergie au niveau européen. La Belgique est-elle disposée à jouer
un rôle moteur à cet égard pour renforcer la coordination des
régulations nationales?

Je rappelle que la Constitution européenne prévoyait une compétence
européenne au niveau de l'énergie. Une nouvelle fois, ce dossier
démontre à quel point la Constitution européenne aurait pu apporter
un plus à ce niveau également.

Je vous remercie.

Meer ten gronde dreigt die fusie
een belangrijk effect op de werking
van de gas- en elektriciteitsmarkt,
waar nagenoeg monopolistische
situaties ontstaan, te hebben. Wat
is uw standpunt over de weerslag
van die fusie op de concurrentie?
Overweegt de federale regering
maatregelen in dat verband te
treffen, en zo ja, welke? Volgt zij
de denkpiste van de opsplitsing
van SPE door die nieuwe groep?

De wet van juli 2005 voorziet
tevens in de mogelijkheid om een
offerte-aanvraag uit te schrijven
voor de installatie van nieuwe
productiecapaciteit in ons land. Die
procedure lijkt vandaag
broodnodig. Welke zullen de
gereserveerde aandelen in Fluxys
en Distrigas zijn? Wat zou de rol
van de regulator in ons land zijn?
Op een markt waar de posities
almaar dominanter worden, is het
belangrijk om over een regulator
met ruime bevoegdheden te
beschikken. De recente
maatregelen die van uw regering
uitgaan, staan stelselmatig haaks
op die doelstelling. Wat de
concurrentie betreft, als die
kwestie onder de bevoegdheid van
de Europese Commissie valt en
het dus niet de nationale raden
voor concurrentie zijn en de
Commissie de Europese markt als
de relevante markt aanmerkt, dan
zal de nieuwe operator niet als
dominant worden beschouwd.

De aanpak is fundamenteel
verschillend voor een markt
waarop het creëren van
concurrentie, gelet op de
infrastructuur, niet evident is.

Ten slotte komt met deze
gebeurtenissen het probleem van
de regulering van de energiemarkt
op Europees niveau opnieuw aan
de orde. Is België bereid om een
voortrekkersrol te spelen teneinde
de nationale reguleringen beter op
elkaar af te stemmen?
De Europese Grondwet voorzag in
een Europese bevoegdheid voor

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

energie. Dit dossier toont aan in
hoeverre de Grondwet ook voor
deze sector een meerwaarde had
kunnen inhouden.

14.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil eerst beginnen met een historische terugblik. Men heeft altijd een
OPA van Suez op Electrabel voorspeld. Het stond eigenlijk in de
sterren geschreven sinds de jaren '90. Wij hebben misschien
onvoldoende met zijn allen ermee rekening gehouden dat ook andere
Europese bewegingen zich zouden aftekenen op de energiemarkt.

Net zoals ik, bent u er getuige van geweest dat in de week vóór de
krokusvakantie het Italiaanse Enel te kennen had gegeven zijn oog te
laten vallen op de groep Suez. Het nieuws was nog niet koud of er
werd al een fusie aangekondigd tussen Gaz de France en Suez.

U hebt, samen met mij, in de voorbije dagen kunnen constateren dat
niet enkel Enel te kennen heeft gegeven dat voor haar de story nog
niet is afgelopen, maar dat ook meer dan waarschijnlijk nog andere
heel sterke, belangrijke groepen, hetzij uit de sector zelf, hetzij sterke
financiers, zich in het debat zullen moeien. Voor mij manken we nu
nog maar het begin van de discussie mee en absoluut niet het einde
ervan.

Vele van uw opmerkingen zijn terechte opmerkingen. Ze gaan ervan
uit dat de fusie tussen Gaz de France en Suez al voltrokken zou zijn.
Er is een intentieverklaring kenbaar gemaakt dat men dat wil doen,
maar ik meen dat wij de gebeurtenissen in de nabije toekomst van
heel nabij zullen moeten volgen, omdat pas nu de markt echt in
beweging komt. Eigenlijk hadden wij dat voor een stuk moeten
voelen, want u kent de Europese markt voor vrij verkeer van personen
en van goederen. Elektriciteit maakte daar al deel van uit. Gas heeft
daarvan tot nu toe nog nooit deel uitgemaakt, maar vandaag wel,
onder meer door de nakende of mogelijke fusie ik zal meer in die
termen spreken van Gaz de France en Suez.

14.07 Marc Verwilghen, ministre:

Une offre publique d'achat (OPA)
de Suez sur Electrabel a toujours
été envisagée. Peut-être avons-
nous tous insuffisamment tenu
compte de ce que d'autres
tendances aparraîtraient sur le
marché européen de l'énergie. Au
cours de la semaine qui a précédé
les vacances de Carnaval, le
groupe italien Enel avait manifesté
son intérêt pour Suez. La fusion
entre Gaz de France et Suez a été
rendue publique peu après la
publication de cette information. Il
est apparu ces derniers jours
qu'Enel n'est pas le seul candidat
intéressé mais que d'autres
groupes majeurs du secteur et des
financiers se mêleront également
au débat. Il existe une déclaration
d'intention entre Gaz de France et
Suez mais les mouvements sur le
marché n'en sont qu'à leurs
débuts.

La plupart des observations qui
ont été formulées sont exactes.

Il va de soi que cette opération s'effectue surtout entre sociétés.
Néanmoins, dans certaines d'entre elles, le secteur public est parfois
représenté de manière permanente. En Belgique, le secteur public a
des participations dans le secteur gaz et électricité. En France, c'est
l'autorité centrale française qui fait partie de Gaz de France mais
d'une façon beaucoup plus pertinente que chez nous.

Je crois que la première réaction d'un ministre de l'Energie doit être
double.

1. Sa première tâche doit être de veiller à l'approvisionnement du
pays et au fait que cette sécurité d'approvisionnement de services soit
établie à un prix équitable.

2. Si l'Economie relève de ses compétences, il doit également
examiner si les règles de la concurrence sont bien respectées.

Die operatie is vooral de zaak van
vennootschappen. In sommige
van die vennootschappen (in
België, in de gas- en
elektriciteitssector) heeft de
openbare sector een permanente
vertegenwoordiger. In Frankrijk,
maakt de centrale overheid deel
uit van Gaz de France maar op
een meer relevante wijze dan bij
ons.

De reactie van een minister van
Energie is dubbel: zijn eerste taak
bestaat erin te zorgen voor de
bevoorrading van het land tegen
een billijke prijs. Wanneer hij
bevoegd is voor Economie, moet
hij er ook op toezien dat de
concurrentieregels worden
nageleefd.

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op een bepaald ogenblik werd de eerste minister ervan in kennis
gesteld dat er een mogelijke fusie tussen Gaz de France en Suez tot
stand zou komen. Zodra wij kennis hebben gekregen van wat zou
worden ondernomen, werden drie maatregelen genomen. Ten eerste,
onmiddellijk werd de diensten van de CREG gevraagd een studie te
maken van het effect van het eventuele samengaan van beide
vennootschappen. Ten tweede, ik heb de diensten voor de
Mededinging onmiddellijk de opdracht gegeven de zaak te
onderzoeken en mij verslag uit te brengen. Ten derde, wij
ondernemen ook stappen bij de Europese Unie. Wat dat laatste
betreft, zitten wij wel met een probleem. De Europese Commissie zal
immers pas het dossier behandelen op het ogenblik van de notificatie
van de fusie. Naar wij vernemen, zou die notificatie plaatsgrijpen in de
loop van de maand april.

À un certain moment, le premier
ministre a été informé qu'on
pouvait s'attendre à une fusion
entre Gaz de France et Suez.
Trois mesures ont alors été prises.
Les services de la CREG ont
aussitôt été invités à étudier
l'impact d'une fusion éventuelle
des deux sociétés. J'ai
immédiatement commandité une
étude et un rapport auprès des
services de la Concurrence. Nous
entreprenons aussi des
démarches auprès de l'UE. Le
problème qui se pose à ce niveau
est que la Commission
n'examinera le dossier qu'au
moment de la notification de la
fusion, qui est prévue pour le mois
d'avril.

C'est à juste titre que certaines interventions mentionnaient qu'on se
retrouverait dans un autre cas de figure si la compétence passait du
niveau national au niveau européen, ce qui est plus que probable, et
qu'il faudrait alors prendre des dispositions supplémentaires. Ces
dispositions seront prises. Les directives européennes prévoient à ce
moment-là la possibilité de demander une enquête centrée sur un
marché, par exemple le marché belge. Nous allons certainement
utiliser ce moyen.

