IC868_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'électrification de la ligne 24
et l'acquisition du matériel électrique pour son
exploitation" (n° 9865)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de elektrificatie van
lijn 24 en het aanschaffen van het elektrisch
materieel voor de exploitatie ervan" (nr. 9865)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bruno Tuybens, secrétaire
d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Koen Bultinck au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "une présentation organisée par le sp.a à la
gare d'Ostende" (n° 10036)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "een sp.a-manifestatie
in het spoorwegstation van Oostende" (nr. 10036)

Orateurs: Koen Bultinck, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Koen Bultinck, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Colette Burgeon au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la fermeture de bureaux de poste dans la
région du Centre et dans la Botte du Hainaut"
(n° 10361)

- mevrouw Colette Burgeon aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de sluiting van
postkantoren in de streek van het Centrum en in
de laars van Henegouwen" (nr. 10361)

- M. François Bellot au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la fermeture de bureaux de poste" (n° 10395)

- de heer François Bellot aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de sluiting van postkantoren" (nr. 10395)

- Mme Valérie Déom au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la nouvelle fermeture de bureaux de poste en
province de Namur" (n° 10502)

- mevrouw Valérie Déom aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de volgende sluitingen van postkantoren in
de provincie Namen" (nr. 10502)

Orateurs: André Frédéric, Colette Burgeon,
Valérie Déom, Bruno Tuybens, secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, François
Bellot

Sprekers: André Frédéric, Colette Burgeon,
Valérie Déom, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
François Bellot

Question de M. François Bellot au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'aide aux voyageurs lors des
incidents de train" (n° 9706)

Vraag van de heer François Bellot aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de hulp aan de
reizigers bij treinincidenten" (nr. 9706)

Orateurs: François Bellot, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
de la Mobilité sur "les problèmes de circulation
liés à la reprise des travaux de réfection de
l'autoroute E411" (n° 9871)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Mobiliteit over "de
verkeersproblemen die verband houden met de
hervatting van de herstellingswerken aan de
E411-autosnelweg" (nr. 9871)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Bruno

Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises

Sprekers:

Dominique

Tilmans, Bruno

Tuybens, Staatssecretaris voor

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publiques

Overheidsbedrijven

Question de Mme Valérie De Bue au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la ponctualité des trains
belges" (n° 10146)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de stiptheid van de
Belgische treinen" (nr. 10146)

Orateurs: Valérie De Bue, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Valérie De Bue, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Éric Massin au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la gare de triage de Monceau-sur-Sambre"
(n° 10255)

Vraag van de heer Éric Massin aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het rangeerstation van
Monceau-sur-Sambre" (nr. 10255)

Orateurs: Éric Massin, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Éric Massin, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Ludo Van Campenhout au
secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "la transparence des
chiffres de l'entreprise ABX" (n° 10261)

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "transparantie van de
ondernemingscijfers bij ABX" (nr. 10261)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Ludo Van Campenhout aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de IJzeren Rijn en de
Duitse houding" (nr. 10262)

- M. Luc Sevenhans au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le Rhin de fer et l'attitude de l'Allemagne"
(n° 10311)

- de heer Luc Sevenhans aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de IJzeren Rijn en de Duitse houding"
(nr. 10311)

- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le Rhin de fer" (n° 10319)

- de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de IJzeren Rijn"
(nr. 10319)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Jef Van
den Bergh, Bruno Tuybens, secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, Luc Sevenhans

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Jef Van
den Bergh, Bruno Tuybens, Staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, Luc Sevenhans

Question de Mme Valérie De Bue au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'utilisation des bâtiments des
gares fermées par la SNCB" (n° 10271)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het gebruik van de
gebouwen van de door de NMBS gesloten
stations" (nr. 10271)

Orateurs: Valérie De Bue, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Valérie De Bue, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Bart Tommelein au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le projet 'parking gratuit pour
les déplacements entre le domicile et le lieu de
travail'" (n° 10297)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het proefproject 'gratis
parking woon-werkverkeer'" (nr. 10297)

Orateurs: Bart Tommelein, Bruno Tuybens,

Sprekers: Bart Tommelein, Bruno Tuybens,

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la desserte suburbaine au
nord d'Anvers" (n° 10314)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de voorstedelijke
bediening ten noorden van Antwerpen"
(nr. 10314)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques

Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'Etat aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le malaise à la tête de la SNCB" (n° 800)

- de heer Jef Van den Bergh tot de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de malaise bij de top
van de NMBS" (nr. 800)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jef Van
den Bergh, Bruno Tuybens, secrétaire d'État
aux Entreprises publiques

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jef Van
den Bergh, Bruno Tuybens, Staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven

Motions

Moties

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

FÉVRIER

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'électrification de la ligne 24 et
l'acquisition du matériel électrique pour son exploitation" (n° 9865)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de elektrificatie van lijn 24 en het
aanschaffen van het elektrisch materieel voor de exploitatie ervan" (nr. 9865)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je suis

désolé d'avoir dû reporter cette question pour des raisons
personnelles. Mais tout compte fait, cela n'est pas trop mal tombé. En
effet, j'ai lu dans "Le Lloyd anversois", postérieurement à cet article
auquel je faisais référence dans la question que j'avais déposée, que
le tracé de l'IJzeren Rijn posait énormément de problèmes,
notamment aux Pays-Bas.

Puisque L'IJzeren Rijn est aujourd'hui beaucoup plus remis en
question que ce que l'on ne pensait par le passé, cela rend plus
importantes et plus cruciales encore les questions relatives à la ligne
24. En effet, si l'IJzeren Rijn ne voit pas le jour, la ligne 24 sera le
moyen le plus adéquat pour passer vers l'étranger dans l'est du pays.
Et donc, les acquisitions auxquelles je faisais référence dans ma
question n'en sont que plus importantes.

Ma question était la suivante: "Le Lloyd anversois" du 6 janvier 2006
avait fait état d'une décision intervenue au niveau du "board" de la
SNCB portant sur l'acquisition de 60 locomotives électriques et 35
locomotives diesel capables de circuler sur le territoire allemand.
L'article ne précise pas le type des locomotives électriques, mais il
semblerait qu'il s'agisse de locomotives bi-courant, ce qui serait la
moindre des choses.

B-Cargo dispose actuellement de locomotives bi-courant de type
3.000 volts (courant belge) et 25.000 volts (courant français), en
nombre apparemment suffisant pour le trafic de et vers la France. B-
Cargo dispose aussi, mais en moins grand nombre, de locomotives

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

De IJzeren Rijn wordt meer dan
ooit ter discussie gesteld en de
kans is dan ook groot dat die
verbinding nooit tot stand komt. In
die context is lijn 24 de tweede
beste keuze om het oosten des
lands met het buitenland te
verbinden.

De Antwerpse Lloyd wist te
melden dat de Board van de
NMBS een beslissing heeft
getroffen in verband met de
aankoop van materieel dat op het
Duitse grondgebied kan worden
ingezet. B-Cargo beschikt
momenteel blijkbaar over
voldoende tweesysteem-
locomotieven om het verkeer van
en naar Frankrijk te verzekeren,
en over een kleiner aantal
tweesysteem-locomotieven (3 kV
gelijkstroom 15 kV wisselstroom)
die zowel in België als in Duitsland
kunnen rijden.

De elektrificatie van het laatste

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bi-courant 3.000 volts (courant belge) et 15.000 volts alternatif
(courant allemand), capables de circuler aussi bien en Belgique qu'en
Allemagne.

Mais son parc existant de ce type de locomotives est absolument
insuffisant pour généraliser la traction électrique de marchandises sur
la liaison Belgique-Allemagne.

L'électrification du dernier tronçon de la ligne entre la Belgique et
l'Allemagne soit les quelques kilomètres juste avant la frontière
est prévue en 2008. Selon les plus récents contacts entre les réseaux
belge et allemand, il m'est confirmé que c'est toujours cette date de
2008 qui est prévue.

Actuellement, comme je viens de le dire, l'opérateur belge ne dispose
pas de locomotives électriques nécessaires pour exploiter cette ligne.
En fonction d'un délai de livraison très long, il est évidemment
indispensable de prendre la décision de l'acquisition de machines de
ce type supplémentaires dans les plus brefs délais et je rappelle
que c'était l'objet de mon introduction et ce, d'autant plus que
l'IJzeren Rijn semble de plus en plus remis en question.

Les questions précises sont donc les suivantes, monsieur le ministre.

De combien de locomotives bi-courant (3.000 volts (courant belge) et
15.000 volts alternatif (courant allemand), l'opérateur B-Cargo
dispose-t-il actuellement? De combien de locomotives bi-courant
belge-allemand B-cargo aura-t-il besoin pour assurer au moins 50%
du trafic entre la Belgique et l'Allemagne lorsque l'électrification du
dernier maillon de la ligne 24 sera réalisée (on parle toujours de la
date de 2008)? La commande de 60 locomotives électriques
annoncées par "Le Lloyd anversois" concerne-t-elle des locomotives
bi-courant belge-allemand ou des locomotives bi-courant belge-
français (soit 15.000 volts alternatif ou 25.000 volts)? Quelle est la
proportion entre les deux? Le délai d'exécution des derniers travaux
d'électrification du dernier maillon de la ligne 24 prévu en 2008 sera-t-
il tenu ou non? Les budgets sont-ils confirmés? Enfin, quelle sera
alors l'affectation réelle des locomotives diesel puissantes dont
l'acquisition était mentionnée dans l'article du "Lloyd anversois" du 6
janvier, en sachant que l'achat de ces locomotives diesel se chiffre à
3.000.000 d'euros pièce, alors qu'une électrique bi-courant coûte
3.500.000 euros pièce et qu'elle permet de tracter sur la ligne 24 des
charges plus lourdes et engendre des coûts d'exploitation nettement
inférieurs? Si l'électrification est enfin réalisée, des locomotives bi-
courant belge-allemand seraient évidemment plus rentables et en tout
cas moins coûteuses pour l'exploitation des lignes par B-Cargo.

baanvak van de lijn tussen België
en Duitsland moet in 2008 worden
uitgevoerd maar het
locomotievenpark is onvoldoende
om de elektrische tractie van
goederen op de verbinding België-
Duitsland te veralgemenen. Gelet
op de zeer lange
leveringstermijnen moet zo snel
mogelijk beslist worden
bijkomende locomotieven van dat
model aan te kopen, te meer daar
de IJzeren Rijn ter discussie lijkt te
worden gesteld.

Over hoeveel tweesysteem-
locomotieven beschikt de NMBS
en in welke staat zijn ze?

Hoe staat het met de lopende
bestellingen? Komen die met de
behoeften overeen?

Zal de termijn voor de uitvoering
van de laatste elektrificatiewerken
van het laatste deel van lijn 24, dat
wil zeggen 2008, worden gehaald?

Wat zal ten slotte de werkelijke
bestemming zijn van de krachtige
diesellocomotieven waarvan
sprake in het artikel van de
Antwerpse Lloyd van 6 januari?

Kan niet beter in de aanschaf van
elektrisch materiaal worden
voorzien?

01.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Wathelet,

premièrement, l'IJzeren Rijn n'est nullement remis en question. Nous
allons certainement encore avoir l'opportunité d'en parler ce matin.

Le parc de locomotives électriques de la SNCB n'est pas
spécifiquement dédié à B-Cargo ou à la direction "Voyageurs".

Par ailleurs, la SNCB ne dispose pas de locomotives bi-courant 3.000
volts continu, 15.000 volts alternatif. En revanche, elle dispose de 6
locomotives quadri-courant: 1,5 et 3 kilovolts continu, 25 kilovolts
alternatif et 15 kilovolts alternatif type 16, lesquelles ont les mêmes

01.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De IJzeren Rijn wordt
helemaal niet ter discussie
gesteld. De elektrische
locomotieven van de NMBS
behoren niet specifiek tot B-Cargo
of de directie "Reizigers". Voorts
beschikt de NMBS niet over
tweesysteem-locomotieven 3 kV
gelijkstroom 15 kV wisselstroom,
maar wel over 6 viersysteem-

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonctionnalités qu'une locomotive bi-courant.

En ce qui concerne la commande de 60 locomotives électriques,
celle-ci a pour objet des locomotives bi-courant 3 kilovolts continu, 25
kilovolts alternatif. Elles seront utilisées pour tracter des voitures M6
160 voitures complémentaires sont commandées et pour faire face
à la croissance du nombre de trains/km en service voyageurs.

Pour ce qui est de la stratégie de B-Cargo en matière internationale et
de ses opérations à l'étranger, étant donné la concurrence régnant à
ce niveau, il est préférable de ne pas la dévoiler. Celle-ci est
évidemment communiquée de manière détaillée à tous les organes
de gestion de la SNCB.

locomotieven. Er werden 60
tweesysteem-locomotieven 3 kV
gelijkstroom 25 kV wisselstroom
besteld. Ze zullen gebruikt worden
om M6-rijtuigen te trekken en om
het stijgend aantal treinkilometers
bij het reizigersvervoer op te
vangen.
Het is beter dat we de
internationale strategie van B-
Cargo niet openbaar maken om
haar concurrentiepositie niet in
gevaar te brengen. Die strategie
wordt uiteraard gedetailleerd aan
alle beheersorganen van de
NMBS meegedeeld.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, si je

comprends bien, les 60 locomotives qui viennent d'être achetées ne
sont pas compatibles avec le courant électrique allemand. Sommes-
nous d'accord? Aucune n'est capable de tourner sur le territoire
allemand qui est équipé de 15.000 V alternatif?

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Kan u bevestigen dat de 60 pas
aangekochte locomotieven
omwille van spanningsverschillen
niet geschikt zijn om op het Duitse
spoorwegnet te rijden?

01.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: (...)

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Si vous me le confirmez, un

problème se pose.

On nous parle de l'électrification de la ligne 24, ce qui est positif pour
le transport marchandises dans l'est du pays et pour une plus grande
connexion avec l'Allemagne, mais si B-Cargo n'a pas suffisamment
de matériel pour rouler sur cette ligne, à quoi cela sert-il? Ce ne serait
alors utilisable que par les transports marchandises allemands. Cela
me pose un problème.

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

Als dat waar is, ontstaat er een
probleem. Als B-Cargo over
onvoldoende materieel beschikt
om de geëlektrificeerde lijn 24 te
gebruiken, waartoe dient die dan?
Ze zou dan enkel door Duitse
goederentreinen kunnen worden
gebruikt.

01.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Comme je vous l'ai dit, il

est préférable de ne pas dévoiler la stratégie de B-Cargo vu la
situation concurrentielle dans laquelle nous nous trouvons.

01.07 Melchior Wathelet (cdH): Cela signifie qu'ici, une ligne sera

électrifiée mais B-Cargo n'aura pas les locomotives pour y circuler.
Franchement, voilà qui pose un problème! On achète 60 nouvelles
locomotives, on continue avec des diesel, mais on électrifie une ligne
qu'on ne pourra pas emprunter. C'est quelque chose que je ne
comprends pas!

01.07 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begrijp niet dat men 60 nieuwe
locomotieven koopt, dat men
diesellocs blijft inzetten en dat men
een lijn elektrificeert die men
achteraf niet kan gebruiken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De volgende vraag is er een van de heer Deseyn, met daaraan toegevoegd een vraag van
de heer Bultinck. De heer Deseyn is echter niet aanwezig en vorige keer werd de vraag reeds uitgesteld op
zijn verzoek. De heer Bultinck is wel aanwezig, dus geef ik hem het woord.

02 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "een sp.a-manifestatie in het spoorwegstation
van Oostende" (nr. 10036)

02 Question de M. Koen Bultinck au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du Budget et de la Protection de la consommation sur "une présentation organisée par le sp.a à la
gare d'Ostende" (n° 10036)

02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, collega's, niks nieuws onder de zon: alle
partijen zijn zich aan het profileren naar aanleiding van de
gemeenteraadsverkiezingen. Er doet zich echter een aantal zeer
merkwaardige elementen voor. Blijkbaar hebt u als staatssecretaris
de politique politicienne zeer snel geleerd, want u laat zich lenen tot
een aantal minder gebruikelijke toestanden.

Waarover gaat het concreet, mijnheer de staatssecretaris? Uw eigen
partij in Oostende is zich aardig aan het profileren met een aantal
advertenties in enkele lokale bladen. Daarin pakt ze onder meer uit
met het fameuze project 10: parkeren aan het station. Uiteindelijk
blijkt dat u uiteraard op de afspraak was. Niet toevallig is dat terrein
de thuisbasis van uw partijvoorzitter en voorganger. Blijkbaar wordt nu
doodleuk in de afspraak en advertentie vermeld: "Bruno en Johan
nemen de geïnteresseerden mee in het station om ter plaatse uit te
leggen welke werken er gaan gebeuren en hoe de dienstverlening zal
verbeteren."

Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat u zeer goed weet dat de
NMBS normaal gezien er zeer streng op toeziet dat er zelfs geen
eenvoudig politiek pamfletje in de directe buurt van stations wordt
uitgedeeld. Als zeer frequente gebruiker van het station van Oostende
wekt het bij mij enige verwondering nu ik zie dat de nieuwe
staatssecretaris een nieuwe wind laat waaien binnen de NMBS:
plotseling kunnen politieke manifestaties in NMBS-gebouwen blijkbaar
zonder enig probleem. Om die reden heb ik een aantal concrete
vragen.

Op zaterdag 21 januari 2006 stelde de sp.a haar plannen voor voor de
herinrichting van de stationsomgeving in Oostende. U was daar
aanwezig als nieuwe staatssecretaris, de partijvoorzitter en tevens uw
voorganger op hetzelfde departement, was aanwezig en uiteraard
was ook de plaatselijke burgemeester er, allen van dezelfde politieke
signatuur.

Was de NMBS-top op de hoogte van die sp.a-manifestatie?

Sinds wanneer krijgen politieke partijen de mogelijkheid om hun
concrete plannen te verduidelijken in de betrokken stations?

Kunnen voortaan dus alle partijen hun concrete plannen in verband
met de NMBS verduidelijken in de NMBS-stations? In de wetenschap
dat u vanuit de NGO-sector komt, zou het me immers verwonderen
dat u plotseling aan positieve discriminatie zou doen, in dit geval uw
eigen partij

Ten slotte, kunnen in het vervolg alle politieke partijen gebruikmaken
van de voorkennis van de NMBS om concrete projecten ter plaatse
voor te stellen en hun visie daarover te geven?

02.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le souci de se
positionner, présent chez de
nombreux responsables politiques,
se renforce à l'approche des
élections communales, même
chez le secrétaire d'État.
Manifestement, M. Tuybens a très
rapidement appris la politique
politicienne et se livre à certaines
pratiques insolites. Le 21 janvier
2006, à l'invitation de «Bruno et
Johan», le sp.a a en effet présenté
au public les plans de
réaménagement des abords de la
gare d'Ostende, et ce, dans la
gare même. Normalement, la
SNCB n'autorise pas de
manifestations politiques dans ses
gares et ne tolère même pas la
distribution de tracts politiques.
Cette manifestation s'est déroulée
en présence du président du parti,
du secrétaire d'État et du
bourgmestre.

La direction de la SNCB était-elle
au courant de cette manifestation
du sp.a?

Depuis quand les partis politiques
peuvent-ils présenter leurs projets
dans les gares de la SNCB?

Cela vaut-il pour tous les partis
politiques ou

existe-t-il une

discrimination positive en faveur
du parti du secrétaire d'État?

Tous les partis peuvent-ils utiliser
les informations internes à la
SNCB pour présenter leur vision à
propos de projets concrets?

02.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, Ik

heb een heel kort antwoord. Deze manifestatie greep niet plaats in het
station, maar op een publiek toegankelijke plaats aan het station. U
was ook uitgenodigd. Ook manifestaties van andere partijen zijn daar

02.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Cette manifestation n'a pas
eu lieu à la gare d'Ostende mais à
un endroit de la gare accessible au

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteraard toegelaten. Er is bijgevolg noch toestemming gevraagd,
noch verleend. Dat spreekt voor zich. De informatie over de
investeringsbeslissing waarnaar u verwijst, is niet geheim en werd
meegedeeld aan de burgemeester van Oostende, die op dat ogenblik
daarvan gebruik heeft gemaakt.

public. Tout le monde, M. Bultinck
y compris, y a été convié et les
manifestations d'autres partis y
sont également admises. Aucune
autorisation n'a dès lors été
demandée, ni accordée. Les
informations diffusées ne sont pas
secrètes et le bourgmestre a
simplement utilisé les informations
existantes.

02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

tracht mijn grijnslach te verbergen en een serieus gezicht op te
houden in het Parlement, maar dit is toch een van de betere
antwoorden van de nieuwe staatssecretaris. Het gaat over, toevallig
uiteraard, mijnheer de staatssecretaris, een sp.a-burgemeester. Dat u
af en toe overlegt, is nogal wiedes, maar ik draai te lang mee in het
bedrijf om nog naïef te zijn. Als de sp.a doodleuk met
partijadvertenties in de lokale pers aankondigt dat er een afspraak is
en dat u, samen met uw partijvoorzitter, wel degelijk zult afstappen in
het stationsgebouw om zeer concrete plannen uit te leggen, waarin
andere partijen op dat ogenblik nog niet echt inzage hebben en dan
spielerei bovenhaalt als "we hebben verzameld op het stationsplein in
plaats van in het stationsgebouw", dan lijkt mij dat, in de eerste orde,
een gemakkelijke uitweg.

Ik kan aannemen dat u een beetje verveeld zit met dat zaakje en het
zo snel mogelijk wilt klasseren.

02.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Cette réponse n'est pas
sérieuse. Il se fait qu'il s'agit d'un
bourgmestre sp.a et la
manifestation a été annoncée
dans la presse locale au titre de
nouvelle campagne d'information.
Je comprends que le secrétaire
d'État soit embarrassé par cette
situation.

02.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik ben helemaal niet

verveeld met deze aangelegenheid. Ondertussen heb ik in dat kader
trouwens ook al de burgemeesters van Vilvoorde en Roeselare
bezocht. Ik ben evenzeer gelukkig dat er nog altijd geen Blok-
burgemeester is waar ik eventueel naartoe zou kunnen gaan.

02.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Pas du tout.
Précédemment, j'ai déjà rendu
visite dans le même cadre aux
bourgmestres de Roulers et de
Vilvorde et je m'estime heureux de
ne pas encore avoir dû me rendre
chez un bourgmestre du Vlaams
Belang.

De voorzitter: Die bestaan ook niet.

02.05 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Gelukkig.

De voorzitter: Binnenkort krijgt u echter wel ergens een Belang-
burgemeester. Daarover mag u gerust zijn.

Le président: Prochainement, le
Vlaams Belang comptera
certainement un bourgmestre.

02.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

Parlement heeft het laatste woord. Mijnheer de staatssecretaris, ik
denk dat wij in de eerstkomende maanden eens een test moeten
doen en met onze fractie compleet dezelfde oefening uitproberen, met
onze visie op mobiliteit en de infrastructuurwerken van de NMBS. Wij
zullen dan eens zien hoe lang het liedje zal duren.

02.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je serais curieux de voir
ce qu'il adviendrait si notre parti
propageait de la même manière sa
vision de la mobilité.

De voorzitter: Ik wil de staatssecretaris ook aanbevelen om te leren
leven met politieke tegenstanders.

Le président : Je conseille au
secrétaire d'État d'apprendre à
coexister avec des adversaires
politiques.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ik zit met een probleem: de opkomst is hier laag te noemen. Ik kan hier veel van mijn oren maken, maar ik
zal zoeken wie ik nu het woord kan geven.

M. Frédéric arrive juste à temps pour dépanner la commission, je l'en remercie.

02.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik hoop dat het niet te

vervelend is, voorzitter, dat de minister op tijd komt.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik apprecieer de opmerking, ik noteer ze en ik ben er u zelfs zeer
dankbaar voor; ik zweer het u. Ik zal ze af en toe opnieuw opdienen.

02.08 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Doe maar.

De voorzitter: Als ik het aan u niet kan opdienen, zal ik het aan uw collega's opdienen. Ik moet zeggen dat
wij in onze commissie op dat vlak voorbeelden kunnen tonen waarop we niet trots kunnen zijn. Ik dank de
staatssecretaris voor die aanmoediging voor het Parlement.

Nous avons un certain nombre de questions jointes qui concernent une fois de plus la fermeture de
bureaux de poste. M. Frédéric et Mme Déom sont déjà présents pour poser leur question.

