IC870_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'exécution
de la loi du 2 avril 2003 en matière de protection
physique des sites nucléaires" (n° 10090)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitvoering van de wet van
2 april 2003 inzake de fysieke bescherming van
nucleaire sites" (nr. 10090)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la troisième
révision décennale de la centrale Tihange 1"
(n° 10091)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de derde tienjaarlijkse revisie van de
centrale Tihange 1" (nr. 10091)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
management de l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire" (n° 10092)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het management van het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 10092)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'avenir du
statut des surveillants ou des gardiens d'espaces
publics" (n° 10118)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toekomst van het statuut van de
opzichters of bewakers van openbare plaatsen"
(nr. 10118)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intention de
la zone de police de Bruxelles-Capitale de
remplacer les commissariats de quartier par des
bornes vidéo" (n° 10280)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het voornemen van de politiezone Brussel-
Hoofdstad om de wijkcommissariaten te
vervangen door videopalen" (nr. 10280)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les appels
téléphoniques intempestifs aux services de
secours" (n° 10241)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de ongepaste telefoonoproepen naar
de hulpdiensten" (nr. 10241)

Orateurs: Jacques Chabot, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jacques Chabot, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique
de sécurisation des télécommunications au
sommet de l'État et le rôle que pourrait y jouer le
réseau ASTRID" (n° 10235)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het beveiligingsbeleid inzake de
telecommunicatie in de hoogste regionen van de
Staat en de rol die het ASTRID-netwerk daarbij
zou kunnen spelen" (nr. 10235)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Patrick Dewael, vice-premier

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre de l'Intérieur

minister en minister van Binnenlandse Zaken

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le rapport final de la
commission Paulus concernant la réforme des
services d'incendie" (n° 788)

- mevrouw Katrien Schryvers tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het eindrapport van de commissie-Paulus
betreffende de hervorming van de
brandweerdiensten" (nr. 788)

- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le rapport final de la
commission Paulus" (n° 803)

- mevrouw Nancy Caslo tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het eindrapport-Paulus" (nr. 803)

Orateurs: Katrien Schryvers, Nancy Caslo,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Willy Cortois

Sprekers: Katrien Schryvers, Nancy Caslo,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Willy
Cortois

Motions

Moties

Question de M. Patrick De Groote au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
modernisation des systèmes d'alerte en cas de
catastrophe" (n° 10263)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de modernisering van
alarmsystemen bij rampen" (nr. 10263)

Orateurs: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'octroi de
primes au personnel du service de contrôle
interne" (n° 10275)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het toekennen van premies aan het personeel
van de dienst Intern Toezicht" (nr. 10275)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'exécution
de tâches administratives par du personnel de
police opérationnel" (n° 10276)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het uitvoeren van administratieve taken door
operationeel politiepersoneel" (nr. 10276)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'ordre du
jour et les procès-verbaux des réunions du
collège de police dans les zones
pluricommunales" (n° 10282)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de agenda en notulering van
vergaderingen van het politiecollege in
meergemeentezones" (nr. 10282)

Orateurs: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Patrick De Groote au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le statut et la
rémunération des militaires mis à la disposition de
la police locale" (n° 10283)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het statuut en de betaling van
militairen bij de lokale politie" (nr. 10283)

Orateurs: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
conditions de désignation des chefs de corps"
(n° 10295)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aanwijzingsvoorwaarden van korpschef"
(nr. 10295)

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité pour les
commissaires de police d'accéder au grade de
commissaire en chef" (n° 10301)

- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de mogelijkheid voor commissarissen van politie
om over te gaan tot hoofdcommissaris"
(nr. 10301)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Katrien
Schryvers, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Yolande Avontroodt, Katrien
Schryvers, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la demande
d'une carte d'identité et l'absence de vérification si
la personne est recherchée" (n° 10300)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanvraag van een identiteitskaart
en het niet nagaan of de aanvrager wordt
gezocht" (nr. 10300)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'action de HOP à
Anvers" (n° 10350)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de HOP-actie in Antwerpen" (nr. 10350)

- M. Koen T'Sijen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la manifestation de
HOP à Anvers et le rôle éventuel des CPAS dans
la procédure de régularisation" (n° 10416)

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
HOP-manifestatie in Antwerpen en de mogelijke
rol van de OCMW's in de regularisatieprocedure"
(nr. 10416)

Orateurs: Nahima Lanjri, Koen T'Sijen,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Koen T'Sijen,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique
en matière d'immigration et le contentieux relatif à
l'application de la loi du 15 décembre 1980"
(n° 10333)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het immigratiebeleid en de geschillen
over de toepassing van de wet van
15 december 1980" (nr. 10333)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la scolarité et la
détention d'enfants en centres fermés" (n° 10335)

- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het schoolbezoek en de opsluiting van kinderen
in gesloten centra" (nr. 10335)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la scolarité des enfants
détenus en centres fermés" (n° 10503)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
schoolbezoek van de kinderen in gesloten centra"
(nr. 10503)

Orateurs: Benoît Drèze, Marie Nagy, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Benoît Drèze, Marie Nagy, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
nomination des directeurs généraux et des
directeurs généraux adjoints de la police fédérale"
(n° 10388)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de benoeming van de directeurs-generaal en de
adjunct-directeurs-generaal van de federale
politie" (nr. 10388)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Greet van Gool au vice-premier 58

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre de l'Intérieur sur "les écoutes
téléphoniques par des personnes affectées d'un
handicap visuel" (n° 10464)

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het afluisteren van telefonische
gesprekken door mensen met een visuele
handicap" (nr. 10464)

Orateurs: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
escroqueries lors d'achats en ligne" (n° 10418)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "bedrog bij on line aankopen"
(nr. 10418)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'enquête sur
les causes et les formes de stress au sein de la
police intégrée" (n° 10454)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het onderzoek naar de oorzaken en
de verschillende vormen van stress bij de
geïntegreerde politie" (nr. 10454)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
reconnaissance en tant que calamités des
intempéries des 10 et 11 septembre 2005"
(n° 10462)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de erkenning als ramp van de zware
regenval op 10 en 11 september 2005"
(nr. 10462)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

FEVRIER

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.55 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.55 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

Le président: Monsieur le ministre de l'Emploi,
chers collègues, M. Bellot n'étant pas présent et ne
s'étant pas fait excuser, sa question n° 9842 est
supprimée. Les questions n° 10068 et n° 10274 de
M. Deseyn ainsi que la question n° 10231 de
M. de Donnea sont reportées.

Monsieur le ministre, nous vous remercions de
votre présence et vous prions d'excuser ces
collègues censés poser des questions très
importantes et n'ayant pas daigné être présents.

En conséquence, nous pouvons poursuivre l'ordre
du jour avec les questions adressées au ministre de
l'Intérieur.

De voorzitter: Vermits de heer Bellot afwezig is en
zich niet heeft laten verontschuldigen, vervalt zijn
vraag nr. 9 842. De vragen nrs. 10 068 en 10 274
van de heer Deseyn en 10 231 van de heer de
Donnea worden uitgesteld.

Mijnheer de minister, namens ons allen dank ik u
voor uw aanwezigheid en vraag ik u onze collega's
te willen verontschuldigen die geacht werden erg
gewichtige vragen te stellen, maar zich evenwel niet
verwaardigd hebben hier aanwezig te zijn.

We openen de vergadering met de vragen die aan
de heer Dewael, minister van Binnenlandse Zaken,
zijn gericht.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'exécution de la loi du 2 avril 2003 en matière de protection physique des sites nucléaires"
(n° 10090)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de uitvoering van de wet van 2 april 2003 inzake de fysieke bescherming van nucleaire
sites" (nr. 10090)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le directeur général de l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire a déclaré dans le journal "Le Soir" du 30 décembre 2005
qu'il avait transmis des projets d'arrêtés royaux en matière de
protection physique des sites nucléaires au ministre de l'Intérieur, ceci
en exécution de la loi du 2 avril 2003 modifiant la loi sur l'Agence.

J'aurais voulu savoir si les projets d'arrêtés qu'il a transmis
concernent tous les aspects de la loi 2003. Quel est maintenant l'état
des lieux de ce dossier? Qu'en est-il du timing pour l'exécution
complète de cette loi en matière de protection physique des sites
nucléaires?

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De ontwerpen van koninklijk
besluit inzake externe beveiliging
van de nucleaire sites zouden u
zijn overgemaakt door het
Agentschap, zoals de wet van 2
april 2003 op het Agentschap
voorschrijft.

Gaat het om alle teksten waarin
de wet van 2003 voorziet? Wat is
de stand van zaken in dit
dossier? Wat is de timing voor de

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volledige uitvoering van de wet?

01.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire m'a effectivement
communiqué, dans le courant du dernier trimestre 2005, trois projets
d'arrêtés royaux. Ces projets devraient constituer le cadre
réglementaire de base en matière de protection physique des
matières et installations nucléaires.

Ces textes visent respectivement:
- la catégorisation des matières et leur classification, la définition des
ondes classifiées et des installations, ainsi que la classification des
transports nucléaires;
- la classification des documents relatifs aux matières, installations et
transports nucléaires;
- la détermination des niveaux de protection physique applicables aux
matières, installations et transports nucléaires, et des systèmes de
protection physique correspondants.

La loi du 2 avril 2003 prévoit que le Roi arrête les mesures de
protection physique qui doivent être prises en vue de protéger les
technologies nucléaires développées par les institutions nucléaires
belges. La conception de cet arrêté spécifique pourra être poursuivie
lorsque le cadre réglementaire de base que j'ai évoqué aura été
adopté.

Le timing pour l'adoption de ces trois premiers arrêtés royaux dépend
en premier lieu d'une modification de la loi relative à l'Agence.
L'avant-projet de loi qui m'a été transmis par l'Agence fin 2005 doit
permettre qu'une attestation de sécurité donne accès à des zones,
matières, transports et documents classifiés en vertu des projets
d'arrêtés royaux relatifs à la protection physique. Le délai de
délivrance d'une habilitation de sécurité, à savoir environ un an, est
parfois incompatible avec les contraintes de la gestion d'une
installation de ce type.

Cela vise, par exemple, l'accès de personnes appartenant à des
firmes extérieures pour des raisons de réparation ou de maintenance.
Il est évident que des mesures compensatoires conférant un niveau
équivalent de protection devront être prises en vertu des mêmes
projets d'arrêtés royaux.

01.02 Minister Patrick Dewael:

Tijdens het derde trimester van
2005 heeft het Agentschap mij
inderdaad drie ontwerpen van
koninklijk besluit overgemaakt die
de basis zouden moeten vormen
voor de externe beveiliging van
kernmateriaal en kerninstallaties.

De wet van 2 april 2003 bepaalt
dat de Koning de externe
beveiligingsmaatregelen vaststelt,
wat zal kunnen gebeuren zodra
het voormelde wettelijke kader
aangenomen is.

De timing voor de goedkeuring
van die drie eerste besluiten
hangt af van de wijziging van de
wet op het Agentschap voor wat
betreft de uitreiking van
veiligheidsattesten binnen een
termijn die verenigbaar is met het
beheer van de betrokken sites.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette information. Il est vrai que, lors d'une précédente
question, vous aviez déjà abordé la nécessité de modifier les choses
concernant l'attestation de sécurité pour l'accès aux sites.

Disposez-vous d'un planning plus précis?

01.04 Patrick Dewael, ministre: Non. C'est en cours.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je suivrai le dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

troisième révision décennale de la centrale Tihange 1" (n° 10091)

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de derde tienjaarlijkse revisie van de centrale Tihange 1" (nr. 10091)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, cette

question fait également référence à une question que j'avais déjà
posée, il y a plusieurs mois. A l'époque, vous m'aviez répondu que
vous attendiez les avis et propositions de l'Agence.

Aujourd'hui, je vous interroge à nouveau sur la troisième révision
décennale de la centrale de Tihange qui a eu lieu en 2005. Le premier
résultat d'une telle révision aboutit à la rédaction d'un rapport de
synthèse tranmis ensuite à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. A
la suite de ce rapport, une série d'études devront être réalisées et des
travaux visant à améliorer la sécurité doivent avoir lieu ou ont eu lieu.

La quatrième révision décennale, quant à elle, devrait avoir lieu en
2015. Or, 2015 est l'année normalement prévue pour la fermeture de
Tihange 1. Dès lors, ne faudrait-il pas prévoir une révision
supplémentaire, par exemple en 2010 ou en 2011? Le cas échéant, il
faut pouvoir l'anticiper car l'organisation de celle-ci nécessite
beaucoup de temps.

Monsieur le ministre, à quel moment le rapport de synthèse, rédigé
par l'exploitant et AVN, a-t-il été transmis à l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire? Pouvez-vous me donner la synthèse et les
résultats de cette révision?

Quelles sont, le cas échéant, les conclusions et les recommandations
du rapport en matière de la problématique de l'amiante?

Quelles études et quels travaux doivent-ils être réalisés à la suite de
ces révisions? Dans quels délais? Cette révision nécessite-t-elle une
adaptation des arrêtés d'autorisation? Enfin, quel est votre avis sur la
nécessité d'une révision supplémentaire vers 2010?

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De derde tienjaarlijkse revisie van
de centrale Tihange 1 vond
plaats in 2005. Een vierde
tienjaarlijkse revisie komt er niet,
aangezien die in 2015 zou
gebeuren, het jaar waarin
Tihange 1 dichtgaat.

Wanneer werd het door de
uitbater en AVN opgestelde
syntheseverslag aan het Federaal
Agentschap voor Nucleaire
Controle overgezonden? Kan u
een samenvatting geven van de
revisie en de besluiten ervan?

Welke besluiten en
aanbevelingen omvat het verslag
met betrekking tot de
asbestproblematiek?

Welke studies zijn nodig en welke
werken moeten worden
uitgevoerd als gevolg van die
revisies? Binnen welke termijn?
Maakt die herziening een
aanpassing van de
vergunningsbesluiten
noodzakelijk?

Is volgens de minister rond 2010
een bijkomende revisie nodig?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, l'exploitant est obligé d'effectuer une révision globale de
sécurité tous les dix ans. Le procédé des révisions décennales a pour
objectif d'aborder la problématique du vieillissement des installations.
Il s'agit d'une révision générale de la sûreté complémentaire aux
révisions annuelles et aux activités d'entretien permanent.

L'objectif est triple:
- démontrer que le niveau de sûreté de l'installation est au moins égal
à celui lors de sa conception;
- analyser la situation actuelle de l'installation et évaluer, d'un point de
vue de la sûreté, son exploitation pour les dix années à venir;
- justifier le niveau de sûreté actuel de l'installation.

Une révision décennale est un processus continu qui s'étend sur
plusieurs années.

J'en viens maintenant à la réponse aux questions précises qui me
sont posées.

Comme prévu dans l'autorisation d'exploitation de la centrale

02.02 Minister Patrick Dewael:

Electrabel en AVN hebben aan
het Agentschap in juli 2005 een
gezamenlijk syntheseverslag
bezorgd.

Op dit ogenblik bekijkt het
Agentschap de verslagen van de
tienjaarlijkse revisies. Er worden
ook besprekingen gevoerd over
het tijdschema van de werken in
verband met de derde revisie van
Tihange 1 maar ook van die in
verband met de tweede revisie
van Tihange 3. De derde revisie
van Doel 1 en 2 alsook de
tweede revisie van Doel 4 worden
nu onderzocht. Bij die
verschillende revisies rijzen
gelijksoortige problemen en
hieruit wil het Agentschap

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nucléaire de Tihange 1, Electrabel et AVN ont transmis à l'Agence un
rapport conjoint de synthèse en juillet 2005.

L'Agence étudie momentanément les rapports des révisions
décennales. Des discussions ont également lieu avec l'exploitant
Electrabel, son bureau d'études et l'organisme agréé AVN au sujet
des rapports et des plannings des travaux. Cela ne concerne pas
uniquement la troisième révision décennale de Tihange I, mais
également la seconde révision décennale de Tihange III.

En ce qui concerne le site de Doel, la troisième révision décennale de
Doel I et II et la seconde révision décennale de Doel IV sont
actuellement à l'étude à l'Agence.

Plusieurs préoccupations sont communes et sont traitées en commun
pour toutes ces centrales. L'Agence souhaite terminer l'ensemble de
ces examens et discussions avant de tirer les conclusions de toutes
ces révisions décennales.

La problématique de l'amiante est traitée en dehors du cadre de la
révision décennale. En ce qui concerne le site de Tihange, un
programme de remplacement de l'amiante est prévu afin d'éliminer
systématiquement du site les équipements qui en contiennent. Entre-
temps, tous les équipements contenant de l'amiante ont été
supprimés du magasin. Dans les installations où il y a encore de
l'amiante, celui-ci ne présente aucun danger car il se trouve confiné.

L'Agence fédérale de contrôle nucléaire ne dispose pas, en ce
moment, d'éléments démontrant la nécessité d'une révision
supplémentaire vers 2010. Suivant les conditions d'exploitation de
l'autorisation de la centrale, de telles études peuvent être à tout
moment entreprises à la demande de l'autorité compétente.

algemene conclusies trekken.

De asbestproblematiek wordt
buiten dat kader behandeld. In
Tihange bestaat een programma
dat voorziet in de verwijdering
van alle uitrusting die asbest
bevat. De uitrusting die zich in het
magazijn bevond, werd
verwijderd en het nog in de
installaties aanwezige asbest
werd geïsoleerd.

Het lijkt nu niet nodig in een
bijkomende revisie omstreeks
2010 te voorzien. Indien nodig
kan de bevoegde overheid echter
op elk moment een dergelijk
onderzoek vragen.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, en ce qui

concerne les processus et les discussions en cours, je suis d'accord.
Ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y a jamais moyen d'obtenir des dates
précises comme, par exemple, la date de transmission du rapport, le
timing, la durée, etc.

Certes, on peut décider à tout moment d'organiser une révision
décennale. Toutefois, vu le temps nécessaire à la mise en place des
mécanismes et des processus ainsi qu'à l'élaboration des rapports et
des évaluations, il est évident qu'il ne faut pas tarder à prendre une
décision. La longueur des processus et la complexité des choses
imposent que l'on se pose assez rapidement la question de savoir s'il
s'avère nécessaire d'organiser une révision décennale avant 2015,
que ce soit en 2010, 2011 ou 2012, je n'ai pas de religion.

02.03

Muriel Gerkens

(ECOLO): Ik stel met verbazing
vast dat het nooit mogelijk is de
transmissiedata, de tijdschema's,
enz. te kennen.

Anderzijds ben ik het ermee eens
dat er op elk moment kan beslist
worden tot een revisie over te
gaan maar gelet op het feit dat
zo'n revisie tijdrovend is, moet
niet te lang gewacht worden
alvorens te beslissen of een
revisie tegen 2015 al dan niet
noodzakelijk is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n

10134 de M. Philippe De Coene a été retirée, probablement en raison de la

création du groupe de travail. Mme Gerkens a maintenu la sienne.

03 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

management de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire" (n° 10092)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zaken over "het management van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 10092)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Je peux même actualiser ma

question. En effet, il y a eu des communiqués de presse de la part de
l'Agence et de la présidence de l'Agence portant sur ce qui s'est
passé. Mes questions avaient trait à la mise en place des adaptations
et des améliorations dans l'organisation et la gestion de l'Agence
résultant de l'audit réalisé. Au sujet du remplacement du directeur de
l'Agence fédérale, notamment, j'ai vu qu'un arrêté était passé entre-
temps et que le remplacement aurait lieu le 16 mai. Pourquoi le 16
mai plutôt que maintenant? En effet, les communiqués émanant de
l'Agence montrent que l'ambiance n'est pas au beau fixe et que des
problèmes subsistent dans la gestion de cet organisme. Où en est-on
dans le remplacement des deux directeurs?

Une autre de mes questions porte sur les cadres linguistiques de
l'ONDRAF qui ont été publiés le 23 janvier. L'Agence n'a pas donné
suite à une décision du gouvernement en septembre 2002 concernant
l'approbation des cadres linguistiques. Où en est cette procédure? Il
va falloir nommer à nouveau des personnes et l'absence de cadre
linguistique peut créer des problèmes dans la nomination de deux
directeurs. En effet, un candidat non retenu pourrait facilement faire
suspendre par le Conseil d'État la nomination d'un directeur,
notamment pour cause d'absence de cadre linguistique. Vu les
échéances, je me disais qu'il était intéressant de poser cette question
avant l'entrée en vigueur de ce groupe de travail.

03.01

Muriel Gerkens

(ECOLO): Waarom wordt de
directeur-generaal van het
Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle pas op 16 mei
vervangen en niet onmiddellijk?

Hoever staat het met de
vervanging van de twee
directeurs die in de audit met de
vinger werden gewezen?

Hoever staat het met de invoering
van de taalkaders bij de NIRAS
die op 23 januari in het
Staatsblad

werden

bekendgemaakt? Zolang er geen
kader is, kan er bij de benoeming
van de nieuwe directeurs beroep
worden aangetekend bij de Raad
van State.

03.02 Patrick Dewael, ministre: Tout d'abord, monsieur le président,

le directeur général a mis son mandat à la disposition du
gouvernement. Le Conseil des ministres du vendredi 27 janvier 2006
a acté sa démission et a aussitôt adopté un arrêté royal acceptant la
démission de M. Samain à partir du 16 mai 2006.

Deuxièmement, le directeur du département "finances et
administration" de l'Agence a été remplacé par un directeur financier
ad interim. Le directeur du département "réglementation et
autorisations" a été prié de démissionner comme membre de la
direction afin de pouvoir assumer une fonction d'expert. Cette
personne a, par principe, consenti à accepter cette proposition. Il
revient au nouveau directeur général de remplir davantage les
modalités pratiques. Pour le moment la personne en question reste
en fonction comme membre de la direction afin de garantir la
continuité.

03.02 Minister Patrick Dewael:

De ministerraad heeft een
koninklijk besluit goedgekeurd
waarin het ontslag van de heer
Samain met ingang van 16 mei
wordt aangenomen.

De directeur van het departement
Financiën en Administratie werd
vervangen door een financieel
directeur. De directeur van het
departement Regelgeving en
Vergunningen werd verzocht
ontslag te nemen als bestuurslid,
maar blijft voorlopig op post om
de continuïteit te verzekeren.

Troisièmement, le conseil d'administration a approuvé, le
15 décembre 2005, le cadre linguistique de l'Agence.

L'étape suivante est la consultation de la Commission permanente de
contrôle linguistique, conformément aux prescriptions des lois sur
l'emploi des langues en matière administrative coordonnées le
18 juillet 1966.

Het taalkader van het
Agentschap werd goedgekeurd
door de raad van bestuur op
15 december 2005. De Vaste
Commissie voor Taaltoezicht
moet nog worden geraadpleegd.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Si je vous ai bien compris, le cadre

linguistique est d'application. Nous ne devons donc pas craindre de
problème, notamment à l'occasion de la nomination.

03.04 Patrick Dewael, ministre: (....)

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Dirk Claes.
Président: Dirk Claes.

04 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'avenir du

statut des surveillants ou des gardiens d'espaces publics" (n° 10118)

04 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de toekomst van het statuut van de opzichters of bewakers van openbare plaatsen" (nr. 10118)

04.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, récemment, ma

collègue Colette Burgeon vous interrogeait sur l'extension des
missions des agents de prévention et de sécurité (APS) au contrôle
du stationnement. En effet, le directeur du Secrétariat à la Politique de
Prévention avait refusé l'autorisation du SPF Intérieur, demandée par
plusieurs communes, d'inscrire dans les missions autorisées des APS
le contrôle des véhicules en stationnement au motif que cette tâche
ne s'inscrivait pas dans une approche préventive.

Vous aviez confirmé la décision de votre administration, ce qui me
permet de vous poser la question plus globale du statut des missions
et des prérogatives des surveillants ou des gardiens d'espaces
publics engagés par les villes et les communes de notre pays. Le
Comité P y a consacré une partie de son rapport 2005.

L'analyse des situations concrètes sur le terrain établissait que ces
personnes exerçaient quatre types de missions.
1. Une mission de prévention: rôle de proximité, relais de la
population, médiation de quartier, etc.
2. Une mission de sécurité: présence dissuasive sur le terrain,
assistance à la police, constatation des incivilités.
3. Une mission d'assistance: conseil aux victimes, relais vers les
services d'urgence.
4. Certaines tâches spécifiques en fonction de la situation locale.

Les cas évoqués par le Comité P sont assez exemplatifs de la variété
des situations quant au statut, à la formation, à l'uniforme et
également en ce qui concerne l'autorité responsable. Certains
travaillent en effet au sein d'un service communal, d'autres travaillent
dans une ASBL communale et certains autres sont placés sous la
responsabilité directe ou indirecte des chefs de zones de police ou
d'un service de la police. Cela pose la question des liens et des
concertations entre les services de police et ces surveillants et
gardiens publics et, corollairement, celle de leurs prérogatives et de
leurs responsabilités.

Monsieur le ministre, il semble que vous souhaiteriez à l'avenir
modifier le statut ALE (agence locale pour l'emploi) de certains de ces
gardiens ou surveillants pour passer à un statut communal tombant
sous le plan Activa. En outre, lors des débats budgétaires, vous nous
annonciez une réflexion d'ensemble sur les contrats de sécurité.

Ces initiatives induiraient-elles aussi une réflexion sur la réforme du
statut, des missions et des prérogatives des gardiens et des
surveillants publics?

Pouvez-vous nous donner une évaluation quantitative et qualitative

04.01 André Frédéric (PS):

Zoals het Comité P heeft
vastgesteld, staan de
toezichthouders en bewakers van
openbare ruimten, die meestal
zijn aangenomen in het kader van
een veiligheidscontract, in voor
preventie, veiligheid en bijstand.
Daarnaast hebben zij nog
bepaalde andere specifieke
taken. De statuten, de uniformen,
de opleidingen en de
verantwoordelijke overheden
variëren sterk, waardoor het
samenwerkingsverband tussen
de politiediensten en die
toezichthouders problematisch is.

Zal de bedoeling die u hebt
aangekondigd om het PWA-
statuut van die toezichthouders te
wijzigen en hen het statuut van
gemeentepersoneel volgens het
Activaplan te geven ook leiden tot
een gedachtewisseling over hun
statuut, hun taken en hun
prerogatieven?

Kunt u ons een kwalitatieve en
kwantitatieve beoordeling van de
openbare toezichthouders
geven?

Werd naar aanleiding van de
evaluatie van de
veiligheidscontracten tot een
kwalitatieve evaluatie van die
toezichthouders overgegaan?
Welke interactie met privé-
bewaking kan eventueel worden
overwogen?

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des gardiens et surveillants publics: leur nombre, leurs missions, leurs
tâches, les règles de fonctionnement, leurs autorités responsables,
leurs liens avec la police et avec les zones de police et les autres
services communaux?

L'évaluation des contrats de sécurité a-t-elle aussi permis une
évaluation qualitative des ces gardiens et surveillants publics?

Enfin, quelles sont les interactions que nous pourrions envisager avec
le secteur du gardiennage privé?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, plusieurs dispositifs et statuts différents, subsidiés tant par
le pouvoir fédéral que régional, coexistent dans le domaine de la
prévention et de la sécurité en dehors des secteurs policier et du
gardiennage privé.

Le citoyen est confronté à cette diversité de surveillants. Le danger
existe que la population octroie à un surveillant certaines
compétences qui, en réalité, ne sont pas de son ressort.

Pour cette raison, toutes ces différentes fonctions devraient être
uniformisées. Premièrement, le statut de tous les surveillants doit être
réglé de manière légale. La personne exécutant une tâche spécifique
dans de telles conditions devrait être visée par un cadre légal
spécifique. De plus, elle devrait satisfaire aux mêmes exigences
(formation, screening). Deuxièmement, en fonction du vêtement de
travail porté, le citoyen doit directement pouvoir reconnaître le type de
surveillant.

Sur la base des résultats d'une recherche scientifique, j'ai chargé mon
administration de préparer un projet d'uniformisation de ces nouvelles
fonctions et de créer un cadre réglementaire plus clair.

Le dispositif le plus important, développé dans le cadre des contrats
de sécurité et de prévention, est évidemment celui des agents de
prévention et de sécurité qui devrait compter près de 1.500 agents.
Actuellement, 1.044 APS sont en fonction. En effet, le lancement de
ce contingent dans la plupart des communes est en cours depuis fin
2005 et la conversion des agents ALE en Activa au sein des contrats
de sécurité se poursuit.

En ce qui concerne la remarque relative au statut des APS, je signale
que ce n'est pas le ministre de l'Intérieur qui fixe le statut de ces
agents mais bien le ministre de l'Emploi. Les APS peuvent travailler
sous le statut ALE et le statut Activa. Toutefois, depuis le
1

janvier 2003, les APS ne peuvent plus être remplacés ou recrutés

que par des Activa. Le statut ALE est, par conséquent, un régime en
voie d'extinction.

Les APS sont engagés pour l'exécution d'un certain nombre de
tâches visant à soutenir la politique locale de prévention. Ils
améliorent, par leur présence rassurante sur le terrain, la qualité de
vie dans les quartiers. Les APS Activa ne peuvent exécuter d'autres
tâches que celles prévues dans l'arrêté royal du 19 mars 2003. Par
exemple, la présence et la surveillance à la sortie des écoles, dans
les complexes de logements sociaux, des parkings publics et aux
alentours des transports publics. Ils peuvent aussi constater, dans un

04.02 Minister Patrick Dewael:

Door de grote verscheidenheid
van stelsels en statuten is het
mogelijk dat de burger de
opzichter een bevoegdheid
toekent die deze niet heeft. Hun
statuten en werkkledij moeten
dus worden geüniformiseerd. Ik
heb mijn administratie gelast een
ontwerp in die zin voor te
bereiden.

Het belangrijkste stelsel is dat
van de stadswachten, dat
ongeveer 1 500 manschappen
zal tellen; 1 044 ervan zijn in
actieve dienst, waarvan 549 in
het PWA-stelsel en 495 in het
Activa-stelsel. Voor het statuut
van de stadswachten is de
minister van Werk bevoegd. De
omvorming van de PWA-statuten
in Activa-statuten is aan de gang.
In tegenstelling tot de
stadswachten in het Activa-
stelsel, die de bij het koninklijk
besluit van 19 maart 2003
bepaalde taken mogen vervullen
en die als gemeenteambtenaren
onder het gemeentereglement
vallen, mogen de stadswachten
in het PWA-stelsel geen
overtredingen vaststellen die het
voorwerp van administratieve
boetes kunnen uitmaken, en
vallen ze noch onder het
gemeentereglement, noch onder
de bepalingen inzake de privé-
bewakingsfirma's.

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport, les infractions qui peuvent uniquement faire l'objet de
sanctions administratives. J'ai déjà donné cette réponse au cours
d'une séance précédente.

Les APS qui sont encore actifs sous le statut ALE peuvent encore
accomplir les mêmes tâches à l'exception de la constatation
d'infractions. Les APS sont des employés contractuels recrutés par
les communes et doivent être considérés comme faisant partie du
personnel communal. Par conséquent, les APS sous statut Activa
sont assujettis à la réglementation communale en vigueur. Ils ne
relèvent ni du régime des services communaux de sécurité (police,
service d'incendie), ni du régime des services de sécurité privés
(firmes de gardiennage).

04.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je partage votre

préoccupation d'uniformiser. Sur le terrain, en effet, les gens ne
comprennent plus grand-chose: entre ceux qui ont le pouvoir
d'injonction, ceux qui ont le pouvoir de dresser procès-verbal et ceux
qui n'en ont pas le pouvoir, il y a un problème d'identification de la
sécurité publique.

