IC866_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 866

21/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le versement
de dotations aux Régions et aux Communautés"
(n° 10363)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de doorstorting van
dotaties aan Gewesten en Gemeenschappen"
(nr. 10363)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la croissance
de la dette publique" (n° 10482)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de stijging van de
overheidsschuld" (nr. 10482)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la titrisation
de l'arriéré fiscal" (n° 10483)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de effectisering van de
achterstallige belastingen" (nr. 10483)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

CRIV 51

COM 866

21/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

FEVRIER

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 16.37 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 16.37 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de doorstorting van dotaties aan Gewesten en Gemeenschappen"
(nr. 10363)

01 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "le versement de dotations aux Régions et aux Communautés"
(n° 10363)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, naar verluidt zou in december 2005 de twaalfde schijf van de
dotatie aan de Vlaamse Gemeenschap voor de financiering van het
universitair onderwijs dat aan buitenlandse studenten wordt verstrekt
BA 46.61.64.51 alsook de dotatie aan het Vlaamse Gewest met
betrekking tot het vierde kwartaal voor de trekkingsrechten op
tewerkstellingsprogramma's, niet zijn doorgestort vanuit het federale
niveau. Graag had ik van de minister dan ook een antwoord gekregen
op de volgende vragen.

Ten eerste, klopt het dat er voor genoemde dotaties geen doorstorting
meer gebeurde in december 2005?

Geldt dit ook voor dezelfde dotaties aan enerzijds de Franse
Gemeenschap en anderzijds het Waalse Gewest en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest? Indien ja, wat is daarvan de oorzaak? Wat is
het totaal bedrag en het bedrag per Gewest en Gemeenschap, dat op
die manier in december 2005 diende te worden doorgestort, maar
uiteindelijk niet werd doorgestort?

Wanneer werden de bedoelde doorstortingen uiteindelijk wel
uitgevoerd? Wat is het effect van deze latere doorstorting op het
vorderingensaldo van entiteiten 1 en 2?

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il semblerait qu'il n'ait pas été
procédé, en décembre 2005, à la
liquidation de la dernière tranche
de la dotation à la Communauté
flamande pour le financement des
étudiants universitaires étrangers
ni à celle de la dotation à la
Région flamande relative au
quatrième trimestre pour les droits
de tirage sur les programmes
d'emploi.

Est-ce exact? En va-t-il de même
des dotations aux autres
communautés et régions? Quelle
est la cause de ce retard? De quel
montant total chacune des régions
et des communautés concernées
a-t-elle été privée? Quand les
paiements ont-ils enfin été
effectués? Quelle est l'incidence
de ce retard sur le solde de
financement de l'entité?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

zowel de trekkingsrechten als de dotatie voor de buitenlandse
studenten worden in schijven uitbetaald, respectievelijk trimestrieel en
maandelijks. De laatste schijf is wel degelijk in 2005
geordonnanceerd, maar effectief pas begin 2006 uitbetaald aan de
betrokken Gewesten en Gemeenschappen. Voor de trekkingsrechten
betreft het een ordonnancering op 7 december 2005 en uitbetaling op
5 januari 2006. Voor het Waalse Gewest gaat het om
45.562.180 euro, voor het Vlaamse Gewest om 65.389.891 euro, voor

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La dotation pour les
droits de tirage a été ordonnancée
le 7 décembre 2005 et payée le 5
janvier 2006. Il s'agit de plus de
45,5 millions d'euros pour la
Région wallonne, de plus de 65
millions d'euros pour la Région
flamande, de plus de 9,7 millions

21/02/2006

CRIV 51

COM 866

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Brussels Hoofdstedelijk Gewest om 9.740.470 euro en voor de
Duitse Gemeenschap om 759.708 euro. Dat is een totaal van
121.552.249 euro.

