IC851_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
sanctions relatives à la maltraitance animale"
(n° 8759)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de bestraffing van dierenmishandeling"
(nr. 8759)

Orateurs: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sophie Pécriaux à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les mentions
sur les produits comportant un risque pour la
santé" (n° 9187)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de vermeldingen op
producten die een gezondheidsrisico inhouden"
(nr. 9187)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Denis Ducarme au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
manque de médecins assurant les gardes
d'urgence dans la botte du Hainaut et sur des
situations similaires en zone rurale" (n° 9236)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het tekort aan geneesheren voor het
waarnemen van de wachtdienst in de Laars van
Henegouwen en in andere landelijke gebieden"
(nr. 9236)

Orateurs: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
pour aider les maisons de repos à faire face à la
hausse de leur facture de mazout" (n° 9739)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tegemoetkoming om de rusthuizen te helpen hun
gestegen stookoliefactuur te betalen" (nr. 9739)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
possible en faveur des maisons de repos à la
suite de la hausse des frais de chauffage"
(n° 9754)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
eventuele tegemoetkoming in de hogere
verwarmingskosten van de rusthuizen" (nr. 9754)

Orateurs: Benoît Drèze, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Benoît Drèze, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'empoisonnement au cadmium dans 3
communes campinoises" (n° 9790)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
cadmiumvergiftiging in 3 Kempense gemeenten"
(nr. 9790)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le cancer du
poumon résultant de la pollution au cadmium au
Limbourg" (n° 10237)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"longkanker als gevolg van cadmiumvervuiling in
Limburg" (nr. 10237)

Orateurs:

Bert Schoofs, Servais

Verherstraeten, Hilde Vautmans, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Bert Schoofs, Servais

Verherstraeten, Hilde Vautmans, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
thérapeutes qui se présentent comme guérisseurs
parallèles ou guérisseurs par la prière" (n° 9792)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de therapeuten die zich voordoen als
alternatieve genezers of gebedsgenezers"
(nr. 9792)

Orateurs: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
suites de la grève des médecins généralistes du
21 décembre 2005" (n° 9829)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevolgen van de staking van de huisartsen op
21 december 2005" (nr. 9829)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'importance des services d'oncologie" (n° 9830)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
belang van de oncologiediensten" (nr. 9830)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget annuel INAMI affecté aux PET-scans"
(n° 9831)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
jaarlijkse RIZIV-begroting voor PET-scanners"
(nr. 9831)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes du SPF Santé publique" (n° 9859)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen van de FOD Volksgezondheid"
(nr. 9859)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
facturation d'honoraires aux pensionnaires des
maisons de repos et la possibilité de recourir au
système du tiers payant" (n° 9866)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het aanrekenen van erelonen aan
rusthuisbewoners en de mogelijkheid om een
beroep te doen op de derdebetalersregeling"
(nr. 9866)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de l'arrêté royal relatif aux conditions
d'agrément des établissements pour animaux et
portant les conditions de commercialisation des
animaux aux sociétés protectrices des animaux"
(n° 9870)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toepassing van het koninklijk besluit houdende
erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor
dieren en de voorwaarden inzake de verhandeling
van dieren op de verenigingen voor
dierenbescherming" (nr. 9870)

Orateurs: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires 41

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van 40

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

sociales et de la Santé publique sur "le projet
d'arrêté royal visant à modifier l'organisation des
services pédiatriques" (n° 9918)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde koninklijk besluit dat de
organisatie van de pediatriediensten wijzigt"
(nr. 9918)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'organisation d'un
programme de soins pour enfants" (n° 10212)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de organisatie
van een zorgprogramma voor kinderen"
(nr. 10212)

Orateurs: Marleen Govaerts, Luc Goutry,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Marleen Govaerts, Luc Goutry,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
assistants des médecins généralistes" (n° 9930)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
praktijkassistenten voor de huisartsen" (nr. 9930)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement de la réinstallation du cabinet de
médecin généraliste" (n° 9982)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de herinstallatie van de
huisartspraktijk" (nr. 9982)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le non-
financement de l'installation du cabinet des
généralistes qui pratiquent seuls" (n° 9987)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de niet-
financiering van de installatie van een
solohuisartspraktijk" (nr. 9987)

Orateurs: Koen Bultinck, Hilde Dierickx,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Hilde Dierickx,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
'case manager' au sein des hôpitaux gériatriques"
(n° 9971)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
casemanager voor geriatrische ziekenhuizen"
(nr. 9971)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
bassins de soins au niveau fédéral" (n° 9972)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zorgclusters op federaal niveau" (nr. 9972)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la nouvelle médiatrice néerlandophone du
service de médiation fédéral 'Droits du patient'"
(n° 9974)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de nieuwe Nederlandstalige ombudsvrouw
bij de federale ombudsdienst 'Patiëntenrechten'"
(nr. 9974)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les quotas
de médecins" (n° 768)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
artsenquota's" (nr. 768)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement des médecins" (n° 772)

- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van artsen" (nr. 772)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les quotas
de médecins" (n° 10039)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
artsenquota" (nr. 10039)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires 55

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van 55

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociales et de la Santé publique sur "le nombre
de médecins, de dentistes et de kinésithérapeutes
enregistrés" (n° 9984)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aantal geregistreerde artsen, tandartsen en
kinesisten" (nr. 9984)

Orateurs: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Muriel Gerkens, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Colette Burgeon

Sprekers: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Muriel Gerkens, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Colette Burgeon

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le taux de
sucres dans notre alimentation" (n° 9998)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
percentage suikers in onze voeding" (nr. 9998)

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les sucres
ajoutés dans l'alimentation" (n° 10023)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toegevoegde suikers in de voeding" (nr. 10023)

Orateurs: Karin Jiroflée, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'endoscopie par capsule" (n° 10021)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "endoscopie via videocapsule" (nr. 10021)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les risques sanitaires liés à l'achat en ligne de
produits pharmaceutiques" (n° 10022)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gezondheidsrisico's die de on line-
aankoop van farmaceutische producten met zich
brengt" (nr. 10022)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance des psychothérapeutes"
(n° 10040)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van de psychotherapeuten"
(nr. 10040)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la menace
pesant sur les projets de psychiatrie légale"
(n° 10106)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
bedreigde projecten forensische psychiatrie"
(nr. 10106)

- Mme Annemie Roppe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les trois
projets pilotes en matière de psychiatrie légale"
(n° 10147)

- mevrouw Annemie Roppe aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de drie
pilootprojecten in de forensische psychiatrie"
(nr. 10147)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
économies relatives aux projets flamands de
psychiatrie légale" (n° 10190)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
besparingen ten aanzien van de Vlaamse
projecten inzake forensische psychiatrie"
(nr. 10190)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les internés et les
projets à Zelzate, à Bierbeek et à Rekem"
(n° 10213)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "geïnterneerden
en de projecten in Zelzate, Bierbeek en Rekem"
(nr. 10213)

Orateurs: Magda De Meyer, Annemie Roppe,

Sprekers: Magda De Meyer, Annemie

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

FEVRIER

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Denis Ducarme, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Denis Ducarme, voorzitter.

01 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

sanctions relatives à la maltraitance animale" (n° 8759)

01 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de bestraffing van dierenmishandeling" (nr. 8759)

01.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis l'instauration de la loi du 14 août 1986 sur la
protection et le bien-être des animaux, différentes formes de
maltraitance comme l'abandon ou l'organisation de combats sont
punissables. Malheureusement, on constate que cela est plutôt
d'ordre théorique que pratique.

En fait, jusqu'à présent, les inspecteurs se limitaient à dresser des
procès-verbaux transmis ensuite au parquet; la conséquence étant
que la plupart des PV restaient sans suite. Par exemple, pour 2004,
96 dossiers sur 238 n'ont pas fait l'objet de sanctions. Pour pallier ce
phénomène, votre département a annoncé qu'un système d'amendes
administratives était en vigueur depuis le 1

novembre 2005 afin de

verbaliser plus efficacement et surtout plus rapidement les infractions
à la loi de 1986.

C'est ainsi que les procès-verbaux dressés pour négligence envers
un animal parviendront directement au SPF Santé publique, lequel
pourra lui-même infliger une amende. Le parquet n'interviendrait
qu'en cas de défaut de paiement ou d'infraction grave.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

- Comment définissez-vous les infractions graves par rapport aux
autres infractions?

- Une liste reprenant ces infractions a-t-elle été établie?

- Pour améliorer la rapidité et l'efficacité du système, comptez-vous
augmenter ou avez-vous déjà augmenté l'effectif des inspecteurs du
service bien-être animal?

01.01 Josée Lejeune (MR): De

wet van 14 augustus 1986
betreffende de bescherming en
het welzijn van dieren veroordeelt
dierenmishandeling, maar de
straffen worden slechts zelden
toegepast. In de praktijk stellen de
inspecteurs proces-verbaal op en
bezorgen dit aan het parket, dat
die pv's doorgaans seponeert.

Daarom voerde uw departement
administratieve boetes in. Sinds 1
november 2005 worden de
processen-verbaal rechtstreeks
aan de FOD Volksgezondheid,
Veiligheid van de Voedselketen en
Leefmilieu overgezonden. Het
parket komt alleen nog
tussenbeide als de dader niet
betaalt of als het om ernstige
feiten gaat. Hoe bepaalt u de ernst
van een feit? Werd in dat verband
een lijst opgesteld?

Heeft u gezorgd voor bijkomend
personeel voor de Dienst
Dierenwelzijn, opdat die zijn
opdrachten snel en efficiënt zou
kunnen uitvoeren? Zo niet, bent u
dat van plan? Hoe zal de FOD
Volksgezondheid die nieuwe

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Comment le SPF Santé publique va-t-il affronter ces nouvelles
tâches?

- Un budget supplémentaire est-il prévu à cet effet? Sur quelle base
légale ces sanctions administratives ont-elles été établies?

- Ne pensez-vous pas que cette dépénalisation laisse la porte ouverte
à d'autres dérives?

opdrachten tot een goed einde
brengen? Werden daartoe
bijkomende middelen
uitgetrokken?

Wat is de wettelijke grondslag van
die administratieve sancties?
Zetten we, door deze inbreuken uit
het strafrecht te halen, niet de
deur op een kier voor andere
uitwassen?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, pour ce qui concerne la liste des infractions à la
réglementation sur le bien-être animal et la définition des infractions
graves, je puis vous assurer que, l'année dernière, tous les services
d'inspection du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire
et Environnement ont établi une liste d'infractions constatées et
classées selon leur gravité. Les inspecteurs du bien-être animal se
sont, eux aussi, livrés à cet exercice.

Les infractions ont été réparties en trois rubriques: les infractions
critiques, les infractions graves et celles d'autres natures. Il est
évident que cette répartition ne constitue qu'un fil conducteur, la
gravité d'une infraction au bien-être animal étant déterminée par
plusieurs facteurs: le nombre d'animaux impliqués, l'état dans lequel
se trouvent ces animaux, la durée de la négligence, les raisons et
motifs, etc.

En ce qui concerne l'efficacité du système et le besoin éventuel de
dégager un budget supplémentaire pour assurer son bon
fonctionnement, je vous confirme que l'introduction des amendes
administratives n'implique pas que ces inspecteurs devront s'acquitter
des tâches supplémentaires. Il n'est donc pas nécessaire d'étendre
ce service. On ne s'attend pas non plus à une augmentation
significative de la charge de travail des autres membres du personnel
du SPF impliqués dans le système des amendes administratives,
dans tous les cas pas dans une mesure qui nécessiterait le
recrutement de nouveaux collaborateurs ou la mise à disposition de
moyens supplémentaires. Il va de soi que la situation devra être
réévaluée après un certain temps. Nous verrons alors s'il y a lieu de
modifier notre point de vue.

Pour ce qui est de la base légale sur laquelle repose ce système des
amendes administratives, il s'agit de l'article 41bis de la loi du 14 août
1986 relative à la protection et au bien-être animal.

Enfin, en réponse à votre crainte que cette dépénalisation donne lieu
à davantage d'infractions, je vous répondrai qu'au contraire je suis
convaincu que l'introduction de ces amendes diminuera, voire même
supprimera l'impression d'impunité dont bénéficient parfois
aujourd'hui les auteurs d'infractions au bien-être animal.

Les données pour 2003 et 2004 nous apprennent que 40% - ce qui
n'est pas un chiffre négligeable - des procès-verbaux dressés par les
inspecteurs du bien-être animal sont classés sans suite par les
parquets.

01.02 Minister Rudy Demotte:

Alle inspectiediensten van de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van
de Voedselketen en Leefmilieu en
alle inspecteurs van de dienst
dierenwelzijn hebben een lijst van
de vastgestelde overtredingen
opgemaakt. Die werden in drie
categorieën onderverdeeld: zeer
ernstige, ernstige en overige
overtredingen. Bij hun beoordeling
wordt tevens rekening gehouden
met factoren zoals het aantal
betrokken dieren en de duur van
de verwaarlozing.

De invoering van administratieve
boetes houdt niet in dat de
inspecteurs nieuwe taken zullen
moeten vervullen. Het is dus niet
nodig om die dienst uit te breiden,
noch om nieuwe medewerkers
aan te werven of bijkomende
middelen ter beschikking te
stellen. We zullen evenwel nagaan
of ons standpunt moet worden
bijgesteld.

Artikel 41bis van de wet van 14
augustus 1986 betreffende de
bescherming en het welzijn der
dieren vormt de rechtsgrond voor
het administratieve boetesysteem.

Ik ben ervan overtuigd dat de
invoering van die boetes de sfeer
van straffeloosheid die de
overtreders thans omringt, zal
verminderen of zelfs helemaal zal
doen verdwijnen.

Ongeveer 40 procent van de
processen-verbaal die in 2003 en
2004 door de inspecteurs voor het
dierenwelzijn werden opgesteld,
werden door de parketten

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai la conviction que les procureurs accorderont une attention
particulière aux procès-verbaux qui seront transmis après les
procédures que nous mettons en oeuvre et qui devraient faire baisser
également, de manière significative, le pourcentage des dossiers
classés sans suite. Nous nous recentrerons alors sur les cas qui
méritent le plus l'attention de la Justice.

geseponeerd. Volgens mij zullen
de procureurs meer aandacht
schenken aan de processen-
verbaal die hun op het einde van
die procedure zullen worden
overgemaakt. Zo zou het
percentage geseponeerde
dossiers significant moeten dalen
en zal het gerecht zich kunnen
concentreren op de ernstigste
zaken.

01.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la qualité de votre réponse. Je reviendrai plus tard pour avoir une
évaluation de ces nouvelles amendes; à cet égard, je pense qu'il
faudra attendre quelques mois puisque tout cela a été mis en place le
1

novembre dernier.

01.03 Josée Lejeune (MR): Ik zal

u opnieuw ondervragen wanneer
het nieuw systeem geëvalueerd
wordt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Sophie Pécriaux à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "les mentions sur les produits comportant un risque pour la
santé" (n° 9187)

02 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de vermeldingen op producten die een gezondheidsrisico inhouden"
(nr. 9187)

02.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le ministre, des progrès

considérables ont été réalisés dans l'affichage des produits du tabac,
qui met très clairement en garde le consommateur sur la nuisance de
ces produits. Nous ne pouvons que vous en remercier et vous en
féliciter.

Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant, afin de conscientiser les
consommateurs, de les mettre en garde, notamment via un affichage,
et de les informer des risques qu'ils encourent lorsqu'ils consomment
des produits tels que l'alcool ou les produits riches en graisses
saturées?

02.01 Sophie Pécriaux (PS):

Men kan zich enkel maar
verheugen over de vooruitgang die
werd geboekt met betrekking tot
het waarschuwen van rokers voor
de gevaren die zij lopen. Zou men
de burgers ook niet moeten
attenderen op de risico's die zij
lopen wanneer zij andere
producten, zoals alcohol en
voedingsmiddelen die veel
verzadigde vetzuren bevatten,
consumeren?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, je suis bien sûr

favorable à une information claire et objective pour le consommateur;
c'est le sens même de toute l'action que je mène pour le moment au
sein du gouvernement, avec l'aide du parlement.

Il faut cependant reconnaître que l'apposition d'avertissements
sanitaires sur des produits comme le tabac relève d'une directive
européenne ayant pour avantage de lever des obstacles, notamment
dans la dimension transfrontalière des mouvements de produits, liés à
l'intégration d'une telle mesure.

Par ailleurs, il faut distinguer sur le plan de la nocivité, les modes de
consommation et le danger de l'abus de la cigarette et de l'alcool. Les
conséquences liées à une consommation abusive ne sont pas du
même ordre; il ne s'agit donc pas de prendre des mesures
disproportionnées. Plus clairement, il y a entre l'usage de l'alcool et

02.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ben voorstander van objectieve
informatie met betrekking tot de
risico's die roken en
alcoholgebruik met zich brengen.

Op het gebied van de
schadelijkheid moet men een
onderscheid maken tussen
sigaretten en alcohol: roken is
altijd schadelijk, terwijl enkel
overdreven drankgebruik schade
veroorzaakt. Het gros van de
middelen moet gaan naar
preventie en opvoeding. Een
overeenkomst die met de sector

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

celui de la cigarette, une nocivité certaine à partir du moment où on
atteint, pour l'alcool, un certain niveau de consommation, et pour la
cigarette, dès la première cigarette.

De plus, ces mesures doivent être intégrées dans un plan d'action
plus global afin de bénéficier d'une efficacité réelle. L'essentiel des
moyens doit être apporté en matière de prévention et d'éducation.

J'ai obtenu, dans le cadre d'une convention conclue avec le secteur,
que soit apposé un appel à une consommation modérée sur toutes
les publicités pour les boissons alcoolisées. Cette convention limite
par ailleurs la publicité et les activités de marketing envers les
mineurs et interdit la distribution de ces produits dans les endroits où
se rassemblent les jeunes.

Pour les produits alimentaires à forte teneur en graisses saturées, je
suis également de votre avis qu'il faudrait que les consommateurs
soient clairement informés de la quantité de matières grasses. Il ne
faudrait pourtant pas se limiter aux graisses mais aussi fournir des
informations à l'égard d'autres nutriments que vous connaissez bien,
comme les sucres, les protéines, le sel et d'autres substances qui
peuvent jouer un rôle important dans l'édification des régimes
alimentaires. Actuellement quelque 70% des denrées alimentaires
disposent d'un étiquetage nutritionnel mais malheureusement force
est de constater qu'il n'est souvent pas bien compris par les
consommateurs. Il y a aussi une question de lisibilité de l'information.

Il est donc nécessaire d'améliorer cette information très utile pour
adopter des habitudes alimentaires épurées. C'est dans ce cadre que
s'inscrit le Programme National Nutrition Santé. Ce plan national
prévoit la mise en place de systèmes d'informations nutritionnelles
plus appropriés, plus clairs, qui ne vont pas toujours décliner des
modes de comportement sur la base des contenus en pourcentage
des différents nutriments de produits, mais faire des
recommandations, notamment sous forme de bréviaire alimentaire,
du style "Si vous mangez trois pommes, deux oranges, cela aura un
impact favorable sur votre santé". Un certain nombre d'éléments
seront ainsi traduits dans le langage courant.

Au niveau de l'étiquetage, il convient d'être attentif à tout ce qui
concerne les allégations nutritionnelles. De quoi s'agit-il? D'allégations
qui ne doivent pas non plus conduire à des erreurs de comportement
par rapport à l'usage des produits. On connaît tous les problèmes
posés par des allégations incomplètes. Par exemple, on vous prétend
que cette bouteille d'eau est saine, parce qu'elle ne contient aucune
calorie. Si l'information est intéressante, je ne peux pas dire que la
plus-value soit totalement évidente pour le consommateur.

Par contre, on pourrait dire d'un paquet de chips qu'il est allégé en
graisses, vous donnant ainsi le sentiment de pouvoir en manger sans
nuire à votre santé. J'en ai fait le constat pas plus tard qu'hier soir.
J'étendais du Nutella sur les tartines de mes enfants. L'étiquette
indiquait "Fait avec du lait demi-écrémé", mais la valeur calorique de
ce produit était de l'ordre de 1.300 calories pour 100 grammes.
Divisez par trois et vous verrez que 30 grammes de choco, c'est
beaucoup de calories pour une tartine.

Evidemment, l'information selon laquelle il s'agit de lait allégé dans ce

werd gesloten beperkt de reclame
en de verkoop aan minderjarigen.

Wat de voedingsproducten betreft
die veel verzadigde vetzuren
bevatten, moeten de consumenten
duidelijk over de hoeveelheid
vetten worden ingelicht. Er zou
ook informatie moeten worden
verstrekt over de andere
voedingsstoffen, zoals suikers,
proteïnen, zout en andere. Die
informatie, die zeer nuttig is voor
degenen die voor een evenwichtig
voedingspatroon willen kiezen,
moet worden verbeterd. De
voorstellen die van het Nationaal
Voedings- en Gezondheids-
programma zullen uitgaan, zullen
worden voorgelegd aan de
Europese autoriteiten, die ter zake
bevoegd zijn. Tevens moet een
aan de markt aangepaste
etiketteringsregeling worden
uitgewerkt.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

produit, c'est-à-dire peut-être une différence de 40 calories sur le total
des 100 grammes évoqués, est de "valeur ajoutée" relativement
contestable. Donc, les allégations sont également au centre de la
transparence. C'est ce que je voulais dire à ce stade. Nous aurons
certainement l'occasion, madame la députée, de revenir sur ce thème
à de nombreuses reprises.