Vous avez dit avoir mis à l'étude un projet d'uniformisation et de cadre
réglementaire. Dans quel délai imaginez-vous pouvoir le concrétiser?

Vous avez également précisé que le statut des APS ne relevait pas
de vos compétences, mais bien de celles du ministre de l'Emploi. Je
dois cependant vous rendre attentif à une préoccupation ressentie par
de nombreux responsables communaux. Qui dit uniformisation dit
aussi charges nouvelles. Il ne faudrait pas que celles-ci retombent sur
le dos des communes qui ont déjà dû digérer une douloureuse
réforme des polices.

En ce qui concerne les contrats de sécurité, uniformiser c'est bien,
indexer ce serait bien aussi! Je sais que votre réflexion évolue en la
matière et je ne doute pas qu'elle aboutira rapidement!

04.03 André Frédéric (PS):

Binnen welke termijn zal er een
reglementering worden
uitgewerkt? Als een en ander
wordt geüniformiseerd, dan mag
dat niet leiden tot bijkomende
lasten voor de gemeenten, die
immers al de kosten van de
politiehervorming op zich hebben
moeten nemen. De
uniformisering op zich is een
goed initiatief, maar men moet
tevens de veiligheidscontracten
indexeren.

04.04 Patrick Dewael, ministre: Le contrôle budgétaire sera

passionnant!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: André Frédéric.
Président: André Frédéric.

Le président: La question n° 10124 de M. De Crem est reportée. La question n° 10151 de Mme Nagy
sera développée en commission de la Défense nationale. La question n° 10161 de M. de Donnea est
reportée.

05 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het voornemen van de politiezone Brussel-Hoofdstad om de wijkcommissariaten te vervangen
door videopalen" (nr. 10280)

05 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intention de la

zone de police de Bruxelles-Capitale de remplacer les commissariats de quartier par des bornes
vidéo" (n° 10280)

05.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte mijnheer

de minister, de politiezone Brussel Hoofdstad-Elsene heeft het

05.01 Dirk Claes (CD&V): La

zone de police de Bruxelles-

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voornemen om voortaan twaalf wijkcommissariaten op zaterdagavond
en zondag te sluiten en het contact nemen met de politiediensten via
videopalen te laten verlopen.

Volgens de burgemeester van Brussel zou dat de beschikbaarheid
van de agenten op straat moeten verhogen.

Mijnheer de minister, bent u het eens met die werkwijze?

De indiening van klachten via een videopaal is niet zo eenvoudig. Er
kan bijvoorbeeld moeilijk een handtekening worden gezet. De
echtheid van de identiteit is moeilijk na te gaan.

Staat dat niet haaks op het concept van gemeenschapsgerichte
politiezorg?

De vakbonden hebben toegegeven dat er inderdaad misschien wel
meer patrouilles op straat zouden zijn, maar anderzijds wordt het voor
klagers wel moeilijker om hun weg te vinden.

Unizo zegt dat 90% van de diefstallen eigenlijk niet wordt
aangegeven. De beslissing om de wijkcommissariaten te sluiten, is
echter alleen gebaseerd op het aantal klachten. Dat is toch niet echt
logisch.

De VVSG vindt dat de aanwezigheid van politieagenten beter is dan
een videopaal.

Mijnheer de minister, vreest u geen verplaatsing van de criminaliteit
naar de delen van de stad waar minder politiepersoneel onmiddellijk
beschikbaar zal zijn?

Ixelles envisage de fermer ses
douze commissariats de quartier
le samedi soir et le dimanche soir
et de les remplacer par des
bornes vidéo. L'objectif du
bourgmestre est de pouvoir ainsi
renforcer les patrouilles circulant
dans la rue. Le ministre soutient-il
ce projet? Celui-ci n'est-il pas
diamétralement opposé au
concept de police de proximité? Il
n'est en effet pas simple de
porter plainte par l'entremise
d'une une borne vidéo. Le
ministre ne craint-il pas un
déplacement de la criminalité
vers les zones de la ville où le
personnel de police
immédiatement disponible est
moins nombreux?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer Claes, uit inlichtingen en informatie die mij is bezorgd door
de zonechef van de politie Brussel-Hoofdstad-Elsene blijkt dat uw
vragen nog wat prematuur zijn. In de pers is informatie weergegeven
die niet helemaal volledig zou zijn.

De korpsoversten en de voorzitter van het politiecollege willen wel
degelijk videopalen plaatsen voor de twaalf commissariaten die 's
nachts zijn gesloten. Dat moet onder meer ook een beter en sneller
contact verzekeren tussen de dispatching 101 en de persoon die een
oproep doet.

Tijdens het weekend, en in het bijzonder op zondag, wordt de
permanente wachtdienst in de twaalf commissariaten verzekerd door
drie politieambtenaren. Het voorstel van de korpsoversten houdt niet
de sluiting van die twaalf commissariaten op zondag in, maar wel de
beperking van de aanwezigheid binnen het gebouw tot één
politieambtenaar. De twee overige politieambtenaren zouden een
patrouille verzekeren buiten het commissariaat, maar blijven uiteraard
terugroepbaar in geval van noodzaak.

Ik wil nog benadrukken dat de uiteindelijke realisatie van de slagzin
"meer blauw op straat" een verantwoordelijkheid uitmaakt van alle
niveaus, dus zowel het federale als het zonale niveau. Ik wil dus ook
alle initiatieven op het lokale niveau toejuichen die erop neerkomen
dat er effectief een verhoogde aanwezigheid is van politieagenten op

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Les informations fournies par le
chef de zone de la zone de police
Bruxelles-Capitale-Ixelles indi-
quent que les questions de M.
Claes sont prématurées et les
informations publiées dans la
presse, incomplètes. Les chefs
de corps et le président du
collège de police sont tout à fait
disposés à placer des bornes
vidéo devant les douze
commissariats qui seraient
fermés la nuit et au sein desquels
trois fonctionnaires de police
assureraient pendant le week-
end et en particulier le dimanche
un service de garde permanent.
Les chefs de corps ne
préconisent pas de fermer ces
douze commissariats le
dimanche mais bien de limiter la
présence policière dans leurs
locaux à un seul agent. Les deux
fonctionnaires de police restants
constitueraient une patrouille hors

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

straat.

De voorzitter van de politieraad heeft trouwens beslist om dat punt
terug te trekken. Dat punt stond geagendeerd op de agenda van de
politieraad op 31 januari 2006, maar hij heeft dat punt ingetrokken.

commissariat tout en pouvant
être rappelés à tout instant en
cas de nécessité.

Les niveaux fédéral et local
portent tous deux la
responsabilité du slogan «plus de
bleu dans les rues». Je salue
toutes les initiatives locales
tendant à faire en sorte que la
présence policière dans les rues
augmente.

Ce point était inscrit à l'ordre du
jour du conseil de police du 31
janvier mais le président l'a retiré.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions de Mme Nagy (n° 10176) et De Meyer (n° 10187) sont reportées.

Je constate que les questions déposées par les membres sont si passionnantes qu'ils préfèrent ne pas se
présenter en commission pour les poser.

Monsieur Wathelet, connaissant votre savoir-vivre verviétois, je me permets de vous demander de céder
votre place à M. Chabot qui doit bientôt partir pour aller voter. Soyez certain que je vous en serai
éternellement reconnaissant!

06 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les appels

téléphoniques intempestifs aux services de secours" (n° 10241)

06 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de ongepaste telefoonoproepen naar de hulpdiensten" (nr. 10241)

06.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, quelques questions parlementaires ont déjà été posées
concernant les appels intempestifs aux services de secours. Ces
appels téléphoniques faux ou abusifs ou encore tout simplement non
fondés encombrent les centraux des services de secours. Certaines
personnes s'acharnent à exiger des interventions et donc des
déplacements des services de secours qui ne se justifient pas.

Ces missions "inutiles" se font au détriment des missions à la
population.

Je reviens à la réponse que vous avez donnée à mon collègue
sénateur, M. Hugo Vandenberghe, en date du 9 juin dernier. Il est
clair qu'il n'est pas facile de réagir efficacement à ce type d'appels
téléphoniques.

Des PV pour "outrage" ou "détournement" des services de police ont
été rédigés, mais, selon mes informations, ceux-ci seraient classés
sans suite, le parquet ne les considérant pas fondés quant à
l'incrimination.

Pourriez-vous faire le point sur la question et les moyens dont
disposent les services de secours pour éviter, limiter, prévenir,
réprimer ces appels téléphoniques?

06.01 Jacques Chabot (PS):

Ongepaste telefoonoproepen
zorgen voor een overbelasting
van de centrales van de
hulpdiensten en leiden tot
onnodige interventies die ten
koste gaan van de
dienstverlening aan de bevolking.
In antwoord op een vraag van
senator Hugo Vandenberghe op
9 juni jongstleden, benadrukte u
dat het moeilijk is om op zulke
oproepen te reageren en dat de
PV's die door de politiediensten
worden opgesteld wegens smaad
of misbruik over het algemeen
zonder gevolg worden
geklasseerd door het parket.

Kan u ons de stand van zaken
hierover schetsen alsook over de
middelen waarover de
hulpdiensten beschikken om
deze telefoonoproepen te

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Certaines pistes pourraient être suivies. Je pense, par exemple, à
l'utilisation de l'article 145, §3, 2° de la loi que nous avons adoptée le
13 juin 2005 sur les communications électroniques. Celles-ci sont
définies par l'article 2 de cette loi comme étant: "les systèmes de
transmission actifs ou passifs et, le cas échéant, les équipements de
commutation ou de routage et les autres ressources qui permettent
l'acheminement de signaux par câble, par voie hertzienne, par moyen
optique ou par d'autres moyens électromagnétiques, dans la mesure
où ils sont utilisés pour la transmission de signaux autres que ceux de
radiodiffusion et de télévision". La loi vise donc aussi les
communications téléphoniques.

Cette disposition légale réprime sévèrement l'utilisation de moyens de
communication électroniques afin d'importuner le correspondant ou
de provoquer des dommages. Je cite l'article 145, §3, 2°: "Est punie
d'une amende de 500 à 50.000 euros et d'une peine
d'emprisonnement d'un à quatre ans ou d'une de ces peines
seulement ... la personne qui utilise un réseau ou un service de
communications électroniques ou d'autres moyens de communication
électroniques afin d'importuner son correspondant ou de provoquer
des dommages".

Le dommage serait, pour le cas qui nous occupe, concrétisé par le
déplacement inopérant ou inutile du service de secours.

Pourriez-vous conforter mon interprétation? Vos services ont-ils pu
examiner ce moyen légal?

Par ailleurs, une autre piste pourrait être envisagée. Ainsi, le conseil
communal ou le conseil de police pourrait-il arrêter un règlement
conforme à l'article 90 de la loi sur la police intégrée? En effet, et je
cite: "Le conseil communal ou le conseil de police peut arrêter un
règlement relatif à la perception d'une rétribution pour des missions
de police administrative de la police locale". Cela permettrait la
perception d'une indemnité pour les missions inopérantes, accomplies
suite aux appels téléphoniques intempestifs.

vermijden, te beperken, te
voorkomen en te bestraffen?

Ik denk daarbij vooral aan de
mogelijkheden die worden
geboden door artikel 145, § 3, 2°
van de wet van 13 juni 2005
betreffende de elektronische
communicatie, die het gebruik
van elektronische
communicatiemiddelen om
overlast te veroorzaken aan zijn
correspondent of schade te
berokkenen, bestraft.
In dit geval zou de schade
veroorzaakt zijn door de
inefficiënte of onnodige
verplaatsing van de hulpdienst.
Deelt u deze interpretatie?
Hebben uw diensten het wettelijk
middel dat deze bepaling
verstrekt onderzocht?
Zou de gemeenteraad of de
politieraad bovendien,
overeenkomstig artikel 90 van de
wet op de geïntegreerde politie,
een verordening kunnen
uitvaardigen waardoor er een
vergoeding zou kunnen worden
opgelegd voor de schade
aangebracht door dergelijke
ongepaste telefoonoproepen?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il y a lieu de faire une distinction entre les différentes sortes
d'appels intempestifs.

Nous distinguons ainsi les phénomènes suivants:
- des personnes qui raccrochent lorsqu'il y a trop d'appels
simultanément et que le temps d'attente est trop long;
- l'appelant se ravise et raccroche avant que son interlocuteur n'ait eu
le temps de prendre la communication;
- des enfants qui jouent et raccrochent après avoir appelé;
- des personnes âgées qui font une mauvaise manoeuvre en formant
le numéro.

Tous ces phénomènes sont considérés comme appels intempestifs
mais ne sont pas nécessairement dus à la mauvaise foi de l'appelant.

Il est difficile d'établir une liste exhaustive concernant le nombre
d'appels de cette nature et de déterminer avec certitude le caractère
intempestif. Il est également aussi difficile d'éviter ou de prévenir ce
genre d'appel, le principe étant que chaque appel sans réponse doit

06.02 Minister Patrick Dewael:

Niet alle ongepaste oproepen
gebeuren te kwader trouw. Er zijn
mensen die weer ophangen
omdat ze te lang moeten
wachten, bellers die van gedacht
veranderen zonder dat ze iemand
aan de lijn kregen, soms bellen
kinderen of vormen oudere
personen een verkeerde
combinatie. Het is dus moeilijk
een volledige lijst op te stellen
van dat soort oproepen, zeker te
zijn dat het wel degelijk om
ongepaste oproepen gaat en dat
soort oproepen te voorkomen.

Wanneer vaststaat dat kwade wil
in het spel is, is strafrechtelijke
vervolging mogelijk en kan op

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être considéré comme étant un appel au secours, sans quoi le
système perdrait tout simplement sa raison d'être.

En cas d'intention malveillante, des appels intempestifs peuvent
effectivement faire l'objet de poursuites pénales. Ils peuvent aussi
donner lieu au paiement de dommages et intérêts sur la base de
l'article 1382 du Code civil. Dans le cadre des dispositions pénales,
ces faits peuvent être considérés dans le contexte des outrages et du
harcèlement téléphonique et donner lieu à des poursuites judiciaires.
Dans certains cas où le caractère malveillant est établi, cette
procédure-là est appliquée.

Enfin, en ce qui concerne l'application de l'article 90 de la loi sur la
police intégrée, il s'agit d'indemnités pour prestations de police
administrative, ce qui ne cadre pas du tout dans le contexte évoqué
ici.

grond van artikel 1382 van het
Burgerlijk Wetboek een
schadevergoeding worden
gevraagd. Bovendien kunnen
deze feiten op grond van de
strafrechtelijke bepalingen als
smaad of telefonische stalking
worden aangemerkt en kunnen
de daders gerechtelijk worden
vervolgd.

Artikel 90 van de wet op de
geïntegreerde politie betreft de
vergoeding voor opdrachten van
bestuurlijke politie en is in de
gegeven context dus niet van
toepassing.

06.03 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse très claire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

politique de sécurisation des télécommunications au sommet de l'État et le rôle que pourrait y jouer
le réseau ASTRID" (n° 10235)

07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het beveiligingsbeleid inzake de telecommunicatie in de hoogste regionen van de Staat
en de rol die het ASTRID-netwerk daarbij zou kunnen spelen" (nr. 10235)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, comment

allez-vous?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Très bien, merci.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous voyez

que je m'inquiète des hauts commis de l'Etat et principalement du
ministre de l'Intérieur qui pourrait être le premier concerné par la
problématique abordée dans ma question.

Le développement des télécommunications durant les dix dernières
années a grandement facilité les échanges d'informations mais ce
flux d'informations permanent ne permet pas toujours de trouver
l'espace de confidentialité nécessaire pour les différentes informations
échangées au sein de nos pouvoirs publics.

Monsieur le ministre, je suppose que le récent scandale des écoutes
téléphoniques en Grèce ne vous a pas laissé indifférent. Une centaine
de téléphones portables ont fait l'objet d'écoutes pendant onze mois.
Parmi les victimes de ces écoutes, on comptait le premier ministre
Costas Karamanlis. Ces écoutes n'ont pu être menées que grâce à
des dispositifs de haute technologie fournis par "on ne sait toujours
pas bien qui".

Eu égard à ces éléments préoccupants, je me demande si la Belgique
ne pourrait pas également faire l'objet d'écoutes illégales et si le
nécessaire a été fait pour s'en prémunir.

07.03 Melchior Wathelet (cdH):

De jongste ontwikkelingen inzake
telecommunicatie maken het
soms moeilijk om de
vertrouwelijkheid te vrijwaren, of
het nu gaat om privé-personen of
openbare overheden.
Het recente schandaal met het
afluisteren van
telefoongesprekken in
Griekenland mag ons niet
onverschillig laten. Ter
herinnering: elf maanden lang
werd een honderdtal draagbare
telefoons afgeluisterd en ook
premier Karamanlis behoorde tot
de slachtoffers van die praktijken.
Dat aftappen vergde
hoogtechnologische apparatuur
waarvan de herkomst nog steeds
niet kon achterhaald worden.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, je souhaiterais savoir s'il existe en Belgique une politique
de sécurisation des communications et des échanges de données
entre les grands commis de l'Etat. En effet, à ce niveau je pense
aux échanges entre ministres, entre les hauts fonctionnaires ou entre
les diplomates , les informations sont suffisamment confidentielles
pour justifier ce type de politique. Si tel est le cas, pourriez-vous
détailler ce dispositif et les moyens techniques mis en oeuvre afin
d'empêcher l'interception des communications par une personne
malveillante ou par une puissance étrangère? Dans le cas contraire,
ne serait-il pas opportun d'implémenter un service de téléphonie ou
d'échange de données sur le réseau numérique ASTRID à l'intention
des grands commis de l'Etat?

Die verontrustende gegevens
indachtig, zou ik u willen vragen
of België tegen dergelijke
afluisterpraktijken beveiligd is.

Bestaat er in België een
beveiligingsbeleid met betrekking
tot telecommunicatie en tot de
gegevensuitwisseling op het
hoogste niveau zoals tussen
ministers, hoge ambtenaren en
diplomaten?

Zo ja, waaruit bestaat die regeling
in grote lijnen en welke middelen
worden daartoe aangewend?

Zou het niet aangewezen zijn ten
behoeve van de hoge
rijksambtenaren in het kader van
het digitale netwerk ASTRID een
dienst voor telefonie en data-
uitwisseling op te richten?

07.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il n'y a actuellement pas de politique globale de
sécurisation des communications et des échanges de données entre
les hauts fonctionnaires au niveau fédéral.

Le Conseil des ministres a décidé le 30 septembre 2005 la mise en
oeuvre d'une plate-forme de concertation sur la sécurité des
informations. La création de cette plate-forme est une initiative de
mon collègue Vanvelthoven.

Elle se compose de représentants des divers départements
concernés par ces matières. Une des missions de la plate-forme de
concertation consiste en l'étude des points de communications et
transferts de données critiques et de leur vulnérabilité ainsi que des
mesures préventives et correctives qui s'y rattachent.

Dans l'analyse des moyens de sécurisation des informations, il est
important de scinder les communications vocales des transferts de
données (les mails, par exemple).

Les transferts de données sur les réseaux traditionnels peuvent être
chiffrés soit via des algorithmes standards, soit via des algorithmes
plus performants notamment utilisés dans les réseaux militaires, mais
qui sont beaucoup plus coûteux.

Les communications vocales, notamment par gsm, peuvent
également être chiffrées mais cette fonctionnalité n'est généralement
pas mise en oeuvre par les opérateurs de téléphonie mobile. Il existe
des solutions de gsm chiffrés qui nécessitent l'implantation d'une
solution spécifique. Le réseau ASTRID est un réseau de
communication offrant principalement des services de communication
vocale et accessoirement des possibilités de transfert de données.
Les communications vocales sont effectivement chiffrées. Le réseau
est la propriété de l'État belge, ce qui en augmente le degré de

07.04 Minister Patrick Dewael:

Er bestaat thans geen globaal
beleid ter beveiliging van de
communicatie en de uitwisseling
van gegevens op het niveau van
de federale hoge ambtenaren.

Op initiatief van minister
Vanvelthoven heeft de
ministerraad op 30 september
2005 beslist een overlegplatform
voor de beveiliging van de
informatie op te richten
bestaande uit
vertegenwoordigers van de
verschillende departementen die
terzake bevoegd zjjn. Dat
platform zou onder andere belast
worden met het bestuderen van
de kritieke communicatiepunten
en gegevensoverdrachten alsook
de kwetsbaarheid ervan, en de
preventie- en
correctiemaatregelen die er
verband mee houden.

Bij het analyseren van de
beveiligingsmiddelen moeten we
een onderscheid maken tussen
spraaktelefonie en
gegevensoverdracht. Via de
traditionele netwerken kan
gegevensoverdracht aan de hand
van standaard- of andere

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sécurité.

Réfléchir à l'utilisation des possibilités de communication sécurisée
doit impliquer de se demander dans quelle mesure ASTRID pourrait
être une option. On ne peut pas simplement réaliser le remplacement
d'échanges d'informations vocales par ASTRID sans perdre de vue
qu'ASTRID n'est qu'un réseau de communications radiophoniques et
que l'utilisation d'une radio ne peut être comparée à celle d'un gsm.
La communication n'est possible que pour les détenteurs d'une radio
et qui peuvent entrer en contact par groupes de communication
prédéterminés. Il faudra donc examiner dans quelle mesure les hauts
fonctionnaires de l'État seront disposés à passer à l'utilisation de
moyens particuliers. S'ils sont d'accord, il faudra déterminer quelles
sont les possibilités du réseau ASTRID à utiliser et le rapport entre la
communication des hauts fonctionnaires et les autres utilisateurs du
réseau ASTRID.

krachtigere, maar duurdere
algoritmen worden berekend.
Hoewel spraaktelefonie in cijfers
kan worden omgezet, wordt die
mogelijkheid zelden door GSM-
operatoren toegepast.
Het communicatienetwerk
ASTRID biedt vooral diensten
voor spraaktelefonie aan en
bijkomstig ook mogelijkheden
voor de overdracht van
gegevens. Spraaktelefonie wordt
in cijfers omgezet en is eigendom
van de Belgische staat, wat de
veiligheidsgraad ervan verhoogt.

Nadenken over de mogelijkheden
van beveiligde communicatie
houdt in dat we ons vragen
moeten stellen over de al dan niet
door het ASTRID-netwerk
aangeboden mogelijkheid. Het
ASTRID-netwerk is immers maar
een netwerk voor
radiocommunicatie terwijl het
gebruik van een radio niet
vergelijkbaar is met dat van een
GSM. Er moet dus onderzocht
worden in welke mate de hoge
rijksambtenaren kunnen
overschakelen op het gebruik van
bijzondere middelen. Indien ze
akkoord gaan, moeten de door
het ASTRID-netwerk geboden
mogelijkheden worden bepaald
evenals de verhouding tussen de
communicatie van de hoge
ambtenaren en de andere
gebruikers van het ASTRID-
netwerk.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je constate que le gouvernement s'est
saisi de la question et explore les deux pistes, celle du réseau
ASTRID et celle de la plate-forme de concertation.

Pourrait-on connaître le calendrier de cette plate-forme et savoir
quand elle compte accoucher d'une solution? En effet, la menace est
bien réelle et d'autres pays de l'Union européenne en ont déjà fait les
frais. C'est donc relativement urgent.

07.05 Melchior Wathelet (cdH):

De regering heeft zich toegelegd
op de zaak en onderzoekt twee
mogelijkheden: het ASTRID-
netwerk en het overlegplatform.
Wat is het tijdschema voor de
oprichting van dat platform en
wanneer wordt een oplossing
voorgesteld?

07.06 Patrick Dewael, ministre: Il est difficile pour moi de me

prononcer sur un planning vu que le ministre Vanvelthoven lui-même
a lancé une initiative.

07.06 Minister Patrick Dewael:

Vermits minister Vanvelthoven dit
initiatief heeft genomen, kan ik
niets zeggen over de planning.

07.07 Melchior Wathelet (cdH): C'est toujours lui qui a cette

compétence?

07.07 Melchior Wathelet (cdH):

Heeft hij dan nog altijd die

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheid?

07.08 Patrick Dewael, ministre: Même dans l'opposition, on doit

savoir que cela a toujours fait partie de ses compétences.

07.08 Minister Patrick Dewael:

Ja en zelfs de oppositie zou dit
moeten weten.

07.09 Melchior Wathelet (cdH): On en apprend tous les jours,

monsieur le ministre. Le fait que je puisse me poser la question est
assez révélateur!

07.09 Melchior Wathelet (cdH):

Het feit dat ik mij dit afvroeg
spreekt voor zich!

Le président: La question restera en suspens, même si elle est close.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Nous passons au point 17 de l'ordre du jour. Pour information, je signale à nos collègues Mmes Schryvers
et Caslo que le 14 mars, en commissions conjointes du Sénat et de la Chambre, nous aurons le rapport
définitif de la commission Paulus.

08 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Katrien Schryvers tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het eindrapport van de commissie-Paulus betreffende de hervorming van de brandweerdiensten"
(nr. 788)
- mevrouw Nancy Caslo tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
eindrapport-Paulus" (nr. 803)

08 Interpellations jointes de

- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport final de la
commission Paulus concernant la réforme des services d'incendie" (n° 788)
- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport final de la
commission Paulus" (n° 803)

08.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het was

mij tot het indienen van de interpellatie natuurlijk niet bekend dat wij
hier op 14 maart daarover ...

Le président: On le sait depuis hier, madame Schryvers. Vous n'êtes pas en tort et moi non plus.

08.02 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga

ondertussen toch een aantal vragen stellen. Onlangs heeft de
begeleidingscommissie voor de hervorming van de civiele veiligheid
het eindrapport aan u voorgesteld. In dit rapport worden een aantal
aanbevelingen gedaan waarvan er een aantal in de logica en in de lijn
der verwachtingen lagen aangezien we in het verleden al de
gelegenheid hadden hierover gouverneur Paulus te horen.

Mijnheer de minister, u verklaarde na ontvangst van dit rapport het
belang van deze eerste stap. U hebt gezegd dat het een eerste stap is
en dat wij nu verdergaan met de tweede stap, want de bal ligt nu in
het regeringskamp. U stelde dat u tegen begin 2007 een aantal
wetsontwerpen zou voorleggen die de aanbevelingen van de
commissie moeten omzetten in de praktijk.

U weet ook dat er na het rapport van de commissie een heel aantal
vragen onopgelost blijven en ik wil graag ingaan op een aantal
daarvan. Uw standpunt en de manier waarop u deze probleempunten
zult aanpakken zijn immers van heel groot belang voor steden en
gemeenten, alsook voor de verschillende brandweerkorpsen, zij het
professioneel of vrijwillig.

08.02 Katrien Schryvers

(CD&V): La commission Paulus a
présenté dernièrement son
rapport final sur la réforme de la
sécurité civile au ministre. Ce
dernier a alors annoncé le dépôt,
d'ici à 2007, de plusieurs projets
de loi visant à traduire les
recommandations du rapport
dans la pratique. Toutefois,
même après le rapport final de la
commission Paulus, un certain
nombre de problèmes restent
irrésolus.

En ce qui concerne l'analyse des
risques, il semble que certaines
provinces présentent des « points
noirs » où les services de
sécurité civile ne sont
pratiquement pas assurés, ou

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zonder concreet vooruit te lopen op het wetgevend werk dat moet
worden verricht, is het voor lokale besturen en brandweerkorpsen
heel belangrijk de richting van de toekomstige hervormingen nu al te
kennen om een aantal zaken te kunnen voorbereiden of minstens
geen stappen te ondernemen die tegen toekomstige evoluties zouden
ingaan.

Ik stel vooral deze vraag om te vermijden dat op bepaalde plaatsen
lokale overheden en korpsen in een vacuüm zouden terechtkomen,
wat hen en dat vind ik toch wel heel belangrijk voor een grote
aansprakelijkheid plaatst in het geval er zich een ramp zou voordoen.
Er zijn diverse aspecten behandeld in het verslag van de commissie
en er zijn ook diverse aspecten waar ik een aantal vragen bij heb.

Zo is er de risicoanalyse, waarvan de eerste resultaten bekend zijn.
Het gaat hierbij alleen om een dekkingsplan op basis van het criterium
bevolking. Iedereen weet dat er heel wat meer factoren, onder meer
de aard van de risico's en dergelijke in aanmerking moeten worden
genomen. Alleszins blijkt uit de resultaten van de eerste risicoanalyse
dat in een aantal provincies toch heel wat zwarte vlekken - of moet ik
het rode punten noemen - bestaan waar brandweerkorpsen niet
binnen de vooropgestelde tijden ter plaatse zouden kunnen zijn.

Onderneemt u stappen om deze punten al op korte termijn weg te
werken of moet een oplossing daar passen in een globale grote
hervorming? Wat is de aansprakelijkheid van lokale besturen? Dat is
natuurlijk iets wat burgemeesters en lokale besturen, die nu
geconfronteerd zijn met bepaalde dekkingsproblemen, verontrust.
Moeten zij nu al inspanningen leveren? Welke inspanningen moeten
of mogen zij nu leveren of moeten zij wachten op de zonevorming?
Gaat de federale regering zelf initiatieven nemen terzake? Welke
eventuele financiële inspanningen worden hier van lokale besturen
verwacht?

Over de financiële nulmeting stelt het eindrapport dat er geen
duidelijkheid kan worden gegeven. Het is een heel moeilijk maar
belangrijk gegeven, gezien de belofte van de minister dat er geen
meerkosten zouden zijn voor de gemeenten.

Mijnheer de minister, ik huiver ervoor een situatie te laten ontstaan
zoals bij de politiehervorming, waardoor wij nog altijd in een straatje
zonder eind zitten in welles-nietesspelletjes. Het zal u ook niet
onbekend zijn dat de financiële impact ontzettend belangrijk is voor de
lokale besturen. Ook daarom zijn zij verontrust, zeker gezien de
politiehervorming.

Het gelijk laten van het globale financiële plaatje betekent ook niet dat
het voor elke gemeente of stad gelijk blijft. Ook dat is natuurlijk een
moeilijkheid. Een correcte en rechtvaardige verdeling van de lasten
vinden wij absoluut noodzakelijk. Dat het niet alleen een verdeling van
de kosten met zich mag meebrengen, maar dat ook de specifieke
risico's absoluut in aanmerking moeten worden genomen, is voor mij
een absolute must.

Hoe zal men te werk gaan om de financiële nulmeting tot een goed
einde te brengen? Voor bepaalde gemeenten zal de gelijkschakeling
belangrijke inspanningen vergen. Zal bij het bepalen van de bijdrage

pas de façon optimale. Ces
points noirs seront-ils gommés à
brève échéance, ou la solution
s'inscrira-t-elle dans le cadre de
la réforme globale? Dans l'attente
de la constitution des zones,
quelle est la responsabilité des
pouvoirs locaux? Le
gouvernement fédéral prendra-t-il
lui-même des initiatives pour
éliminer ces points noirs? Des
efforts financiers seront-ils
réclamés dans ce cadre aux
pouvoirs locaux?

Le rapport indique par ailleurs
qu'il est impossible pour l'instant
d'évaluer l'incidence financière de
la réforme, alors qu'il s'agit là
d'un point essentiel pour les
pouvoirs locaux. Nous ne
pouvons sans arrêt retomber
dans ces débats interminables
sur la réforme des polices.
Comment le ministre va-t-il s'y
prendre pour mener à bien
l'évaluation financière initiale?
L'établissement des cotisations
des communes tiendra-t-elle
compte de facteurs qui
augmentent le risque
d'intervention? Comment le
concept de «services d'incendie
de base» sera-t-il défini?