Wat de buitenlandse studenten betreft, dit werd geordonnanceerd op
9 november 2005 en betaald op 9 januari. Voor de Franse
Gemeenschap gaat het om een bedrag van 5.296.000 euro en voor
de Vlaamse Gemeenschap 2.608.667 euro, wat een totaal geeft van
7.904.673 euro. De laattijdige uitvoering wordt helemaal niet
veroorzaakt door het ankerprincipe want de doorstorting van de
betrokken dotaties betreffen posten op basisallocaties die vrijgesteld
zijn binnen het anker. De oorzaak is simpelweg een samenloop van
omstandigheden veroorzaakt door werkdruk tijdens de
afsluitingsperiode van het begrotingsjaar. Daardoor zijn de dossiers
pas eind december 2005 aan het voorafgaande visum van het
Rekenhof voorgelegd. Bovendien worden de
thesauriewerkzaamheden tijdens het eindejaarsverlof een week
stilgelegd.

In beide gevallen zijn die bedragen geordonnanceerd in 2005 op het
niveau van entiteit 1 voor de opmaak van de overheidsrekeningen.
Ook voor de berekening van het vorderingssaldo wordt dit beschouwd
als uitgaven voor 2005. Het feit dat dit pas een aantal weken later
werd betaald, heeft geen enkel effect op de begroting. Dit verandert
helemaal niets aangezien de ordonnancering nog in 2005 is gebeurd.
De negatieve impact van de uitgave is met andere woorden integraal
toe te schrijven op het vorderingensaldo voor 2005 van entiteit 1.
Zoals dat hoort als spiegelbeeld van de boeking op niveau van de
federale overheid, worden voor de berekening van het
vorderingensaldo van Gemeenschappen en Gewesten de
aangehaalde bedragen geboekt als ontvangsten in hetzelfde jaar. Dat
zijn de regels.

Met andere woorden, dit heeft geen effect op de begroting. Het
verbetert het cijfer helemaal niet. Dat is neutraal in 2005.

d'euros pour la Région de
Bruxelles-Capitale et de près de
760.000 euros pour la
Communauté germanophone.
Cela fait un total de plus de 121
millions d'euros.

La dotation pour les étudiants
étrangers a été ordonnancée le 9
novembre 2005 et liquidée le 9
janvier 2006. Il s'agit pour la
Communauté française de plus de
5 millions d'euros et pour la
Communauté flamande de 2,6
millions d'euros, soit près de 8
millions d'euros au total.

Le report n'a rien à voir avec le
principe de l'ancre puisque ces
postes sont exemptés de l'ancre.
Le retard n'est que la
conséquence d'une charge de
travail trop élevée et d'un concours
de circonstances.

Ces dépenses sont considérées
comme des dépenses de l'année
2005. Leur incidence négative
s'exerce donc intégralement sur le
solde de financement de 2005. Le
versement tardif est sans effet sur
le budget de cette année.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, dit is een

vreemd verhaal. Werkdruk kan iedereen overkomen, maar er is hier
sprake van een ordonnancering op 7 december, terwijl op 5 januari de
werkdruk toevallig veel lager is zodat het geld wel kan worden
uitbetaald.

In het geval van de buitenlandse studenten is het op 9 december
geordonnanceerd en blijkt de werkdruk zeer laag op 9 januari. Wat ik
gewoon vaststel, is dat er gedurende een maand geld werd
achtergehouden van de deelstaten. De vraag is of u daarop een
intrest zult toekennen, gezien het toch geen klein bedrag is? Het gaat
over 121 miljoen euro.

Ik zal even mijn rekenmachine bovenhalen. Hoeveel krijgen die
leveranciers van u tegenwoordig?

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Vos propos concernant le volume
de travail important m'étonnent.
Pendant un mois, on a omis de
verser de l'argent destiné aux
entités fédérées. Un intérêt sur
ces montants n'est-il pas dû? Un
montant de 121 millions d'euros
est tout de même considérable.

01.04 Minister Freya Van den Bossche: De laatste schijven zijn

betaald op 5 januari en 9 januari. Als u dan toch iets wil berekenen,
hou dan rekening met 5/30sten, enzovoort. Het antwoord op uw vraag
is vanzelfsprekend negatief. Of men zoiets krijgt op 31 december of
op 5 januari, dat maakt geen verschil en dat weet u ook.

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Il importe peu que le
paiement soit effectué le
31 décembre ou le 5 janvier. Les
montants sont attendus pour la fin
de l'année.

CRIV 51

COM 866

21/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Het werd geordonnanceerd op 7

december, nietwaar?