03 Questions jointes de

- M. André Frédéric au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "la fermeture de plusieurs bureaux de poste dans
l'arrondissement de Verviers" (n° 10150)
- Mme Colette Burgeon au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation sur "la fermeture de bureaux de poste dans la région du
Centre et dans la Botte du Hainaut" (n° 10361)
- M. François Bellot au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "la fermeture de bureaux de poste" (n° 10395)
- Mme Valérie Déom au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "la nouvelle fermeture de bureaux de poste en province de
Namur" (n° 10502)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer André Frédéric aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de sluiting van verschillende postkantoren in het
arrondissement Verviers" (nr. 10150)
- mevrouw Colette Burgeon aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de sluiting van postkantoren in de streek van het
Centrum en in de laars van Henegouwen" (nr. 10361)
- de heer François Bellot aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de sluiting van postkantoren" (nr. 10395)
- mevrouw Valérie Déom aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de volgende sluitingen van postkantoren in de
provincie Namen" (nr. 10502)

03.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je le constate

également dans la commission que je préside: ce sont souvent les
députés qui viennent de loin qui arrivent à l'heure. Mais il y a peut-être
des problèmes de transport en commun ou de service public.

Monsieur le ministre, c'est peut-être agaçant d'entendre régulièrement
des députés vous interroger sur les fermetures de bureaux de poste,
mais il faut se mettre à la place des parlementaires qui sont là pour
représenter leurs concitoyens et qui sont interpellés au quotidien.

03.01 André Frédéric (PS):

Gisteren vernamen wij dat ten
minste 45 postkantoren zouden
worden gesloten waarvan een
groot aantal in de provincie Luik en
meer bepaald in Seraing.
Onvermijdelijk worden daar vooral
minderbedeelden en bejaarden
getroffen door de sluitingen van

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'autant plus que, lorsque nous vous interrogeons, nous obtenons
des réponses que certains qualifient parfois de sibyllines et c'est
parfois la presse qui a l'exclusivité des décisions de fermetures et qui
nous en fait part via le porte-parole de La Poste.

Hier, nous avons appris, en regardant les télévisions francophones,
qu'on allait fermer au moins 45 bureaux dont beaucoup en province
de Liège et en particulier à Seraing, où il s'agit de populations moins
favorisées, plus âgées, qui sont inévitablement touchées par ces
fermetures de bureaux de proximité. De ce fait, des missions de
service public ne peuvent plus être rendues à ces citoyens.

Je suis élu de l'arrondissement de Verviers et je peux vous dire que je
suis effaré par les différentes opérations de restructuration des
bureaux de poste. Je sais qu'il faut préserver la rentabilité mais cette
notion doit-elle être exclusivement prise en compte quand on voit la
situation?

En six mois, on a regroupé Dison et Limbourg au bureau principal de
Verviers et on a procédé à des regroupements de petits bureaux:
Jalhay avec Spa, Aubel avec Thimister. Le bureau de Theux va
également être rattaché à celui de Spa.

Vous avez précisé le 16 janvier dernier que le bureau de poste de
Petit-Rechain, qui a fait couler beaucoup d'encre, sera définitivement
fermé le 18 avril prochain et que son personnel sera affecté à Dison.
Un problème de sécurisation du bâtiment justifiait cette décision.
Pourtant, et je m'en étonne, selon les chiffres de La Poste, ce bureau
était déclaré rentable.

J'ai appris que le deuxième bureau sur la commune de Waimes, celui
de Sourbrodt, fermera ses portes le 13 mars, son personnel partant
en renfort à Malmédy. D'autre part, le personnel du bureau de
Plombières 2 situé rue César Franck dans le village de Gemmenich, a
été officiellement averti que leur bureau allait définitivement fermer
ses portes dans moins de quatre mois, à savoir le 8 mai 2006. Dans
ce cas précis, le personnel ne sera pas réaffecté à l'autre bureau
plombimontois, c'est-à-dire Plombières 1 dans le village de Montzen
mais bien dans le village de Welkenraedt.

Ces fermetures prochaines ajoutent Plombières et Waimes sur la liste
des 20 communes sur 29 dans l'arrondissement de Verviers qui n'ont
déjà plus qu'un seul et unique bureau de poste. Et vous savez,
monsieur le ministre ou vous ne le savez pas - que nous nous
situons là-bas dans des zones rurales, avec des distances
importantes entre les anciens villages, et que la diminution du nombre
de bureaux de poste fait qu'ils deviennent inaccessibles pour bon
nombre de nos concitoyens, en particulier les personnes âgées.

Je constate, tout comme d'autres parlementaires de l'arrondissement
de Verviers, que l'on assiste au nom de la rentabilité à un détricotage
progressif de l'ensemble des services publics de l'arrondissement de
Verviers: Belgacom a délocalisé; en ce qui concerne la SCNB, il faut
se battre pour maintenir un caractère international à la gare de
Verviers; je viens d'évoquer les bureaux de poste. On ne parle que de
suppression de lignes, de fermetures et de fusions. Tout cela ne
correspond pas à ma vision du service au public.

buurtkantoren. Deze burgers
worden dus bepaalde taken van
openbare dienstverlening ontzegd.

De diverse
herstructureringsoperaties van de
postkantoren slaan me met
verstomming. Dient enkel de
rendabiliteit in overweging te
worden genomen?

Op zes maanden tijd werden
Dison en Limbourg
gehergroepeerd in het
hoofdkantoor van Verviers en
werden kleine kantoren zoals
Jalhay en Spa of Aubel en
Thimister gehergroepeerd; het
kantoor van Theux zal ook worden
gekoppeld aan dat van Spa.

Op 16 januari jongstleden hebt u
uitgelegd dat het postkantoor van
Petit-Rechain definitief zal worden
gesloten op 18 april aanstaande
en dat zijn personeel zal worden
tewerkgesteld in Dison omdat er
een beveiligingsprobleem is
gerezen. De Post zelf echter acht
dit kantoor rendabel.

Ik heb eveneens vernomen dat het
kantoor van Sourbrodt op 13
maart zal worden gesloten en dat
het personeel naar Malmédy zal
worden overgeheveld. De
personeelsleden van het kantoor
van Plombières 2 werden er
officieel van op de hoogte
gebracht dat hun kantoor over
minder dan vier maanden definitief
zal worden gesloten; de betrokken
beambten zullen niet naar het
andere kantoor in Plombières
worden overgeheveld.
Die nakende sluitingen komen
bovenop de lijst van de 20
gemeenten op 29 in het
arrondissement Verviers die al
maar over een enkel postkantoor
beschikken. Ik herinner er u aan
dat het landelijke gebieden betreft,
waar de oude dorpen op grote
afstanden van elkaar verwijderd
liggen, en dat de vermindering van
het aantal postkantoren tot gevolg
heeft dat zij onbereikbaar worden
voor tal van medeburgers,

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, une nouvelle fois, quelles sont les raisons qui
justifient ces fermetures? Approuvez-vous en tant que ministre de
tutelle ce détricotage permanent? Je voulais savoir si d'autres
fermetures étaient programmées, on a eu la réponse hier soir à la
télévision - heureusement qu'elle existe! Y a-t-il encore dans les
cartons d'autres fermetures qui s'annoncent? Si oui, quand entendez-
vous alerter les autorités communales? J'aurais aussi aimé avoir
votre sentiment, même si c'est un modèle que je n'approuve pas, sur
l'ouverture prochaine de magasins postaux pour pallier à ces
fermetures?

inzonderheid dan de bejaarden.

In naam van de rentabiliteit
worden ook alle openbare
diensten in het arrondissement
Verviers, zowel Belgacom, de
NMBS en De Post, langzaam
ontmanteld. Dat alles staat haaks
op mijn visie inzake de openbare
dienstverlening.
Waarom worden die kantoren
gesloten? Keurt u als toeziend
minister die voortdurende
ontmanteling goed?
Zijn er nog andere sluitingen
gepland? Zo ja, wanneer zal u de
gemeentelijke autoriteiten daarvan
op de hoogte brengen?
Wat vindt u ten slotte van de
nakende opening van postwinkels
een model waar ik niet achter
sta - om die sluitingen te
ondervangen?

03.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, les

bureaux de Carnières, Bois d'Haine, Soignies 2 seront bientôt fermés
car jugés non rentables. Certes, La Poste respecte le contrat de
gestion qui prévoit que chaque commune garde au moins un bureau.
Néanmoins, le risque est réel de voir d'autres bureaux disparaître
dans un proche avenir, non seulement dans la région du Centre, mais
également dans la botte du Hainaut qui après avoir vu la SNCB
démanteler la totalité de ses installations, verra sans doute, au nom
de la même logique de rentabilité financière, la dernière entreprise
publique y mettre la clé sous le paillasson.

La Poste se doit d'être un service de proximité. Le renvoi des usagers
vers d'autres bureaux plus éloignés ne peut constituer une solution
satisfaisante pour les personnes ayant des difficultés pour se
déplacer. Au nom de la rentabilité basée essentiellement sur des
critères démographiques, ce sont encore les Wallons issus de
communes rurales ou à très faible densité de population, monsieur le
secrétaire d'Etat, qui vont faire les frais de ces fermetures.

Mes questions sont dès lors les suivantes. Tout d'abord, votre
prédécesseur, M. Vande Lanotte, dans une réponse fournie au Sénat,
à ma collègue madame Olga Zrihen, le 24 février 2005, indiquait son
souhait de voir maintenir les 1.300 bureaux de poste actuels, même si
certains d'entre eux devaient être transformés en magasins-Poste ou
Postshops. Sera-ce le cas pour les situations évoquées ici?
Deuxièmement, il a été décidé de réaliser cinquante tests avec la
possibilité d'aller d'ici à la fin 2006 jusqu'à 100 à 120 magasins de La
Poste, là où les bureaux seraient démantelés. Vos services ont-ils
procédé à une évaluation de l'expérience menée jusqu'à présent? Les
magasins-Poste ou Postshops sont-ils une alternative satisfaisante
pour tous les usagers de La Poste? Je vous remercie, monsieur le
secrétaire d'Etat, pour l'attention que vous porterez à mes questions.

03.02 Colette Burgeon (PS): De

kantoren van Carnières, Bois
d'Haine, Zinnik 2 zullen weldra
worden gesloten omdat zij als niet-
rendabel worden bestempeld. De
Post houdt zich weliswaar aan het
beheerscontract, dat bepaalt dat
er in elke gemeente ten minste
één kantoor moet worden
gehandhaafd, maar het gevaar
bestaat dat er in de nabije
toekomst nog andere kantoren
zullen verdwijnen, niet enkel in de
région du Centre, maar ook in de
laars van Henegouwen, waar,
nadat de NMBS er al haar
infrastructuur heeft afgebouwd,
wellicht in naam van dezelfde
logica van financiële rentabiliteit,
nu ook het laatste overheidsbedrijf
de deuren zal sluiten.

De Post moet zich wijden aan
plaatselijke dienstverlening. Het
doorsturen van klanten naar
andere, verder gelegen kantoren
is een ontoereikende oplossing
voor mensen die zich moeilijk
kunnen verplaatsen. In naam van
de louter op demografische criteria
gestoelde rentabiliteit, zijn het
weer eens de Walen uit de rurale
gemeenten en de gebieden met

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een lage bevolkingsdichtheid die
de dupe van die sluitingen zullen
zijn.
Op 24 februari 2005 gaf uw
voorganger zijn wens te kennen
om de huidige 1 300 postkantoren
te behouden, ook al moesten
sommige ervan in Postwinkels of
Postshops worden omgevormd.
Zal dit het geval zijn voor de hier
aangekaarte situaties?

Er werd beslist vijftig tests uit te
voeren met de mogelijkheid om
voor eind 2006 daar waar de
kantoren zouden worden
afgeschaft 100 tot 120 Postwinkels
op te richten. Zijn uw diensten al
begonnen met de evaluatie van dit
experiment tot op vandaag? Zijn
de Postwinkels of Postshops een
toereikend alternatief voor alle
klanten van de Post?

03.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, encore une fois, chaque mois nous apporte son lot
de fermetures de bureaux de poste. En ce mois de février, c'est au
tour de Namur de faire les frais de la rationalisation de La Poste.

Ainsi, pour les habitants du quartier de Bomel. Je suppose que vous
ne le savez pas, mais c'est un quartier aussi fort défavorisé avec une
population vieillissante et qui fait des efforts depuis un certain nombre
de mois pour réhabiliter le quartier et y mettre de nouveau de la vie et
des commerces. Malheureusement, contre toute attente et contre
leurs efforts, les habitants de Bomel ont appris la fermeture de leur
bureau de poste, le bureau Namur 3. Ces habitants ont bien tenté de
résister via des interpellations aux autorités communales qui vont
d'ailleurs voter normalement, au conseil communal d'aujourd'hui, une
motion dans ce sens qui vous sera certainement envoyée ou via
encore une pétition invoquant un concept non pas de rentabilité
économique mais plutôt de rentabilité sociale. Mais,
malheureusement, ces moyens, comme pour les autres régions,
restent bien dérisoires et souvent lettre morte face à un objectif de
rentabilité simplement et strictement économique. Monsieur le
secrétaire d'Etat, je me proposerai donc de m'attacher uniquement à
cet aspect économique qui semble finalement être l'unique décideur
quant à la survie des différents bureaux de poste.

Vous avez tout récemment cité devant cette même commission, les
différentes explications de motivations "économiques" à la fermeture
des différents bureaux de poste, à savoir la fin de bail, la vétusté des
locaux, le manque de sécurité ou, de manière plus globale, la
fameuse non-rentabilité.

Malheureusement, si ces différentes motivations sont
compréhensibles, elles n'en demeurent pas moins floues. Aussi,
monsieur le ministre, ne serait-il pas plus simple d'enjoindre La Poste
à communiquer les calculs qui ont réellement été effectués et bien

03.03 Valérie Déom (PS): In

februari is het de beurt aan Namen
om de Post te rationaliseren.

Zo vernamen de inwoners van de
wijk Bomel, een achtergesteld
gebied met een vergrijzende
bevolking, tegen alle
verwachtingen en al hun
inspanningen in, dat hun
postkantoor, kantoor Namen 3,
wordt gesloten. De inwoners van
deze wijk hebben de sluiting ervan
proberen af te wenden via
interpellaties ter attentie van het
gemeentebestuur, dat vandaag op
de gemeenteraad over een motie
hieromtrent die u zeker zult
ontvangen moet stemmen. Ze
hebben ook een verzoekschrift
ingediend waarin vooral het
concept van de sociale rentabiliteit
en niet de economische
rentabiliteit wordt belicht. Jammer
genoeg zijn dergelijke middelen
vaak onbeduidend en tot
mislukken gedoemd tegenover het
streefdoel van louter economische
rentabiliteit.

U zette onlangs de verschillende
economische motieven uiteen die
aan de basis liggen van de sluiting
van een aantal postkantoren: het

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entendu les résultats obtenus avant chaque décision prise à
l'encontre d'un bureau de poste. Ainsi, la fréquentation, les bilans, les
comptes de résultat ou tout autre critère utilisé par La Poste dans ses
décisions seraient clairement affichés et consultables par le personnel
du bureau concerné, les syndicats ou même l'ensemble de la
population concernée. Nous pourrions alors juger de la pertinence
économique des décisions prises, ce qui nous aiderait certainement à
mieux comprendre et donc à mieux expliquer aux personnes qui
nous interpellent la direction prise par La Poste.

Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, toujours dans un souci de
rentabilité économique, La Poste s'est attelée à supprimer toute une
série de boîtes aux lettres. Plusieurs de mes collègues vous ont déjà
interpellé sur cette question car non seulement elle touche le
quotidien des citoyens mais en plus elle est l'objet d'un flou qui ne
permet, encore une fois, ni de comprendre, ni même quelquefois
d'être informé de la suppression de la boîte. C'est d'autant plus
préoccupant que ce plan est toujours en cours et que, dès lors, on se
demande quelles boîtes aux lettres subsisteront.

Des boîtes ont malheureusement été supprimées également dans le
quartier de Bomel que j'ai cité précédemment. Qu'en sera-t-il dans le
reste du Namurois? Quels sont les plans? Ne pourrait-on pas obtenir
un moratoire sur cette suppression, comme il serait dit-on - déjà
d'application en Flandre, même si j'ai du mal à le croire?

Monsieur le secrétaire d'Etat, est-il vraiment impossible d'envisager
que La Poste ne ferme un bureau que lorsque la solution alternative,
à savoir une halte ou un magasin postal, soit véritablement et
concrètement opérationnelle?

einde van de huurovereenkomst,
de aftandse lokalen, de
gebrekkige veiligheid of nog het
beruchte gebrek aan rentabiliteit.
Die motieven zijn misschien
begrijpelijk, maar daarom niet
minder vaag. Zou het niet
eenvoudiger zijn als u De Post zou
gebieden u haar berekeningen en
het resultaat ervan te bezorgen, op
grond waarvan beslist werd de
getroffen kantoren te sluiten? Zo
zouden we ons over de
economische relevantie van de
beslissingen kunnen uitspreken en
de door De Post gemaakte keuzes
beter kunnen begrijpen én
uitleggen aan de personen die ons
daarover aanspreken.

Met het oog op de economische
rentabiliteit is De Post ook
begonnen met het afschaffen van
een aantal brievenbussen. Ook
hier is onduidelijkheid troef en
blijven de redenen waarom
bepaalde bussen moeten
verdwijnen onduidelijk. Ook de
informatie schiet tekort. Dat baart
ons grote zorgen, want die
maatregel loopt nog steeds en
niemand weet welke
brievenbussen zullen worden
behouden.

Er verdween al een aantal
brievenbussen in de wijk Bomel.
Wat zal er in de rest van de regio
Namen gebeuren? Wat zijn de
plannen? Kan geen moratorium
worden ingesteld op de afschaffing
van brievenbussen, zoals naar
verluidt in Vlaanderen al het geval
zou zijn, al heb ik moeite om dat te
geloven?
Is het werkelijk zo onmogelijk dat
De Post een postkantoor pas zou
sluiten wanneer er daadwerkelijk
een andere oplossing is, namelijk
een posthalte of een postwinkel?

03.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, vorige

commissievergadering hebben wij zeer in extenso de verschillende
criteria uitgelegd en de hele situatie in verband met de sluiting van de
postkantoren. Daar werd aan toegevoegd dat ik op de vragen die
werden gesteld over zeer specifieke postkantoren binnen de maand
na de vraagstelling via brief zou antwoorden. Ik heb dat ook gedaan
voor mevrouw Claes, de heer De Groote en nog een lid van de

03.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: J'ai exposé dans le détail,
lors de la précédente réunion de la
commission, tous les critères qui
interviennent dans la fermeture
des bureaux de poste. Je propose
de répondre par courrier et dans

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kamer, ik dacht de heer Mathot. Die drie leden van de Kamer hebben
ondertussen een brief gekregen, waarin uitleg wordt verschaft over de
sluiting van een specifiek kantoor.

Ik wil in antwoord op de gestelde vragen verwijzen naar dat antwoord.
Tijdens de vorige commissievergadering heb ik in extenso de
verschillende criteria uitgelegd. Het is niet opportuun, voor niemand,
om telkens opnieuw in een commissievergadering exact hetzelfde
antwoord te geven: zo zouden we kostbare tijd verliezen.

Bovendien wil ik ook uitdrukkelijk stellen dat ik specifiek voor Verviers
of voor de kantoren in Carnières, Bois-d'Haine of Soignies 2 of voor
de provincie Namen, dezelfde procedure zal hanteren. De leden van
de Kamer die hierover een vraag hebben gesteld, zal ik in extenso
antwoord geven inzake de reden van sluiting van het postkantoor. Dat
zal gebeuren per brief in de eerstvolgende maand, hoewel ik u moet
zeggen dat wij op dit ogenblik het heel makkelijk ook binnen de week
kunnen doen. Op die manier denk ik dat we alle belangen op de beste
manier kunnen behartigen.

De specifieke vraag over de communicatie is een nieuwe vraag. Ik
kan aan mijn antwoord van vorige commissievergadering toevoegen
dat de exacte reden van sluiting van een welbepaald kantoor op
voorhand wordt gecommuniceerd door de Post aan de lokale
autoriteiten. Dat is in ieder geval drie maanden vóór de geplande
hergroepering gebeurt.

Aan de burgemeester wordt ook een persoonlijk onderhoud gevraagd
om de redenen van sluiting toe te lichten.

Specifiek, wat betreft de communicatiestrategie in verband met de
hervorming van de postbussen, hebben wij tijdens de uitrol
vastgesteld dat die niet optimaal was. Om die reden heb ik enkele
weken geleden aan De Post gevraagd om de communicatie over de
verwijdering van de postbussen volledig sluitend te maken en in
afwachting de verwijdering te beëindigen. Ondertussen zijn er
daarover in verschillende vergaderingen al beslissingen genomen,
zodat het publiek nu in ieder geval sterk geïnformeerd is, waardoor
dat euvel nu is opgelost.

Dat is mijn voorstel van behandeling, zoals ook vorige keer in de
commissievergadering van de Kamer aangegeven. Ik hoop dat u er
zich akkoord mee kunt verklaren.

un délai d'un mois aux questions
relatives à des bureaux en
particulier. J'ai déjà procédé ainsi
pour les questions qui m'ont été
posées lors de la réunion
précédente. Je me réfère donc à
ma réponse précédente pour les
critères généraux. Il ne me paraît
pas adéquat de perdre le temps
qui nous est précieux à répéter
toujours la même réponse. Les
réponses aux questions relatives à
des bureaux spécifiques seront
transmises à leurs auteurs par
écrit, dans un délai d'un mois. A
l'heure actuelle, nous sommes
même en mesure de répondre
dans la semaine.

La Poste informe toujours trois
mois à l'avance les autorités
locales des motifs justifiant la
fermeture d'un bureau. Une
entrevue personnelle avec le
bourgmestre est toujours
organisée. Il est exact que les
informations concernant
l'enlèvement des boîtes postales
n'ont pas été communiquées de
manière optimale. C'est pourquoi
j'ai demandé voici quelques
semaines à La Poste de mettre cet
aspect au point et d'observer un
moratoire en attendant. Depuis,
les mesures nécessaires pour
informer correctement les
consommateurs ont été prises.

De voorzitter: Wat de procedure betreft, zal ik straks reageren. Ik vind dat de vragenstellers eerst het recht
hebben om te repliceren.

Avant de réagir en ce qui concerne la procédure, je vais donner aux trois députés qui ont posé des
questions l'occasion de réagir, sans quoi l'incident ne peut être considéré comme clos. Madame Burgeon,
puis-je donner la parole en fonction des critères appliqués précédemment?

03.05 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, cela ne me

pose pas problème.

03.06 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, chaque

commission entend des parlementaires poser des questions sur ce
problème ponctuel localisé géographiquement. Cela peut paraître
agaçant, je l'entends bien et je l'ai dit d'emblée. Cependant, au cas où

03.06 André Frédéric (PS): In

alle commissies stellen
parlementsleden vragen over dit
specifieke, geografisch beperkte

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

je n'aurais pas été bien entendu, je répète qu'un parlementaire est élu
par des gens qui l'interpellent au quotidien. Dans le cadre de cette
représentativité, il me semble normal de le faire.

Des réponses ponctuelles doivent être apportées pour justifier les
fermetures que nous apprenons, par ailleurs, par la presse. En effet,
si je n'avais pas regardé la télévision en rentrant tard cette nuit, je
n'aurais pas été au courant de 45 fermetures, en particulier en
province de Liège.

Monsieur le ministre, je n'ai pas eu de réponse quant à la manière de
communiquer de La Poste, qui me semble un peu particulière. Je
connais les arguments et les critères qui sont pris en compte, on les a
suffisamment répétés. Or, si je prends des exemples dans mon
entourage, ils ne se vérifient pas. Un des critères est la rentabilité: le
bureau de poste de Petit-Rechain est un bureau rentable mais je
constate aujourd'hui qu'il est fermé. Même si je ne suis pas
économiste je suis modestement instituteur de formation , je sais
qu'il y a des économies d'échelle. Mais, hier, je voyais des facteurs
trier leur courrier pour ensuite le distribuer au départ de leur bureau
de poste; aujourd'hui, ils doivent se déplacer pendant plus d'une
demi-heure, en utilisant des moyens de locomotion de La Poste, pour
rejoindre un bureau situé à 10 kilomètres et ensuite revenir sur leur
terrain pour la distribution. Je n'ai peut-être pas fait d'études en
économie mais là, quelque chose m'échappe. Je souhaiterais que l'on
m'explique et c'est peut-être à force de poser des questions, surtout
lorsque l'on est un garçon lent comme moi, que je comprendrai un
jour.

Ce qui est irritant, c'est le manque de transparence des objectifs. A
chaque fois, nous sommes mis devant le fait accompli et, ensuite,
nous devons en expliquer les raisons aux citoyens car c'est notre
responsabilité que de l'expliquer sur le terrain. Ce n'est pas facile au
quotidien, d'autant plus que nous n'avons pas de vue d'ensemble. La
pertinence économique doit effectivement être prouvée mais, à un
moment donné, il faudrait, comme Mme Déom l'a dit à juste titre,
s'arrêter et voir avec La Poste et le ministre de tutelle quelles sont les
perspectives à court, moyen et long terme. Quel est l'objectif?