D'autre part, la nouvelle structure
organisationnelle confèrera à la
zone la personnalité juridique et
la dotera d'organes de gestion
propres. Le développement de
ces nouveaux organes
entraînera-t-il des coûts
supplémentaires? Ceux-ci ont-ils
déjà fait l'objet d'une estimation?
Comment le ministre envisage-t-il
l'implication et la représentation
des bourgmestres dans l'organe
stratégique? En feront-ils partie
d'office ou disposeront-ils d'un
nombre de voix proportionnel à la
taille de leur commune? De
quelle marge de manoeuvre
disposeront-ils encore?

Le gouverneur doit-il intervenir
régulièrement dans la délimitation
des zones de secours? Les
résultats de l'analyse de risques

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de gemeente ook rekening worden gehouden met de
aanwezigheid van specifieke factoren die het risico van interventies
verhogen? Ik denk bijvoorbeeld aan de aanwezigheid van zware
industrie, Seveso-bedrijven en de verstedelijking van het gebied. Hoe
zal een afbakening van wat moet worden verstaan onder
basisbrandweerzorg worden uitgevoerd?

Ik kom tot mijn vragen over de nieuwe organisatiestructuur. In die
nieuwe structuur wordt de hulpverleningszone het organiserende
niveau. Die krijgt rechtspersoonlijkheid en een aantal eigen
bestuursorganen. Wij denken dat het ook niet anders kan. Zal de
uitbouw van die nieuwe organen geen bijkomende kosten
teweegbrengen? Hebt u een schatting daarvan?

Ik heb ook een aantal vragen over de samenstelling van de
beleidsorganen. Het beleidsorgaan zal moeten worden samengesteld
uit mandatarissen van alle gemeenten, zoveel is duidelijk. Daarnaast
komt er een uitvoerend orgaan met verkozenen uit dat beleidsorgaan.
U weet dat de gemeenten en de gemeentelijke mandatarissen bij het
beleidsorgaan betrokken willen worden en dus daarin
vertegenwoordigd willen zijn.

Wat is dan de betrokkenheid van de burgemeesters van die
verschillende gemeenten? Hij of zij blijft immers verantwoordelijk voor
de civiele veiligheid op zijn of haar grondgebied. Hoe worden zij
betrokken of vertegenwoordigd in de werking van het uitvoerend
orgaan? Maken zij er ambtshalve deel van uit of moeten zij worden
aangeduid als vertegenwoordiger van de gemeente? Dan wordt de
ruimte voor andere mandatarissen, zeker van kleinere gemeenten, en
dus ook hun betrokkenheid wellicht heel klein. Anders zal men een
beleidsorgaan moeten creëren met een zeer groot aantal
mandatarissen, wat wellicht ook niet meer werkbaar is.

Zal de besluitvorming van het uitvoerend orgaan collegiaal gebeuren,
zoals in politiecollege?

Of zal hun stem een gewicht krijgen naar gelang van de grootte of de
bijdrage van de gemeente waaruit ze zijn afgevaardigd naar rato van
een aantal parameters zoals dat nu reeds het geval is? Welke
aansturing kan de burgemeester zelf doen? Dat is toch wel belangrijk,
gelet op het feit dat hij zelf verantwoordelijk blijft.

Ook de grootte van de zones staat nog niet vast. Zal de gouverneur
van de provincie regelend optreden? Of zal de samenstelling op uw
initiatief gebeuren? Wordt hierbij rekening gehouden met de
resultaten van de risicoanalyse en hoe worden de gemeenten hier
eventueel bij betrokken?

Last but not least kom ik tot de personeelsproblematiek. Terzake blijft
het rapport veeleer op de vlakte. Nochtans is dat zeer belangrijk en
een van de prangende problemen. Zult u, mijnheer de minister, zelf
een initiatief

nemen om het statuut van het

beroepsbrandweerpersoneel en het vrijwillig brandweerpersoneel te
hervormen? Wij willen erop aandringen dat terzake blijvend
voldoende mogelijkheden, ondersteuning en waardering worden
gegeven aan het vrijwillig brandweerpersoneel.

Is het mogelijk, mijnheer de minister, om al duidelijkheid te geven op

seront-ils pris en considération?
Quel rôle les communes
pourront-elles jouer dans la
formation des zones?

En fin de compte, le rapport reste
vague en ce qui concerne la
question du personnel. Le
ministre prendra-t-il lui-même
l'initiative de réformer le statut du
personnel des services
d'incendie, du corps
professionnel comme des
volontaires?

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aantal van de vragen?

08.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, net als

collega Schryvers verneem ik zopas dat er in maart een samenkomst
is georganiseerd met de Senaat om over het eindrapport-Paulus te
discussiëren. Misschien kunt u nu al een tipje van de sluier oplichten
betreffende de stand van zaken, bepaalde ontwikkelingen en
denkpistes, mijnheer de minister.

De burger heeft recht op de snelst mogelijke en adequate hulp zowel
van de brandweer als van de dringende medische hulpverlening.
Gemeentegrenzen noch provinciegrenzen mogen een hinderpaal
vormen, waardoor de dekkingsgraad verhoogd wordt met 10%,
zonder meerkosten. Volgens Paulus volstaat een eenvoudige
aanpassing van de territoriale bevoegdheid. Mijnheer de minister,
wanneer gebeurt die aanpassing? Hoe zult u dat, rekening houdend
met de taalwetgeving, aanpakken aan de taalgrens? Ik hoef er geen
tekening bij te maken; u weet dat dat laatste in vele dossiers een
knelpunt is.

Ook de 100-centrales vormen een cruciale rol. Hun personeel en
middelen zullen op elkaar afgestemd moeten worden om tegen de
streefdatum van 1 april de hypothetische aanrijtijd van 12 minuten te
halen. Een belangrijke vraag die zich hier opdringt, is wie de
manschappen zal oproepen. Zal dat gebeuren door het personeel van
de 100-centrale of de korpsverantwoordelijke, die zijn grondgebied
kent, de zwaktes en sterktes van zijn korps kent en zich bij een
oproep onmiddellijk een beeld kan vormen van de noden van dat
moment? Bestaat terzake een keuzevrijheid, mijnheer de minister? Of
zal de 100-centrale sowieso alle oproepen doorseinen?

De aanpassing van de 100-centrales is volop aan de gang. Blijkbaar
rijzen er veel problemen, onder andere met de implementatie van
nieuwe systemen in oudere systemen. Vermoedelijk gaat het daarbij
om softwareproblemen. Momenteel heerst er bijvoorbeeld in het
Antwerpse een chaos. Zal die tijdig opgelost zijn?

Ik herinner mij nog van de vergadering van november dat de heer
Paulus het zelf had over de slechte werking van de 100-centrale. Is
hier ondertussen al verbetering, mijnheer de minister?

Net zoals collega Schryvers zei, pleitte de heer Paulus ook voor
schaalvergroting omdat dit voordelen oplevert inzake aankopen,
onderhoud, materiaal, enzovoort. Als ik het goed begrijp, blijven de
huidige zones bestaan. Vooral langs Waalse kant horen we protest
tegen deze vergroting. Maar krijgen deze zones wel
rechtspersoonlijkheid? Mijnheer de minister, gaan de voorgenoemde
voordelen dan niet verloren en hoe gebeurt de bevoegdheidsverdeling
tussen de hulpverleningszones en de gemeente? Lokale inspraak zou
verzekerd worden via een beleidsorgaan dat mee de hoofdlijnen van
het civiele veiligheidsbeleid bepaalt. Vandaag is het de burgemeester
die hoofd is van en verantwoordelijk is voor het optreden van de
brandweerdiensten. Nu een deel van die beslissingen op het niveau
van de hulpverleningszone gebeuren, nu deze een deel van de lokale
taken zal overnemen en grensovertredend optreden ingevoerd zal
worden, blijft de burgemeester aansprakelijk voor fouten, gemaakt op
zijn grondgebied? Voorziet u in de toekomst bijvoorbeeld in een
gedeelde aansprakelijkheid? Hoe regelt u met andere woorden de

08.03 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Bon nombre de
questions subsistent, même
après le rapport final de la
commission Paulus. Comment
les zones seront-elles délimitées?
Comment cette délimitation sera-
t-elle réalisée le long de la
frontière linguistique? Qui
appellera les patrouilles en cas
d'urgence? Y aura-t-il une liberté
de choix, ou tout sera-t-il
centralisé par le central 100? Les
problèmes de logiciel qui
engendrent le chaos dans la
région anversoise sont-ils
résolus? Le rapport plaide par
ailleurs en faveur d'un
agrandissement d'échelle: cela
engendra-t-il la perte de certains
avantages? Le bourgmestre
demeure-t-il responsable, ou est-
il question d'une responsabilité
partagée? Les administrations
communales se posent
également de sérieuses
questions sur les conséquences
financières de la réforme, ce qui
freine les investissements. Des
décisions doivent être prises
rapidement à cet égard.

Il faut aussi s'attaquer d'urgence
au statut du personnel des
services d'incendie. Y a-t-il déjà
eu une concertation à ce sujet
avec le secteur? Le ministre
pense-t-il à certains problèmes
tels que le congé-éducation,
l'alignement des rémunérations
dans les différentes zones, la
prime du samedi ou
l'uniformisation du recrutement et
de la formation? Quand
reconnaîtra-t-on enfin le métier
de pompier comme profession à
risques? Quand le statut unique
deviendra-t-il réalité? Quel seront
les missions du Centre de
documentation et d'expertise? Où
et quand ce centre sera-t-il
installé? Qui y travaillera?

Des questions se posent
également à propos de l'analyse
des risques. Comme l'analyse

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inkrimpende bevoegdheid van de burgemeester en de daarmee
samengaande aansprakelijkheid?

Mijnheer de minister, de gemeentebesturen kijken al maanden met
argusogen toe welke beslissingen u zal nemen in dit dossier. Die
onzekerheid vormt in veel regio's een rem op de nodige investeringen.
Mijnheer de minister, ik dring erop aan om eindelijk knopen door te
hakken.

Ook mevrouw Schryvers haalde het statuut van de brandweerlieden al
aan. Ik denk dat dit een van de belangrijkste zaken is waar de civiele
veiligheidswereld naar uitkijkt, met andere woorden het harmoniseren
en verbeteren van het bestaande statuut. Iedereen is het erover eens
dat het statuut dient geschreven te worden door specialisten, die
weliswaar geadviseerd worden door ervaren brandweerlieden, gezien
de specifieke noden.

Wat de vrijwilligers betreft, mijnheer de minister, is er al overleg
geweest, zoals al lang beloofd is, met de werkgevers? Hoe gaat u
afdwingbare afspraken maken betreffende bijvoorbeeld de
oproepbaarheid? Staan hier compensaties tegenover? Wanneer
kunnen vrijwilligers eindelijk genieten van educatief verlof om de
nodige opleidingen te krijgen?

Hoe en wanneer komt er een gelijkschakeling van de lonen? Als men
weet dat bijvoorbeeld een brandweerman in Brussel, waar tenslotte
de brandweer een intercommunale is, stukken meer verdient voor
hetzelfde werk dan in Antwerpen, hoe gaat u dit aanpakken? Zullen
premies en zaterdagvergoedingen verrekend worden in de lonen
zodat de latere berekening van het pensioen interessanter wordt?
Komt er een betere verloning om jonge krachten aan te trekken, te
stimuleren om in het vak te stappen?

Nog een belangrijke vraag vanuit de vrijwilligers- en beroepswereld is
wanneer eindelijk de erkenning als risicoberoep er komt, zoals in de
ons omringende landen. Dagelijks zetten deze mensen hun leven op
het spel, werken ze met giftige stoffen, met gevaar voor ontploffing en
dergelijke. Zij worden dus met een reëel gevaar geconfronteerd van
arbeidsongevallen en beroepsziekten. Mijnheer de minister, wanneer
komt die erkenning er?

Verder is er nog uniformisering nodig van aanwervingprocedures,
opleidingen en dergelijke meer aangezien Gewesten,
Gemeenschappen en gemeenten ook regelgevend kunnen optreden.
In hoeverre is er met hen reeds overleg of contact geweest om tot
eenvormigheid te komen? Zijn er bepaalde knelpunten waarover men
het niet eens geraakt?

Mijnheer de minister, er is dus één belangrijke vraag. Wanneer zal dit
eenvormige statuut werkelijkheid zijn?

Verder heb ik vernomen dat er een kennis- en expertisecentrum
komt. U hebt middelen voorzien in de begroting. Kan u zeggen
waaruit het takenpakket zal bestaan? Wanneer zal dat centrum
operationeel zijn? Waar zal het gelokaliseerd zijn? Hoeveel personen
zullen er tewerkgesteld worden? Hoe zullen de aanwervingen en de
benoemingen gebeuren? Wie komt er in aanmerking voor een
functie?

effectuée dans la région
anversoise est très détaillée, elle
est déjà en cours de mise en
oeuvre au niveau fédéral. A
présent, d'autres provinces
doivent également faire l'objet
d'un examen plus détaillé.
Pourquoi n'a-t-on pas tout de
suite procédé à une analyse des
risques selon le modèle
anversois? Le résultat est qu'à
présent, on perd beaucoup de
temps et d'argent.

Où le ministre compte-t-il aller
chercher les moyens financiers
nécessaires à cette réforme? Le
budget fédéral pour 2006 s'élève
à 91 millions d'euros. Or, le coût
actuel serait estimé à quelque
400 millions d'euros. Est-ce
exact? Quel sera le surcoût? En
novembre 2005, 60 communes
wallonnes devaient encore
déposer leurs comptes, ce qui a
entraîné des retards. Tous les
comptes sont-ils à présent
rentrés? Actuellement, les
communes supportent 90 % des
coûts. Le ministre peut-il garantir
qu'à l'avenir, le fédéral prendra
50 % à sa charge? Un
pourcentage des primes
d'assurance sera-t-il utilisé à cet
effet? A l'époque, M. Paulus avait
insisté pour que l'on dispose d'un
aperçu des investissements par
commune, vu qu'il y a de grandes
différences d'une commune à
l'autre. Un tel aperçu existe-t-il
déjà? La commission peut-elle
l'examiner? Quand la réforme
sera-t-elle intégralement mise en
oeuvre?

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als voorlaatste punt wil ik nog de risicoanalyse behandelen. Deze liep
reeds veel vertraging op. Ze wordt nu verder verfijnd. Zo zal men
bijvoorbeeld de reeds bestaande Antwerpse risicoanalyse
implementeren in de federale omdat deze veel gedetailleerder is.

Mijnheer de voorzitter, ik ga bijna afsluiten.

De voorzitter: U bent reeds zes minuten aan het spreken. Dat is reeds een minuut te veel.

08.04 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben lang moeten wachten. Dat compenseert dus.

De Antwerpse risicoanalyse wordt momenteel geïmplementeerd in de
federale omdat deze veel gedetailleerder is. Ze houdt namelijk
rekening met de typologie van de streek: of het landelijk gebied is, of
er zich appartementsgebouwen bevinden of niet en dergelijke.

Ook andere provincies dienen nu dus gedetailleerder ingekleurd te
worden. Mijn vraag is waarom men niet direct een risicoanalyse deed
naar het voorbeeld van Antwerpen. Nu gaat er veel tijd en geld
verloren omdat de huidige analyse alleen de dekkingsgraad van ons
land bekendmaakt.

Mijnheer de voorzitter, ik ga afsluiten met de financiële middelen.
Mijnheer de minister, dat is het belangrijkste deel voor u. Waar gaat u
de financiële middelen halen?

Om de financiële impact voor de hervorming te kennen liet u een
nulmeting doen. Hoeveel bedraagt de totale kost nu en wat zullen de
meerkosten zijn? Spijtig genoeg leverde dit slechts een benaderend
resultaat op, onder meer omdat de investeringskosten in de verdoken
kosten niet blijken uit de gemeenterekeningen.

In november bleek ook dat hier het schoentje knelt in Wallonië. Toen
moesten nog 60 Waalse gemeenten hun rekeningen binnenbrengen,
wat tot de nodige vertragingen leidde. Zijn deze rekeningen nu
allemaal ingediend?

Men raamt de huidige kostprijs op 400 miljoen euro. Het federale
budget voor 2006 bedraagt 91 miljoen.

Momenteel dragen de gemeenten 90% van de totale kosten.

Kunt u garanderen dat u de nodige middelen zult vinden om uw
belofte na te komen dat in de toekomst zowel het federale als het
lokale niveau 50% van de kosten zal dragen?

Hoe zal die financiering gebeuren?

Welke piste zal gevolgd worden? Zult u bijvoorbeeld daarvoor een
percentage van de verzekeringspremies gebruiken?

De investeringen in de diverse gemeenten verschillen veel.
Gouverneur Paulus drong er destijds op aan om dringend een
overzicht per gemeente te maken inzake personeel, werking,
uitrusting en infrastructuur.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Beschikt u nu over dergelijk overzicht? Zo ja, kunnen wij, als leden
van de commissie, die resultaten krijgen?

Wanneer zal de volledige hervorming een feit zijn?

Le président: Avant de donner la parole à M. le ministre, je voudrais
rappeler aux membres de cette commission que lorsqu'ils déposent
une question ou une interpellation, qui est donc transmise au cabinet
du ministre pour réponse, ils sont tenus de se cantonner, lorsqu'ils
posent leur question ou développent leur interpellation en
commission, au contenu du texte qu'ils ont déposé. En effet, si le
texte de la question transmise au cabinet du ministre comporte dix
lignes alors que l'orateur s'exprime durant 10 minutes, il peut être
difficile pour le ministre de répondre aux nouvelles questions.

Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre capacité à vous
adapter. Toutefois, je demande à tous les membres de cette
commission de bien vouloir faire preuve d'élégance en la matière.

De voorzitter: Men moet zich
beperken tot de vraag die men
heeft ingediend. Als men in zijn
toelichting te ver van de kern van
de vraag afwijkt, wordt het voor
de minister moeilijk om alle
nieuwe elementen in zijn
antwoord te behandelen.

08.05 Minister Patrick Dewael: Ik zal proberen om binnen de

tijdslimieten te blijven, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik in een kort
tijdsbestek in belangrijke mate kan ingaan op de vragen en
bekommernissen van de twee interpellanten. Het debat zal hiermee
natuurlijk niet helemaal uitgeput zijn. Ik wil bijvoorbeeld ook verwijzen
naar de hoorzitting die opnieuw zal plaatsgrijpen op 14 maart
eerstkomend. De gouverneur, als voorzitter van de
begeleidingscommissie, zal opnieuw verslag uitbrengen aan de
verenigde commissies voor Binnenlandse Aangelegenheden van
Kamer en Senaat en op alle vragen antwoorden. Uiteraard zullen wij
in de komende weken en maanden ook in de schoot van de regering
deze hervorming verder uitwerken. Er zullen dus waarschijnlijk nog
heel wat vragen en interpellaties volgen. Geen probleem, ik denk dat
de materie belangrijk genoeg is.

Mevrouw Schryvers, in uw inleiding wordt opgemerkt dat ik bij de
ontvangst van het eindrapport een aantal wetsontwerpen in het
vooruitzicht heb gesteld tegen begin 2007. Ik denk dat een aantal van
de vragen die u stelt in uw interpellatie in grote mate zullen moeten
worden ingevuld aan de hand van de wetsontwerpen zelf. Het is
natuurlijk ook juist dat die vragen in relatie staan tot de huidige situatie
van de brandweer in ons land. Het is niet mogelijk om het beleid te
laten stilvallen in afwachting van een nieuwe wetgeving.

Het gaat om een nieuwe wetgeving ik wil dat nog eens benadrukken
die in feite de regelgeving van zowat veertig jaar geleden moet
vervangen. Ik denk dat we die nieuwe wetgeving op een ernstige
manier moeten voorbereiden. Het is in het verleden zo vaak gebeurd
dat men bij hervormingen juist kritiek gaf op de regering, en misschien
ook op het Parlement, omdat belangrijke teksten in ijltempo door het
Parlement moesten worden gejaagd. Ik denk dus dat dit een materie
is waarbij we voor het wetgevend werk moeten proberen om een zo
hoog mogelijke kwaliteit te leveren. Dat vergt tijd omdat het een
belangrijke aanpassing inhoudt van het civiele veiligheidsbeleid voor
onze burgers.

Die wetgeving moet echter ook tot stand komen in volle concordantie
met de andere overheidspartners, zijnde steden en gemeenten. Gelet
op de komende gemeenteraadsverkiezingen denk ik dat we rekening

08.05 Patrick Dewael, ministre:

Je vais répondre aux questions
dans une large mesure mais le
débat n'est pas clos pour autant.
Une audition du gouverneur aura
lieu le 14 mars devant les
commissions de l'Intérieur
réunies de la Chambre et du
Sénat. Le gouvernement va
peaufiner la réforme au cours des
prochains mois. D'autres
questions et interpellations
suivront probablement vu
l'importance de la matière.

Les projets de loi que j'ai
annoncés doivent apporter une
réponse à une grande partie des
questions posées par Mme
Schryvers. Il est normal que ces
questions soient liées à la
situation actuelle des services
d'incendie car nous ne pouvons
interrompre la gestion dans
l'attente de nouvelles lois.

La nouvelle législation remplace
quarante ans de réglementation
désuète et doit être
soigneusement préparée, ce qui
nécessite du temps car il s'agit
d'une adaptation importante qui
doit intervenir en parfaite
concordance avec les villes et
communes. La réforme des
polices a en effet suscité de
nombreuses critiques parce que
les villes et communes n'ont pas
été suffisamment associées aux

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten houden met het feit dat de aantredende besturen moeten
kunnen worden gevat, ook vanuit een democratisch oogpunt. Dat was
juist de kritiek die er geweest is op de politiehervorming. Daar heeft
men gezegd dat op een bepaald ogenblik de regering maar dat was
de regering plus een deel van de oppositie met een Octopusplan
kwam dat werd afgevuurd op het Parlement. Het werd goedgekeurd
en de steden en gemeenten zijn daar eigenlijk pas nadien mee
geconfronteerd, toen de beslissingen al genomen waren. Het is
precies om dat te voorkomen dat we gezegd hebben te zullen
proberen om de steden en gemeenten voorafgaandelijk in het hele
besluitvormingsproces mee te nemen.

Daarom heb ik juist de parlementaire behandeling van die ontwerpen
voorzien voor begin 2007. De legislatuur verstrijkt in juni 2007, maar
als we het belangrijke moment van de gemeenteraadsverkiezingen
laten passeren denk ik dat het mogelijk moet zijn om ook de nieuw
verkozen gemeentebesturen, die op dat ogenblik gelegitimeerd zullen
zijn door de kiezer, er op dat ogenblik mee te vatten. Met andere
woorden, we willen die hervorming met alle bijhorende implicaties
geen thema laten worden in de aanloop naar de
gemeenteraadsverkiezingen. Het is goed dat wij op federaal niveau
weten wat we willen, maar het is ook goed om eerst het
verkiezingsproces voor de gemeenteraden te laten eindigen zodat we
op dat ogenblik met het stedelijk en gemeentelijk niveau nog een
ultieme toetsing kunnen doen van het concept zoals het op tafel ligt.

Aangezien de behandeling van die ontwerpen is voorzien voor begin
2007, is het niet mogelijk om volledig op de vragen van mevrouw
Schryvers te antwoorden. Met volledig bedoel ik dat het niet
onmogelijk is dat het komende besluitvormingsproces en de
parlementaire behandeling aanpassingen aanbrengen aan de
antwoorden die ik u nu meedeel. Zoals ik ook op de persconferentie
heb verklaard, moet de regering trouwens nog haar fiat geven voor de
aanbevelingen van de commissie-Paulus, hetgeen ik voor de loop van
maart of april vooropstel. Het is goed dat we hier eerst nog een
hoorzitting met de heer Paulus hebben en dat daarna niet alleen de
kern van de regering, maar ook de hele regering zich daarover zou
uitspreken.

Sommige van uw vragen betreffen trouwens ook het fundament van
de hervorming, met name de nieuwe organisatiestructuur. Ik wil mij
daarop nu niet vastpinnen zonder daarover met de steden en
gemeenten overleg te hebben gepleegd en een akkoord te hebben
bereikt, uiteraard altijd in de context van de aanbevelingen van de
commissie-Paulus. Ik heb gezegd dat ik het ter tafel liggende voorstel
wel tot het mijne zal maken en dat ik als minister van Binnenlandse
Zaken wel kan leven met dat fundament. Ik vind het een goed voorstel
en ik heb de uitgangspunten tot de mijne gemaakt. Dit moet echter,
ook wat de budgettaire consequenties betreft, ook kunnen worden
gedragen door de hele regering.

Ik wil ook antwoorden op een aantal concrete vragen. De
risicoanalyse heeft inderdaad een aantal zwarte punten aan het licht
gebracht. Men is tot de vaststelling gekomen dat de toepassing van
het principe dat het brandweerkorps wordt uitgestuurd dat het snelst
ter plaatse kan zijn, in sommige provincies een verbetering van de
dekkingsgraad met 10% kan betekenen. In de huidige stand van
zaken kunnen gemeenten enkel op vrijwillige basis overgaan tot het

travaux préparatoires. Parce que
les implications de la nouvelle
législation ne peuvent devenir un
thème à l'approche des élections
communales et parce que les
nouvelles administrations devront
appliquer les nouvelles règles, je
souhaite que le dossier soit
examiné au Parlement début
2007. Il est donc possible que les
réponses que je fournis
aujourd'hui soient encore
adaptées. Le gouvernement doit
d'ailleurs encore approuver les
recommandations de la
commission Paulus, ce qui
devrait se faire en mars ou en
avril.

Je ne veux pas encore prendre
d'engagement en ce qui
concerne la structure
organisationnelle, fondement de
la réforme. Je veux d'abord
aboutir à un accord avec les villes
et les communes, fût-ce dans le
contexte des recommandations
de la commission. J'ai déjà
précédemment marqué mon
accord sur les principes
défendus par la commission.

L'analyse de risques a mis à jour
quelques points noirs. Il serait
ainsi possible d'améliorer de
10 % le taux de couverture de
certaines provinces en envoyant
le corps de pompiers capable
d'être les premiers sur les lieux. A
l'heure actuelle, les communes
ne peuvent appliquer ce principe
que sur une base volontaire. Les
gouverneurs doivent encourager
l'application de ce principe. Je
veux mettre ma politique de
subsidiation à profit pour éliminer
les points noirs, mais tout cela
prend du temps. L'article 135 de
la nouvelle loi communale restera
intégralement en vigueur tant que
la réforme n'aura pas acquis
force de loi.

Je me réjouis que les villes et
communes acceptent de
maintenir les mêmes efforts
budgétaires. Il faudra imputer les
charges supplémentaires au

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toepassen van dat principe. Er wordt dan ook aan de gouverneurs
gevraagd de toepassing daarvan in hun provincie te stimuleren.

We maken immers vaak onlogische situaties mee met betrekking tot
die afbakeningen. Een korps zou sneller ter plaatse kunnen zijn, maar
territoriaal zijn de zaken nu eenmaal zo geregeld dat die zones zijn
afgebakend. Men zou moeten kunnen uitgaan van het principe dat,
ongeacht het bestaan van de provinciegrenzen, het korps dat het
snelst ter plaatse kan zijn ook het korps is dat moet uitrukken.

Het subsidiebeleid zal er ook op gericht zijn de zwarte vlekken weg te
werken. Ik wil er daarbij ook op wijzen dat dit tijd zal vergen. Het is
niet omdat de problemen gekend zijn, dat de oplossing binnen enkele
weken kan worden gevonden. Totdat de hervorming wettelijk een feit
zal zijn, blijft de verantwoordelijkheid van de steden en gemeenten
gelden, zoals dat trouwens is omschreven in artikel 135 van de
nieuwe Gemeentewet.

Wat de vraag betreft of er een budgettaire inspanning van de
gemeenten wordt verwacht, herhaal ik dat ik de steden en gemeenten
dank voor hun stelling dat ze globaal dezelfde budgettaire inspanning
willen blijven doen. Ik bevestig ook dat de bijkomende kosten ten laste
moeten vallen van de federale overheid en dat de steden en
gemeenten in globo niet meer zullen moeten betalen. Binnen dat
globale kader van de gemeentelijke inspanning zullen er echter
maatregelen moeten worden getroffen om de nu ongelijke verdeling
onder de gemeenten aan te passen. Ik wil daarvoor graag steunen op
de adviezen van, onder meer, de VVSG.

Ik heb het reeds gezegd bij de opmaak van de begroting, maar ik
herhaal nog eens wat ik daarmee bedoel. We stellen vast dat 90% -
het percentage gaat nu in dalende lijn van de hele kost van de
civiele veiligheid tot voor kort gedragen werd door de steden en
gemeenten en dus a contrario maar een goede 10% door de
federale overheid. Ik denk dus dat, als we een hervorming
doorvoeren, de meerkosten van die hervorming onmogelijk kunnen
worden doorgeschoven naar de steden en gemeenten. Dat is toch
evident. Ik denk dat we dus, zoals we dat in de laatste twee
begrotingsjaren hebben gedaan, een aanhoudende inspanning zullen
moeten leveren om de federale inspanning op te voeren.

Als de steden en gemeenten zeggen dat ze zeker niet minder zullen
doen, is dat ook een belangrijk element. Dat wil niet zeggen dat er
intern, tussen steden en gemeenten, geen verrekening zal moeten
plaatsgrijpen. Als we ervan uitgaan dat elke burger recht heeft op een
identieke bescherming, gaat het niet op dat de budgettaire
inspanningen van bijvoorbeeld de gemeentebesturen van Vilvoorde,
Gent of Lokeren totaal verschillend zijn.

Daarom zal er een beweging moeten gebeuren: een
verrekeningsoperatie om de inspanningen van steden en gemeenten
meer op elkaar af te stemmen. Anders kan ik me voorstellen dat een
burgemeester van een gemeente die maar een bepaalde bijdrage
levert aan de civiele veiligheid die hervorming een slechte zaak vindt.
Vandaag kan hij immers rekenen op de inspanning van andere
korpsen en denkt hij: laat de inwoners van die andere gemeenten
maar betalen via de belastingen, ik zal wel bukken. We zullen dus
naar een soort van nivelleringsoperatie moeten gaan.

pouvoir fédéral. Globalement, les
villes et communes n'auront pas
à débourser plus qu'auparavant,
mais il faudra tout de même
supprimer le partage inégal entre
les communes. Pour ce faire, je
me baserai entre autres sur les
recommandations de l'Union
flamande des villes et communes
(VVSG). Reste à savoir si nous
pourrons mettre en place une
véritable parité. Si nous
maintenons les efforts consentis
au cours des deux dernières
années, nous parviendrons à
régler les charges
supplémentaires en trois ou
quatre années. En l'espace d'un
an, nous avons investi 18 % de
plus dans la protection civile et
les services d'incendie.

Une analyse financière existante
des coûts des services d'incendie
sera encore affinée. Il sera tenu
compte des risques, de la nature
de la zone, de la population et de
la solidarité pour certains grands
risques. Les services d'incendie
de base, à savoir la lutte contre
l'incendie et l'aide médicale
urgente, doivent être assurés par
chaque poste d'incendie local. Le
personnel et le matériel doivent
être disponibles pour
l'intervention dans un délai
raisonnable.