01.06 Minister Freya Van den Bossche: Nee, de betaling werd

verwacht op het einde van 2005. Die gebeurt niet op de dag van de
ordonnancering, dat weet u wel.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar het had al gekund?

01.08 Minister Freya Van den Bossche: Het is wel leuk hoe u de

zaken probeert voor te stellen. Deze keer hebt u wel een interessante
vraag gesteld, maar jammer genoeg blijkt alles juist geordonnanceerd
te zijn. Dus laten wij het daar maar bij.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ditmaal wel. Als dat een semi-

schuldbekentenis is voor de voorgaande keren ben ik tevreden met
uw antwoord.

Het gaat toch over veel geld: 121 miljoen euro. Ik zal in elk geval nog
eens controleren of dat inderdaad geen impact had op het
vorderingensaldo.

Ik heb nog een bijkomende vraag.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je contrôlerai une nouvelle fois s'il
est exact qu'il n'y aura aucune
incidence sur le solde de
financement.

01.10 Minister Freya Van den Bossche: Zelfs in de cijfers van de

Nationale Bank zult u zien dat dit is meegeteld, en ook in de cijfers die
wij voor de persconferentie zelf hebben gebruikt werd dat allemaal
mee in rekening gebracht. Wij hebben dat ook gecontroleerd, zowel
bij ons als bij de Nationale Bank. Dat zult u nog wel vinden.

01.10 Freya Van den Bossche,

ministre: Même les chiffres de la
Banque nationale démontrent que
ces éléments ont été pris en
compte.

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik geloof u wel. Maar, zoals Ronald

Reagan zei over de Russen: "Should we trust them? Yes, we trust
them. But we verify." Ik zal hier hetzelfde toepassen.

01.12 Minister Freya Van den Bossche: Ik vind het erg dat u mij

vergelijkt met de Russen. Maar als u zichzelf als Ronald Reagan ziet,
ben ik wel weer gerustgesteld.

01.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Zo zijn wij alle twee tevreden.

De voorzitter: Hij wou "de Sovjets" zeggen, en niet "de Russen."

01.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik had nog een bijkomende vraag,

mevrouw de minister. Het netto te financieren saldo wordt toch
beïnvloed door die operatie? In principe is het netto te financieren
saldo een kassituatie. Ik vroeg mij gewoon af: beïnvloedt dat het netto
te financieren saldo niet? Bent u zeker van uw antwoord?

01.14 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre est-elle certaine que le
solde net à financer n'a pas été
influencé en l'occurrence?

01.15 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal dat voor u nagaan,

maar u weet dat het enige wat telt natuurlijk het vorderingensaldo is,
om het evenwicht te bepalen. Voor de ordonnancering 2005 is er
geen enkel probleem. U weet dat.

01.15 Freya Van den Bossche,

ministre: Je peux le faire vérifier,
mais seul le solde de financement
importe pour l'équilibre budgétaire.

01.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ben het met u eens dat het

vorderingensaldo de eerste politieke graadmeter is, maar het netto te
financieren saldo is toch ook een politieke graadmeter. Dat sluit een

01.16 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le solde net à financer est
également un baromètre politique.

21/02/2006

CRIV 51

COM 866

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beetje aan bij een vraag die ik straks zal stellen.

Bent u zeker dat het geen impact heeft? U denkt dat het niet relevant
is?

01.17 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal dat verifiëren voor u,

maar het is een totaal irrelevante vraag wat mij betreft. Ik zal het laten
verifiëren en het u laten weten.

01.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wacht op uw antwoord. Volgens

u is dit een totaal irrelevante vraag, over het netto te financieren
saldo, maar ik vraag mij toch af waarom in die dikke
begrotingsboeken zoveel aandacht wordt besteed aan het netto te
financieren saldo. Ik merk dat op deelstatenniveau, in Vlaanderen,
nogal wat parlementaire vragen worden gesteld, door verschillende
fracties, over het netto te financieren saldo.

Het is dus niet totaal irrelevant vragen te stellen over het netto te
financieren saldo, tenzij iemand mij tegenspreekt. Dat gebeurt niet.
Dus het netto te financieren saldo is niet totaal irrelevant.