Le président: Monsieur le ministre, des sucreries ou du Nutella le soir! Est-ce bien recommandé?

02.03 Rudy Demotte, ministre: Que quelqu'un d'autoritaire aille enfin

dire cela à mes enfants!

02.04 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier M. le ministre pour sa réponse très complète et surtout pour
l'intérêt qu'il affiche en ce qui concerne la santé des consommateurs,
en ciblant notamment les graisses, les sucres et au-delà la
consommation d'alcool et tabac.

Je me réjouis de savoir que des réflexions seront menées
ultérieurement.

02.04 Sophie Pécriaux (PS): Ik

dank u voor het belang dat u hecht
aan de gezondheid van de
consumenten. Naast tabak en
alcohol, besteedt u namelijk ook
aandacht aan vetten en suikers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Présidente: Josée Lejeune.
Voorzitter: Josée Lejeune.

03 Question de M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

manque de médecins assurant les gardes d'urgence dans la botte du Hainaut et sur des situations
similaires en zone rurale" (n° 9236)

03 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het tekort aan geneesheren voor het waarnemen van de wachtdienst in de Laars van Henegouwen en
in andere landelijke gebieden" (nr. 9236)

03.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, comme j'ai pu vous l'écrire et comme vous en êtes
aujourd'hui informé, la botte du Hainaut a rencontré ces derniers mois
des difficultés importantes concernant l'organisation des gardes des
médecins généralistes.

Une pénurie des médecins en mesure d'effectuer les gardes a
conduit la commission provinciale de la Santé à réquisitionner les
médecins afin de garantir ce service essentiel à la population.

Depuis trois mois, j'ai recherché différentes pistes susceptibles de
nous aider à résoudre ce problème régional. De consultation en
rendez-vous avec des responsables des syndicats des médecins
généralistes - le FAG ou encore le groupe comme MG-Action - mais
également avec des politiques et des bourgmestres wallons de toutes
tendances politiques, j'ai constaté que la problématique se posait
dans d'autres régions du Hainaut et de la Wallonie, principalement en
zones rurales ou semi-rurales.

Par ailleurs, au-delà de cette problématique importante des gardes
qui posera très rapidement des difficultés en nombre croissant dans
nos régions, j'ai pu constater des signes avant-coureurs d'une pénurie
qui frapperait à terme également l'offre médicale générale de jour
dans ces régions. Les raisons en sont le vieillissement des médecins

03.01 Denis Ducarme (MR): De

laars van Henegouwen kreeg de
voorbije maanden de wachtdienst
van de huisartsen maar moeizaam
georganiseerd. De provinciale
gezondheidscommissie besliste
dan ook artsen op te eisen.
Andere Waalse regio's, vooral
landelijke en semi-landelijke,
kennen hetzelfde probleem.

Ik stel echter vast dat in die regio's
niet alleen de wachtdiensten, maar
op termijn ook het algemeen
medisch aanbod overdag, door
een tekort aan geneesheren in het
gedrang dreigt te komen.

De voorstellen van de
Planningscommissie, die de quota
voor de huisartsen wil herzien, zijn
zeker niet van aard het tij te keren.
De oorzaak dient volgens mij
gezocht in de desinteresse voor de

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

généralistes et le non-renouvellement local. La pénurie dans ces
régions ne sera pas entièrement stoppée par les propositions de la
Commission de planification relative à la révision du plafond des
généralistes. Vous savez que, cette année, nous n'avons pas rempli
les quotas à l'ULB et à l'ULg. Je crois que c'est, d'une part, le
désintéressement pour la médecine générale et, d'autre part, la
désaffection de ces régions rurales ou semi-rurales qui sont en
cause.

C'est dans ce sens et parce que l'urgence nous impose d'agir
rapidement que je déposerai, au même titre que certains de mes
collègues co-signataires, une proposition de résolution demandant au
gouvernement, dont vous faites partie, de prendre rapidement deux
dispositions.

1. Constituer rapidement une cartographie reprenant le cadastre de
l'offre de la médecine générale effective - je ne parle évidemment pas
des médecins généralistes agréés mais des médecins généralistes
agréés en activité - afin de faire le constat précis des problèmes
actuels et de ceux qui surviendront dans un futur proche.

2. Prendre les dispositions utiles en termes de fiscalité et d'incitation
financière, comme cela s'est fait ailleurs dans l'Union européenne,
afin de rendre l'attractivité nécessaire à ces régions qui souffrent
d'une désaffection des médecins généralistes. Dans notre
proposition, ces zones sont appelées "les zones franches médicales".

Monsieur le ministre, permettez-moi dès lors de vous interroger sur la
politique que vous comptez mettre en oeuvre concernant cette
problématique.

Avez-vous récemment envoyé un appel à projets aux grandes villes
afin d'y installer des postes de garde avancés ayant pour vocation de
soulager les urgences des hôpitaux ou d'appuyer les médecins
généralistes? Qu'en est-il de votre politique pour les zones rurales ou
semi-rurales?

Je pense particulièrement à la zone d'Havré, en province de Hainaut
et à la botte du Hainaut.

huisartsgeneeskunde en de
beperkte aantrekkingkracht van
die regio's.

Ik zal een voorstel van resolutie
indienen, waarin de regering wordt
gevraagd op korte termijn twee
maatregelen te nemen: het aantal
beschikbare huisartsen moet in
kaart worden gebracht, dit zijn de
erkende huisartsen met een
praktijk, zodat we een precieze kijk
krijgen op het bestaande en het te
verwachten probleem; daarnaast
moet worden gezorgd voor fiscale
en financiële stimuli om die
regio's, die de huisartsen links
laten liggen, aantrekkelijker te
maken.

Deed u een oproep voor het
indienen van projecten in het
kader van het grootstedelijk beleid,
om in de steden wachtdiensten te
organiseren die de
urgentiediensten van de
ziekenhuizen moeten ontlasten of
de huisartsen bijstaan? Graag
enige verduidelijking bij uw beleid
ten aanzien van de landelijke en
de semi-landelijke gebieden.

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Ducarme, je vous remercie

de me permettre de revenir sur ce sujet qui me préoccupe. Vous avez
mis le doigt sur un élément d'articulation important. En effet, lorsqu'on
se soucie de la mise en place de postes de garde dans les centres
urbains, à quelles questions répondons-nous? Nous répondons à
deux questions différentes. La première est évidemment en relation
avec l'absence d'offres suffisantes de postes de garde. Pour des
raisons culturelles et sociologiques, ce phénomène s'est surtout
développé dans les grandes villes mais pas exclusivement; je
reviendrai sur ce point.

La deuxième question a trait à l'attitude d'un certain nombre de
patients qui, n'ayant plus, dans les villes, de référence immédiate à un
service de garde organisé, se présentent dans les services d'urgence
des hôpitaux. Or, l'hôpital n'est jamais sauf dans des cas
exceptionnels qu'il faut limiter dans la première ligne de soins. De
ce fait, on dégarnit en quelque sorte la première ligne de soins pour
encombrer la deuxième ligne de soins. C'est un problème

03.02 Minister Rudy Demotte:

Wanneer men zich om de
wachtdiensten in de stedelijke
centra bekommert, dient men twee
verschillende vragen te
beantwoorden. De eerste heeft
betrekking op het ontbreken van
een voldoende aanbod van
wachtdiensten, een verschijnsel
dat vooral in de grote steden
voorkomt. De tweede heeft
betrekking op de houding van een
aantal patiënten die zich bij de
spoedgevallendiensten van
ziekenhuizen aanmelden. Dit heeft
tot gevolg dat de eerstelijnszorg
beperkt wordt en dat hierdoor de
tweedelijn wordt overbelast. Het

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'organisation de l'offre médicale dans notre pays qui n'est pas sans
conséquences.

Il y a des conséquences en termes de santé publique. Effectivement,
dans les milieux d'accueil d'urgence hospitaliers, d'une part, on peut
faire obstacle à la prise en charge dans des délais raisonnables des
personnes qui en ont réellement besoin dans des circonstances
d'urgence. D'autre part, cela revient également à prendre le pain de la
bouche de la médecine de première ligne, qui, pour des raisons
diverses, ne peut pas répondre à la demande sur le plan urbain.

Sur le plan rural, le problème se pose aussi. Il se pose d'abord par le
deuxième angle que je viens d'aborder, même s'il est marginal, à
savoir la médecine d'urgence. Dans les milieux ruraux, des problèmes
liés à l'encombrement des services d'urgence des hôpitaux se posent
également. Il se peut dès lors qu'on ne reçoive pas le soin
nécessairement ad hoc au bon moment, lorsqu'on est référé vers les
centres d'urgence. Ce n'est donc pas sans relation avec les
campagnes qui, en outre, ont souvent à faire face à une complexité
supplémentaire, à savoir la distance géographique à parcourir avant
d'arriver dans un service d'urgence. Le point principal, ici, est l'offre
médicale dans la prise en charge des rôles de garde.

Je vais vous rappeler un certain nombre d'éléments qui doivent être
posés avant le débat sur le fond.

Tout d'abord, l'arrêté royal du 8 juillet 2002 fixe les missions confiées
aux cercles de médecins généralistes. L'une de ces missions consiste
en l'organisation de la garde. Sur ce plan, il est dit que chaque cercle
de médecins généralistes doit élaborer un règlement interne de sa
visite de garde où va être fixé l'ensemble de la pratique médicale. On
va y définir l'articulation entre prestataires. On va aussi dire que, pour
une période d'activité du service de garde de médecins généralistes,
un médecin au moins doit être disponible en permanence; et cela à
raison d'un médecin généraliste par tranche complète de 30.000
habitants. Il est vrai qu'en zones de faible densité de population
puisque ce sont celles qui nous préoccupent ici, et j'en connais
quelque chose pour vivre moi-même dans une zone de cette nature
cela correspond au fait de devoir couvrir une zone plus étendue ou
tout simplement étendue.

Afin de parer aux difficultés qui peuvent se faire jour dans ces zones
rurales faiblement peuplées, il y a une disposition spécifique prise
dans un texte qui est celui de l'arrêté royal du 4 juin 2003. Celle-ci va
fixer la manière dont l'assurance obligatoire de soins de santé va
pouvoir faire en sorte qu'il y ait des financements spécifiques affectés
aux cercles de médecins généralistes agréés. C'est là que le cercle
de médecins généralistes va devoir organiser un certain nombre de
missions de garde sur base d'un financement forfaitaire
complémentaire de 0,125 euro par habitant d'une commune
appartenant à une zone dont la densité de population est inférieure à
125 habitants au km².

En ce qui concerne la commune citée, celle-ci fait partie d'une zone
d'un cercle de médecins généralistes comprenant 10 communes avec
un total de 64.331 habitants couvrant 1.187 km². Cela correspond à
une densité de moins de 55 habitants au km². Le cercle concerné
organise son service de garde en 7 unités. Il semblerait que diminuer

betreft een probleem van
organisatie van het medisch
aanbod dat uiteraard gevolgen
heeft, met name op het vlak van
de volksgezondheid. In de
spoedgevallendiensten kan de
opvang van mensen die echt
dringende medische hulp nodig
hebben, worden bemoeilijkt. Dit
betekent ook dat men op het
terrein van de eerstelijns-
geneeskunde treedt.

Op het platteland doen zich ook
problemen voor die verband
houden met de overbelasting van
de spoedgevallendiensten in
ziekenhuizen. Het kan immers
gebeuren dat patiënten niet op het
gepaste moment de nodige
verzorging krijgen. Een bijkomend
probleem is de afstand die
patiënten moeten afleggen om een
spoedgevallendienst te bereiken.
Het voornaamste punt is hier het
medisch aanbod op het vlak van
de invulling van de wachtdiensten.

Het koninklijk besluit van 8 juli
2002 stelt de opdrachten van de
huisartsenkringen vast, waaronder
de organisatie van de wachtdienst.
Het bepaalt dat elke
huisartsenkring een huishoudelijk
reglement omtrent de wachtdienst
opstelt en dat gedurende de
tijdsperiode dat de huisartsen-
wachtdienst functioneert, minstens
één huisarts permanent
beschikbaar dient te zijn, en zulks
a rato van één huisarts per
volledige schijf van 30.000
inwoners.

Teneinde de moeilijkheden in de
dunbevolkte landelijke gebieden te
verhelpen, stelt het koninklijk
besluit van 4 juni 2003 de manier
vast waarop de verplichte
ziekteverzekering in specifieke
financieringen van de erkende
huisartsenkringen voorziet. Het is
in dat kader dat de huisartsenkring
een aantal wachtdiensten zal
moeten organiseren op basis van
een aanvullende forfaitaire
financiering.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce nombre d'unités permettrait de résoudre des problèmes de faible
disponibilité du corps médical par unité. D'après nos données, 104
médecins généralistes agréés habitent cette zone; ce qui correspond
à la densité moyenne de médecins par habitant en Wallonie.

Mais, puisque je vous ai promis en dehors de la note contextuelle, de
vous faire une réponse plus fonctionnelle et qui touche cette fois-ci à
l'organisation sur le terrain, je dois dire qu'on remarque qu'il y a des
réponses possibles et que des actions sont déjà en cours.

La première de ces actions est celle lancée par le plan 2006-2007
pour la médecine générale qui prévoit un certain nombre de mesures
voulant améliorer les conditions de travail du médecin généraliste.
Ces mesures vont permettre à la profession d'être plus attractive pour
les jeunes médecins. Il y a notamment un fonds d'impulsion, une aide
financière substantielle à l'installation dans des zones à trop faible
densité médicale. Vous voyez qu'il y a un "fine tuning" qui permet de
toucher les zones que vous évoquez.

Président: Olivier Chastel.
Voorzitter: Olivier Chastel.

Il existe un deuxième instrument en termes d'action. Il s'agit de
l'obligation parfois non respectée de participation aux gardes pour
tous les médecins généralistes, qui sera renforcée par un arrêté - ce
problème a déjà été abordé par M. Bacquelaine en commission qui
visera à agréer les médecins généralistes. Dans ce cadre, cette
obligation sera reprise et les cercles se verront confier la délivrance
de l'attestation de participation. En effet, le corps médical nous a fait
part d'un certain nombre de remarques et de sa bonne volonté tout en
nous indiquant que certains médecins ne jouaient pas le jeu et ne
voulaient pas s'inscrire dans la logique. En leur donnant la faculté de
délivrer cette attestation de participation dans le cadre du processus
appelé à être mis en place, nous leur offrons un moyen de contrôle et
d'incitation.

J'en arrive à la problématique relative à l'organisation de la garde.

Les zones de garde actuelles ont été déterminées je l'ai déjà dit - il y
a plusieurs dizaines d'années. Elles ne correspondent pas toujours à
la réalité du terrain. Une organisation unique sur la base d'un modèle
utilisable partout en Belgique ne répond plus aux diverses réalités de
terrain tant au niveau des besoins humains que technologiques.

Les cercles de médecins généralistes, reconnus par la loi du
8 juillet 2002, ont une responsabilité. Ils seront donc les interlocuteurs
officiels et, par nature, selon nous, les meilleurs interlocuteurs.

Dans les mois à venir, chaque cercle sera amené à définir un plan de
gardes viable pour aujourd'hui et le futur. L'obligation légale d'assurer
la continuité des soins et la garde à la population devront bien sûr être
respectées. Toutefois, les modalités pratiques seront laissées aux
cercles. Nous n'allons pas, à partir d'une vision trop jacobine, fixer
toutes les conditions qui doivent être mises en place. Je pourrais vous
les détailler ici, mais je ne voudrais pas faire perdre du temps à la
commission.

Pour soutenir cette organisation, les horaires de disponibilité seront

De desbetreffende gemeente
maakt deel uit van een zone van
een huisartsenkring die bestaat uit
tien gemeenten, met in totaal
64.331 inwoners en een
oppervlakte van 1.187 km².
Volgens onze gegevens wonen er
in die zone 104 huisartsen, wat
overeenstemt met het gemiddeld
aantal artsen per inwoner in
Wallonië.

Wat de praktische organisatie
betreft, werden al een aantal
acties ondernomen. Een eerste
actie kadert in het plan 2006-2007
voor de huisartsengeneeskunde,
dat voorziet in maatregelen ter
verbetering van de
werkomstandigheden van de
huisartsen. Zo wordt er
aanzienlijke financiële steun
toegekend aan artsen die zich
vestigen in gebieden met te weinig
huisartsen.

Een tweede maatregel bestaat erin
alle huisartsen te verplichten aan
de wachtdiensten deel te nemen.
Die verplichting zal kracht worden
bijgezet door een koninklijk besluit
tot erkenning van de huisartsen.
De huisartsenkringen zullen
bevoegd worden voor de uitreiking
van het attest van deelname,
zodat ze een instrument in handen
krijgen om de artsen te controleren
en te stimuleren om aan de
wachtdiensten deel te nemen.

De huidige afbakening van de
wachtdiensten kwam enkele
tientallen jaren geleden tot stand
en beantwoordt niet altijd aan de
bestaande noden.

In de loop van de volgende
maanden zullen alle
huisartsenkringen een leefbaar
plan voor de wachtdiensten
moeten opstellen.

Daarbij moet de wettelijke
verplichting om de zorgcontinuïteit
te waarborgen en de wachtdienst
te organiseren uiteraard worden
nageleefd, maar overigens
beslissen de huisartsenkringen

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étendus à la nuit qui précède le week-end ou le jour férié et les
honoraires de garde seront revalorisés. Il y aura donc un allongement
de la période couverte par la notion de garde. Une augmentation des
honoraires de garde est également à l'ordre du jour. Tout cela a déjà
été budgété et est donc prévu dans nos moyens ordinaires.

Les modalités possibles de garde proposées permettront aux
médecins généralistes du sud Hainaut d'imaginer un système de
gardes viable, même si cette obligation reste une contrainte,
inhérente à la nature des zones qui doivent être couvertes en
l'occurrence les zones rurales ou semi-rurales.

Enfin, je tiens à dire que je fais pleinement confiance aux cercles de
médecins généralistes. Avec leurs outils et ceux qui seront mis à leur
disposition, je suis certain qu'ils sauront répondre aux besoins de la
population qui sont indéniablement fort importants et qui demandent
qu'une médecine différente ne soit pas organisée selon que l'on
appartienne à une zone densément peuplée et urbanisée ou à une
zone semi-urbaine ou rurale.

zelf over de praktische invulling.

De periode die als wachtdienst
wordt beschouwd zal worden
uitgebreid en de erelonen voor de
wachtdienst worden opgetrokken.

Nu de mogelijkheid wordt geboden
de organisatie van de
wachtdiensten zelf in te vullen,
zullen de huisartsen van Zuid-
Henegouwen een leefbare
regeling kunnen bedenken.

Ik ben ervan overtuigd dat de
huisartsenkringen, met de
instrumenten die tot hun
beschikking worden gesteld, in
staat zullen zijn aan de noden van
de bevolking te voldoen en te
zorgen voor een evenwaardig
medisch aanbod, ongeacht of men
in stedelijk dan wel in landelijk of
semi-landelijk gebied woont.

03.03 Denis Ducarme (MR): Merci, monsieur le ministre. Pour plus

de détails, nous aurons l'occasion de nous rendre à votre cabinet
avec les médecins de la région et d'autres médecins du Hainaut, pour
rencontrer votre collaborateur M. Vercruysse qui connaît bien la
problématique. Disons tout de même un mot au sujet de cet arrêté
que vous allez prendre, si j'ai bien compris, pour répondre à la
nécessité de renforcer l'obligation de garde. Je voudrais vous rappeler
que nombre de médecins qui n'assurent plus les gardes actuellement
doivent y renoncer à cause de leur âge. D'autres médecins décident
d'abandonner l'exercice de la médecine, parfois à cinquante ans
seulement à cause de la surcharge de travail que représente la garde
et le poids qu'elle peut représenter sur leur vie familiale. Un grand
nombre de cas m'ont été rapportés.

L'obligation de garde, d'accord. L'obligation de déplacement, d'accord.
Mais il faudrait analyser, cartographier les endroits où un
renforcement de garde correspond aux besoins de la population en la
matière et ceux où cela pousserait certains médecins à abandonner
prématurément l'exercice de la médecine générale.