Plutôt que d'éteindre à chaque fois l'incendie: on ferme, on ferme!
Monsieur le secrétaire d'Etat, on a vraiment le sentiment de nous
trouver face à une attitude très pernicieuse où l'on ferme
ponctuellement, sans plan d'ensemble visible pour l'opinion publique
et pour les parlementaires que nous sommes.

Il nous semble assister à un détricotage par petites touches au risque
de nous trouver demain devant un désert de service public. Voilà ce
que je trouve intolérable.

probleem. Er moeten dan ook
specifieke redenen worden
aangedragen om de sluitingen, die
wij trouwens via de pers
vernemen, te rechtvaardigen.
Ik heb geen antwoord gekregen
over de eigenaardige manier
waarop De Post communiceert. Ik
ken de argumenten en criteria die
worden aangevoerd, maar als ik
op de voorbeelden in mijn
omgeving afga, blijken ze niet juist
te zijn. Vandaag zijn postbodes
meer dan een half uur onderweg
om een kantoor op tien kilometer
afstand te bereiken. Voor de
postbedeling moeten ze
vervolgens helemaal terugkeren;
de logica daarvan ontgaat me. Kan
men een en ander verduidelijken?

Het ontbreken van duidelijke
doelstellingen veroorzaakt
ergernis. Iedere keer opnieuw
worden we voor voldongen feiten
gesteld, waarna we de
achterliggende redenen aan de
burgers moeten uitleggen omdat
dat nu eenmaal onze
verantwoordelijkheid is.

Al moet de economische
relevantie inderdaad worden
aangetoond, toch moet men op
een bepaald ogenblik halt houden
en samen met De Post en de
toezichthoudende overheid
uitmaken welke de perspectieven
zijn op korte, middellange en lange
termijn, zoals mevrouw Déom
terecht heeft gezegd. Wat is het
ultieme doel?

Wij worden geconfronteerd met
een zeer geleidelijke ontmanteling,
met het gevaar dat wij morgen in
een echte woestijn qua openbare
dienstverlening terechtkomen. Dat
vind ik onaanvaardbaar.

03.07 Colette Burgeon (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous

remercie pour vos réponses.

Vous dites avoir répondu de façon circonstanciée la semaine
dernière. Pouvons-nous avoir la référence de la question à laquelle
vous avez répondu afin que nous puissions la trouver
immédiatement?

03.07 Colette Burgeon (PS): U

zegt dat u vorige week al
omstandig heeft geantwoord. Kan
u ons de referentie geven van de
vraag waarop u heeft geantwoord,
zodat wij een en ander
onmiddellijk kunnen terugvinden?
Het is jammer dat wij hier geen

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Alors que vous recevez les questions un peu avant, il est un peu
dommage qu'on ne reçoive pas les réponses spécifiques ici, mais
seulement par courrier. Je suppose que cela ne vous posera aucun
problème que cette lettre en question soit diffusée? C'est bien une
lettre publique? Un exemple. J'édite un petit bulletin d'info; j'ai une
web news: vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que cette lettre y
soit publiée?

Enfin, vous avez parlé des Carnières, de Bois d'Haine et de
Soignies 2. J'ai parlé aussi du problème de la botte du Hainaut: si
vous pouviez ne pas l'oublier, cela m'intéresserait.

specifieke antwoorden krijgen en
dat u die enkel schriftelijk zal
toezenden. Ik veronderstel dat u er
geen enkele moeite mee heeft dat
de desbetreffende brief zou
worden verspreid? Ten slotte heeft
u het over Carnières, Bois d'Haine
en Zinnik 2 gehad, maar vergeet
de laars van Henegouwen niet.

03.08 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, je partage tout à fait ce qui vient d'être dit par mes
deux collègues.

Cette technique de la réponse circonstanciée, écrite, est une
technique qui évite le débat. C'est très bien: on éteint les incendies et
on répond de manière ponctuelle. De plus, si les critères sont si
évidents, s'ils sont établis et qu'il existe un véritable plan global, il
suffit d'interroger La Poste et demander pourquoi elle a fermé ou a
prévu la fermeture de tel ou tel bureau; on peut montrer le bilan
économique de ce bureau, avec tel ou tel critère chiffré, et indiquer
que le seuil de rentabilité n'est pas atteint. Encore faut-il le
déterminer.

Si ces stratégies et ces plans existent, s'il y a une véritable
transparence dans ce critère de rentabilité économique, les réponses
à nos questions devraient être très faciles à fournir.

Je trouve donc qu'il faudrait non seulement des données chiffrées je
n'ai pas eu de réponse , une fixation des critères quantifiés pour
éviter toute interprétation: sans chiffres, on n'a pas de politique et de
vision globales des choses, comme André Frédéric vient de le
souligner.

En outre, vous avez dit que les fermetures étaient communiquées
préalablement aux autorités locales. En ce qui concerne la commune
de Namur, je peux vous assurer que les autorités ont appris par la
presse, hier, la fermeture possible de trois nouveaux bureaux de
poste: Belgrade, Flawinne et Saint-Servais.

Cela ne leur a pas été communiqué préalablement.

Je vous remercie.

03.08 Valérie Déom (PS): Ik sta

volledig achter wat mijn twee
collega's hebben gezegd. Met die
techniek van het omstandig
schriftelijk antwoord wordt het
debat ontweken. Als de criteria zo
evident zijn en vastliggen, en als
er een echt allesomvattend plan
bestaat, dan volstaat het De Post
aan de tand te voelen over de
reden waarom zij deze of gene
kantoren heeft gesloten of wil
sluiten.

Als die strategieën en plannen
bestaan, als er een echte
transparantie is met betrekking tot
dat criterium van economische
rentabiliteit, dan zou het zeer
makkelijk moeten zijn om op onze
vragen te antwoorden.

Bovendien heeft u gezegd dat de
sluitingen vooraf aan de
gemeentelijke autoriteiten werden
meegedeeld. Wat de gemeente
Namen betreft, kan ik u
verzekeren dat de autoriteiten
gisteren via de pers hebben
vernomen dat er mogelijk drie
nieuwe sluitingen van
postkantoren komen, namelijk
Belgrade, Flawinne en Saint-
Servais.

Dat werd hun niet op voorhand
meegedeeld.

Le président: Monsieur Bellot, vous me mettez devant un problème
compliqué. Votre question était jointe, comme tant d'autres, à celle de
M. Frédéric. Vous arrivez avant la fin de ce qu'on appelle l'incident
mais après la réponse du secrétaire d'Etat.

Cela peut-il vous consoler si je vous dis que le secrétaire d'Etat vient
de promettre formellement qu'il répondra par écrit endéans un mois à
toutes les questions qui concernent les boîtes postales et les bureaux

De voorzitter: Mijnheer Bellot, uw
vraag was bij die van de vorige
sprekers gevoegd en u komt na
het antwoord van de
staatssecretaris aan. Kan ik u
enigszins troosten met de formele
belofte van de staatssecretaris dat
hij op alle vragen in verband met

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de poste?

Je peux encore vous donner la parole mais le secrétaire d'Etat a déjà
répondu. Il a répondu d'une façon globale, sans faire état de régions
spécifiques du pays.

Je voudrais vous demander de patienter un moment car je voudrais
convenir avec le secrétaire d'Etat d'une manière générale de procéder
vis-à-vis de ces questions qui vont revenir régulièrement de toutes les
parties du pays. J'en ai déjà posé moi-même et j'en ai encore une qui
se trouve dans le pipe-line. Tout le monde pose donc ses questions et
c'est tout à fait normal.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb deze zaak, zoals beloofd, vorige
week besproken op de Conferentie van voorzitters. Wij zijn tot de
conclusie gekomen dat niets, geen enkel punt van het Reglement,
kan beletten dat een parlementslid een mondelinge vraag stelt. De
voorzitter van de commissie kan dat zeker niet. De voorzitter van de
Kamer kan dat in bepaalde gevallen en in de praktijk doet hij dat tot
mijn spijt, maar dat is een andere zaak alleen maar voor vragen in
verband met de monarchie. Dat is een eerste zaak. Anderzijds is het
niet onbillijk en onverstandig om vast te stellen dat die vragen
geregeld terugkomen.

Ik zou u dus het volgende durven te suggereren. U kunt een brief
richten tot de voorzitter van de Kamer, en niet tot de voorzitter van de
commissie voor de Infrastructuur. U kunt daarin beloven aan alle
parlementsleden het kan aan iedereen worden doorgegeven dat,
wanneer zij een vraag stellen over postbussen, lokalisatie, het
weghalen van postbussen en uiteraard ook over postkantoren, die
schriftelijk binnen de maand zullen worden beantwoord. Het is niet dat
ik u niet geloof, maar u moet goed begrijpen dat er 150 Kamerleden
zijn en alleen de aanwezigen hier kunnen het weten. Dat is een eerste
zaak.

Laten we, ten tweede, ook het volgende afspreken wanneer
parlementsleden niet akkoord gaan met uw antwoord, en dat kan. Als
u criteria opgeeft en een parlementslid vindt dat die criteria verkeerd
werden toegepast, is het zijn recht en zijn plicht om dat hier te
vertellen en dan kan het toch aangekaart worden. Ik denk dat we op
dat vlak zeer vlug een antwoord zullen krijgen.

Ik wil van goede wil zijn: ik had een vraag over postbussen in
Lovendegem, die ik, om eerlijk te zijn, gesteld heb, omdat er zich daar
in het bijzonder een communicatieprobleem voordeed. Ik zal die vraag
onmiddellijk laten omzetten in een schriftelijke vraag; dan verdwijnt
die ook. Als u tegelijkertijd ook op de vraag over de communicatie wil
antwoorden, dan gaan we vooruit.

Ma proposition est la suivante. Je vais utiliser le conditionnel car on
ne peut pas obliger un député à l'accepter, il reste libre de sa façon de
procéder.

Toutes les questions seraient donc posées par écrit. Le secrétaire
d'Etat répondrait endéans un mois. Si un député est d'avis que les
critères que La Poste dit appliquer ne l'ont pas été convenablement
dans le cas concret dont il se préoccupe ce n'est qu'un exemple que
je donne, ce n'est pas limitatif , il est évident que l'affaire peut être

de brievenbussen en kantoren
binnen de maand schriftelijk zal
antwoorden?

La semaine dernière, nous avons
discuté du problème des
innombrables questions lors de la
Conférence des présidents. Selon
le Règlement, personne ne peut
empêcher un parlementaire de
poser une question. Le président
de la Chambre ne peut refuser des
questions que dans certains cas.

Étant donné que des questions
sont régulièrement posées sur les
bureaux de poste, je propose au
ministre d'envoyer un courrier au
président de la Chambre dans
lequel il garantit à tous les
membres qu'une réponse écrite
sera fournie dans le mois aux
questions sur les boîtes postales
et les bureaux de poste. Les
parlementaires qui contestent la
réponse doivent être en mesure
de poser encore leur question
oralement. Je donne moi-même le
bon exemple en convertissant dès
à présent ma question sur les
boîtes aux lettres à Lovendegem
en une question écrite.

Ik stel het volgende voor. Alle
vragen worden schriftelijk gesteld.
De staatssecretaris antwoordt
binnen een maand. Wanneer een
volksvertegenwoordiger van
mening is dat de criteria die de
Post zegt toe te passen, in het
concrete geval waarmee hij zich
bezighoudt niet behoorlijk werden
toegepast, kan de kwestie
uiteraard in deze commissie
opnieuw worden aangekaart.
Ik kan het akkoord van de
commissie niet vragen omdat het
aantal leden om erover te
beslissen niet aanwezig is, maar ik
kan wel het akkoord van de
regering vragen. Ik denk dat ik het
Reglement van het Parlement
naleef wanneer ik deze oplossing
voorstel.

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remise sur le tapis ici, au sein de cette commission.

Je ne peux pas demander l'accord de la commission car elle n'est pas
en nombre pour en décider mais je peux demander l'accord du
gouvernement. Je crois que je respecte le Règlement du Parlement
en proposant cette solution.

03.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

uiteraard wil ik absoluut geen enkele afbreuk doen aan het recht van
elk Kamerlid om vragen te stellen. Laat dat heel duidelijk zijn. Laat dat
ook echt geacteerd worden. Dat spreekt voor zich. Ik wil daarin ook
geen enkele wijziging maken.

Ik stel vast dat er vorige keer een soortgelijke vraag is geweest en dat
ik daarop omstandig geantwoord heb. Ik stel ook vast dat ik ook mijn
belofte ben nagekomen om binnen de week te antwoorden op de
specifieke vragen.

De Kamer heeft om die reden op 30 januari de CEO van het bedrijf,
de heer Johnny Thijs, uitgenodigd voor een sessie van de
Kamercommissie. Daar werden ook reeds heel veel van die vragen
beantwoord. Ik weet niet of u daarop allemaal aanwezig was. Daar is
echter ook zeer uitdrukkelijk, diepgaand hierop geantwoord.

Natuurlijk kunnen wij dat verhaal elke week brengen, als u dat wilt. Ik
wil dat steeds voorlezen. Daarover gaat het niet. Dat heeft mijns
inziens echter weinig zin. Door het feit dat er in de loop van het jaar
meerdere kantoren en postbussen geheroriënteerd zullen worden,
spreekt het voor zich dat het een werk van heel lange adem zou
worden.

Bovendien herhaal ik dat door het beheerscontract De Post verplicht
is om 1.300 postwinkels - dat is de verzamelnaam voor postkantoren,
posthaltes en postpunten - ter beschikking te stellen aan de
bevolking. Het beheerscontract laat dus aan De Post de vrijheid om te
bepalen waar, wanneer en waarom er een postkantoor vervangen
wordt, op voorwaarde dat in elke gemeente minstens één postkantoor
gevestigd is en in totaal de voormelde 1.300 postwinkels gehandhaafd
blijven.

Het is hier dus ook voor een deel responsabilisering. Dat element
verantwoordelijkheid moeten wij ook eens bekijken. De Post heeft hier
een verantwoordelijkheid om het beheerscontract uit te voeren. Zij
doet dat vandaag. Zij communiceert daarover ook, geleidelijk, in fases
van ontplooiing en uitrol van de plannen. Zij communiceert daarover.
Dat is de verantwoordelijkheid die zij heeft.

Anderzijds heeft de overheid de verantwoordelijkheid om dat na te
gaan. Dat is ook hetgeen wij doen.

Zonder afbreuk te doen aan welk recht dan ook van een Kamerlid om
hierover vragen te stellen, denk ik dat mijn voorstel de beste manier
van werken is.

Er is hierover al zeer veel informatie gegeven in de Kamercommissie.
Ik denk dat het niet opportuun zou zijn om die telkens weer te
herhalen in de commissie. De specifieke vragen over één postkantoor
hier mondeling toelichten, gaat tot heel veel vergaderingen leiden. Ik

03.09 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Soyons très clairs : loin de
moi l'idée de remettre en cause le
droit pour un parlementaire de
poser des questions. Je constate
néanmoins que la semaine
passée, j'ai déjà répondu de façon
circonstanciée à une question
similaire et que j'ai tenu ma
promesse de répondre par écrit,
dans un délai d'une semaine, aux
questions spécifiques. De plus, le
CEO de La Poste est aussi venu
en personne en ces lieux, le 30
janvier dernier, pour répondre en
détail à de nombreuses questions.
La commission a donc reçu une
information très complète.

Dans le courant de cette année,
plusieurs autres bureaux de poste
subiront une reconversion. Le
contrat de gestion impose 1 300
magasins postaux et au moins un
bureau de poste par commune. La
Poste peut déplacer ou remplacer
des bureaux pour autant qu'elle
respecte le contrat de gestion. Les
pouvoir publics doivent contrôler le
respect de ce contrat, mais
m'obliger à revenir chaque
semaine faire le même récit ne me
paraît pas la méthode la plus
judicieuse.

Dans la mesure où de très
nombreuses questions portent sur
des bureaux spécifiques, j'accepte
la proposition du président.
J'espère seulement que mes
réponses écrites ne seront pas
d'une manière générale
considérées comme insuffisantes.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denk dat dit de reden is waarom we tot dit voorstel zijn gekomen.

Ik ben bereid om tegemoet te komen aan uw specifieke vraag met
betrekking tot het voorstel van deze vergadering. Ik hou weliswaar
mijn hart vast voor 150 vragen over de sluiting van een postkantoor
als 149 antwoorden onvoldoende blijken te zijn. Mijn voorstel zal op
dat moment tot weinig hebben gediend.

De voorzitter: Ik kan u geen enkele waarborg geven.

Le président: Je ne peux pas rien
vous garantir à ce sujet.

03.10 André Frédéric (PS): Monsieur le président, nous ne sommes

plus dans un cadre très formel en termes de procédure. Je ne
reviendrai donc pas sur le fond bien que 500 fermetures pourraient
donner lieu à au moins 500 questions.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'enregistre, avec beaucoup de plaisir,
que vous ne souhaitez pas nuire aux droits des parlementaires. Je
vous en remercie, c'est tout à votre honneur!

Le parlementaire n'a pas trente-six moyens d'action! Soit, il agit de la
même manière que La Poste et communique via les médias, ce qui
ne me semble pas être la manière de fonctionnement la plus
démocratique. On pourrait diffuser des communiqués de presse dans
nos régions en montrant ce que fait la tutelle et ce que fait La Poste.
Soit, le parlementaire vous écrit un courrier auquel vous êtes libre de
répondre ou non et qui, de toute façon, ne revêt aucun caractère
officiel.

Etant moi-même président de commission, je connais relativement
bien le Règlement de la Chambre et à moins qu'on ne me contredise,
le Règlement nous offre deux possibilités. La première est de nous
adresser à vous par le biais d'une question écrite et la pratique nous
permet d'affirmer que nous obtiendrons une réponse endéans les six
mois. Il ne me semble pas que je travestisse la réalité! La seconde
alternative est de poser une question en commission, ce qui nous
permet d'avoir une réponse directe. C'est en tout en cas ce que nous
espérons mais, comme nous avons pu le constater aujourd'hui, ce
n'est pas toujours le cas!

A titre personnel, je crains qu'il ne soit pas possible de modifier le
Règlement de la Chambre. L'idéal serait que, dans le cas de
questions portant sur un ou plusieurs bureaux de poste, le ministre
réponde aux questions écrites dans le mois. Ce n'est pas la
procédure qui est utilisée dans ce parlement et, notamment, dans les
commissions que j'ai l'habitude de fréquenter.

En ce qui me concerne, je me réserve, dès lors, le droit de poser
autant de questions écrites et orales que je le souhaiterai dans les
semaines à venir. Je ne mets pas en doute la bonne volonté du
secrétaire d'Etat mais je continuerai à agir de la sorte car il serait
dangereux d'avoir un précédent, notamment parce que les questions
sont jugées ennuyeuses, trop concrètes ou de détail. En effet, chacun
est libre d'esquiver la notion de détail. Pour ma part, ce ne sont pas
des détails car pour les gens que je rencontre, ces détails font partie
de leur quotidien. Il s'agit de leur service public de proximité, qu'il faut
défendre.

03.10 André Frédéric (PS): Een

parlementslid beschikt maar over
een beperkt aantal actiemiddelen.
Ofwel doet hij zoals De Post en
verspreidt hij persberichten waarin
hij wijst op wat de toeziende
overheid doet en wat De Post
doet. Ofwel schrijft hij u een brief
die geen officieel karakter heeft en
waarop het u vrij staat al dan niet
te antwoorden. Het reglement
biedt ons twee mogelijkheden. De
eerste is u een schriftelijke vraag
stellen waarop u binnen zes
maanden antwoordt. De tweede
bestaat erin een vraag in de
commissie te stellen, waardoor wij
een onmiddellijk antwoord krijgen,
ook al is dat, zoals wij vandaag
vaststellen, niet altijd het geval!

De ideale oplossing zou zijn dat de
minister vragen over een of meer
postkantoren binnen een maand
zou beantwoorden.

Ik behoud mij het recht voor u in
de komende weken zoveel
schriftelijke en mondelinge vragen
te stellen als ik wil, ook al vindt de
staatssecretaris dat het om details
gaat; die details maken echter
deel uit van het dagelijks leven van
de mensen.

Het betreft de openbare
dienstverlening in hun buurt, en
daar moet men voor opkomen.
Dat is mijn persoonlijke mening.

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le président, je vous ai ainsi fait part de ma modeste
position personnelle. Bien entendu, je ne m'exprime qu'à titre
personnel.

Le président: Monsieur Frédéric, non seulement c'est votre droit le
plus strict mais, en outre, vous avez raison. Personne ne vous
contredira et je ne crois pas que le secrétaire d'Etat vous ait contredit
non plus.

Seulement, nous essayons de trouver une formule pour désengorger
la commission: le nombre des questions est immense.

De voorzitter: Dat is uw recht en
bovendien heeft u gelijk. Niemand,
ook de staatssecretaris niet, zal u
tegenspreken. We proberen alleen
de commissie te ontlasten,
rekening houdend met het hoge
aantal vragen.

03.11 André Frédéric (PS): Monsieur le président, en commission

de l'Intérieur, sur la réforme des polices, les questions arrivaient par
centaines à propos des zones. Elles ont été traitées à chaque fois: vu
du ciel, c'est peut-être généraliste, global et ennuyeux, mais vu de la
réalité concrète du terrain, la situation est autre.

03.11 André Frédéric (PS): In de

commissie voor de Binnenlandse
Zaken stroomden in het kader van
de politiehervorming honderden
vragen tegelijk toe met betrekking
tot de zones. Die werden keer op
keer behandeld.

03.12 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Er is een duidelijk verschil

tussen de politiezones en de postkantoren. Politiezones zijn de
rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse
Zaken, terwijl voor de postkantoren het beheerscontract bepaalt dat
De Post verantwoordelijk is.

03.12 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Il y a une nette différence
entre les zones de police et les
bureaux de poste. Le ministre de
l'Intérieur est responsable pour les
zones de police alors qu'en vertu
du contrat de gestion, La Poste est
responsable pour les bureaux de
poste.

Le président: Nous n'allons pas passer plus de temps dans cette
discussion que sur les questions sur La Poste elles-mêmes. Tout le
monde garde bien sûr tous ses droits, monsieur Frédéric. Il m'est
impossible, à moi mais aussi à la commission, de changer quoi que
ce soit au Règlement. Ce que je vous propose, puisque nous savons
déjà que le secrétaire d'Etat garantit une réponse écrite endéans un
mois, c'est que celle-ci soit communiquée à tous les députés présents
dans cette assemblée, à qui je suggère de poser leurs questions par
écrit. Je donne la parole à madame Burgeon avant de clôturer.

De voorzitter: Wetende dat de
staatssecretaris een schriftelijk
antwoord binnen een maand
garandeert, stel ik u voor dat dat
antwoord wordt meegedeeld aan
alle in de zaal aanwezige
volksvertegenwoordigers, aan wie
ik suggereer hun vragen schriftelijk
te stellen.

03.13 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, que l'on écrive

directement au ministre, même si cela n'est pas officiel, ou que l'on
pose une question écrite, le résultat est le même. Je comprends que
donner une réponse globale, un "chapeau", permettrait de faire en
sorte que le secrétaire d'Etat ne doive pas répéter la même chose à
chacun. Le problème, c'est que je m'attendais au moins à avoir
aujourd'hui la réponse aux questions spécifiques portant sur des
bureaux bien précis pour pouvoir répliquer directement. C'est pour
cela que nous avons choisi les questions orales: pour avoir une
réponse immédiate et pour pouvoir répliquer.

03.13 Colette Burgeon (PS): Of

men nu rechtstreeks naar de
minister schrijft, ook al is dat niet
officieel, of een schriftelijke vraag
stelt, het resultaat is hetzelfde.
Maar men kan ook een
mondelinge vraag stellen, in de
hoop op een onmiddellijk
antwoord, en met de mogelijkheid
om terstond te repliceren.

03.14 François Bellot (MR): Monsieur le président, je voudrais

intervenir sur la procédure. Monsieur le secrétaire d'Etat, si vous
voulez éviter les questions spécifiques, alors que l'on réponde de
manière très claire que les parlementaires n'ont rien à voir dans la
fermeture des bureaux de poste, que vous assumez l'ensemble de la
responsabilité politique de l'exécution du contrat de gestion. Les
choses seront claires. En tant que bourgmestre de Rochefort où on

03.14 François Bellot (MR): Ik wil

het even over de procedure
hebben. Mijnheer de
staatssecretaris, indien u
specifieke vragen wil voorkomen,
moet u de parlementsleden
duidelijk te kennen geven dat de

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ferme un bureau de poste, je n'ai pas été averti, si ce n'est par la
presse et les syndicats. Et après, quand j'ai rouspété, ils sont venus.
Alors je m'en lave les mains. Prenez la responsabilité politique de la
fermeture des bureaux de poste, mais je ne l'assume pas en tant que
membre de la commission. Et répondez-nous une fois pour toutes!
Vous n'avez plus rien à voir là-dedans et on ne vous posera plus de
questions. Mais les méthodes brutales utilisées par La Poste sont
inacceptables.

sluiting van de postkantoren hen
niet aangaat en dat u alle politieke
verantwoordelijkheid voor de
uitvoering van het beheerscontract
op zich neemt.