01.18 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si ce solde devait être sans
importance, les ouvrages traitant
des budgets n'y consacreraient
pas tant d'attention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de stijging van de overheidsschuld" (nr. 10482)

02 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la croissance de la dette publique" (n° 10482)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik las in De Tijd dat de overheidsschuld in absolute termen,
wij spreken dus niet over percentages van het bruto binnenlands
product, zowel netto als bruto blijft stijgen.

Ik had graag eens een technische uitleg gekregen. Hoe kan dat nu als
de begroting zogezegd telkens in evenwicht is? Hoe kan de schuld
dan blijven stijgen? Dat is zoals een huishouden waar men,
ternauwernood maar toch, telkens de eindjes aan mekaar kan
knopen. Hoe kan het dan dat in zo'n huishouden, waar telkens de
maandelijkse of jaarlijkse budgetten in evenwicht zijn, telkens schuld
bijkomt? Dat begrijp ik niet.

Het gaat elk jaar over een paar miljard. Over de twee legislaturen gaat
dat reeds over 12 miljard euro aan staatsschuld die erbij gekomen is.
Ik had graag eens een puur technische uitleg gekregen over hoe dat
dan precies gebeurt.

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

J'ai pu lire dans le journal "De Tijd"
que la dette publique, tant nette
que brute, était en augmentation
constante. Comment le
gouvernement parvient-il à chaque
fois à présenter un budget en
équilibre alors que la dette
publique augmente? La dette
publique a ainsi augmenté de 12
milliards d'euros en l'espace de
deux législatures. La ministre
pourrait-elle nous fournir une
explication technique à ce sujet?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bogaert, ik wil eerst even uitleggen dat uw vergelijking mank
loopt. Een huishouden dat de eindjes aan mekaar weet te knopen,
maar dat blijkbaar toch meer schuld moet afbetalen, kan dat
bijvoorbeeld variabel geleend hebben bij de bank. Dat is bijvoorbeeld
een manier om toch perfect niet meer uit te geven dan hetgeen men
heeft en toch meer schuld te verkrijgen in nominale termen.

Los daarvan, het antwoord op de vraag die u neergeschreven hebt is
het volgende. Het is inderdaad zo dat ondanks een positief
vorderingensaldo de nominale schuld in 2005 is toegenomen onder

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Malgré un solde de
financement positif, la dette
nominale a en effet augmenté en
2005 sous l'effet d'un certain
nombre d'aménagements sur le
plan de la dette qui n'ont pas eu
d'influence au niveau du solde de
financement.

La dette publique a augmenté de

CRIV 51

COM 866

21/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

invloed van een aantal aanpassingen op de schuld die geen effect
hadden op het vorderingensaldo.

De overheidsschuld is toegenomen met 7.641 miljoen euro in 2005 en
dat vooral vanwege de overname van de NMBS-schuld die
7.400 miljoen euro bedroeg.

Door een evenredige toename van het bbp bleef de schuldgraad
evenwel dalen van 94,7% van het bbp naar 94,3% van het bbp. Dat is
vanzelfsprekend wat telt.

Ik wil even verder dieper ingaan op uw vraag. Die technische
elementen van die aantallen zijn waarom de evolutie van de schuld
niet overeenstemt met die van het vorderingensaldo. In de analyse
van de schuldevolutie, zoals die bijvoorbeeld door de Nationale Bank
wordt gemaakt, maakt men een onderscheid tussen endogene en
exogene variatie van de schuld.

Uit de cijfers opgenomen in het jaarverslag van de Nationale Bank
blijkt dat in 2005 de exogene verandering staat voor 2,6% van het
bbp. Dat is ongeveer 7.600 miljoen euro.

De belangrijkste elementen die aanleiding kunnen geven tot een
verschil in de evolutie van de schuld en het vorderingensaldo zijn de
volgende.

Ten eerste is er de vorming van financiële activa buiten de overheid.

Ten tweede, deze tweede post is vanzelfsprekend minder belangrijk
geworden na de invoering van de euro, maar zal ook een rol kunnen
spelen, zijn er de wisselkoersverschillen.