Par rapport au plan 2006-2007 pour inciter les médecins à s'installer
dans certaines zones difficiles, j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, cela ne
suffit peut-être pas et qu'il faut réfléchir à d'autres moyens d'attirer
des médecins dans ces zones et de les pousser à s'y installer. On a
vu des fusions dans la région de Charleroi contribuer avec succès à
l'assurance des gardes. Cela pose des problèmes ailleurs. À Havré,
par exemple, des blocages se manifestent dans la fusion de la garde
avec Mons. Même chose pour ChimayCouvin et Momignies, même
chose dans certaines régions du Luxembourg. J'ai l'impression qu'au-
delà d'une décision globale, c'est au cas par cas qu'on pourra
résoudre ces problèmes, en travaillant en fonction des problèmes
spécifiques de chaque région. Nous aurons vraisemblablement
l'occasion de poursuivre ce débat.

03.03 Denis Ducarme (MR): Een

woordje in verband met het besluit
dat u zal nemen om de verplichte
wachtdienst te versterken. Tal van
artsen die geen wachtdienst meer
verzekeren, vervullen die
verplichting niet langer en
hebben soms hun medische
praktijk opgegeven omwille van
hun leeftijd en de ongemakken die
de wachtdienst meebrengt. Men
zou precies moeten kunnen
aangeven waar de wachtdienst
moet worden versterkt om aan de
noden van de bevolking tegemoet
te komen en waar ze bepaalde
artsen ertoe zou aanzetten om
voortijdig hun praktijk op te geven.

Ik heb het gevoel dat het plan
2006-2007 niet zal volstaan om de
artsen ertoe aan te zetten zich in
de gevoelige zones te installeren.
We moeten onderzoeken of er
geen andere middelen zijn om de
artsen naar die zones te lokken. In
sommige zones waren de fusies
een succes, in andere liepen ze
dan weer op een sisser af. De
specifieke problemen van elke
regio moeten geval per geval
bekeken worden. We zullen deze
kwestie te gelegener tijd verder

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bespreken.

03.04 Rudy Demotte, ministre: Je voudrais intervenir sur un point de

détail important: une chose surprenante dans le constat qui est fait
concerne les médecins qui ne prennent pas leur tour dans les rôles
de garde. De par mes fonctions, je rencontre très régulièrement le
corps médical en vertu de ma double casquette de ministre de la
Santé et des Affaires sociales et ces rencontres ne sont pas simples,
la relation se résumant au bâton et à la carotte, mais le plus souvent
au bâton! Il me revient cependant, à l'inverse de ce que vous dites,
que le problème vient des nouveaux médecins qui ne s'inscrivent pas
dans les rôles de garde et non des anciens médecins qui ont une
longue pratique professionnelle cela a d'ailleurs été souvent
mentionné en commission. Pourquoi?

Je ne porte pas de préjudice à l'image de ces nouveaux médecins,
mais on entre dans la médecine avec une vision différente de celle
qui prévalait, voici 40 ans. Aujourd'hui, on veut davantage préserver -
à juste titre d'ailleurs la qualité de la vie familiale. Ce n'est pas
seulement dû à la féminisation de la profession, argument sexiste
incroyable, comme si seules les femmes avaient envie de disposer
d'un peu plus de temps! Des visions archaïques veulent faire croire
qu'elles s'occupent nécessairement davantage: en plus de leur
charge de médecin, elles doivent s'occuper de l'ordre dans la maison,
etc. Aujourd'hui, la demande d'amélioration de la qualité de la vie est
telle que ce ne sont pas les anciennes générations qui ne s'inscrivent
pas dans les rôles de garde, mais, de la bouche même des médecins
qui s'en plaignent, des jeunes entrant sur le marché de la médecine.

Je le dis parce qu'il faut en tenir compte dans la question relative à la
reconnaissance de l'agrément des médecins. C'est la raison pour
laquelle j'agis de la sorte, à la demande d'ailleurs je n'en fais pas
une question politique, cette matière dépasse les prérogatives des
partis de députés libéraux qui m'ont interpellé pour me conseiller, à
l'instar de Mme De Block à qui je donne entièrement raison, de
donner aux cercles les moyens de leur politique.

En effet, les cercles fournissent aujourd'hui un travail de qualité, mais
si tous ne veulent pas participer à l'élaboration d'un plan, il n'y a
aucun moyen de les inciter à plus de collaboration. Donc, c'est un
outil que nous mettons dans ce cas précis à la disposition des
cercles. En effet, ce sont les cercles eux-mêmes qui ont délivré des
attestations. Donc, la relation entre pairs reste au centre de la
philosophie. Je ne parle pas de la philosophie de l'Etat qui va se mêler
de l'organisation des gardes. On met des outils à la disposition des
médecins. Il peut encore y en avoir d'autres. J'ai pris connaissances
çà et là de mesures en matière d'incitation à l'installation de médecins
en zones rurales ou semi-rurales. Je pense que rien n'est mauvais
pour inciter à mieux répondre aux besoins. Il s'agit véritablement
d'une problématique dans laquelle on doit, au coeur du dispositif,
intégrer les cercles et leur donner les moyens de leur politique. C'est
pour nous tous un constat fondamental pour l'avenir.

03.04 Minister Rudy Demotte:

Een vaststelling is toch wel
opmerkelijk: het zijn niet
noodzakelijk oudere artsen die
zich niet voor de wachtdiensten
inschrijven.

Vandaag de dag stellen jonge
artsen en dat zijn niet uitsluitend
vrouwen meer en meer hun
gezinsleven centraal. Bij het debat
over de erkenning van de artsen
moet terdege met dat gegeven
rekening worden gehouden.
Bovendien moeten de
huisartsenkringen

de nodige

middelen krijgen om het beleid ten
uitvoer te brengen.

03.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je partage ce que

vous venez de dire: il ne s'agit pas uniquement d'un problème de
réticence à l'obligation de garde dans le chef des médecins plus âgés.
J'ai pu constater sur le terrain qu'en effet, dans certaines régions, les
médecins plus âgés ne faisaient plus les gardes. Parmi les plus

03.05 Denis Ducarme (MR): De

terughoudendheid tegenover de
verplichte wachtdienst is
inderdaad niet eigen aan de
oudere geneesheren.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jeunes, certains ont sans doute une approche quelque peu différente
de la pratique de la médecine: toutes leurs missions, y compris une
certaine surcharge administrative, font que l'accumulation devient
pénible pour encore devoir assurer des gardes.

Quant à la féminisation, ce n'est pas moi qui le dis: des études l'ont
établi. Au-delà de la charge familiale, sans vouloir généraliser, dans le
cadre de l'exercice des gardes, l'aspect sécuritaire est un élément qui
complique la problématique quand on est une femme médecin.

(...): (...)

Wat de rol van de vervrouwelijking
van het beroep van geneesheer
betreft, hebben studies
aangetoond dat naast de
gezinslast, de veiligheid een
belangrijke factor was voor de
vrouwen in het kader van het
uitoefenen van de wachtdiensten.

03.06 Denis Ducarme (MR): Bien sûr, je ne les ai pas toutes

rencontrées, car je n'ai pas votre double casquette.

03.07 Rudy Demotte, ministre: Personnellement, je ne rencontre

que Mme De Block dans le cadre de cette commission. Et, elle se
défend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'intervention pour
aider les maisons de repos à faire face à la hausse de leur facture de mazout" (n° 9739)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
possible en faveur des maisons de repos à la suite de la hausse des frais de chauffage" (n° 9754)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tegemoetkoming om de rusthuizen te helpen hun gestegen stookoliefactuur te betalen" (nr. 9739)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de eventuele
tegemoetkoming in de hogere verwarmingskosten van de rusthuizen" (nr. 9754)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, ma question a été

déposée le 12 janvier en réaction à un article paru dans "La Libre
Belgique" relatant une intervention de votre collègue wallonne, Mme
Vienne. Nous voici donc un mois après, pour des raisons d'agendas
respectifs. Mais je maintiens quand même ma question.

Il s'agit des maisons de repos et de leurs factures de mazout. Je crois
qu'encore aujourd'hui, les maisons de repos restent préoccupées par
leur sort à ce sujet. En effet, en marge de l'accord intervenu entre le
gouvernement fédéral et les Communautés, les maisons de repos ne
voient toujours pas venir une intervention en leur faveur devant les
aider à affronter la hausse de la facture de mazout. Au Parlement
wallon, votre coreligionnaire Mme Vienne, d'ailleurs issue de la même
province que vous, a affirmé le mardi 10 janvier que l'INAMI est
compétent pour le financement des maisons de repos. Il semblerait
que votre cabinet affirme exactement le contraire. Qu'en est-il
réellement?

Quelle est la base légale dictant la répartition des compétences en ce
qui concerne ce financement?

Comptez-vous, sur base de cette répartition, prendre des mesures
pour faciliter le paiement des factures de mazout pour les maisons de
repos? Car ce qui nous préoccupe, c'est qu'elles soient aidées; peu
importe par qui.

04.01 Benoît Drèze (cdH): Het

akkoord tussen de federale
regering en de gemeenschappen
voorziet in geen enkele
tegemoetkoming om de rusthuizen
te helpen de hogere
stookoliefactuur te betalen. In het
Waals Parlement heeft mevrouw
Vienne gezegd dat het Riziv
bevoegd is voor de financiering
van de rusthuizen. Uw kabinet
beweert het tegendeel. Wie heeft
er nu gelijk? Wat is de wettelijke
basis voor de verdeling van de
bevoegdheden wat de financiering
betreft? Overweegt u maatregelen
te treffen om de rusthuizen te
helpen bij de betaling van hun
stookoliefactuur?

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, ma question

a évidemment la même origine. Mes collègues Ecolo au Parlement
wallon ont interrogé la ministre Vienne. Elle a répondu que l'aide
financière aux maisons de repos pour leur permettre d'assumer le
surcoût des factures de chauffage ne relevait pas de ses
compétences mais de celles de l'Etat fédéral. Je vous ai lu à plusieurs
reprises via différents médias et vous affirmez, vous aussi, que vous
ne pouvez pas intervenir.

Selon moi, les Régions sont compétentes en matière d'agrément,
d'inspection, de programmation, d'investissement en infrastructures et
que le fédéral finance, à travers le forfait journalier, les frais de
fonctionnement non couverts par la part contributive des
pensionnaires. C'est ainsi que j'analyse les choses. Il me semble que
quand je vous lis, je comprends la même chose. Néanmoins, vos
conclusions et celles de Mme Vienne sur la capacité d'intervenir ce
qui est différent du choix de le faire ou de ne pas le faire ont pour
résultat que personne ne peut prendre cette aide en charge. Par
conséquent, je voudrais sincèrement que vous m'aidiez à
comprendre.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi les maisons de repos se
voient systématiquement exclues de tout mécanisme d'aide. En effet,
nous avons, d'une part, votre prise de position et, d'autre part, le
projet de loi de M. Reynders concernant la réduction de TVA qui sera
discuté jeudi en séance plénière et qui exclut de manière claire et
nette les maisons de repos du champ d'application de cette loi. Le
Conseil d'Etat a d'ailleurs fait remarquer que cette exclusion ne se
justifiait pas, qu'il y avait une discrimination incompréhensible.

Ici, c'est la même chose. Si j'ai bien compris, les maisons de repos ne
sont pas reprises dans les collectivités relevées par les ministres
régionaux pour pouvoir bénéficier d'une partie des 10 millions d'euros
qui seront transférés, après le vote des lois spéciales, du fédéral vers
les Régions et Communautés. Monsieur le ministre, je ne comprends
pas pourquoi!

Dès lors, j'aimerais que vous m'expliquiez les raisons de cette
décision. Evidemment, j'ai des craintes concernant la manière dont
les maisons de repos pourront assumer la hausse des factures de
chauffage. Vont-elles le faire en reportant le coût sur les
pensionnaires ou en assumant elles-mêmes les surcoûts, ce qui n'est
pas toujours possible pour les maisons les plus petites qui sont
parfois les meilleures?

Par conséquent, de manière plus prospective, avez-vous pris des
dispositions pour que les maisons de repos et de soins soient
intégrées dans les institutions qui devraient pouvoir bénéficier du
recours au fonds d'économie et d'énergie et donc aussi au soutien
fédéral de prêts sans intérêts mécanisme global décidé dans la loi-
programme de décembre 2005 ou ces institutions risquent-elles
d'être à nouveau exclues du mécanisme mis en place par le fédéral?

04.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als ik me niet vergis, zijn de
Gewesten bevoegd voor de
erkenning, de inspectie, de
programmatie en de investeringen
in infrastructuur van de rusthuizen.
De federale overheid daarentegen
financiert via het dagforfait de
werkingskosten die niet gedekt
worden door de persoonlijke
bijdrage van de rusthuisbewoners.
Op grond van die
bevoegheidsverdeling komen u en
mevrouw Vienne in feite tot het
besluit dat het onmogelijk is de
rusthuizen bij te springen om hun
gestegen verwarmingskosten te
betalen. Hoe verklaart u een en
ander?

Waarom kunnen de rusthuizen
trouwens op geen enkele hulp
rekenen? Zullen ze worden
opgenomen bij de instellingen die
een beroep kunnen doen op het
Energiebesparingsfonds en op de
federale steun van renteloze
leningen waarin de programmawet
van december 2005 voorziet?

04.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je tiens à

préciser aux deux parlementaires qui me posent la question que je ne
me suis jamais personnellement exprimé sur le sujet. Certes, comme
l'a dit M. Drèze, des membres de mon cabinet l'ont fait mais, moi,

04.03 Minister Rudy Demotte: Ik

heb nog nooit mijn standpunt over
deze aangelegenheid gegeven.
Het is dus voor het eerst dat ik dit

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est la première fois que je vais donner, de manière directe, non pas
mon opinion, mais ma position en me référant à la loi.

En matière de répartition des compétences, pour les maisons de
repos et les maisons de repos et de soins, je vous affirme que je suis
compétent concernant le financement des coûts relatifs aux soins. Ce
que le ministre des Affaires sociales et de la Santé a pour
compétence, c'est la couverture des soins. Il s'agit d'un ensemble
exhaustif de prestations fixées par arrêté royal; c'est pourquoi l'INAMI
prévoit, via le forfait, une intervention dans les coûts du personnel
soignant ainsi que dans les coûts du matériel de soin. En d'autres
termes, l'INAMI n'intervient pas dans les coûts de fonctionnement de
l'institution lorsqu'ils n'ont pas trait aux coûts des soins.

Toutefois, je comprends bien le problème posé par ma collègue
Christiane Vienne. En effet, il n'existe actuellement pas de canal de
financement pour les coûts de fonctionnement de la maison de repos.
C'est la raison pour laquelle aussi les Communautés et les Régions
n'ont pas de données à ce jour en ce qui concerne les coûts
d'énergie. J'ajoute que je ne dispose pas non plus de ces données, ce
qui n'empêche pas qu'un tour de consultation puisse être organisé via
les fédérations de maisons de repos, pour avoir un aperçu du prix de
revient du mazout dans ces structures.

Je souhaite attirer votre attention sur un autre point important, à
savoir que le prix du mazout ne doit pas être payé deux fois, une fois
via l'intervention possible dans les coûts du mazout, une deuxième
fois via l'indexation automatique des prix.

La réglementation relative aux prix dans les maisons de repos, qui
détermine le prix à charge de la personne, est fixée par le ministre
ayant en charge à l'échelon fédéral l'Economie, autrement dit mon
collègue M. Verwilghen.

Si l'on prévoit une intervention pour les maisons de repos, il faut
prévoir un mécanisme pour que l'augmentation du prix du mazout ne
soit pas facturée au résident. Vous pourriez avoir un système où l'on
prend en charge le delta dans le prix tout en introduisant une
demande auprès du ministère de l'Economie pour quand même faire
payer in fine le résident. Ce cas de figure est très pessimiste mais pas
impossible.

Bien qu'une intervention éventuelle dans le prix du mazout ne relève
pas de ma compétence, je soutiens toute initiative visant à protéger
cette population vulnérable que sont les personnes âgées séjournant
dans des maisons de repos, dont le prix de la journée augmenterait à
cause de la hausse du prix du mazout. C'est pourquoi il convient
d'organiser à court terme une concertation - mais, je le répète, ce
n'est pas de ma compétence - avec des représentants des cabinets
des Communautés, des Régions, des Finances et des Affaires
économiques ainsi qu'avec le secteur pétrolier.

Afin d'organiser à long terme une meilleure politique en matière
d'énergie au sein des institutions, il convient de réaliser des
investissements. A nouveau, ce sont les Communautés et les
Régions qui sont compétentes.

Si je regarde les bancs du Vlaams Belang, ils vont dire que le ministre

rechtstreeks zal toelichten, daarbij
verwijzend naar de wet.

Ik ben uitsluitend bevoegd voor de
kostprijs van de zorg in de
rusthuizen. De volledige lijst van
die verstrekkingen is bij koninklijk
besluit vastgesteld. Het RIZIV
komt dus uitsluitend tussenbeide
in de kostprijs van het verzorgend
personeel en de
verzorgingsmiddelen, niet in de
werkingskosten van de instelling.

Ik begrijp het door mevrouw
Vienne geschetste probleem. Op
dit ogenblik bestaat er geen
financieringskanaal voor die
werkingskosten. Dat verklaart
waarom de Gemeenschappen, de
Gewesten en ikzelf niet over
gegevens betreffende de
energiekosten beschikken, wat
niet betekent dat daarover geen
consultatieronde kan worden
georganiseerd.

Anderzijds is het ook niet de
bedoeling de stookolieprijs
tweemaal te financieren, een
eerste maal via de bijdrage in de
stookolieprijs, een tweede maal
via de automatische indexering
van de prijzen. De regelgeving
betreffende de prijs per persoon in
de rusthuizen wordt door de
minister van Economie
vastgesteld. Als de rusthuizen een
tegemoetkoming krijgen, moeten
we er ook voor zorgen dat de
stookolieprijs niet op de bewoners
wordt verhaald, wat niet
uitgesloten is.

Ook al ben ik niet bevoegd voor
een maatregel als de
stookolietoelage, toch steun ik
ieder initiatief dat ertoe strekt de
kwetsbare bevolkingsgroep van
bejaarden in rusthuizen te
beschermen. Een overlegronde
tussen de Gemeenschappen en
de Gewesten, de departementen
Financiën en Bedrijfsleven en de
oliesector is dan ook aangewezen.
Ook de investeringen in de
energiesector vallen onder de
bevoegdheid van de

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Demotte trouve encore une occasion de ... mais je dois reconnaître
tout simplement que c'est de la compétence des Communautés et
des Régions.

Enfin, en ce qui concerne les moyens disponibles qui ont été négociés
en comité de concertation à un moment donné pour les entités
fédérées, je précise que les arbitrages ont été faits sur la base des
demandes formulées par les entités fédérées.

Gemeenschappen en de
Gewesten.

Ten slotte wijs ik erop dat de
middelen waarover het
Overlegcomité een akkoord heeft
bereikt, gebaseerd zijn op de
vraag die van de deelgebieden is
uitgegaan.

04.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, merci de nous

donner la primeur de votre position et de la détailler de manière
rationnelle, structurée et bien défendue. Cependant, avec cela, on
tourne en rond!

Mon approche est différente. Elle consiste à dire qu'il y a deux
qualités de citoyens: ceux âgés ou pas, souffrant ou pas, qui dorment
chez eux et qui ont l'intervention mazout et gaz, et ceux qui dorment
dans une maison de repos et qui ne l'ont pas. C'est aussi simple que
cela!

A en croire les gestionnaires et les fédérations des maisons de repos
qui ont chiffré le coût, ils vont reporter la hausse sur les résidents.
Certes, vous ne financez que les soins. Je suis bien d'accord avec
cela, mais que ce soit vous, Mme Vienne, M. Reynders, M.
Verwilghen ou Dieu sait qui, ce n'est pas notre boulot! Trouvez une
solution!

Il y a deux catégories de citoyens traités de manière différente selon
qu'ils habitent chez eux ou dans une maison de repos. C'est
incompréhensible!

04.04 Benoît Drèze (cdH): Ik wil

u bedanken voor het feit dat u ons
de primeur geeft van uw
standpunt, maar we blijven maar
rondjes draaien! Eigenlijk zijn er
twee soorten burgers: zij die in hun
eigen huis wonen en een
stookolie- of gastoelage krijgen en
zij die in een rusthuis wonen en
helemaal niets ontvangen! De
beheerders en federaties van
rusthuizen lijken de stijging van de
energieprijzen op de inwoners te
willen verhalen. Ook al staat u
louter in voor de financiering van
de verzorging, toch moet u mee
zoeken naar een oplossing, wie
ook voor dit dossier bevoegd is!

04.05 Rudy Demotte, ministre: (...)

Le président: Monsieur le ministre, puis-je vous demander de répondre aux deux répliques?

04.06 Rudy Demotte, ministre: Sans problème, monsieur le

président, je vais globaliser.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour la précision sur le partage des compétences.