Als burgemeester van Rochefort
moest ik via de kranten en de
vakbonden vernemen dat in mijn
gemeente een postkantoor wordt
gesloten. Van officiële zijde werd
ik niet op de hoogte gesteld. Nadat
ik achteraf tegen die gang van
zaken geprotesteerd had, zijn ze
gekomen. Ik heb er dus niets mee
te maken.
U moet de politieke
verantwoordelijkheid voor de
sluiting van de postkantoren
dragen, maar als commissielid
wijs ik elke verantwoordelijkheid
af. De brutale werkwijze van De
Post is onaanvaardbaar.

Le président: Je vais terminer cet incident en disant que tout le
monde garde tous ses droits.

Madame Burgeon, tout ce que vous avez dit est parfaitement exact;
vous posez les questions quand vous le voulez. Néanmoins, nous
avons tout de même le droit d'envoyer à tout le monde "le chapeau
des réponses". C'est une belle expression. Ensuite, nous verrons ce
que cela donnera.

De voorzitter: Ter afsluiting van
dit incident wens ik te zeggen dat
iedereen al zijn rechten behoudt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. François Bellot au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'aide aux voyageurs lors des incidents de
train" (n° 9706)

04 Vraag van de heer François Bellot aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de hulp aan de reizigers bij
treinincidenten" (nr. 9706)

04.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, dans la nuit du vendredi 30 au samedi
31 décembre 2005, une incroyable mésaventure est survenue aux
voyageurs du train Bruxelles-Luxembourg.

Ainsi, un train qui a quitté la gare Centrale de Bruxelles à
19.40 heures pour se rendre à Luxembourg s'est immobilisé vers
21 heures en rase campagne non loin de Ciney.

La cause probable de l'incident est le gel des caténaires qui
empêchait apparemment le contact entre le train et l'alimentation
électrique.

L'attente sur place fut malheureusement extrêmement longue puisque
le trajet a finalement duré 9 heures.

04.01 François Bellot (MR): De

reizigers van de trein Brussel-
Luxemburg hebben op 30
december ll. een onwaarschijnlijk
incident meegemaakt, waardoor
ze urenlang op de trein hebben
vastgezeten. De passagiers
werden totaal aan hun lot
overgelaten. Er was een opvallend
gebrek aan informatie op de trein.
Waren de treinbegeleiders in
contact met de dispatching?
Waarom mochten de reizigers de
trein niet verlaten? Was het niet
mogelijk om hen per bus naar hun

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans cette mésaventure, les passagers furent complètement oubliés.
Les reproches sont de trois ordres.

1. Le manque d'information à bord du train. M. le secrétaire d'Etat
peut-il m'indiquer si les accompagnateurs de train ont oui ou non un
contact avec le dispatching permettant d'évaluer la nature de l'incident
et d'informer les voyageurs sur la durée d'attente?

2. L'interdiction de descendre du train durant l'immobilisation de ce
dernier. En effet, il a été impossible aux voyageurs de descendre
dudit train alors qu'ils apercevaient un petit bourg à quelques
centaines de mètres. N'eut-il pas mieux valu, dans un tel cas, d'inviter
les voyageurs à descendre du train et des acheminer, par car, vers
leur gare de destination.

3. Le ravitaillement en eau et en nourriture. Dès l'instant où la durée
d'immobilisation dépasse un certain temps, il conviendrait à tout le
moins de prévoir l'arrivée de secours pour alimenter les voyageurs
tant en eau qu'en nourriture. Imaginons un instant qu'un tel incident
survienne en été lors de la canicule. Qu'adviendrait-il des personnes
qui risqueraient d'être déshydratées?

M. le secrétaire d'Etat peut-il préciser quelles mesures il compte
imposer à la SNCB ou à Infrabel pour aider les voyageurs lors de tels
incidents? En effet, dans cette affaire, il semble que les responsables
se soient rejeté la balle.

station van bestemming te
brengen? Waarom werd er geen
voedsel en water verstrekt? Het
schijnt dat de verantwoordelijke
ambtenaren de schuld op elkaar
afschoven. Welke maatregelen is
u van plan de NMBS of Infrabel op
te leggen om de reizigers bij zulke
incidenten te helpen?

04.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, le

30 décembre 2005, le dispatching de régulation a eu des contacts
réguliers avec le personnel d'accompagnement se trouvant à bord du
train numéro 2119 Bruxelles-Midi/Luxembourg. Lors de son
immobilisation prolongée entre Ciney et Haversin, un maximum
d'informations et des prévisions sur l'évolution de cette situation
difficile ont été correctement diffusées à la clientèle. Il paraît que les
bus ne pouvaient pas accéder à l'endroit où le train était
immobilisé (pas de routes) et que, dès lors, leur réquisition n'a pas été
effectuée. Par ailleurs, il était trop dangereux de descendre du train
compte tenu de la glace couvrant le sol.

En ce qui concerne votre troisième question, lors d'une immobilisation
prolongée en pleine voie, les services de régulation font appel aux
services de secours (Croix-Rouge, protection civile, pompiers, etc.)
afin de ravitailler la clientèle en eau et, le cas échéant, en nourriture.
Cela présente toutefois beaucoup de difficultés lorsque l'endroit où le
train est immobilisé est difficilement accessible, ce qui fut le cas le 30
décembre dernier. Les mauvaises conditions générales rendaient en
effet très difficile une distribution de vivres sur place dans un délai
convenable. Le personnel du train a toutefois pu distribuer de l'eau à
la clientèle du train 2119 lors de l'arrêt à Jemelle.

Je comprends que plusieurs facteurs objectifs ont rendu difficiles les
interventions d'urgence qui s'imposaient pour réconforter les
voyageurs victimes de l'incident. Je considère néanmoins que
l'information et l'assistance aux voyageurs dans de telles situations
méritent la plus grande priorité et j'examinerai avec les responsables
de la SNCB de quelle façon ce service pourra être amélioré.

04.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Op 30 december 2005
onderhield de dispatching
regelmatig contact met het
begeleidend personeel dat zich
aan boord van de trein bevond.
Toen de trein gedurende langere
tijd bleef stilstaan, werd zoveel
mogelijk informatie, met name
over de voortgang van de
ingewikkelde situatie, op een
correcte manier aan de reizigers
verstrekt. Blijkbaar konden de
bussen de plaats waar de trein
stilstond niet bereiken. Door de
ijzel was het bovendien te
gevaarlijk om van de trein te
stappen.

Als een trein gedurende langere
tijd midden op het spoor
geblokkeerd raakt, doet de
dispatching een beroep op de
hulpdiensten, die de reizigers van
proviand voorzien. Indien de plaats
waar de trein stilstaat echter
moeilijk bereikbaar is, zoals in het
onderhavige geval, rijzen er heel
wat problemen. Het treinpersoneel
heeft wel water aan de reizigers

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen uitdelen toen de trein in
Jemelle halt hield.

Ik ben van mening dat de
informatie van en de hulp aan de
reizigers in dergelijke situaties
absolute voorrang verdienen en ik
zal samen met de leidinggevende
ambtenaren van de NMBS nagaan
hoe die dienstverlening kan
worden verbeterd.

04.03 François Bellot (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je pense

vraiment que ces incidents sont survenus lors d'un jour particulier. Il
faut savoir qu'en gare de Jemelle, plusieurs voyageurs ont refusé de
monter dans le train et qu'au niveau local, les secours n'ont pas été
appelés puisque nous avons porté secours aux personnes sur place.
J'ai vérifié auprès de la zone 100 et il n'y a pas eu d'appel de secours
pour venir en aide aux gens dans les trains, alors que dans nos
régions, les corps de pompiers sont équipés de véhicules 4x4 qui sont
capables d'accéder partout en toutes circonstances.

Je pense donc qu'il faudrait rappeler les exigences pour la protection
des voyageurs.

04.03 François Bellot (MR): Ik

denk dat die incidenten zich op
een bijzondere dag hebben
voorgedaan. Ik heb het laten
nagaan bij de dienst 100 en die
dag is er geen noodoproep
binnengekomen om de
treinreizigers te hulp te komen,
terwijl de brandweerkorpsen in
onze regio uitgerust zijn om in alle
omstandigheden te kunnen
ingrijpen. Ik meen dat de
betrokkenen er nogmaals moeten
worden op gewezen dat de
veiligheid van de reizigers te allen
tijde moet gewaarborgd zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre de la Mobilité sur "les problèmes de circulation

liés à la reprise des travaux de réfection de l'autoroute E411" (n° 9871)

05 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Mobiliteit over "de verkeersproblemen

die verband houden met de hervatting van de herstellingswerken aan de E411-autosnelweg" (nr. 9871)

05.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le secrétaire d'État, on va

entamer la dernière phase des travaux de réfection de la E411, et ce
depuis Rulles vers la frontière grand-ducale. Ces travaux vont
commencer le 13 mars prochain et se termineront le 1

septembre.

Je peux déjà vous annoncer de très grands embarras de circulation. Il
faut fréquenter ces autoroutes en période de travaux pour se rendre
compte des embarras de circulation que cela provoque. Je signalerai
à titre indicatif que le trafic est intense puisque chaque jour, trente
mille frontaliers passent la frontière belgo-luxembourgeoise en voiture
puisqu'aux Belges s'ajoutent les Français. Les travaux vont
comprendre la mise en circulation à une voie seulement sur
l'autoroute. Que se passera-t-il en cas d'accident, en cas de panne? Il
n'y a pas d'itinéraire alternatif.

Monsieur le secrétaire d'État, ma suggestion consistait à demander à
la SNCB s'il lui était possible de compenser la situation dramatique de
l'autoroute E411 en offrant des trains complémentaires aux heures de
pointe le matin et le soir depuis Neufchâteau et Libramont. Voilà en
tout cas une belle mission de service public!

05.01 Dominique Tilmans (MR):

Weldra wordt de laatste fase van
de herstellingswerken van de
E411 aangevat. Daardoor zal de
snelweg slechts op een rijstrook
berijdbaar zijn. Wat gebeurt er bij
een ongeval of wanneer een
voertuig pech heeft? Er is geen
alternatieve reisweg. Ik zou willen
vernemen of de NMBS de
dramatische toestand op de E411
niet kan ontlasten door tijdens de
ochtend- en avondspits
bijkomende treinen vanuit
Neufchâteau en Libramont in te
zetten.

05.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, 05.02 Staatssecretaris Bruno

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

madame Tilmans, la desserte ferroviaire actuelle entre Neufchâteau
et Luxembourg est composée de trains L qui circulent en heures de
pointe jusqu'à Luxembourg. Au départ de la gare de Libramont, la
desserte est plus étoffée puisqu'en plus des trains L, des trains IC/J et
des trains IC/+ circulent jusqu'à Luxembourg.

Les temps de parcours de ces trains entre Libramont et la gare de
Luxembourg varient de 48 minutes pour le IC/+ à 01.06 heures pour
le train L le plus lent.

En ce qui concerne les trains IC/+, depuis décembre 2003 et la mise
en service des trains IC/+ Bruxelles-Namur-Libramont-Arlon-
Luxembourg, dont un dessert également Jemelle, six trains
permettent de relier Libramont à Luxembourg, avec une arrivée avant
neuf heures du matin durant l'heure de pointe.

Pour rappel, ces trains avaient pour but de remplacer les trains
internationaux, dont la suppression était prévue, et de renforcer l'offre
à moyenne et longue distance entre la Belgique et le Luxembourg
dans le contexte des travaux de réfection de l'autoroute E411.

L'un des IC/+ mis en circulation permet d'arriver à Luxembourg à
08.54 heures, complétant ainsi la pointe matinale. L'offre vespérale,
par contre, était similaire à la pointe du matin.

Pour ce qui est des IC/J, la mise en service graduelle de décembre
2003 à juin 2004 des nouvelles voitures à double étage M6 pour
plusieurs trains de la relation IC/J, et plus particulièrement pour les
trains circulant en heure de pointe, a permis d'augmenter de 25% la
capacité en termes de places assises.

En ce qui concerne l'examen de la réaction de la clientèle vis-à-vis de
l'offre, lors des phases précédentes de travaux, nous n'avons pas
constaté de hausse significative de voyageurs sur le tronçon
Libramont-Luxembourg, et ce malgré la mise à disposition de la
clientèle d'une capacité suffisante depuis décembre 2003.

En conclusion, vu l'accroissement de capacité opéré récemment et
l'expérience des phases précédentes de travaux, nous estimons que
l'offre déjà en place présente des réserves suffisantes. Cette offre
permet un transfert de la route vers le rail et est dès lors de nature à
résoudre les problèmes de congestion routière dans cette région.

La SNCB suivra l'évolution de l'occupation des trains lors de cette
phase de travaux. Elle augmentera la capacité si le besoin s'en fait
sentir, en fonction des moyens disponibles.

Tuybens: Sinds december 2003
werden er IC/+ treinen in dienst
genomen ter vervanging van de
internationale treinen, waarvan de
afschaffing gepland was, en om
het aanbod op middellange en
lange afstand tussen België en
Luxemburg te versterken in de
context van de herstellingswerken
van de E411-autoweg.

Wat de IC/J betreft, kon door de
geleidelijke invoering van
december 2003 tot juni 2004 van
de nieuwe dubbeldeksrijtuigen M6
de capaciteit inzake zitplaatsen
worden verhoogd met 25 %.

Tijdens de voorgaande fases van
de werken stelden wij geen
noemenswaardige stijging van de
reizigers vast op het traject
Libramont-Luxemburg.

Conclusie: wij zijn van oordeel dat
het huidige aanbod voldoende
reserves heeft. De NMBS zal de
evolutie van de treinbezetting ook
in deze fase van de werken
opvolgen. Indien nodig zal zij de
capaciteit opvoeren, in het licht
van de beschikbare middelen.

05.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, il est

exact qu'il y a eu relativement peu d'impact pour les autres tronçons
placés beaucoup plus hauts sur la E411. Par contre, je puis vous
assurer qu'il y aura une augmentation importante du transfert de
passagers dans le sud de la province du Luxembourg où la densité de
population est excessivement importante.

Je prends bonne note qu'il n'y pas aujourd'hui de prise en compte
supplémentaire en vue de ces travaux. Je ne manquerai pas de vous
interroger à nouveau concernant cette situation au cours des
prochaines semaines lorsque les travaux seront entamés.

05.03 Dominique Tilmans (MR):

Het klopt dat de werken hogerop
de E411 niet zo'n grote invloed
hadden. U kan er echter zeker van
zijn dat de werken op het zuidelijke
deel van de E411 het aantal
treinreizigers sterk zullen doen
toenemen. Ik zal hier zeker op
terugkomen na aanvang van de
werkzaamheden.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Valérie De Bue au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la ponctualité des trains belges"
(n° 10146)

06 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de stiptheid van de Belgische treinen"
(nr. 10146)

06.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, il y a quelques jours, Infrabel annonçait que la
ponctualité des trains circulant sur le réseau belge avait légèrement
diminué en 2005. Selon les chiffres, en 2005, 94,8% des trains sont
arrivés à l'heure. Les trains avec un léger retard de 5 minutes
maximum sont comptabilisés comme étant à l'heure. Il s'agit d'une
diminution de 0,9% par rapport à 2004, mais ce chiffre reste dans la
moyenne des cinq dernières années, à savoir 94,8%.

Sans neutralisation des circonstances exceptionnelles, ce chiffre
tombe à 91,9%. Par conséquent, 8,1% des trains enregistrent un
retard dû ou non à des circonstances exceptionnelles excédant 5
minutes. Infrabel justifie ces retards par de nombreuses
circonstances exceptionnelles, tels les travaux, les investissements,
les fortes chaleurs en juin et l'hiver précoce en novembre.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je m'interroge sur les méthodes de
calcul de ces statistiques. Comment les retards sont-ils comptabilisés
et évalués? A quel moment sont-ils calculés? A l'entrée de la gare?
Au quai ou à la sortie de la gare? Sont-ils évalués à chaque arrêt ou
sur le trajet entier à la gare terminus? Que faut-il entendre par
"circonstances exceptionnelles"?

En calculant ces données et en contrôlant la réalisation des objectifs
du contrat de gestion et du plan d'entreprise, Infrabel porte la double
casquette de contrôleur et de contrôlé. Ne faudrait-il pas envisager de
confier cette tâche à un organisme indépendant en associant
éventuellement le Comité consultatif des usagers?

J'ai également pris connaissance dans la presse que des mesures
concrètes seraient prises pour soutenir la ponctualité des trains et
qu'un budget de 8 millions d'euros était prévu. J'aurais aimé en savoir
plus à ce sujet.

06.01 Valérie De Bue (MR):

Enkele dagen geleden kondigde
Infrabel aan dat de stiptheid van
de treinen op het Belgisch
spoornet in 2005 lichtjes is
afgenomen. Infrabel schrijft de
vertragingen toe aan vele
uitzonderlijke feiten. Hoe worden
de vertragingen in kaart gebracht
en beoordeeld? Wat moeten we
verstaan onder uitzonderlijke
feiten?

Door de gegevens in kaart te
brengen en de verwezenlijking van
de doelstellingen van het
beheerscontract en het
ondernemingsplan te controleren,
speelt Infrabel zowel de rol van
controleur als van gecontroleerde.
Is het niet beter die taak toe te
vertrouwen aan een
onafhankelijke instelling en
eventueel het Raadgevend comité
voor de gebruikers hierbij te
betrekken? Hoe ver staat het met
de concrete maatregelen die
zouden zijn genomen om de
stiptheid van de treinen te
garanderen en hoe werd het
hiervoor vrijgemaakte budget van
8 miljoen euro aangewend?

06.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame De Bue, les statistiques générales de régularité sont établies
sur la base des retards mesurés à la gare terminus de chaque train.
Le retard des trains qui traversent la jonction Nord-Midi à Bruxelles
est également mesuré à l'entrée de la jonction, c'est-à-dire à
Bruxelles-Nord pour les trains venant du nord et de l'est du pays et à
Bruxelles-Midi pour les autres trains. La méthode utilisée à cet effet
est en vigueur depuis des années et permet de suivre la régularité de
mois en mois et d'année en année.

En 2005, par circonstances exceptionnelles, il est fait référence, entre
autres, à la canicule arrivée subitement, aux bris de caténaires
pendant les heures de pointe, à une formation inhabituelle de givre

06.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De algemene
statistieken betreffende de
stiptheid van de treinen worden
opgesteld op basis van de
vertraging bij het eindstation van
elke trein. Die methode wordt
sinds jaar en dag toegepast.

Volgende uitzonderlijke
omstandigheden kunnen zich
voordoen: een plotse hittegolf, de
breuk van een bovenleiding tijdens

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur les caténaires et à des grosses chutes de neige entraînant des
coupures de courant chez les fournisseurs. Chaque mois, entre
115.000 et 120.000 pointages sont enregistrés. Cela se fait par des
systèmes électroniques automatisés au niveau des cabines de
signalisation et au niveau du dispatching central d'Infrabel. Ces
enregistrements ne sont donc pas réalisés par les sociétés de
transport elles-mêmes mais par le gestionnaire de l'infrastructure qui
dispose d'une certaine indépendance par rapport aux opérateurs
ferroviaires. La désignation d'un autre organisme n'est donc pas
nécessaire et certainement pas plus efficace.

Vous avez cité le chiffre de 91,9%. En 2005, pour comparer avec des
autres sociétés dans les pays voisins, ce chiffre était en Allemagne de
81,4%, aux Pays-Bas de 91,8% et en France de 83,1%. Les chiffres
belges si je puis m'exprimer ainsi sont donc plus qu'acceptables. Il
est important de vérifier ces chiffres pour obtenir une vue globale de
la situation.

de spitsuren, ongewone ijsvorming
op de bovenleiding, zware
sneeuwval met
stroomonderbrekingen bij de
leveranciers als gevolg.

De registratie gebeurt niet door de
vervoersmaatschappijen zelf,
maar door de
infrastructuurbeheerder. Deze
beschikt over een zekere
onafhankelijkheid en het is dus
niet nodig een ander orgaan
daarmee te belasten.

De treinen in België rijden stipter
dan die in onze buurlanden en met
name in Nederland, Duitsland of
Frankrijk.

06.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je me

réjouis que les chiffres en Belgique soient meilleurs que ceux de nos
voisins. Mais il est difficile de comparer car les méthodes de calcul
sont différentes.

La ponctualité des trains est un élément essentiel dans l'appréciation
du service public par les usagers. Je ne sais pas ce qui est prévu
exactement dans le contrat de gestion mais je pense que c'est un
objectif qu'il faut atteindre et qu'il faut améliorer sans cesse.

J'avais aussi rajouté les mesures concrètes car une sensibilité si forte
au climat, que ce soit à la canicule ou au gel, est quand même assez
inhabituelle. J'aurais voulu en savoir un peu plus à ce sujet.

06.03 Valérie De Bue (MR): Het

verheugt me dat de Belgische
cijfers beter zijn dan die van onze
buurlanden. De vergelijking gaat
echter niet helemaal op omdat
verschillende
berekeningsmethodes worden
gebruikt. Voor de reizigers is de
stiptheid van de treinen bepalend
voor hun waardering van de
openbare dienstverlening die
steeds beter moet worden. Graag
kreeg ik wat meer uitleg over het
feit dat het treinverkeer toch wel
erg snel verstoord geraakt door
bepaalde weersomstandigheden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Éric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "la gare de triage de Monceau-sur-Sambre"
(n° 10255)

07 Vraag van de heer Éric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het rangeerstation van Monceau-sur-Sambre"
(nr. 10255)

07.01 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, j'ai déjà posé de nombreuses questions à votre
prédécesseur, M. Vande Lanotte, sur le dossier de la modernisation
des freins de voie de la gare de triage de Monceau-sur-Sambre. Il
s'agit d'une gare de triage importante, située sur le corridor d'accès
ouest, les marchandises provenant du nord et de l'ouest de la France,
ainsi que d'Espagne. Cette gare de triage emploie énormément de
personnel. Malheureusement, le matériel commence à devenir
particulièrement vieillot.

Dans le cadre du programme d'investissement de la SNCB, il a été

07.01 Éric Massin (PS): In het

kader van het
investeringsprogramma van de
NMBS werd beslist de railremmen
in het rangeerstation van
Monceau-sur-Sambre te
moderniseren. Zo kan het
rangeersysteem geautomatiseerd
worden.

Kan u me bevestigen dat men

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décidé de moderniser ces freins de voie pour en placer des
électroniques.

Lors de mes questions, M. Vande Lanotte m'avait informé de
nouvelles adaptations nécessaires pour optimaliser le fonctionnement
du triage automatisé. En effet, les nouveaux freins de voie
permettront un triage automatisé, à condition d'effectuer les
adaptations nécessaires.

Il me revient aujourd'hui qu'il serait envisagé de construire un
nouveau bâtiment avec une tour. Monsieur le secrétaire d'Etat,
pourriez-vous me confirmer ou non cette information? Un permis
d'urbanisme aurait-il déjà été accordé? Dans l'affirmative, quels sont
le coût et le délai de construction de cette nouvelle tour?

Il semblerait aussi nécessaire d'installer une nouvelle cabine.
L'emplacement de cette cabine est-il ou non déjà déterminé?

voornemens is een nieuw gebouw
met een toren en een nieuw
seinhuis te bouwen?

07.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Massin, la construction d'un nouveau bâtiment de
commande du triage est bien envisagée par Infrabel. Les
caractéristiques ne sont pas encore fixées; les études sont en cours.
La mise à disposition du nouveau bâtiment avec les équipements
techniques est souhaitée pour mi-2008. Le coût du bâtiment seul
reste également à fixer. L'emplacement à l'étude se situerait en vis-à-
vis du bâtiment qui abrite les installations actuelles, de l'autre côté par
rapport aux freins de voie.

07.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Infrabel is wel degelijk
van plan om een nieuw gebouw op
te trekken van waaruit het
rangeerstation kan worden
bediend. Er worden momenteel
studies uitgevoerd. Idealiter wordt
het gebouw midden 2008
opgeleverd. De kostprijs van het
gebouw op zich moet nog worden
bepaald. Het gebouw zou
tegenover het gebouw met de
huidige installaties komen te
staan, aan de andere kant van de
railremmen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "transparantie van de
ondernemingscijfers bij ABX" (nr. 10261)

08 Question de M. Ludo Van Campenhout au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la transparence des chiffres de
l'entreprise ABX" (n° 10261)

08.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, we horen vandaag veel kritiek van
voormalig gedelegeerd-bestuurder Schouppe op de NMBS. Hij zou
beter reflecteren over de erfenis van ongeveer anderhalf miljard euro
die hij de gemeenschap heeft nagelaten.