Ten derde zijn er kredietverleningen en participaties.

Ten vierde zijn er uitgiftepremies en verschuldigde maar nog niet
vervallen renten.

Ten vijfde zijn er de sectorwijzigingen en schuldovernames.

Dat zijn de redenen van variatie van de schuld op zichzelf en van de
stijging van die schuld in nominale termen.

7.641 millions d'euros en 2005, en
raison principalement de la reprise
de la dette de la SNCB pour un
montant de 7.400 millions d'euros.
En raison d'une augmentation
proportionnelle du PIB, le taux
d'endettement est cependant
passé de 94,7 à 94,3% du PIB.
Voilà qui est tout de même le plus
important.

Pourquoi l'évolution de la dette ne
correspond-elle pas à celle du
solde de financement? Dans
l'analyse de l'évolution de la dette,
une distinction est faite entre une
variation endogène et une
variation exogène de la dette.
Selon le rapport annuel de la
Banque nationale, la variation
exogène représente en 2005 2,6%
du PIB, soit 7.600 millions d'euros.

J'énumère les éléments qui
expliquent l'évolution différente de
la dette et du solde de
financement. Les principaux
éléments sont la formation d'actifs
financiers hors pouvoirs publics,
les différences de taux de change,
l'octroi de crédits et les
participations, les primes
d'émission, les intérêts dus et non
échus, les modifications
sectorielles et les reprises de
dettes.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb een bijkomende vraag, tenzij

ik iets niet goed gehoord zou hebben. U hebt gezegd dat de exogene
factor 2,6% van het bruto binnenlands product is. Er was een tweede,
namelijk de endogene factor. Hebt u daar eventueel gegevens over?

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre dit que le facteur
exogène représente 2,6% du PIB.
Dispose-t-elle également de
chiffres sur le facteur endogène?

02.04 Minister Freya Van den Bossche: Neen. Het betreft gewoon

het gerealiseerd primaire saldo en het vorderingensaldo. Daar heb ik
niets extra over.

02.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Non. Le facteur
endogène est le solde primaire
réalisé et donc, indirectement, le
solde de financement.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Wij hebben die tabel al eens hier

gehad ter toelichting. U hebt gezegd dat de Nationale Bank een tabel
uitgeeft met exogene en endogene factoren.

21/02/2006

CRIV 51

COM 866

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.06 Minister Freya Van den Bossche: De endogene factor, dat is

het vorderingensaldo.

02.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Is dat enkel het vorderingensaldo

en niets anders?

02.08 Minister Freya Van den Bossche: Nee. Dat zijn de primaire.

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): De primaire wat?

02.10 Minister Freya Van den Bossche: Het primair saldo.

02.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kijk even in het verslag na of het

getal overeenkomt. U hebt over de exogene factor gezegd: iets van
7.600.

02.11 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je vérifierai dans le rapport si les
chiffres que la ministre a fournis à
propos du facteur exogène
correspondent.

02.12 Minister Freya Van den Bossche: Ongeveer. Het is 2,6% van

het bbp.

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): U hebt er een getal bijgezegd. Het

zou 7.600 zijn.

02.14 Minister Freya Van den Bossche: Ongeveer, neem dat niet te

letterlijk. Ongeveer 7.600 miljoen euro. In ieder geval, de toename in
nominale termen van de overheidsschuld is 7.641 miljoen euro.
Daarvan trekt men de 7.400 miljoen euro van de NMBS af. Die geldt
natuurlijk ook, maar dat doet men om te weten wat het effect daarvan
is. Dan blijft 241 miljoen over, die worden verklaard door de factoren
die ik heb aangehaald.

02.14 Freya Van den Bossche,

ministre: La variation exogène
atteint environ 7.600 millions
d'euros. Déduction faite de la dette
SNCB, il reste quelque 241
millions, que l'on peut expliquer
par les facteurs que j'ai déjà cités.

02.15 Hendrik Bogaert (CD&V): En endogeen is het dan 0? Het

primair saldo is niet 0 geweest.

02.16 Minister Freya Van den Bossche: Dat is hetzelfde als uw

vorderingensaldo.