Par respect pour les personnes âgées qui vivent dans ces institutions,
une rencontre entre vous et Mme Vienne devait avoir lieu pour
pouvoir ensuite rencontrer les fédérations et leur apporter des
réponses. Cela ne va pas de lire dans les journaux que cela ne
ressort pas de vos compétences, que ce soit de votre bouche ou de
celle d'un membre de votre cabinet! Vous êtes d'ailleurs responsable
de ce que disent les gens de votre cabinet car, lorsqu'on les interroge,
ils parlent au nom du ministre et non en leur propre nom. Le cas
échéant, ils n'ont rien dit d'autre que ce que vous aviez dit.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik dank u voor die preciseringen in
verband met de bevoegdheids-
verdeling. Uit eerbied voor die
mensen moet een ontmoeting
tussen uzelf en mevrouw Vienne
zo snel mogelijk plaatsvinden. Het
gaat niet op dat men in de krant
leest dat deze aangelegenheid niet
tot uw bevoegdheid behoort, zoals
leden van uw kabinet hebben
beweerd! U bent trouwens
verantwoordelijk voor de
uitspraken van uw medewerkers.

04.08 Rudy Demotte, ministre: Madame Gerkens, je voudrais être

très clair par rapport aux membres du parlement. Le seul habilité à
exprimer la parole d'un ministre, c'est le ministre lui-même. Je peux
accepter qu'à certains moments, la presse ait des contacts avec l'un

04.08 Minister Rudy Demotte:

De minister is de enige die de
mening van de minister mag
vertolken. In dit geval ben ik

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ou l'autre et que ces gens s'engagent personnellement. Dans ce cas-
ci, cela tombe bien car nous sommes du même avis mais il pourrait
arriver et si c'était le cas, je le dirais que nos avis divergent. La
seule parole qui compte, pour ceux qui en douteraient mais je ne
pense pas qu'il y en ait, est celle d'un ministre.

dezelfde mening toegedaan maar
het zou kunnen dat dit niet het
geval is. Dan zeg ik het.

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, néanmoins,

quelqu'un de votre cabinet s'est exprimé et a déclaré que le fédéral ne
devait pas intervenir. Si vous n'étiez pas d'accord, je suppose que
vous seriez intervenu. En tant que vieille personne qui lit les journaux
et qui entend des choses ...

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Iemand van uw kabinet heeft
nochtans gezegd dat de federale
overheid niet moest optreden en u
heeft niet gereageerd...

04.10 Rudy Demotte, ministre: Vous n'êtes pas si vieille que cela,

madame Gerkens!

04.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Je lis que la ministre Vienne ne

veut pas intervenir et j'entends un représentant du ministre Demotte
dire que cela n'entre pas dans ses compétences. J'en conclus dès
lors que tous les ministres concernés ne se soucient pas de ce qui
peut m'arriver.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les prix sont effectivement
fixés. Il faut faire en sorte que les différentes parties se concertent.
L'index n'est pas nécessairement lié à une augmentation temporaire
du prix du mazout. Il ne me semble pas insurmontable de prévoir les
choses. Actuellement, on court le risque que les coûts soient
répercutés sur les pensionnaires des maisons de repos et de soins,
de manière quelque peu détournée. En effet, le tarif à la journée ne
pourra pas être modifié si une augmentation n'a pas été concertée et
acceptée. Par contre, au lieu d'avoir une tasse de café gratuite et les
autres payantes, il n'y aura plus de tasse de café gratuite. C'est un
exemple parmi d'autres.

En conclusion, ces personnes sont en situation de dépendance vis-à-
vis d'institutions qui ont un pouvoir énorme sur elles. Il est dès lors de
la responsabilité des ministres de ne pas les abandonner et de ne pas
se renvoyer la balle. Une réunion doit effectivement avoir lieu. Même
si cela n'entre pas dans votre compétence d'intervenir, je souhaiterais
que vous preniez l'initiative d'organiser cette réunion afin que les
différents intervenants puissent se rencontrer. Je trouve également
regrettable que, dans tous les dispositifs, tout soit fait pour ne pas
prendre en compte les maisons de repos et de soins.

Je sais que nombre d'institutions relèvent du secteur privé et que les
relations sont parfois difficiles avec les représentants de ces
fédérations. Cela peut peut-être justifier les problèmes mais il
n'empêche que ce sont les personnes âgées qui en subissent les
conséquences.

Enfin, votre réponse me conforte dans l'idée que les politiques
sociales en Région wallonne sont franchement abandonnées de
manière épouvantable. Je vous demande donc de prendre des
initiatives.

04.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Daar leid ik uit af dat de betrokken
ministers zich niets van die
kwestie aantrekken.

De prijzen worden inderdaad
vastgelegd. De verschillende
partijen moeten overleg met elkaar
plegen. De index is niet altijd
gekoppeld aan een stijging van de
prijs van huisbrandolie. Nu loopt
men het risico dat de kost
onrechtstreeks doorgerekend
wordt aan de opgenomen
patiënten.

Die mensen zijn afhankelijk van
instellingen die enorm veel macht
over hen hebben. Ministers
moeten niet steeds de
verantwoordelijkheid op elkaar
afschuiven. Er moet een
vergadering worden belegd. Ook
al bent u daarvoor niet bevoegd,
sta ik erop dat u die op het getouw
zet. Tot hiertoe lijkt het erop dat
alles in het werk wordt gesteld om
de rust- en verzorgingstehuizen
niet in aanmerking te nemen.

Ik weet dat tal van instellingen tot
de privésector behoren en dat dat
de problemen kan verklaren, maar
het zijn de bejaarden die daarvan
het slachtoffer zijn.

Ten slotte stel ik vast dat men in
het Waals Gewest hoe langer hoe
meer afstapt van een sociaal
beleid. Ik vraag u dan ook ter zake
initiatieven te nemen.

04.12 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, pour répondre 04.12 Minister Rudy Demotte: Ik

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'abord à M. Drèze, il est clair que je ne suis pas insensible aux
arguments qu'il a relevés. Il n'y a donc pas d'ambiguïté sur ce plan-là.

Cela étant dit, je ne peux, en fonction de mes compétences et les
membres de cette commission les connaissent, il n'y a aucune
discussion , par une augmentation du remboursement du
médicament, par une augmentation du nombre d'infirmières que je
rembourserais dans l'institution, entrer dans la discussion de
l'accroissement du prix du combustible aujourd'hui.

L'élément auquel on peut être attentif, c'est le fait qu'il y a aujourd'hui
un prix de la journée d'entretien comme c'est le cas dans le monde
hospitalier qui varie notamment en fonction de la participation du
patient dans l'hôtellerie, donc l'hébergement. Je ne voudrais pas, si on
trouvait une solution demain, qu'on ne soit pas attentif au fait que,
d'une part, on aurait augmenté les moyens publics pour couvrir ce
delta et, d'autre part, hypocritement ou cyniquement, on aurait reporté
sur le patient hébergé une partie ou la totalité de cette augmentation
susmentionnée. Je dis ceci dans le schéma où une négociation
aboutit à la prise en charge.

En ce qui concerne la discussion sur la répartition des moyens du
fédéral, ces moyens qui ont été mis sur la table des Communautés et
Régions ont fait l'objet d'une délibération par laquelle on a demandé
aux Régions et Communautés de valider l'affectation de ces montants
selon des règles qu'elles ont elles-mêmes fixées en fonction des
compétences et des institutions qui sont couvertes dans ce champ de
compétences.

Effectivement, le fédéral ne doit pas non plus être deux fois sollicité
sur ce plan. Le fédéral a mis des moyens sur la table, les Régions et
Communautés ont affecté des moyens à des choix qu'elles ont
opérés. Si aujourd'hui il y a des lacunes dans ces choix, on ne peut se
retourner vers le fédéral en disant qu'il devrait financer davantage ou
autrement. Je rappelle que lorsque les négociations en comité de
concertation ont abouti à la proposition adoptée de manière
consensuelle, il y avait un accord sur ces modalités.

S'il y a eu une ambiguïté sur les compétences de la prise en charge
de la facture mazout des maisons de repos et maisons de repos et de
soins, je vous dis que c'est une erreur d'évaluation. Car il ne ressortit
clairement pas à l'INAMI de prendre à sa charge les factures
énergétiques. Dans l'état actuel de la législation, je ne peux pas
promettre de subventionner cela. Néanmoins, j'ai décrit devant vous
au moins trois pistes qui permettent d'intervenir. Que ce soit sous
l'angle des Finances, du contrôle des prix et des mesures qui
pourraient être adoptées en la matière ou que ce soit au sein des
entités fédérées, des gestes peuvent être accomplis. Mais la décence
de mes compétences actuelles m'interdit de les préciser. Car ou bien
j'entre dans le champ de compétence d'un de mes collègues fédéraux
- ce que je refuse - ou bien j'entre dans le champ de compétence
d'une ou d'un collègue des entités fédérées - chose que je m'interdis
dans ce cas-ci.

Mais je rappelle aussi que la personne âgée ne peut, dans l'institution
qui l'héberge, faire les frais d'une absence d'initiative. Je crois avoir
été on ne peut plus clair à ce sujet.

heb wel oor naar uw argumenten,
mijnheer Drèze. Gelet op mijn
bevoegdheden kan ik nu niet
deelnemen aan de discussie over
de verhoging van de
brandstofprijzen.

Thans varieert de ligdagprijs in
functie van het verblijf. Ik zou niet
willen dat men enerzijds de
openbare kredieten zou optrekken
om die kosten te dekken en men
die verhoging anderzijds op de
patiënten zou afwentelen.

De federale kredieten werden op
de tafel van de Gemeenschappen
en Gewesten gelegd en gaven
aanleiding tot een beraadslaging
waarbij aan de deelgebieden werd
gevraagd de besteding van die
bedragen te valideren volgens
regels die zijzelf hebben
vastgesteld. Men moet op dat vlak
niet tweemaal bij de federale
overheid aankloppen. Als er
vandaag leemten zijn met
betrekking tot die keuzes, mag
men zich niet tot de federale
overheid wenden.

Als er onduidelijkheid bestaat over
de bevoegdheden, dan is dat te
wijten aan een beoordelingsfout.
Het spreekt voor zich dat het
RIZIV de energiefactuur niet voor
zijn rekening hoeft te nemen. Ik
heb hier minstens drie mogelijke
initiatieven uiteengezet. Ik kan
echter niet in de bevoegdheden
van mijn federale collega's of van
de deelgebieden treden. Ik
herinner er tevens aan dat de
bejaarden geenszins het
slachtoffer van een gebrek aan
initiatief mogen worden.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.13 Benoît Drèze (cdH): Je n'aime pas me demander, après avoir

posé une question, si j'ai réellement obtenu une réponse et si je sais à
qui m'adresser. Je vais vous donner ma position personnelle. Je ne
suis pas juriste, et je me trompe peut-être, mais pour moi, le fédéral
est compétent à 100%.

04.13 Benoît Drèze (cdH): Mijns

inziens is de federale overheid
voor honderd procent bevoegd.

04.14 Rudy Demotte, ministre: Vous avez 100% tort.

04.14 Minister Rudy Demotte:

Daarin hebt u voor honderd
procent ongelijk.

04.15 Benoît Drèze (cdH): Pour les maisons de repos et de soins et

les maisons de repos tout court, il existe deux dimensions:
l'hébergement et les soins. Pour la première dimension, je ne
comprends pas que le gouvernement fédéral dise que, selon que les
gens soient hébergés à domicile ou chez un tiers, il interviendra ou
non. Pour les soins, ...

04.15 Benoît Drèze (cdH): Ik

begrijp niet dat de federale
overheid verklaart dat ze,
afhankelijk van de woonplaats van
de betrokkene, zij het bij hem thuis
of bij derden, al dan niet zal
optreden.

04.16 Rudy Demotte, ministre: (...) on a mis des moyens sur la

table. Et les Communautés et les Régions ont défini la manière dont
elles le faisaient. Cela a donc été décidé. Seulement, sur le plan
régional et communautaire, il n'a pas été décidé de faire en sorte que
les maisons de repos et maisons de repos et de soins en bénéficient.

04.16 Minister Rudy Demotte:

Het dossier werd bij het
overlegcomité aanhangig gemaakt
en de Gemeenschappen en de
Gewesten hebben bepaald hoe zij
te werk zullen gaan. De rust- en
verzorgingstehuizen worden niet
als rechthebbenden beschouwd.

04.17 Benoît Drèze (cdH): Une maison de repos représente pour

moi un logement privé collectif.

04.17 Benoît Drèze (cdH):

Volgens mij is een rusthuis een
collectief privéverblijf.

04.18 Rudy Demotte, ministre: Visiblement, le gouvernement wallon

en fait une lecture différente. Je ne puis rien vous dire d'autre.

04.18 Minister Rudy Demotte:

De Waalse regering begrijpt dat
blijkbaar anders.

04.19 Benoît Drèze (cdH): En ce qui concerne la dimension "soins",

on ne les prodigue pas en plein air, mais dans un bâtiment.

Pour les hôpitaux où seuls sont dispensés des soins, vous intervenez;
pour les maisons de repos, vous pourriez intervenir dans la partie
"soins".

04.19 Benoît Drèze (cdH):

Aangezien u bevoegd bent voor de
verzorging in de ziekenhuizen, kan
u evengoed initiatieven nemen
voor de rusthuizen.

04.20 Rudy Demotte, ministre: Excusez-moi, mais pour les

hôpitaux, nous intervenons par le biais des moyens généraux qui leur
sont offerts. Il est clair que nous agissons dans un cadre réglementé
par la loi, mais nous ne possédons pas cette compétence pour les
maisons de repos et maisons de repos et de soins. C'est la loi; je ne
vais pas commencer à la violer!

04.20 Minister Rudy Demotte:

We zijn niet bevoegd voor de rust-
en verzorgingstehuizen.

04.21 Benoît Drèze (cdH): Ce sont des soins dans les deux cas.

Le président: Pas de dialogues, s'il vous plaît!

04.22 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, si je vous ai

bien compris, Mme Vienne n'est pas consciente de ses compétences!
Il va donc va falloir les lui rappeler et l'obliger à agir. Vous allez sans
doute me dire qu'un ministre fédéral n'a pas à dire à un ministre

04.22 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als ik u goed begrepen heb, is
mevrouw Vienne niet op de hoogte
van haar bevoegdheden. De

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

régional ce qu'il doit faire. Cependant, on assiste à un
enchevêtrement de compétences et de propositions. Vous êtes
membre du PS; le ministre-président de la Région wallonne fait des
propositions pour le fédéral ...

bevoegdheden lopen door elkaar
en de voorstellen zijn verward.

04.23 Rudy Demotte, ministre: (....)

04.24 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, mais on mélange tout. Il me

semble que vous avez quand même l'occasion de lui parler.

Je puis admettre que vous vous réfugiiez derrière un argument de
non-compétence pour justifier une absence d'intervention financière.
Mais je n'accepte pas un tel discours lorsqu'il s'agit de vous adresser
à votre collègue - appartenant à votre propre parti et dont le président
est d'ailleurs également ministre-président de la Région wallonne - et
de lui dire qu'elle s'est trompée et qu'elle doit réexaminer la question.
En agissant de la sorte, vous ne tenez pas compte des gens. Il en va
de même en ce qui concerne les ministres des Finances et de
l'Economie. Vous faites pourtant partie du même gouvernement.

Le projet de ristourne TVA, qui sera normalement voté demain en
séance plénière, écarte systématiquement les maisons de repos et de
soins.

La problématique des chèques-mazout, de la TVA, etc., a suscité
beaucoup de discussions au sein du gouvernement. Du moins, c'est
ce que l'on a pu lire dans les journaux. Vous aviez, selon moi, la
possibilité d'intervenir ou de poser la question et d'essayer de faire en
sorte que ces collectivités puissent aussi bénéficier de la réduction de
TVA.

En conclusion, ce n'est pas parce qu'il y a répartition des
compétences qu'on ne peut pas se parler.

04.24 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik denk dat u toch de gelegenheid
heeft om met haar te spreken. Als
u niet met uw collega's wil
omgaan, houdt u geen rekening
met de mensen.

Het ontwerp van BTW-verlaging
sluit systematisch de rust- en
verzorgingstehuizen uit. Volgens
mij had u de mogelijkheid om op
te treden zodat deze
gemeenschapsvoorzieningen ook
de BTW-verlaging zouden
genieten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verontrustende cijfers betreffende het aantal gevallen van longkanker in de omgeving van Lommel,
Overpelt en Balen" (nr. 9783)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
cadmiumvergiftiging in 3 Kempense gemeenten" (nr. 9790)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "longkanker
als gevolg van cadmiumvervuiling in Limburg" (nr. 10237)

05 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les chiffres inquiétants
à propos du nombre de cas de cancer du poumon dans les environs de Lommel, d'Overpelt et de
Balen" (n° 9783)
- M. Servais Verherstraeten au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'empoisonnement au cadmium dans 3 communes campinoises" (n° 9790)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le cancer du
poumon résultant de la pollution au cadmium au Limbourg" (n° 10237)

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

kwestie is nu al enkele weken oud, maar helaas kan de vraag
vandaag pas gesteld worden. Ik denk echter dat er toch nog steeds
een actualiteitswaarde aan kleeft, omdat in de regio Overpelt-

05.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Selon des études
scientifiques, les habitants de la
région d'Overpelt-Lommel-Balen

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lommel-Balen de gemoederen toch nog steeds niet helemaal
bedaard zijn als gevolg van het publiceren van een studie waarin
wordt vermeld dat longkanker zeer veel voorkomt in de regio, tot
viermaal meer dan elders in vergelijkbare regio's, als gevolg van
wellicht cadmiumverontreiniging, en dit op zijn beurt wellicht als
gevolg van het feit dat er in de regio zinkfabrieken waren gevestigd.

De vraag is of u op de hoogte was van het feit dat dergelijke studies
uitgevoerd werden en welke maatregelen men op federaal niveau wil
nemen. Ik heb vernomen dat er bepaalde denkpistes gelanceerd
worden, namelijk met betrekking tot een bepaald fonds of een
bepaalde vorm van vergoeding voor slachtoffers, omdat de
slachtoffers zich bevinden bij zowel degenen die gewerkt hebben in
de fabrieken zelf, als bij mensen die gewoon in de buurt woonden. Dat
laatste maakt natuurlijk het probleem nog delicater, nog pregnanter,
nog moeilijker aan te pakken.

Als iemand die voorstander is van het toewijzen van meer
bevoegdheden aan de regio's is het pijnlijk om het te zeggen, maar ik
moet het toch zeggen: daarbij komt nog dat de Vlaamse regering zich
destijds blijkbaar heeft vastgepind op een bepaalde
verantwoordelijkheid. Ze heeft immers een soort van
exoneratiebeding toegestaan aan de betrokken firma's, waarbij de
verantwoordelijkheid in de toekomst zal worden gelegd bij de
Vlaamse gemeenschap, in plaats van bij degenen die de
schadeveroorzaker zijn of waarvan dit althans mag worden vermoed.

De vraag is of de federale regering hier op enig domein of op enig
punt nog de mogelijkheid ziet om aan schadebeperking te doen. Ik
bedoel dan vanuit het beleidsniveau, want als de betrokken firma's of
hun rechtsopvolgers vrijuit zouden gaan, dan zitten we natuurlijk met
een serieus politiek probleem, zij het weliswaar laat dit gezegd zijn -
op Vlaams niveau.

Zal u eventueel, mijnheer de minister, verder onderzoek in de regio
subsidiëren? Er zijn immers mensen die getwijfeld hebben aan de
resultaten, onder andere door te vergelijken met de schaal die
kankergevallen vaststelt in Limburg, namelijk het LIKAR. Men zegt dat
in Zuid-Limburg het aantal kankergevallen hoger zou uitvallen dan in
Noord-Limburg. Toch blijven we met deze cijfers, die nu door de
onderzoeker Staessen om de naam van de man even te noemen -
naar voren zijn gebracht, in de maag gesplitst zitten.

Ten slotte, mijn vragen gaan vooral over de manier waarop de
federale regering op de kwestie zou willen ingaan, binnen het raam
van haar bevoegdheden, de subsidiemogelijkheden en de budgetten
die kunnen worden vrijgemaakt.

courent un risque accru de cancer
du poumon. Cette situation serait
due à une pollution au cadmium
provoquée par des usines de zinc.

Le ministre était-il informé des
études? Quelles mesures le
gouvernement fédéral prévoit-il
dans la région concernée? Peut-
on envisager la constitution d'un
fonds qui pourrait dédommager le
personnel et les riverains?

Le gouvernement flamand s'est
par ailleurs mis lui-même dans
l'embarras en prévoyant une
clause d'exonération. Si les
sociétés sont mises hors de
cause, un problème politique se
pose à l'échelon flamand. Le
ministre envisage-t-il encore une
solution pour limiter les
dommages?

Le ministre a-t-il l'intention de
demander une enquête
supplémentaire? De quelle
manière le gouvernement fédéral
envisage-t-il de réagir à cette
situation?

05.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in mijn achtertuin ligt nucleair afval van ons land
en in mijn voortuin zit er blijkbaar cadmium. Het moet ongezond zijn in
onze streek te leven. Gelukkig zijn wij er nog. Maar alle gekheid op
een stokje, u zult er begrip voor hebben dat men erg verontrust is
over zijn gezondheid en de waarde van zijn goederen en het
onroerend goed ter plaatse.