Indien de bevoegdheid van het
federale naar het Europese niveau
wordt overgedragen, zouden we
ons in een andere situatie
bevinden en zouden we
bijkomende maatregelen moeten
treffen. De Europese richtlijnen
voorzien in de mogelijkheid om
een marktgerichte studie uit te
voeren. We zullen van die
mogelijkheid zeker gebruik maken.

De vraag is tweeledig.

Is dergelijke, zich voltrekkende beweging wel goed? Zij stelt immers
een einde aan een liberalisering. Wij weten ondertussen dat, indien
de fusie zou plaatsgrijpen, zij twee effecten heeft. Bijvoorbeeld,
onafhankelijke producenten, die wij nu kennen in hoofde van SPE of
Luminus, worden verenigd in één ambt.

Ten tweede, riskeert de bevoorrading van ons land niet afhankelijk te
worden gesteld, misschien zelfs van een ander land, zoals Frankrijk
om het niet bij naam te noemen?

Er moeten dus een aantal voorzorgen worden genomen. In het
dossier moet voorzichtig te werk worden gegaan. Tegelijkertijd
moeten we ernstige vragen stellen, zelfs indien synergieën en een
toegevoegde waarde kunnen worden onderkend voor bepaalde
ondernemingen en zelfs indien is geweten dat, wanneer bepaalde
ondernemingen samengaan, zij grote spelers zullen worden op de
interne, Europese markt die zich voor elektriciteit en gas aan het
aftekenen is. Het is dan misschien beter om groepen te hebben
waarin heel wat Belgische knowhow verweven zit. Het beste zou zijn
dat er nog echt Belgische groepen in de fusie zitten. Zij worden echter
steeds internationaler; laat dat duidelijk zijn. Er zijn zonder de minste
twijfel een aantal voordelen aan verbonden.

Une telle opération met un terme à
la libéralisation. Si une fusion
intervient, les producteurs
indépendants seront réunis au
sein d'un seul groupe. Par ailleurs
se pose également la question de
savoir si notre approvisionnement
ne dépendra pas alors d'un seul
autre pays.

Un certain nombre de précautions
doivent dès lors être prises. La
situation optimale serait que de
véritables groupes belges soient
encore présents au sein de l'entité
fusionnée. Ces groupes
s'internationalisent toutefois de
plus en plus. Une synergie peut
leur fournir une importante valeur
ajoutée sur le marché européen.

Mais nous devons également nous
préoccuper du consommateur final
belge et du marché belge du gaz

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tegelijkertijd moeten wij ernstige vragen stellen en moeten wij ons
zorgen maken over de Belgische eindafnemer, alsook en over de
Belgische gas- en elektriciteitsmarkt.

Ik herhaal dat de nieuwe structuur, indien ze tot stand komt, voor
bepaalde segmenten tot 90% marktdominantie zou inhouden. Dat
roept op zich al vragen op. Het is evident dat er dan een aantal
opmerkingen zullen komen.

Ik hoop dat de Europese Commissie een aantal voorstellen doet. Ik
hoop ook dat de oefening kan worden onderschreven en geschraagd
door de adviezen die wij van onze eigen mededingingsautoriteiten
zullen ontvangen, zoals het advies van de CREG. Ik hoop dat de
adviezen een aantal voorstellen zullen inhouden die ons zeggen op
welke wijze de verdere liberalisering van de markt mogelijk kan
worden gemaakt.

Immers, indien de oefening tot minder in plaats van meer concurrentie
leidt, dan zijn wij andermaal in strijd met de Europese regelgeving. Wij
hebben in dat geval een tekortkoming. Indien de tekortkoming zich
doortrekt naar óf hogere prijzen óf minder investeringen in de
sectoren van ons land óf zelfs naar een verhoging van de
afhankelijkheid van ons land, dan is uiterste waakzaamheid nodig.

Wij hebben daarover vanochtend overleg gehad binnen de regering,
maar ook met de minister-presidenten en met de ministers van
Energie van de diverse regio's, ter voorbereiding van het gesprek dat
morgen zal worden gevoerd. Het zal een voorzichtig gesprek zijn,
waarin de Belgische overheden zullen vragen om een aantal
garanties te krijgen en dus zullen kunnen horen en vernemen wat zich
zal voltrekken.

Dat brengt mij tot een tweede punt.

et de l'électricité. La nouvelle
structure impliquerait une
domination du marché à hauteur
de 90% pour certains segments.
Cette situation suscite évidem-
ment des interrogations.

J'espère que la Commission
européenne formulera des
propositions en ce qui concerne la
poursuite de la libéralisation du
marché et que les avis des
autorités belges de la concurrence
comporteront des propositions
praticables. Si la concurrence était
finalement réduite au lieu d'être
accrue, cette situation serait en
contradiction avec la réglementa-
tion européenne. Si une fusion
devait conduire à une
augmentation des prix, une
diminution des investissements ou
une plus grande dépendance
énergétique, la plus grande
vigilance serait de mise.

Une concertation avait lieu
aujourd'hui au sein du gouverne-
ment et avec les ministres-
présidents et les ministres de
l'Énergie des différentes Régions
en préparation à la discussion de
demain. Il s'agira d'une discussion
prudente, au cours de laquelle
nous demanderons un certain
nombre de garanties.

Et le deuxième point qui a été abordé par plusieurs d'entre vous visait
à savoir où nous en étions avec la Pax Electrica? Sera-t-elle
exécutée? Reste-t-elle encore d'application ou doit-elle être revue en
fonction d'une possibilité de fusion?

Je dirais à première vue que ce qui a été convenu est convenu et doit
être exécuté. Il n'y a pas de doute possible. Il y a eu un engagement
de la part de Suez au moment où elle a fait l'OPA sur Electrabel et il
va de soi que ce qui est convenu doit être exécuté.

Het tweede punt dat hier aan bod
is gekomen, betrof de vraag hoe
het met de "pax electrica" is
gesteld. Bij zijn OBA op Electrabel
heeft Suez een verbintenis
aangegaan en het spreekt vanzelf
dat overeenkomsten moeten
worden nageleefd.

Ik kan misschien toch aanhalen waar we staan in deze zaak. Ten
eerste: er is overeengekomen en dat was een van de belangrijkste
verworvenheden dat de niet-gebruikte sites zouden worden
vrijgegeven. Ik stel vast dat er een aantal sites worden vrijgegeven,
wat nog altijd niet betekent dat de niet-benutte sites niet zullen
moeten worden getaxeerd. Daarvoor is trouwens een wetgevend
initiatief klaar dat op de Ministerraad van aanstaande vrijdag staat
ingeschreven. Ik stel echter vast dat Suez, conform de afspraken, in
elk geval een aantal sites vrijgeeft.

Ik weet wel dat over die sites is gezegd dat sommige goed en andere

Il a été convenu que les sites
inexploités seraient cédés. Ils
devront également être taxés.
Vendredi prochain, je soumettrai
un projet de loi à ce sujet au
Conseil des ministres. Suez
cèdera en tout état de cause un
certain nombre de sites. D'un point
de vue commercial, je comprends
que certaines entreprises affirment
qu'il ne s'agit pas des sites les

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet goed gelegen zijn. Ik kan natuurlijk aannemen dat wie op de
markt tot de overname, tot de aankoop van een dergelijke site moet
overgaan, niet zal zeggen dat het excellent gelegen sites zijn, dat het
het neusje van de zalm is en dat in die omstandigheden de maximale
prijs zal worden betaald. Het is normaal dat men een aantal vragen
stelt. Ik begrijp zelfs dat men van de kant van Luminus
commercieel gezien zegt dat het niet de best gelegen sites zijn.

Hoe dan ook: er zijn sites die worden vrijgegeven en die moeten
kunnen leiden tot het uitbouwen van een extra 1500 megawatt die
momenteel niet in gebruik is. Dat neemt niet weg dat we ook verder
gaan met de wetgeving om op de niet-gebruikte sites inspanningen te
doen leveren. Dat wil zeggen dat als ze niet gebruikt worden, er een
taxatie op zal worden geheven.