02.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is toch een verschil tussen het

primair saldo en het vorderingensaldo? Het kan niet het primair saldo
zijn, want het primair saldo is grandioos positief.

02.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre dit que le facteur
endogène est le solde primaire
mais cela m'étonne.

02.18 Minister Freya Van den Bossche: Het is het primair saldo!

02.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal het nakijken in mijn nota's. Ik

ben even in de war, omdat het primair saldo ongeveer 4% van het
bruto binnenlands product is. Ik geef de cijfers nu uit mijn hoofd, maar
die kunnen worden nagelezen in een tabel: het primair saldo moet
ongeveer 12 miljard euro zijn, grosso modo. Wat u zegt, kan dus niet
het primair saldo zijn. Is het de variatie die u bedoelt?

02.19 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le solde primaire représente
environ 4% du PIB, soit environ 12
milliards d'euros. Ce solde
primaire a toujours été positif,
jamais nul.

02.20 Minister Freya Van den Bossche: De endogene impact op uw

schuld is het primair saldo. Dat is het enige endogene wat een invloed
heeft op uw schuld, het primair saldo.

02.20 Freya Van den Bossche,

ministre: L'impact endogène sur la
dette, c'est le solde primaire.

02.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Als ik het mij mag permitteren, als 02.21 Hendrik Bogaert (CD&V):

CRIV 51

COM 866

21/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u het primair saldo in de strijd gooit, dan moet u ook de
schuldaflossing erbij zetten denk ik. U hebt het primair saldo, dat wat
over is na uitgaven en ontvangsten buiten rentelasten. Dat gebruikt u
wellicht om uw schulden af te lossen. Sorry, dan moet u er ook wat u
erbij neemt aan schuld bij betrekken. Het is het verschil tussen die
twee dat de endogene component zal bepalen. Dat klopt, niet?
Daarnaast heeft men een aantal exogene factoren. Ik wil het even
nalezen in uw antwoord, maar ik denk niet dat het technisch helemaal
klopt. Dat is nu geen groot element maar de consequentie kan wel
groot zijn. Als u echter zegt dat het enkel het primair saldo is, dan
klopt dat niet. De endogene factor in de overheidsschuld moet het
verschil zijn tussen wat men aflost en bijneemt aan schuld.

Le solde primaire correspond à ce
qui subsiste après les dépenses et
les recettes hors charges d'intérêt.
Il est utilisé pour éponger votre
dette. Il faut ensuite y intégrer
l'amortissement de la dette. C'est
la différence entre les deux qui
déterminera la composante
endogène. Le facteur endogène
au sein de la dette publique doit
correspondre à la différence entre
la dette acquittée et la dette
contractée.

02.22 Minister Freya Van den Bossche: Juist.

02.22 Freya Van den Bossche,

ministre: C'est exact.

02.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Dus ook die tweede component is

daarbij belangrijk.

Dit gezegd zijnde, wat betreft de exogene factoren komt er 7.600 bij.
Ik had graag de details daarvan gekregen. U hebt die vijf elementen
opgesomd. Kan ik in de loop van de week de details krijgen van die
exogene factoren?

02.23 Hendrik Bogaert (CD&V):

Puis-je disposer des détails
concernant les facteurs
exogènes?

02.24 Minister Freya Van den Bossche: In de loop van de week

wordt verschrikkelijk moeilijk.

02.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Volgende week is goed.

02.26 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal zien wanneer de

administratie dat kan doen. Ik wil wel meer uitleg geven bij elk van de
onderdelen maar vooraleer dat compleet af is duurt het wel even.

02.26 Freya Van den Bossche,

ministre: Je vais voir quand
l'administration peut s'en occuper.

02.27 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk dat die tabel bestaat. Hoe

kan men anders zeggen hoeveel de overheidsschuld bedroeg? Het is
een optelsom van de overheidsschuld van vorig jaar plus de exogene
en de endogene factoren. Het is een detail dat on the shelf
beschikbaar moet zijn, anders zie ik niet goed in hoe men tot de totale
overheidsschuld zou gekomen zijn.

02.27 Hendrik Bogaert (CD&V):

Selon moi, ce tableau doit exister.
Dans le cas contraire, comment
pourrait-on connaître le montant
de la dette publique?