Mijnheer de minister, bent u betrokken bij het overleg met de Vlaamse
regio? Wat zou u, binnen uw bevoegdheden, kunnen doen voor de

05.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): La population de la région
concernée s'inquiète pour sa
santé ainsi que pour la valeur des
biens immobiliers.

Le ministre participe-t-il à la
concertation avec la Région
flamande? Que peut faire le
ministre dans le cadre de ses

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

streek en voor zij die er wonen en werken? Ik denk onder meer aan
medisch onderzoek van de buurtbewoners, al was het maar om na te
kijken of zij op dit ogenblik slachtoffer zijn. Dat zou voortdurend
moeten gebeuren, gezien het latentieprobleem van cadmium. Ik denk
ook aan vergoedingen van slachtoffers via een of ander fonds.

Welke intenties hebt u? Wat kunt u ondernemen? Waarvoor bent u
bevoegd? Hoe kunt u de betrokkenen terzake geruststellen, binnen
uw bevoegdheden, en aan hen tegemoetkomen?

compétences? Je songe
notamment à un examen médical
des riverains et à des indemnités
que les victimes pourraient obtenir
de l'un ou l'autre fonds.

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de collega's hebben de problemen al in het kort aangehaald.
Ikzelf ben van het zuiden van Limburg. Ik heb echter veel vrienden in
het noorden. Er bestaat toch enige ongerustheid over de
gepubliceerde verslagen over de cadmiumvervuiling en de verhoging
van de kans op longkanker. Het gaat vooral over zij die in de buurt
van de Umicore-vestiging wonen en over het personeel zelf.

Een tijd geleden, met name op 18 januari, werd het debat ook op
Vlaams niveau gevoerd. De bevoegdheden zijn immers nogal
versnipperd. Een aantal bevoegdheden bevindt zich op het Vlaamse
niveau. Wij zitten echter in het federale Parlement. Zoals de collega's
al hebben aangekaart, zou ik ook graag vernemen wat u op uw niveau
kunt doen.

Ik haal uit de pers dat uw collega Peeters heeft voorgesteld een
speciaal fonds op te richten, in navolging van het asbestfonds. Mij
leek eerder dat u er eerder voorstander van was om een beroep te
doen op het Fonds voor de beroepsziekten. Dan moet
cadmiumverontreiniging natuurlijk worden erkend als de oorzaak van
de longkanker. Daarom is het belangrijk het wetenschappelijk
onderzoek voort te zetten.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

Vandaar mijn vragen. Ten eerste, is het wetenschappelijk onderzoek
voldoende voor een vergoeding van het Fonds voor de
Beroepsziekten? Ik neem aan dat dit enkel geldt voor de werknemers
van de Umicore-vestiging en dat de inwoners van de drie genoemde
gemeenten daar geen beroep op kunnen doen.

Ten tweede, indien uit het onderzoek blijkt dat het niet voldoende is,
zult u dan zoals collega's ook al gevraagd hebben bijkomend
onderzoek vragen om eventueel nieuw bewijsmateriaal te krijgen?

Ten derde, welke andere maatregelen die in uw bevoegdheid liggen
kunt u nemen om die Limburgse gemeenten vooruit te helpen?

05.03 Hilde Vautmans (VLD) :

Une enquête scientifique révèle
que les habitants de Lommel,
d'Overpelt et de Balen courent
quatre fois plus de risques de
développer un cancer du poumon.
Il s'agit de personnes qui vivent
dans le quartier de l'établissement
d'Umicore et du personnel
d'Umicore.

Les compétences en la matière
sont une fois de plus éparpillées.
Lors du débat qui s'est tenu le 18
janvier au niveau flamand, il est
apparu que le ministre flamand
Peeters souhaitait créer un fonds.
Le ministre Demotte préférerait
solliciter l'intervention du Fonds
des maladies professionnelles
mais on ne pourra le faire que s'il
est prouvé scientifiquement que la
pollution au cadmium provoque le
cancer. Cela a-t-il été prouvé
depuis lors? Le ministre
demandera-t-il un complément
d'enquête? Quelles autres
mesures le ministre envisage-t-il
de prendre?

05.04 Minister Rudy Demotte: Het zal u misschien verbazen maar

net zoals u heb ik kennisgenomen van de elementen die werden
aangebracht in de wetenschappelijke pers en in de dagbladen. Ik
moet er onmiddellijk op wijzen dat deze problematische situatie, de
vervuiling van het milieu door cadmium en de nefaste gevolgen ervan
voor de gezondheid, enerzijds onder de bevoegdheid van het Gewest
valt en anderzijds onder die van de Gemeenschap. In dit geval gaat
het voor de betrokken gebieden om de Vlaamse regering.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

J'ai pris connaissance des
résultats de l'étude par le biais de
la presse scientifique et des
journaux. La pollution au cadmium
et ses effets néfastes sur la santé
relèvent de la compétence des
Communautés et des Régions.
Aucun fonctionnaire fédéral ni

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vergadering die onlangs op initiatief van minister Peeters werd
georganiseerd werd niet bijgewoond door ambtenaren van de FOD
Volksgezondheid en Leefmilieu en evenmin door medewerkers van
mijn kabinet. Op zich mag dit geen verbazing wekken aangezien de
federale minister van Volksgezondheid niet bevoegd is voor dit
dossier. Het spijt me, ik kan dus niet meer over dit dossier zeggen.

Ik heb misschien nog één inlichting. Wij kennen door de verschillende
controles op voeding via de monitoring van het FAVV regelmatig de
kwaliteit van het vlees en de verschillende producten die op de markt
voor de bevolking ter beschikking worden gesteld. Wij doen daar dus
regelmatig controle op via onze monitoring. We hebben zelf in 2004
en 2005 de beslissing genomen om producten buiten de handel te
halen omdat ze volgens ons gecontamineerd waren. Mijn enige
manier om in dit dossier op te treden is dus door de monitoring van
het FAVV op specifieke producten die in de voedselketen komen.

Indien zij gevaarlijke stoffen zouden bevatten, worden zij uit de handel
genomen.

Wat de verschillende vragen betreft die gesteld zijn over het
Beroepsfonds, spijt het mij maar ik had geen kennis, mevrouw
Vautmans, van de specifieke onderdelen van uw vraag daarover. Ik
had dat hier niet in mijn map. Ik zal zeker geen onvolledig antwoord
geven en ik stel voor dat ik tegen een volgende vergadering ofwel op
basis van een schriftelijke procedure ofwel via een nieuwe vraag
daarop antwoord.

collaborateur de cabinet n'a donc
assisté à la réunion organisée
récemment par M. Peeters.

Je n'ai qu'un moyen pour influer
sur ce dossier: le contrôle
alimentaire. L'AFSCA contrôle
régulièrement tous les produits qui
se retrouvent dans la chaîne
alimentaire. Des produits ont été
retirés du commerce en 2004 et
en 2005 parce qu'ils étaient
contaminés.

De voorzitter: Collega's, houd de replieken kort en bondig, alstublieft, want wij zitten nog maar aan punt 5
en wij hebben nog zoveel vragen.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, hoe

beperkt uw bevoegdheden ook mogen zijn, wij kunnen toch al een
aantal conclusies trekken.

Ten eerste blijkt toch dat, wat de voedselvoorziening in de regio
betreft, hetgeen in aanraking kan komen met cadmiumverontreiniging
nauwkeurig onderzocht moet worden. Mocht dat tot nu toe gebeurd
zijn, beschikt u wellicht over resultaten waaruit blijkt dat het niet de
voeding is waardoor de cancerogene stoffen hun weg vinden naar het
menselijk lichaam. Dat is al een eerste punt voor een bijkomende
studie. Dat zou al positief zijn. Maar ik weet niet of u dat kunt
bevestigen, mijnheer de minister?

Ten tweede moeten wij daaruit afleiden dat Vlaanderen op dat vlak
een grotere bevoegdheid zou moeten hebben, en daar gebruik van
maken, om in de regio pregnante en dringende maatregelen te
treffen. De Vlaamse regering zal dan ook opgeroepen moeten worden
tot actie over te gaan en niet de federale regering af te wachten.

Ten derde is er een duidelijk signaal gegeven dat er in de regio wel
degelijk problemen bestaan waarmee rekening gehouden moet
worden. Mocht het zo zijn u zult mij daar niet voor horen pleiten,
maar mocht het zo zijn dat er, als gevolg van
bevoegdheidsverdeling, bepaalde lacunes ontstaan in de wetgeving,
dat er bepaalde ruimten komen open te liggen waardoor dergelijke
problemen zich in de toekomst nog zouden kunnen voordoen, dan
moeten wij op federaal niveau en in overleg met de Gemeenschappen

05.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le ministre confirme-t-il
qu'un examen complémentaire sur
la présence de substances
cancérigènes dans les aliments de
la région s'impose?

La Flandre doit exercer ses
compétences afin de prendre des
mesures dans la région et elle ne
doit pas attendre le niveau fédéral
à cet effet. Nous insisterons pour
qu'elle y procède. La répartition
des compétences en la matière ne
peut créer de lacunes légales qui
ouvriraient la possibilité que nous
soyons à nouveau confrontés à
des problèmes similaires.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er dringend werk van maken opdat dergelijke situaties zich niet meer
zouden kunnen voordoen. Want het zou een zeer ernstige conclusie
zijn te moeten stellen dat wij als politici falen omdat onze
bevoegdheden verkeerd verdeeld zouden zijn. Dat is iets wat wij
absoluut moeten vermijden, waar mijn partij trouwens altijd voor
gepleit heeft.

Ik dank u alvast voor uw eerlijk en oprecht antwoord, mijnheer de
minister.

05.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ten eerste, ik dank u voor uw antwoord. Ik meen
dat het opportuun zou zijn dat er vertegenwoordigers van de federale
regering aanwezig zijn wanneer de komende overlegrondes zullen
plaatsvinden, georganiseerd door de Vlaamse regering, al was het
maar om terzake geïnformeerd te zijn. Misschien moeten er ook
zaken vastgesteld worden waarvoor men al dan niet bevoegd is.

05.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Même si les
compétences en la matière sont
essentiellement flamandes, il me
semble cependant utile de
désigner un représentant fédéral
dans cette affaire. Il est toujours
bon d'élargir le débat. Peut-être
découvrirons-nous ainsi des
aspects qui relèvent malgré tout
de la compétence fédérale.

05.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Verherstraeten, vraagt u nu

dat het federale niveau de waakhond wordt van het Vlaamse niveau?

05.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Nee, mevrouw, wij zijn

bekommerd om ieders bevoegdheden, maar er zijn hoe dan ook
raakpunten. Dat bleek ook uit het antwoord van de minister, althans
wat het eerste aspect van zijn bevoegdheden betreft. Men kan dat niet
negeren, als er gesprekken plaatsvinden tussen de academici en een
overheid, ook al is het een bevriende overheid, met andere
bevoegdheden terzake, die wij ten volle respecteren. Het lijkt mij
aangewezen dat er iemand is om op de hoogte te zijn. Er moet
hierover minstens overleg plaatsvinden.

Ten tweede, mijnheer de minister, wij horen bekommerd te zijn om de
bewoners. Daarnaast zijn er werknemers en gewezen werknemers.
Als uit wetenschappelijke studies blijkt dat cadmium als het ware een
veroorzaker is van kanker, en men die kanker heeft opgedaan tijdens
de arbeidsuitoefening, dan lijkt het mij ook aangewezen dat de
federale wetgeving terzake, bijvoorbeeld betreffende beroepsziekten,
zou worden uitgebreid. Dat is hoe dan ook een federale bevoegdheid.
Ik weet dat de beroepsziektewetgeving beperkingen heeft voor niet-
werknemers of mensen die nooit ter plaatse hebben gewerkt. Ik zou
echter de wetgeving, minstens voor de werknemers en de gewezen
werknemers, graag uitgebreid zien worden. Ik hoop dat u dit wilt
onderzoeken en in overweging nemen, mijnheer de minister.

05.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous devons également
nous préoccuper des travailleurs
et des anciens travailleurs de
l'entreprise. S'il s'avère qu'il existe
un lien direct entre le cadmium et
le cancer du poumon, j'espère que
le ministre envisagera une
extension de la législation fédérale
en matière de maladies
professionnelles.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, u hebt nu het volledige woord.

05.09 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, excuseer mij,

ik kon het niet laten, want dat was een zeer duidelijk pleidooi van
CD&V.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u het niet voorbereid hebt. Ik stel
voor dat u mij zo snel mogelijk inlicht via een schriftelijke procedure.
Ik kan ook een nieuwe vraag indienen, want mijn vraag ging heel
specifiek daarover. Als men de bevoegdheidsverdeling bekijkt, dan

05.09 Hilde Vautmans (VLD):

Certaines compétences sont
clairement régionales, comme la
prévention, la sensibilisation et
l'assainissement, mais les
maladies professionnelles sont
une matière fédérale. Par
conséquent, il faut à tout le moins

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn de sensibilisering, de preventie en het opkuisen een bevoegdheid
van de Vlaamse regering, maar de erkenning als beroepsziekte is
inderdaad een federale materie. Ik meen dat de erkenning alleen
mogelijk is als vaststaat dat cadmium de oorzaak is van die
longkanker. De onderzoeken moeten bekeken worden. Uit de pers
bleek heel duidelijk dat u en minister Vanvelthoven de nodige stappen
daartoe hebben ondernomen. Ik wacht dus in spanning af, want ik
meen dat het, vooral voor de werknemers van de Umicore-vestiging in
Limburg, heel belangrijk zou zijn. Wanneer het zou vaststaan dat de
ziekte erkend wordt, dan trekken zij natuurlijk wel iets. Dat zou toch
een heel stap vooruit zijn, voor een deel van de slachtoffers.

une concertation entre les niveaux
de pouvoir.

La reconnaissance des maladies
professionnelles est une
compétence fédérale. Nous
devons donc vérifier
scrupuleusement si le cadmium
provoque effectivement le cancer.
Pour les victimes, cela fait une
fameuse différence.

05.10 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, dit zijn zeer

belangrijke onderwerpen. Ik zou er het liefst niet op moeten reageren,
maar ik denk dat het, moreel gesproken, belangrijk is.

Ten eerste, wat betreft de bevoegdheden, ben ik ook van mening,
zelfs indien ik in dit geval geen bevoegdheid zou hebben, dat er een
coördinatie moet plaatsvinden opdat we efficiënter zouden werken.
Het luik dat de voedselketen betreft, kan volgens mij toch ook op
grote belangstelling van de Vlaamse overheid rekenen.

Om de twee beleidsniveaus beter op mekaar aan te sluiten, zouden
wij met onze verschillende wetenschappelijke instrumenten beter
kunnen samenwerken om een diagnose vast te stellen en
oplossingen te formuleren. Dat lijkt me beter. Ik denk dat er ter zake
een gebrek aan coördinatie bestaat.

Er mag dus gepleit worden voor een verdeling van de bevoegdheden
tussen de federale overheid en de Gewesten en de
Gemeenschappen. Wij kunnen met zo'n verdeling leven, indien er
natuurlijk ook een goede coördinatie bestaat tussen de verschillende
beleidsniveaus. Ik denk dat er ter zake nog inspanningen geleverd
kunnen worden.

Aangaande het tweede luik van uw vragen, kan ik zeggen dat ik hier
spreek ter verdediging van de werknemers.

Het gaat over zeer ingewikkelde procedures. De erkenning van
beroepsziekten is een van de moeilijkste, van de meest
gecompliceerde wetgevingen die ik ken.

Ik kan dus niet zeggen op welke termijn of onder welke voorwaarden
het effect van cadmium op de longkankers of andere types van
kankers geëvalueerd zou kunnen worden.

Ik kan wel bevestigen dat een ad hoc-commissie daarover ik bedoel
niet enkel cadmium, maar wel alle gevaarlijke stoffen voortdurend
werkt om die lijst te updaten. Dat permanent werk evalueren wij hier
regelmatig met de leden van de commissie.

Indien er daarover in de toekomst een algemenere vraag zou komen,
zouden we misschien de gelegenheid hebben om dat van dichterbij te
bestuderen en te zien of er al dan niet bijsturingen nodig zijn.

Ik kom thans tot de vraag over de beschikbare cijfers met betrekking
tot het voedsel. Wij hebben geen precieze cijfers daarvoor. Het zou
bewezen zijn dat er geen probleem bestaat met betrekking tot de

05.10 Rudy Demotte, ministre: Il

me semble en effet indiqué de
renforcer la coordination, dans le
respect de la répartition des
compétences, pour une meilleure
adéquation entre les deux niveaux
de pouvoir.

La reconnaissance des maladies
professionnelles repose sur une
législation particulièrement
complexe. Il est impossible de dire
dans quel délai ou dans quelles
conditions les effets du cadmium
sur le cancer peuvent être
évalués. Une commission ad hoc
s'occupe en permanence de la
mise à jour de la liste des
substances nocives. Nous
pouvons vérifier si elle doit être
adaptée.

Il n'y aurait pas de risque pour les
produits alimentaires mais je ne
dispose pas de chiffres précis. Je
demanderai des informations plus
détaillées à M. Vanthemsche.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwaliteit van het voedsel. Ik zal de heer Vanthemsche vragen of hij
geen preciezere cijfers heeft met betrekking tot de situatie in het
noorden van Limburg.

05.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, collega

Vautmans denkt dat Balen in Limburg ligt, maar zij neemt haar
wensen voor werkelijkheid.

05.12 Minister Rudy Demotte: Ik zal het intussen vragen aan de heer

Vanthemsche. Indien er nieuwe cijfers zijn, zult u ze krijgen. Indien er
geen nieuwe cijfers zijn, zullen wij dat voor een volgende
commissievergadering laten, tenzij er intussen nieuwe problemen
zouden opduiken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, wij moeten strikt het Reglement toepassen.
Wij hebben een chronische en structurele achterstand in de vragen.
Er staan vandaag 36 vragen op de agenda. Als wij dat weer niet
kunnen afronden, dan zitten straks in maart mensen vragen te stellen
uit december. Het is een collectieve verantwoordelijkheid.

Het Reglement voorziet normaal gezien vijf minuten voor vraag en
antwoord. In principe zouden wij er dus tien per uur moeten kunnen
behandelen. Nu hebben wij er vijf behandeld na anderhalf à twee uur.
Ik roep op om snedig en disciplinair te werken.

Le président: Je vous prie de
respecter les temps de parole
avec discipline. Cette commission
est déjà confrontée à un arriéré
chronique dans le traitement des
questions.

06 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de therapeuten die zich voordoen als alternatieve genezers of gebedsgenezers" (nr. 9792)

06 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

thérapeutes qui se présentent comme guérisseurs parallèles ou guérisseurs par la prière" (n° 9792)

06.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

het goede voorbeeld te geven, alhoewel dit een thema is dat me heel
na aan het hart ligt. Ik zetel namens de VLD in de
opvolgingscommissie sekten en wij hebben een heel jaar lang al
hoorzittingen gedaan. Daaruit blijkt toch wel een heel specifiek
probleem, namelijk de erkenning van het beroep van
psychotherapeut.

Uit het recente jaarverslag van het IACSSO, het informatie- en
adviescentrum inzake schadelijke sektarische organisaties, blijkt dat
er steeds meer mensen zich voordoen als therapeuten, als leraars
medicatie, als gebedsgenezers, als alternatieve genezers. Recent is
ook in een tv-uitzending heel duidelijk gebleken dat alternatieve
genezers aan een opmars bezig zijn. We hebben daarover een debat
gevoerd een tijd geleden met Dylan Casaer en de minister van
Justitie, waarin wij vroegen naar instrumenten om op te treden. Een
van de vragen is toch wel heel duidelijk de wettelijke bescherming van
psychotherapeut.

De Kamer heeft recent een heel dikke informatiebundel gemaakt over
het wettelijke statuut van de psychotherapeut. Ik denk dat iedereen
hem wel heeft kunnen inkijken. Daaruit blijkt heel duidelijk dat in de
ons omringende landen dit beroep al heel lang gereglementeerd en
beschermd is. Bij ons is dit niet het geval. Er staat wel in vermeld
ook de Hoge Raad voor Gezondheidszorg heeft een advies

06.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

rapport annuel du Centre
d'information et d'avis sur les
organisations sectaires nuisibles
révèle une augmentation du
nombre de guérisseurs et autres
professeurs de méditation. Cette
évolution est rendue possible par
l'absence de protection légale du
titre de psychothérapeute. Dans
les pays voisins, cette profession
est officiellement reconnue,
comme il ressort d'un dossier
d'information constitué récemment
par la Chambre. M. Demotte se
serait cependant attelé à
élaboration d'un projet de loi
tendant à protéger le titre de
psychothérapeute. Cette
protection est importante.

Quelle est la position du ministre
en la matière?

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgebracht aan de minister dat de minister bezig is met een
ontwerp om inderdaad de titel van psychotherapeut te beschermen.