Ten tweede. Over de aanduiding van de regeringscommissaris wordt
volop overlegd. Hier moet ik echter een kanttekening bij maken.
Gesteld dat men komt tot een fusie, is het evident dat de
regeringscommissaris toch zal moeten kunnen functioneren op het
hoogste niveau. Je kan moeilijk zeggen dat we alleen een
regeringscommissaris in Suez hebben, terwijl het, indien de fusie zich
voltrekt, de groep Gaz De France-Suez zou zijn die de beslissingen
neemt. Dan lijkt het ons ook maar normaal dat dit punt geregeld
wordt. Dat moet niet worden hergenegotieerd want voor ons is dat
een bekomen punt. Het zal echter moeten worden uitgebreid naar de
volledige fusie voor zover ik herhaal het nogmaals de fusie zich
voltrekt.

mieux situés. Les sites cédés
doivent permettre de développer
une énergie supplémentaire de 1
500 mégawatts. Par ailleurs, nous
continuons à nous atteler à la
législation relative aux sites
inexploités. Si les sites ne sont pas
utilisés, une taxation doit être
prélevée.

La concertation bat son plein à
propos de la désignation du
commissaire de gouvernement.
En cas de fusion, il devra pouvoir
être opérationnel au plus haut
niveau. Nous ne pourrons pas
alors nous contenter d'un
commissaire de gouvernement au
sein de la seule entité Suez si le
groupe fusionné Gaz de France-
Suez prenait toutes les décisions.

J'en viens au terme de "liquidité" de la Bourse de l'électricité, la
fameuse Belpex.

Je signalerai que nous avons préparé tout ce qui est nécessaire de
notre part, c'est-à-dire que nous avons le règlement intérieur, que les
avis nécessaires ont été obtenus: nous pouvons donc continuer avec
cette opération en bourse qui a surtout comme finalité l'augmentation
de la liquidité de la bourse, avec 500 mégawatts.

Vervolgens kom ik tot de
zogenaamde "liquiditeit" van de
Belgische elektriciteitsbeurs, de
Belpex.

Wij van onze kant hebben alle
nodige voorbereidingen getroffen:
we hebben een marktreglement
opgesteld en de nodige adviezen
ingewonnen. We kunnen deze
beursoperatie dus voortzetten, en
daarbij vooral de liquiditeit van de
beurs verhogen, meer bepaald
met 500 megawatt.

De afslanking van Elia om onder 25% te komen is een operatie die
zich momenteel verder aan het voltrekken is, waartoe ook de nodige
stappen worden gezet.

Hetzelfde moet ik zeggen voor het nucleair passief. Dat is voor ons
een aangelegenheid die bijzonder belangrijk is, waar effectief
belangrijke geldsommen mee gemoeid zijn, die trouwens ook op onze
consumenten zijn verhaald, wat in elk geval moet worden beschermd
en in acht genomen, en waarover afspraken zijn gemaakt bij de groep
Suez. Indien de fusie zich voltrekt, moeten wij daarover garanties
krijgen. Als we die niet krijgen, dan hebben wij hier een middel in
handen om te reclameren. Ik verwijs naar de wetgeving die ter zake is
opgesteld. Dan zullen wij ter zake ook onze verantwoordelijkheid
opnemen. Dat is dus geen zaak die uit het oog wordt verloren.

La réduction d'Elia à moins de
25% est toujours en cours.

Le passif nucléaire est très
important. D'importantes sommes
d'argent, qui seront récupérées à
charge du consommateur, sont en
jeu. Des accords ont été conclus
avec Suez à ce propos et ils
devront aussi être appliqués après
une éventuelle fusion. Nous
exigerons des garanties à cet
égard et, dans le cas contraire,
nous prendrions nos
responsabilités et nous

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot de Europese vennootschap en het feit dat de energiepoot
in België zou worden ondergebracht, meer bepaald in Brussel. Dat
engagement is door Suez aangegaan en het moet worden uitgevoerd.
Wij zullen natuurlijk moeten bekijken in welke context dat verder wordt
afgesproken.

Eén zaak is voor ons duidelijk, met name het volgende. In heel de
operatie wordt het onderdeel gas, dat in het verleden niet zo'n
aanleiding gaf tot bijzondere moeilijkheden, nu wel een fundamenteel
belangrijke aangelegenheid. Zeebrugge is de hub die wordt
uitgebouwd en die de bevoorrading, niet alleen van ons land, maar
ook van het noordwestelijk deel van Europa, mogelijk moet maken.
Wij moeten die garanties krijgen. Met andere woorden, er zullen
afspraken gemaakt moeten worden over de vragen op welke wijze
Zeebrugge verder uitgebouwd kan worden en ook hoe wij onze impact
op Zeebrugge kunnen blijven behouden. Dat is voor ons een
essentiële aangelegenheid. Ik spreek dan niet alleen over de
bevoorrading van ons eigen land, maar ik doel ook op de doorverkoop
en doorverhandeling in een markt die ik herhaal dat hier nogmaals
alleen maar aan belang zal winnen.

Ik neem aan dat men zich soms stoort aan opmerkingen die worden
gemaakt en dat er sprake is van "franco-belge". Ik zou uit de mond
van de heer Mestralet toch ook eens graag horen dat hij over "belgo-
français" spreekt, om de nadruk te leggen op het feit dat het in elk
geval een heel belangrijk onderdeel is dat uit België komt.

Ik denk dat, als wij spreken over het nucleair passief, wij toch ook
zullen moeten waken over de nucleaire kennis die in België aanwezig
is, en die we nog altijd hebben. Die kennis wordt ons benijd in het
buitenland. We willen die niet te grabbel gooien, maar juist behouden.
Daarover proberen we sluitende afspraken te maken.

Ik wil niet bekomen, in geval het tot een fusie zou komen, dat datgene
wat nu verworven is, nog eens heronderhandeld zou moeten worden
en nog eens ter discussie zou voorliggen. Dat is niet mogelijk.

Het is evenmin mogelijk dat van de kant van Gaz de France zou
worden gezegd dat zij SPF zou behouden en daarmee zou
voortwerken. Want op dat ogenblik draaien wij de goede trend die
uiteindelijk dan toch kon worden ingezet in ons land op gebied van de
liberalisering van de markt, terug. Dat kan onder geen enkel beding
het geval zijn.

protesterions.

Suez a promis que le pilier
énergétique de la société
européenne serait établi en
Belgique. Zeebrugge doit être
développé en tant que plaque
tournante pour l'approvisionne-
ment de la partie nord-ouest de
l'Europe. Là aussi, nous
demanderons des garanties.

J'espère que M. Mestrallet ne
parlera pas seulement d'esprit
franco-belge, mais aussi d'esprit
belgo-français, pour indiquer que
la Belgique a aussi son
importance.

Il nous faudra préserver l'expertise
dans le domaine nucléaire dont
nous disposons en Belgique. Des
accords précis devront être
conclus à ce sujet aussi. Nous
devons pouvoir conserver nos
acquis.

Il est impossible que Gaz de
France conserve SPF. A défaut,
nous ne ferions qu'inverser la
tendance, pourtant favorable dans
notre pays, en matière de
libéralisation. Cela ne saurait être
le cas.

Je voudrais encore évoquer quelques-unes des questions posées.
J'ai appris par la bande que M. Hansen, qui est tout de même le
numéro 2 de Suez, deviendrait le directeur de Fluxys. Est-ce heureux
ou non? Vu l'évolution de l'affaire, la précaution de tous est requise,
tant celle de Suez et de Fluxys que celle de Distrigaz. Il ne faut pas
brusquer les événements, d'autant qu'on ignore dans quelle direction
cela va évoluer. Il se pourrait très bien que la semaine prochaine,
nous soyons dans un autre cas de figure, par exemple que Enel
prenne le dessus, ce qui entraînerait une situation différente. Par
ailleurs, il faudra également considérer ce que l'Union européenne va
dire, en particulier Mme Neelie Kroes, quand la notification aura lieu
pour autant qu'elle puisse avoir lieu, car ce qui va arriver dans les
temps prochains ne me semble pas très clair.

Ik heb vernomen dat de nummer
twee van Suez, de heer Hansen,
als directeur van Fluxys
aangesteld zou worden. Gezien de
evolutie van de zaak is
voorzichtigheid geboden bij alle
actoren (Suez, Fluxys en
Distrigas). Volgende week kan de
situatie er misschien al helemaal
anders uit zien. Enel kan
bijvoorbeeld de bovenhand krijgen,
wat de zaak een heel andere
wending zou geven. Hoe gaat de
Europese Unie reageren op de

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'en viens au rôle de la CREG. Rien ne change dans son rôle pour
l'instant mais si on en arrivait à une situation qui met en péril notre
régulateur parce qu'il serait mis hors jeu à cause des discussions sur
les investissements nécessaires, sur l'approvisionnement, sur la
tarification, sur la façon de fixer le prix pour le consommateur final, à
ce moment-là, je suis d'accord avec vous, il y a toutes les raisons de
protester. Nous devrons prendre cela en considération lors de notre
discussion de demain qui n'est que le début. On verra bien quelles
sont les propositions avancées. Mais soyez convaincu de ceci: même
si l'opération peut présenter des aspects très positifs et s'il faut tenir
compte de certains aspects négatifs sur lesquels il faut obtenir des
résultats, il est clair que le partenaire privé aura besoin de toute façon
de la Belgique. Nous devons donc essayer d'utiliser notre poids dans
cet exercice, jouer de l'influence que notre pays peut encore avoir
dans ce dossier et l'utiliser à cent pour cent.