De voorzitter: De overname van de schuld van de NMBS zit daarin.

02.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat heb ik goed begrepen.

De voorzitter: Het primair saldo omvat de aflossing niet.

02.29 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk dat van het primair saldo de

rentelasten moeten afgetrokken worden.

De voorzitter: Die zijn al afgetrokken vooraleer...

02.30 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, ze zijn niet afgetrokken van

het primair saldo.

02.31 Medewerker van de minister: Het primair saldo is een

volledig endogene factor. Men kan dus niet de statische redenering

02.31 Collaborateur du

ministre: Le solde primaire est un

21/02/2006

CRIV 51

COM 866

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maken van het vergelijken van het primair saldo met de schuld. Dat is
een dynamische component. Er is dus geen directe link tussen de
uiteindelijke bedragen van de schuld en het primair saldo. Dat klopt.
Die statische redenering kunt u niet maken om een vergelijking te
maken tussen de twee.

Met het vorderingssaldo klopt dat ongeveer, maar het is ook niet
exact. De rentelasten zijn een dynamisch gegeven. Het eindcijfer van
het vorderingssaldo is een statisch gegeven.

facteur totalement endogène. La
dette est dynamique. On peut
réaliser une comparaison statique
avec le solde de financement,
mais pas exactement non plus.
Les charges d'intérêts sont une
donnée dynamique. Le résultat
final du solde de financement est
une donnée statique.

02.32 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan kan men volgens mij werken

met de impliciete rente. Als men de impliciete rente neemt op het
begrotingsjaar, dan moet het wel kloppen.

02.32 Hendrik Bogaert (CD&V):

On peut alors utiliser le taux
d'intérêt implicite.

De voorzitter: De interestlasten worden toch afgetrokken vooraleer
men het primair saldo berekend? Het zijn alleen maar de aflossingen,
die dan het verschil maken met het vorderingssaldo. De schuld
wisselt voortdurend door de schommelingen van de rentevoet.

président: Les charges

d'intérêts sont quand même
déduites avant le calcul du solde
primaire. Seuls les
amortissements font la différence
avec le solde de financement. La
dette varie constamment en raison
des variations des taux d'intérêts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de effectisering van de achterstallige belastingen" (nr. 10483)

03 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la titrisation de l'arriéré fiscal" (n° 10483)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik zou graag

de uitgebreide nota over de effectisering van de achterstallige
belastingen krijgen, die u mij enkele weken geleden in de commissie
beloofde.

Ik heb dat aan uw medewerker gevraagd in de wandelgangen naar
aanleiding van uw voorstel om hem aan te spreken over achterstallige
vragen.

Het is een belangrijke vraag, waaraan ik u graag herinner.

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il y a quelques semaines, la
ministre m'avait promis une note
détaillée sur la titrisation des
arriérés d'impôts. Quand
recevrons-nous cette note?

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega Bogaert, mijn diensten beschikken niet over die gegevens. De
minister van Financiën heeft niet alleen aan u, maar ook aan mij
beloofd ons dat overzicht te bezorgen. Wij hebben nogmaals laten
weten dat u daarop wacht. Zijn diensten beschikken over die
gegevens. Hij heeft ze u beloofd en hij moet ze u bezorgen. Hij heeft
ons bevestigd dat hij dat ook zal doen.

03.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Mes services ne
disposent pas encore de ces
données. Ils attendent eux aussi
un relevé du ministre des
Finances.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb dat zelfs niet gevraagd.

03.04 Minister Freya Van den Bossche: Jawel. We hebben de

verslagen erop nagekeken. U hebt de minister van Financiën daarom
verzocht en u hebt dezelfde vraag tot mij gericht.

De minister van Financiën heeft geantwoord dat hij op dat moment
niet over de cijfers beschikte. Ik heb het integraal verslag bij. Daarin

03.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Lorsque M. Bogaert lui
avait posé la même question, il ne
disposait pas encore d'un relevé,
ventilé par district, des arriérés
d'impôts titrisés.