Waarom stel ik die vraag, mijnheer de minister? Ik denk gewoon dat
het heel belangrijk is dat we die titel beschermen en daar eindelijk een
reglementering voor opstellen. Uit ons verslag over sekten dat
binnenkort zal neergelegd worden blijkt heel duidelijk dat niet zozeer
het fenomeen sekten aan een opmars bezig is, maar wel de
schadelijke sektarische praktijken, dat wil zeggen individuele
personen die deze praktijken hanteren, en daaronder vallen die
zogenaamde gebedsgenezers. We kennen allemaal de fenomenen
van duiveluitdrijving, zelfs met de dood tot gevolg. Ik denk dus,
mijnheer de minister, dat u hiervan dringend werk zal moeten maken.
Ik spreek mij hier niet uit over de richting waarin dit moet gaan, want
daarin zijn mijn collega's veel competenter dan ikzelf. Ik wil er gewoon
voor pleiten dat u bij het uitwerken hiervan toch aandacht heeft voor
het fenomeen van de schadelijke sektarische praktijken.

Graag kreeg ik uw visie over dit probleem.

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Vautmans, ik ben zoals

iedereen hier, meen ik bezorgd over de problematiek van de sekten.
Ik heb bovendien daarover vorige week gesproken in een
parlementaire werkgroep, waar ik uitgenodigd was voor een
uiteenzetting over de initiatieven die werden genomen ten gevolge
van het rapport van de enquêtecommissie Sekten.

Om uw vraag meer in detail te beantwoorden: ik meen inderdaad dat
bepaalde misbruiken gestimuleerd worden door het vage karakter van
sommige functies in de geestelijke gezondheidszorg. Daarom werk ik
in nauw overleg samen met de voorzitter van de commissie voor
Sociale Zaken in de Senaat, mevrouw Annemie Van de Casteele, en
met de voorzitter van de commissie voor de Volksgezondheid in de
Kamer, de heer Mayeur, aan een voorontwerp van wet inzake de
reglementering van de uitoefening van de geestelijke
gezondheidsberoepen.

Er wordt momenteel met de betrokken sectoren overleg gepleegd
over deze tekst. Er worden nog verschillende contacten voorzien,
zowel met dokters op het terrein als met de medische wereld, die
immers ook rechtstreeks bij die problematiek betrokken is.

De voornaamste doelstelling van die tekst is op duidelijke wijze het
belangrijke domein van de geestelijke gezondheid en de
beroepsuitoefenaars uit de geestelijke gezondheidszorg te waarderen
en te erkennen.

In dit stadium voorziet het ontwerp onder bepaalde voorwaarden in de
invoering van drie categorieën van beroepen in de geestelijke
gezondheidszorg. Ik spreek hier over de medische beroepen,
namelijk de klinische biologie, klinische seksuologie, klinische
pedagogie en ten slotte de psychotherapie.

Wanneer de tekst klaar is, zal het mogelijk zijn bepaalde beroepstitels
voor te behouden aan echte beroepsbeoefenaars. De tekst bepaalt
ook dat het verboden zal zijn titels of aansprekingen te gebruiken die
voor verwarring kunnen zorgen met echte beroepstitels. Dat zou het in
het bijzonder mogelijk maken het onrechtmatige gebruik van die titels

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Certains abus sont effectivement
stimulés par le flou qui entoure
certaines fonctions dans le secteur
des soins de santé mentale. C'est
pourquoi je collabore avec Mme
Annemie Van de Casteele,
présidente de la commission des
Affaires sociales du Sénat, et avec
M. Yvan Mayeur, président de la
Commission de la Santé publique
de la Chambre, à l'élaboration d'un
avant-projet de loi tendant à
réglementer l'exercice des
professions de la santé mentale.

Cette matière fait l'objet d'une
concertation avec le secteur et le
monde médical.

Par ce texte, nous souhaitons
principalement reconnaître et
valoriser le secteur des soins de
santé mentale et les praticiens
professionnels. Le projet prévoit
l'instauration de trois catégories
professionnelles sous certaines
conditions. Je vise en l'occurrence
les professions médicales, à
savoir la psychologie clinique, la
sexologie clinique, la pédagogie
clinique et la psychothérapie.
Certains titres professionnels
pourront être réservés aux
véritables praticiens. Les titres ou
appellations susceptibles d'être
confondus avec de véritables titres
professionnels seront interdits, ce

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door sekteleden te verbieden. Tevens zal de tekst het mogelijk maken
onder bepaalde voorwaarden bepaalde beroepsorganisaties van
psychotherapeuten te erkennen.

De rol van de beroepsorganisaties is zeer belangrijk in dit domein.
Teneinde de ernst, de kwaliteit en het voortbestaan van die
beroepsorganisaties te verzekeren zal een reeks cumulatieve criteria
worden opgelegd. Daardoor wordt het eveneens mogelijk er zeker
van te zijn dat de organisaties in kwestie geen sektarische
organisaties zouden zijn.

Wanneer de wet aangenomen wordt, kan men misbruiken door
sektarische organisaties beperken en verhinderen. Ik hoop dat toch.
Tot daar mijn antwoord.

qui permettra de combattre en
particulier l'usage illicite de titres
par les membres d'une secte.

Au vu de l'importance de leur rôle,
les organisations professionnelles
de psychothérapeutes pourront
être reconnues sous certaines
conditions. Des critères cumulatifs
seront imposés. Nous pouvons
ainsi avoir la certitude que les
organisations agréées ne sont pas
sectaires. Il faut espérer que si le
projet est adopté, il permettra de
limiter et de prévenir les abus par
des organisations sectaires.

06.03 Hilde Vautmans (VLD): Dank u wel voor het goede nieuws,

mijnheer de minister. Ik heb wel nog een opmerking. U spreekt in uw
antwoord heel vaak over de schadelijke sektarische organisaties.
Waarover ik bekommerd ben, zijn de schadelijke sektarische
praktijken. Ik hoop dat men met de nieuwe reglementering van het
beroep de individuen die de praktijken uitoefenen en daarvoor niet
erkend zijn, strafbaar kan stellen. Samen met minister van Justitie
Onkelinx moet er gekeken worden wat daar nog kan worden
veranderd. Wij hebben mensen uit Frankrijk gehoord in onze
commissie. Daaruit blijkt toch duidelijk dat zij een stap voor zijn op
ons land. Ik heb goede hoop dat dit er snel zal komen en dat dit kan
worden aangepakt.

06.03 Hilde Vautmans (VLD):

C'est une bonne nouvelle. Mais le
ministre parle d'organisations
sectaires nuisibles alors que moi,
je vise surtout les individus qui
pratiquent ce genre de thérapies
sans agrément. Il conviendrait de
prévoir une possibilité de les
sanctionner. À cette fin, une
concertation avec la ministre
Onkelinx s'impose. Il ressort
d'ores et déjà d'auditions
organisées par la commission que
dans ce domaine, la France nous
devance.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

suites de la grève des médecins généralistes du 21 décembre 2005" (n° 9829)

07 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gevolgen van de staking van de huisartsen op 21 december 2005" (nr. 9829)

07.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, de nombreux médecins généralistes se sont mis en grève le
21 décembre dernier. Ils protestaient contre un contrôle de l'INAMI
auprès d'un médecin de Lierneux et, d'une manière générale, contre
la réglementation en matière de prescription et de responsabilisation
des médecins.

Ce mouvement a eu des effets immédiats: d'après la presse du
23 décembre déjà, l'INAMI aurait l'intention de suspendre les
contrôles. Par ailleurs, dans le "Journal du médecin" du 10 janvier, je
lis une interview assez longue et interpellante du Dr Bernard Hepp,
chargé des inspections pour le SECM (Service d'évaluation et de
contrôle médicaux). Je ne peux m'empêcher d'en reprendre deux ou
trois extraits.

Il commence par dire que ses inspecteurs auraient dû agir autrement.
Tout à l'heure, il était question d'empathie et on la retrouve dans ce

07.01 Benoît Drèze (cdH): Tal

van huisartsen hebben op 21
december jongstleden gestaakt
om te protesteren tegen een
RIZIV-controle bij een arts uit
Lierneux evenals tegen de
regelgeving inzake het
voorschrijfgedrag en de
responsabilisering van de artsen.
Het protest zou ertoe geleid
hebben dat het RIZIV zijn
controles zou opschorten.

In een interview in "Le journal du
médecin" heeft dokter B. Hepp
trouwens erkend dat zijn
inspecteurs nog gebonden zijn aan

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier. Il indique que ses inspecteurs, auxquels il porte le plus grand
respect, sont encore prisonniers d'un ancien système comportant de
nombreux problèmes de communication; il travaille à sa
modernisation.

Il indique que, selon lui, le contrôle devrait être plus informatif que
répressif. Que les inspecteurs n'auraient pas dû avancer le retrait de
l'accréditation car, dans le cas d'espèce, il n'était pas possible.

Il signale que depuis plusieurs mois, ils travaillent à l'élaboration d'un
code de conduite à l'intention des inspecteurs et que cela fait partie
du processus plus global de modernisation du SECM, que les
directives actuelles sont vagues et dépassées.

En ce qui concerne les amendements proposés par le Dr David
Simon, il estime qu'ils devraient être, au moins sur le principe,
intégrés dans le processus de réforme du système et qu'il existerait
un consensus quant à la révision des droits de la défense.

Enfin, pour ce qui concerne la proportionnalité des sanctions
appliquées, il prône une révision. En effet, en cas de sanction, le
régime actuel impose au médecin de prendre à sa charge l'entièreté
du coût des médicaments normalement à la charge de l'INAMI. Il
prend l'exemple d'une chaise roulante électronique d'une valeur de
2.000 euros: serait-il censé, si la prescription n'a pas été rédigée tout
à fait correctement, d'imposer au bandagiste de rembourser cette
somme? Pour lui, il devrait exister un modèle de sanctions tablant
davantage sur le remboursement de la partie de l'honoraire que le
dispensateur de soins a perçu que sur le médicament proprement dit.

Cela étant, d'après la presse, vous auriez eu une entrevue avec une
délégation des médecins de la région concernée le 19 janvier. Ces
médecins venaient avec diverses propositions en matière de contrôle,
de droits de la défense amendements Simon , de simplification
des procédures administratives et de critères de remboursement.

Cette rencontre ayant eu lieu, pouvez-vous me dire, monsieur le
ministre, quelles sont les conclusions de cette entrevue? Quelles sont
vos intentions et celles de l'INAMI sur les différents points abordés?

Pour mettre tout sur la table, après votre rencontre, les médecins
concernés ont rédigé un communiqué. Tout à l'heure, nous parlions
de votre cabinet et du fait que c'est le ministre qui, en dernier ressort,
a la responsabilité des propos du département. Et ce communiqué
expliquait que, lors de votre rencontre avec le secteur concerné, le
Dr Vercruysse, M. Witmer et M. Perl se seraient montrés très attentifs
aux explications et revendications des médecins; que l'entrevue se
serait déroulée de manière très conviviale; que les politiques auraient
permis aux médecins de s'exprimer librement et auraient marqué leur
accord de principe à la plupart des revendications; enfin, que
M. Witmer se serait engagé à abroger le système de TPA et à
simplifier considérablement les procédures administratives.

een oud systeem dat op het vlak
van de communicatie slecht
scoort. Hij stelt dat de controle
eerder een vormende dan een
repressieve waarde moet hebben.
Hij verklaart dat er voor de
inspecteurs een gedragscode
wordt opgesteld die deel uitmaakt
van de modernisering van de
DGEC. Hij wijst er ook op dat er bij
het hervormingsproces van het
stelsel rekening moet worden
gehouden met de amendementen
van dokter David Simon en dat er
een consensus bestond over de
hervorming van de rechten van de
verdediging.

Wat tot slot de proportionaliteit van
de toegepaste sancties betreft, is
hij voorstander van een
herziening. In het geval van een
sanctie moet in het huidige
systeem de arts de kosten van de
geneesmiddelen die normaliter ten
laste van het RIZIV vallen, volledig
voor zijn rekening nemen. Volgens
hem moet de straf bestaan uit de
terugbetaling van het deel van het
ereloon dat de zorgverstrekker
ontvangen heeft.

De pers heeft verslag uitgebracht
over uw ontmoeting op 19 januari
met een artsendelegatie uit de
betrokken regio. Die artsen
formuleerden diverse voorstellen
op het stuk van de controle, de
rechten van de verdediging, de
vereenvoudiging van de
administratieve procedures en de
terugbetalingscriteria. Welke
besluiten heeft u uit die ontmoeting
getrokken? Hoe zullen u en het
RIZIV reageren op de items die
tijdens het gesprek aan bod zijn
gekomen?

Na uw ontmoeting hebben de
betrokken artsen een communiqué
opgesteld waarin gesteld werd dat
de gesprekspartners van uw
kabinet tijdens uw ontmoeting met
de betrokken sector veel aandacht
en begrip hebben getoond voor de
eisen van de artsen en dat ze het
in principe met de meeste eisen
eens waren.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, je confirme ce que

mon chef de cabinet a reçu comme mission de ma part lorsqu'il a
rencontré la délégation. Ses propos correspondent bien à ce que
j'avais déjà dit en commission et qui se retrouve dans les principes
énoncés dans les contacts bilatéraux avec les médecins ayant
exprimé leurs griefs.

Le 17 janvier dernier, jour de la Saint-Antoine, une réunion s'est tenue
afin de trouver les réponses concrètes à apporter aux problèmes
dans les mois et années à venir.

Cette réunion, à laquelle participait le docteur Massaut, le médecin
ayant fait l'objet du contrôle incriminé, a permis de lancer un
processus intéressant dont je vais vous détailler quelques points.

En ce qui concerne d'abord la simplification administrative, le groupe
de travail planche sur la possibilité de mettre en oeuvre les
propositions déposées par les médecins relatives à la réforme du
chapitre 2 et du tiers-payant applicable dans le chapitre 4. L'objectif
est d'arriver, dans la mesure du possible, à une suppression rapide
de ces contraintes, tout en maintenant un niveau efficace de contrôle.
On ne pourrait pas faire l'un sans l'autre.

Il faudrait améliorer ensuite l'information des médecins en leur offrant
un outil qui soit à la fois fiable, rapide et efficace relativement à
l'information sur les prix des produits génériques et des "bon marché"
non génériques, les conditionnements et les conditions de
prescription des produits remboursés. Le site internet du CBIP servira
de base à cette réflexion. L'objectif à plus long terme est également
d'arriver à la mise à disposition d'un formulaire unique de prescription
pour les médicaments des chapitres 2 et 4 ou, à tout le moins, à une
rationalisation de leur nombre.

Pour ces deux points, j'attends des propositions des différents
services dans les prochaines semaines et espère pouvoir les
concrétiser au plus vite. Il ne faut évidemment pas sous-estimer les
difficultés techniques de ce dossier. Les principes sont beaux, mais
ces matières sont extrêmement compliquées.

En ce qui concerne la responsabilisation des prestataires de soins,
comme je l'ai déjà dit à notre collègue Daniel Bacquelaine, la question
de l'humanisation des contrôles doit être traitée dans le contexte
global de l'évaluation de la loi sur la responsabilité qui doit être menée
dans les prochains mois. Cette mise en perspective n'a pas empêché
l'INAMI de poursuivre une réflexion interne. Vous avez fait état de
plusieurs questions qui sont examinées au sein de cet organisme.

Plus spécialement, sur les méthodes de contrôle, je pense qu'il ne
faut pas négliger la prise de conscience qu'ont engendrée la grève et
les actions entreprises après le contrôle du docteur Massaut. En
l'occurrence, il ne s'agit pas d'une question de forme et de moyens
utilisés, mais de fond. A cet égard, il me semble que les propositions
introduites dans le débat par diverses organisations représentent une
bonne base de travail, même si elles ne sont pas acceptables en tant
que telles. Tout le monde s'accorde d'ailleurs à admettre la nécessité
d'un système de contrôle. Personne ne dit qu'il faut simplifier les
règles et abandonner les sanctions pour les outlayers.

07.02 Minister Rudy Demotte: Ik

bevestig dat de uitspraken van
mijn kabinetschef aan de delegatie
overeenstemmen met wat ik al in
commissie had gezegd.

Op 17 januari jongsleden werd een
vergadering georganiseerd met de
bedoeling concrete antwoorden op
de problemen te vinden. Dat was
de aanzet voor een aantal
interessante ontwikkelingen.

Wat vooreerst de administratieve
vereenvoudiging betreft,
onderzoekt de werkgroep of het
mogelijk is de voorstellen van de
geneesheren betreffende de
hervorming van hoofdstuk 2 en
van de derdebetalersregeling van
hoofdstuk 4, uit te voeren. De
bedoeling is de hindernissen zo
snel mogelijk uit de weg te ruimen
en toch een afdoend toezicht te
behouden.

Vervolgens moet de informatie
aan de artsen over de prijzen van
de generische producten en van
de niet-generische goedkope
geneesmiddelen worden
verbeterd, door hun een
betrouwbaar en snel instrument ter
beschikking te stellen. De site van
het BCFI zal als vertrekpunt
worden genomen. De doelstelling
op langere termijn is de artsen een
eenvormig voorschriftformulier te
bezorgen voor de geneesmiddelen
van hoofdstuk 2 en hoofdstuk 4.

Ik wacht de voorstellen van de
verschillende diensten in dat
verband in de loop van de
volgende weken in.

Wat de responsabilisering van de
zorgverstrekkers betreft, moeten
de mogelijke maatregelen om de
controles humaner te laten
verlopen, aan bod komen in het
kader van de evaluatie van de wet
betreffende de verantwoordelijk-
heid, die in de loop van de
volgende maanden zal worden
uitgevoerd.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le tout est de moduler pour que ce soit fait de manière intelligente,
efficiente, et ne représente ni une contrainte ni une mise sous tutelle
pratique des médecins. L'idée est d'arriver à traiter ce dossier d'ici la
fin du mois de juin. L'objectif est donc à court terme. Voilà ce que je
peux dire à ce stade. L'ambiance est bonne, il y a des propositions
concrètes, des groupes de travail se forment sur des thématiques tout
aussi concrètes et des lignes de force me semblent réunir un
consensus.

Dat betekent niet dat het RIZIV zijn
interne reflectie hierover niet kan
voortzetten.

Wat de controlemethodes betreft,
vormen de voorstellen die door de
verschillende organisaties werden
ingediend, een goed uitgangspunt.
Iedereen is het erover eens dat
controles noodzakelijk zijn.

Daarbij moet ervoor worden
gezorgd dat de controles enerzijds
efficiënt zijn en anderzijds de
artsen niet te veel betuttelen. Er
worden werkgroepen
samengesteld die zich over
concrete punten zullen buigen.
Over de krachtlijnen bestaat zo te
zien een consensus.

07.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre connaissance du dossier, comme toujours, mais aussi
pour votre a priori positif de vouloir progresser. Je vous ai interpellé
sur ce sujet en séance plénière à la fin du mois de décembre en
annonçant une proposition de loi que, comme promis, j'ai envoyée à
votre cabinet. C'est une proposition qui se fonde sur ce que j'ai
entendu et donc joindre cette pièce au dossier dans la réflexion peut
permettre de gagner un peu de temps et de déposer sur la table des
propositions originales. Vous avez évoqué notamment un outil fiable
en matière de connaissance de la réglementation et des spécificités
en matière de médicaments. Je reconnais que le site du CBIP est un
site opérationnel et complet, mais vous verrez que dans cette
proposition de loi, j'attire l'attention sur le fait que tous les médecins
ne sont pas connectés, en particulier quand ils sont en visite à
domicile. La question est posée d'avoir aussi une référence
suffisamment fiable sur support papier.

07.03 Benoît Drèze (cdH): Ik ben

blij dat u voortgang wil maken. Ik
heb uw kabinet een wetsvoorstel
overgezonden dat in het verlengde
ligt van wat ik gehoord heb. Dat
zou het debat kunnen
aanzwengelen en ons tijd doen
winnen.

Wat de kennis van de regelgeving
en van de specifieke gegevens in
verband met geneesmiddelen
betreft, klopt het dat de site van
het BCFI operationeel en volledig
is, maar ik wil er toch op wijzen dat
niet alle artsen over een
internetaansluiting beschikken. Er
zou dus ook een betrouwbaar
papieren naslagwerk moeten
komen.

07.04 Rudy Demotte, ministre: Je sais que c'est une matière qui

vous intéresse personnellement; vous m'avez posé des questions à
ce sujet, ainsi que notre collègue Greta D'hondt qui a souvent été
intéressée par la question de l'information sur les médicaments.

Le support papier n'est pas un bon support. Il peut l'être mais il y a
tellement d'actualisations en termes de molécules, de prix, etc., que
malheureusement on devrait se promener avec un dossier
intransportable. Mais par contre, on a proposé l'alternative suivante et
on pourrait en discuter en commission: avec l'Ecole de Santé
publique, qui a déjà un bon produit, avec des slides, il est possible de
faire un peu ce qu'on fait sur le CBIP, mais sur des PDA (petits
ordinateurs portables) où l'on dispose de toutes les données
actualisées. On n'a pas besoin d'être connecté sur le net, on a toutes
les données sur les molécules, les conditionnements, les prix, et je
souhaiterais qu'on ait même quelques indications scientifiques qui

07.04 Minister Rudy Demotte: Ik

weet dat deze aangelegenheid u
persoonlijk interesseert. U heeft
me al meermaals vragen gesteld
over dit onderwerp, net als
mevrouw D'hondt trouwens, die al
vaak interesse toonde voor de
informatie over geneesmiddelen.