U weet dat ABX een zeer actieve overnamepolitiek kende. Het ging
immers een wereldwijde logistieke speler worden. Niets is minder
waar gebleken.

Ik heb in het verleden al veel vragen gesteld in deze commissie over
de boekhouding bij ABX en vooral bij haar dochterondernemingen die
op zijn zachtst gezegd weinig transparant waren, laat staan dat de
geconsolideerde cijfers duidelijk waren.

08.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Ces dernières semaines,
l'ancien administrateur délégué de
la SNCB, M. Schouppe, a multiplié
à l'envi les observations critiques
concernant le fonctionnement
actuel de la SNCB. Je lui
recommanderais de s'attarder
aussi sur le lourd héritage, de 1,5
milliard d'euros, qu'il a légué à la
société à la suite de l'aventure
ABX.

ABX a mené une politique de

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil u daarover een aantal vragen stellen nu de overname van ABX
actueel is. Wat is de totale kostprijs van ABX aan de NMBS en de
federale overheid? Hoe kon dit verlies zo hoog oplopen? Bestaat er
duidelijkheid over de verantwoordelijkheid van de
overnamebeslissingen die bij ABX werden genomen? Wat zijn de
bedragen die 3i betaalt voor de overname van ABX? Werd de raad
van bestuur van ABX daarover geconsulteerd? De belangrijkste vraag
is wat de maatregelen zijn om in de toekomst een dergelijk gebrek
aan transparantie rechtstreeks of onrechtstreeks van een
overheidsbedrijf te vermijden? Vindt u ook niet dat met het
onderwerpen van overheidsbedrijven aan de richtlijnen voor
deugdelijk bestuur van oktober 2005 dergelijke problemen in de
toekomst kunnen worden vermeden?

reprise particulièrement active au
cours des dernières années. En
effet, la direction était convaincue
de l'augmentation croissante, à
l'échelle mondiale, de la future
demande de transport de petits
colis. Cela s'est avéré être
complètement faux. La
comptabilité d'ABX et surtout
celle de ses filiales a toujours
brillé par son manque de
transparence et de précision. A
présent que la reprise d'ABX est à
l'ordre du jour, il est grand temps
que la population soit informée
des résultats de l'entreprise.

Combien ABX a-t-elle coûté au
contribuable? Pourquoi les pertes
ont-elles atteint de tels sommets?
Qui porte la responsabilité des
nombreuses décisions de reprise?

Combien le groupe
d'investissement britannique 3i
dépensera-t-il pour reprendre
ABX? Ce point a-t-il été abordé
par le conseil d'administration? La
procédure de reprise s'est-elle
déroulée comme il se doit?

Quelles mesures prendra-t-on
pour éviter de tels dérapages lors
de futurs investissements publics?
La directive relative à la bonne
gouvernance des entreprises
publiques, qui a été édictée en
octobre 2005 par l'OCDE, pourra-
t-elle prévenir des situations aussi
obscures?

08.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Van Campenhout, ik zal u een omstandig antwoord geven,
in de hoop dat daarmee in alle transparantie al uw vragen beantwoord
zijn en dat we er ook niet heel veel op terug moeten komen in de
toekomst.

Over de investeringskosten voor de NMBS in ABX Logistics, kan ik u
het volgende meedelen. De precieze investeringskosten bij de
uitbouw en de herstructurering van het internationale netwerk van
ABX Logistics sinds de oprichting ervan, is nauwkeurig bekend en
werd meegedeeld aan de Europese Commissie. Die kosten zijn als
dusdanig dus niet geheim. Op 31 december 2005 is het bedrag
958,6 miljoen euro.

Dat bedrag is als volgt samengesteld. Voor 560,5 miljoen euro gaat
het om overnames en herkapitalisaties van de verlieslatende
vennootschappen van de groep tussen 1998 en 2003.

08.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Les coûts d'investissement
exacts supportés par la SNCB
pour le développement et la
restructuration du réseau
international d'ABX Logistics
depuis sa création sont connus et
ont été transmis à la Commission
européenne. Au 31 décembre
2005, ils s'élevaient à 958,6
millions d'euros. Ce montant se
décompose en trois parties : 560,5
millions d'euros pour les reprises
et recapitalisations des sociétés
déficitaires du groupe entre 1998
et 2003 ; 223 millions d'euros pour
la restructuration et la cession

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

223 miljoen euro zit in de herstructureringen en de gedeeltelijke
afstoting van de nationale activiteiten in Frankrijk. 175,1 miljoen euro
zit onder de vorm van leningen in ABX Logistics in Duitsland en in
Nederland, waarvan de omzetting in kapitaal werd goedgekeurd door
de commissie in haar beslissing van 7 december 2005.

Bovenop het bedrag van 958,6 miljoen euro heeft de NMBS een
aantal uitgaven gedaan in verband met haar afdelingen in ABX België
en ABX headquarters. Die kosten, onder andere voor personeel en
extra prestaties, werden ten laste genomen in de
resultatenrekeningen van de NMBS-groep. Het betreft een bedrag
van 340 miljoen euro op 31 december 2005. Dat is een raming,
aangezien die kosten tot eind december 2003 niet werden
opgenomen in een afzonderlijke boekhouding die gescheiden was
van de andere afdelingen van de NMBS.

Eind december 2003 heeft de NMBS de activa van die afdelingen
ingebracht in twee nieuwe vennootschappen, met name ABX
Logistics Worldwide NV en ABX Logistics België NV, waardoor de
uitgaven en de investeringen van de NMBS in ABX Logistics
nauwkeurig kunnen worden opgevolgd.

Het bedrag van 340 miljoen euro omvat de waarde van de gebouwen
en terreinen die bij die afdelingen werden ingebracht op het ogenblik
van het filialiseren.

Het totale bedrag van de investeringen en de uitgaven van de NMBS
in ABX Logistics op 31 december 2005 bedraagt bijgevolg ongeveer
1,3 miljard euro, zoals ook aangegeven is in het antwoord van vice-
eerste minister Johan Vande Lanotte op de parlementaire vraag van
volksvertegenwoordiger Luk Van Biesen op 9 maart 2005.

Ik merk op dat de financiering van de internationale ontwikkeling van
het ABX Logistics-netwerk werd gerealiseerd op basis van de eigen
middelen van de NMBS en niet op basis van de dotaties van de Staat
aan de NMBS voor haar opdrachten van openbare dienst. Daarvoor
gold geen staatswaarborg.

Over de factoren die die kosten hebben beïnvloed sinds 1998, heeft
minister Vande Lanotte naar aanleiding van vroegere parlementaire
vragen reeds geantwoord. De oorspronkelijke ramingen bleken te
optimistisch ten opzichte van de gerealiseerde resultaten, meer
bepaald gezien de evolutie van de conjunctuur. Bovendien is de groep
structureel ondergekapitaliseerd op het ogenblik van de oprichting
ervan tussen 1998 en 2001.

Dat vertraagde de herstructurering van de verlieslatende entiteiten
van de groep, die door de NMBS waren overgenomen. Om aan die
moeilijkheden het hoofd te bieden en om de privatisering van de
groep mogelijk te maken, werd begin 2003 een herstructureringsplan
aan de Europese Commissie aangemeld. Dat werd goedgekeurd in
december 2005, zoals gesteld.

Sinds begin 2003 heeft de groep aanzienlijke vooruitgang geboekt.
Het bedrijfsresultaat voor 2005 zou voor het tweede opeenvolgende
jaar EBIT positief moeten zijn. De groep heeft meer bepaald zijn
structuur vereenvoudigd, zijn activiteiten terug geconcentreerd op de
organisatie van internationaal vervoer via lucht, zee en weg, zijn

partielle des activités nationales en
France ; 175,1 millions d'euros
sous la forme de prêts à ABX
Logistics en Allemagne et aux
Pays-Bas, dont la conversion en
capital a été approuvée par la
Commission européenne le 7
décembre 2005.

Outre ce montant de 958,6
millions d'euros, la SNCB a
effectué une série de dépenses en
faveur de ses divisions ABX
Belgique et ABX Headquarters.
Ces dépenses, qui concernent
notamment le personnel et des
prestations externes, ont été
prises en charge dans les comptes
de résultats du groupe SNCB.
Elles représentaient un montant
de 340 millions d'euros au 31
décembre 2005.

Il s'agit d'une estimation étant
donné que ces coûts n'ont pas
intégrés dans une comptabilité
distincte jusque fin 2003. Fin
décembre 2003, la SNCB a fait
apport des actifs de ces divisions
dans deux nouvelles sociétés, à
savoir ABX Logistics Worldwide
S.A. et ABX Logistics Belgique
S.A., ce qui permet un suivi étroit
des dépenses et des
investissements de la SNCB au
sein d'ABX Logistics. Le montant
de 340 millions d'euros inclut la
valeur des bâtiments et des
terrains dont il a été fait apport au
sein de ces divisions au moment
de leur filialisation.

Le montant total des
investissements et des dépenses
de la SNCB dans ABX Logistics
s'élevait, le 31 décembre 2005, à
environ 1,3 milliard d'euros. Le
financement du développement
international d'ABX Logistics a été
effectué à l'aide de fonds propres
de la SNCB, pas au moyen de
dotations de l'État. De plus,
aucune garantie de l'État n'a été
accordée.

Le ministre Vande Lanotte a déjà
répondu à plusieurs questions
relatives aux facteurs ayant

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

capaciteit op significante wijze ingeperkt en een drastische
productiviteitsverbetering doorgevoerd.

Met betrekking tot de stand van zaken aangaande de privatisering van
ABX Logistics is de NMBS-holding is bezig met het sluiten, in de loop
van het eerste semester 2006, van een akkoord met een financiële
partner voor de volledige privatisering van ABX Logistics. Ze heeft
met de potentiële overnemer de fase van de "due diligence" aangevat,
die aan het sluiten van de eindovereenkomst, zoals u weet,
voorafgaat. De voorwaarden van die transactie zijn gedekt door
vertrouwelijkheidsakkoorden tussen de NMBS-holding en de
overnemer. De overnemer, die een beursgenoteerde vennootschap
is, is een van de oudste private equity-fondsen en een van de grootste
op de Europese markt. Het is dus voor ABX Logistics Worldwide een
aandeelhouder die, zodra het herstel van de groep gerealiseerd is, de
toekomstige ontwikkeling kan bevorderen. Het akkoord voorziet dat
de groep centraal beheerd blijft vanuit de zetel in België.

De overdrachtsprijs zal rekening houden met de marktwaarde van de
onderneming, die verschillende honderden miljoenen euro's bedraagt,
waarvan echter de schulden van de groep moeten worden
afgetrokken. Deze schulden komen vooral voort uit de moeilijkheden
uit het verleden. Dat is ongeveer 250 miljoen euro.

Wat de provisies betreft moet er tevens rekening worden gehouden
met de waarborgen ten aanzien van derden, die de NMBS meer
bepaald moest overnemen van de verkopers bij de overnames van de
ABX Logistics- vennootschappen tussen 1998 en 2001. De NMBS-
holding en zijn aandeelhouder zien erop toe dat de privatisering van
ABX Logistics Worldwide gebeurt tegen marktprijs, en hebben
daartoe trouwens een "fairness opinion" laten opstellen door een
onafhankelijk internationaal gereputeerd auditkantoor dat bevestigt
dat de voorgestelde prijs wel degelijk overeenstemt met de
marktwaarde van de activiteiten, rekening houdend met de schulden
en verbintenissen buiten balans. De NMBS-holding zal tevens op het
einde van de transactie worden vrijgesteld van haar waarborgen, als
moedermaatschappij, ten overstaan van de derde schuldeisers van
ABX Logistics.

De raden van bestuur van ABX Logistics Worldwide en van de NMBS-
holding worden geregeld geïnformeerd over de stand van zaken van
deze privatisering en de NMBS-holding laat zich in deze transactie
bijstaan door vooraanstaande juridische en financiële raadgevers.

Wat betreft de transparantie van de cijfers van ABX Logistics, de
groep is een Belgische groep volgens privaatrecht die niet
onderworpen is aan de wet van 21 maart 1991, houdende de
hervorming van sommige economische overheidsbedrijven. De groep
voldoet aan al zijn wettelijke verplichtingen inzake de bekendmaking
van financiële informatie. De rekeningen van ABX Logistics zijn
opgenomen in de geconsolideerde rekeningen van de NMBS-groep
en goedgekeurd door de algemene vergadering van de groep. Ik
bekijk momenteel, onder meer in het licht van de door u vermelde
OESO-richtlijnen, of, en zo ja, welke initiatieven kunnen worden
genomen om investeringen van overheidsbedrijven verder te
omkaderen.

influencé le coût de l'opération
depuis 1998. Les estimations de
départ se sont avérées trop
optimistes par rapport aux
résultats. De plus, le groupe a fait
les frais d'une sous-capitalisation
structurelle lors de sa création,
entre 1998 et 2001. Cette sous-
capitalisation a freiné la
restructuration des entités
déficitaires du groupe, qui avaient
été rachetées par la SNCB. C'est
pourquoi, début 2003, un plan de
restructuration a été soumis à la
Commission européenne, qui l'a
approuvé en décembre 2005.
Depuis 2003, le groupe a
substantielement progressé et,
pour 2005, le résultat d'exploitation
EBIT (bénéfices avant intérêts et
impôts) devrait être positif pour la
deuxième année consécutive.

En ce qui concerne la privatisation
d'ABX Logistics, la SNCB-Holding
a l'intention de conclure un accord
avec un partenaire financier dans
le courant du premier semestre
2006. Les conditions de cette
transaction sont couvertes par des
accords de confidentialité entre la
SNCB-Holding et le repreneur. Ce
repreneur est l'une des plus
grandes sociétés cotées en
Bourse sur le marché européen et
l'un des plus anciens fonds
« private equity ». Pour ABX
Logistics Worldwide, il s'agit là
d'un actionnaire capable de
favoriser le développement futur
du groupe. L'accord prévoit que la
gestion centrale du groupe se fera
à Bruxelles.

Le prix de la cession tient compte
de la valeur marchande de
l'entreprise, qui se chiffre à
plusieurs centaines de millions
d'euros, déduction faite, bien
entendu, des dettes, provisions et
garanties vis-à-vis de tiers. Un
bureau d'audit a confirmé que le
prix proposé était en adéquation
avec la valeur marchande, compte
tenu des dettes et des
engagements hors bilan. À l'issue
de la transaction, la SNCB-Holding
sera exonérée de ses garanties en

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tant que société mère à l'égard
des tiers créanciers d'ABX
Logistics. Les conseils
d'administration d'ABX Logistics
Worldwide et de SNCB-Holding
sont tenus régulièrement informés
de l'avancement du dossier, et la
SNCB se fait assister par des
conseillers juridiques et financiers
de premier plan.

ABX Logistics Worlwide est un
groupe belge de droit privé qui
n'est pas soumis à la loi du 21
mars 1991. Il satisfait à toutes les
obligations légales en matière de
publication des informations
financières, et les comptes d'ABX
Logistics ont été approuvés et
intégrés dans les comptes
consolidés du groupe SNCB.
J'examine en ce moment les
initiatives qui pourraient être prises
afin d'encadrer mieux encore les
investissements dans les
entreprises publiques.

08.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de staatssecretaris voor zijn omstandige antwoord.

Ik zal meer in detail een schriftelijke vraag indienen over de omvang
van de borgstellingen en het sociaal passief bij een aantal dochters.
Het bedrag van 1,3 miljard euro is bekend. Hoeveel echter de
effectieve kosten voor de NMBS bedragen, hangt af van de
borgstellingen en het sociaal passief, die zouden kunnen worden
verrekend bij een overname.

Ik zal daarover een schriftelijke vraag indienen, zodat wij op de
kwestie niet hoeven blijven terug te komen, behoudens natuurlijk
actuele ontwikkelingen wat de overname betreft.

08.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je remercie le secrétaire
d'État pour cette réponse
circonstanciée. Je poserai
prochainement une question écrite
concernant l'ampleur des
garanties et le passif social d'un
certain nombre de filiales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludo Van Campenhout aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de IJzeren Rijn en de Duitse houding" (nr. 10262)
- de heer Luc Sevenhans aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de IJzeren Rijn en de Duitse houding" (nr. 10311)
- de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de IJzeren Rijn" (nr. 10319)

09 Questions jointes de

- M. Ludo Van Campenhout au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation sur "le Rhin de fer et l'attitude de l'Allemagne"
(n° 10262)
- M. Luc Sevenhans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le Rhin de fer et l'attitude de l'Allemagne" (n° 10311)
- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et de la Protection de la consommation sur "le Rhin de fer" (n° 10319)

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik kan het kort houden,

mijnheer de voorzitter, maar ik kan niet beloven dat ik hier niet vaak
op zal terugkomen, mijnheer de staatssecretaris, want het dossier
moet natuurlijk ooit eens een doorbraak krijgen.

Er is de uitspraak van mei 2005 van het Arbitragehof inzake de
ingebruikname van de IJzeren Rijn, ook op korte termijn op het
historische tracé. Er is een aantal actuele ontwikkelingen. Zo liet de
verkeersminister van Nordrhein-Westfalen zich veeleer negatief uit
over de opening van de IJzeren Rijn. Recent komen er weer positieve
berichten uit Nordrhein-Westfalen. Mijn vraag is er gewoon een naar
de actuele stand van zaken.

Hebt u kennis van de Duitse houding? Is er een evolutie te merken in
het dossier?

Welke inspanningen levert u als staatssecretaris om de reactivering
van de IJzeren Rijn te bespoedigen?

09.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le 24 mai 2005, la Cour
d'arbitrage a statué sur la
réouverture du Rhin de fer. Le
ministre des transports de la
Rhénanie-du-Nord-Westphalie
s'est toutefois exprimé en termes
négatifs sur la réouverture.

Quel est l'état de la situation? Le
secrétaire d'État est-il informé de
l'attitude allemande? Quels efforts
le secrétaire d'État fournit-il pour
accélérer le dossier?

09.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik sluit mij in grote lijnen aan bij de vraag van de
heer Van Campenhout naar een concrete stand van zaken.

Wij vernemen van alles via de media. Zo zou de definitieve
heringebruikname pas voor 2022 zijn. Daarvoor zou enkel een
beperkte heringebruikname mogelijk zijn. De eerste minister heeft al
een aantal jaren geleden gezegd dat het al volgend jaar zou kunnen
zijn. Wanneer zal het er eindelijk van komen?

09.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je me rallie à cette
question. Est-il exact que le Rhin
de fer ne serait mis en service
qu'en 2022?

Le président: Faute de combattants, le combat cessa.

09.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik wil

in de eerste plaats benadrukken dat ik uitvoerig en in detail wordt
ingelicht over de ontwikkelingen met betrekking tot de IJzeren Rijn in
Duitsland. Het is juist dat in sommige gemeenten van de deelstaat
Noordrijn-Westfalen diverse actiecomités protesteren tegen de
mogelijke geluidslast van goederentreinen die over het Duitse deel
van de IJzeren Rijn zouden gaan rijden. Zoals in Nederland werden
vergunningen afgeleverd om vlakbij die spoorlijn nieuwe woningen te
bouwen. De minister van Transport van de deelstaat, de heer Wittke,
heeft onder druk van dat protest geopperd dat er misschien een
andere route moet worden bestudeerd.

Ik kan u bevestigen dat alle diplomatieke kanalen in Düsseldorf,
Berlijn en Den Haag meteen de nodige acties hebben ondernomen
om het officiële Duitse standpunt, dat sinds 2001 ondubbelzinnig voor
de activering van de IJzeren Rijn via het historisch tracé pleit, te laten
bevestigen. Meerdere gegevens wijzen erop dat dat nog steeds de
zienswijze is van de bondsregering en de Deutsche Bahn is, die
inzake tracékeuze uiteindelijk bevoegd zijn.

De Belgische regering volgt de ontwikkelingen op de voet en
verdedigt actief onze belangen. Ik onderhoud ook een nauw contact
met de Vlaamse regering die in het dossier optreedt wanneer het gaat
over haar bevoegdheden.

09.03 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: En Rhénanie du Nord-
Westphalie, des protestations
s'élèvent en effet contre les
nuisances sonores que pourraient
générer les trains de
marchandises qui emprunteront le
Rhin de fer. Comme aux Pays-
Bas, des permis y ont été délivrés
pour construire en bordure des
voies ferrées. Le ministre des
Transports de Rhénanie du Nord-
Westphalie a suggéré qu'il
conviendrait peut-être d'envisager
un autre itinéraire.

Au plan diplomatique, des
démarches ont été entreprises
pour faire confirmer le point de vue
officiel de l'Allemagne, à savoir
une réouverture sur la base du
tracé historique. Des éléments
divers indiquent qu'il s'agit toujours
de la position officielle du
gouvernement fédéral et des

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik verneem evenzeer dat de industriële havenkringen in Duisburg,
Düsseldorf en Aken sterk aandringen op de activering van de IJzeren
Rijn en dat wij ook van die zijde steun zullen krijgen.

Ik neem mij ook voor om zelf de komende weken op politiek vlak
directe contacten in Duitsland te leggen, zodat na de lange periode
van arbitrageprocedure de drielandenwerkgroep opnieuw aan de slag
kan gaan. Ik heb dat gisteren ook aan het Antwerpse havenbedrijf en
de schepen van de stad meegedeeld.

Wat de situatie in Nederland betreft, is er na mijn ontmoeting met
minister Karla Peijs in december 2005 goede hoop op een akkoord
over de definitieve structurele oplossing voor de spoorlijn. Een
expertencommissie zal de precieze kostenverdeling bepalen volgens
de uitspraak van het arbitragetribunaal. Het uiteindelijke akkoord zal
in een verdrag moeten worden vastgelegd, zoals dat ook het geval
was voor de hogesnelheidslijn naar Amsterdam. Uit de toelichting van
minister Peijs bleek dat de nodige procedures, de aanbesteding en de
uitvoering bijna 10 jaar in beslag zouden nemen. Dat betekent dat die
structurele oplossing omstreeks 2015 klaar zal zijn, als iedereen goed
meewerkt. Dat betekent ook dat wij in de periode 2010-2014 in
budgetten moeten voorzien.

Intussen vraagt België met aandrang dat zijn recht op een
onmiddellijk beperkt gebruik van de IJzeren Rijn, zoals bevestigd door
arbitrage, zou worden gehonoreerd. Wij moeten helaas vaststellen dat
Nederland op dat punt sterk afwijzend reageert en het beperkt gebruik
voorlopig op onredelijke wijze uitsluit.

Ten slotte, op vraag van de heer Van den Bergh en vermits ik ook
vermoed dat onze Nederlandse collega's onze parlementaire debatten
met aandacht volgen, wil ik er duidelijk aan toevoegen dat het jaar
2022 dat in de media is opgedoken, echt een kwakkel is.

chemins de fer allemands, qui sont
compétents pour le choix définitif
du tracé.

Le gouvernement suit très
attentivement l'évolution du
dossier et défend les intérêts de
notre pays. Les milieux industriels
et portuaires allemands
demandent également avec
insistance l'activation du Rhin de
fer. Je vais prendre
personnellement contact avec les
autorités allemandes pour que le
groupe de travail des
représentants des trois pays
puisse reprendre ses travaux,
après la longue procédure
d'arbitrage J'en ai fait part hier à la
Régie portuaire d'Anvers et aux
échevins compétents.

En ce qui concerne les Pays-Bas,
une solution structurelle définitive
peut être espérée. Une
commission d'experts déterminera
précisément la répartition des
coûts en fonction de l'arrêt de la
Cour d'arbitrage. L'accord final doit
faire l'objet d'un traité. La ministre
néerlandaise a laissé entendre
que les procédures, les
adjudications et la réalisation des
travaux prendraient dix ans. Si
chacun y met du sien, la solution
structurelle sera une réalité en
2015. Il faudra prévoir les budgets
nécessaires au cours de la
période de 2010 à 2014.

En attendant, la Belgique
demande la mise en service
immédiate et restreinte du Rhin de
fer, telle que proposée par l'arrêt
d'arbitrage. Nous constatons
toutefois que les Pays-Bas
adoptent une attitude très négative
face à cette demande qu'ils
rejettent. Enfin, l'année 2022
avancée dans certains médias est
pure fantaisie.

09.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de staatssecretaris,

ik dank u voor uw inspanningen die ook in het Havenbedrijf in
Antwerpen gewaardeerd worden.

09.04 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je remercie le secrétaire
d'État pour sa réponse et pour ses
efforts qui sont évidemment aussi
appréciés par la régie portuaire
d'Anvers.

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, wenst u iets te zeggen in de replieken?

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik zal uw antwoord uiteraard nalezen in het verslag.
U weet ook dat ik mij nogal sterk inzet voor de IJzeren Rijn in het
Benelux-Parlement.