Sur ce point, je prends note de certaines de vos observations que je
comprends parfaitement, que je partage même. Nous discuterons
probablement de ces points demain et dans les semaines à venir.

officiële mededeling?

Ik zal ook even ingaan op de rol
van de CREG. Momenteel
verandert er niets, maar als onze
regulator in gevaar komt, hebben
we redenen te over om te
protesteren. Dat moeten we ook in
overweging nemen tijdens onze
discussie morgen. De particuliere
partner heeft België hoe dan ook
nodig, ook al zijn er uiterst
positieve aspecten aan deze
operatie en moet er rekening
worden gehouden met een aantal
negatieve aspecten. Wij moeten
dus trachten ons volle gewicht in
de schaal te werpen in dit dossier.

Wat dat betreft neem ik nota van
een aantal van uw opmerkingen,
die ik begrijp en waar ik ook achter
sta. Wij zullen hier morgen en in
de komende weken verder over
discussiëren.

Mevrouw de voorzitter, dat is het antwoord dat ik aan de vijf
interpellanten en vraagstellers wil geven met betrekking tot de diverse
door hen gestelde vragen.

De voorzitter: Ik veronderstel dat er nog een discussie volgt, maar ik zou willen vragen om niet te
langdradig te zijn.

14.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, il appert de

votre réponse que vous n'avez pas la même arrogance que le premier
ministre, ce dernier estimant que la concurrence est de bon aloi et
que le reste ne l'intéresse pas, se penchant très peu sur tout ce qui
est en jeu, raison de plus pour que je puisse déposer une motion de
recommandation. En effet, les propositions que vous avez déposées
sur la table mettent effectivement en évidence le fait que la Belgique
doit développer et user de son pouvoir de régulation du marché de
l'électricité sur son territoire.

Il y a moyen que le gouvernement belge prenne ces dispositions sans
se situer au même niveau qu'un acteur économique et sans
empêcher l'arrivée de nouveaux acteurs sur le marché de l'électricité.
D'ailleurs, la situation actuelle est celle de l'émergence d'un nouveau
monopole plutôt que l'émergence d'acteurs diversifiés.

Je ne peux vraiment qu'inviter le gouvernement à jouer via les outils
dont il dispose, qu'il s'agisse de la CREG, des réseaux de transport
indépendants de la production, qu'il s'agisse aussi de la sortie des
acteurs Suez, Gaz de France et Electrabel confondus, de la SPE et
du réseau de transport.

Vous n'avez pas anticipé la fusion Suez-Electrabel. Or, elle était
prévisible depuis les années 1990 et on aurait dû anticiper les autres
risques de fusion. En octobre ou en novembre dernier, on avait

14.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

De voorstellen die u ter tafel heeft
gelegd, maken duidelijk dat België
zijn bevoegdheid om de elektri-
citeitsmarkt op zijn grondgebied te
reguleren, verder moet
ontwikkelen en gebruiken. Daartoe
kan het een beroep doen op de
middelen waarover het beschikt,
zoals de CREG.

U heeft de fusie tussen Suez en
Electrabel niet zien aankomen,
hoewel het al jaren duidelijk was
dat die eraan kwam. U heeft mijn
woorden in de wind geslagen, toen
ik in oktober of november
jongstleden meldde dat daarover
geruchten de ronde deden.

Volgens u werden er voldoende
maatregelen getroffen om de
naleving van de clausules van de
pax electrica te waarborgen. Over
welke waterdichte garanties en

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discuté de cela. J'avais parlé de Gaz de France, de rumeurs qui
circulaient, des problèmes que cela poserait à la SPE. A ce moment-
là, vous m'aviez répondu qu'on n'avait jamais entendu parler de cela
et de passer au point suivant sans autre forme de procès!

Il est évidemment inévitable que les acteurs économiques essaient de
se regrouper et d'adopter des positions monopolistiques. L'énergie est
l'enjeu d'aujourd'hui et l'enjeu de demain. C'est ce qui va conditionner
le développement économique des régions. Les États doivent
vraiment assumer leur rôle de régulateur via des organes
indépendants comme la CREG en particulier et le Conseil de la
concurrence et via leur rôle politique.

J'ai quand même deux interrogations par rapport à votre réponse.
D'après vous, les dispositions garantissant le respect des clauses de
la Pax Electrica ont été prises. Je ne saisis pas quelles sont ces
garanties absolues et les moyens dont le gouvernement dispose pour
obliger le partenaire à respecter ces clauses quoi qu'il advienne. J'ai
besoin que vous m'éclairiez à ce sujet.

Pour ce qui est des sites non utilisés et libérés, les acheteurs
potentiels avancent l'argument que ce ne sont pas de bons sites;
mais ce qui me perturbe, c'est qu'Elia avait fait tout un travail pour
répertorier les sites. Dans une première démarche qui doit démontrer
que l'on veut ouvrir le marché à d'autres acteurs, le fait qu'on ne
mette pas en avant les sites répertoriés comme les meilleurs
constitue, selon moi, un mauvais signal.

middelen beschikt de regering om
de partner ertoe te dwingen die
bedingen na te leven?

14.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik ben helemaal niet tevreden met het
antwoord. Het was een heel genuanceerd en interessant antwoord,
maar mijn vrees wordt bevestigd. De Belgische regering plaatst zich
op het volgende standpunt. "Een dergelijke fusie kan interessante
aspecten hebben, maar er zijn mogelijke risico's zijn, er zal worden
afgewacht wat er zal worden voorgesteld en er zijn een aantal
marginale voorwaarden: de sites, het nucleaire passief, Zeebrugge,
de garanties en dergelijke meer."

Wat dat betreft ben ik iets liberaler dan de liberale ministers. Zelfs
ondanks de vrees van mevrouw Gerkens ben ik liberaler dan de
premier, wiens aandacht hiervoor veel te zwak is. Het algemene
principe dat uiteindelijk ook het Europese principe zal zijn is het
centraal plaatsen van het concurrentieprincipe in de energiemarkt als
een zelfregulerend systeem om ervoor te zorgen dat zowel de
bevoorrading als de prijs op de voor de consument en de Vlaamse
bevolking meest gunstige manier zouden evolueren.

De positie van de premier is daarin veel te zwak. Ik zou willen zeggen:
we moeten naar een veel liberaler standpunt. In ieder geval moeten
we naar een standpunt dat veel meer uitgaat van het principe dat we
maar een mogelijkheid hebben om in het kader van de Europese
regelgeving, samen met de federale en vooral de Vlaamse overheid,
het volgende te zeggen. De boodschap aan Mestrallet en consoorten
moet niet zijn: "Laat ons horen wat u te zeggen hebt." De boodschap
moet zijn: "Wat u daar hebt voorgesteld, is voor ons onaanvaardbaar,
er moeten meer waarborgen komen voor de concurrentie. We kunnen
die fusie niet tegenhouden, maar we kunnen wel tegenhouden dat u
op een dergelijke manier fuseert." Dat zou een veel duidelijkere en

14.09 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La réponse ne me
satisfait pas. Bien que nuancée et
intéressante, elle confirme mes
craintes. Le gouvernement adopte
une attitude attentiste et ne pose
que quelques conditions
marginales.

Je suis plus libéral que le premier
ministre. Le principe de la
concurrence doit occuper une
place centrale et permettre une
évolution favorable du prix au
consommateur. Le gouvernement
se montre beaucoup trop laxiste.
Le message à l'adresse de M.
Mestrallet et consorts ne devrait
pas se limiter à leur demander ce
qu'ils ont à proposer. Nous devons
exiger davantage de garanties
pour la concurrence dans
l'hypothèse d'une fusion.

Le signal que donne le premier
ministre est insuffisant. La position
du gouvernement flamand était
beaucoup plus claire. Notre
position doit être plus stricte. Nous
voulons contraindre le gouverne-

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klaardere boodschap zijn.