CRIV 51

COM 866

21/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lees ik: "Mijn administratie beschikt op dat ogenblik niet over de
gevraagde opsplitsing per district van de ge-effectiseerde
achterstallige directe belastingen, maar die gegevens worden u zo
snel mogelijk schriftelijk meegedeeld", aldus het verslag.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is een misverstand. Ik heb de

cijfers van minister Reynders ontvangen in verband met de opdeling
per district van de ge-effectiseerde achterstallige schulden.

Mijn verzoek dateert van een discussie over begroting die wij in de
commissie hadden waarbij ik u een aantal vragen stelde over de
effectisering. U zei dat u mij daarop op dat ogenblik niet zou
antwoorden, maar mij een uitgebreide nota zou bezorgen. Ik heb
daarop gerepliceerd dat ik dan voorlopig niet meer vragen had en zou
wachten op die uitgebreide nota.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il semble y avoir un malentendu.
M. Reynders m'a transmis les
chiffres des arriérés de dettes
titrisés. Mais la ministre Van den
Bossche m'a également transmis
une note sur la titrisation.

03.06 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb speciaal het

antwoord op uw vraag in die commissie opgezocht. Ik heb toen
gezegd:"Mijnheer Bogaert, het spijt mij u op dat vlak te moeten
teleurstellen, maar mijn beleidscel noch mijn administratie beschikken
over die gegevens".

Ik heb u daar moeten teleurstellen. Ik heb gezegd dat alleen minister
Reynders en zijn diensten daarover kunnen beschikken.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Over die nota?

03.08 Minister Freya Van den Bossche: Neen, ik zeg niet dat hij de

nota heeft. Ik weet niet of hij überhaupt een nota heeft daarover, maar
ik heb die gegevens niet.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Iemand bij Begroting heeft toch een

nota over de effectisering van de achterstallige belastingschulden?
Dat gaat over een operatie van 500 of 600 miljoen euro. Iemand moet
daarover toch een nota hebben?

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il doit quand même bien exister
une note pour une opération
portant sur plus de 500 millions
d'euros.

03.10 Minister Freya Van den Bossche: Alle gegevens over de

effectisering zijn bij minister Reynders te vinden. En wat hij heeft, zal
hij u bezorgen. Ik heb geen zicht op wat hij wel en niet heeft en
waarover zijn administratie wel en niet beschikt en ik welke mate van
detail. U kunt het altijd aan mij vragen, maar ik moet u met mijn
antwoord teleurstellen.

03.10 Freya Van den Bossche,

ministre: Toutes les données
relatives à la titrisation se trouvent
chez le ministre Reynders.

03.11 Hendrik Bogaert (CD&V): U belooft vandaag wel dat u het

met nadruk aan hem vraagt en dat ik de nota na de krokusvakantie
kan ontvangen.

03.12 Minister Freya Van den Bossche: Ik kan beloven dat ik het

hem met nadruk vraag. Ik kan niet in de plaats van mijn collega
beloven dat u het gaat ontvangen. Ik wil uitdrukkelijk hopen dat u het
ontvangt. Ik zal dat ook zo in mijn communicatie aan mijn collega
duidelijk maken.

03.12 Freya Van den Bossche,

ministre: J'insisterai auprès de lui
pour qu'il transmette toutes les
données dont il dispose.

De voorzitter: Het beste is waarschijnlijk dat u zelf de vraag stelt aan minister Reynders, mijnheer Bogaert.
Dat is het gemakkelijkste.

03.13 Minister Freya Van den Bossche: Ik wil deze kleine vorm van

21/02/2006

CRIV 51

COM 866

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienstverlening wel voor de heer Bogaert doen.

03.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is dienstbetoon. Dat mag u niet

verwaarlozen, mevrouw de minister.

De voorzitter: Ik zal de heer Bogaert het adres en het uurrooster van uw permanentie bezorgen.

03.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Of geef mij het gsm-nummer van

minister Reynders. Dan zal het snel in orde zijn.

03.16 Minister Freya Van den Bossche: Hebt u dat niet? Hebt u het

mijne al?

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, stelt u de vraag rechtstreeks aan de
heer Reynders. Dat is de normale parlementaire weg.

Le président: La procédure
parlementaire normale voudrait
que M. Bogaert pose directement
sa question au ministre Reynders.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.00 heures.