Les communes assument déjà
actuellement les tâches des
organes des zones de secours
qui doivent être créés.
Globalement, les communes
n'auront pas de coûts
supplémentaires à supporter,
mais une nouvelle étude des
coûts s'impose. Les missions
concrètes et l'organisation des
organes de gestion n'ont pas
encore été définies. Les
différentes formules seront
analysées. La compétence
générale du bourgmestre en
matière de sécurité reste intacte.
À ce niveau, la position du
bourgmestre à l'intérieur de la
zone ne différera pas de celle
d'une commune actuellement

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

protégée.

08.06 Willy Cortois (VLD): Dat is het fenomeen van de

politiehervorming.

08.07 Minister Patrick Dewael: Het fenomeen van de

politiehervorming, inderdaad, weze het dat men daar vaak
gediscussieerd heeft over het feit of de gemeenten globaal niet meer
hebben moeten betalen. Ik denk, en ik ga daar altijd van uit, dat de
steden en gemeenten globaal, dus macrobudgettair, niet meer zullen
betalen. Dat sluit echter niet uit ik herhaal het nog eens dat er
intern een verrekening zal gebeuren.

Degene die op termijn meer zal moeten betalen, is de federale
overheid. De commissie-Paulus zegt dat we op termijn moeten komen
tot een 50/50-verhouding: 50% voor de federale overheid en 50%
voor de steden en gemeenten. Dat valt uiteraard nog af te wachten. Ik
denk dat als we de budgettaire inspanning inzake civiele veiligheid die
we in de afgelopen twee jaar hebben gedaan volhouden, we op een
bestek van drie à vier jaar eigenlijk al heel dicht zullen komen bij een
rechtzetting, een correctie, eigenlijk een betaling van de meerkosten.

We gaan meerkosten moeten betalen, maar dat zal mogelijk zijn aan
het budgettair tempo van de voorbije jaren. We mogen niet vergeten
dat op federaal niveau, op een jaar tijd 18% meer werd geïnvesteerd
in civiele veiligheid en in brandweer. Dat was noodzakelijk, maar dat
zijn toch belangrijke inspanningen. Ik heb in de 4,1%
stijgingsmogelijkheid van mijn begroting Binnenlandse Zaken
gedurende twee, zelfs drie jaar consecutief een belangrijk accent
gelegd op brandweer en civiele veiligheid.

Ten tweede kom ik dan tot de financiële nulmeting.

Er is al een financiële analyse uitgevoerd, waarbij de kosten van de
brandweerdiensten per inwoner, per korps, per gemeente, per
provincie en per gewest worden weergegeven. Dat is een analyse die
zal moeten worden verfijnd, bijvoorbeeld inzake de investeringen,
zodat ik over een volledig en betrouwbaar beeld van de
brandweerkosten zal kunnen beschikken.

Ten tweede, er zal rekening gehouden worden met onder meer de
risico's, de aard van het gebied, de bevolking en de solidariteit voor
bepaalde grote risico's.

Ten derde, de basisbrandweerzorg heeft betrekking op de
terugkerende risico's waarop elke lokale brandweerpost moet
voorbereid zijn, met name brandbestrijding en dringende medische
hulp. Dus de minimale bezetting van personeel en ook het
aangepaste materiaal moet binnen redelijke termijn beschikbaar zijn
voor de interventie.

Het volgende luik dat naar voren is gekomen betreft de nieuwe
organisatiestructuur. De taken van de op te richten organen van de
hulpverleningszones worden momenteel al uitgevoerd door de
gemeenten. Men zal dus de globale kosten moeten bekijken om te
onderzoeken of en in welke mate bijkomende kosten zullen zijn
gegenereerd. Ik herhaal dat de gemeenten dus in globo niet meer
zullen moeten betalen.

08.07 Patrick Dewael, ministre:

En ce qui concerne la subdivision
en zones de secours, nous
devons encore nous concerter
avec les communes. Je souscris
à la recommandation de la
commission Paulus de procéder
à un accroissement d'échelle.

Une des idées-force de la
réforme est la confection d'un
statut uniforme pour le personnel
des corps de pompiers. Mes
services préparent un projet
portant le statut juridique de ce
personnel. J'ai également initié la
concertation avec les syndicats.
Un groupe de travail statut
juridique, auquel seront
également associées les villes et
les communes, se réunit chaque
mois.

Je persiste à croire en une
politique à deux axes consistant
d'une part à bien préparer la
réforme et d'autre part à accroître
les moyens nécessaires sur le
terrain. Et c'est cette politique à
deux axes que nous avons
traduite dans le budget à la
grande satisfaction des villes et
des communes.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De concrete taken en ook de organisatie van de beleidsorganen zijn
op dit ogenblik nog niet uitgewerkt. De voor- en nadelen van de
verschillende formules zullen worden geanalyseerd. In elk geval blijft
de algemene bevoegdheid van de burgermeester voor de veiligheid
intact.

De positie van de burgemeester binnen zijn zone zal niet anders zijn
dan die van een burgemeester van een huidige beschermde
gemeente. Ik denk dus dat er effectief nog eens goed moet gepraat
worden, onder meer ook door bemiddeling van de
provinciegouverneurs, om na te gaan wat de ideale omvang is van
zo'n hulpverleningszone. Volgens mij gaat de commissie-Paulus er
terecht van uit dat schaalvergroting uiteraard rationalisering met zich
kan meebrengen. Waar nu allemaal kleine eilandjes proberen zowat
alles te combineren, meen ik dat schaalvergroting en een beter
coöperatie de ordewoorden moeten zijn.

Inzake de hulpverleningszones dat heb ik eigenlijk al aangestipt
zal verder overleg nodig zijn met de gemeenten, dus daar zal de
gouverneur een belangrijke coördinerende rol spelen.

Wat tot slot de personeelsproblematiek betreft, het volgende. Het
ontwikkelen van een eenvormig statuut voor het brandweerpersoneel
is een van de krachtlijnen van de hervorming. Ik heb mijn diensten
opgedragen een ontwerp van rechtspositieregeling voor te bereiden.
Ondertussen wordt in het kader van het tweesporenbeleid ook een
concrete oplossing gegeven aan sommige precieze problemen.

Ik heb ook het overleg met de vakbonden opgestart. Een werkgroep
rechtspositieregeling, waarbij ook de steden en de gemeenten worden
betrokken, vergadert elke maand.

Mijnheer de voorzitter, tot zover een aantal elementen van mijn
antwoord. Ik benadruk dat ik blijf vasthouden aan het
tweesporenbeleid; dat heb ik al verschillende keren gezegd. De
voorbereiding van de hervorming moet goed worden geanalyseerd
voor wij het Parlement teksten voorleggen. Los daarvan is er dat
andere spoor, met name het opvoeren van de budgetten en het
implementeren en inzetten van meer middelen, ook op het vlak van
infrastructuur. Dat zijn allemaal zaken die wij bij de begrotingsopmaak
hebben vastgelegd. Ik stel vast dat daarover bij de zones van de
verschillende steden en gemeenten voldoening bestaat.

De fundamentele hervorming is het andere spoor. Het ene mag ons
het andere nooit doen vergeten. Ik zou geen goed beleid voeren,
mocht u zeggen dat ik bezig ben met een fundamentele hervorming
die hangt tussen de commissie-Paulus en het Parlement en dat er
ondertussen niets op het terrein gebeurt. Neen, wij volgen consequent
die lijn op het terrein, ook met betrekking tot het statuut en de positie
van de vrijwilliger en zijn financiële of fiscale situatie. Die zaken
werden reeds de voorbije weken en maanden onder de loep
genomen.

Le président: Nous considérons que nous aurons un long échange de vues après le dépôt du rapport de
la commission Paulus. Je donne toutefois la parole pour une courte réplique à Mme Schryvers.

08.08 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u 08.08 Katrien Schryvers

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor uw antwoorden. U hebt, net zoals in het verleden, duidelijk te
kennen gegeven dat u de aanbevelingen van de commissie-Paulus
meeneemt en, zoals u nu hebt gezegd, tot de uwe hebt gemaakt en
op basis daarvan wetsontwerpen zult uitwerken.

U zegt dat u geen tabula rasa zult maken. Ik meen dat dit
aangewezen is. Ik heb begrip voor het feit dat u niet over alle vragen
onmiddellijk duidelijkheid kunt geven. Er zijn inderdaad nogal wat
knelpunten. Terzake is een ernstige aanpak vereist, want het is een
heel belangrijke materie. Ik ga dus volledig daarmee akkoord en ik
heb ook alle begrip ervoor dat u dit wilt doen samen met steden en
gemeenten, brandweerkorpsen en met de vakbonden. Dat is
inderdaad aangewezen. Het zal echter tijd vergen. Ik meen nochtans
dat het heel belangrijk is om snel de grote lijnen te kennen
waarbinnen men zal evolueren, omdat ondertussen het beleid niet
mag stilstaan, ook niet op het terrein en evenmin bij de steden en
gemeenten en de korpsen.

Op dat vlak heb ik toch nog enkele bekommernissen en
aandachtpunten, voornamelijk wat betreft de risicoanalyse. U stelt dat
de federale regering zal tegemoetkomen voor het wegwerken van de
zwarte vlekken, maar dat dit zal gebeuren in het kader van de grote
hervorming. Dat betekent dus dat de federale regering inspanningen
zal leveren, maar niet onmiddellijk. In het kader van een grote
hervorming zal men zien waar en hoe een aantal oplossingen
geboden kunnen worden.

Ik kan u zeggen dat in een aantal gemeenten in een aantal provincies
nu knelpunten aan het licht zijn gekomen die ook niet weg te werken
zijn met onderlinge overeenkomsten tussen gemeenten, want ik meen
dat de meeste gemeenten daartoe wel bereid zijn en ook bezig zijn
met het uitwerken ervan. Er zijn echter ook bepaalde gebieden waar
men op die manier geen oplossing biedt en waarvan ik weet dat
gemeentebesturen, op verzoek van hun burgemeester, nu denken
aan het oprichten van voorposten, omdat zij natuurlijk de hete adem
van de risicoanalyse in de nek voelen. U kent voldoende de
juridisering van onze maatschappij en het feit dat er altijd ergens
iemand verantwoordelijk moet zijn.

Mijn vragen zijn de volgende. Zal er een tegemoetkoming zijn?
Worden er toelatingen gegeven voor die voorposten? Worden ze
gesubsidieerd? Worden korpsen toegelaten om een hoger aantal
personeelsleden in dienst te nemen voor het bemannen van die
voorposten? Ik meen dat dit hic et nunc heel belangrijke vragen zijn.
De gemeenten wachten zeker op een antwoord daarop.

Voorts neem ik nota van het feit dat u zegt dat de federale overheid
tot nu toe slechts 10% van de kosten op zich heeft genomen, terwijl
steden en gemeenten 90% van de kosten dragen voor de civiele
veiligheid. U zegt dat het budget van de federale overheid
ondertussen met 18% is gestegen. Dat is natuurlijk zeer relatief want
dat is 18% op 10%. Dat betekent dat u van 10% intussen naar 11,8%
bent geëvolueerd. Ik denk dat er toch heel wat meer inspanningen
nodig zullen zijn om tegemoet te komen aan de aanbevelingen van de
commissie-Paulus, met inachtneming van uw belofte dat het voor
steden en gemeenten niet meer zou kosten.

(CD&V): Le ministre nous redit en
termes nets, clairs et précis qu'il
suivra les recommandations de la
commission Paulus dans son
projet de loi. Je comprends qu'il
ne soit pas en mesure de clarifier
tout tout de suite. De nombreuses
pierres d'achoppement subsistent
et elles requièrent une approche
sérieuse. Je me réjouis que le
ministre veuille s'atteler à cette
tâche en collaboration avec les
villes et les communes, les corps
de pompiers et les syndicats. Je
me doute qu'une telle mission ne
peut s'accomplir du jour au
lendemain mais en attendant, il
est impératif de garantir la
continuité de la politique mise en
oeuvre.

L'analyse des risques me
préoccupe. Le ministre déclare
que le gouvernement fédéral
interviendra dans le cadre de la
réforme, ce qui signifie donc que
cette intervention ne sera pas
immédiate.

Dans certaines communes et
provinces ont surgi des difficultés
qui ne pourront être surmontées
par des accords entre les
communes, lesquelles
envisagent maintenant la création
d'avant-postes car il faut bien que
quelqu'un assume les
responsabilités. Ces avant-postes
seront-ils agréés?
Subventionnés? Pourront-ils
recruter du personnel?

Jusqu'ici, le gouvernement
fédéral n'a pris à son compte que
10 pour cent des dépenses de la
protection civile. Le ministre dit
que le budget a augmenté, mais
c'est très relatif puisqu'il ne s'agit
toujours que de 11,8 %. Des
efforts supplémentaires seront
nécessaires pour répondre aux
recommandations de la
commission Paulus, surtout
après la promesse selon laquelle
la réforme n'entraînerait pas de
dépenses supplémentaires pour
les communes.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Madame, je suppose que vous vous souvenez des règles de calcul, notamment en matière
de système métrique. Ce dernier inclut l'heure. Il vous reste vingt secondes! Je vous remercie.

08.09 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ging

sowieso al afronden. Ik vraag dat u snel duidelijkheid creëert over een
aantal krachtlijnen voor de steden en de gemeenten. Ik zal daartoe
een motie van aanbeveling indienen.

08.10 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal

het kort houden, want op 14 maart zal tijdens de hoorzitting nog veel
worden verduidelijkt. Dat hoop ik tenminste.

De hervorming van de civiele veiligheid is inderdaad een complexe
materie, die grondig moet worden aangepakt. Jarenlang werd de
sector stiefmoederlijk behandeld. Mijnheer de minister, met een
beetje goede wil, denk ik dat u bijvoorbeeld het statuut en de
erkenning als risicoberoep los kan koppelen en dat u binnen
afzienbare tijd een daadwerkelijke oplossing kunt vinden. U hebt
zonet bevestigd dat u gevraagd hebt om meer aandacht te besteden
aan de rechtspositie van de betrokkenen. Dus ik wacht de hoorzitting
van 14 maart af en hoop dan nog meer verduidelijking te krijgen.

08.10 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): J'espère que l'audition
du 14 mars 2006 permettra de
clarifier certaines choses. La
réforme de la protection civile est
en effet une matière complexe
qui doit être très sérieusement
préparée. Le ministre devrait tout
de même pouvoir trouver à court
terme une solution pour un
certain nombre de points épineux
tels que la reconnaissance
comme profession à risques. Le
ministre affirme qu'il souhaite
accorder toute l'attention
nécessaire à la position juridique
des personnes en question.
J'attends la suite des
événements.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katrien Schryvers en door de heer Dirk
Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Katrien Schryvers en Nancy Caslo
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
verzoekt de minister
- naar de steden en gemeenten, alsook naar de brandweerkorpsen, snel duidelijkheid te creëren over de
maatregelen die zullen worden genomen ingevolge de aanbevelingen, gedaan door de commissie-Paulus;
- hierbij alleszins rekening te houden met de financiële impact voor steden en gemeenten en met
waardering voor het werk en de inzet van vele vrijwilligers, die ook naar de toekomst verder mogelijk moet
blijven."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Katrien Schryvers et par M. Dirk Claes
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Katrien Schryvers et Nancy Caslo
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au ministre
- de préciser rapidement, à l'intention des villes et des communes ainsi que des corps de pompiers, les
mesures qui seront prises à la suite des recommandations formulées par la commission Paulus;
- de tenir en tout état de cause compte à cette occasion de l'incidence financière de ces mesures pour les
villes et les communes, et de témoigner le respect qui s'impose pour le dévouement des nombreux
bénévoles qui devra encore pouvoir s'exprimer à l'avenir."

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nancy Caslo en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Katrien Schryvers en Nancy Caslo
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- snel en efficiënt de civiele veiligheid in zijn geheel te hervormen, in overleg en rekening houdend met alle
betrokken partijen;
- prioritair een gelijkwaardig statuut uit te werken voor zowel vrijwilligers als beroepslui;
- een snelle erkenning als risicoberoep;
- de budgetten te verhogen zodat deze hervorming inderdaad een financiële nuloperatie zal zijn voor de
lokale besturen;
- bijkomende financieringsbronnen te zoeken om de totale kost, zoals beloofd, te herverdelen tussen het
federale en het lokale niveau;
- duidelijkheid te verschaffen inzake de verdeling van de bevoegdheden tussen de lokale overheden en de
zones en de hieruit volgende aansprakelijkheid."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Nancy Caslo et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Katrien Schryvers et Nancy Caslo
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de réformer rapidement et efficacement la sécurité civile dans son ensemble, en concertation avec
toutes les parties concernées et en tenant compte de ces mêmes parties;
- d'établir par priorité un statut équivalent pour les volontaires et les professionnels;
- de reconnaître rapidement comme profession à risque l'activité de pompier;
- d'augmenter les budgets afin que cette réforme soit réellement une opération blanche sur le plan
financier pour les pouvoirs locaux;
- de rechercher des sources de financement supplémentaires afin de redistribuer, comme promis, les
coûts totaux entre les niveaux fédéral et local;
- de préciser la répartition de compétences entre les pouvoirs locaux et les zones ainsi que la
responsabilité qui en découle."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Willy Cortois.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Willy Cortois.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Le président: Chers collègues, je serai extrêmement intransigeant sur le respect des temps de parole. Je
n'ai en effet aucun intention même si cela pourrait être éminemment sympathique de passer la soirée
avec vous.

09 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de modernisering van alarmsystemen bij rampen" (nr. 10263)

09 Question de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

modernisation des systèmes d'alerte en cas de catastrophe" (n° 10263)

09.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

gaat over de communicatie tussen de overheid en de burger in
noodsituaties. Een eerste mogelijkheid die de technische evolutie ons
biedt, is dat doven en slechthorenden de hulpdiensten zouden kunnen
contacteren via sms. Dit kan nu reeds via fax, maar in veel
noodsituaties heeft de dove persoon geen fax ter beschikking. Een
sms zou dan ook een immense vooruitgang kunnen betekenen.

Ik heb terzake vier vragen. Wat is de stand van zaken in dit dossier?

09.01 Patrick De Groote (N-

VA): Dans des situations
d'urgence, les sourds et les
malentendants peuvent
désormais contacter les services
d'assistance au moyen d'un
appareil de télécopie dont ils ne
sont toutefois pas toujours
équipés. La possibilité d'établir un

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zijn er in het buitenland voorbeelden waaraan wij ons kunnen
spiegelen? Welke hinderpalen resten er nog vooraleer dit systeem
kan worden ingevoerd? Wat is uw streefdatum om dit systeem te
implementeren?

Een tweede mogelijkheid die het wijdverspreide bezit van de gsm ons
biedt, is de alarmering van de burger in geval van noodsituaties zoals
rampen. In dit geval gaat het niet over gewone sms'jes, want de
ervaring toont aan dat deze vertraging kunnen oplopen, wat in
noodsituaties natuurlijk niet kan. Bij het gebruik van Cell Broadcasting
treedt dit euvel niet op en bovendien rijzen er geen problemen op het
vlak van de bescherming van de privacy. Cell Broadcasting biedt een
aantal voordelen tegenover de traditionele alarmsystemen zoals
sirenes, omroepwagens en radioberichten. Het is echter niet mijn
bedoeling om dit als enig alarmsysteem naar voor te schuiven, want
niet iedereen beschikt over een gsm en de traditionele alarmsystemen
kunnen de mensen in bepaalde situaties toch nog sneller bereiken.
Het is dus enkel een aanvullend systeem. Bovendien biedt dit
systeem het voordeel dat ook doven en slechthorenden worden
bereikt.

Reeds meerdere malen zijn er in de commissie vragen gesteld over
dit systeem. Regelmatig verschijnen er ook berichten in de media
waarin wordt aangekondigd dat een dergelijk systeem er komt. Begin
2003 verschenen er al berichten in de media dat het ministerie van
Binnenlandse Zaken dit systeem onderzocht. Ondertussen zijn we al
meer dan twee jaar verder en als ik er uw antwoorden nog eens op
nalees, dan heb ik nog steeds niet de indruk dat wij binnenkort een
doorbraak mogen verwachten. Ik zie echter evenmin in wat de grote
hinderpalen zijn die de implementatie van dit systeem in de weg
zouden staan.

Ik heb dan ook dezelfde vragen als bij het voorgaande punt. Wat is de
stand van zaken in dit dossier? Zijn er voorbeelden in het buitenland
waaraan wij ons kunnen spiegelen? Wat zijn de mogelijke
hinderpalen? Wat is de streefdatum om dit systeem te
implementeren?

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om te verwijzen naar
de webstek www.alarmbericht.nl. Via deze webstek kan men in
Nederland intekenen op alarmberichten van de nationale en lokale
overheid. Dit systeem is natuurlijk minder sluitend dan Cell
Broadcasting, maar er stelt zich geen juridisch probleem omdat men
vrijwillig kan intekenen op dit initiatief. Ik zou niet willen dat kwetsbare
groepen zoals doven en slechthorenden het slachtoffer zouden
worden van het uitblijven van Cell Broadcasting. Een dergelijk
systeem kan de huidige lacune misschien ondervangen.

Ik kom dan tot mijn laatste vraag. Acht u het opportuun, mijnheer de
minister, om een gelijkaardig initiatief te nemen?

contact par sms constituerait un
immense progrès. Quel est l'état
de la situation? Une telle formule
existe-t-elle déjà à l'étranger?
Quelles difficultés sont liées à
l'instauration de ce système?
Dans quel délai pourra-t-il être
opérationnel?

Dans les situations d'urgence, il
serait utile que le citoyen puisse
être alerté par gsm. Étant donné
qu'il arrive que les sms soient
réceptionnés tardivement, il serait
préférable dans un tel cas de
recourir au cell broadcasting». Ce
système présente de nombreux
avantages, particulièrement pour
les sourds et les malentendants,
et pourrait compléter les
systèmes d'alerte classiques.

Début 2003 déjà, les médias
avaient annoncé que ce système
était à l'étude au département de
l'Intérieur. Plusieurs questions ont
déjà été posées à ce sujet et le
ministre laisse entrevoir chaque
fois une avancée prochaine. Je
ne vois pas ce qui pourrait encore
faire obstacle à ce système.

On pourrait remédier aux lacunes
actuelles en recourant au
système néerlandais qui permet
de souscrire par le biais d'un site
web aux messages d'alerte des
autorités. Le ministre juge-t-il
opportune la création d'un tel
système dans notre pays?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, voor

noodoproepen van doven en slechthorenden wordt gebruikgemaakt
van de dovenfax, die tot op vandaag een betrouwbare oplossing biedt.
Met het oog op de eventuele invoering van een sms-systeem voor
doven en slechthorenden, is er een werkgroep opgericht, bestaande
uit de federale politie, de civiele veiligheid en de nv ASTRID.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

Il est actuellement fait usage du
"fax pour malentendants" à
l'intention des sourds et des
malentendants. Un groupe de
travail a été constitué en vue de
la création éventuelle, pour les

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op dit moment worden de eerste stappen gezet tot de oprichting van
een Europees platform, waarin de nooddiensten van alle Europese
landen zich verenigen om overleg te plegen. Het is de bedoeling een
forum te creëren waar de nooddiensten gezamenlijk informatie
uitwisselen en oplossingen kunnen zoeken voor de problemen die
zich voordoen in hun domein. In de installatievergadering die op 16
februari jongstleden heeft plaatsgevonden, was er eensgezindheid dat
die groep ook bijzondere aandacht moet hebben voor de problematiek
van doven en slechthorenden. Er is interessante informatie
uitgewisseld tussen de lidstaten en meer in het bijzonder heb ik ook
vernomen dat Zweden op dit vlak al met een concept van sms aan
nooddiensten, een aantal tests zou hebben uitgevoerd. De
bruikbaarheid van die informatie moet nog worden geëvalueerd.

De invoering van een dergelijk sms-systeem zou in principe pas
mogelijk zijn op het moment dat de 100- en 101-centrales werken op
de CAD-technologie van ASTRID. Er wordt onderzocht of er voor de
tussenliggende periode geen tijdelijke oplossing kan worden gezocht.

De invoering van Cell Broadcasting wordt tot op heden nog
onderzocht door mijn diensten. Het systeem wordt toegepast in
enkele andere Europese landen, onder meer Italië. Het levert ook
goede resultaten op. De invoering van een dergelijk systeem kan
alleen maar in samenwerking met het Belgisch Instituut voor Post en
Telecommunicatie. De implementatie van een nieuwe wet betreffende
de elektronische communicatie heeft ook voor een dermate hoge
werklast gezorgd voor het BIPT dat de eventuele invoering van Cell
Broadcasting wat op de achtergrond is geschoven. In de loop van dit
jaar zal de juridische grondslag om een dergelijk systeem op te zetten
echter gerealiseerd zijn. Dus het BIPT zal een onderzoek verrichten
over de financiële implicaties van een dergelijk beleid.

Wat nu het sms-systeem aangaat waarbij de overheid doven en
slechthorenden alarmeert, mijn diensten hebben offertes ontvangen
en zullen vermoedelijk nog in het eerste trimester van dit jaar de
overheidsopdracht kunnen toewijzen. Het Nederlandse initiatief lijkt
mij op het eerste gezicht wel interessant. Het eventuele nut en de
mogelijke implementatie daarvan zullen ook worden onderzocht.

besoins de cette catégorie de
personnes, d'un système de sms
et des démarches sont
entreprises pour constituer une
plate-forme européenne
réunissant les services d'urgence
de l'ensemble des pays
européens. L'objectif consiste à
créer un forum où pourraient être
discutées des questions diverses.

Le problème des sourds et des
malentendants a déjà été abordé
lors de la réunion d'installation.
Les États membres, dont l'un
mène déjà une expérience
recourant au sms, ont échangé
des informations intéressantes.
Nous ne pourrions mettre en
place un tel système chez nous
que si les centraux 100 en 101
fonctionnaient sur la base de la
technologie CAD. Une solution
temporaire est recherchée en
attendant.

Mes services envisagent la
possibilité de recourir au cell
broadcasting qui donne de bons
résultats dans un certain nombre
de pays européens. Chez nous,
un tel système ne serait
envisageable qu'avec la
collaboration de l'IBPT mais
celui-ci est à ce point surchargé
pour l'instant qu'il faudra attendre
un peu. Les bases juridiques du
projet seront jetées en 2006 et
l'IBPT pourra alors en étudier les
implications financières.

Mes services ont reçu des offres
pour un système basé sur le sms
et il sera sans doute procédé à
l'adjudication publique au premier
trimestre de cette année.

L'initiative néerlandaise semble
intéressante et fera l'objet d'un
examen par mes services.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): Dank u, mijnheer de minister, voor

uw antwoord. Ik hoor dat u zich bekommert om de problematiek,
maar ik heb de indruk dat we weer van bij het begin starten: er wordt
een werkgroep opgericht, we gaan werken naar een Europees
platform, op 16 februari was er een installatievergadering. Ik zou er
toch willen op wijzen, mijnheer de minister, dat men reeds in 2003 die
problematiek heeft aangekaart. Mijn voorganger heeft daar op

09.03 Patrick De Groote (N-

VA) : Je me félicite de constater
que le ministre se préoccupe de
ce dossier. Je ne peux toutefois
m'empêcher de me demander
pourquoi il faut tout reprendre
depuis le début. Le dossier avait

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 maart 2004 een vraag over gesteld. In juni 2005 heb ik de vraag
gesteld aan u en aan uw collega, de heer Verwilghen.

Toen kreeg ik in eerste instantie van minister Verwilghen het
antwoord dat de juridische problemen werden opgelost, dat de wet
betreffende de elektronische communicatie door het Parlement werd
goedgekeurd en eerstdaags in het Staatsblad zou verschijnen en dat,
zodra de wet van toepassing was, de gesprekken met de operatoren
en het BIPT konden aanvangen om de modaliteiten van het gebruik te
regelen. Dezelfde vraag heb ik aan u gesteld op 21 juni 2005.

Het antwoord van de heer Verwilghen was dat het nog slechts een
kwestie was om een afspraak te kunnen maken tussen Binnenlandse
Zaken aan de ene kant en de operatoren aan de andere kant en dat
daarmee kon gestart worden onmiddellijk na de publicatie van de wet,
maar dat die werkzaamheid door de minister van Binnenlandse Zaken
en zijn departement moest worden volbracht.

Ik heb de indruk dat wij hier helemaal opnieuw moeten starten en dat
is jammer.

déjà été évoqué à la Chambre en
2003 et les ministres Dewael et
Verwilghen avaient répondu en
2004 qu'il ne restait plus à
résoudre que des problèmes
techniques.

Aujourd'hui,

j'apprends que le projet n'a pas
encore dépassé la phase de la
création d'un groupe de travail.

09.04 Minister Patrick Dewael: De overheidsopdracht is toegewezen

binnen dit trimester. Als ik u dat antwoord, begrijp ik niet dat u daar
blijkbaar niet naar luistert en concludeert in de richting van wat u op
voorhand hebt neergeschreven.

09.04 Patrick Dewael, ministre:

Je viens de dire à l'instant que le
marché public serait encore
attribué au cours du présent
trimestre.

09.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb het net

neergepend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het toekennen van premies aan het personeel van de dienst Intern Toezicht" (nr. 10275)

10 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'octroi de primes

au personnel du service de contrôle interne" (n° 10275)

10.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal mijn vraag kort houden. Mijn vraag is of het personeel
van de dienst Intern Toezicht ook in aanmerking komt voor de
recherchepremie? Zo neen, wenst u daarmee bij de evaluatie van het
statuut rekening te houden? Zal dit een zware budgettaire impact
hebben? Ik denk van niet.

10.01 Dirk Claes (CD&V): Le

personnel du service de Contrôle
interne peut-il également
prétendre à la prime de
recherche? Dans la négative, le
ministre envisage-t-il d'en tenir
compte lors de l'évaluation du
statut? Cette mesure aura-t-elle
une lourde incidence budgétaire?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Claes, collega's, ik zou willen opmerken dat er buiten een aantal
uitdovende corrigerende mechanismen, die trouwens voortvloeien uit
de integratie van de ex-BOB en de ex-GPP in de federale
gerechtelijke zuil, geen premie voor rechercheopdrachten bestaat. Er
bestaat bij de recherchedienst wel een forfaitaire kostenvergoeding.
Die wordt alleen toegekend omdat speurders kosten maken.

Ik zie dus niet goed in welke kosten personeelsleden van de dienst
Intern Toezicht van een lokale politiedienst in de uitoefening van hun

10.02 Patrick Dewael, ministre:

La prime pour les missions de
recherche a été supprimée. Les
services de recherche bénéficient
par contre d'une indemnité
forfaitaire de frais, ce qui est
logique pour les enquêteurs, mais
pas pour les membres du
personnel du service de Contrôle
interne. Si ces derniers devaient

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

controleopdracht op een systematische wijze zouden maken. Zij
kunnen bovendien eventuele kosten altijd declareren als die er
zouden zijn. Ik heb ook geen aanwijzing dat het statuut terzake niet
correct zou worden toegepast.

De evaluatie van het statuut is nog niet afgerond. Zoals eigen is aan
dergelijke globale onderhandelingen; concludeert men pas op het
einde. Ik zal het proces van onderhandeling niet doorkruisen door
voortijdig verklaringen af te leggen. U kent immers de gevoeligheden
die bestaan aan deze en gene zijde van een onderhandelingstafel.

malgré tout exposer des frais, ils
peuvent toujours les déclarer.

Aucun élément n'indique que le
statut n'est

pas appliqué

correctement sur ce point. Je ne
souhaite pas interférer dans les
négociations par des déclarations
unilatérales prématurées.