Ik vrees dat wat we vandaag hebben gehoord en wat de premier al
heeft aangekondigd te zullen zeggen tegen Mestrallet, een veel te
zwak signaal zal zijn. De Vlaamse regering was veel straffer en veel
duidelijker, want ze was veel minder gebonden door de hoop ik
`Esprit Franco-Belge' van de heer Mestrallet, van de Parti Socialiste
en dergelijke meer. Ik vrees dat wij ons, samen met de Europese
instellingen, zullen moeten vastketenen aan een veel strakker
standpunt. Vandaar ook dat wij met een gemotiveerde motie de
regering daartoe willen dwingen.

ment à plus de rigueur en
déposant une motion en ce sens.

14.10 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel ook vast

dat u bijzonder voluntaristisch bent. U zegt dat die fusie kansen biedt
maar ook voor problemen zorgt. Die problemen wilt u onderzoeken.
Er is ook de Pax Electrica die moet worden uitgevoerd. De premier
zegt dat ook. U hebt dat ook al verklaard in de media. Ik vraag mij af
welke garanties er zijn dat dit zal worden uitgevoerd. Ik herhaal dat de
Pax Electrica al van in het begin met weinig transparantie naar voren
werd gebracht. Wat er precies tussen de premier en Suez werd
overeengekomen, weten wij nog altijd niet. Ik denk dat er meer
afgesproken is op andere terreinen en dat dit gemakkelijker kon
worden verkocht. Ik vind dat er weinig transparantie is rond de Pax
Electrica.

De Pax Electrica zoals wij die kennen, is bovendien niet genoeg. De
Pax Electrica moet worden uitgevoerd maar dat is niet genoeg. Welke
waarborgen hebben wij? U verwijst naar wat er ondertussen gebeurt
met de terbeschikkingstelling of de verkoop van die 1500 megawatt.
U zegt dat degenen die willen kopen niet zullen zeggen dat het een
goed bod is. Mijnheer de minister, Elia zelf heeft twee van de drie
sites zelf niet op haar lijst van waardevolle sites staan. Ik ben het ook
eens met mevrouw Gerkens. Als dat de wijze is waarop akkoorden
zullen worden uitgevoerd, dan zullen wij zeer waakzaam moeten zijn.
Dit is een zeer slecht signaal want de verkoop van die 1500 megawatt
gebeurt niet in de geest van de Pax Electrica. Ik vind dat de Pax
Electrica niet ver genoeg gaat.

Wij willen de 4 miljard euro aan provisie voor de ontmanteling van de
kerncentrales absoluut veiligstellen. Dit bedrag moet in Belgische
overheidshanden blijven. Collega Lalieux heeft ook gewezen op het
feit dat Suez, Gaz de France en Electrabel geen blokkeringsaandeel
meer mogen hebben in de netwerken Elia en Fluxys. Hun aandeel
moet daar tot het minimum worden herleid. Dit staat ook in de Pax
Electrica maar wij hebben daar nog niets van gezien in de praktijk.

Wij zullen ook een motie van aanbeveling indienen.

14.10 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre affirme que la fusion
offre des possibilités, mais qu'elle
crée également des problèmes. Il
compte examiner ces problèmes.
Il ajoute que la pax electrica devra
être réalisée. Mais de quelles
garanties disposons-nous à cet
effet? Nous ne savons toujours
pas ce qui a été convenu
exactement entre le premier
ministre et Suez. La pax electrica
n'est donc absolument pas
transparente.

En outre, cette paix ne va pas
assez loin. Elle offre trop peu de
garanties. Je me réfère à la vente
des 1.500 megawatts. Si telle est
la manière de conclure des
accords, nous devrons être très
vigilants.

La provision de 4 millions d'euros
pour le démantèlement des
centrales nucléaires doit
absolument être sauvegardée. Ce
montant doit rester entre les mains
des autorités belges.

La pax electrica suppose
également que Suez, Gaz de
France et Electrabel ne pourront
plus posséder une action de
blocage dans Elia ou Fluxys, ce
qui n'est certainement pas encore
le cas dans la pratique.

Nous déposons également une
motion de recommandation.

14.11 Karine Lalieux (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.

J'ai d'ailleurs apprécié non seulement la prudence par rapport à cette
nouvelle OPA ce qui n'avait pas été de mise, il me semble, sur la
précédente, c'est-à-dire celle de Suez sur Electrabel , mais aussi la
fermeté que j'ai entendue ici et qu'on avait beaucoup moins entendue

14.11 Karine Lalieux (PS): Ik

apprecieer het voorzichtige en
kordate antwoord van de minister
in verband met dit nieuwe
openbaar overnamebod. Ter

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lors de la précédente OPA.

C'est vrai que nous ne tenons pas en mains les garanties. Elles sont
tout de même un peu volatiles, si je puis dire. Mais j'aime vous
entendre dire que si elles sont garanties par Suez, elles le seront
presque d'office par le nouveau consortium. Sur ce point, j'espère
que, demain, vous trouverez un mécanisme avec le président
Mestrallet pour "garantir ces garanties" par après, s'il y a un nouveau
consortium. Ceci me semble très difficile, mais j'apprécie le fait vous
vous avanciez directement et dès maintenant, même si ce n'est pas
encore fait, dans cette voie-là.

Encore une fois, le gouvernement belge doit être très ferme par
rapport à Elia et à Fluxys parce qu'il faut diminuer cette présence,
peut-être même bien avant qu'il y ait fusion.

Par ailleurs, monsieur le ministre, comme vous avez appris "par la
bande" que Jean-Pierre Hansen serait le nouveau président du
conseil d'administration, je vous suggère peut-être de faire passer
"par la bande" que ce ne serait peut-être pas une bonne idée pour le
moment, dans la période mouvementée que nous vivons. Sans doute,
la prudence devrait-elle aussi être de mise de son côté.

Je vous remercie donc, monsieur le ministre, et j'espère, madame la
présidente, que nous aurons, dès la semaine prochaine peut-être, un
débriefing.

Ah non, vous n'êtes pas là monsieur le ministre!

J'espère donc que nous l'aurons, dans quinze jours, après cette
rencontre en tout cas car il est important que l'on suive cela pas à
pas. Vous savez qu'il y a des emplois, des investissements et
beaucoup d'argent derrière. Ce serait donc bien si nous pouvions
avoir un débat dans quinze jours avec vous pour voir un peu
l'évolution du dossier.

gelegenheid van het OBA van
Suez op Electrabel was dat
onvoldoende het geval. Ik hoor u
graag zeggen dat de waarborgen
die Suez bood bijna automatisch
door het nieuwe consortium zullen
worden overgenomen, ook al lijken
ze me nogal vluchtig. Ik hoop dat u
er morgen in zal slagen met
voorzitter Mestrallet een
mechanisme uit te werken om die
"waarborgen te waarborgen", eens
het nieuwe consortium een feit is.

In verband met Elia en Fluxys
moet de regering een
krachtdadige houding aannemen.
De aanwezigheid van Suez in de
transmissienetbeheerders moet
worden verminderd, misschien
nog vóór tot de fusie wordt
overgegaan.

Ik zou u willen suggereren het idee
over te brengen dat het niet
voorzichtig zou zijn, in deze
bewogen periode, om Jean-Pierre
Hansen tot nieuwe voorzitter van
de raad van bestuur te kiezen.

Ik hoop dat we hierover volgende
week al een debat kunnen
organiseren om de evolutie van dit
dossier te volgen, want het draait
hier om jobs, investeringen en
heel veel geld.

14.12 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, dans votre ton

et dans votre approche, j'ai effectivement cru percevoir que ce dossier
était fondamental pour la Belgique. Il s'agit en effet de notre
approvisionnement énergétique, de notre prix de l'électricité de
demain, du succès ou de l'échec de la libéralisation que nous allons
entreprendre sur le territoire belge. C'est fondamental!

Vous êtes le ministre compétent! Vous avez les compétences de
l'Energie et de la Concurrence. Il est de votre responsabilité de faire
en sorte que cela fonctionne, qu'il y ait fusion ou pas!

Les garanties que nous avions reçues dans la Pax Electrica doivent
absolument être effectives. Cela signifie que la concurrence doit être
possible. Non seulement le futur opérateur va détenir des parts de
marché importantes mais le seul début de concurrence possible de la
SPE est mis à néant. Cela signifie que c'est encore plus grave qu'une
réelle position dominante étant donné que la seule possibilité de
concurrence qui est toujours très faible rentre elle-même dans le
jeu de l'acteur superdominant. On est dans un système archidominant
et cela pose problème.