Wij zijn twee weken geleden nog op plaatsbezoek geweest. Ik heb
daar nog eens een aantal vaststellingen kunnen maken. Ik zou er ook
voor willen pleiten om eens met deze commissie te gaan kijken, want
er zijn serieuze problemen langs de twee kanten, ook langs onze
kant.

Misschien is het reeds gezegd, maar ik vond de uitspraak van de
gewaardeerde schepen voor de Haven van Antwerpen, de heer
Delwaide, zeer goed. Hij spreekt over het grensoverschrijdend nimby-
syndroom. Ook in de gemeente Overpelt heb ik het een en ander
gezien. Men is daar wel zeer laat wakker geworden. Uiteraard zijn het
verkiezingen, niet alleen in België, maar ook in Nederland en in
Duitsland. Dat is de aanleiding tot een aantal uitspraken, heb ik
begrepen.

Nog een woord over de timing. Ik heb bijna twee jaar geleden minister
Vande Lanotte erop gewezen dat er geen budgetten waren
ingeschreven in het investeringsplan van de NMBS. Ik herinner mij
nog dat hij mij zei dat dit absoluut niet waar was. Nu blijkt het toch
waar te zijn. Ik hoop, mijnheer de staatssecretaris, dat u de
technische kant van het dossier iets meer zult volgen. Wij zijn allen
voorstanders terzake. Het is niet toevallig dat wij hier met drie
Antwerpse parlementsleden zitten. U zult uiteraard wel overtuigd zijn
van het belang.

Mijnheer de voorzitter, ik laat het hierbij. Ik dank u dat ik nog even heb
mogen repliceren.

Ik kan de commissie er ook nog op wijzen dat op 25 maart mevrouw
Karla Peijs naar het Benelux-Parlement komt om een aantal
uitspraken te doen over de IJzeren Rijn. Dat is dus de volgende stap.
Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u hierop wijzen zodat u dat met de
nodige aandacht volgt.

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je m'investis dans ce
dossier au sein du Parlement
Benelux. Nous nous sommes
rendus sur place il y a deux
semaines. Des problèmes sérieux
se posent de part et d'autre de la
frontière belgo-néerlandaise.

Il s'avère à présent qu'aucun
budget n'a été prévu dans le cadre
du plan d'investissement de la
SNCB, ce qui a été contredit par le
ministre Vande Lanotte il y a deux
ans. J'espère que le secrétaire
d'État assurera un meilleur suivi
technique du dossier. Celui-ci sera
de toute façon réexaminé au
Parlement Benelux le 25 mars.

09.06 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, het is goed dat u de kwakkel van 2022 ten minste
uit de wereld hebt kunnen helpen. Dat er actiecomités actief zijn in
bepaalde gemeenten, zowel in België, Nederland als Duitsland, lijkt
mij vrij logisch. Men heeft altijd schrik als een nieuwe spoorlijn of een
oude spoorlijn terug in gebruik zal worden genomen. Wij kunnen er
alleen maar aandacht voor hebben en zullen er de nodige
randmaatregelen voor moeten nemen. Dat wil echter niet zeggen dat
het dossier op de lange baan moet worden geschoven.

Ik kan u volgen als u zegt dat er een akkoord komt over de definitieve
ingebruikname. Problematischer op korte termijn is dat er geen
beweging lijkt te zitten in de houding van Nederland met betrekking tot
de tijdelijke ingebruikname vooraleer de grote werken zullen worden
uitgevoerd. Dat kunnen we vandaag alleen maar vaststellen en
betreuren.

09.06 Jef Van den Bergh

(CD&V): Pour ce qui est de
l'année 2022, le secrétaire d'État a
bien fait de couper les ailes à ce
canard. Il est logique qu'il y ait des
comités d'action, tant en Belgique
qu'aux Pays-Bas, et nous devons
les écouter. La réouverture de la
ligne doit être assortie des
mesures d'accompagnement
nécessaires.

Il existe un accord sur la mise en
service définitive, mais, à court
terme, il n'y a malheureusement
pas de changement dans la

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

position des Pays-Bas à propos de
la mise en service provisoire, ce
que nous déplorons.

09.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, de

heer Sevenhans was niet aanwezig op het ogenblik dat ik op de
vragen antwoordde. Als u een politiek akkoord tussen België en
Nederland wil vergemakkelijken, dan moet u in ieder geval niet
zeggen dat er geen budgetten zouden zijn. Ik heb in mijn antwoord
aangeduid dat er op het juiste moment in budgetten zal worden
voorzien. U moet echter goed begrijpen dat er zonder Nederland en
Duitsland geen IJzeren Rijn zal zijn. Als u zo het belang van de
IJzeren Rijn wenst op te volgen, is het ook uw verantwoordelijkheid
om niet te zeggen dat er geen budgetten zijn. Zo gaan we natuurlijk
nooit vooruit. Ik zie enige discrepantie tussen wat u aankondigt,
namelijk dat u ervoor wil pleiten en dat u er voorstander van bent, en
de houding die u aanneemt. Ik heb in ieder geval geantwoord en u
was toen niet aanwezig, dus u kon dit niet weten.

09.07 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat : Si l'on veut favoriser un
accord politique entre les Pays-
Bas et la Belgique, il ne faut pas
dire qu'il n'y pas de budgets. Je
peux assurer à M. Sevenhans que
les budgets seront dégagés en
temps utile. Si le Rhin de Fer lui
est vraiment si cher, il doit cesser
de proclamer qu'il n'y pas d'argent
pour ce projet.

09.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik neem er nota van dat de

budgetten aanwezig zijn of minstens zullen vrijgemaakt worden indien
er nood aan is. Dat is een duidelijk antwoord.

09.08 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je prends note du fait
que les budgets nécessaires
seront dégagés au moment
opportun et je m'en réjouis.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Valérie De Bue au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'utilisation des bâtiments des gares
fermées par la SNCB" (n° 10271)

10 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het gebruik van de gebouwen van de door
de NMBS gesloten stations" (nr. 10271)

10.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, en 2005, votre prédécesseur et le ministre wallon
des Affaires intérieures ont annoncé la mise à disposition, à titre
gracieux selon la Région, des bâtiments des gares wallonnes dont les
guichets ont été fermés. Et donc, c'est peut être l'occasion de faire le
point sur ce dossier.

23 gares étaient ainsi concernées par l'installation d'espaces
multiservices et M. Vande Lanotte soulignait le succès du projet grâce
à l'intérêt des communes et il espérait, il y a maintenant 10 mois, en
juin 2005, conclure dans les prochains mois les conventions ou
contrats concernant ces EMS. A cette époque, les chiffres cités
faisaient état de 21 communes candidates à l'installation d'EMS dans
les gares dont le guichet a été fermé. En tout état de cause, la SNCB
devait maintenir le bâtiment en état et garantir un service minimum
comprenant notamment la sonorisation des quais et l'accès à une
salle d'attente. Dix mois sont passés.

Combien de contrats ont maintenant été finalisés entre les communes
et la SNCB? Quelles sont les communes qui disposeront d'un espace
multiservices? Quel est le contenu de ces conventions pour ce qui
concerne les obligations à charge de la SNCB? A quoi s'est-elle
engagée? Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie pour vos

10.01 Valérie De Bue (MR): In

2005 hebben uw voorganger en de
Waalse minister van Binnenlandse
Zaken aangekondigd dat de
gebouwen van de Waalse stations
waarvan de loketten werden
gesloten, volgens het Gewest
gratis, ter beschikking zouden
worden gesteld. Toentertijd was er
sprake van 21 gemeenten die
bereid waren in de vrijgekomen
gebouwen diverse
dienstverleningen onder te
brengen. Ondertussen zijn we tien
maanden verder.

Hoeveel dergelijke
overeenkomsten heeft de NMBS
met de gemeenten gesloten?
Welke gemeenten zullen over een
polyvalente dienstenruimte
beschikken? Welke contractuele
verplichtingen moet de NMBS in

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réponses.

het kader van die overeenkomsten
nakomen?

10.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Madame De bue, dans le

cadre du projet d'espace multiservices lancé par le ministre Courard,
le ministre des Affaires intérieures et de la Fonction publique de la
Région wallonne, la SNCB Holding s'est engagée pour l'euro
symbolique à mettre à disposition des communes les bâtiments de
gare concernés, et ce pour une durée de six ans.

La SNCB s'est engagée à maintenir le point d'arrêt et à améliorer
l'information aux voyageurs. Ces informations sont les suivantes: les
horaires les affiches jaunes , les prix des formules tarifaires,
l'indication du numéro d'appel pour les informations et celui de la gare
la plus proche desservie par du personnel, l'indication des points de
vente alternatifs où acheter les billets. Par ailleurs, elle s'engage à
renforcer la sonorisation des quais par rapport à la situation avant
fermeture des guichets et à la rendre opérationnelle, à distance, 24
heures sur 24.

En contrepartie de cette mise à disposition, la commune doit
s'intégrer dans l'esprit des espaces multiservices défini par le ministre
Courard qui est, entre autres, de maintenir pour les navetteurs une
salle d'attente chauffée et éclairée. Sur les 23 gares initialement
concernées, seules six communes Hamoir, Wavre (gare de Limal),
Assesse, Namur (gare de Naninne), Courcelles et Gedinne n'ont
pas suivi le projet EMS. Jusqu'à présent un accord a été finalisé avec
les communes d'Amay, de Frameries, de Statte et de Thuin et est
pratiquement finalisé avec sept autres communes. En ce qui
concerne les communes restantes, des négociations sont toujours en
cours.

10.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De NMBS-Holding heeft
er zich voor één symbolische euro
toe verbonden de desbetreffende
stationsgebouwen gedurende een
periode van zes jaar ter
beschikking van de gemeenten te
stellen. Zij heeft er zich bovendien
toe verbonden de halte te
handhaven, de reizigers meer
informatie te verstrekken en de
geluidsinstallatie op de perrons te
verbeteren en de klok rond te laten
functioneren.

In ruil daarvoor moet de gemeente
het door minister Courard
uitgetekende concept, waarbij
verschillende vormen van
dienstverlening worden
aangeboden, in acht nemen en dat
behelst onder meer een
verwarmde en verlichte wachtzaal
behouden.

Van de 23 stations waar het
oorspronkelijk om te doen was,
hebben zes gemeenten zich niet
bij het project voor het aanbieden
van verschillende vormen van
dienstverlening aangesloten. Met
de gemeenten Amay, Frameries,
Statte en Thuin werd een akkoord
bereikt en met zeven andere
gemeenten zijn de gesprekken
bijna rond. Met de overige
gemeenten zijn de
onderhandelingen nog aan de
gang.

10.03 Valérie De Bue (MR): Je remercie le secrétaire d'État pour sa

réponse. Il faudra faire le point régulièrement sur l'évolution de la
situation.

10.03 Valérie De Bue (MR): Men

zal regelmatig moeten nagaan hoe
de situatie evolueert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het proefproject 'gratis parking woon-
werkverkeer'" (nr. 10297)

11 Question de M. Bart Tommelein au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "le projet 'parking gratuit pour les
déplacements entre le domicile et le lieu de travail'" (n° 10297)

11.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 11.01 Bart Tommelein (VLD): Le

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, zoals reeds enkele weken geleden werd aangekaart, brengt
het proefproject gratis parking woon-werkverkeer in een aantal
stations toch heel wat problemen met zich mee.

In het kader van het ABC-plan van de NMBS om de stations
toegankelijker te maken, werd op 16 augustus een proefproject
gestart in een twaalftal stations. Wie beschikt over een trein- of
rijkaart kan gratis parkeren op de daartoe voorziene plaatsen aan het
station.

Onder meer in het station van Oostende maken de pendelaars
massaal gebruik van deze mogelijkheid. Dit is ook logisch omdat het
gratis is. De parking is daar helemaal niet op voorzien. Wie vroeger
reeds gebruik maakte van de parking abonnementshouders die
bereid waren voor een parkeerplaats te betalen kan niet meer op
deze parking geraken want wie een trein neemt na 7.15 uur dient zijn
of haar wagen letterlijk kilometers verder te plaatsen.

Samen met uw voorganger, die dit probleem creëerde, stelde u in
Oostende een oplossing voor. Deze oplossing kan helaas maar op
zeer lange termijn worden gerealiseerd. Met andere woorden, de
pendelaar blijft nog jarenlang in de kou staan. Anderzijds ligt er naast
het station een enorme parking die op weekdagen quasi onbezet is.
Dit zou op korte termijn toch een oplossing mogelijk moeten maken?

Ik had van u graag vernomen, mijnheer de minister, of u bereid bent
om te onderhandelen met de eigenaars van deze parkeergelegenheid
om de mogelijkheid te onderzoeken de parkeergelegenheid uit te
breiden. Zo ja, binnen welke termijn? Bent u bereid in afwachting van
de oplossing op lange termijn andere, tussentijdse oplossingen te
onderzoeken?

projet pilote `parking gratuit dans le
cadre des déplacements entre le
domicile et le travail' est source de
nombreux problèmes à Ostende. Il
est fait massivement usage du
parking souterrain qui est complet
très tôt le matin, de sorte que les
navetteurs qui arrivent plus tard,
dont certains payaient
précédemment pour pouvoir
occuper un emplacement, doivent
laisser leur véhicule à des
kilomètres de la gare.

La solution avancée par le
secrétaire d'État et par son
prédécesseur ne pourra être mise
en oeuvre qu'à très long terme.
D'autre part, il existe à proximité
de la gare une énorme aire de
stationnement qui est
pratiquement déserte en semaine,
ce qui permet d'envisager une
solution à court terme. Le
secrétaire d'État est-il disposé à
négocier avec les propriétaires de
ce terrain? Pourrait-il rechercher
d'autres solutions à court terme?

11.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Tommelein, eind vorig jaar heeft de NMBS-holding de
bestaande parkinggelegenheid al uitgebreid tot 365 plaatsen, waarvan
211 voor de reizigers en 154 voor het personeel. Voordien waren er
166 parkingplaatsen voor reizigers en 110 voor het personeel.

In een tweede fase zal de parkinggelegenheid verder uitgebreid
worden tot 407 plaatsen, waarvan 241 voor de reizigers en 166 voor
het personeel. Er worden dus al bijzondere inspanningen gedaan. Op
dit ogenblik plant de NMBS geen onderhandelingen met de eigenaars
van het parkeerterrein naast het stationsgebouw waarnaar u verwijst.
In de afgelopen jaren is er echter al heel wat gebeurd. Ook in de
tweede fase wordt in verdere uitbreidingen voorzien.

11.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: À la fin de l'an dernier, le
nombre d'emplacements à
proximité de la gare a été porté à
365 ; dans une seconde phase, il
a été augmenté à 407. Aucune
négociation n'est prévue avec le
propriétaire de l'aire de
stationnement à côté de la gare.

11.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik protesteer

absoluut tegen de manier van werken en de manier van handelen.

De parkeerruimte werd vorig jaar en recentelijk uitgebreid, maar
iedereen die ter plaatse vaststellingen komt doen, ziet dat het niet
werkt. Mensen die met de wagen naar het station moeten en dan de
trein moeten nemen, stoot u op dit ogenblik gewoon af. De mensen
hebben gewoon geen parkeerruimte, terwijl de normale werkwijze,
waarbij men een minimale vergoeding vraagt aan de mensen die met
de trein naar Brussel moeten, perfect werkte. Voor het proefproject
werkte het perfect. De parkeerplaatsen aan het station van Oostende
waren beschikbaar. De mensen betaalden een kleine vergoeding. Dit

11.03 Bart Tommelein (VLD) : Il

apparaît clairement à tout un
chacun que ce système ne
fonctionne pas. La formule
précédente, où une modeste
rétribution était demandée, donnait
pleinement satisfaction. Nous
sommes en présence de la
parfaite illustration du chaos
généré par la politique de la
gratuité.

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is echt een voorbeeld van hoe het niet moet, hoe het niet werkt en
hoe de gratis-politiek, die uw partij aanhangt, de zaken regelrecht in
het honderd doet lopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de voorstedelijke bediening ten noorden
van Antwerpen" (nr. 10314)

12 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la desserte suburbaine au nord
d'Anvers" (n° 10314)

Voorzitter: Bart Tommelein.
Président: Bart Tommelein.

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, op het gevaar af nogmaals beschuldigd te worden
van in de gemeenteraad te zitten, wil ik nog een regionale vraag
stellen. Het gaat hier immers om een veel ruimer gebied dan een stad
of gemeente, namelijk de hele regio ten noorden van Antwerpen en
de volledige ontsluiting van het spoorwegnet richting Nederland.

Het is vooral een vraag naar correcte informatie. We lezen immers
allerlei zaken in de Belgische en de Nederlandse kranten over de
bediening vanaf het moment dat de HSL-verbinding Antwerpen-
Breda-Amsterdam in gebruik zal worden genomen. Wat zullen
bijvoorbeeld de gevolgen voor de bediening op lijn 12 zijn? Zal
bijvoorbeeld de IR-verbinding vanuit Essen wegvallen, enzovoort? Dat
zijn een heleboel vragen die rijzen ingevolge de verschillende signalen
die ons via de media en via andere wegen bereiken en waar nood is
aan eenduidige antwoorden.

Ik heb daarom een aantal precieze vragen die ik snel zal overlopen.

Ten eerste, wat is de precieze datum van inwerkingtreding van de
HSL-Noord? Is er nog sprake van een voorlopige regeling zonder
HST-treinmateriaal? We hebben trouwens gisteren of eergisteren in
de krant kunnen lezen dat dit materiaal er pas eind 2008 zal zijn.
Indien ja, wanneer zullen er echte hogesnelheidstreinen kunnen
worden ingezet? Hoe zal de tussenperiode worden ingevuld?

Ten tweede, in welk aanbod wordt voorzien op deze HSL-lijn? Zal de
huidige `Amsterdammer' - de internationale treinverbinding
Amsterdam-Brussel - ook daarop blijven rijden? Komt er een IC-IR-
verbinding vanuit bijvoorbeeld Breda of Brecht richting Antwerpen en
verder naar Brussel? Welke treinen zullen precies in Brecht halt
houden en hoeveel zullen dat er per uur zijn?

Ten derde, kunnen ook goederentreinen van deze nieuwe spoorlijn
gebruikmaken bijvoorbeeld tijdens de nachtelijke daluren? Is dat de
bedoeling?

Ten vierde, wanneer zal de ondergrondse noordzuidverbinding in
Antwerpen in gebruik worden genomen en daarmee samenhangend
het station van Antwerpen-Centraal op maximale capaciteit? Kunt u
het in de media gemelde uitstel bevestigen? Indien ja, om welke

12.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je souhaiterais obtenir
plus de détails sur la desserte
future de la ligne 12 Anvers-
Essen-Roosendaal et la liaison
TGV Nord Anvers-Breda-
Amsterdam ainsi que sur l'avenir
de la ligne 11 en ce qui concerne
le

trafic transfrontalier de

marchandises.

Quand les premiers trains à
grande vitesse desserviront-ils la
ligne TGV Nord? Comment va-t-on
passer le cap de la période
intermédiaire? Quelle desserte
envisage-t-on sur cette ligne?
Prévoit-on également une liaison
IC/IR, par exemple Breda-Brecht-
Anvers? Quels trains s'arrêteront à
Brecht? Quand la jonction nord-
sud souterraine sera-t-elle mise en
service à Anvers? Est-il exact que
la date a été reportée? Le train
international Amsterdam-Bruxelles
n'empruntera-t-il plus la ligne 12?
L'offre pour la liaison Anvers-
Roosendaal sera-t-elle de ce fait
réduite à un seul omnibus par
heure? Quels sont les projets de la
SNCB pour la ligne 12? Prévoit-on
une desserte au quart d'heure?
L'espace supplémentaire sur cette
ligne sera-t-il utilisé pour les trains
de marchandises? Cette
éventualité suscite une grande
inquiétude dans la région car cette
ligne traverse plusieurs
agglomérations.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

redenen?

Ten vijfde, op dit ogenblik rijden er per uur drie treinen voor
personenverkeer tussen Antwerpen en Roosendaal over lijn 12, met
name de IR-trein, de stoptrein en de internationale trein. Tijdens de
spits komt daar nog een P-trein bij. Zal de internationale trein vanaf
de ingebruikname van de HSL niet meer over lijn 12 rijden?
Vermindert het aanbod voor de verbinding Antwerpen-Roosendaal
hierdoor tot een trein per uur of zal dat verder met een stoptrein of
een IR-trein gebeuren?

Ten zesde, in principe komt er dan al ruimte vrij voor bijkomende
bediening op lijn 12. Welke concrete bedoelingen heeft de NMBS op
deze lijn? Komt er effectief een kwartierbediening?

Ten zevende, welke plannen heeft de NMBS momenteel met lijn 11?
Die zou naar verluidt geen prioriteit meer zijn. Kunt u dat bevestigen?
Ik stel deze vraag specifiek omdat door de ingebruikname van de
HSL-verbinding richting Nederland de snelle treinen richting
Nederland dan allemaal - zowel de IR, de internationale als de HSL-
verbinding - naar die HSL-verbinding zouden verhuizen.

Er is nu wat bezorgdheid dat de ruimte die op lijn 12 zal vrijkomen, zal
worden ingenomen door extra goederentreinen aangezien er toch
geen schot lijkt te komen in het dossier van lijn 11. Ik wil er nogmaals
op wijzen dat lijn 12 door heel wat dorpskernen loopt, wat risico's met
zich brengt.

Tot daar mijn concrete vragen naar duidelijkheid.

12.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Van den Bergh, u hebt zeven vragen gesteld. Ik zal zeven
antwoorden geven.

De hogesnelheidsinfrastructuur L4 ten noorden van Antwerpen tot de
Belgisch-Nederlandse grens en de aansluitende hogesnelheidslijn
Zuid in Nederland zullen vanaf 1 april 2007 voor commerciële
exploitatie beschikbaar zijn.

High Speed Alliance, een consortium van de Nederlandse
spoorwegen en KLM, en de NMBS onderzoeken voor het ogenblik de
inzet van gewone treinen, die tegen een snelheid van 160 km per uur
rijden, op de internationale verbinding Brussel-Amsterdam via de
hogesnelheidslijn L4 en de HSL Zuid, in afwachting van de levering
van het hogesnelheidsmateriaal waarmee een snelheid van 250 km
per uur kan worden bereikt. Verwacht wordt dat de Thalystreinen
300 km per uur in december 2007 zullen kunnen worden ingezet op
de verbinding Parijs-Brussel-Amsterdam via de L4 en de HSL Zuid.

In antwoord op uw tweede vraag wijs ik erop dat de L4 in België en de
HSL Zuid in Nederland een internationaal treinaanbod zullen
verwerken. Er zullen in 2010 namelijk tot 10 Thalys-
hogesnelheidstreinen per dag heen en terug op de verbinding Parijs-
Brussel-Amsterdam rijden. Ook zullen er in 2010 tot 15
hogesnelheidstreinen per dag heen en terug op de verbinding
Brussel-Amsterdam rijden. Dat aanbod vervangt de klassieke
Benelux-treinverbinding Brussel-Amsterdam. Indien een
hogesnelheidsaanbod Brussel-Den Haag van 8 treinen per dag heen

12.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: L'exploitation commerciale
de l'infrastructure à haute vitesse
L4 entre Anvers et la frontière, et
de la ligne à haute vitesse
néerlandaise HSL-Zuid qui y est
reliée pourra commencer à partir
du 1

avril 2007. Le consortium

belgo-néerlandais High Speed
Alliance étudie actuellement la
possibilité de mettre en service
des trains ordinaires à une vitesse
de 160 km/h en attendant le
matériel TGV qui, lui, pourra
atteindre les 250 km/h. Les trains
Thalys, qui peuvent atteindre 300
km/h, pourront rouler sur ce trajet
à partir de décembre 2007.

Sur la L4 et la HSL-Zuid et à partir
de 2010, dix Thalys quotidiens
rouleront dans les deux sens sur
la liaison Paris-Bruxelles-
Amsterdam, quinze emprunteront
la ligne Bruxelles-Amsterdam et, le
cas échéant, huit relieront
Bruxelles à La Haye en faisant des
arrêts à Brecht et Breda. Il n'y aura

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en terug wordt gereden, zouden deze treinen ook halt houden in
Brecht en Breda.

In antwoord op uw derde vraag merk ik op dat het niet gepland is dat
ook goederentreinen van de bewuste spoorlijn gebruikmaken.