Een papieren versie is niet
werkbaar: rekening houdend met
het aantal bijwerkingen, zou het
dossier niet meer kunnen worden
meegenomen. Wel zouden we
kleine laptops kunnen gebruiken,
waarop alle bijgewerkte informatie

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peuvent aider, notamment sur les excipients, etc. C'est une réponse
que nous pouvons donner; nous étudions en ce moment le coût de
cet outil à mettre à disposition des médecins généralistes. Ce serait
aller vraiment dans le sens que vous indiquez mais avec un outil plus
efficace que du papier.

aanwezig is. Een
internetaansluiting is niet nodig en
men zou over alle gegevens
betreffende de molecules, de
verpakkingen en de prijzen
kunnen beschikken. Op dit
ogenblik wordt nagegaan hoeveel
het zou kosten om alle huisartsen
zo'n laptop te bezorgen.

07.05 Benoît Drèze (cdH): J'avoue que je n'ai pas pensé à l'outil

PDA, mais c'est une idée intéressante. Je mets cependant en garde
sur un point. Quand j'ai prêté serment ici à la Chambre il y a plus d'un
an et demi, j'ai évoqué un petit thème transversal qui est la
simplification.

Vu la multiplication des outils informatiques à notre disposition, je
crains que l'on oublie que les gens doivent gérer l'information au
quotidien; c'est ainsi que plus on met à disposition des outils
technologiques élevés, plus on dépasse les limites des capacités
humaines. Certes, des mises à jour ont lieu très régulièrement. Est-ce
vraiment indispensable? Ne peut-on les étaler? Certains éléments ne
peuvent-ils présenter des simplifications plus radicales, sinon il n'y
aura pas de limites et vous verrez que de plus en plus de médecins
ne comprendront plus suffisamment leur métier, auront peur et
constateront, s'ils arrêtent la profession durant un certain temps, qu'ils
sont complètement déconnectés.

Monsieur le ministre, en matière de responsabilisation, vous avez
évoqué le maintien d'un contrôle des outlayers. Depuis la loi santé,
l'intention du gouvernement était d'affiner et de contrôler tous ceux qui
dépassaient la norme de 10%. Il ne s'agit plus d'outlayers, mais d'une
masse plus grande de médecins. Revenez-vous sur votre intention au
niveau de la loi santé? Avant cette loi, on ne visait que les outlayers. A
présent, l'intention est un suivi beaucoup plus massif des médecins
en prenant une limite de 10% de la moyenne.

07.05 Benoît Drèze (cdH): Aan

die mogelijkheid had ik niet
gedacht, maar het is een
interessant idee. Ik wil er echter op
wijzen dat de noodzakelijke
vereenvoudiging niet uit het oog
mag worden verloren.

Hoe meer technologische
instrumenten ter beschikking
worden gesteld, hoe meer de
grenzen van het menselijk kunnen
worden overschreden. U zei dat
het toezicht op de outlayers zou
worden behouden. Vroeger waren
de controles inderdaad gericht op
de artsen die te veel
voorschreven, nu wil men veel
meer artsen gaan volgen.

07.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il ne peut y

avoir de confusion sur deux éléments différents expressément cités
en matière de contrôle.

Premièrement, en ce qui concerne les moyens mis en oeuvre dans les
hôpitaux par rapport à des montants de référence, il importe de
respecter les moyennes dépensées pour éviter les différences Nord-
Sud/Est-Ouest ou même intra-groupes hospitaliers. A cet égard, il a
été décidé de ramener à 10% la marge de variation contre 21% sous
mon prédécesseur, M. Vandenbroucke.

La deuxième modification concerne la prescription même. A cet
égard, on a défini, par spécialité, les médicaments consommés en
tenant compte des réalités de chacune des spécialités médicales. Un
médecin pédiatre n'est pas exposé en matière de prescription à la
même chose qu'un psychiatre ou qu'un oncologue. On a répertorié
des spécialités pour définir les profils de prescription. C'est donc sur
la base de ces profils taillés davantage sur mesure, même s'ils
présentent encore un certain nombre d'éléments perfectibles, qu'on
va faire des corrections.

07.06 Minister Rudy Demotte:

Wat de uitgaven door de
ziekenhuizen betreft, werd beslist
dat die een maximale
schommeling van 10 procent
mogen vertonen, tegenover 21
procent onder mijn voorganger.

Wat het voorschrijven van
geneesmiddelen betreft, werd het
gebruik van de geneesmiddelen
per specialisme vastgesteld,
waarbij met de eigenheid van elk
specialisme rekening werd
gehouden.

Heel wat geneesmiddelen daalden
in prijs. Op dit ogenblik worden
dus de nodige correcties
aangebracht.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On a fait un premier tir à blanc lors de l'envoi des premiers profils
sachant que ces envois doivent être corrigés par de nombreux
paramètres. Entre-temps, on a mis sur le marché des molécules
moins chères. De nombreux médicaments ont enregistré une baisse
de prix. Il y a de nouvelles molécules, etc. Des corrections sont donc
en cours, mais la responsabilité médicale se fait dans le cadre "d'un
costume extrêmement précis taillé effectivement à la mesure des
spécialités prescrites dans le cadre de l'exercice de sa profession
spécialisée."

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'importance des services d'oncologie" (n° 9830)

08 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

belang van de oncologiediensten" (nr. 9830)

08.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, le 14 novembre

dernier, j'avais déposé une question écrite à votre attention. Étant
sans nouvelles après deux mois et demi et estimant utile de disposer
de votre réponse pour avancer en toute connaissance de cause dans
le dossier concerné, permettez-moi de vous interroger aujourd'hui
oralement. Le 10 novembre, en séance plénière, je vous ai posé une
question d'actualité relative à la programmation PET-scan. Comme
annoncé alors, j'aimerais connaître l'importance des principaux
services d'oncologie du pays, par exemple les 30 premiers, en termes
de nombre de patients ayant fait l'objet d'un traitement oncologique
(chirurgie oncologique, chimiothérapie, immunothérapie, etc.) sur un
an et si possible sur l'exercice 2004. Je suppose qu'il est trop tôt pour
2005.

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir transmettre ces données
aux membres de la commission de la Santé publique. Enfin, monsieur
le ministre, pouvez-vous également me donner votre appréciation
quant à l'adéquation entre l'importance des services d'oncologie et la
localisation des PET-scans bénéficiant d'un agrément dans le cadre
de la programmation actuelle?

08.01 Benoît Drèze (cdH):

Aangezien ik geen antwoord kreeg
op mijn schriftelijke vraag nr. 380
van 22 november 2005
("Schriftelijke Vragen en
Antwoorden" nr. 104 blz. 18830),
ben ik zo vrij u een mondelinge
vraag te stellen over de
programmatie voor PET-scanners.
Ik zou graag vernemen hoeveel
patiënten de belangrijkste
oncologiediensten van ons land
per jaar behandelen. Kan u die
gegevens aan de commissie voor
de Volksgezondheid bezorgen?
Zijn het belang van de
oncologiedienst en de plaats waar
de erkende PET-scanners zich
bevinden, volgens u op elkaar
afgestemd?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, les soins oncologiques dispensés dans un programme de
soins en oncologie et dans un programme avec des soins de base en
oncologie sont définis par un arrêté royal, celui du 21 mars 2003. Les
critères pour les deux programmes de soins ont été fixés par l'arrêté
royal susmentionné et la reconnaissance des programmes de soins
relève de la compétence des entités fédérées.

Ne comparer que le nombre total de patients atteints du cancer donne
une image incomplète des activités du programme de soins. En effet,
il existe différentes modalités de traitement: la chirurgie, la
radiothérapie, la chimiothérapie, l'immunothérapie, le traitement de la
douleur en phase terminale, le traitement palliatif. Donc, vous voyez
qu'il y a beaucoup d'outils d'appréciation de l'approche oncologique
dans le pays.

La complexité des traitements fait qu'il est difficile, sur la base de
données RCM, de déterminer l'activité de chaque programme de
soins parce que cette activité dépend comme je l'ai dit du "case-

08.02 Minister Rudy Demotte:

De oncologische verzorging in het
kader van een oncologisch
zorgprogramma en een
programma met oncologische
basiszorg worden bij koninklijk
besluit omschreven. De erkenning
van de programma's behoort tot
de bevoegdheid van de
deelgebieden.

Wanneer men enkel het aantal
kankerpatiënten vergelijkt, krijgt
men een onvolledig beeld van de
activiteiten van het
zorgprogramma. Voorts
veronderstelt een rangschikking
van de programma's volgens het
belang van hun activiteiten dat alle

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mix" des patients et des types de cancer. De plus, une partie de
l'activité oncologique comme la radiothérapie a lieu sur base
ambulatoire et ne peut donc pas se retrouver dans des données
RCM. D'ailleurs, on peut aussi dire que des patients peuvent être
comptabilisés pour deux programmes de soins lorsqu'ils sont
renvoyés d'un programme de base pour une mise au point initiale
vers un programme de soins pour des soins plus spécialisés. Il y a
donc des recoupements importants.

Classer les 30 programmes de soins selon ceux qui ont le plus
d'activités suppose que toutes les activités oncologiques puissent être
identifiées, ce qui est actuellement impossible. Cela suppose
également que chaque traitement oncologique puisse être attribué à
un seul et unique programme de soins oncologiques, ce qui n'est pas
le cas non plus. Cela donnerait d'ailleurs une image faussée vu que
cette liste comporterait uniquement des programmes de soins et
ignorerait en fait le lieu des programmes de soins. Ils sont aussi
importants que les programmes de soins s'ils renvoient correctement
vers des programmes de soins et travaillent vraiment en réseau.

En ce qui concerne la répartition des PET-scans et la relation avec les
programmes de soins oncologiques, il y a actuellement 13 scanners
PET agréés en Belgique. Il était prévu un PET-scan pour chaque
hôpital universitaire ainsi que pour un centre spécialisé en oncologie à
Bruxelles. Les 5 autres ont été répartis en fonction de la densité de
population: 1 par 1.600.000 habitants sur la Wallonie et la Flandre.
Donc Wallonie: 2; Flandre: 3. Voilà la réponse que je peux vous faire
à ce stade sachant aussi que, comme vous le savez, on est en train
de travailler dans les conférences interministérielles de la Santé sur la
mise en oeuvre d'outils qui vont permettre de mieux quantifier les
cancers pour, à terme, pouvoir faire une cartographie précise des
cancers en Belgique.

oncologische activiteiten kunnen
worden geïdentificeerd, wat thans
onmogelijk is. Dat veronderstelt
tevens dat elke oncologische
behandeling aan een enkel
oncologisch zorgprogramma kan
worden toegewezen, wat evenmin
het geval is.

Wat de verdeling van de PET-
scanners en het verband met de
oncologische zorgprogramma's
betreft, zijn er in ons land dertien
PET-scanners erkend. Er is in één
PET-scanner voor elk universitair
ziekenhuis voorzien, alsook voor
een in oncologie gespecialiseerd
centrum in Brussel. De vijf overige
werden verdeeld op grond van de
bevolkingsdichtheid: twee in
Wallonië, drie in Vlaanderen.

Ik preciseer dat de
interministeriële conferenties van
Volksgezondheid zich buigen over
de uitwerking van instrumenten
om het aantal kankergevallen
beter te kunnen inschatten en in
kaart te kunnen brengen.

08.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, après avoir

entendu le ministre, mon sentiment de frustration est très grand.

Je suis en possession d'une liste de 1998 qui classe les différents
hôpitaux du pays en fonction de l'importance de leur service
d'oncologie. Est-elle parfaite ou non? Cela mériterait une discussion.

J'ai bien entendu vos explications quant à la difficulté d'obtenir des
données précises.

Vous avez indiqué que la programmation actuelle était basée sur la
densité de population. Reste alors la question de savoir, par exemple,
pour un PET-scan mis à disposition d'une province donnée, sur base
de quels critères on attribue l'agrément à un hôpital plutôt qu'à un
autre. Pour ma part, je ne sais pas comment un ministre peut prendre
des décisions sans disposer de critères objectifs. Selon moi,
l'importance des services d'oncologie était l'élément objectif le plus
important.

Je répète que je suis très frustré, mais j'ai bien l'intention de revenir
sur ce sujet en temps opportun.

08.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

begrijp dat het moeilijk is om
precieze gegevens te bekomen.
Toch bezit ik een lijst uit 1998 die
de verschillende ziekenhuizen
rangschikt op grond van het
belang van hun dienst oncologie.

Als de programmering op de
bevolkingsdichtheid is gebaseerd,
hoe wordt dan beslist om het ene
ziekenhuis wel te erkennen en het
andere niet? Hoe kan een minister
beslissingen nemen zonder dat hij
over objectieve criteria beschikt?

Ik zal te gepasten tijde op dit
onderwerp terugkomen.

08.04 Rudy Demotte, ministre: Nous sommes exactement dans le

même état d'esprit sur ce plan. J'estime en effet qu'il est important
pour un ministre de disposer d'outils de monitoring. C'est la raison

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik

deel uw mening dat het belangrijk
is over controle-instrumenten te

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour laquelle les conférences interministérielles de la Santé sont en
train de mettre sur pied un système unique pour le pays en matière de
relevé des maladies liées au cancer.

La Flandre a élargi, à partir du système anversois, son fichier de
recensement des cancers. On n'a pas encore de registre de même
nature à l'échelon du pays; on est en train de l'établir. Dès qu'on
disposera d'un enregistrement automatique des cancers en
ambulatoire et dans les hôpitaux, la réflexion notamment sur les
programmes de soins sera facilitée. Le cancer ne concerne pas que
les institutions mais aussi les médecins de première ligne; un grand
nombre de médecins sont exposés au premier contact avec les
cancers.

beschikken. Daarom werken de
interministeriële conferenties een
systeem uit om een lijst van de
kankergerelateerde ziektes te
kunnen opmaken.

De automatische registratie van de
kankergevallen die op ambulante
basis en in de ziekenhuizen
behandeld worden zal het vooral
gemakkelijker maken om over de
zorgprogramma's na te denken.
Niet alleen de instellingen maar
ook de eerstelijnsartsen krijgen
met kanker te maken.

Le président: La frustration est le début de la sagesse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

budget annuel INAMI affecté aux PET-scans" (n° 9831)

09 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

jaarlijkse RIZIV-begroting voor PET-scanners" (nr. 9831)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il s'agit d'une question orale à défaut d'avoir obtenu une
réponse à la question écrite déposée le 14 novembre 2005.

Le 10 novembre 2005 a eu lieu un débat sur les PET-scans en
séance plénière. Comme annoncé à ce moment-là, je souhaiterais
connaître, si possible également pour l'année 2004:
- le budget annuel INAMI affecté aux PET-scans;
- le budget annuel total INAMI affecté à l'imagerie médicale et aux
différentes techniques de diagnostic.

09.01 Benoît Drèze (cdH): Kan u

me meedelen welk bedrag jaarlijks
door het RIZIV voor PET-scans
wordt uitgetrokken en in welk
totaalbudget voor de medische
beeldvorming en de verschillende
diagnosetechnieken het RIZIV
voorziet?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, afin de gagner

du temps, je transmettrai les tableaux de sorte à ce que je ne doive
pas lire tous les chiffres. Je vais vous faire une synthèse.

L'enveloppe imagerie médicale a été constituée en 2005 à partir de
l'article 17 "radiologie - qualifications requises du médecin spécialiste
en radio-diagnostic", l'article 17bis "échographie - qualifications
requises du spécialiste en radio-diagnostic", l'article 17ter "radiologie -
à l'exception du spécialiste en radio-diagnostic" et l'article 17quater
"échographie - à l'exception du spécialiste en radio-diagnostic".

L'enveloppe 2004 s'élève à 855.570 euros. L'enveloppe 2005 s'élève
à 884.393 euros.

Pour l'année 2004, les dépenses en question se sont élevées à
855.128 euros. Dans les tableaux que je vais transmettre au
secrétariat, vous trouverez les dépenses et les cas relatifs à la
période 2000-2004 ainsi que les données 2005 jusqu'au troisième
trimestre inclus.

Pour utiliser le PET-scan, la qualification du médecin spécialiste en

09.02 Minister Rudy Demotte: Ik

zal u de tabellen met de
gevraagde cijfers bezorgen.

Tot 2005 werd de enveloppe
"medische beeldvorming" op grond
van de artikelen 17, 17bis, 17ter
en 17quater samengesteld.

Voor 2004 bedroeg de begroting
855.570 euro; voor 2005 bedroeg
de enveloppe 884.393 euro.

In 2004 bedroegen de
desbetreffende uitgaven 855.128
euro.

Het gebruik van de PET-scan
maakt geen deel uit van de
enveloppe "medische
beeldvorming".

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médecine nucléaire est requise. Cette prestation fait partie de l'article
18, §2 de la nomenclature et n'appartient pas à l'enveloppe imagerie
médicale.

Pour l'année 2004, les dépenses se sont élevées à 2.084.000 euros.

In 2004 bedroegen de uitgaven
daarvoor 2.084.000 euro.

09.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, au total, le budget

Imagerie médicale et diagnostic représente donc 2.084.000 euros?

09.03 Benoît Drèze (cdH): De

begroting "medische beeldvorming
en diagnose" is dus goed voor een
bedrag van 2.084.000 euro?

09.04 Rudy Demotte, ministre: Pour l'année 2004, les dépenses

s'élèvent à 2.084.000 euros.

09.05 Benoît Drèze (cdH): Il s'agit de la dépense totale?

09.06 Rudy Demotte, ministre: Permettez-moi de consulter les

tableaux.

09.07 Benoît Drèze (cdH): Si les tableaux sont clairs, il n'y a pas de

problème.

09.08 Rudy Demotte, ministre: Ils le sont. Après avoir relu la

réponse de synthèse qui m'a été donnée, je peux vous dire que le
montant total est largement supérieur. Les 2.084.000 euros doivent
correspondre à une prestation particulière. C'est impossible
autrement. En effet, 855.000 euros sont déjà prévus pour des
enveloppes spécifiques. Mais je vais vous remettre le document que
j'ai en ma possession, vous y trouverez tous les détails, poste de
nomenclature par poste de nomenclature.

09.08 Minister Rudy Demotte:

Na herlezing van de samenvatting
die mij werd gegeven, kan ik u
zeggen dat het totaalbedrag
ruimschoots hoger ligt.

2.084.000 euro moeten overeen-
stemmen met een bijzondere
verstrekking. Ik zal u het document
met alle details, nomenclatuurpost
per nomenclatuurpost, bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes du SPF Santé publique" (n° 9859)

10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

problemen van de FOD Volksgezondheid" (nr. 9859)

10.01 Benoît Drèze (cdH): C'est ma dernière question pour

aujourd'hui. Je remercie mes collègues pour leur patience. Monsieur
le ministre, fin décembre, la presse se faisait l'écho de la démission
du directeur général de la direction générale Soins de santé primaire
du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et
Environnement, le Dr Herman Van Loon. La presse évoquait des
problèmes liés à l'organisation de son service. Nous nous inquiétons
des conditions de travail du personnel de ce service et partant de son
efficacité. Ce personnel subit en effet depuis des années réforme sur
réforme, la fusion des ministères de la Santé publique et des Affaires
sociales, la réforme Copernic, la création d'une nouvelle direction
générale à la tête de laquelle a été nommé le Dr Herman Van Loon, la
réorganisation complète des services de cette direction générale, le
déménagement du SPF, etc.

Si on peut compter sur la compétence et sur la bonne volonté du
personnel pour s'adapter à ces changements continuels, nous

10.01 Benoît Drèze (cdH): De

directeur-generaal van het DG
Basisgezondheidszorg van de
FOD Volksgezondheid heeft, zo
lijkt het, ontslag genomen wegens
problemen in verband met de
organisatie van zijn dienst. Wij
maken ons zorgen over de
arbeidsomstandigheden van het
personeel in die dienst, die keer op
keer hervormd wordt. Ingrijpende
veranderingen zoals het ontslag
van dr. Van Loon kosten alleen
maar energie en gaan ten koste
van de efficiëntie.