14.12 Melchior Wathelet (cdH):

De garanties die we gekregen
hebben in het kader van de "pax
electrica" moeten waterdicht zijn.
Concurrentie moet mogelijk zijn.
Nu blijkt evenwel dat de
toekomstige operator een
belangrijk marktaandeel in handen
krijgt, maar ook dat elke vorm van
concurrentie door SPE in de kiem
gesmoord wordt.

Wij hebben de mogelijkheid om
regulatie in te bouwen, zowel voor
elektriciteit als voor gas, en om
ervoor te zorgen dat de
concurrentie tot ontwikkeling kan
komen via interconnecties met
andere landen. Er is ook nog het
fonds voor het nucleair passief.
Daarin zit 4 miljard euro, wat niet

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous avons les leviers; nous avons le régulateur; nous avons la
possibilité de faire en sorte, que ce soit au niveau de l'électricité ou du
gaz, qu'il y ait de la régulation, qu'il y ait une ouverture. Il existe aussi
des possibilités au niveau du réseau pour faire en sorte que nos
approvisionnements, les interconnexions avec les pays étrangers
soient effectives pour développer cette concurrence. Et cela, c'est de
votre responsabilité.

Il y a aussi le fonds au niveau du passif nucléaire. Vous dites qu'on
fera ce qu'il faut si le fonds Synatom ne peut plus continuer à être
géré, si l'État belge ne peut plus avoir cette part superprivilégiée. Mais
on doit absolument garder la main sur ces fonds. Il s'agit de 4
milliards d'euros. Ce n'est pas rien! C'est une manne financière dont
nous avons besoin pour faire face aux enjeux auxquels nous sommes
confrontés aujourd'hui!

La réunion de demain et les prochaines négociations sont capitales
pour l'avenir de notre pays. La libéralisation est là! Aujourd'hui, elle
doit réussir! Vous êtes aujourd'hui le ministre capable de faire en
sorte que cela aboutisse. Vous avez les compétences pour; il est de
votre responsabilité que cela fonctionne!

niets is.

De vergadering die

morgen

plaatsvindt, en de komende
onderhandelingen zullen van
cruciaal belang zijn voor de
toekomst van ons land.

14.13 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik heb akte

genomen van de verschillende uiteenzettingen.

Voor mij is het vrij duidelijk, en ik blijf dat herhalen, dat de
bevoorrading, de prijs en de dienstverlening die op punt moet staan,
en de liberalisering van de markt met effectieve concurrentie, de drie
targets zijn die van regeringszijde moeten kunnen worden
ondersteund.

14.13 Marc Verwilghen, ministre:

Le prix, la qualité des services et
la libéralisation du marché assortie
d'une réelle garantie de
concurrence sont et restent bien
évidemment les trois objectifs du
gouvernement.

Je me sens rassuré par la longue discussion que nous avons eue ce
matin sur ce point et pendant laquelle j'ai pu constater que toutes les
personnes présentes, du premier ministre jusqu'aux ministres de
l'Énergie des Régions, avaient une position commune sur cette
approche. Cela nous permet d'adopter une position claire.
Maintenant, il est nécessaire de tenir ce cap dans la négociation et les
pourparlers qui vont suivre, pour autant que l'exercice se fasse de
toute façon il se fera, si ce n'est pas ici, ce sera dans une autre
construction. J'ai la conviction que les moyens existent pour y arriver.
Il nous appartient de forcer la marche: c'est maintenant ou jamais.

Ik ben gerustgesteld door de lange
bespreking die we vanmorgen aan
dit thema hebben gewijd. Ik heb
immers kunnen vaststellen dat
iedereen, van de eerste minister
tot de gewestelijke ministers van
Energie, hetzelfde standpunt
innam. Nu komt het erop aan voet
bij stuk te houden tijdens de
onderhandelingen. We moeten
een doorbraak forceren: het is nu
of nooit.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Ortwin Depoortere
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Gerolf Annemans en van de dames Muriel Gerkens en Simonne
Creyf
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
verzoekt de regering
strengere voorwaarden op te dringen aan de fusiepartners dan tot nu toe werden geformuleerd en de

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorwaarden zodanig op te stellen dat de maximale concurrentie op de energiemarkt in Vlaanderen zou
spelen."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Ortwin Depoortere
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Gerolf Annemans et de Mmes Muriel Gerkens et Simonne Creyf
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
d'imposer aux partenaires de cette fusion des conditions plus strictes que celles qui ont été posées jusqu'ici
et de formuler ces conditions de manière telle qu'elles permettent une concurrence maximum sur le
marché flamand de l'énergie."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Gerolf Annemans en van de dames Muriel Gerkens en Simonne
Creyf
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
haar rol als regulator in het energiebeleid op het Belgische grondgebied te vervullen
- door ervoor te zorgen dat GDF zijn deelneming in SPE verkoopt;
- door de monopoliepositie van GDF-Suez en Distrigas te bestrijden via haar "golden share" in Distrigas;
- door de terugtrekking van de Electrabel-Suezholding uit de transmissienetten van Elia en Fluxys te eisen;
- door het beheer en de bescherming van de nucleaire provisies aan een Belgische instelling van openbaar
nut, zoals de NIRAS, toe te vertrouwen;
- door de regulerende rol van de CREG te versterken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Gerolf Annemans et de Mmes Muriel Gerkens et Simonne Creyf
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
d'assumer son rôle de régulateur dans la politique énergétique sur le territoire belge
- en obtenant la vente par GDF de sa participation dans SPE;
- en agissant contre la position monopolistique GDF-Suez et Distrigaz via son action "golden share" au sein
de Distrigaz;
- en exigeant le retrait du holding Electrabel/Suez des réseaux de transport Elia et Fluxys;
- en confiant la gestion et la préservation des provisions nucléaires à un organisme d'intérêt public belge,
tel que l'ONDRAF;
- en renforçant le rôle régulateur de la CREG."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en de heer Melchior
Wathelet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Gerolf Annemans en van de dames Muriel Gerkens en Simonne
Creyf
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
verzoekt de regering
- de marktwerking van elektriciteit en gas te waarborgen;
- de uitvoering van het Pax Electrica te eisen;
- te eisen dat Suez/Gaz de France/Electrabel geen blokkeringsaandeel meer heeft in de netwerken van gas
en elektriciteit (Elia, Fluxys en de distributienetten);
- ervoor te ijveren dat de nucleaire provisies voor ontmanteling van de kerncentrales en het beheer ervan in
Belgische overheidshanden blijven en niet in Franse privé-handen komen;
- de belangen van de consumenten en de gemeenten te vrijwaren."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et M. Melchior Wathelet

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Gerolf Annemans et de Mmes Muriel Gerkens et Simonne Creyf
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
- de garantir le bon fonctionnement du marché de l'électricité et du gaz;
- d'exiger l'exécution de la Pax Electrica;
- d'exiger que Suez/Gaz de France/Electrabel ne dispose pas d'une minorité de blocage dans les réseaux
de gaz et d'électricité (Elia, Fluxys et les réseaux de distribution);
- de faire en sorte que, d'une part, les provisions nucléaires en vue du démantèlement des centrales
nucléaires et, d'autre part, leur gestion restent entre les mains de l'État belge et ne soient pas accaparées
par des sociétés privées françaises;
- de préserver les intérêts des consommateurs et des communes."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en door de heer Bart Tommelein.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Karine Lalieux et par M. Bart Tommelein.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

15 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le respect des droits de l'homme par le Ducroire" (n° 10553)

15 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het eerbiedigen van de mensenrechten door Delcredere" (nr. 10553)

15.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, à la suite d'un

rapport à l'ONG Proyecto Gato, qui affirme que le Ducroire ne vérifie
pas si ses projets respectent les droits de l'homme, votre collègue
Van Quickenborne a répondu au Sénat que le Ducroire n'a pas
encore étudié la question de ses obligations de screening pour le
respect des droits de l'homme.

Pourtant, l'article 27 de la Convention de Vienne stipule que "une
partie ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme
justifiant la non-exécution d'un traité." Le Ducroire ne pourrait donc
soutenir les activités d'une entreprise que si les activités de cette
dernière respectent les obligations juridiques vis-à-vis des droits de
l'homme comme définis par les différentes conventions
internationales.

Selon le rapport de Proyecto Gato, le Ducroire soutient entre autres
une transaction pour le "Dabhol Project" en Inde, un projet qui a
suscité de vives critiques de l'organisation Human Rights Watch.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser les questions suivantes.