10.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Het ging natuurlijk over de forfaitaire kostenvergoeding.
Soms moeten personeelsleden van Intern Toezicht min of meer een
rechercheopdracht volbrengen. Als u zegt dat zij hun kosten ook
kunnen indienen, denk ik dat dit voldoende is.

10.03 Dirk Claes (CD&V) : Si les

membres du personnel du
service de Contrôle interne
peuvent déclarer leurs frais, tout
semble être en ordre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het uitvoeren van administratieve taken door operationeel politiepersoneel" (nr. 10276)

11 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'exécution de

tâches administratives par du personnel de police opérationnel" (n° 10276)

11.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij de CALogiseringsoperatie van de politiediensten werd
door de dienst DGP een nominatieve lijst bekendgemaakt van
ongeveer 1.080 namen van personen die voor de operatie in
aanmerking kwamen.

Met betrekking tot de lokale politiediensten werd door de minister in
dat kader verwezen naar artikel 25 van de wet op het politieambt en
de daarbij horende rondzendbrief. Wij weten dat de minister aan een
nieuwe rondzendbrief werkt, die wij ondertussen ook hebben
ontvangen. De vraag is in dat opzicht achterhaald. In de nieuwe
rondzendbrief worden een aantal bedieningen opgesomd die binnen
de lokale politiediensten niet meer door operationele politiemensen
mogen worden ingenomen.

Klopt het dat de minister een nieuwe rondzendbrief in uitvoering
heeft? Dat is dus zo.

Wanneer zal de brief worden afgekondigd?

Zal ook voor de lokale politiediensten met een dergelijke, nominatieve
lijst worden gewerkt?

Hoe zal de controle op de naleving ervan gebeuren?

11.01 Dirk Claes (CD&V): Lors

de la calogisation des services de
police, le service DGP a
communiqué une liste d'environ
1 080 noms de personnes qui
entraient en ligne de compte pour
l'opération.

En ce qui concerne les services
de police locaux, le ministre s'est
référé à l'article 25 de la loi sur la
fonction de police et à la
circulaire y afférente. Le ministre
a dans l'intervalle préparé une
nouvelle circulaire. Celle-ci
énumère quelques missions qui
ne doivent plus être exécutées
par des policiers opérationnels.

Quand disposerons-nous de la
circulaire? Une liste nominative
sera-t-elle également
d'application pour les services de
police locaux? Comment le
respect de la circulaire sera-t-il
contrôlé?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, een van de

maatregelen om effectief meer blauw op straat te krijgen, is de
zogenaamde CALogisering. Dat impliceert dat operationele
politiemensen maximaal moeten kunnen worden vrijgemaakt voor
operationele taken. Administratieve en logistieke taken moeten door
het burgerpersoneel van de politie, het zogenaamde calogpersoneel,

11.02 Patrick Dewael, ministre:

La calogisation est l'une des
mesures visant à renforcer la
présence policière dans les rues.
Les policiers opérationnels ne
doivent dès lors pas exécuter de

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden uitgevoerd.

Met de federale politie heb ik aan het begin van de legislatuur al
afspraken gemaakt om tegen 2009 de operatie komt ondertussen
op kruissnelheid 1.080 ambten te calogiseren. Op 1 april 2006
zullen wij al 546 ambten hebben gecalogiseerd. Het objectief dat wij
ons hebben gesteld, zal dus eind 2006 al worden gehaald.

Ook van de lokale politie verwacht ik een identieke inspanning. Een
van de middelen ter ondersteuning van de lokale politie is de
zogenaamde rondzendbrief "Eigenlijke Politietaken", in uitvoering van
artikel 25 van de wet op het politieambt.

Het ontwerp van rondzendbrief werd eind 2005 aan de federale
politieraad voor advies overgemaakt. De rondzendbrief zal een lijst
van administratieve, niet-operationele taken bevatten die niet meer
door de politie in het algemeen of door operationele politiemensen
mogen worden uitgeoefend.

In de rondzendbrief wordt ook een inspanning gevraagd van de
magistratuur en van de gerechtsdeurwaarders. Lokale politieagenten
worden immers vaak nog altijd door een parket of een
onderzoeksrechter overbelast voor de uitvoering van administratieve
kantschriften. Alle opdrachten zijn weliswaar belangrijk, maar een
politieman wordt nog vaak op pad gestuurd om pakweg in het kader
van een verkeersongeval even te gaan informeren of de schade
ondertussen al werd geregeld. De parketmagistraat vraagt dan om
even te gaan informeren bij de mensen aan huis. Dat zijn zaken
waarvoor de politiemensen nog vaak als een soort van loopjongen
worden gebruikt.

De rondzendbrief probeert daar komaf mee te maken en ook een
synthese te maken van de taken die in de loop der jaren in het
takenpakket van de politiemensen zijn geslopen, maar die daaruit nu
worden weggehaald.

Voor de lokale politiediensten wordt er niet met nominatieve lijsten
gewerkt zoals bij de federale politie. Er wordt wel verwezen naar mijn
rondzendbrief CP2 van november 2004, waarin ik de lokale
politiezones vraag hun CALog-personeel tegen 2009 op te drijven tot
16% van het totale politie-effectief. Van de politiezones wordt ook
verwacht dat zij daarover jaarlijks verslag uitbrengen aan mijn
diensten.

missions administratives et
logistiques. Celles-ci sont
réservées au personnel civil.

Notre intention est de calogiser
1 080 fonctions pour la police
fédérale d'ici à 2009. Au 1

avril

2006, 546 fonctions le seront
déjà. Nous sommes donc en
avance sur le calendrier.

J'attends également des efforts
de la part de la police locale,
entre autres sur la base de la
circulaire relative aux `tâches
policières inappropriées'. Ce
projet de circulaire a été transmis
pour avis au Conseil fédéral de
police à la fin de l'an passé. Cette
circulaire comprendra une liste de
tâches non opérationnelles qui ne
peuvent plus être exécutées par
la police ou les policiers
opérationnels. Par ailleurs, un
effort est attendu de la part de la
magistrature et des huissiers de
justice, qui surchargent souvent
la police locale.

Pour les services de police
locaux, aucun objectif chiffré
n'est fixé, tout comme pour la
police fédérale. Je demande
toutefois aux zones locales de
porter leur personnel CALog à
16 % du nombre total de
policiers. Les services de police
doivent faire annuellement
rapport à mes services à ce sujet.

11.03 Dirk Claes (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik neem

aan dat wij die nieuwe rondzendbrief hier nog ter bespreking krijgen in
het Parlement? Dat zou niet slecht zijn, zodat wij over die
administratieve taken nog even kunnen brainstormen.

Op een vraag hebt u nog niet geantwoord. Hoe zal de controle
gebeuren op die rondzendbrief? Ik neem aan dat dit voor een stuk via
die verslaggeving zal gebeuren van de lokale politiediensten aan u?

11.03 Dirk Claes (CD&V): Je

suppose que la nouvelle
circulaire sera encore évoquée
dans cette commission?

Le ministre n'a pas répondu à la
question de savoir comment le
contrôle sera organisé. Sera-ce
par le biais du rapport annuel ?

11.04 Minister Patrick Dewael: Wanneer die terugkomt van de

federale politie, ben ik uiteraard bereid die te communiceren aan de
leden van deze commissie.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

Si le Conseil fédéral de police
restitue la circulaire, je la
transmettrai à la commission.

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de agenda en notulering van vergaderingen van het politiecollege in meergemeentezones"
(nr. 10282)

12 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'ordre du jour

et les procès-verbaux des réunions du collège de police dans les zones pluricommunales" (n° 10282)

12.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, in een

meergemeentezone oefent de politieraad een beetje de bevoegdheid
uit van de gemeenteraad met betrekking tot de wijze waarop
uiteindelijk het politiecollege de middelen, het personeel en de zone in
het algemeen beheert. Vermits men er nu uiteindelijk voor heeft
gekozen ik heb dat destijds ook in het Parlement betreurd dat de
politieraad maximaal vier keer per jaar bijeenkomt is het natuurlijk
toch wel iets moeilijker om qua democratische controle effectief werk
te leveren. Men is dus eigenlijk meer en meer verplicht om te grijpen
naar de notulen van het politiecollege van de zone.

Daarom heb ik twee vragen. Voor de eerste vraag verwijs ik naar
artikel 45, derde lid van de wet op de gemeentelijke politie waarin
duidelijk staat dat de politiechef verslag moet uitbrengen bij het
politiecollege. Ik heb een aantal notulen van een politiecollege
doorgenomen en ik vind daar nergens ooit enig spoor van. Dat heeft
natuurlijk tot gevolg dat men nog minder inzicht heeft in de wijze
waarop de middelen worden beheerd en de instructies die worden
gegeven. Mijn eerste vraag is dus, mijnheer de minister, of het niet
essentieel is dat een dergelijk punt inderdaad genotuleerd wordt of
kort wordt samengevat in de notulen van het politiecollege.

Mijn tweede vraag is eigenlijk zeer eenvoudig. In ieder goed bestuur,
zelfs in de kleinste verenigingen, begint men een vergadering op een
bepaald uur en notuleert men dat in het verslag. Tevens noteert men
wanneer de vergadering is beëindigd. Ik stel vast dat dit in een aantal
politiecolleges niet gebeurt. Daar geldt toch wel het vermoeden dat
deze vergadering als het ware wordt herleid tot een soort theoretische
benadering van een paar minuten waarna het allemaal voorbij is. Is
het niet normaal dat de notulen van een politiecollege aangeven
wanneer dit college is begonnen en wanneer het is geëindigd?

12.01 Willy Cortois (VLD): Dans

les zones pluricommunales, le
conseil de police exerce en fait la
compétence du conseil
communal dans le cadre de
l'évaluation de la gestion de la
police par le collège de police. Le
conseil de police ne se réunit que
quatre fois par an et, dès lors,
l'on ne peut guère parler de
contrôle démocratique. Pour
fonder son évaluation, le conseil
de police dispose uniquement
des procès-verbaux du collège de
police.

Le chef de police doit faire
rapport au collège de police, mais
ces rapports ne figurent jamais
dans les procès-verbaux
concrets. Leur importance n'est-
elle toutefois pas telle que leur
absence des procès-verbaux ne
se justifie pas?

Par ailleurs, l'heure de début et
de fin des réunions n'est jamais
mentionnée, ce qui laisse
supposer que la réunion est
réduite à une formalité. Ces
données ne revêtent-elles pas,
elles aussi, un caractère
essentiel?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, net als de

politieraad is het politiecollege natuurlijk veel meer dan een
stemmachine. In ons model van geïntegreerde politie met twee
autonome niveaus is voor de lokale component de goede werking van
de politieraad en het politiecollege van groot belang.

Hier wordt dus in de volle betekenis van het woord beraadslaagd en
wordt er een consensus nagestreefd tussen de burgemeesters
onderling en de burgemeesters en de korpschef. De strekking van
artikel 45 is dat de korpschef periodiek rapporteert aan het college.
Het volstaat dus niet dat de chef rapporteert aan elk van de
burgemeesters afzonderlijk. De bedoeling is dat er vragen worden
gesteld en beantwoord en dat er een gedachtewisseling is tussen de
burgemeesters onderling en tussen de burgemeesters en de

12.02 Patrick Dewael, ministre:

Au même titre que le conseil
communal, le collège de police
est bien davantage qu'une simple
«machine à voter». Dans le cadre
de note modèle de police
intégrée, l'on procède à une
délibération et l'on recherche un
consensus entre bourgmestres,
d'une part, et entre bourgmestres
et chef de corps, d'autre part. Ce
dernier fait régulièrement rapport
au collège de police. Il ne suffit
pas que le chef de corps fasse

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

korpschef.

Artikel 104 derde lid van de nieuwe gemeentewet is van toepassing
op het politiecollege. Daaruit volgt dat, net zoals dat voor het college
van burgemeester en schepenen het geval is, de notulen van het
politiecollege de opsomming van de behandelde punten bevatten en
ook de genomen beslissing.

U zal in die notulen dus enkel terugvinden dat het verslag, bedoeld in
artikel 45 tweede of derde lid, werd uitgebracht en dat de aanwezige
leden van het politiecollege er ook kennis van hebben genomen. Ook
zullen er de eventuele beslissingen aan worden toegevoegd, zoals
bijvoorbeeld een concrete opdracht die aan de korpschef werd
gegeven als gevolg van zijn rapportering.

De notulen bevatten geen tekstuele weergave van het rapport en dus
ook geen verslag van de gedachtewisseling tussen de leden van het
politiecollege. Het verslag van de korpschef kan ook geheel of
gedeeltelijk mondeling zijn. Een eventueel schriftelijk verslag wordt
geen bijlage aan de notulen. Het is daarbij een goed gebruik om het
begin- en einduur in de notulen op te nemen. Dat wil niet zeggen dat
er altijd een recht evenredig verband is tussen de duur van een zitting
en de kwaliteit van een besluitvorming, maar dat zeg ik in het
algemeen.

rapport à chacun des
bourgmestres séparément.

De même que pour les collèges
des bourgmestre et échevins, les
procès-verbaux du collège de
police énumèrent les points qui
ont été abordés et les décisions
qui ont été prises. Un procès-
verbal ne comporte pas de
reproduction intégrale d'un
rapport ou de compte-rendu d'un
échange de vues. Le rapport d'un
chef de corps peut être
entièrement ou partiellement oral.
Un rapport écrit éventuel ne sera
pas joint en annexe au procès-
verbal. Il est utile de mentionner
l'heure de début et de fin de la
séance dans les procès-verbaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het statuut en de betaling van militairen bij de lokale politie" (nr. 10283)

13 Question de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le statut et

la rémunération des militaires mis à la disposition de la police locale" (n° 10283)

13.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in België

zijn reeds 48 militairen aan de slag bij de lokale politie. Er worden er
nog 77 verwacht in de komende maanden. Er rijst wat onzekerheid
over hun statuut en de betaling van hun lonen.

Het eerste jaar zouden de militairen hun statuut behouden en betaalt
Defensie verder hun wedde. Er blijft echter onzekerheid over de
verlenging van dit project. Bovendien is het niet evident want al dan
niet door hun anciënniteit zouden de lonen hoger liggen dan die van
de politieagenten. Eén gemeente heeft al laten weten dat ze het
project niet voortzet als de militairen door de gemeenten zullen
moeten betaald worden.

Mijnheer de minister, hoe ziet u de statutaire integratie van de
militairen in CALog? Komt er een wijziging van het statuut van de
huidige CALog'ers? Zal de federale Staat de militairen blijven betalen
na het eerste jaar? Zo ja, gebeurt dat dan door het departement van
Landsverdediging of van Binnenlandse Zaken of gemengd, of gebeurt
dat helemaal niet? Ik had graag uw visie daaromtrent.

13.01 Patrick De Groote (N-

VA): Quarante-huit militaires sont
déjà actifs au sein de la police
locale. Soixante-sept autres
devraient encore les rejoindre au
cours des prochains mois. Après
la période d'un an, une incertitude
entoure leur statut et le paiement
de leur traitement. Comment le
ministre envisage-t-il l'intégration
statutaire des militaires dans le
CALog? Le statut du personnel
CALog actuel sera-t-il modifié?
Le niveau fédéral rémunère-t-il
les militaires après la première
année? Quel ministère y veillera?

13.02 Minister Patrick Dewael: Het gaat om een proefproject, collega

De Groote. Dat is al verschillende keren naar voren gebracht. Het
eerste jaar kost dat aan de gemeenten niets. Het is een proefproject
voor de periode van één jaar. Het treft mij altijd dat men zich dan
begint zorgen te maken voor nadien. Men is niet verplicht daar nadien

13.02 Patrick Dewael, ministre:

Il s'agit d'un projet pilote d'un an
qui ne coûte rien aux communes
et qui ne doit pas obligatoirement
être poursuivi. En ce qui

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mee voort te gaan. Men doet een voorstel en de gemeenten kunnen
daarop inpikken en zij weten dus dat het eerste jaar, zolang het
project duurt, hen niets kost.

Wat de statutaire integratie van de militairen in het CALog van de
politie betreft, lopen er nog een aantal discussies met de vakbonden.
Dat wordt trouwens ook aangekaart in het licht van de globale
herziening van het CALog-statuut. Het zijn vlotte, constructieve
besprekingen, maar ik kan er op dit ogenblik inhoudelijk nog geen
uitspraken over doen.

Het uitgangspunt is dat de statutaire integratie van de militairen in dat
CALog-personeel geen negatieve impact mag hebben op de toestand
van de huidige CALog-leden.

Op het vlak van verdere financiering, na het overgangsjaar, zijn we op
dit ogenblik een aantal pistes aan het bestuderen. Ik zal ernaar
streven dat de uiteindelijke gekozen financiële oplossing een win-win
situatie zal inhouden, zowel voor de lokale politie als voor de militairen
in kwestie.

concerne l'intégration statutaire
des militaires dans le CALog des
services de police, les
discussions sont encore en cours
avec les syndicats. La question
est abordée dans le cadre de la
révision globale du statut CALog.
Les pourparlers vont bon train
mais je ne puis faire aucune
déclaration à ce stade. Le
principe est que l'intégration ne
peut avoir une incidence négative
sur la situation du personnel
CALog actuel.

En ce qui concerne le
financement à l'issue d'une
période d'un an, nous examinons
diverses pistes de réflexion. Je
souhaite parvenir à une situation
«win-win» pour la police locale
comme pour les militaires
concernés.

De voorzitter: Gelieve kort te repliceren, mijnheer De Groote.

13.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, het is

inderdaad zoals u stelt; het is een proefproject en ik meen te mogen
zeggen dat het een goed proefproject is. Wanneer men de reacties
hoort van verschillende gemeenten dan blijken die heel tevreden
daaromtrent. Ik vind het normaal dat wanneer men iets op proef
probeert, men zich dan vragen gaat stellen over hoe het zal
evolueren.

13.03 Patrick De Groote (N-VA):

Il s'agit d'un bon projet pilote, qui
est bien accueilli par les
communes. Il me paraît logique
que des questions soient posées
sur l'évolution d'un tel projet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aanwijzingsvoorwaarden van korpschef" (nr. 10295)
- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de mogelijkheid voor commissarissen van politie om over te gaan tot hoofdcommissaris" (nr. 10301)

14 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les conditions de
désignation des chefs de corps" (n° 10295)
- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité pour les
commissaires de police d'accéder au grade de commissaire en chef" (n° 10301)

14.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is een vrij praktische vraag. Om over te gaan
tot de benoeming of de opvolging van een korpschef stelt het KB van
de mammoetwet in artikel 7 III.21 dat het personeelslid van het
operationeel kader dat minstens de graad van commissaris van politie
heeft bij mandaat kan aangewezen worden voor het ambt van
korpschef categorie 1 of 2.

De officiersgraden binnen de geïntegreerde politie zijn beperkt tot
drie, namelijk aspirant-commissaris, commissaris en

14.01 Yolande Avontroodt

(VLD): L'arrêté royal de la loi
Mammouth dispose que tout
membre du personnel du cadre
opérationnel ayant au moins le
grade de commissaire de police
peut être désigné pour la fonction
de chef de corps de catégorie I
ou II. L'idée sous-jacente du
législateur était que seul un

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoofdcommissaris. Het is in deze context duidelijk dat de wetgever
beoogd heeft dat de leiding van een politiekorps alleen kan
toevertrouwd worden aan een volwaardig officier.

De mandaten van de eerste korpschefs, de zogenaamde primo-
benoemingen, lopen naar het einde. Dat betekent dat er plaatsen zijn
voor de functie van korpschef en dat die vacant kunnen of zullen
verklaard worden.

Een aantal zones hebben de principiële beslissing genomen om het
ambt van korpschef toe te wijzen aan een hoofdcommissaris, niet
alleen omdat deze graad garantie geeft op het niveau van ervaring,
maar ook omdat door de politiehervorming er nogal wat officieren in
de korpsen aanwezig zijn waardoor een meer piramidale
verantwoordelijkheids- en organisatiestructuur aan de orde zou zijn of
is. Vermits de graad van hoofdcommissaris hiërarchisch hoger is dan
deze van commissaris voldoet elke hoofdcommissaris uiteraard aan
de voormelde vereiste om minstens commissaris te zijn.

Mijnheer de minister, ik heb een korte vraag. Kunnen politiezones die
zowel in hun politieraad als in hun politiecollege gekozen hebben om
de leiding van hun politiekorps aan een hoofdcommissaris toe te
vertrouwen de opengekomen plaats van korpschef uitsluitend vacant
verklaren voor een hoofdcommissaris?

officier à part entière peut
assumer la direction d'un corps
de police.

Les mandats des premiers chefs
de corps arrivent à échéance.
Des postes de chef de corps vont
donc devenir vacants. Il a été
décidé dans un certain nombre
de zones de confier la fonction de
chef de corps à un commissaire
en chef. Tout commissaire en
chef satisfait aux exigences
requises pour être au moins
commissaire.

Est-il possible, dans les zones de
police où il a été décidé de
confier à un commissaire en chef
la direction du corps de police
tant au niveau du conseil de
police que du collège de police,
que les postes à pourvoir soient
déclarés vacants uniquement
pour les commissaires en chef?

14.02 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is wellicht ingegeven door eenzelfde concrete
problematiek als die van collega Avontroodt.

Het gaat over de discussie rond de hoofdcommissaris. Wij krijgen
beide bekommernissen mee vanuit dezelfde politiezone, dat weet u.

14.02

Katrien Schryvers

(CD&V): Pour être promu
commissaire en chef, tout
commissaire doit obtenir, entre
autres, le brevet de direction.

14.03 Minister Patrick Dewael: Collega Cortois zei iets anders.

14.04 Katrien Schryvers (CD&V): Het ging daarnet over de

discussie rond de keuze tussen commissaris en hoofdcommissaris.
Een van de voorwaarden voor een commissaris om tot
hoofdcommissaris te kunnen worden bevorderd, is het behalen van
het directiebrevet. Daaruit rijst een bijkomende vraag die aansluit op
de vraag van collega Avontroodt. Sedert de inwerkingtreding van het
KB van 30 maart 2001 waarnaar verwezen werd, is er blijkbaar voor
de commissarissen van politie nooit enige kans geweest om een
directiebrevet te behalen.

Mijn vragen zijn de volgende. Wat is de reden van het uitblijven van
deze mogelijkheid? Voorziet u binnen afzienbare tijd in de
mogelijkheid tot het behalen van het directiebrevet? Anders worden
immers een aantal mensen dat zich zouden willen inzetten om dit
directiebrevet te behalen, daarvan in de praktijk uitgesloten en, gezien
de vereiste om hoofdcommissaris te zijn, ook uitgesloten om in een
bepaalde zone de functie van korpschef te kunnen uitoefenen.

14.04 Katrien Schryvers

(CD&V): Depuis l'entrée en
vigueur de l'arrêté royal du 30
mars 2001, il n'y a pas encore eu
de possibilité d'obtenir ce brevet.
Comment cela s'explique-t-il?
Une possibilité s'annonce-t-elle
dans un proche avenir? Dans la
négative, une série de personnes
risquent d'être exclues de
certaines fonctions.

14.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Schryvers, wat betreft de korpschefs, voor de zones van categorie 1
en 2, dus zones met een effectief tot 150 personeelsleden, bepaalt
het statuut dat de korpschef ten minste commissaris moet zijn. Een
politieraad of een gemeenteraad mag de oproep tot kandidaten in die

14.05 Patrick Dewael, ministre:

Pour les zones de catégorie I et
II, le statut précise que le chef de
corps doit au moins être revêtu
du grade de commissaire. Un

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zones niet beperken tot de hoofdcommissarissen. Bij het
totstandkomen van het statuut is men ervan uitgegaan dat
commissarissen niet a priori moeten worden uitgesloten voor de
kleine zones.

Sommigen menen dat in het statuut moet worden ingeschreven dat
enkel hoofdcommissarissen een mandaat kunnen krijgen, ook in de
kleine zones. Ik onderzoek dat op dit ogenblik.

Ten tweede, wat betreft de commissarissen die geen mandaat
uitoefenen, het volgende. Om de graad van hoofdcommissaris te
bekomen, moet een commissaris dus een directiebrevet behalen. Dat
is tot op heden nog niet mogelijk. Het koninklijk besluit daarover wordt
binnenkort genomen. Omdat er geen tekort is aan
hoofdcommissarissen werd daaraan tot op vandaag geen prioriteit
gegeven. De commissarissen moeten echter wel de kans krijgen om
het directiebrevet te behalen. Eens het koninklijk besluit gepubliceerd,
zullen ook opleidingen starten. Bij het bepalen van het quotum zal ik
rekening houden met het feit dat er gedurende vijf jaar geen
bevorderingsmogelijkheid voor niet-mandaathouders is geweest.

appel aux candidats ne peut pas
se limiter aux commissaires en
chef. Lors de l'élaboration du
statut, il a été décidé de ne pas
exclure a priori les commissaires
dans les petites zones.
J'examinerai la suggestion
formulée par d'aucuns de prévoir
dans le statut que seuls les
commissaires en chef entrent en
ligne de compte pour un mandat,
y compris dans les petites zones.

Les commissaires qui n'exercent
aucun mandat doivent acquérir
un brevet de direction pour
obtenir le grade de commissaire
en chef. L'arrêté royal réglant
cette matière sera promulgué
prochainement. Le nombre de
commissaires en chef étant
suffisant, cette question n'a pas
été traitée prioritairement. La
possibilité doit toutefois être
offerte aux commissaires
d'acquérir le brevet de direction.
Les sélections et les formations
débuteront après la publication
de l'arrêté royal. Je tiendrai
compte, au moment de fixer le
quota, de ce qu'aucune
possibilité de promotion n'a été
prévue pour les mandataires
pendant cinq ans.

14.06 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik onthoud dat u de zaken onderzoekt voor de kleinere
zones.

We hebben eigenlijk geen antwoord gekregen of het al of niet moet
ik herhaal "moet" worden opengesteld voor commissarissen.

14.07 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Avontroodt, ik heb gezegd

dat voor de zones van categorie 1 en 2 het statuut bepaalt dat de
korpschef ten minste commissaris moet zijn.

Ten tweede, er moet in het statuut worden ingeschreven dat alleen
hoofdcommissarissen ook een mandaat kunnen krijgen in de kleine
zones. Ik heb gezegd dat ik dat op dit ogenblik onderzoek.

14.08 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik betreur

toch dat u nu pas een KB zult laten publiceren met betrekking tot het
behalen van het directiebrevet terwijl u weet dat er momenteel in heel
veel zones nieuwe mandaten voor korpschefs moeten worden
ingevuld. Al wie in uitvoering van het KB dat u zult publiceren, pas
volgend jaar een directiebrevet zal behalen, is daarvan uitgesloten en
ik kan dat alleen maar betreuren.

14.08

Katrien Schryvers

(CD&V): Je regrette que le
ministre ne publiera un arrêté
royal que maintenant alors qu'il
sait que dans de très
nombreuses zones il doit être
pourvu à de nouveaux mandats
de chef de corps. Je regrette que

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ceux qui, en exécution de l'arrêté
royal, n'obtiendront le brevet que
l'année prochaine, sont exclus de
ces mandats.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la demande

d'une carte d'identité et l'absence de vérification si la personne est recherchée" (n° 10300)

15 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aanvraag van een identiteitskaart en het niet nagaan of de aanvrager wordt gezocht"
(nr. 10300)

15.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, il me revient que,

précédemment, lorsqu'une personne demandait une carte d'identité
ou signalait son changement d'adresse, les communes vérifiaient si
les personnes étaient recherchées ou non avant de délivrer la
nouvelle carte d'identité. Il semblerait que ce ne soit plus le cas
actuellement. Les communes sont-elles censées vérifier si les
personnes sont recherchées ou pas en cas de demande d'une
nouvelle carte d'identité? Dans la négative, ne serait-il pas intéressant
qu'elles le fassent?

Ainsi, des personnes qui sont recherchées pour ne pas avoir payé
une amende pénale, échappent aux mailles du filet, ce qui constitue
un encouragement à ne pas payer et un manque à gagner pour le
ministère des Finances. Par ailleurs, est-il acceptable que les
personnes recherchées notamment pour non-paiement soient
contrôlées positives à l'aéroport et puissent poursuivre leur voyage
comme si de rien n'était?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quelles sont les
instructions des policiers lorsqu'ils constatent qu'une personne est
recherchée pour le non-paiement d'amendes? Ne serait-il pas
intéressant de lui demander de se présenter une semaine plus tard
avec la preuve qu'elle s'est effectivement acquittée de ces amendes?
Actuellement, la personne est relâchée sans plus. La plupart du
temps, les policiers ne dressent même plus de procès-verbal avec
pour résultat une prescription après un certain délai, ce que les
contrevenants récidivistes savent.

15.01 Zoé Genot (ECOLO): De

gemeenten controleren blijkbaar
niet langer of iemand die een
nieuwe identiteitskaart aanvraagt
of een adreswijziging meldt, al
dan niet wordt gezocht.
Dergelijke controles zouden enkel
plaatsvinden wanneer een
paspoort wordt aangevraagd of
wanneer er formaliteiten met
betrekking tot een huwelijk
moeten worden vervuld.

Zijn de gemeenten in geval van
de aanvraag van een nieuwe
identiteitskaart verplicht te
controleren of de betrokkene
wordt gezocht? Als dat niet zo is,
ware het dan niet interessant hen
daartoe te verplichten?

Zo kunnen personen die worden
gezocht wegens niet-betaling van
een strafrechtelijke boete tijdens
een controle op de luchthaven
worden geïdentificeerd, zonder
dat men hen echter kan beletten
hun reis voort te zetten. Een
dergelijke straffeloosheid zet de
mensen ertoe aan hun boetes
niet te betalen.

Wat zijn de instructies voor
politiemensen die worden
geconfronteerd met personen die
worden gezocht wegens niet-
betaling van boetes? Zou men de
betrokkenen niet moeten
verplichten ten minste een
gedeelte van het verschuldigde
bedrag te betalen en zich later in
een commissariaat aan te
melden teneinde te bewijzen dat
het bedrag aan het

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ontvangkantoor der penale
boeten werd betaald?

Momenteel worden personen
vrijgelaten zonder dat enig
proces-verbaal wordt opgesteld
en de recidivisten weten heel
goed dat er doorgaans verjaring
optreedt.

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, pour le renouvellement d'une carte d'identité, que ce soit à
l'occasion d'un remplacement ou lors d'une perte, il n'y a pas de
passage obligatoire par la police. La procédure de renouvellement
d'une carte d'identité ou de changement d'adresse est purement
administrative. Cette procédure n'autorise pas la consultation de la
banque de données nationale générale (BNG) de la police intégrée.

En effet, cette banque de données créée par le législateur n'est
accessible qu'aux autorités et membres des services de police dans
le cadre de l'exercice de leurs missions de police administrative et
judiciaire. Elle ne peut donc pas être consultée par l'administration
communale.

Ce sont les autorités judiciaires qui demandent à la direction de la
banque de données nationale le signalement en BNG des personnes
condamnées à payer une amende et qui n'ont pas spontanément
donné suite aux invitations à payer. La mesure que demande l'autorité
judiciaire est le paiement de l'amende.

Dans le cas des amendes pour des infractions à la législation sur le
roulage, à défaut de paiement lors de l'interception de la personne par
les services de police, l'autorité judiciaire prescrit l'exécution de
l'emprisonnement subsidiaire ou, depuis l'entrée en vigueur de l'article
69bis de la loi du 7 février 2003, la déchéance du droit de conduire un
véhicule à moteur.