Ten vierde, de Antwerpse noordzuidverbinding wordt op
23 maart 2007 in dienst genomen, samen met het niveau -2 te
Antwerpen-Centraal. Het niveau -1 te Antwerpen-Centraal wordt in
december 2007 in dienst genomen. De vertraging is voornamelijk het
gevolg van een vertraging bij de uitgraving van het station in Berchem
naar het ondergrondse station te Antwerpen-Centraal. De vertraging
van twee maanden is het gevolg van het grote aantal aannemingen
dat er gelijktijdig plaatsvindt, en dat ondanks het feit dat een aantal
aannemingen in twee ploegen werken. Vervolgens dienen nog de
sporen, de bovenleidingen en de seininrichting te worden geplaatst.
Bovendien dient ook een rook- en warmteafvoersysteem te worden
geplaatst en getest, vooraleer de installaties in dienst kunnen worden
gesteld.

In antwoord op uw vijfde vraag stip ik aan dat de stoptreinen
Roosendaal zullen blijven bedienen.

In antwoord op uw zesde vraag merk ik op dat de bedoeling van de
bediening van lijn 12 één IR-trein en twee L-treinen per uur is.

Ten slotte, Nederland heeft het project uitgesteld tot na 2015. Op dit
ogenblik worden geen stappen ondernomen om het dossier opnieuw
te activeren. Lijn 12 maakt deel uit van het conventionele, Trans-
Europese spoorwegnetwerk, dat bijgevolg ter beschikking staat van
alle operatoren die aan de voorwaarden onder meer de
veiligheidsvoorwaarden voldoen. De kans op ongevallen bij het
transport van goederen is sowieso het kleinste bij het transport per
spoor. De strenge, internationale veiligheids- en technische
voorschriften garanderen een hoog veiligheidsniveau.

aucun transport de marchandises
sur cette voie.

Le 23 mars 2007, la liaison nord-
midi sera mise en service à
Anvers, de même que le niveau 2
d'Antwerpen-Centraal. En raison
de retards accumulés sur le plan
du creusement du trajet entre la
gare de Berchem et la gare
souterraine d'Antwerpen-Centraal,
la plate-forme 1 ne sera mise en
service qu'en décembre 2007.

Les omnibus continueront de faire
une halte à Rosendaal.

Notre but est de faire en sorte
qu'un train IR et deux trains L
quotidiens empruntent la ligne 12.
Les Pays-Bas ont reporté ce projet
au-delà de 2015. La ligne 12 fait
partie du réseau ferroviaire
transeuropéen et est donc à la
disposition de tous les opérateurs
qui satisfont aux conditions. Les
règles de sécurité internationales,
qui sont sévères, garantissent un
niveau de sécurité élevé.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, dank u voor uw vrij volledig antwoord. Een kopie
zou handig zijn, gezien de hoeveelheid data en andere gegevens.

Twee bedenkingen of vragen bij de tweede vraag. De bediening van
de stations Brecht en Breda zal enkel gebeuren met de internationale
trein Brussel Den Haag. De vraag is nog maar of die gaat rijden, als
ik het goed heb begrepen. De treinen Thalys en Brussel-Amsterdam
zullen dit niet doen.

Een tweede bijkomende vraag. Roosendaal zal enkel nog bediend
worden vanuit Antwerpen met stoptreinen. Heb ik dat goed begrepen?
Of zal de IR-trein tot daar doorrijden?

12.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Seul le train à destination
de La Haye s'arrêtera à Breda, et
apparemment il n'est même pas
certain qu'il sera mis en service.
Dois-je comprendre que seuls les
omnibus s'arrêteront à
Rosendaal?

12.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik wil u het antwoord zoals ik

het heb voorgelezen, ook overhandigen. Dat zal heel wat klaarheid
brengen, denk ik.

12.04 Bruno Tuybens, sécretaire

d'Etat: Pour une meilleure
compréhension, je vous
transmettrai une copie de la
réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Francis Van den Eynde tot de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de herrie aan de top van de NMBS en de
problemen die ongetwijfeld gevolg zullen hebben voor de spoorwegen" (nr. 793)
- de heer Jef Van den Bergh tot de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de malaise bij de top van de NMBS" (nr. 800)

13 Interpellations jointes de

- M. Francis Van den Eynde au secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation sur "les problèmes à la direction de la SNCB, qui
auront certainement des conséquences pour les chemins de fer" (n° 793)
- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation sur "le malaise à la tête de la SNCB" (n° 800)

13.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, er is een tijd geweest dat de NMBS een grote logge
machine was. Dat lijkt nu al bijna heel lang geleden maar wanneer ik
het daarover heb, dan spreek ik van de eerste jaren van het eerste
paarse bewind, toen het paarse bewind nog een soort groen biesje
had. Toen werd het kabinet dat u nu leidt, geteisterd door mevrouw
Durant. Ik zeg wel 'geteisterd' want ik heb dat hier allemaal
meegemaakt in deze commissie. Mevrouw Durant van Ecolo die zich
ontpopte tot een soort Calamity Jane en die voor nogal wat herrie
heeft gezorgd waarvan u nu de erfgenaam bent. Dat geldt niet alleen
wat de spoorwegen betreft. Ik verwijs onder meer ook naar de
problemen rond de luchthaven van Zaventem.

Maar goed, aan het einde van het verhaal heeft mevrouw Durant, die
`Calamity Jane' was maar ook een beetje een koppensneller, dadelijk
de scalp van de toenmalige grote baas van de NMBS, de huidige
senator Schouppe, aan haar gordel kunnen laten bengelen. Toen
begon het vertoon nog maar want toen kwamen allerlei tragikomische
incidenten, waar ik niet te lang zal blijven bij stilstaan. De leden van
deze commissie hebben dit allemaal hier in dit Parlement van kortbij
kunnen volgen. Er was het handtassenincident en er waren zoveel
andere zaken maar ik kan daar niet blijven bij stilstaan.

Het einde van het verhaal, mijnheer de staatssecretaris, was dat de
grote logge machine die de NMBS was, niet alleen haar grote baas
verloor, zijnde Etienne Schouppe, maar ook werd verdeeld in drie
verschillende bedrijven, zijnde de holding die het overkoepelend
organisme is, Infrabel infrastructuur en de NMBS zelf. Men had het in
feite kunnen weten want sinds Caesar is men een ervaring rijker in
deze wereld: een triumviraat, dat loopt altijd slecht af. Caesar heeft
daar trouwens een heel boek over geschreven. Dat loopt altijd slecht
af, dat eindigt in een burgeroorlog.

Maar goed, men heeft dat hier gedaan omwille van allerlei redenen
waarvan een aantal ook Europees geweest zijn. We zitten nu dus met
drie verschillende machines die in mijn ogen op zijn minst even log
zijn, zoniet al logger uitvallen dan de oorspronkelijke machine. Wat
moest komen, wat in de sterren stond geschreven, is er van gekomen
ten gevolge van het feit dat er een triumviraat is. Een triumviraat dat
trouwens bovendien zowel politiek als communautair moet rekening
houden met allerlei evenwichten. Dat triumviraat is na een korte
periode, die men bijna de wittebroodsweken zou kunnen noemen, in
ruzie gevallen.

13.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Au cours des
premières années du
gouvernement violet, Mme Durant
a sévi, telle une véritable Calamity
Jane, au département de la
Mobilité et des Transports. Après
que M. Schouppe ait été écarté de
la tête de la SNCB, la société a été
divisée en trois entités : le holding
chargé de la coordination, Infrabel
qui gère l'infrastructure, et la
SNCB elle-même. Au lieu d'une
seule structure rigide, nous en
avons à présent trois, peut être
encore plus rigides.

Des directives européennes sont à
l'origine de cette scission mais
comme César le savait déjà, un
triumvirat ne peut mener qu'à la
guerre civile. Ce triumvirat au
sein duquel il devait en outre
encore être tenu compte des
équilibres communautaires et
politiques ne s'entend pas et le
secrétaire d'État a dû réunir le
triumvirat un samedi pour remettre
tout le monde sur la même
longueur d'ondes.

Je ne suis pas un grand
admirateur de M. Schouppe mais
personne ne peut nier qu'il connaît
bien l'entreprise. Dans l'édition
dominicale du quotidien Het
Nieuwsblad, il a indiqué qu'aux
chemins de fer, le personnel
représente 63 pour cent des
coûts et qu'il s'agit même de 75
pour cent pour la SNCB elle-
même, mais c'est le holding qui
prend les décisions en la matière.
Il a aussi estimé que la prévision

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die ruzie was zo groot, dat u op een zekere zaterdag, tenzij ik slecht
geïnformeerd ben, twee weken geleden uw triumviraat hebt moeten
samenroepen op het kabinet om ze misschien daar kunt u ons
straks meer over vertellen, als u dat wenst de levieten te lezen en te
proberen, met een uitdrukking uit de kranten, de neuzen in dezelfde
richting te zetten.

Wat er ook van zij, de situatie is gecompliceerd. Ik haal uit het
interview met de heer Schouppe, verschenen in de zondagseditie van
Het Nieuwsblad, toch een paar opmerkingen, die ik tot de mijne
maak. Ik dweep niet met de heer Schouppe, dat wil ik hier duidelijk
stellen. De ABX-verhalen, waaraan eerder werd gerefereerd, en
andere verhalen zijn hoofdstukken, die ik op dit ogenblik met de
mantel der liefde bedek, maar waarover men ook een en ander zou
kunnen vertellen. Ook de syndicale vrede bij de NMBS in die tijd was
prachtig: syndicale leiders hadden in heel de wereld bepaalde ABX-
banen en daarmee bleef alles mooi rustig. Ik heb dat ook met enige
twijfel aanschouwd.

Van de heer Schouppe kan men een zaak zeggen: hij kent het bedrijf,
vermits hij erin opgegroeid is van een laag echelon naar het hoogste.
Niemand kan dat ontkennen. Hij laat opmerken dat, bijvoorbeeld, 63%
van de kosten van de spoorwegen personeelsuitgaven zijn. Voor het
gedeelte NMBS is dat zelfs 75%. Het is wel de holding die daar de
touwtjes in handen heeft. De stations bijvoorbeeld ressorteren onder
de bevoegdheid van de NMBS, behalve de 27 grootste. Die nemen
natuurlijk een heel pak van het NMBS-cliënteel voor hun rekening.

De heer Schouppe is er ook van overtuigd dat de voorspellingen
volgens dewelke de NMBS in 2008 uit de rode cijfers zou zijn, met de
nodige korrels zout moeten worden genomen. Hij vestigt de aandacht
op de conflicten tussen de leiding en de vakbonden. Al is hij van een
andere partij en al heeft hij niet altijd het beste voorbeeld gegeven op
dat vlak, ik kan hem toch geen ongelijk geven. We zitten dus in de
penarie op het hoogste niveau van het spoor. U hebt als
verantwoordelijke namens de regering moeten ingrijpen.

Kunt u ons vertellen hoe u de zaak ziet?

Welke maatregelen werden genomen om opnieuw de boel in peis en
vree te laten draaien? Worden er maatregelen overwogen om
dergelijke incidenten, die altijd zwaar zijn - want dan komt bijvoorbeeld
de heer Haeck, voormalig kabinetschef van uw voorganger en huidige
partijvoorzitter, op televisie in de Zevende Dag, waarna hij weer
incidenten heeft met de vakbonden , zo niet onmogelijk te maken,
dan toch te proberen ze te vermijden?

selon laquelle la SNCB ne sera
plus en déficit en 2008 doit être
prise avec un grain de sel. De
plus, il a attiré l'attention sur les
conflits opposant la direction et les
syndicats. Il est clair que les plus
hauts dirigeants du rail sont dans
le pétrin.

Que pense le secrétaire d'État du
malaise qui règne au sein de la
direction du rail ? À quelles
mesures va-t-il recourir pour tout
remettre sur la bonne voie ?
Envisage-t-il de prendre des
dispositions pour éviter que pareils
incidents se reproduisent ?

13.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, de spoorwegen in het algemeen, en de NMBS in
het bijzonder, zijn in volle beweging. De ene EU-richtlijn daalt na de
andere over ons neer. De markt wordt stilaan mee ingenomen door
buitenlandse concurrenten, wat betreft het goederenvervoer.

In die situatie hebben wij nood aan een goed en dynamisch
management, dat goed op die bewegende markt kan inspelen, dat de
uitdagingen de baas kan, daarvoor moeite doet en sterk staat. Daarop
komt het neer. Ik zal hier niet in oorlogstermen over burgeroorlogen
en dergelijke spreken, maar wij kunnen in elk geval niet om de

13.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Les chemins de fer sont
en pleine évolution il y a les
directives européennes à
respecter et il convient de tenir
compte de la concurrence
étrangère, même si pour l'instant
elle se limite au trafic de
marchandises. Ces défis
requièrent un management fort et
dynamique. Or, les rapports entre

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vaststelling heen dat bepaalde tussenmenselijke verhoudingen binnen
de spoorwegen niet optimaal zijn, om niet te zeggen dat ze stilaan
verziekt lijken te zijn.

Wij mogen niet vergeten dat de opsplitsing van de NMBS niet zomaar
voor het plezier gebeurde. Ze werd opgelegd door een Europese
richtlijn, die bepaalt dat de operationele taken en het
infrastructuurbeheer moesten worden opgesplitst. Men heeft dan een
holdingstructuur gecreëerd. De vraag is natuurlijk of de
holdingstructuur, die nu ongeveer een jaar bestaat, vandaag op een
optimale manier functioneert. Ik meen dat wij na een jaar een balans
moeten opmaken en nagaan of er bijsturingen nodig zijn.

Ik wil het eerst hebben over de tussenmenselijke verhoudingen
tussen de drie CEO's. Over het hele getouwtrek hangt volgens mij de
schaduw van de heer Haek, de grote baas van de holding. Zijn
afkomst is bekend. Als kabinetschef was hij ontegensprekelijk een
sterk figuur, maar als CEO bij de NMBS-holding lukt het blijkbaar veel
moeilijker. Als hij zich gedraagt als een politicus, aan de top van een
onderneming als deze, dan moeten wij ons daarbij bepaalde vragen
stellen.

Als wij de media mogen geloven, brengt hij zelfs nog een groot stuk
van zijn tijd door op het kabinet. Het is misschien aan u om dat straks
te ontkennen, maar ik vind het belangrijk om het even aan u voor te
leggen.

Bovendien heeft hij loyaal, bijna als regeringsmedewerker,
meegewerkt aan de overname van de NMBS-pensioenfondsen. Als ik
goed ben ingelicht, was net de verdeling van de 295 miljoen euro van
de pensioenfondsen, een belangrijke aanleiding van de ruzie van de
voorbije weken, die heeft geleid tot de vergadering op zaterdag op uw
kabinet.

Als topman van de NMBS-holding blijkt de heer Haeck zich veeleer te
gedragen als een kabinetschef dan als een manager van een
onderneming. Zo komt het soms over. Hij heeft zich blijkbaar ook
omringd met allerlei partijgetrouwen. Als wij bronnen bij de NMBS
mogen geloven ik ben voorzichtig dan is het onmogelijk om als
niet-socialist met de heer Haek samen te werken. Ondertussen loopt
er duidelijk een en ander mis bij de spoorwegen. Het
ondernemingsplan moest reeds op 15 november worden
goedgekeurd ondertussen is dat ruim drie maanden geleden door
de sturingscomités, waarin ook de vakbonden zetelen. Het is vandaag
nog steeds niet definitief afgerond.

De vraag is dan ook hoe ver het staat met dat ondernemingsplan.

Ik zal thans de structurele achtergrond, de structuren van de holding,
even onder de loep nemen want het een hangt natuurlijk nauw samen
met het ander. Zoals reeds gezegd, die structuur functioneert al een
jaar en volgens ons is het nu tijd om te evalueren en om bij te sturen.

Een eerste probleem lijkt te zijn dat er geen enkele hiërarchische
verhouding bestaat tussen de drie entiteiten: de drie CEO's zijn
evenwaardig. Dan kom men in een situatie zoals met een koets
zonder koetsier: het ene paard wil naar rechts, het andere naar links
en het derde recht vooruit, met als gevolg dat men nergens geraakt.

les hauts responsables semblent
s'être largement détériorés.

La scission de la SNCB en
plusieurs entités nous est imposée
par une directive européenne. Les
missions opérationnelles et la
politique en matière
d'infrastructure doivent dorénavant
être séparées. On a opté pour une
structure de holding. Il conviendrait
à mon avis d'évaluer le
fonctionnement de cette structure
afin de l'adapter le cas échéant.

M. Jannie Haek était un excellent
chef de cabinet, mais il fait moins
bonne impression en tant que
CEO de la SNCB-Holding. Il a
collaboré au transfert des fonds de
pension de la SNCB, une affaire
qui a fait grand bruit à cause de la
répartition des coûts. M. Haek
s'est entouré de fidèles du parti et
a du mal à travailler avec d'autres.
Le plan d'entreprise n'a toujours
pas été approuvé, alors que cela
devait être fait pour le 15
novembre 2005.

Maintenant que les entités sont
opérationnelles depuis un an, les
structures doivent être adaptées. Il
n'existe pour l'instant aucun lien
hiérarchique entre les trois entités,
si bien que les CEO peuvent
difficilement se fixer un cap. Les
compétences n'ont pas été
réparties de façon logique et ont
été partagées entre les trois
entités. Je pense notamment à la
gestion des gares et à la politique
du personnel.

Le gouvernement souhaite que la
SNCB accroisse sa part de
marché, mais, pour ce faire, il faut
de la main-d'oeuvre. La pyramide
des âges n'est pas vraiment
encourageante. Pour le moment,
la SNCB-holding n'arrive pas à
procéder aux engagements
nécessaires pour maintenir ses
effectifs à leur niveau actuel. Le
nombre de personnes recrutées a
baissé chaque année entre 2001
et 2005. Selon les représentants
syndicaux, il faut compter trois

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vervolgens is er de verdeling van de bevoegdheden. Daarvan ontgaat
ons eerlijk gezegd de bedrijfslogica. U moet mij de logica eens
uitleggen die er schuilt in de bevoegdheidspakketten. Ik haal het
voorbeeld van de stations aan, ook al aangehaald door mijn collega.
De stations behoren tot de bevoegdheid van de operator NMBS.
Roltrappen en informatie via de elektronische borden behoren tot de
taken van Infrabel en de zevenendertig belangrijkste stations zitten bij
de holding. Hoe kan zoiets in hemelsnaam vlot werken?

Een tweede voorbeeld betreft het personeelsbeleid. De operator
NMBS, waarvan 75% van de exploitatiekosten personeelskosten zijn,
heeft eigenlijk niets te zeggen over die personeelskosten of over dat
deel van de exploitatiekosten. Hoe wil men dan dat de CEO van de
transportdochter zich hiervoor verantwoordelijk kan voelen en kan
opstellen?

Een volgend structureel probleem, daarmee samenhangend, is het
volgende. De overheid wil dat de NMBS in 2012 220 miljoen reizigers
vervoert en zo haar marktaandeel vergroot ten opzichte van het
vervoer van personen en goederen over de weg. Dat is positief en
daar staan wij natuurlijk ook achter. Daarvoor is evenwel mankracht
nodig. Aan de hand van de leeftijdspiramiden stellen wij vast dat dit
een grote uitdaging is voor de komende jaren voor de
spoorwegmaatschappij. 40% van het huidig personeelsbestand gaat
binnen tien jaar met pensioen, maar de holding blijkt niet in staat te
zijn om de broodnodige aanwervingen van nieuw personeel uit te
voeren. Er is nu al een tekort van ongeveer duizend personeelsleden
ten opzichte van de bestaande plannen. Meer zelfs, in plaats van een
groeiend aantal aanwervingen die noodzakelijk zijn om de huidige
mankracht te kunnen aanhouden, neemt het aantal aanwervingen
zelfs af. Ik heb er even de cijfers op nageslagen: in 2001 waren er
nog 2268 aanwervingen, in 2003 waren het er nog 510, in 2004, 500
en in 2005 nauwelijks 310 aanwervingen, een absoluut dieptepunt. Dit
aanwervingsritme is dus niet eens voldoende om het huidig
personeelsbestand op peil te houden.

Ik zal even een onpartijdige bron vermelden, niet Michel Bovy maar
ACOD-secretaris Digneffe. Die stipt aan dat het maar liefst drie jaar
duurt alvorens een aangeworven treinbestuurder ook effectief
inzetbaar is. De belangrijke oorzaak daarvan zijn de afspraken en
mechanismen tussen de holding die de aanwerving moet verzorgen
en de twee dochtermaatschappijen die de vacatures aan de holding
moeten melden en vragen om die alstublieft in te vullen. Heel dat
afsprakensysteem verloopt allemaal veel te stroef.

Bevorderlijk voor de sociale vrede bij de spoorwegen is dat allemaal
niet. Hoe kan een spoorbedrijf het vertrouwen behouden van de
reizigers en het bedrijfsleven als die sociale vrede zoek raakt. Als we
de media mogen geloven is de tevredenheidsgraad bij het cliënteel
ondertussen ook aan het dalen en wat gebeurt er als weer de ene na
de andere staking uitbreekt? Eergisteren was het weer prijs in
Charleroi, enkele weken geleden al in Brugge. Waar zal de volgende
staking plaatshebben als er niet dringend iets wordt gedaan aan de
personeelsproblemen in bepaalde stations en in bepaalde depots?

Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat na een jaar operationele
werking van de drie entiteiten het moment is gekomen om, zoals

ans, à partir du recrutement, pour
qu'un conducteur de train soit
opérationnel, et ce, en raison de la
complexité du système
comprenant une société holding et
deux filiales. Tout cela génère un
climat social instable. Le taux de
satisfaction de la clientèle est déjà
assez bas, mais qu'adviendra-t-il
en cas de nouvelles grèves?

Soit on donne à la SNCB-Holding
de véritables compétences, soit on
supprime cette entité. Il faudrait
également que les rapports entre
les CEO s'améliorent.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezegd, te evalueren en bij te sturen. Twee pistes, waar u zelf uw
mening over kan geven, kan ik u misschien alvast voorleggen.

Ofwel maken we van de NMBS-holding een waarachtige holding, wat
wil zeggen, zonder operationele bevoegdheid, maar met een
werkelijke macht tot supervisie, financieel beleid, controle en
coördinatie. Ofwel moeten we misschien overwegen om de holding te
schrappen, maar dan komen we natuurlijk in de problemen met het
eenheidsstatuut voor het personeel.

Naast de structurele maatregelen is het uiteraard ook belangrijk dat
de menselijke relaties, vooral die tussen de CEO's, verbeteren. Zo
niet, zullen ze niet kunnen blijven functioneren, denken wij. Er moeten
maatregelen komen op twee fronten tegelijk, zowel naar de mensen
toe, als naar de structuren toe.

Graag kreeg ik uw reactie terzake.

13.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik heb niet het gevoel dat het

hier om een zeer grote malaise gaat gezien de aandacht die hieraan
wordt besteed of het aantal aanwezige Kamerleden. Maar goed, ik
denk dat het belangrijk is om dit verhaal eerst terug te brengen tot wat
de belangrijke beslissingen waren die in de nieuwe structuren reeds
genomen werden. Laat ons daar eerst mee beginnen. In dat verhaal
wordt dit eigenlijk vaak vergeten. Ik noem er slechts enkele.

Er werden drie nieuwe beheerscontracten met de Staat gesloten. Dat
werd ook tijd, want de vorige dateerden van 1997 en waren als
zodanig niet meer relevant.

Het investeringsprogramma dat reeds in september 2005 in zeer
goede samenwerking en overleg geactualiseerd en opgesplitst is
tussen de drie maatschappijen was geen eenvoudige klus. Die klus is
echter wel geklaard.

Er werden oplossingen gevonden voor belangrijke en vaak moeilijke
dossiers zoals de financiering van de laatste HST-werken, twee
projecten van privaat-publieke samenwerking en vijf investeringen die
door de Gewesten geprefinancierd worden. In al die gevallen zijn
zinvolle, verantwoorde, zuivere en transparante financiële constructies
gemaakt die alle garanties bieden dat de schuldenlast onder controle
blijft. Ik denk dat dit laatste nieuw is. Dit kan men in ieder geval niet
zeggen van de operaties uit de jaren negentig.

Misschien kunnen we het ook eens simpel bekijken. Het zal toch geen
grote malaise zijn als de treinen blijven rijden, als de trein steeds
meer succes heeft en het aantal reizigers in een recordritme groeit.
Niet alleen het management maar uiteraard daarin steun ik wel de
uitspraken van de heer Digneffe - het ganse personeel heeft zijn job
gedaan en globaal gesproken in ieder geval goed gedaan.

Ik verwijs naar het aantal reizigers dat in een recordritme stijgt. Ook al
was er het vorige jaar een recordgroei van het aantal reizigers van
5,8% wat het uiteraard moeilijk maakt om het ook het volgende jaar
beter te doen, toch was er in 2005 een stijging met 6,4%. Het is de
eerste keer in verschillende tientallen jaren dat het aantal reizigers zo
sterk is toegenomen.