- De quelle manière le Ducroire vérifie-t-il actuellement si les projets
soutenus respectent tous les traités et conventions auxquels la
Belgique s'est engagée? Quels projets ont-ils été vérifiés sous cet
angle en 2005? Quels projets ont-ils été abandonnés à la suite d'une
évaluation négative concernant les droits de l'homme?

- Le Ducroire soutient-il toujours des transactions liées au "Dabhol
Project" en Inde? Quelle est la motivation du Ducroire de le faire,
malgré les critiques de Human Rights Watch?

- Êtes-vous au courant de transactions conclues par le Ducroire où

15.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uit een rapport van de NGO
Proyecto Gato blijkt dat de
Nationale Delcrederedienst (NDD)
niet nagaat of er al dan niet sprake
is van mensenrechtenschendingen
in verband met de projecten die de
NDD verzekert. Staatssecretaris
Van Quickenborne heeft in de
Senaat verklaard dat de NDD zijn
verplichtingen dienaangaande nog
niet echt heeft onderzocht.

Overeenkomstig artikel 27 van het
Verdrag van Wenen mag de NDD
geen activiteiten van bedrijven
steunen als de mensenrechten
niet worden gerespecteerd.
Volgens voornoemd rapport steunt
de NDD evenwel onder meer een
transactie voor het Dabholproject
in India, waarover "Human Rights
Watch" zich kritisch heeft
uitgelaten.

Op welke manier verricht de
Delcrederedienst de noodzakelijke
controles? Steunt de NDD nog
altijd transacties voor het
Dabholproject in India? Weet u of
de NDD transacties verricht heeft
waarbij de mensenrechten

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les engagements des droits de l'homme n'ont pas été respectés? Si
oui, lesquelles? Quelles mesures complémentaires avez-vous alors
prises?

- Quelles mesures allez-vous prendre afin de garantir que le Ducroire
respecte tous les engagements des droits de l'homme selon les
conventions et traités que la Belgique a conclus? Quel est votre timing
pour instaurer ces procédures de vérification?

- De quelle manière pouvez-vous garantir que cette vérification est
exécutée par une instance indépendante?

- Quand cette problématique a-t-elle été discutée au conseil
d'administration du Ducroire? Quelles décisions ont-elles été prises?

geschonden werden? Welk tijdpad
hanteert u om dat na te trekken?
Kan u garanderen dat die controle
door een onafhankelijke instantie
wordt uitgevoerd? Wanneer werd
die kwestie besproken door de
raad van bestuur van de
Delcrederedienst, en wat werd er
beslist?

15.02 Marc Verwilghen, ministre: (...) je peux répondre un peu plus

largement.

Actuellement, l'OND (Office national du Ducroire) examine les projets
sur la base des traités de l'OCDE, c'est-à-dire les approches
communes en matière d'environnement qui font mention du
déplacement de groupes de population à la suite d'un projet. Tous les
rapports sont évalués à la lumière de ce critère. À ce jour, aucun
projet n'a dû être refusé en application des approches communes de
l'OCDE.

Selon l'OND, le plan d'action relatif au respect des traités
internationaux fait partie d'un exercice global en termes
d'environnement et de développement durable.

Selon l'OND, le projet Dabhol a été assuré avant l'entrée en vigueur
des règles environnementales.

Je n'ai pas connaissance de projets qui violent les droits de l'homme
et qui sont assurés par l'OND.

Le respect des traités internationaux s'intègre dans un exercice global
en termes d'environnement et de développement durable. Je ne suis
pas en mesure actuellement de fixer un timing précis.

Les résultats de l'exercice global devront clairement établir les
démarches envisageables et nécessaires.

Cette problématique sera peut-être évoquée lors d'un prochain
conseil de gestion.

Pour de plus amples informations quant à cette matière, vous pouvez
toujours vous adresser au secrétaire d'État en charge des Entreprises
publiques, parce qu'il remplit une fonction particulière à l'OND,
comme vous le savez.

15.02 Minister Marc Verwilghen:

De Nationale Delcrederedienst
(NDD) licht de projecten door op
grond van wat de OESO-
verdragen bepalen over de
verplaatsing van bevolkings-
groepen als gevolg van een
project. In het kader van die
benadering werd er tot heden nog
geen enkel project geweigerd.

Volgens de NDD werd het
Dabholproject verzekerd vóór de
inwerkingtreding van de milieu-
reglementering.

Ik heb geen kennis van projecten
die de mensenrechten schenden
en door de NDD zouden verzekerd
zijn.

Ik kan momenteel geen precieze
timing vastleggen.

Die problematiek zal misschien op
een volgende Raad van bestuur
behandeld worden.

Indien u over die aangelegenheid
meer te weten wil komen, kan u
zich steeds wenden tot de
staatssecretaris bevoegd voor de
overheidsbedrijven die binnen de
NDD een bijzondere taak
uitoefent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de etikettering van vis" (nr. 10613)

16 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "l'étiquetage du poisson" (n° 10613)

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, uit een onderzoek van de consumentenorganisatie
TestAankoop blijkt dat de etikettering van vis in ons land ondermaats
is. Wettelijk gezien moeten de verkopers drie zaken op het etiket
vermelden of afficheren bij los verkochte vis. Het gaat om de
commerciële benaming van de vissoort, de herkomst ervan en de
productiemethode.

In de geteste winkels in België bleek de commerciële benaming
meestal wel correct vermeld maar de herkomst en/of de
productiemethode bleek in 90% van de gevallen niet vermeld te zijn.
In andere Europese landen is dat volgens het eerder genoemd
onderzoek wel het geval.

Mijnheer de minister, graag vernam ik waarom de FOD Economie niet
meer controles verricht inzake de naleving van de wetgeving op de
etikettering van vis?

16.01 Bart Tommelein (VLD):

Selon Test Achats, l'étiquetage du
poisson en Belgique laisse à
désirer. Conformément aux
dispositions légales en la matière,
les commerçants devraient
indiquer la dénomination
commerciale de l'espèce de
poisson, l'origine ainsi que la
méthode de production.
Généralement, l'emballage
n'indique que la dénomination
commerciale. Pourquoi le SPF
Économie ne renforce-t-il pas les
contrôles du respect de cette loi?

16.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Tommelein, de

aanduidingen die u aanhaalt, handelsbenaming, productiemethode en
vangstgebied, vloeien voort uit de verschillende Europese
reglementeringen. In het kader van een grootschalige algemene
controle werden, op basis van de onderzoeken die door de algemene
directie Controle en Bemiddeling van de FOD Economie inzake de
etikettering van vis zijn ingesteld in het jaar 2005, de volgende
vaststellingen gedaan: bij controle van 377 verkooppunten, zijnde
viswinkels en marktkramers, werden 247 inbreuken geconstateerd.
Voor deze inbreuken werd een proces-verbaal van waarschuwing
opgesteld. Bij de controle van een honderdtal filialen van 37
winkelketens werden 30 weliswaar kleinere tekortkomingen
vastgesteld.

De etikettering voldeed echter grotendeels. De volgende controle, die
gepland is voor maart 2006 het is soms vervelend als er een vraag
wordt gesteld zal rekening houden met de reeds opgemaakte PV's.
Ingeval dezelfde tekortkomingen worden vastgesteld bij de
verkooppunten waar reeds een PV werd opgesteld, kan dit aanleiding
geven tot strafrechtelijke vervolging of tot het betalen van
administratieve boetes.

Ook in 2003 en 2004 heeft de algemene directie Controle en
Bemiddeling gelijkaardige controles ingesteld. Wij verminderen dat
dus niet. Bovendien mag ook worden verwezen naar een controle van
de DG SANCO, afdeling Consumentenzaken, van de Europese
Commissie op de toepassing van verordening 2065/2001 waarvan de
resultaten werden bekendgemaakt in april 2005. De uitkomst daarvan
was overwegend positief voor België. Ook in vergelijking met andere
lidstaten kwamen we er minder slecht uit dan uit de oefening die de
eigen diensten hebben gemaakt en zullen blijven maken.

16.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les mentions citées découlent de
plusieurs réglementations
européennes. En 2005, le SPF
Économie a organisé un contrôle à
grande échelle sur l'étiquetage du
poisson. Le contrôle de 377 points
de vente a permis de constater
247 infractions, qui ont donné lieu
à la rédaction de procès-verbaux
d'avertissement. Lors du prochain
contrôle, qui est prévu pour mars
2006, il sera tenu compte des
procès-verbaux existants. Si de
nouvelles infractions étaient
constatées, elles pourraient
donner lieu à des amendes
administratives ou des poursuites
pénales. De tels contrôles ont
également été réalisés en 2003 et
en 2004. La direction générale
SANCO de la Commission
européenne a également opéré
des contrôles, dont les résultats,
majoritairement positifs pour notre
pays, ont été publiés en avril 2005.