Si la police aéronautique constate lors d'un contrôle frontalier qu'une
personne est signalée pour le non-paiement d'une amende, cette
personne est emmenée à la division de police de base pour le suivi
des signalements.

Celui-ci implique la rédaction d'un procès-verbal d'interception. Dans
le cas spécifique du non-paiement d'une amende, il est demandé à
l'intéressé de s'acquitter du paiement. Après paiement intégral, cette
personne sera "désignalisée" et une attestation du paiement intégral
lui sera fournie. Si elle refuse de payer ou propose un paiement
partiel, les policiers contacteront le parquet. Dans la plupart des cas,
le parquet permettra à la personne de disposer car les peines
subsidiaires ne sont généralement pas exécutées.

En cas de paiement partiel, il n'y a pas de "désignalement" et la
personne reçoit une attestation de paiement partiel. En cas de non-
paiement, le signalement est maintenu et la personne reçoit une
convocation aux fins de se présenter au parquet. La police n'a aucune
possibilité légale de forcer quelqu'un à payer.

Pour permettre aux policiers d'exécuter le signalement judiciaire dans

15.02 Minister Patrick Dewael:

De procedure voor de
vernieuwing van een
identiteitskaart of een
adreswijziging is louter
administratief en in dat kader
mag de Algemene Nationale
Gegevensbank (ANG) van de
geïntegreerde politie niet worden
geraadpleegd. Zij is enkel
toegankelijk voor de autoriteiten
en de leden van de politie en mag
bijgevolg niet door de
gemeentelijke administraties
worden geraadpleegd.

Het seinen in de ANG geschiedt
op verzoek van de gerechtelijke
autoriteiten. Als verkeersboetes
niet betaald worden, schrijft de
gerechtelijke autoriteit de
uitvoering van de vervangende
gevangenisstraf voor of het verval
van het recht tot sturen, zoals
bepaald bij de wet van 7 februari
2003.

Wanneer een persoon bij een
grenscontrole gesignaleerd wordt
wegens niet-betaling van een
boete, neemt de luchtvaartpolitie
de betrokkene mee naar de
divisie van de basispolitie, wat het
opstellen van een proces-verbaal
van onderschepping impliceert.

Bij niet-betaling van een boete
wordt de betrokkene verzocht
alsnog te betalen. Zodra de boete
volledig betaald wordt, krijgt de
betrokkene daarvan een bewijs
en staat hij niet langer geseind.

Bij weigering tot betaling of bij
gedeeltelijke betaling contacteert
de politie het parket, dat
doorgaans niet om de uitvoering
van de vervangende straffen

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le cadre de leur mission de contrôle, la personne est signalée dans la
banque de données nationale générale avec mention des mesures
qui s'imposent à son égard. Lorsque la personne arrêtée ne paie pas
l'amende et qu'un emprisonnement subsidiaire est prévu, les policiers
prennent contact avec le service d'exécution des peines des parquets.
L'exécution des peines, en l'occurrence la perception des amendes,
n'est pas une mission de police. Cette tâche incombe au receveur des
amendes pénales qui peut, le cas échéant, requérir un huissier de
justice afin de percevoir l'amende.

vraagt.

Wie de boete gedeeltelijk betaalt,
ontvangt een bewijs van
gedeeltelijke betaling, maar blijft
geseind staan. Dat geldt
natuurlijk ook bij niet-betaling, en
de betrokkene moet zich dan bij
het parket melden. De politie kan
wettelijk geen betaling afdwingen.

Om de politie in staat te stellen
geseinde personen op te sporen
in het kader van hun
controleopdracht, wordt de
persoon geregistreerd in de ANG
met vermelding van de
maatregelen die te zijnen aanzien
getroffen moeten worden.
Wanneer de betrokkene
aangehouden wordt, zijn boete
niet betaalt en er een
vervangende straf werd
uitgesproken, neemt de politie
contact op met de dienst
uitvoering van straffen bij de
parketten. De strafuitvoering, in
casu de inning van de boeten, is
evenwel geen politietaak; dat is
de taak van de ontvanger van de
penale boeten.

15.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je relirai calmement votre explication sur les amendes.

Ce qui m'inquiète davantage, c'est ce qui est arrivé dans notre
commune: une personne recherchée dans le cadre d'un dossier
judiciaire important a renouvelé tranquillement sa carte d'identité alors
que les policiers essayaient depuis des semaines de l'amener devant
le juge pour qu'elle soit entendue dans une affaire importante. C'est
une situation étonnante. Il faudrait réfléchir à l'opportunité d'un signal
pour les communes leur indiquant que la personne qui se présente au
guichet est recherchée par la police. Il faudrait réfléchir à une
coordination. Les gens se plaignent en effet que nombre de criminels
ne soient pas suivis. Qu'ils puissent se rendre à la maison
communale et en ressortir aussi facilement, c'est difficile à expliquer
aux citoyens.

15.03 Zoé Genot (ECOLO): In

mijn gemeente heeft iemand die
gezocht werd in het kader van
een lijvig gerechtelijk dossier,
zonder enig probleem zijn nieuwe
identiteitskaart gekregen. Er moet
misschien gezorgd worden voor
een betere coördinatie tussen de
gemeenten en de politiediensten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
HOP-actie in Antwerpen" (nr. 10350)
- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de HOP-
manifestatie in Antwerpen en de mogelijke rol van de OCMW's in de regularisatieprocedure"
(nr. 10416)

16 Questions jointes de

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'action de HOP à Anvers"
(n° 10350)
- M. Koen T'Sijen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la manifestation de HOP à
Anvers et le rôle éventuel des CPAS dans la procédure de régularisation" (n° 10416)

16.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

eerst de collega's bedanken om mij even te laten voorgaan. Ik zit met
een familiaal agendaprobleem. Ik zou ook willen voorstellen om mijn
andere vraag te verdagen naar volgende week. Ik zal nu niet te veel
tijd in beslag nemen.

Mijn vraag was eigenlijk vorige week woensdag geagendeerd maar
aangezien de minister vorige week woensdag hier niet in het
Parlement aanwezig kon zijn, is mijn vraag uitgesteld naar deze week.
Vorige week woensdag vond er in Antwerpen een betoging plaats van
de organisatie HOP die steun vroeg voor mensen zonder papieren,
meer bepaald de regularisatie voor mensen die al lang in de
procedure zitten en ook voor zij die hier ingeburgerd zijn, met ietwat
nuances.

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover het initiatief? Bent u van
plan in te gaan op bepaalde eisen van HOP? Aan welke eisen zult u
tegemoetkomen? Welke maatregelen bent u sowieso van plan te
nemen om een oplossing te bieden aan het probleem dat zich
voordoet voor heel wat mensen zonder papieren? Heel wat van die
mensen hebben nog altijd geen uitspraak ontvangen in hun dossier
van asielaanvraag.

Ik wil heel kort het voorstel van onze fractie aankaarten. Wij vinden
dat bij mensen die al drie jaar of langer in de asielprocedure zitten
zij zijn legaal het land binnengekomen en zitten al te lang in de
asielprocedure automatisch moet worden onderzocht of zij kunnen
worden geregulariseerd. Wij pleiten met andere woorden niet voor
een automatische regularisatie maar wel voor een automatisch
onderzoek om te zien of zij in aanmerking kunnen komen voor een
regularisatie. Dit onderzoek moet door de diensten zelf gebeuren.

Bovendien zijn wij van mening dat bepaalde mensen niet terug
kunnen omdat de situatie in hun land van herkomst onveilig is. Wij
pleiten in overeenstemming met de Europese richtlijn voor een
beschermingsstatus. Zij moeten in elk geval een tijdelijk statuut
kunnen krijgen, zolang zij niet kunnen terugkeren. Als dat tijdelijke
statuut heel lang duurt, dus drie jaar of langer, dan moeten zij in
aanmerking kunnen komen voor een definitieve regularisatie op basis
van artikel 9, ten derde.

Ten slotte is er ook de groep van mensen die uitgeprocedeerd is, die
terug wil maar niet terug kan omdat de landen van herkomst moeilijk
doen op het vlak van de uitreiking van visa of het erkennen van de
identiteit van de persoon. De fout ligt in dit geval niet bij de persoon
zelf maar wel bij het land van herkomst. Zolang er ook voor die groep
nog geen oplossing is of nog geen terugnameakkoorden zijn, zouden
ook zij een tijdelijk statuut moeten kunnen krijgen. De situatie zoals ze
nu bestaat, waarbij mensen enerzijds niet teruggestuurd kunnen
worden en anderzijds in het ongewisse blijven zonder rechten en
zonder dat ze aan het werk kunnen of steun kunnen trekken, is
uiteraard ook een probleem.

16.01 Nahima Lanjri (CD&V) :

La semaine dernière,
l'association HOP a organisé à
Anvers une action de soutien
pour les sans-papiers. HOP
revendique la régularisation des
personnes dont la procédure est
en cours depuis longtemps et de
celles dont l'intégration est
manifeste, par exemple par leur
connaissance de la langue ou la
présence d'enfants scolarisés.

Le ministre a-t-il l'intention de
satisfaire à certaines exigences
de HOP? Quelles mesures
envisage-t-il de prendre afin
d'offrir une solution au problème
de nombreux sans-papiers qui
attendent encore une décision?

Notre proposition viserait à
examiner automatiquement si
une régularisation est possible
après trois ans de procédure ou
plus. De plus, nous demandons
un statut temporaire pour les
sans-papiers dont le retour au
pays est dangereux. Nous
demandons également un statut
temporaire pour ceux dont le
retour est entravé par le pays
d'origine.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aan die doelgroep moet ook een oplossing geboden worden.

Ik heb kort gesitueerd wat ons standpunt is, maar ik zou wel willen
vernemen van u, mijnheer de minister, wat uw visie is hoe aan het
geheel van het probleem tegemoet kan worden gekomen?

16.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het probleem

is ondertussen genoegzaam gekend. U hebt er ook al uitgebreid over
gecommuniceerd. Ik ben het grotendeels eens met u. Ik meen dat u
een aantal correcte zaken naar voren hebt gebracht wanneer het gaat
over regularisaties.

Ik meen ook dat het uw verdienste is dat er nu gewerkt wordt aan een
kortere asielprocedure, maar ik meen dat wij op dit moment nog in
een situatie zitten waarbij een grote groep zo'n beetje door de mazen
van het net valt. U zegt zelf dat de overheid kan regulariseren
ingevolge artikel 9, 3

, indien blijkt dat de overheid zelf in fout is

geweest en de asielprocedure te lang heeft doen aanslepen. U hebt
het dan over de periode bij de dienst Vreemdelingenzaken en het
Commissariaat-Generaal. De periode voor de Raad van State neemt
u niet in acht de procedure over de procedure die in feite niet
behoort tot de asielprocedure. Maar de feitelijke toestand is wel zo dat
de mensen die hun rechten uitputten en die naar de Raad van State
stappen, ondertussen nog onderhouden worden door de Staat. Zij
krijgen dus nog leefgeld van het OCMW, zij krijgen nog huisvesting
aangeboden, en dergelijke zaken meer.

Ik wil eigenlijk de redenering een beetje omdraaien. U zegt: de
mensen die vrijwillig vertrekken kan ik eigenlijk onmogelijk straffen of
discrimineren tegenover de mensen die hier langer verblijven en die
de procedure bij de Raad van State aangaan. Dan zeg ik: men kan
die mensen ook moeilijk verwijten dat zij de Raad van State nog
gebruiken als een soort van laatste reddingsboei.

De rol die de advocaten daarin spelen is dikwijls verfoeilijk. Ik wik mijn
woorden, maar ik meen het wel. Er zijn heel wat mensen die valse
hoop krijgen wanneer zij die procedure aangaan en die dikwijls twee
of drie jaar wachten, om dan bevestigd te zien dat hun procedure
eigenlijk correct verlopen is en dat in feite het niet opschortende
uitwijzingsbevel van kracht blijft en moet uitgevoerd worden. Maar wij
zitten ondertussen dan wel in de situatie dat wij hier gezinnen krijgen,
die zelfs misschien een korte procedure hebben doorlopen via de
dienst Vreemdelingenzaken of via het Commissariaat-Generaal, een
procedure van 2 of toch minder dan 3 jaar, maar die ondertussen nog
3 jaar de uitspraak van de Raad van State hebben afgewacht om te
zien wat dat zou geven.

Het is toch een beetje een dubbel gevoel wat ik daar bij heb. Kunnen
wij dan niet ook rekening houden met die termijn bij de Raad van
State? Ik weet dat men de mensen eigenlijk aanmoedigt bij de Raad
van State te gaan pleiten. Maar u bent in uw hervorming bezig
maatregelen te treffen. Feit is dat er nu mensen zijn die de procedure
hebben afgewacht en die hier soms al meer dan 5 jaar zijn door die
procedure bij de Raad van State.

Ik heb dan ook een voorstel gelanceerd naar aanleiding van de HOP-
manifestatie. Het zou misschien goed zijn dat voor de mensen die de
laatste strohalm grijpen en die regularisatie aanvragen volgens artikel

16.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Une procédure d'asile abrégée
est en préparation mais un large
groupe passe actuellement par
les mailles du filet. Les autorités
peuvent procéder à la
régularisation si la procédure
dure trop longtemps par leur
faute mais il n'est pas tenu
compte à cet égard de la durée
d'une éventuelle procédure
devant le Conseil d'État.

J'estime qu'on ne saurait faire
aux demandeurs le reproche de
saisir le Conseil d'État qui
constitue en quelque sorte leur
ultime possibilité. Du reste, les
avocats suscitent souvent de
vains espoirs chez leurs clients
qui, en attendant, doivent
attendre la décision pendant des
années.

Ne pourrait-on dès lors pas aussi
tenir compte de la durée de la
procédure devant le Conseil
d'État? Je propose de prendre en
considération la durée du séjour
mais aussi le degré d'intégration.
Cette évaluation doit être
effectuée objectivement, en
dehors de toute pression exercée
par des comités d'action et de
pétitions. La demande de
régularisation devrait être
accompagnée d'un rapport u
CPAS et des services sociaux.

Mme Lanjri a interrogé le ministre
sur les revendications véhiculées
lors de la manifestation organisée
par l'association HOP. Je ne
pense pas que les participants à
cette action aient réellement
voulu dénoncer sa politique mais
plutôt qu'ils étaient demandeurs
d'un dialogue.

Pourrait-on préciser la notion de
"liens durables"? Pourrait-on
envisager de faire joindre un

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

9, 3

, er ergens een objectieve beoordeling zou zijn. Die mensen

moeten, rekening houdend met het feit dat zij hier 4 of 5 jaar zijn,
inclusief de procedure voor de Raad van State, ook beoordeeld
kunnen worden op het feit of zij hier voldoende geïntegreerd zijn.

De voorwaarden zijn al een paar keer genoemd: Nederlands spreken,
arbeidsbereid zijn of zelfs al jobaanbiedingen hebben ik heb een
aantal van die concrete gevallen -, kinderen die hier school lopen en
dergelijke meer. Ik ben er echter zelf ook geen voorstander van dat u
zich daarbij zou laten leiden door allerhande actiecomités en petities.
Dat zijn subjectieve gegevens.

Wat mogelijks een oplossing zou kunnen zijn is dat, wanneer een
regularisatie aangevraagd wordt volgens artikel 9 3°, er misschien
een verslag van het OCMW en de sociale diensten, die de aanvragers
dikwijls onder hun hoede hebben, wordt toegevoegd. Die verslagen
zouden deels kunnen uittekenen in welke mate de betrokkenen
geïntegreerd zijn. Als uit die verslagen blijkt het zou een advies
kunnen zijn dat die mensen hier inderdaad lange tijd zijn en dat zij
ook alle moeite hebben gedaan om zich te integreren, dan zou dat
element misschien in overweging kunnen worden genomen door uw
administratie en door de dienst Vreemdelingenzaken, wanneer die
moeten oordelen over artikel 9 ten derde.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Mijn goede collega mevrouw Lanjri
heeft gevraagd naar uw concrete visie op de eisen van de HOP-
manifestatie. Ik denk dat de deelnemers ook wel geprobeerd hebben
om genuanceerd te zijn. Ik denk niet ik heb dat in Antwerpen
alleszins niet gemerkt dat zij uw beleid terzake echt aanvallen. Zij
proberen, integendeel, een dialoog over de problematiek te starten, in
afwachting van de hervorming van heel de asielprocedure.

Mijn tweede vraag, ook enigszins aansluitend bij die manifestatie, is of
we het begrip duurzame banden kunnen invullen zoals artikel 9 ten
derde bepaalt.

Ten derde, is het een optie om te onderzoeken of een
maatschappelijk verslag van een overheidsinstantie als het OCMW, in
rekening kan worden gebracht bij een beoordeling van artikel 9 ten
derde door de dienst Vreemdelingenzaken.

Ik besef dat het geen discussie is die misschien in vijf minuten kan
gevoerd worden in een vragenhalfuurtje bij wijze van spreken. Ik zoek
slechts naar een aantal elementen om voor degenen die hier op dit
moment illegaal verblijven naar schatting zijn het er 150.000 op dit
moment en die hier lange tijd zijn omdat zij juist die procedure voor
de Raad van State hebben afgewacht, nog ergens een soort lijn te
trekken.

rapport du CPAS à la demande
en vue de l'évaluation de celle-ci?

16.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, in de

eerste plaats wil ik nog eens benadrukken ik heb er in de afgelopen
dagen reeds uitvoerig over gecommuniceerd dat ik ervan uitga dat
in een rechtsstaat een individu rechten en plichten heeft. Ik ga dus
eerst uit van het recht.

Ik denk dat in een rechtsstaat een asielzoeker het recht heeft om in
een redelijke tijdspanne uitsluitsel te krijgen over zijn aanvraag. Mijn
engagement is altijd geweest om iedere asielaanvraag binnen een

16.03 Patrick Dewael, ministre:

Dans un État de droit, chacun a
des droits et des devoirs.

Le candidat réfugié a le droit
d'être définitivement fixé sur sa
demande d'asile dans un délai
raisonnable. Je suis disposé à
prendre un engagement dans ce

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

redelijke termijn te laten behandelen. Men verwijst ook altijd naar de
nieuwe asielprocedure, die er gaat komen en die in de loop van de
komende weken in het Parlement in behandeling zal komen. Men
zegt dat dat op dat ogenblik het geval zal zijn. Dat is echter niet juist.
Vanaf het ogenblik waarop we de optie last in, first out hebben
genomen ik zeg "we" omdat het in de vorige legislatuur was, in 2000
, stellen we vast dat vandaag 60 tot 70% van alle asielaanvragers
de meeste blijven natuurlijk steken in de ontvankelijkheid binnen de
zes, zeven, acht of negen maanden effectief uitsluitsel krijgt.

Ik heb bijkomende maatregelen genomen om die behandelingstermijn
te laten afnemen. Ik verwijs naar de wegwerking van de achterstand
op het niveau van Vreemdelingenzaken, en ook naar het feit dat in de
loop van dit jaar ook de achterstand op het niveau van het
commissariaat-generaal helemaal zal zijn weggewerkt.

Ook andere acties heb ik uitgevoerd, zoals bijvoorbeeld de
sensibiliseringscampagne in een aantal landen. Bulgarije en
Roemenië worden vanaf 1 januari lid van de Europese Unie. De acties
ter plekke hebben ertoe geleid dat de instroom vanuit die landen
substantieel is verminderd.

Vorig jaar zijn er ook een aantal wettelijke, administratieve
aanpassingen doorgevoerd, die we hier besproken hebben. Het gaat
om aanpassingen, via de programmawet doorgevoerd, bijvoorbeeld in
verband met de vaste beroepscommissie, om ook de achterstand van
dat orgaan in te perken.

Als de asielprocedure ten gronde nog verder hervormd zal zijn, dan
denk ik dat we enerzijds wel een snellere procedure kunnen krijgen.
Anderzijds kunnen we dat is ook wat ik nastreef de kwaliteit
behouden en zelfs nog verhogen. De heer Guteres heeft enkele
dagen geleden nog een rede gehouden voor het Europees Parlement
en een waarschuwing uitgesproken, zeggende dat we ervoor moeten
zorgen dat de asielinstanties kwaliteitsvol kunnen werken. Ik denk dat
die kwaliteit er nu reeds is, maar zeker in een herwerkte procedure
met een raad voor vreemdelingenbetwistingen, dus een jurisdictionele
aanpak wat dat betreft, zal de kwaliteit zeker gewaarborgd zijn.

Ik wil er nogmaals de nadruk op leggen u zegt niet het tegendeel,
maar soms wordt de indruk gewekt dat ik zelf een bevoegdheid heb in
de al dan niet erkenning van een persoon als vluchteling dat de
commissaris-generaal en de vaste beroepscommissie die
bevoegdheid hebben.

Nergens staat op dit ogenblik in de vreemdelingenwet een bepaling
die erop zou wijzen dat een verblijfsmachtiging moet worden
toegekend als er duurzame banden zijn opgebouwd in ons land. Zelfs
de vertegenwoordiger van de HOP-actie heb ik daarop een aantal
malen moeten wijzen. Hij ging ervan uit dat onder meer in artikel 9,
3e, zo'n bepaling staat ingeschreven van duurzame banden met ons
land. Dat is niet het geval; dat staat niet zo in de wet.

Ik heb wel al een paar keer naar voren gebracht dat er elementen
mee in rekening kunnen worden genomen, zoals de kennis van onze
taal, de integratiebereidheid of geen gevaar betekenen voor de
openbare orde. Dat zijn natuurlijk belangrijke elementen bij de
afweging van een vraag tot regularisatie op basis van het wetsartikel

sens. Des mesures ont d'ailleurs
déjà été prises pour raccourcir la
procédure d'asile. À l'heure
actuelle, une décision est
communiquée à la plupart des
candidats réfugiés dans un délai
de six à neuf mois après leur
demande.

Les campagnes de sensibilisation
qui ont été récemment menées
en Serbie, en Bulgarie et en
Roumanie se sont traduites par
une diminution du nombre de
réfugiés en provenance de ces
pays. Il a aussi été procédé à des
ajustements législatifs et
administratifs tendant à résorber
l'arriéré à la Commission
permanente de recours des
réfugiés. La procédure d'asile
sera bientôt réformée dans son
ensemble de manière à
l'accélérer sans nuire à sa
qualité.

Je ne dispose pas de la
compétence nécessaire pour
octroyer à une personne le statut
de réfugié. Seul le Commissaire
général aux réfugiés et la
Commission permanente de
recours des réfugiés en ont la
possibilité. La loi sur les
étrangers ne stipule d'ailleurs pas
qu'il faille octroyer un permis de
séjour aux étrangers qui ont tissé
des liens durables dans notre
pays. Le représentant de l'action
HOP s'est basé à tort sur le
principe que l'article 9, 3

notamment,

prévoyait une telle

disposition. On peut cependant
tenir compte d'aspects tels que la
connaissance des langues, la
volonté d'intégration et le respect
de l'ordre public.

J'ai toujours dit que j'étais
disposé à envisager la
régularisation sur une base
individuelle quand une demande
de procédure d'asile ne peut être
traitée dans un délai raisonnable.
La durée d'une procédure, la
volonté de travailler et de
s'intégrer, le respect de l'ordre
public et des raisons d'ordre

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

9, 3e.

Als ik vaststel dat door de toepassing van het last-in-first-outprincipe
een aantal oudere asielaanvragen ik heb het over de asielaanvraag
en doel alleen op de asielprocedure niet binnen een redelijke termijn
kunnen worden behandeld, dan ben ik bereid na te gaan of er niet op
individuele basis kan worden geregulariseerd.

Ik sprak daarnet over die richtlijnen. Men heeft het over de duur van
de asielprocedure; de arbeidsbereidheid speelt mogelijkerwijze ook
een rol, net als de integratiebereidheid van de betrokkene, alsook het
gevaar voor de openbare orde en medische redenen, want artikel 9.3
is een artikel met een ruime toepassingbasis. Er zijn trouwens ook,
dat is de ratio legis, veel stemmen die de jongste dagen terecht erop
gewezen hebben dat een dergelijke toepassing of een artikel met een
algemene draagwijdte te verkiezen is boven een artikel met zeer
specifieke criteria, omdat er in de praktijk altijd wel een geval kan
opdoemen men kan de wet nog preciezer bepalen, en regulariseren
op basis van 1, 2, 3, 4 of 5 voorwaarden dat daaraan niet zal
beantwoorden.

Er zijn in de voorbije weken heel veel stemmen opgegaan die erop
gewezen hebben dat er, los van de versnelling van de asielprocedure,
zo een artikel moet blijven bestaan: hou een artikel van algemene
dimensie en specificeer niet te zeer in de criteria. U kunt misschien
zeggen dat men dan meer rechtszekerheid krijgt. Dat kan misschien
wel juist zijn, maar men krijgt dan een aantal gevallen die aan de
toepassing van de wet zullen ontsnappen. Op humane basis zou u
dan opnieuw terecht kunnen zeggen dat het toch wel erg is dat de
betrokkene ontsnapt aan de toepassing van de wet. Ik ben dus wel
nogal ervan overtuigd dat er ook in een herwerkte procedure een
dergelijk artikel moet blijven bestaan, maar dat de toepassing ervan
vrij algemeen moet zijn, uiteraard op basis van een aantal
administratieve criteria en gedragslijnen.

Als de asielzoeker het recht heeft om een redelijke termijn te vragen,
dan is de keerzijde van de medaille dat er ook een plicht bestaat bij
de aanvrager om het land te verlaten als men daartoe een bevel
ontvangt, als een asielaanvraag afgewezen is en als alle
rechtsmiddelen uitgeput zijn. Dat is natuurlijk de logica die velen niet
volgen. Men zegt dat er kwaliteit moet zijn en dat het snel moet gaan.
De overheid moet zus en de overheid moet zo, maar als de hele
procedure afgerond is en men heeft een negatieve vraag, dan is de
keerzijde in de rechten- en plichtenleer dat men de plicht heeft om
gevolg te geven aan zo'n bevel om het land te verlaten. Uiteraard is
dat in vele gevallen niet zo. Men probeert soms op alle mogelijke
creatieve manieren ik mag het woord onderduiken niet meer
gebruiken te ontsnappen aan de toepassing van zo'n bevel.

Laat mij heel duidelijk zijn, ik zal van die lijn nooit afwijken: de Raad
van State maakt geen onderdeel uit van een asielprocedure. Dat geldt
trouwens niet alleen voor de Raad van State. Er worden ook nog
andere procedures ingespannen op een bepaald ogenblik. Men kan
de rechtsmiddelen uitputten, maar ik zal nooit in de stelling trappen
dat is trouwens tegen de wetgeving in dat een procedure voor de
Raad van State een integrerend element zou zijn van de
asielprocedure.

médical jouent un rôle à cet
égard. L'article 9, 3° a un champ
d'application assez large.
Beaucoup ont souligné ces
derniers jours qu'un article d'une
portée générale était préférable à
un article contenant des critères
très spécifiques. Dans ce dernier
cas, on risquerait en effet de se
trouver sans cesse face à des
cas qui ne répondent pas aux
conditions. Dans le cadre de la
procédure réformée également, il
conviendrait donc d'inclure un
article avec un champ
d'application général sur la base
de critères administratifs.

Si le demandeur d'asile a droit à
un délai raisonnable, il est par
ailleurs tenu de quitter le territoire
si l'ordre lui en est signifié. Dans
de nombreux cas, on tente
d'échapper à cet ordre en usant
de divers moyens créatifs. Je ne
renoncerai jamais au principe
selon lequel le Conseil d'État ne
fait pas partie de la procédure
d'asile. Par ailleurs, il n'est pas
question d'un effet suspensif,
sauf s'il s'agit de procédures
d'extrême urgence. Si j'accepte
que la durée de la procédure
devant le Conseil d'État entre en
ligne de compte en vue d'une
régularisation éventuelle, je ne
suis pas loyal vis-à-vis des
personnes qui ont respecté
l'ordre d'expulsion et je
récompense ceux qui
s'aventurent systématiquement
dans l'illégalité.

Les demandeurs d'asile peuvent
toujours donner suite à l'ordre
d'expulsion sur une base
volontaire. Je me concerterai
avec le ministre Dupont pour
encourager le retour dans le
cadre du programme
international de l'OIM. L'année
dernière, un nombre croissant de
personnes y ont recouru. Je
privilégie un tel scénario au
rapatriement.

Il y a deux ou trois ans, les
demandes des Afghans ont fait

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zij heeft ook geen schorsende werking, met één uitzondering: als
men een procedure voert bij uiterst dringende noodzakelijkheid. In de
andere gevallen heeft zo'n procedure geen schorsende werking en
belet zij ook geen uitvoering van een uitwijzingsbevel.

Als ik de duur van een behandeling door de Raad van State met
betrekking tot artikel 9,.3 in aanmerking nam voor een eventuele
regularisatie, doe ik de personen die wel consciëntieus gevolg geven
aan een uitwijzingsbevel onrecht aan. Dat heb ik de voorbije dagen tot
vervelens toe opgemerkt. Dan zou ik degenen die zich systematisch
aan een situatie van illegaliteit houden, belonen.

Ik wijs er ook op dat een asielzoeker uiteraard altijd de mogelijkheid
heeft zijn uitwijzingsbevel vrijwillig op te volgen. Ik overleg echter ook
systematisch met collega Dupont om de vrijwillige terugkeer in het
kader van de internationale programma's van de IOM aan te
moedigen. Tot mijn voldoening stel ik vast dat er vorig jaar een
toenemend aantal personen daarvan gebruik heeft gemaakt. Denk
dus niet dat ik er een grote voorstander van ben altijd het allerlaatste
te doen, met name een repatriëring. Ik zie veel liever dat men in een
internationale organisatie zijn gading vindt, met behulp van
humanitaire hulpprogramma's om hun integratie in het land van
herkomst te vergemakkelijken.

Ten slotte kom ik tot de clausule van niet-terugleiding waarover
mevrouw Lanjri een vraag heeft gesteld. Ik geef het voorbeeld van de
Afghanen van twee of drie jaar geleden. Zij worden negatief
beoordeeld door de asielinstanties, maar men leidt ze niet terug
omdat in sommige delen van het land de situatie onveilig is. Men
verleent dus geen verder gevolg voor een bepaalde periode, en tot de
internationale situatie wijzigt, worden zij niet teruggewezen. In overleg
met mijn collega van Arbeid en Tewerkstelling, heb ik voor die periode
aan het verblijfsrecht ook de mogelijkheid verbonden ze te laten
werken. Dat vind ik evident. In de toekomst zal dat worden
opgevangen via het zogenaamde B-statuut, de subsidiaire
bescherming. Nu wordt dat in de praktijk reeds toegepast. Door de
gewijzigde asielprocedure zou dat ook in de wetgeving worden
opgenomen. Door de toepassing daarvan wordt in bepaalde
omstandigheden aan het verblijfsrecht wel de mogelijkheid verbonden
hier te kunnen werken.

Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord was te lang, maar het zijn ook
lange vragen. U zult ook niet tegenspreken dat de problematiek
belangrijk is.

l'objet d'une évaluation négative
mais les intéressés n'ont pas été
renvoyés dans leur pays en
raison de l'insécurité qui y régnait
dans certaines régions. En
accord avec le ministre de
l'Emploi, j'ai, pour ce type de cas,
associé la possibilité de travailler
au droit de séjour. La protection
subsidiaire, le « statut B », est
déjà appliquée dans la pratique
mais sera intégrée dans la
législation.