13.03 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Bien que les interpellateurs
évoquent l'existence d'un grand
malaise, d'autres parlementaires
n'accordent que peu d'attention à
ce dossier. Des décisions
importantes ont été prises au sein
des nouvelles structures en ce qui
concerne la conclusion de trois
nouveaux contrats de gestion avec
l'État, l'actualisation et la
ventilation du programme
d'investissement et la résolution
de quelques dossiers difficiles,
tout en mettant l'accent sur la
transparence des constructions
financières et la maîtrise de
l'endettement.

Les trains continuent à rouler, le
nombre de voyageurs augmente
et le personnel a bien fait son
travail. En 2005, une croissance
record du nombre de voyageurs a
été enregistrée et le chiffre
d'affaires a augmenté de 10 %.
L'offre d'abonnements moins
chers pour certains groupes-cible
n'a pas entraîné de diminution du
chiffre d'affaires.

La nouvelle direction a fourni du
bon travail en excluant quelques
facteurs de risque. Elle s'est
intéressée à la gestion de la dette
et de la trésorerie, mais aussi au
suivi budgétaire et à l'exécution de
contrôles internes. La reprise du
fonds de pension par l'État est
favorable à l'entreprise et au

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien is de omzet daardoor niet verminderd, wel integendeel.
Vorig jaar was er een omzetstijging van 9%. Dit jaar dat wil eigenlijk
zeggen het afgelopen jaar 2005 blijkt uit de voorlopige gegevens dat
de omzet met meer dan 10% is toegenomen. Er is dus enerzijds een
groter aantal reizigers, een record jaar na jaar. Dat gaat niet ten koste
van de omzet. Integendeel, de omzet stijgt.

Ook al is de basis hoger geweest in 2004, wat toen een recordjaar
was, nu is het wederom een recordjaar, wat niet zo gemakkelijk is. De
link die wij hier toch, politiek gezien, mogen leggen is dat het ook
toevallig deze twee jaren zijn waarin de overheid inspanningen doet
om u doet wat smalend over gratis bijvoorbeeld de studenten de
kans te geven abonnementen te kopen tegen een lager tarief. Het is
niet omdat men zulke initiatieven neemt dat de omzet of het aantal
reizigers zal dalen, integendeel.

Ten tweede, het nieuwe management heeft op een jaar tijd ontzettend
goed werk verzet om belangrijke risicofactoren weg te nemen die op
de groep wegen. Na de overname van de historische schuld die de
groep bevrijdt van een reusachtige interestlast, en de splitsing in drie
entiteiten is een efficiënt en gezamenlijk financieel beleid, inclusief
thesauriebeheer en schuldbeheer, opgezet. De verbetering van het
projectmanagement, de budgetopvolging, de analytische rekeningen
en de interne controles zijn nu volop aan de gang.

Het enorme risico dat bestond doordat er in het verleden geen
pensioenfonds werd opgebouwd, is afgewenteld dankzij de overname
van de pensioenverplichtingen door de Staat. Daarover heb ik in de
Kamercommissie reeds gezegd dat het goed is voor het bedrijf en
voor het personeel.

Er werd ook enorm veel tijd en energie besteed aan de goede
opvolging van het ABX-dossier bij de Europese Commissie. Dat werk
heeft ook vruchten afgeworpen. Er is uiteindelijk een gunstige
uitspraak van de commissie gekomen. Hebt u zich al eens
afgevraagd hoe diep wij door het ABX-dossier in de modder zouden
hebben gestaan zonder deze inspanning en zonder dit resultaat?

Het wegnemen van zulke loodzware risico's maakt de weg vrij voor
een gezonde bedrijfsvoering in de komende jaren. Denkt u dat de
vroegere NMBS er ooit zo goed voor heeft gestaan? Dat is een
retorische vraag die ik aan het talrijk aanwezige publiek wil
voorleggen. Zijn er dan geen discussies tussen de drie entiteiten, de
drie CEO's? Natuurlijk wel, maar die waren er ook tussen de twaalf
directies van de voormalige NMBS, toen de heer Schouppe aan de
macht was, en waaraan u heel veel woorden hebt besteed in uw
vraag, mijnheer Van den Bergh. Die kent men trouwens ook in de
privé-bedrijven, van dezelfde omvang overigens.

Wat is de uitdaging? In het beheerscontract heeft de overheid
gevraagd dat de drie bedrijven op basis van tussentijdse rekeningen
en van een geconsolideerd ondernemingsplan voor 2006 en 2007,
zouden komen tot een juiste opsplitsing van de globale
overheidsdotatie in aparte dotaties voor elke entiteit.

Tegelijk heeft de overheid gevraagd dat het ondernemingsplan de
nodige elementen bevat om tot een schuldstabilisatie te komen in de
loop van 2008. Dat is niet onbelangrijk. Ik vind het normaal dat er in

personnel. Le dossier ABX a été
suivi de près et la Commission
européenne a émis un jugement
favorable à ce sujet. On a ouvert
la voie à une gestion saine. Je
doute que l'ancienne SNCB ait
jamais fait aussi bien. Il y a
effectivement des discussions
entre les trois CEO de la SNCB,
mais il y en avait également entre
les douze directions qui existaient
précédemment.

Dans le contrat de gestion, les
pouvoirs publics ont demandé aux
trois entreprises d'aboutir, sur la
base de comptes intermédiaires et
d'un plan d'entreprise consolidé
pour 2006 et 2007, à une scission
équitable de la dotation publique
globale en dotations séparées
pour chaque entité. En même
temps, le plan d'entreprise doit
permettre d'arriver à une
stabilisation de la dette en 2008. Il
est normal que des interventions
aussi radicales fassent l'objet de
débats houleux, mais la plupart du
temps, la lumière est au bout du
tunnel.

Le 6 février, le holding a mis la
touche finale au plan d'entreprise,
réalisé en collaboration avec
Infrabel et la SNCB. Deux
éléments ont pris plus de temps
que prévu. Il a d'abord fallu
attendre le projet de loi Landuyt
relatif au deuxième paquet
ferroviaire européen. Cette
question a pu être réglée en détail
en concertation avec les CEO.
D'autre part, l'impact financier de
la reprise des obligations en
matière de pensions a également
demandé du temps mais un
accord a finalement pu être trouvé.

La santé du groupe SNCB n'est
donc pas aussi préoccupante que
les journaux le laissent entendre.
Le nouveau plan d'entreprise
permettra d'améliorer chaque
année les résultats financiers. En
2008, la croissance de
l'endettement sera stoppée. Et en
2006 et 2007, le groupe engagera
2 500 personnes.

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de afwikkeling van zo'n ingrijpende opdeling zware debatten zijn.
Overigens geraken die discussies doorgaans ook gewoon opgelost,
zoals het hoort. Op 6 februari had de NMBS-holding in coördinatie
met Infrabel en de vervoersmaatschappij een geconsolideerd
ondernemingsplan klaar waarin al deze dingen opgelost waren. Er
bleef alleen onduidelijkheid over de gemeenschappelijke
communicatiestrategie en die is vrij vlug opgelost.

Er waren ook twee nieuwe elementen die men niet eerder kon
oplossen. De gesprekken daarover hebben inderdaad meer tijd
gevergd. Ik heb het hier over het Europese tweede spoorwegpakket,
dat nog in Belgische wetgeving moet omgezet worden. Pas in januari
is een wetsontwerp van minister Landuyt op tafel gekomen en dat was
een nieuw gegeven voor de NMBS-groep. Dat nieuwe gegeven heeft
de NMBS-groep verplicht om zijn structuren op sommige punten
verder aan te passen. De NMBS-groep wist dat er een nieuwe wet op
komst was en de juristen hadden zich daar goed op voorbereid.
Niettemin heeft de technische uitwerking van die minihervorming dat
is normaal wat tijd gekost. Ik kan u vandaag bevestigen dat ook
deze kwestie in overleg met de drie CEO's en hun medewerkers tot in
het laatste detail is ingevuld. Ik vind het sterk dat de CEO's na extern
opgelegde veranderingen in de regelgeving zo snel tot een
besluitvorming zijn gekomen.

Het tweede element betreft de overname van de
pensioenverplichtingen, waarnaar u verwees, mijnheer Van den
Bergh, en die in december 2005 beslist was. De verdeling van de
financiële impact van dit nieuwe gegeven heeft uiteraard ook wat tijd
gekost en flink wat rekenwerk gevergd, maar ook hierover bestaat
vandaag een volledig akkoord.

De NMBS-groep staat er vandaag dus veel beter voor dan sommigen
laten uitschijnen in de kranten. Er is een geconsolideerd
ondernemingsplan voor 2006 en 2007, dat duidelijke prioriteiten stelt
en ook duidelijk verbeteringsprojecten opsomt. Dit plan leidt jaar na
jaar tot betere financiële resultaten. Het objectief van de regering om
in de loop van 2008 uit het rood te zijn dat wil zeggen dat de
aangroei van de schuldenlast zou stoppen is op basis van dit plan
binnen bereik. Bovendien zijn er, als ik mij niet vergis, 2.543
aanwervingen gepland in de loop van 2006 en 2007.

Er is heel veel talent aanwezig in onze spoorwegmaatschappij. Als
alle handen, hersens, neuzen, enzovoort, nu zouden samenwerken
aan de realisatie ervan, zullen we over drie jaar kunnen zeggen dat
ons land over een economisch leefbaar spoorwegbedrijf beschikt.
Tien jaar geleden werd dat weggelachen; vandaag komt die realiteit in
zicht en dat is onder meer dankzij de samenwerking aan de top van
de NMBS-groep.

We moeten allemaal beseffen dat de economische leefbaarheid in die
nieuwe Europese context van vrije markt, liberalisering en
concurrentie absoluut nodig is om als NMBS-groep te kunnen
overleven. Het management en het personeel verdienen onze volle
steun om hun bedrijfsplan nu ook uit te voeren. Het laatste wat de
NMBS-groep nodig heeft, zijn de politieke spelletjes, het gehakketak
en de medianummertjes die worden opgevoerd. Uiteraard zal de
concurrentie in de krantensector daar ook een rol in spelen.

Les nombreux engagements
prévus par la SNCB pour les
années à venir témoignent de la
vitalité de cette dernière. Dans
quelques années, la SNCB sera
une société de transport sortie du
rouge et parfaitement viable
économiquement. Il s'agit bien
entendu d'une condition
indispensable si notre pays veut
faire face à la concurrence qui fera
rage d'ici à quelques années à
l'échelle européenne. Ni les
manoeuvres politiciennes ni les
coups d'éclat médiatiques ne sont
de mise aujourd'hui. Nous devons
donner la chance aux trois CEO
de se familiariser complètement
avec la nouvelle structure et
d'exécuter le plan d'entreprise
dans son intégralité. Il est vain de
vouloir réformer cette nouvelle
structure après seulement une
année. Étant donné qu'elle a
accédé relativement tard à cette
nouvelle structure, la Belgique a
eu la chance de tirer les leçons de
l'expérience des pays étrangers. Il
s'agit à présent de veiller à la
stabilité et à une collaboration
mutuelle optimale, dans l'intérêt de
la société elle-même et surtout
des voyageurs ferroviaires.
Aujourd'hui, les activités
opérationnelles et le service
doivent dès lors avoir la priorité.

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, sommigen suggereren ook de heer Van den Bergh heeft
ernaar verwezen dat we een jaar verder zijn en dat er moet
geëvalueerd worden. Welnu, de suggestie om na amper een jaar de
nieuwe structuren alweer te hervormen, lijkt me absoluut niet goed.
België was misschien laat met de aanpassing van zijn
spoorwegsector aan de nieuwe spelregels, maar dat heeft ons ten
minste het voordeel bezorgd dat we konden leren uit andere
ervaringen.

We hebben een evenwichtige hervorming, die we op korte termijn
hebben kunnen invoeren. Dat daarbij wrijvingen ontstaan, is in zo'n
ingrijpende overgangsperiode onvermijdelijk en bestaat nogmaals
ook in de privé-sector en zou ook geen enkel verschil hebben
gemaakt wel integendeel in de twaalfkoppige structuur van de
NMBS vroeger.

De spoorweggroep heeft momenteel vooral behoefte aan stabiliteit.
Het ondernemingsplan, waarover nu een akkoord bereikt is, biedt
daartoe een zeer goede basis. Dat wordt binnenkort ook vertaald in
een bijvoegsel bij de beheerscontracten. Ik heb aan de CEO's
gevraagd om de stabiliteit nu in de bedrijfsvoering voorop te zetten.
De directie, het kader en alle spoorwegmensen moeten zich nu
concentreren op de uitvoering van het plan, op hun operationele
activiteiten en op de dienstverlening, ten voordele van de consument.

13.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik probeer het kort

te houden. Ik heb een paar opmerkingen.

Ik wil beginnen met te zeggen dat mijn goede collega Jef Van den
Bergh mij verbaasd heeft toen hij daarnet verklaarde dat hij een
objectieve bron zou gebruiken: niet de heer Bovy, maar de heer
Digneffe. Waar gaan we naartoe met de christen-democratie in die
omstandigheden?

Mijnheer de staatssecretaris, u komt misschien uit een rode politieke
partij, maar u bent toch nog een beetje bleu. Als u denkt dat u het
belang van een probleem kan meten aan het aantal parlementsleden
dat aanwezig is wanneer er wordt geïnterpelleerd op een
woensdagmiddag om 12.30 uur in de commissie voor Infrastructuur,
dan gebruikt u niet de juiste parameter. Ik hoop dat u mij die
opmerking niet kwalijk neemt.

Mijnheer de staatssecretaris, bovendien, de twee grootste
oppositiepartijen interpelleren hier en de desinteresse ligt eerder bij de
meerderheidspartijen. Als er iemand van de meerderheid is, dan is
dat omdat ik het hem speciaal heb gevraagd om mij te vervangen als
voorzitter. Mijnheer de voorzitter, ik wil u daarvoor danken.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb met aandacht geluisterd naar uw
antwoord. In feite is er dus niets aan de hand. De kranten hebben dat
geschreven ten gevolge van de concurrentie. Haeck heeft in De
Zevende Dag ambras gemaakt met de vakbonden, waarschijnlijk is
dat een infotainmentprogramma. Ik vermoed dat u de drie CEO's van
de drie bedrijven van de NMBS bij u hebt geroepen om hen te
feliciteren, te horen aan hetgeen u ons hebt meegedeeld. Wij zitten er
dus totaal naast met onze informatie. Dat spijt ons.

Mijnheer de staatssecretaris, anderzijds moet het mij toch van het

13.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Le fait que le
Secrétaire d'État soit interpellé par
des membres de deux groupes
importants de l'opposition prouve à
quel point la population est
préoccupée par la situation de la
SNCB. Le Secrétaire d'État
continue pourtant à prétendre
dans son exposé passionné
qu'absolument aucun problème ne
se pose, que les médias veulent
mettre de l'huile sur le feu, que M.
Haek ne s'en est pas le moins du
monde pris aux syndicats et que
les trois CEO ne sont convoqués
que pour recevoir des félicitations.
Si l'on en croit cet exposé, les
interpellateurs devraient presque
avoir honte d'oser douter de cette
situation idyllique.

Je me pose toutefois quelques
questions. La hausse du nombre
de voyageurs doit être fortement
relativisée. Elle résulte davantage
du manque de solutions de
substitution valables que de
l'attractivité du train. Le service
offert dans certains trains est de
piètre qualité : wagons vétustes,
manque de places et de confort.
Les voyageurs sont en outre

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hart dat, wanneer u verwijst naar de formidabele stijging van de
zakencijfers van de NMBS, van het aantal reizigers en dergelijke, dat
toch een klein beetje met een aantal korrels zout moet worden
genomen. Het is niet dat ik uw cijfers in twijfel trek. Misschien heeft de
stijging echter niet zozeer te maken met de geleverde kwaliteit van de
NMBS, maar wel met het in gebreke blijven van de andere
mogelijkheden om mobiel te zijn in dit land.

Als ik elke dag naar Brussel kom met de trein, dan is dat niet alleen
uit liefde, ik zal u dat eerlijk bekennen, voor het openbaar vervoer,
maar ook doodgewoon omdat het veel sneller gaat om van Gent in
Brussel te geraken, zeker tijdens de spitsuren, met de trein dan met
de wagen.

De service op die treinen is ook niet alles. Ik zie hoeveel mensen in
volgepropte voertuigen zitten. Ik hoor dat in de Noorderkempen
actiecomités worden opgericht voor een specifieke lijn tussen
Turnhout en Manage. Ik moet vaststellen dat er heel vaak
vertragingen zijn en dat er heel wat meer stakingen zijn dan men ons
vertelt. Er is hier daarnet zeer terecht verwezen, ik geloof door de
heer Van den Bergh, naar een staking van voor een paar dagen in
Charleroi. Er was er gisteren zelfs nog een in Berchem ten gevolge
van agressie.

Want ook in het verdedigen van het eigen personeel slaagt de NMBS
niet.

Ik kom dan bij een laatste punt en dan stop ik. Ik zal straks niet meer
kunnen interpelleren over de problemen die zijn aangekaart in
Leverkusen door de minister-president van de Vlaamse regering. Dit
is voor de volgende keer. Wanneer de minister-president van de
Vlaamse regering het nodig vindt om zelfs in het buitenland te gaan
klagen over de spoorwegen bij ons dan is er toch, om het met
Shakespeare te zeggen, "something rotten in the State of Denmark".

régulièrement confrontés à des
retards, le nombre de grèves
augmente et on relève davantage
de cas d'agression dans le train.
Pour couronner le tout, M.
Leterme, ministre-président
flamand, se plaint ouvertement
des chemins de fer belges à
l'étranger. Je n'ai pas entendu le
secrétaire d'État évoquer ces
problèmes.

13.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord. Uw antwoord is geweldig, alles gaat goed.
Het is verheugend om dit te mogen vaststellen.

Er is een investeringsprogramma dat werd geactualiseerd. Helaas
loopt dit programma maar tot 2007. Ik vraag mij af hoe men een
serieus investeringsprogramma met enorme budgetten maar tot 2007
kan laten lopen. Er zijn beheersovereenkomsten. Toen die tot stand
zijn gekomen, waren er wellicht ook geen spanningen. De treinen
blijven rijden zolang er geen stakingen zijn. Er is gelukkig een
groeiend aantal reizigers maar of dit met de tariefmaatregelen dan wel
de stijging van de benzineprijzen te maken heeft, is onmogelijk te
beantwoorden.

Tussen haakjes, wij hebben ons van in het begin achter de
studentenabonnementen geschaard. Ook wij waren daarvoor
vragende partij. U moet die dan ook niet op een hoop gooien met de
"gratismaatregelen".

Ook wat betreft het schuldbeheer gaat alles de goede kant uit.
Proficiat! Ondertussen groeit de schuldenberg terug aan. Dit was ook
voorzien tot in 2008. Ik hoop dat u erin zult slagen om die groei in
2008 ook effectief te stoppen. Als ik tussen de regels lees, dan meen

13.05 Jef Van den Bergh

(CD&V): Selon le secrétaire d'État,
tout va en effet pour le mieux à la
SNCB. Je constate toutefois que
le plan d'investissement ne court
que jusqu'à l'année prochaine.
Quelle est la raison? Le nombre
de voyageurs augmente, mais
cette situation résulte de la hausse
des prix du pétrole. Entre-temps,
le montant de la dette commence
à nouveau à croître lentement
mais sûrement. Le secrétaire
d'État n'a pas non plus réagi à
mon observation sur l'influence de
M. Haek. Un accord a
effectivement été conclu entre les
trois CEO concernant le plan
d'entreprise, mais toujours pas
entre les partenaires sociaux.

CRIV 51

COM 868

22/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik dat dit toch een bijzonder moeilijke uitdaging zal worden.

Er is blijkbaar ook geen enkel probleem tussen de drie CEO's. Ik ben
blij dat te mogen vaststellen. Het is dan wel vreemd dat hun
overlegvergadering vanaf nu elke week onder uw toezicht op het
kabinet moet plaatsvinden. Tot zover het autonome overheidsbedrijf
dus.

Ik had gewezen op een aantal elementen met betrekking tot de CEO
van de holding, de heer Haeck. Ik ben heel voorzichtig geweest in het
uiten van beschuldigingen maar het feit dat u daarop niet reageert,
doet bij mij het vermoeden rijzen dat er misschien toch wel een grond
van waarheid in zit.

Misschien kunt u over dat punt enige verduidelijking geven.

Wat betreft het goedgekeurde ondernemingsplan, er is daarover
ondertussen een akkoord tussen de drie ondernemingen van de
NMBS. Voor zover ik weet, is er echter nog geen definitief akkoord
met de sociale partners. We hebben dus, ook niet voor het
ondernemingsplan, de thuishaven nog niet bereikt. Er zal zeker
worden gekeken naar de vervanging van de personeelsleden die de
komende tien jaar op pensioen zullen gaan. Er zal nog over moeten
worden gesproken.

Ik ben echter blij dat alles goed gaat.

13.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, het is

belangrijk nog eens te herhalen dat ik heel uitdrukkelijk niet heb
gezegd dat er absoluut geen problemen zijn. Ik heb gezegd dat het
logisch is dat aan de top van zo een groot bedrijf, de grootste
werkgever in België, de protagonisten af en toe discussies hebben.

Ik heb ook uitgelegd wat het kader van de discussie is, namelijk
nieuwe elementen waarmee zij worden geconfronteerd. Door de korte
termijnen moest worden gereageerd om de nodige stappen te kunnen
zetten.

Ik merk gewoon op dat er ondertussen een volledig akkoord is en dat
er geen discussies meer openstaan. Ik ben daarover heel verheugd,
en ik denk u met mij.

Dat er iets aan de hand is, spreekt voor zich. Dat kan ook moeilijk
anders. We leven niet in een wereld vol rozengeur en maneschijn. Dat
geldt echter evenzeer voor alle grote bedrijven, en zelfs voor kleine
bedrijven en familiebedrijven.

Zo kom ik tot uw specifieke vraag over de heer Haeck. De heer Haek
is uiteraard geregeld op mijn kabinet aanwezig, maar niet continu,
zoals u beweert. Dat geldt evenzeer voor de heren Lallemand en
Descheemaeker. Het is maar logisch dat er bij ons op het kabinet
vergaderingen worden georganiseerd. Het klopt echter niet, zoals u
beweert, dat de heer Haeck continu zijn bureau bij ons heeft en er
continu zijn tenten opslaat. Dat is zeker niet het geval, en zeker niet
meer of minder dan gebruikelijk en nodig is.

Ik wil alleen op uw beweringen antwoorden, opdat u niet het idee zou
hebben dat ik iets wil maskeren door niet te antwoorden. Dat is zeker

13.06 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Je n'ai jamais dit qu'il n'y
avait pas de problème. Comme
dans toute grande entreprise, il y a
de temps à autre des frictions au
sein de la nouvelle structure de la
SNCB mais il n'est pas du tout
exceptionnel que des controverses
opposent les trois dirigeants de la
société. L'essentiel, c'est que les
intérêts du groupe SNCB et des
voyageurs restent prioritaires.
S'agissant de l'application du plan
d'entreprise, les trois dirigeants de
la SNCB ont conclu un accord
intégral.

M. Haek n'a pas planté sa tente
dans mon cabinet, comme
d'aucuns l'insinuent. Il y a bel et
bien une concertation régulière et
constructive entre, d'une part, le
gouvernement et les trois
dirigeants de la SNCB et, d'autre
part, entre les trois dirigeants eux-
mêmes. Où est le problème?

22/02/2006

CRIV 51

COM 868

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet het geval.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van den Eynde en Jef Van den Bergh
en het antwoord van de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van
Begroting en Consumentenzaken,
- verzoekt de regering tot de regionalisering van de spoorwegen over te gaan en dit onder meer met het
oog op een rationalisering van hun beheer;
- dringt tevens aan op de depolitisering van de leiding van de NMBS-bedrijven, wat ongetwijfeld een aantal
spanningen die tussen hen bestaan, zou wegnemen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Francis Van den Eynde et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis Van den Eynde et Jef Van den Bergh
et la réponse du secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation,
- demande au gouvernement de procéder à la régionalisation des chemins de fer, entre autres en vue de
rationaliser leur gestion;
- insiste également sur la nécessité de dépolitiser la direction des entités de la SNCB, ce qui supprimerait
indéniablement une série de tensions existant entre celles-ci."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jef Van den Bergh en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van den Eynde en Jef Van den Bergh
en het antwoord van de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van
Begroting en Consumentenzaken,
verzoekt de regering
de nodige structurele maatregelen te nemen om een vlotte werking van de NMBS-groep in een
concurrentiële omgeving te bevorderen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jef Van den Bergh et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis Van den Eynde et Jef Van den Bergh
et la réponse du secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation,
demande au gouvernement
de prendre les mesures structurelles requises pour favoriser le bon fonctionnement du groupe SNCB dans
un environnement concurrentiel."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Bart Tommelein.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Bart Tommelein

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.44 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.44 heures.