16.03 Bart Tommelein (VLD): Ik ben verheugd te vernemen dat er

deze maand nog een nieuwe controle zal zijn. We hebben dat niet
afgesproken maar goed, het is altijd interessant om dat te vernemen.
Voor de rest dank ik u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

16.03 Bart Tommelein (VLD):

L'organisation d'un contrôle ce
mois-ci encore est une bonne
chose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08/03/2006

CRIV 51

COM 882

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de opslag van laagradioactief afval" (nr. 10599)

17 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "le stockage de déchets faiblement radioactifs" (n° 10599)

17.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had midden februari een vraag gesteld over
de berging van laag radioactief afval. Die vraag werd achterhaald door
bepaalde feiten. Er was de vertraging van het partnerschap in Fleurus
en Farciennes. U zult zich herinneren dat u op een eerdere vraag van
mij zei dat u zou beslissen tegen eind 2005. Een paar maanden later
zei u dat het dossier in 2005 moest worden afgerond en dat de
beslissing in de loop van 2006 zou volgen. Dat had te maken met de
timing in het partnerschap van Fleurus en Farciennes.

Nu hebben de gemeenteraden zich uitgesproken. De ene totaal
negatief totaal negatief en de andere heeft zich volledig
onthouden. Het was een gemengd dossier. Ik denk dat dit dossier
door de democratische beslissingen van de twee gemeenteraden
dood en begraven is.

U weet dat de toenmalige regering in 1999 de beslissing had
genomen om te bergen in plaatsen met nucleaire sites of in
gemeenten waar men hiertoe bereid is. Dit is onder de regering
Paars I bevestigd. Eigenlijk leid ik hieruit af dat het niet anders meer
kan dat de beslissing voor de berging van radioactief afval er zou
kunnen komen en dat die zou moeten gebeuren in de gemeenten
Dessel en of Mol, in het licht van de beslissing van de gemeenteraden
daar.

Mijnheer de minister, wat is de timing van de beslissing? Welke
procedure zal worden gevolgd? Ik neem aan dat NIRAS u een advies
moet bezorgen en dat u dan zal beslissen? Welke timing ziet u daar?
Hebt u de intentie om te beslissen in functie van het Stola- en het
Mona-rapport? Houdt dit per definitie in dat de opslag in de Kempen
zal plaatsvinden en dat er rekening zal worden gehouden met de
bevindingen en verlangens die in de conclusies van de rapporten-
Stola en -Mona ligt?

Ik heb recent in een persbericht van Greenpeace gelezen dat er
bijkomende studies moeten gebeuren alvorens deze of een andere
regering zal moeten beslissen. Kunt u ook hierover uw mening
geven? Ik dacht echter dat het voorbereidend werk dat in de
gemeenteraden is gebeurd degelijk en begeleid was gebeurd en dat
alles rijp is om in 2006 een beslissing te nemen.

17.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre avait d'abord
répondu à une question que je lui
avais posée précédemment sur le
stockage des déchets faiblement
radioactifs qu'une décision
définitive tomberait fin 2005. Par la
suite, il a adapté ce calendrier,
annonçant une décision en 2006.
Entre-temps, les conseils
communaux concernés se sont
prononcés. L'un a adopté une
position ouvertement négative,
l'autre s'est abstenu.

En 1999, le gouvernement avait
décidé de stocker les déchets
faiblement radioactifs dans des
communes sur le territoire
desquelles se trouvaient des sites
nucléaires ou dans des
communes disposées à les
accueillir. Cette décision a été
confirmée sous la coalition
violette. Quel est le calendrier
prévu à cet égard? Quelles
procédures seront suivies?
L'ONDRAF rendra-t-il un avis et le
ministre tranchera-t-il ensuite?
Dans quelle mesure tiendra-t-il
compte des rapports Stola et
Mona? Est-il acquis que le
stockage se fasse en Campine?

Greenpeace demande instamment
au gouvernement de faire réaliser
d'autres études avant de prendre
une décision dans ce dossier.
Quelle position adopte le ministre?
J'estime que tous les préparatifs
ont été effectués convenablement
à l'échelon local et que le dossier
est suffisamment mûr pour que
nous prenions une décision dans
le courant de cette année.

17.02 Minister Marc Verwilghen: Naar het voorbeeld van de dossiers

van de lokale partnershippen STOLA van Dessel en MONA van Mol
zal het dossier van het lokale partnership PaLoFF besproken worden
in de raad van bestuur van NIRAS samen met het door de instelling
opgestelde conformiteitsrapport, nadat de instelling officieel in het
bezit is van het dossier en de beslissing van de gemeenteraden

17.02 Marc Verwilghen, ministre:

Par analogie avec les partenariats
Stola, à Dessel, et Mona, à Mol, le
dossier PaLoFF, qui concerne les
communes de Fleurus et de
Farciennes, sera examiné au

CRIV 51

COM 882

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Fleurus en Farciennes. Na de bespreking in zijn raad van Bestuur zal
NIRAS het volledige dossier inzake PaLoFF aan mij overhandigen
voor verder gevolg.

De raad van bestuur van NIRAS heeft de algemene directie van de
instelling de opdracht gegeven een afsluitend rapport op te stellen met
de stand van zaken over de voorontwerpen van geïntegreerde
berging van laagradioactief en kortlevend afval, afval van categorie A,
voorgesteld door de diverse partnershippen.

Zoals door mij gevraagd werd in mijn brief van 25 november 2004, zal
het rapport eveneens de eerste elementen van antwoord met
betrekking tot de mogelijke financiering van de sociaal-economische
projecten, waarin onder meer rekening wordt gehouden met de
aanbevelingen van de lokale partnershippen, aanreiken.

NIRAS legt momenteel de laatste hand aan de afwerking van het
rapport met het oog op de behandeling in zijn raad van bestuur. De
instelling zal het afsluitend rapport vervolgens aan mij voorleggen
conform de wettelijke bepalingen.

Pas nadat ik in het bezit zal zijn van bovenvermelde dossiers en
rapporten, zal ik beschikken over de volledige informatie om het
globale dossier betreffende de berging van het afval van categorie A
voor bespreking en beslissing voor te leggen aan de regering. De
regering zal de nodige beslissingen nemen in verband met de berging
van het afval van categorie A, nadat ze kennis heeft genomen van het
globale dossier, waar op dat ogenblik niks meer aan hoeft te worden
toegevoegd.

conseil d'administration de
l'ONDRAF en même temps que le
rapport de conformité. Il me sera
ensuite transmis pour toute suite
utile. La direction générale de
l'ONDRAF rédigera un rapport
conclusif relatif au stockage
intégré de déchets faiblement
radioactifs et de courte durée de
vie, les déchets de catégorie A. Le
rapport proposera également des
éléments de réponse concernant
le financement éventuel de projets
socio-économiques. L'ONDRAF
met actuellement la dernière main
à ce rapport. Le gouvernement
prendra les décisions nécessaires
concernant le stockage de déchets
de catégorie A dès qu'il aura pris
connaissance de l'ensemble du
dossier.

17.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik

dan concreet uit uw mond horen dat er, in het licht van de
beslissingen van de gemeenteraad, eigenlijk maar één alternatief
meer is, zijnde de Kempen?

17.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il n'y a donc qu'une
solution de remplacement, la
Campine?

17.04 Minister Marc Verwilghen: Ik denk dat het in die richting zal

gaan, maar ik wil in elk geval het verslag van NIRAS krijgen en het
globale rapport bezorgen. Ik bemerk dat er een verschil in houding en
ingesteldheid is, maar er zullen meer dan waarschijnlijk, ten aanzien
van wie tot berging wil overgaan, een aantal inspanningen moeten
tegenoverstaan vanwege de overheid.

17.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je présume que le dossier
évoluera dans ce sens, mais je
veux attendre le rapport de
l'ONDRAF à cet égard. Les
pouvoirs publics devront aussi
faire un effort en faveur des
communes qui seraient disposées
à entreposer des déchets
faiblement radioactifs sur leur
territoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 10.610, 10.316 en 10.611 van mevrouw van Van der Auwera, vraag
nr. 10.584 van de heer Van den Eynde, vraag nr. 10.621 van de heer Wathelet en vraag nr. 10.698 van de
heer T'Sijen zijn uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.07 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.07 heures.