Le président: Je n'en doute pas! Mais une réplique d'une minute par intervenant, c'est le Règlement.

16.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zou mij te

ver leiden het debat hier nog verder te voeren. Ik wijs op het voorstel
dat wij, samen met collega's Claes en Schryvers, hebben ingediend
om de asielprocedure te verkorten. Ik denk dat we elkaar daar zeker
in kunnen vinden.

Er moet ook iets worden ondernomen voor het wegwerken van de
achterstand, niet alleen in de asielprocedure, maar ook wat betreft de
achterstand inzake artikel 9, 3° en bij de oude regularisatie die al
gepasseerd is. Ook daar liggen nog een aantal dossiers, net als bij de
Raad van State.

16.04 Nahima Lanjri (CD&V) :

J'attire l'attention du ministre sur
la proposition du CD&V
d'écourter la procédure d'asile.
Nous nous devons de collaborer
en la matière.

Les arriérés de toutes sortes
doivent être résorbés. Le ministre
doit conserver son pouvoir
d'appréciation dans la décision

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoor u toch ook zeggen, wat betreft artikel 9, 3°, dat u pleit voor
administratieve criteria. Dat is ook wat wij zeggen. Er moeten een
aantal criteria zijn, zoals bijvoorbeeld ziekte, arbeidsbereidheid, duur
van de procedure. Daarnaast moet er uiteraard
appreciatiebevoegdheid blijven voor de minister om in sommige
gevallen regularisatie wel of niet toe te kennen.

We pleiten ervoor dat die criteria worden verduidelijkt. Dat deze
criteria een basis zijn, een kader naast de appreciatiebevoegdheid
van de minister.

de régulariser ou non mais,
parallèlement, des critères
généraux devront être définis. Il
s'agit notamment de la maladie,
de la volonté de travailler et de la
durée de la procédure.

16.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik volg uw

antwoord grotendeels. Ik heb geen concreet antwoord gekregen op
mijn suggestie om ook een maatschappelijk verslag van de OCMW.'s
te laten meetellen bij een beoordeling van artikel 9, 3°. Bij het
verlenen van een gunst kan dit eventueel meespelen. Dat zou een
objectief element kunnen zijn. Misschien vereist het ook een
diepgaander debat.

Tweede element, wat betreft die Raad van State. Het is inderdaad
juist dat die procedure al verkort is wat betreft de Dienst
Vreemdelingenzaken Commissariaat-Generaal. Ik merk zelf in de
praktijk, als OCMW-voorzitter, dat de meeste procedures binnen het
jaar tot anderhalf jaar zijn afgehandeld. Dan moet de procedure voor
de Raad van State echter worden doorlopen. Ingevolge een arrest
van het Arbitragehof moeten wij voorzien in leefgeld en in huisvesting.
Die mensen zijn en blijven hier.

Ik weet dat de volgende stelling gewaagd is, maar ze dient onderzocht
te worden. Moeten we geen wetgevend initiatief ondernemen zodat
men alle steun stopzet indien het uitwijzingsbevel er is? Dit gebeurt nu
eigenlijk niet. Ik kan u garanderen dat er mensen zijn die, na
anderhalf jaar te zijn uitgewezen, nog drie jaar voor de Raad van
State procederen en ondertussen zelfs een sociale woning krijgen
toegewezen. Dat is de realiteit op het veld en daar worden we
natuurlijk mee geconfronteerd. Daaraan moet nog geremedieerd
worden.

16.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit) :

Je partage dans une large
mesure le point de vue du
ministre qui n'a toutefois pas dit
ce qu'il pense de ma proposition
de tenir compte du rapport social
du CPAS dans le cadre de
l'article 9, 3°. Un débat sur le
sujet serait le bienvenu.

La procédure devant l'Office des
étrangers et le commissariat
général a certes été écourtée
mais elle est suivie de la
procédure devant le Conseil
d'État. La Cour d'arbitrage a
indiqué qu'un revenu d'intégration
et un logement doivent être
prévus. Ne conviendrait-il pas de
prévoir dans la législation la
suspension de toute aide à un
demandeur à qui a été signifié
l'ordre de quitter le territoire?
Certains demandeurs d'asile ne
sont expulsés qu'au bout d'un an
et demi et bénéficient d'un
logement social pendant toute la
durée de la longue procédure
devant le Conseil d'État.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique en

matière d'immigration et le contentieux relatif à l'application de la loi du 15 décembre 1980" (n° 10333)

17 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het immigratiebeleid en de geschillen over de toepassing van de wet van 15 december 1980"
(nr. 10333)

17.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le contentieux en matière d'accès au territoire, de séjour,
d'établissement et d'éloignement était, jusqu'il y a quelques mois,
quasi exclusivement concentré devant le Conseil d'Etat. Nous avons
d'ailleurs eu l'occasion d'aborder la question de l'engorgement de
cette juridiction à de très nombreuses reprises au sein de notre
commission.

17.01 Joseph Arens (cdH):

Sinds enkele maanden vindt er
een verplaatsing van de
geschillenregeling betreffende de
toegang tot het grondgebied naar
de gerechtelijke overheden plaats
voor zover men echt van een

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On assiste, depuis quelques mois, à un déplacement de ce
contentieux vers les juridictions judiciaires, pour autant que l'on puisse
parler de "déplacement", puisque les problématiques abordées ne
sont quand même pas identiques.

Ne craignez-vous pas, monsieur le ministre, que ces juridictions ne
soient très rapidement engorgées, comme l'a été le Conseil d'Etat, et
que les conséquences de cet engorgement ne se reportent, comme
on l'a vu pour le Conseil d'Etat, sur les autres contentieux qui leur sont
confiés?

Disposez-vous de statistiques qui permettraient d'évaluer
l'augmentation du nombre d'affaires de ce type portées devant les
juridictions judiciaires? Pouvez-vous également m'indiquer si les
décisions interviennent plus rapidement que devant le Conseil d'Etat
et l'influence que cela peut avoir sur votre politique en matière
d'immigration?

En ce qui concerne la politique en matière d'immigration, nous avons
pu constater, ces dernières semaines, que la France se propose de
modifier sa politique. Notre récent voyage d'étude en Allemagne et la
rencontre avec les ministres, ayant ces matières dans leurs
attributions, nous a également permis de recueillir nombre
d'informations relatives à la politique des autorités allemandes en
matière d'immigration ainsi que les procédures mises en place dans
ce pays. Là-bas, nous avons d'ailleurs pu assister à une séance du
tribunal administratif.

Monsieur le ministre, n'est-il pas temps pour notre pays de prendre
une position claire en cette matière, voire de jouer un rôle fédérateur
au sein de l'Union européenne et d'être, comme nous l'avons été
dans d'autres matières, le fer de lance d'une harmonisation et d'une
humanisation plus importante des politiques européennes
d'immigration? Je pense notamment aux mines antipersonnel et, pour
faire plaisir à mon collègue et ami Benoît Drèze, aux armes à sous-
munitions.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions à cet égard? Si vous
entendez agir en cette matière, dans quel délai comptez-vous le faire
et sous quelle forme? Entendez-vous mettre sur pied une politique
globale en matière d'immigration ou votre projet se limite-t-il à
chercher des solutions à des problèmes ponctuels?

verplaatsing kan spreken,
aangezien de problematiek niet
dezelfde is. Vreest u niet dat de
gerechtelijke overheden op hun
beurt overbelast zullen raken?
Beschikt u over statistieken die
een en ander verduidelijken?
Worden de beslissingen er
sneller genomen dan bij de Raad
van State en kan dat uw
immigratiebeleid beïnvloeden?

Frankrijk wil zijn beleid bijsturen,
en tijdens een recent bezoek aan
Duitsland hebben wij veel
informatie gekregen over de
procedures die daar worden
toegepast. Is het niet hoog tijd dat
ons land een voortrekkersrol gaat
spelen bij de Europese
harmonisatie? Wat zijn uw
voornemens terzake?

Le président: Merci, cher collègue, pour cette référence au déplacement utile de la commission!

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, y a-t-il

d'autres déplacements utiles?

Le président: Ceux du ministre, peut-être!

17.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je souhaite tout d'abord vous rappeler que la loi du
15 décembre 1980 prévoit que les décisions administratives peuvent
notamment donner lieu à un recours au pouvoir judiciaire. Il s'agit plus
précisément de la décision privative de liberté qui est susceptible d'un
recours auprès de la Chambre du conseil du tribunal de première
instance.

17.03 Minister Patrick Dewael:

De wet van 15 december 1980
bepaalt dat tegen administratieve
beslissingen, met name
beslissingen houdende
vrijheidsbeneming, gerechtelijk
beroep kan worden ingesteld.

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il faut également savoir qu'en vertu de l'article 144 de la Constitution,
les cours et les tribunaux ne connaissent que des demandes qui se
fondent sur un droit subjectif, ce qui implique l'existence d'une
obligation juridique plus précise qui rend la compétence de l'autorité
concernée complètement liée. A cet égard, la Cour de cassation a
rappelé, dans un arrêt récent, que la contestation devant les tribunaux
d'une décision de refus d'un droit de séjour ne fait pas toujours l'objet
d'une compétence complètement liée.

C'est le cas, par exemple, lorsque l'étranger se voit refuser un droit de
séjour pour le motif de tranquillité publique, d'ordre public ou de
sécurité nationale. Dans ce cas, il n'y a aucun droit subjectif au
séjour. Le pouvoir judiciaire ne peut dès lors condamner l'autorité à
délivrer un titre de séjour.

La compétence des tribunaux civils en matière de délivrance de
documents de séjour est donc limitée. Du côté francophone, il y a
effectivement une augmentation du nombre de procédures civiles en
référé. Ainsi, du 1

mars 2005 au 15 février 2006, 261 décisions ont

été rendues en référé, contre 112 du 1

mars 2004 au 1

mars 2005.

Du côté néerlandophone, aucune augmentation remarquable du
nombre des décisions judiciaires rendues n'a été constatée. Les
décisions rendues en référé s'élevaient à 10 du 1

mars 2004 au 1

mars 2005, pour 11 du 1

mars 2005 au 15 février 2006. Je vous

donne les chiffres, je n'en tire pas de conclusion.

Quant au délai dans lequel les décisions judiciaires sont rendues, tout
comme pour le Conseil d'Etat, il dépend du type de recours qui a été
introduit, ainsi que de la diligence dont fait preuve l'avocat.

En ce qui concerne la politique en matière d'immigration, il est
important de préciser qu'il s'agit d'une matière largement
communautarisée depuis le traité d'Amsterdam. La Commission
européenne a un droit d'initiative exclusif quant aux propositions de
texte. Elle a ainsi fait des propositions pour développer ces politiques
notamment en fixant un cadre juridique commun pour les conditions
d'entrée et de séjour des ressortissants des pays tiers.

La Belgique a toujours participé activement à la construction de ce
cadre juridique commun. Depuis 2003, de nombreuses directives ont
été adoptées dans le domaine de l'immigration et ces directives font
actuellement l'objet de divers projets de loi qui s'intègrent dans une
politique globale. Les Etats membres gardent une liberté plus ou
moins grande dans la transposition de ces directives et restent
maîtres de déterminer le nombre de personnes qu'ils veulent
admettre sur leur territoire.

Les options prises résultent donc d'un choix national, mais il est clair
que la Belgique a tout intérêt à être attentive à la manière dont les
autres Etats membres transposent les directives européennes.

Si notre législation s'éloigne trop de celles de nos pays voisins, cela
peut donner lieu à des mouvements migratoires non désirés.

De hoven en rechtbanken zijn
trouwens enkel bevoegd om een
uitspraak te doen over aanvragen
die op een subjectief recht
stoelen, wat betekent dat de
betrokken overheid uitsluitend
een gebonden bevoegdheid
uitoefent. Dat geldt echter niet
voor een beslissing betreffende
het al dan niet toekennen van
een verblijfsrecht. De
bevoegdheid van de burgerlijke
rechtbanken inzake de afgifte van
verblijfsdocumenten is dus
beperkt.

Aan Franstalige zijde, werden er
tussen 1 maart 2005 en 15
februari 2006 261 uitspraken in
kortgeding gewezen. Van 1 maart
2004 tot 1 maart 2005 waren het
er maar 112. Aan
Nederlandstalige kant, bedragen
die cijfers voor dezelfde periodes
11 en 10.

De termijnen waarbinnen de
uitspraken worden gewezen,
hangen, net zoals bij de Raad
van State, af van de aard van het
beroep en de ijver van de
advocaat.

Wat het immigratiebeleid betreft,
beschikt de Europese Commissie
over een exclusief initiatiefrecht
betreffende de tekstvoorstellen.
Ze heeft met name een
gemeenschappelijk juridisch
kader opgesteld in verband met
de voorwaarden voor toegang en
verblijf van de onderdanen van
derde landen.

De lidstaten behouden een
relatieve autonomie voor de
omzetting van de Europese
richtlijnen en kunnen zelf bepalen
hoeveel mensen ze op hun
grondgebied toelaten.

Om ongewenste migratiestromen
te voorkomen moet België er
aandachtig op toezien welke
beslissingen de andere lidstaten
nemen.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Nous suivrons l'évolution de ce dossier de très près et continuerons à
introduire des interpellations et à mener des actions pour faire
changer les choses.

17.04 Joseph Arens (cdH): We

zullen u over dat onderwerp
vragen blijven stellen om in die
toestand verandering te brengen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la scolarité et la détention
d'enfants en centres fermés" (n° 10335)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la scolarité des enfants
détenus en centres fermés" (n° 10503)

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
schoolbezoek en de opsluiting van kinderen in gesloten centra" (nr. 10335)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
schoolbezoek van de kinderen in gesloten centra" (nr. 10503)

18.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous interrogeais en commission de l'Intérieur le 11
janvier dernier avec les collègues Marie Nagy ici présente et
Mohammed Boukourna, aujourd'hui absent, à propos de la détention
de familles avec enfants dans les centres fermés.

Vous aviez notamment confirmé votre décision d'ouvrir une aile pour
les familles avec enfants en séjour illégal dans les centres de Vottem
et de Merksplas.

Le 27 janvier, je me suis rendu avec ma collègue sénatrice, Clotilde
Nyssens, au centre fermé de Vottem. Nous avons très bien été reçus
par un directeur exemplaire je tiens à le souligner qui nous a
informés et fait visiter son centre.

Le 29 janvier, comme vous le savez, plus de 2.000 personnes, dont
des représentants d'Ecolo, du cdH et du Parti socialiste, ont manifesté
à Vottem leur opposition très nette à l'enfermement d'enfants dans ce
qu'il faut bien appeler une prison. Comme je vous l'ai indiqué au mois
de janvier, au moment où Vottem a été construit, j'étais conseiller
communal. J'ai vu les plans, j'ai visité. Ce bâtiment est construit, sans
aucune équivoque, comme une prison!

Lors de cette manifestation, une délégation a été reçue par la
direction du centre. Depuis le 29 janvier, des motions unanimes ont
été votées à Herstal, à la province de Liège, ainsi qu'au conseil
communal cette semaine à Liège-ville. Le journal "La Libre Belgique"
y a consacré une page entière aujourd'hui. Je tiens à souligner que la
motion votée à l'unanimité à Liège a également été soutenue par le
Mouvement réformateur et donc par M. Reynders, présent dans cette
ville.

A Vottem, contrairement à Merksplas, l'accueil de familles avec
enfants a pris du retard à la suite d'une opposition du personnel à
cette décision. L'arrivée de familles avec enfants était annoncée pour
la deuxième quinzaine de février. Les aménagements sont modestes
et consistent essentiellement en mobilier adapté et quelques jeux. Si

18.01 Benoît Drèze (cdH): U

heeft uw beslissing bevestigd om
een aparte vleugel voor gezinnen
met kinderen die illegaal in ons
land verblijven, te openen in de
centra van Vottem en Merksplas.

Op 29 januari manifesteerden
ruim 2 000 personen, onder wie
vertegenwoordigers van Ecolo,
cdH en PS, om te protesteren
tegen de opsluiting van kinderen
in een gebouw dat opgevat is als
een gevangenis. Sindsdien
werden er eenparig moties
aangenomen in Herstal, in de
provincie Luik, en in de stad Luik.
Ze werden eenparig
aangenomen, ook in Luik zelf,
wat dus betekent dat ze
eveneens gesteund worden door
de MR en door de heer
Reynders, die in die stad
resideert.

De eerste gezinnen met kinderen
zouden in de tweede helft van
februari in Vottem aankomen, zo
werd aangekondigd. Om die
gezinnen op te vangen worden de
lokalen niet meteen ingrijpend
heringericht; er wordt hooguit
voorzien in wat aangepast
meubilair en een paar spelletjes.
Eind januari had het centrum van
Vottem de budgettaire kredieten
voor die interieuraanpassingen

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les aménagements ne sont pas réalisés, chaque famille occupera
telle quelle l'une des chambres occupées actuellement par des
personnes seules.

Au moment de notre visite, le centre de Vottem n'avait pas encore
reçu les crédits budgétaires pour ces aménagements. Le directeur
tablait, comme vous, sur une durée moyenne de détention d'environ
trois semaines, tout en indiquant que certaines familles resteraient
sans doute plusieurs mois.

Nous avons été tout particulièrement interpellés par la scolarité des
enfants concernés. Quelques cours ponctuels devraient être donnés,
notamment en collaboration avec des associations extérieures, mais
en aucun cas une fréquentation scolaire des enfants n'est envisagée.
J'ai parcouru la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire.
Elle est sans équivoque. L'article 1 établit le principe d'obligation
scolaire; l'article 3 indique que les enfants concernés doivent être
inscrits comme élèves d'une école et fréquentent régulièrement cette
école et l'article 5 évoque les sanctions.

Si on lit l'article 5, les Communautés pourraient vous poursuivre
puisque vous assumez, en droit ou de fait, la garde des enfants
concernés.

J'en viens à mes quatre questions, monsieur le ministre.

1. Confirmez-vous les informations que je viens d'énoncer?

2. Comment justifiez-vous l'absence de fréquentation scolaire des
enfants au regard de la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation
scolaire?

3. Sachant qu'une famille prendra, dans une chambre, la place de
quatre personnes individuelles, quel est votre objectif en termes
d'efficacité? Comme, par nature, la mobilité d'une famille est réduite,
pourquoi ne pas en rester à une détention des familles avec enfants
en centre ouvert?

4. Comment réagissez-vous aux différents points repris dans le
communiqué de presse Belga du PS, en particulier du 27 janvier
2006, intitulé "Dewael ne respecte pas l'accord du gouvernement"?
J'ai joint le communiqué de presse à ma question et j'en lis
brièvement quelques extraits.

evenwel nog altijd niet ontvangen.

Wat het schoolbezoek van de
kinderen betreft, zouden er wel
enkele specifieke lessen gegeven
worden, maar de kinderen gaan
hoe dan ook in geen geval
gewoon naar school.

De wet van 29 juni 1983
betreffende de leerplicht laat in
dat verband echter aan
duidelijkheid niets te wensen
over.

In feite zouden de
Gemeenschappen u kunnen
vervolgen, aangezien u voor de
opvang van die kinderen bevoegd
bent.

Bevestigt u die informatie?

Hoe rechtvaardigt u het feit dat
de kinderen niet naar school
gaan?

Wat is uw doelstelling op het stuk
van de doeltreffendheid, wetende
dat een gezin in een kamer de
ruimte van vier individuele
personen inneemt? Aangezien de
mobiliteit van een gezin sowieso
beperkt is, waarom brengt men
gezinnen met kinderen dan niet in
open centra onder?

Hoe reageert u op het wel erg
kritische persbericht dat de PS op
27 januari verspreidde?

Le président: Nous l'avons tous lu!

18.02 Benoît Drèze (cdH): Ce communiqué dit: "Le PS réclame la

suspension immédiate de la création de la section destinée aux
familles dans les centres de Vottem et de Merksplas. La situation est
intenable. (...) Le nombre de mineurs au 127bis a quintuplé en un an.
(...) Aux yeux du PS, la Belgique ne respecte pas la Convention
internationale relative aux droits de l'enfant. Le Parti rappelle que
plusieurs de ses députés ont déposé une proposition de loi; ils en
réclament l'examen urgent en commission."

18.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, avant que le

projet d'ouvrir des places pour enfants à Vottem n'arrive sur la table,
nous avons eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises sur cette

18.03 Marie Nagy (ECOLO): De

minister maakt er geen geheim
van: "Het beleid bestaat erin

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volonté exprimée par le gouvernement d'accroître la capacité des
centres pour accueillir des familles avec enfants.

Le ministre ne s'en cache jamais et se montre très assertif sur la
question: "La politique, c'est l'expulsion des familles". Il faut donc faire
de la place dans les centres fermés pour elles. À Steenokkerzeel, les
trois ailes sont à présent "aménagées" pour accueillir des familles, les
aménagements consistant en des espaces réduits pour les jeux, à
des horaires où ils sont autorisés à sortir dans une petite plaine de
jeux, bref, en un régime d'enfermement adapté plus ou moins à
l'enfant, pour autant qu'un régime d'enfermement puisse être adapté
à un enfant.

D'ailleurs, le Haut Commissariat pour les Réfugiés (HCR) a émis des
remarques. Nous avons eu l'occasion d'échanger nos idées avec le
ministre sur le fait que la Belgique avait recours à l'enfermement
systématique d'enfants, ce qui est contraire notamment à la
Convention de Genève pour les enfants dont les familles étaient
demandeuses d'asile et contraire à la Convention sur la protection
des droits de l'enfant qui stipule bien qu'un enfant n'a pas à pâtir de la
situation juridique des parents.

La question de l'obligation scolaire est importante, nous avons eu
l'occasion d'en débattre. Lorsqu'un enfant de huit ou dix ans, qui est
scolarisé, est arrêté en pleine période scolaire et reste en détention
pour bien plus que trois semaines on a connu le cas d'enfants qui
sont restés quatre mois en centre fermé , l'obligation scolaire ne
peut pas être respectée, d'autant que rien n'est prévu pour cela dans
les centres. Je pense qu'à Steenokkerzeel, il y a quatre éducatrices
qui viennent pour l'ensemble des enfants et qui doivent travailler dans
des espaces très réduits.

Monsieur le ministre, quelles mesures avez-vous prises pour assurer
le suivi de la scolarité des enfants ou le suivi médical?

gezinnen uit te wijzen". In de
gesloten centra moet dus plaats
voor hen worden gemaakt. In
Steenokkerzeel beperken de
aanpassingen zich tot het
inrichten van beperkte ruimten
waar de kinderen kunnen spelen
en tot het regelen van tijdstippen
waarop zij naar een speelpleintje
mogen.

Het UNHCR heeft bovendien een
aantal opmerkingen
geformuleerd.

België neemt zijn toevlucht tot de
systematische opsluiting van
kinderen, wat indruist tegen het
Verdrag van Genève en het
Verdrag inzake de bescherming
van de rechten van het kind.

De leerplicht is een belangrijk
gegeven. In de gesloten centra
kan de leerplicht niet
gerespecteerd worden, want daar
is men helemaal niet op
berekend.

Welke maatregelen heeft u
getroffen met het oog op de
"follow-up" van het schoolbezoek
van deze kinderen of de
medische follow-up?

18.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne le centre de Vottem, je vous confirme qu'à la fin du mois,
des familles avec enfants y seront accueillies. Chaque famille avec
enfants qui y sera maintenue disposera d'une chambre particulière et
tous les membres de la famille pourront circuler librement dans l'aile
qui leur est réservée. Ils pourront également recevoir des visites et
téléphoner librement. Ils recevront le courrier qui leur est adressé
ainsi que les cadeaux, etc. Les enfants resteront donc auprès de leurs
parents, ce qui est important.

Pour ce qui est de la scolarité et de l'accueil des enfants en général,
je vous rappelle que l'obligation scolaire n'entraîne pas un droit de
séjour. Les enfants seront pris en charge et bénéficieront d'un
accompagnement, de cours et d'activités durant leur séjour limité.
Dans le centre, à l'heure actuelle, ce séjour est de trois semaines en
moyenne. Je suis prêt à prendre contact avec les ministres des
Communautés compétents pour leur demander d'examiner s'ils sont
prêts à prévoir une offre d'enseignement plus étendue.

Mme Nagy se plaint de l'offre qui ne serait pas suffisante. Si les
ministres compétents des Communautés jugent qu'ils doivent faire
plus, je suis prêt à entamer une concertation, cela va de soi.

18.04 Minister Patrick Dewael:

Eind februari zullen er gezinnen
met kinderen opgevangen
worden in het centrum van
Vottem. Elk gezin met kinderen
krijgt een eigen kamer en zal vrij
kunnen rondlopen in de
betrokken vleugel. De gezinnen
zullen bezoek mogen ontvangen
en mogen telefoneren. Ze zullen
post en cadeautjes e.d. kunnen
ontvangen. De kinderen blijven bij
de ouders, wat belangrijk is.

De leerplicht houdt geen
verblijfsrecht in. De kinderen
worden begeleid. Momenteel blijft
men gemiddeld drie weken in een
centrum. Ik ben bereid met de
Gemeenschappen te praten en te
vragen na te gaan of het
onderwijsaanbod niet kan worden
uitgebreid.

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant au suivi médical, je vous rappelle que l'assistance médicale et
sociale est octroyée conformément à l'article 68 de l'arrêté royal du
2 août 2002. Chaque centre dispose d'un service médical composé
d'un médecin et d'infirmiers. Ce service est accessible tous les jours
aux heures mentionnées dans le règlement d'ordre intérieur et est
disponible en permanence en cas d'urgence. La continuité du service
médical est donc assurée. L'occupant subit un examen médical lors
de son arrivée dans le centre.

Le service médical dispose de locaux dans l'aile médicale du centre
où les consultations sont effectuées. Les réunions ont lieu sur une
base journalière. Autrement dit, l'occupant malade reçoit le service
médical et les soins que son état nécessite et ce, sous la
responsabilité du médecin attaché au centre. Lorsque ce dernier
constate que l'occupant est atteint d'une affection qui nécessite des
soins particuliers, il fait appel à un spécialiste afin que celui-ci vienne
dispenser des soins spécifiques dans le centre. Lorsque le médecin
du centre constate qu'une affection ne peut être convenablement
soignée dans le centre, il fait appel à un centre médical spécialisé.

Par ailleurs, en ce qui concerne le maintien des familles avec enfants,
j'insiste sur le fait que lorsque celles-ci sont interceptées pour séjour
illégal sur le territoire belge ou ont reçu une réponse négative à leur
demande de séjour sur la base de la loi de 1980, un ordre de quitter
le territoire leur est délivré. Elles ont, dès lors, toujours la possibilité
de retourner dans leur pays d'origine par leurs propres moyens ou
avec l'aide d'une organisation non gouvernementale, comme, par
exemple, l'OIM qui offre des programmes de retour volontaire; j'insiste
une fois de plus sur cette possibilité de départ volontaire. Par
conséquent, la présence en centre fermé est une situation voulue par
les parents qui sont responsables des éventuelles conséquences.

Lorsque les familles n'obéissent pas à l'ordre de quitter le territoire,
qu'elles ne font pas de démarches pour retourner dans leur pays
d'origine, j'estime qu'il y a lieu de prendre les mesures prévues par la
loi pour exécuter cet ordre de quitter le territoire. Je répète qu'il s'agit
d'une loi qui n'a jamais fait l'objet d'adaptations. Elle existe depuis
1980 et n'a jamais été modifiée. On peut avoir son avis à ce sujet.
Mais on n'a jamais pu trouver de majorité parlementaire pour la
modifier.

Il faut signifier aux familles qu'un ordre de quitter le territoire n'est pas
une décision administrative non suivie d'exécution. La loi doit être
respectée. Autrement, et vous devez comme moi prendre cette
situation en considération, si on signifie un ordre de quitter le territoire
et qu'on l'ignore en restant, beaucoup de familles refuseront de
respecter cet ordre de quitter le pays.

L'option du séjour dans un centre ouvert au lieu de la détention dans
un centre fermé ne peut être retenue pour les raisons suivantes. Nous
avons déjà eu cette discussion à maintes reprises, ici comme au
Sénat. D'abord, pour obtenir un document de voyage, les intéressés
doivent être identifiés et ces démarches demandent une attention et
un accompagnement spécifiques. Ensuite, le but est que les familles
séjournent uniquement dans le centre fermé le temps nécessaire à
l'organisation du vol de retour. Cela va aussi de soi.

L'option consistant à demander aux familles de se présenter

Voor de medische begeleiding
beschikt elk centrum over een
medische dienst die is
samengesteld uit een arts en
verplegers. Die dienst is dagelijks
op de vermelde uren open. In
geval van nood is hij steeds
beschikbaar.

De bewoners worden bij hun
aankomst in het centrum aan een
medisch onderzoek
onderworpen. De zieke bewoner
krijgt de nodige verzorging onder
de verantwoordelijkheid van de
aan het centrum verbonden arts
die zonodig een beroep moet
doen op een specialist of een
gespecialiseerd medisch
centrum.

Het verblijf van gezinnen in een
gesloten centrum vloeit voort uit
de beslissing van de ouders om
het bevel om het grondgebied te
verlaten dat hun werd betekend,
niet vrijwillig op te volgen. De wet
moet worden toegepast, zoniet
zal het aantal gezinnen in de
gesloten centra sterk toenemen.

Gelet op de lange procedure om
reisdocumenten te bekomen en
op het feit dat de gezinnen zelden
gevolg geven aan de oproep om
zich vrijwillig op de luchthaven
aan te bieden, is het verblijf in
een open centrum geen optie.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volontairement à l'aéroport au moment du départ a déjà été retenue
puis abandonnée faute de résultats. On a pris ce genre d'options par
le passé et on n'a vu personne à l'aéroport. Ces personnes quittent le
centre ouvert et se cachent pour se soustraire ainsi à l'éloignement.

Je tiens à souligner pour votre bonne information que j'exécute
fidèlement l'accord de gouvernement. La création d'aides
spécifiquement réservées aux familles se trouve en toutes lettres
dans l'accord de gouvernement et ne prête pas à discussion.

Ik lees het u even in het Nederlands voor: "Ten slotte zullen de
gesloten centra worden gehumaniseerd. Zo zullen daar afdelingen
voor gezinnen worden gecreëerd". Dat staat zo in het regeerakkoord,
ik heb dat niet uitgevonden.

L'accord de gouvernement stipule
que les centres fermés seront
humanisés par la création de
sections pour les familles. Ce
n'est donc pas moi qui ai inventé
cela.

Le président: En ce qui concerne les répliques, j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une minute de réplique par
collègue!

18.05 Benoît Drèze (cdH): Le PS ne sait plus ce qu'il a signé dans

l'accord de gouvernement!

Monsieur le ministre, je constate que vous ne tenez pas compte de la
mise en demeure du Parti socialiste.

Vous parlez d'une chambre particulière. Si on ne va pas voir sur
place, on ne se rend pas compte de ce que cela représente
concrètement.

18.05 Benoît Drèze (cdH): De

PS weet al niet meer wat ze
ondertekend heeft, en u lapt de
ingebrekestelling aan uw laars.
Een kamer in Vottem, dat zijn vier
betonnen muren, twee
stapelbedden en een roestvrij
stalen toilet.

18.06 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Drèze, vous affirmez que

le PS ne sait plus ce qu'il a signé et que je ne tiens pas compte de la
mise en demeure. Sachez que je m'en tiens simplement à l'accord de
gouvernement!

18.07 Benoît Drèze (cdH): D'accord. Ce sont deux choses

différentes, qui sont objectives toutes les deux

A votre avis, qu'est-ce qu'une chambre particulière à Vottem? C'est
quatre murs de blocs avec deux fois deux lits superposés et un wc en
inox. Point à la ligne! Nous sommes tous d'accord sur le fait que les
enfants doivent rester avec leurs parents mais ils seraient bien mieux
dans un centre ouvert.

En ce qui concerne l'obligation scolaire, si je lis bien la loi de 1983, la
fréquentation ne peut pas avoir lieu dans le centre mais dans une
école; de plus, elle doit être régulière. Par ailleurs, en affirmant que
vous êtes prêt à ce que les Communautés augmentent leur offre
d'enseignement, vous renversez les responsabilités. Nous ne
pouvons l'accepter!

18.07 Benoît Drèze (cdH): De

kinderen zouden beter af zijn in
een open centrum. De leerplicht
moet men naleven door de
kinderen school te laten lopen,
niet door les te geven in de
centra zelf. Stellen dat het verblijf
in een gesloten centrum iets is
wat de ouders zo gewild hebben,
getuigt van weinig
fijngevoeligheid.

Le président: Veuillez terminer, monsieur Drèze!

18.08 Benoît Drèze (cdH): J'ai presque fini, monsieur le président!

Monsieur le ministre, vous dites que la situation est voulue par les
parents, ce n'est pas tout à fait faux mais c'est très brutal! Et quand
vous dites que la loi doit être respectée, il ne faut pas exagérer! La

18.08 Benoît Drèze (cdH): De

wet moet nageleefd worden,
maar België werd door het Hoog
Commissariaat voor de
Vluchtelingen veroordeeld

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgique a signé différentes conventions. Elle a été condamnée par le
HCR. De ce point de vue, c'est donc l'autorité et je n'en suis pas fier
qui ne respecte pas la législation internationale!

Enfin, soyons clairs, je l'ai dit dans la troisième question. Dans une
chambre individuelle, il y a aujourd'hui quatre adultes, c'est-à-dire
quatre dossiers. Ces quatre adultes vont être renvoyés dans la nature
parce que le nombre de places est limité. On placera alors une famille
qui est moins mobile, on le sait. Et c'est ainsi qu'en termes
d'efficacité, on recule!

Quel est le but réel? Le directeur du centre me l'a confirmé, en toute
simplicité. Le but réel est d'envoyer un signal vers les pays d'origine
pour qu'ils sachent qu'en Belgique, on met des enfants en prison!
C'est cela le but réel de la disposition! Depuis un an, d'après le
communiqué du Parti socialiste, on constate une multiplication par
cinq. Il n'y a aucune raison objective de multiplier ainsi par cinq et
demain par dix!

wegens niet-naleving van het
internationaal recht. Eén kamer =
vier volwassenen = vier dossiers,
die nu vervangen worden door
één gezin. De boodschap is
duidelijk: men wil dat het in het
land van herkomst geweten is dat
België kinderen in de gevangenis
gooit.

Le président: Madame Nagy, essayez d'être plus brève car M. Drèze a déjà utilisé deux minutes trente!

18.09 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai entendu la

réponse du ministre.

Monsieur le ministre, vous savez bien que, pour nombre de ces
enfants, le problème est dû à la durée de leur séjour en Belgique à
cause de la procédure ou autre. Ils sont donc pour partie scolarisés
dans notre pays. Ils parlent la langue. Je les ai rencontrés; ils vont à
l'école. Et, quand vous expulsez des gens, si l'Etat n'a pas traité le
dossier dans un délai raisonnable, vous les arrachez de leur milieu
habituel. Cela pose un problème réel! C'est ce qui cause une des
difficultés des expulsions. J'estime que cette question pourrait être
prise en considération.

Ensuite, on a déjà trouvé des personnes dans les centres fermés qui,
finalement, n'ont pas pu être expulsées car elles venaient d'un pays
vers lequel on n'expulse pas. Il est vrai qu'il faut respecter la loi mais
certaines décisions, quand elles arrivent trop tard, ne permettent pas
de le faire correctement!

Enfin, sur la question de l'obligation scolaire, il y a des avis très
spécifiques du HCR qui vous rappelle les droits des enfants. Il y a
donc un problème majeur qu'il faut résoudre.

Etant donné que cette politique est celle choisie par la coalition
violette, on continuera à vous interroger sur la situation des enfants en
centre fermé.

18.09 Marie Nagy (ECOLO):

Gezien de duur van de procedure
worden veel kinderen in België uit
hun school weggeplukt. Er zitten
mensen in de gesloten centra die
niet naar hun land terug kunnen.
Het HCV heeft adviezen
uitgebracht over de leerplicht,
waarin gewezen wordt op de
rechten van de kinderen. Wij
zullen u hierover nog
interpelleren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 10352 de M. Vandeurzen est retirée. La question n° 10366 de M. Marinower
est reportée.

19 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de benoeming van de directeurs-generaal en de adjunct-directeurs-generaal van de federale
politie" (nr. 10388)

19 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la nomination des

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints de la police fédérale" (n° 10388)

19.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Raad van State

vernietigde op 28 juni 2005 de koninklijke besluiten van
19 december 2000 over de aanstelling van de directeurs-generaals en
de adjunct-directeurs-generaals. De minister heeft het voornemen
geuit om de top van de federale politie te hervormen, onder meer door
de vermindering van het aantal functies van directeur-generaal. Hij
heeft op eerdere vragen geantwoord dat de benoeming tot die
functies tot dan zou worden uitgesteld. Momenteel vervullen de
betrokkenen die functies waarnemend.

De Ministerraad van 27 januari 2006 keurde de ontwerpen van
koninklijk besluit goed voor de herbenoeming van de directeurs-
generaals en hun adjuncten. Dat zou met ingang van hun
oorspronkelijke benoemingsdatum zijn. Rekening houdend met de
termijn van de mandaten kwam dus ook in december 2005 een einde
aan het mandaat.

Wanneer mogen we het ontwerp tot hervorming van de federale top
verwachten?

Zal er op dat moment ook een nieuwe selectieprocedure worden
uitgeschreven voor de nieuwe te begeven mandaten?

Wat is het lot van de vorige mandaathouders, in het bijzonder van
degenen waarvoor in geen nieuw mandaat meer is voorzien?

Bestaat de mogelijkheid dat het mandaat van de vorige
mandaathouders wordt verlengd in een nieuwe structuur, zonder
openstelling van de functie via een nieuwe selectieprocedure?

19.01 Dirk Claes (CD&V): Le

Conseil d'État a annulé le 28 juin
2005 les arrêtés royaux du 19
décembre 2000 relatifs à la
nomination des directeurs
généraux (DG) et des directeurs
généraux adjoints de la police
fédérale. Le ministre a répondu
précédemment qu'il entend
réformer la direction de la police
fédérale, entre autres en
réduisant le nombre de fonctions.
C'est pourquoi il veut surseoir
aux nouvelles nominations alors
que les fonctions concernées
sont occupées par des
personnes `faisant fonction'. Le
27 janvier 2006, le Conseil des
ministres a toutefois adopté les
projets d'arrêtés royaux réglant la
nouvelle nomination des DG et
des adjoints à partir de la date de
leur nomination initiale.

Quand le projet de réforme de la
direction de la police fédérale
sera-t-il soumis au Parlement?
Une nouvelle procédure de
sélection sera-t-elle dès lors
annoncée? Qu'adviendra-t-il des
précédents titulaires d'un
mandat? Leurs mandats peuvent-
ils être prorogés?

19.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, met de vraag

die de heer Claes nu stelt, loopt hij eigenlijk vooruit op de nakende
parlementaire bespreking van het wetsontwerp ertoe strekkende de
organisatiestructuur van de federale politie aan te passen. Er zijn
enerzijds de wettelijke aanpassingen van de structuur van de federale
politie, die de optimalisering van de werking beogen en er is
daarnaast ook de problematiek van de invulling van de mandaten in
die nieuwe structuur. Ik zou die twee zaken, de wettelijke aanpassing
van de structuur aan de ene kant en de invulling van de namen aan
de andere kant, duidelijk willen gescheiden houden. Het zou voorbarig
zijn om nu al, voordat over de wet wordt gestemd in het Parlement, de
discussie over de namen op te starten.

Ik heb alleszins met collega Onkelinx de nodige maatregelen
getroffen opdat de continuïteit aan de top van de federale politie
verzekerd is. De herbenoeming van de directeurs-generaal en hun
adjuncten na de vernietiging van hun benoeming door de Raad van
State, is één van die maatregelen. Voor het merendeel van de
mandaathouders verandert er niets. Mits gunstige evaluatie kunnen zij
dus, indien gewenst, hun mandaat voortzetten. De grootste
wijzigingen betreffen de fusie van de algemene directie Personeel,
DGP, met de algemene directie Materiaal en Middelen, DGM, aan de

19.02 Patrick Dewael, ministre:

M. Claes anticipe la prochaine
discussion parlementaire relative
au projet de loi adaptant la
structure organisationnelle de la
police fédérale. Cette adaptation
a pour but d'améliorer le
fonctionnement de la police. Par
ailleurs, et indépendamment de
ce projet, se pose la question de
l'attribution des mandats au sein
de la nouvelle structure. Ces
deux aspects doivent être
clairement distingués. Il serait
prématuré d'entamer cette
discussion avant même
l'approbation de la loi.

En collaboration avec la ministre
de la Justice, j'ai pris les mesures
nécessaires pour assurer la
continuité au sein de la direction

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ene kant en de schrapping van de oude algemene directie
Operationele Ondersteuning, DGS.

In het ontwerp van wet zijn de nodige bepalingen opgenomen van wat
men in technische termen de herplaatsing noemt. Het betreft hier dus
maatregelen voor mandaathouders van wie de directie of dienst in de
nieuwe structuur ophoudt te bestaan. U zal zien dat deze mensen
zeer correct worden behandeld. Eenmaal dit ontwerp wet zal zijn
geworden, zullen nog een aantal KB's moeten volgen om de nieuwe
wettelijke structuur reglementair te vertalen en dan zullen ook de
selectie- en aanwijzingsprocedures worden gestart voor de nieuwe
mandaten die door dat ontwerp zullen worden opgericht.

de la police fédérale, comme la
nouvelle nomination des DG et
de leurs adjoints. La situation est
inchangée pour la plupart des
mandataires. S'ils bénéficient
d'une évaluation favorable, ils
peuvent continuer à exercer leur
mandat.

Les principales modifications sont
la fusion de la direction générale
Personnel avec celle des Moyens
en matériel et la suppression de
la direction générale Appui
opérationnel. Le projet de loi
règle également le reclassement
des mandataires dont le service
est supprimé. Ceux-ci seront
traités avec égard.

Si ce projet de loi est approuvé,
quelques arrêtés royaux devront
encore être pris pour que la
nouvelle structure soit
réglementaire. Les procédures de
sélection pour les nouveaux
mandats seront alors également
lancées.

19.03 Dirk Claes (CD&V): De invulling van de nieuwe mandaten zal

dus pas gebeuren nadat het wetsontwerp is goedgekeurd. Is de
evaluatie van de huidige mandaathouders al gebeurd?

19.03 Dirk Claes (CD&V): Les

nouveaux mandats ne pourront
donc être pourvus qu'après
l'approbation du projet de loi.
L'évaluation des mandataires
actuels a-t-elle déjà été réalisée?

19.04 Minister Patrick Dewael: Ja.

19.04 Patrick Dewael, ministre:

Oui.

19.05 Dirk Claes (CD&V): Die is ondertussen dus gebeurd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 10407 de M. De Groote est reportée.

20 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het afluisteren van telefonische gesprekken door mensen met een visuele handicap"
(nr. 10464)

20 Question de Mme Greet van Gool au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

écoutes téléphoniques par des personnes affectées d'un handicap visuel" (n° 10464)

20.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

collega's dat ik even voor mag gaan. Het is ook maar een korte vraag.

Mijnheer de minister, ik heb u vroeger al vragen gesteld over de
mogelijkheid om personen met een visuele handicap in te zetten voor
het afluisteren van telefonische gesprekken. In Nederland worden

20.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): J'ai déjà demandé
précédemment s'il est possible
d'engager des personnes
affectées d'un handicap visuel
pour les écoutes téléphoniques.

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen met een visuele handicap daarvoor al geruime tijd naar
ieders tevredenheid ingezet. Ik ben een tijdje geleden dat project in
Nederland gaan bezoeken. Ook voor de mensen die eraan
deelnemen, geeft het veel persoonlijke voldoening omdat men kan
deelnemen aan het werkproces. De personen krijgen daar een
specifieke opleiding en worden ook beëdigd, zodat er ook geen
problemen rijzen op het niveau van het beroepsgeheim.

In september vorig jaar hebt u meegedeeld dat een werkgroep binnen
de federale politie de laatste juridische obstakels voor de rekrutering
en inzet van blinden en slechtzienden in het politielandschap aan het
wegwerken was en dat ook de facetten opleiding, infrastructuur en
sensibilisatie van de personeelsleden werden bestudeerd. Ook
zouden er nauwe contacten zijn met Nederland, waarbij de aldaar
opgebouwde ervaring en expertise inderdaad leerrijk zijn.

Ik verneem graag van u wat de stand van zaken in dit dossier is.

L'expérience s'avère très positive
depuis quelque temps déjà aux
Pays-Bas. Le ministre a déclaré
en septembre 2005 qu'un groupe
de travail s'attelait à éliminer les
derniers obstacles juridiques au
recrutement et à l'engagement
d'aveugles et que la formation,
l'infrastructure et la sensibilisation
étaient à l'étude. Des contacts
seraient par ailleurs pris avec les
Pays-Bas. Où en est ce dossier?

20.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega van

Gool, inzake de mogelijkheid tot het afluisteren van telefonische
gesprekken door mensen met een visuele handicap, is er inderdaad
een werkgroep bij de federale politie die een haalbaarheidsstudie
heeft uitgevoerd. De studie is inmiddels met een positieve evaluatie
afgerond. Ik zal dan ook samen met collega Onkelinx een
wetsontwerp indienen dat er onder meer toe strekt een legale basis te
creëren voor het inzetten van personeelsleden met een visuele
handicap in de tapkamers van de politiediensten, waar ze dus zullen
instaan voor het beluisteren en uittypen van afgetapte gesprekken.

Deze personeelsleden, die daarvoor speciaal zullen worden
geselecteerd, gerekruteerd en opgeleid, zullen voor het uitoefenen
van deze taken een beperkte politiebevoegdheid moeten krijgen. De
tekst van het voorontwerp is al onderhandeld met de vakbonden.
Behalve het CCOD/ACV, waren alle vakbonden het eens met het
voorgestelde ontwerp.

20.02 Patrick Dewael, ministre:

En effet, une étude de faisabilité
a été réalisée par un groupe de
travail au sein de la police
fédérale et a débouché sur une
évaluation positive. Je déposerai
prochainement avec la ministre
de la Justice un projet de loi
créant la base légale pour
l'engagement de personnel
affecté d'un handicap visuel pour
l'écoute et la dactylographie de
communications téléphoniques
enregistrées. Ils sont
spécialement sélectionnés et
formés à cet effet et bénéficient
d'une compétence de police
limitée. Des négociations ont déjà
eu lieu avec les syndicats à
propos l'avant-projet que tous ont
approuvé, sauf la CCSP-CSC.

20.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor het feit dat er werk van gemaakt wordt. U
hebt vroeger ook reeds herhaald dat u belang hecht aan de
tewerkstelling van mensen met een handicap binnen de
overheidsdiensten. Dit is zeker en vast een stap in de goede richting.
Ik ben blij dat er effectief werk van gemaakt wordt.

20.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je me réjouis de ce qu'on
s'occupe réellement de la
question. Il s'agit en effet d'un
moyen permettant à un plus
grand nombre de personnes
souffrant d'un handicap visuel de
travailler dans le secteur public.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

escroqueries lors d'achats en ligne" (n° 10418)

21 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "bedrog bij on line aankopen" (nr. 10418)

21.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le 21.01 Marie Nagy (ECOLO):

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, le 21 décembre dernier, le CRIOC (Centre de Recherche et
d'Information des Organisations de Consommateurs) tirait la sonnette
d'alarme au sujet des escroqueries lors d'achats en ligne.

En effet, ils ont constaté que de nombreuses personnes avaient été
victimes d'escrocs lors d'achats en ligne et notamment lors d'achats
de véhicules. Ils observent que la technique est toujours la même:
après qu'un contact ait été pris avec un soi-disant vendeur, ce dernier
insiste auprès de l'acheteur pour que celui-ci paie la somme
demandée, ou une partie de celle-ci préalablement à la livraison du
véhicule. La transaction se fait via un faux tiers de confiance et, en
définitive, la marchandise n'est jamais livrée.

La police fédérale dispose d'un Computer Crime Unit qui enregistre
les plaintes et qui peut répondre efficacement aux questions des
victimes.

Toutefois, je souhaiterais savoir ce qu'il en est de la police locale
auprès de laquelle les victimes se rendent en premier lieu. Pourriez-
vous me dire, monsieur le ministre, comment se traite une plainte de
cet ordre à la police locale? La police locale a-t-elle reçu des
informations spécifiques sur la manière de répondre et d'orienter les
victimes? A-t-elle bénéficié d'une formation particulière? Sur le site
que le CRIOC a ouvert pour traiter ces plaintes, on constate que
l'accueil n'est cependant pas assuré au niveau local. Le ministre peut-
il me dire comment il entend remédier à cette situation?

Het Onderzoeks- en
Informatiecentrum van

Verbruikersorganisaties (OIVO)
stelt tal van gevallen van
oplichting vast bij online-
aankopen.

De Computer Crime Unit (CCU)
van de federale politie kan gepast
op de vragen van slachtoffers
antwoorden, maar hoe staat het
met de lokale politie, tot dewelke
slachtoffers zich in de eerste
plaats richten?

Hoe behandelt de lokale politie dit
soort klachten? Werd ze
daarvoor opgeleid en heeft ze
informatie gekregen over de wijze
waarop de slachtoffers moeten
worden doorverwezen? Welke
maatregelen zal u nemen om de
opvang op lokaal niveau te
verzekeren?

21.02 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, je tiens d'abord à

vous confirmer que le site du Centre de Recherche et d'Information
des Organisations de Consommateurs vise essentiellement à donner
des conseils préventifs en matière d'escroquerie lors d'achats en
ligne. Pour ce qui est de la police fédérale, le site Computer Crime
Unit met aussi le public en garde contre des formes d'escroqueries
via l'internet et invite les victimes à envoyer un mail.

Le cas échéant, la police fédérale invite les victimes à déposer une
plainte auprès de la police locale, tout en lui donnant les conseils
nécessaires quant à la façon dont les éléments de preuve doivent être
fournis à la police. Dès que le procès-verbal de plainte est transmis
au parquet, le magistrat peut charger le Regional Computer
Crime Unit du service judiciaire de l'arrondissement ou même le
Federal Computer Crime Unit d'identifier et de localiser les suspects.
Cette procédure de traitement des plaintes a fait l'objet d'une note du
Federal Computer Crime Unit à tous les services de police.

Le rôle et l'appui fourni par le Federal Computer Crime Unit et les
Regional Computer Crime Units sont mis en exergue lors de
formations spécifiques au profit d'enquêteurs des services de
recherche locaux et fédéraux.

21.02 Minister Patrick Dewael:

De website van de federale CCU
heeft een preventieve functie.
Slachtoffers die zich tot die
eenheid richten, worden verzocht
klacht in te dienen bij de lokale
politie. Eens de klacht aan het
parket is overgezonden, kan de
magistraat de gewestelijke of
federale CCU gelasten de
verdachten te identificeren.

Die procedure is vastgesteldin
een nota die aan alle
politiediensten is bezorgd.

De rol van de CCU's wordt
bovendien toegelicht tijdens
gerichte opleidingen die de
onderzoekers van de lokale en
federale opsporingsdiensten
genieten.

21.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse, mais je vous conseille de jeter un oeil sur les
plaintes figurant sur le site. Vous constaterez que le monde est moins
idyllique que vous ne le décrivez. Manifestement, au niveau du
contact avec le policier local, un problème se pose. Il y a une
incompréhension de la demande et pas de connaissance du suivi à
réserver. Donc, je vous invite, monsieur le ministre, à peut-être
actualiser cette information ou à voir de quelle manière les policiers

21.03 Marie Nagy (ECOLO): De

lokale politie begrijpt de gestelde
vragen niet goed en weet niet
welk gevolg eraan moet worden
gegeven. Ik dring erop aan dat u
zou nagaan welke middelen
kunnen worden ingezet om de
ontvangst van dit soort klachten

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

locaux peuvent mieux accueillir les plaintes. En effet, pour les
personnes c'est extrêmement décourageant. Vous vous présentez
devant un policier qui ne sait pas comment traiter la plainte. Allez jeter
un oeil sur le site! Cela vous inspirerait peut-être quant à la manière
dont il faudrait former les policiers locaux.

door de lokale politieambtenaren
te verbeteren.

21.04 Patrick Dewael, ministre: On peut même le faire ensemble,

mais il s'agit aussi d'assurer un suivi. Les instructions nécessaires ont
été données. De plus, on se trouve au niveau du service judiciaire de
l'arrondissement. Donc, à ce moment, un suivi est possible, mais il
doit être d'ordre judiciaire.

21.04 Minister Patrick Dewael:

De nodige instructies werden
reeds gegeven. De afwikkeling
van de klachten moet evenwel op
gerechtelijk vlak gebeuren; dat is
de taak van de gerechtelijke
dienst van het arrondissement.

21.05 Marie Nagy (ECOLO): C'est l'accueil des plaintes qui pose

également problème!

21.05 Marie Nagy (ECOLO):

Maar ook bij de ontvangst van de
klachten doen zich problemen
voor.

21.06 Patrick Dewael, ministre: (...) une partie du suivi doit être

assurée par des services judiciaires, mais j'en prendrai soin!

21.06 Minister Patrick Dewael:

Ik zal het nodige doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'enquête sur

les causes et les formes de stress au sein de la police intégrée" (n° 10454)

22 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het onderzoek naar de oorzaken en de verschillende vormen van stress bij de geïntegreerde
politie" (nr. 10454)

22.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les représentations syndicales se sont émues de n'avoir pas
été associées, via les comités ad hoc, à la préparation de l'enquête
sur les causes et les formes de stress au sein de la police intégrée
qui a été commandée par votre département.

Il semble qu'une solution soit intervenue et que ce point soit mis à
l'ordre du jour des prochaines réunions de concertation.

Ce n'est pas la première fois que l'on constate un tel déficit
démocratique et que les associations syndicales sont contraintes de
monter au créneau pour faire valoir leurs droits.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, me confirmer qu'une solution est
bien intervenue et que les représentations syndicales seront
associées à l'élaboration de cette enquête?

Pourriez-vous me préciser si vous entendez prendre des mesures afin
que soient respectées à l'avenir les procédures de concertation?

22.01 Joseph Arens (cdH): De

syndicale vertegenwoordigingen
zijn verbaasd dat ze niet werden
betrokken bij de voorbereiding
van het onderzoek naar de
oorzaken en vormen van stress
bij de geïntegreerde politie.
Ondertussen zou men een
oplossing gevonden hebben door
dat punt op de agenda van de
eerstkomende
overlegvergaderingen te
plaatsen.

Het is niet de eerste keer dat de
vakorganisaties van zich moeten
laten horen om hun rechten te
doen gelden. Kan u bevestigen
dat er een oplossing uit de bus is
gekomen en dat de vakbonden
bij het opstellen van dat
onderzoek zullen worden
betrokken? Is u bereid
maatregelen te treffen om de
overlegprocedures beter te laten
naleven?

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Arens, l'enquête relative

au stress dont vous parlez n'a pas été commandée par mon
département, mais bien par la police fédérale elle-même. Il s'agit de
procéder à l'envoi d'un questionnaire à 8.000 policiers; les réponses
obtenues permettront, d'une part, de valider ces questionnaires et,
d'autre part, de constituer une population de référence.

Le questionnaire utilisé jusqu'à présent date d'il y a environ quinze
ans et la population de référence n'était pas du tout adaptée au milieu
policier. Une fois que le questionnaire aura été validé, il pourra alors
être utilisé dans les corps de police locale ou dans les services de la
police fédérale dont les responsables voudraient que l'on y procède à
une mesure du stress.

Une organisation syndicale a fait part de son mécontentement à
propos de ces procédures en estimant que les organisations
syndicales n'avaient pas été consultées. Ainsi que vous l'indiquez
dans votre question, le différend est résolu: ce dossier est inscrit à
l'ordre du jour du Comité supérieur de concertation des services de
police qui se réunit ce 22 février.

Je tiens à ajouter que le questionnaire dont il s'agit n'a pas encore été
adressé aux 8.000 policiers. L'enquête proprement dite ne
commencera donc qu'après la discussion avec les organisations
syndicales représentatives.

22.02 Minister Patrick Dewael:

Dat stressonderzoek werd niet
door mijn departement maar door
de federale politie besteld. Het
onderzoek bestaat uit een
vragenlijst die naar 8 000
politieambtenaren zal worden
verzonden. Op grond van hun
antwoorden zal de vragenlijst
gevalideerd kunnen worden en
een referentiepopulatie worden
samengesteld. De huidige
vragenlijst is immers meer dan
vijftien jaar oud en de
referentiepopulatie was derhalve
achterhaald.

Na de validatie kan de vragenlijst
gebruikt worden door de
korpsoversten van de lokale of de
federale politie die een
stressmeting wensen uit te
voeren.

Een vakorganisatie heeft haar
ontevredenheid over de gang van
zaken uitgesproken, maar het
geschil werd inmiddels bijgelegd
aangezien dat dossier op de
agenda van het Hoog
Overlegcomité van 22 februari
werd geplaatst.

De vragenlijst werd trouwens nog
niet verzonden en het onderzoek
gaat pas van start nadat er met
de representatieve
vakorganisaties overleg is
gepleegd.

22.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, vous dites donc

bien que les organisations représentatives seront associées au
processus. Très bien.

22.03 Joseph Arens (cdH): U

bevestigt dus dat de
representatieve
vakbondsorganisaties werden
uitgenodigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

reconnaissance en tant que calamités des intempéries des 10 et 11 septembre 2005" (n° 10462)

23 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de erkenning als ramp van de zware regenval op 10 en 11 september 2005" (nr. 10462)

23.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans la nuit du 10 au 11 septembre dernier, un orage
particulièrement violent accompagné de très importantes
précipitations s'est abattu en Région bruxelloise causant des

23.01 Joseph Arens (cdH): In

de nacht van 10 op 11 september
jongstleden heeft het hevig
geregend in Brussel, met

CRIV 51

COM 870

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inondations et d'importants dégâts dans plus de la moitié des
communes bruxelloises.

Mon collègue, Joël Riguelle, député bruxellois et bourgmestre de
Berchem-Sainte-Agathe, vous a adressé un courrier le 17 janvier
dernier s'inquiétant du fait que la reconnaissance officielle de calamité
naturelle de ces intempéries n'était toujours pas intervenue alors que
lors des calamités similaires des 3 et 4 juillet 2005, la reconnaissance
était intervenue en moins d'un mois, paraît-il.

Aucune réponse satisfaisante ne lui a été réservée à ce jour, un
simple courrier formel lui ayant été adressé l'informant du fait que sa
demande était transmise à l'administration.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

Est-ce que l'avis de l'Institut Royal de Météorologie, permettant de
reconnaître juridiquement ces inondations comme catastrophe
naturelle, a été rendu? Si tel est le cas, pouvez-vous me préciser le
contenu de ce rapport?

Actuellement, quelle est l'estimation du nombre de dossiers de
personnes sinistrées et l'importance des dégâts commune par
commune?

Si on s'oriente vers une reconnaissance officielle de cette calamité,
pouvez-vous me préciser le calendrier précis qui aboutira à ladite
reconnaissance? Quand doit avoir lieu la publication de l'arrêté royal
de reconnaissance prévu par la loi du 12 juillet 1976 qui ouvre la
procédure d'indemnisation?

overstromingen en schade in
meer dan de helft van de
Brusselse gemeenten tot gevolg.
Brussels parlementslid en
burgemeester van Sint-Agatha-
Berchem Joël Riguelle vroeg u op
17 januari jongstleden in een brief
nadere informatie over de
officiële erkenning van die zware
regenval als natuurramp. Een
bevredigend antwoord heeft hij
tot op heden niet gekregen.

Heeft het KMI intussen een
advies uitgebracht op grond
waarvan die overstromingen
juridisch erkend kunnen worden
als natuurramp? Zo ja, wat staat
er in het rapport van het KMI?

Hoeveel dossiers van personen
die schade geleden hebben,
zullen er naar schatting per
gemeente worden ingediend, en
op hoeveel raamt men de schade
in elke gemeente?

Wanneer zal deze ramp
desgevallend officieel als
dusdanig erkend worden?
Wanneer zal het koninklijk besluit
houdende de erkenning als
natuurramp gepubliceerd worden
overeenkomstig de wet van 12
juli 1976, waardoor de procedure
voor schadeloosstelling kan
worden opgestart.

23.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, le rapport de

l'IRM fait apparaître que des pluies atteignant les critères définis dans
la circulaire du 30 novembre 2001 sont tombées les 10 et 11
septembre 2005 sur les communes suivantes de l'arrondissement
administratif de Bruxelles-Capitale: Auderghem, Bruxelles, Etterbeek,
Evere, Schaerbeek, Uccle, Watermael-Boitsfort, Woluwe-St-Lambert
et Woluwe-St-Pierre.

23.02 Minister Patrick Dewael:

Volgens het verslag van het KMI
beantwoordt de regenval van 10
en 11 september 2005 aan de
criteria die zijn vastgesteld in de
omzendbrief van 30 november
2001, en dit voor de volgende
gemeenten van het bestuurlijk
arrondissement Brussel-
Hoofdstad: Oudergem, Brussel,
Etterbeek, Evere, Schaarbeek,
Ukkel, Watermaal-Bosvoorde,
Sint-Lambrechts-Woluwe en Sint-
Pieters-Woluwe.

23.03 Joseph Arens (cdH): Pas Berchem-Ste-Agathe?

23.03 Joseph Arens (cdH): Sint-

Agatha-Berchem staat dus niet in
die lijst?

23.04 Patrick Dewael, ministre: Elle ne figure pas dans la liste. Vous 23.04 Minister Patrick Dewael:

22/02/2006

CRIV 51

COM 870

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pouvez me communiquer les communes qui ne sont pas dedans, je
vous dis celles qui s'y trouvent. Je vous transmets un document
reprenant les communes mentionnées, avec une estimation du
nombre de sinistrés et des dommages par commune. L'arrêté royal
de reconnaissance sera soumis au Conseil des ministres après-
demain, vendredi 24 février. Si le Conseil des ministres marque son
accord, l'arrêté sera soumis à la signature du Roi.

Inderdaad.Ik bezorg u een
document met de getroffen
gemeenten en een raming van
het aantal schadegevallen en van
de schade per gemeente. Als de
ministerraad het koninklijk besluit
tot erkenning goedkeurt dat hem
overmorgen wordt voorgelegd,
wordt het besluit ter
ondertekening aan de Koning
voorgelegd.

Le président: Il n'y a pas Berchem-Ste-Agathe, monsieur Arens, je suis désolé pour vous.

23.05 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n

10504 de M. Olivier Maingain ainsi que la question n

10509 de Mme

Nahima Lanjri sont reportées.

La réunion publique de commission est levée à 18.25 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.25 uur.