Wat waren de redenen van het

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pouvons imaginer que de tels bouleversements sont source de
démotivation et génèrent des pertes d'énergie. Dans ces conditions,
la démission du Dr Van Loon apparaît comme la goutte d'eau qui fait
déborder le vase car elle entraînera inévitablement dans un contexte
de manque chronique de personnel la désignation d'un nouveau
directeur général qui apportera une nouvelle vision et une nouvelle
organisation interne.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quelles sont
les circonstances exactes qui ont conduit le Dr Van Loon à
démissionner? Quelles mesures avez-vous prises ou, à défaut,
comptez-vous prendre pour assurer la continuité du service au sein
de la DG Soins de santé primaire et pour garantir l'efficacité du travail
dans des conditions acceptables pour le personnel?

ontslag van dr. Van Loon? Welke
maatregelen heeft u genomen of
zal u nemen om de continuïteit van
de dienstverlening door het DG
Basisgezondheidszorg te
garanderen en ervoor te zorgen
dat het personeel efficiënt en in
aanvaardbare omstandigheden
kan werken?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Je vais être court moi aussi.

M. Van Loon a donné sa démission en tant que directeur général
étant donné qu'il jugeait qu'il n'était plus possible de fonctionner
correctement en raison des divers échos dans la presse relatifs au
fonctionnement de son service. Je vous livre ici son appréciation
personnelle. Tel est le motif de sa démission. Ce motif a également
été invoqué au moment de sa démission dans un communiqué de
presse du SPF Santé publique. En attendant la désignation d'un
nouveau directeur général, le président du comité de direction a
installé une structure de management ad interim dès le mois de
décembre 2005. Cette désignation rapide doit conduire à assurer la
continuité du service, la poursuite des projets existants et la
proposition de solutions aux problèmes qui ont abouti à la démission
de M. Van Loon.

Bien sûr, il convient d'apporter au personnel des garanties de stabilité,
faute de quoi ces objectifs seront difficilement atteignables. Les
responsables du SPF Santé publique en sont eux aussi convaincus.
Voilà ce que je peux vous dire à ce stade.

10.02 Minister Rudy Demotte:

De heer Van Loon heeft ontslag
genomen als directeur-generaal
omdat hij meende zijn taken niet
langer naar behoren te kunnen
uitvoeren omdat in de pers een
aantal berichten waren
verschenen over de werking van
zijn dienst. Sinds december 2005
heeft de voorzitter van het
directiecomité een ad interim
managementstructuur ingesteld in
afwachting van de aanstelling van
een nieuwe directeur-generaal.
Met deze aanstelling wil men de
continuïteit van de dienstverlening
waarborgen, de lopende projecten
voortzetten en de problemen
oplossen die tot het ontslag van de
heer Van Loon hebben geleid.

10.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, votre réponse est

des plus brèves.

10.03 Benoît Drèze (cdH): Uw

antwoord is ontoereikend!

10.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, je ne tiens pas à

frustrer davantage les autres membres de la commission en ce qui
concerne l'ordre du jour.

10.05 Benoît Drèze (cdH): J'entends votre volonté de contribuer à la

résolution de différents problèmes. Si vous disposez d'un calendrier,
je me contenterais d'un échéancier.

10.05 Benoît Drèze (cdH): Ik

begrijp dat u tot het oplossen van
de problemen wil bijdragen. Heeft
u een tijdschema?

10.06 Rudy Demotte, ministre: A quel propos?

10.07 Benoît Drèze (cdH): Pour rencontrer les différents problèmes

qui ont mené à la publication d'articles dans la presse. La démission
est bien évidemment liée à la publicité des évènements.

10.08 Rudy Demotte, ministre: J'hésite à répondre car je tiens à

répartir le temps imparti équitablement avec les collègues qui suivent.
Il s'agit bien évidemment d'un autre débat: celui sur la politique des
médicaments, dont on a parlé.

10.08 Minister Rudy Demotte:

Het gaat hier om een ander debat
over het geneesmiddelenbeleid.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quel élément a-t-il entraîné la démission de M. Van Loon? Il déclare
qu'elle serait liée aux échos dans la presse à propos du
fonctionnement de son administration. Cela n'avance à rien de dire
cela! Il faut détecter chacun des dysfonctionnements dans son
administration mais, si j'aborde le sujet, cela risque de prendre un
certain temps.

Sommairement, une réponse rapide qui m'ait été rapportée est
notamment la mise en place de l'Agence du Médicament avec la
collaboration des membres de l'administration de M. Van Loon, qui
sont motivés et enthousiastes car cet instrument permettra de
répondre à une série de problèmes. Dans les mois qui viennent, nous
avons prévu des réorganisations sur la base des constatations qui se
font régulièrement. C'est une partie de la réponse globale qui doit être
donnée.

Ensuite, nous comptons améliorer, dans une logique de BPR,
l'ensemble des points qui posent problème aujourd'hui. Les instances
de management actuelles doivent définir l'agenda selon lequel nous
allons travailler. Tant que je ne dispose pas de cette feuille de route,
je ne peux m'avancer sur le délai. Je ne peux donc pas vous dire si le
délai sera de 3 mois, 6 mois ou un an.

Je peux vous garantir que cette nouvelle structure ad interim de
management est en train de se pencher sur l'ordre des priorités dans
les corrections à apporter. Cela ne perturbe pas le travail de
l'administration ordinaire, ce qui serait d'ailleurs néfaste pour tous.

Si vous le souhaitez, monsieur le président, on peut toujours faire le
point à un moment donné. La période des notes de politique générale
me semble être un moment adéquat pour le faire. Nous pouvons ainsi
voir où nous en sommes dans les réformes en cours et dans quelle
mesure nous avons répondu aux critiques, réserves et objections qui
auront été émises par les uns ou les autres sur le mode de
fonctionnement de cette structure.

De heer Van Loon heeft ontslag
genomen omdat
werkingsproblemen binnen zijn
administratie de krantenkoppen
haalden. De oprichting van het
Geneesmiddelenagentschap
vormt een snel antwoord op die
problemen. Vervolgens zijn we van
plan om volgens een BPR-logica
verbeteringen aan te brengen om
alle knelpunten te verhelpen. De
instanties die voor het
management instaan, dienen de
agenda te bepalen. Daarom kan ik
mij nog niet uitspreken. Als u dat
wenst, kan op een bepaald
ogenblik de balans worden
opgemaakt, met name bij de
bespreking van de beleidsnota's.
Dan kan worden nagegaan of
vorderingen werden geboekt en
hoe op de bezwaren tegen de
werking van die structuur werd
ingegaan.

10.09 Benoît Drèze (cdH): Le rendez-vous est pris.

10.09 Benoît Drèze (cdH): Dat is

afgesproken!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het aanrekenen van erelonen aan rusthuisbewoners en de mogelijkheid om een beroep te doen op de
derdebetalersregeling" (nr. 9866)

11 Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

facturation d'honoraires aux pensionnaires des maisons de repos et la possibilité de recourir au
système du tiers payant" (n° 9866)

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, sedert 1

januari regelen ziekenfondsen de terugbetaling van de erelonen voor
het bezoek van een arts of kinesist aan een rusthuisbewoner niet
langer rechtstreeks met de rusthuizen. In rusthuizen was het de
gewoonte dat na het bezoek van een arts of kinesist aan een patiënt
de instelling de rekening betaalde en dat slechts het remgeld achteraf
werd aangerekend aan de bewoner. Ook de verdere opvolging, het
binnenbrengen van doktersbriefjes bij het ziekenfonds, nam de

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Depuis le 1 janvier, le
remboursement des honoraires
des médecins et des
kinésithérapeutes n'est plus réglé
directement entre les mutualités et
les maisons de repos. Dorénavant,
les résidents devront tous

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instelling voor haar rekening. Die manier van werken was vrij
eenvoudig voor de bewoner en zijn familie.

Nu willen de ziekenfondsen ondertussen de wetgeving blijkbaar strikt
toepassen en ze zullen vanaf 1 januari geen terugbetaling meer doen
aan rusthuizen. De bewoners of hun familieleden zullen voortaan zelf
de doktersbriefjes naar het ziekenfonds moeten brengen en
verzoeken om uitbetaling op de rekening van de bewoner. Onder
andere de Christelijke Mutualiteit verantwoordt dit door te verwijzen
naar het gevaar van fraude en overconsumptie door bijvoorbeeld
onnodige artsenbezoeken. Uiteraard kunnen de rusthuizen in de
toekomst de betaling van de bewoners blijven voorschieten maar dat
zal dan natuurlijk leiden tot het verhogen van de maandelijkse factuur
van de bewoners want uiteraard moeten de rusthuizen het integrale
bedrag factureren waarna het aan de bewoners of hun familie is om
hun geld terug te vorderen bij de mutualiteiten.

Nu vind ik in het licht van de pogingen van de regering om de
administratieve lasten voor de mensen te vereenvoudigen, dat deze
koerswijziging vanwege de ziekenfondsen toch niet echt verantwoord
lijkt. Uiteraard kunnen de rusthuisbewoners op eigen initiatief de
derdebetalersregeling vragen aan de behandelende arts. Het resultaat
daarvan blijft echter altijd onzeker vermits het de arts is die volledig
autonoom hierover kan beslissen.

Mijn vragen aan u zijn de volgende: hoe zult u optreden tegen die
gewijzigde houding van de ziekenfondsen? Zijn er inderdaad reële
aanwijzingen dat de oude werkwijze tot een noemenswaardig aantal
gevallen van fraude en/of overconsumptie heeft geleid? Rekent u
erop dat veel behandelende artsen nu met de derdebetalersregeling
van start zullen gaan? Dringt de noodzaak zich niet op, rekening
houdend met het feit dat de ziekenfondsen vroeger buiten de regels
traden, een wetswijziging door te voeren zodat een
derdebetalersregeling, gelijklopend met wat in de ziekenhuizen reeds
bestaat, wettelijk ook mogelijk wordt in rusthuizen?

transmettre eux-mêmes les
attestations de soins à la mutualité
pour être remboursés. Ils peuvent
certes demander de leur propre
initiative au médecin l'application
du régime du tiers-payant mais le
résultat est incertain puisque le
médecin prend sa décision en
toute autonomie.

Comment le ministre va-t-il
s'opposer à ce changement
d'attitude des mutualités? Des
indices donnent-il à penser que
l'ancienne méthode a généré des
pratiques frauduleuses et une
surconsommation? Le ministre
escompte-t-il que de nombreux
médecins vont appliquer le régime
du tiers-payant? N'y a-t-il pas lieu
de modifier la loi pour que le
régime du tiers-payant soit
légalement applicable dans les
maisons de repos?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Jiroflée, in 2002 werd in de geneeskundige verzorgings- en
uitkeringswet in het artikel 53 een achtste lid ingevoegd dat de Koning
de mogelijkheid biedt vast te stellen welke personen niet als
vertegenwoordiger voor het innen van de
verzekeringstegemoetkoming kunnen optreden. Deze bepaling in de
wet is er gekomen naar aanleiding van de vaststelling dat
zorgverleners, onder meer ook rusthuizen, volmachten gingen
gebruiken om het innen van de terugbetaling van de prestaties voor
geneeskundige verzorging mogelijk te maken op rekening van de
zorgverlener. Bovendien wilde men via dit besluit vermijden dat
zorgverleners via voorafgaande volmachten prestaties zouden
aanrekenen die niet werden geleverd. Recent werd de uitvoering van
de bepaling door een koninklijk besluit besproken in het
Verzekeringscomité van het RIZIV, waarna het dossier aan mij werd
overgemaakt.

Het is nooit de bedoeling geweest om met de uitvoering van het
achtste lid van artikel 53 van de GVU-wet een situatie te creëren
waarbij de bewoner zou geconfronteerd worden met een aanzienlijke
stijging van zijn maandelijkse factuur. Vandaar dat ik binnenkort een
voorstel tot aanpassing van het ontwerp van besluit wens voor te

11.02 Rudy Demotte, ministre:

En 2002, un 8

alinéa a été ajouté

à l'article 53 de la loi relative à
l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités afin de donner
la possibilité au Roi de préciser
quelles sont les personnes qui ne
peuvent agir en qualité de
représentant pour la perception
d'une intervention de l'assurance.
L'idée était d'éviter que des
prestataires de soins et des
maisons de repos n'utilisent des
procurations pour se faire
rembourser sur leurs propres
comptes et qu'ils ne puissent ainsi
compter des prestations fictives.

La volonté n'était en aucun cas
d'alourdir la facture mensuelle des
pensionnaires des maisons de
repos. C'est pourquoi je

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leggen aan de vertegenwoordigers van de rusthuizen en de
mutualiteiten. Deze aanpassing zou inhouden dat de
volmachtenregeling verboden blijft, tenzij er via een bepaling in de
conventie tussen rusthuizen en de verzekeringsinstelling een afwijking
wordt overeengekomen.

Het is dus mogelijk dat indien het gebruik van de volmacht door de
instelling wordt afgeschaft, meer behandelende artsen de beslissing
zullen nemen om de derdebetalersregeling toe te passen wat hun
verstrekkingen betreft. Indien er echter via een conventie tussen de
rusthuizen en de verzekeringsinstelling een afwijking wordt bekomen
waarbij zowel de arts als de bewoner baat heeft, dan lijkt het evident
dat de arts veel minder gebruik zal maken van de
derdebetalersregeling.

proposerai bientôt une
modification en ce sens. Le
système des procurations reste
interdit, à moins qu'une dérogation
ne soit prévue dans la convention
entre les maisons de repos et les
mutualités. Si l'usage de la
procuration est supprimé,
davantage de médecins
décideront d'appliquer le régime
du tiers payant; si, en revanche,
on opte pour une dérogation, les
médecins l'appliqueront beaucoup
moins.

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb alle

begrip voor een aantal redenen om dit te doen, alleen komt men nu in
een situatie waarbij mensen met een hoge rusthuisfactuur komen te
zitten, vaak mensen die het sowieso al niet breed hebben. Vermits we
steeds meer echt hoogbejaarde mensen in onze rusthuizen hebben,
weten zij vaak ook niet goed waarover het gaat. Dat maakt mij
ongerust in deze kwestie. Ik ben blij te horen dat u alert bent voor
deze moeilijkheden. Ik zal het in ieder geval van dichtbij opvolgen,
want ik weet dat er nu in een aantal OCMW-rusthuizen wel eens wat
paniek ontstaat onder een aantal bewoners. Dat kan toch onmogelijk
de bedoeling zijn.

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je maintiens que ce système
entraîne des factures élevées pour
les personnes âgées, mais je me
réjouis de l'attention que le
ministre prête à ce dossier, dont je
compte bien suivre l'évolution.

De voorzitter: Dat is één van de redenen waarom wij indertijd de Gezondheidswet niet hebben
goedgekeurd, mevrouw.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application de l'arrêté royal relatif aux conditions d'agrément des établissements pour animaux et
portant les conditions de commercialisation des animaux aux sociétés protectrices des animaux"
(n° 9870)

12 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

toepassing van het koninklijk besluit houdende erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor dieren
en de voorwaarden inzake de verhandeling van dieren op de verenigingen voor dierenbescherming"
(nr. 9870)

12.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, plusieurs questions me préoccupent concernant cet arrêté
royal "relatif aux conditions d'agrément des établissements pour
animaux et portant les conditions de commercialisation des animaux".

A la lecture du communiqué de presse qui s'y rapporte, si la plupart
des points proposés me paraissent justifiés comme notamment le
fait d'améliorer le bien-être animal et la responsabilisation des
acquéreurs , il me semble que ce texte ne prend pas suffisamment
en compte la spécificité des sociétés protectrice des animaux qui,
sans subsides et sans véritables rentrées financières, ne peuvent
décemment subsister. Or les mesures prévues par cet arrêté,
pertinentes dans le cas des éleveurs par exemple, constituent un
risque financier majeur pour les SPA, en tout cas, un risque certain
pour les plus petites d'entre elles.

12.01 Olivier Chastel (MR):

Verscheidene punten baren mij
zorgen in verband met het
koninklijk besluit houdende
erkenningsvoorwaarden voor
inrichtingen voor dieren en de
voorwaarden inzake de
verhandeling van dieren.

Uit het persbericht maak ik op dat
die tekst onvoldoende rekening
houdt met de specifieke situatie
van verenigingen voor
dierenbescherming die niet zonder
subsidies of echte financiële
inkomsten kunnen blijven

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense notamment à l'augmentation sensible des démarches
administratives qui nécessiteront dans bon nombre de cas
l'engagement de personnel supplémentaire, ce qui apparaît
proprement inenvisageable dans de nombreux cas quand on sait les
frais que nécessite déjà un refuge: disponibilité du personnel sept
jours sur sept, frais de vétérinaires, frais inhérents à l'entretien et à
l'hygiène des infrastructures et des animaux, frais de chauffage et
d'électricité, sans compter que les refuges pour animaux sont
régulièrement sollicités par la justice sans que les mesures de
dédommagement soient parfaitement adéquates.

Si l'uniformisation me semble utile pour les établissements qui
vendent des animaux, ne risque-t-on pas, à force de mesures
administratives pesantes, de rendre l'adoption des animaux
abandonnés hors de prix si les frais devaient être supportés
uniquement par les adoptants?

Dès lors, monsieur le ministre, ne pourrait-on pas envisager, d'une
part, une aide plus substantielle et bien répartie pour ces refuges
souvent déshérités et, d'autre part, un aménagement des règlements
en ce qui les concerne? Cette aide se justifierait naturellement par la
spécificité de leur mission qui peut être considérée comme une
oeuvre de service et de salubrité publique.

voortbestaan. De maatregelen
waarin dat besluit voorziet vormen
voor die verenigingen echter een
financieel risico. Zo zal door de
toename van de administratieve
rompslomp extra personeel in
dienst moeten worden genomen,
wat gelet op de diverse kosten
waarmee asielen nu al
geconfronteerd worden, in vele
gevallen onmogelijk zal blijken.

Dreigt men door het opleggen van
die omslachtige administratieve
maatregelen de adoptie van
achtergelaten dieren niet
onbetaalbaar te maken? Zou men
niet in forsere en beter verdeelde
steun voor die asielen kunnen
voorzien, alsook in een
aanpassing van de regeling die op
de asielen van toepassing is? Die
steun zou kunnen worden
gerechtvaardigd door het
specifieke karakter van hun
opdracht, die kadert in een
dienstverlening aan de bevolking
en de openbare hygiëne ten goede
komt.

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chastel, je vous remercie, tout d'abord, d'apprécier les progrès
intervenus en matière de bien-être animal et de responsabilisation
des vendeurs et des acquéreurs, ce grâce au projet d'arrêté royal qui
porte sur les conditions d'agrément des établissements pour animaux
et les conditions de commercialisation de ceux-ci.

Je souhaite attirer votre attention sur le fait que cet arrêté a fait l'objet
d'une large consultation du secteur, ce dernier étant même en grande
partie à l'origine de ce texte. Les refuges et les associations de
protection animale ont été étroitement associés à sa rédaction. Le
texte est également le fruit du groupe du travail "Conseil du bien-être
des animaux". Par ailleurs, les modèles de documents administratifs
qui sont destinés aux refuges sont directement inspirés des
documents utilisés actuellement par ces derniers. Cet arrêté a
également été soumis pour avis à l'Agence pour la simplification
administrative avant d'être délibéré en Conseil des ministres, le 23
décembre dernier.

Je suis tout à fait conscient des difficultés rencontrées par les refuges
et des frais que vous avez cités comme la disponibilité sept jours sur
sept, les frais de vétérinaire et d'entretien, etc. Ils sont inhérents à
l'existence du refuge en dehors d'ailleurs de toute existence
administrative. Permettez-moi d'ailleurs de vous rappeler que ces
établissements sont déjà obligés, conformément à un arrêté royal du
17 février 1997, de tenir des registres.

Dans certains cas, le nouveau projet va permettre de simplifier les

12.02 Minister Rudy Demotte:

Dit besluit werd uitgebreid met de
sector besproken en de modellen
van de administratieve
documenten voor de asielen zijn
gebaseerd op de documenten die
thans worden gebruikt. Dit besluit
werd ook voor advies
overgemaakt aan de Dienst voor
administratieve vereenvoudiging
vooraleer het in de ministerraad
werd besproken. Het nieuwe
ontwerp laat toe om in bepaalde
gevallen de gegevens te
vereenvoudigen. Ik heb aan de
informaticadienst van de FOD
gevraagd te onderzoeken of het
mogelijk is voor de asielen een
informaticaprogramma te
ontwikkelen waarmee ze al die
documenten zouden kunnen
invullen en in elektronische vorm
bewaren. Er zouden tevens
papieren documenten kunnen ter
beschikking gesteld worden van
de asielen die dat wensen. Dit
ontwerp komt aan een
maatschappelijke verzuchting

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

données. Ainsi, par exemple, il ne faudra plus inscrire les détails de
comportement pour chaque animal. Seuls les chiens seront encore
concernés. Les refuges disposeront de modèles de documents, ce
qui contribue à simplifier les tâches tant des responsables
d'établissements que des services de contrôle. J'ai demandé au
service informatique du SPF d'étudier la possibilité de mettre à
disposition des refuges une application informatique qui permettrait de
compléter et de conserver tous ces documents sous un format
électronique. Des documents sur support papier pourraient également
être mis à disposition des refuges qui le souhaitent.

Enfin, je tiens à souligner le fait que ce projet d'arrêté royal répond à
une demande de la société. J'ai d'ailleurs été interpellé, dans cette
assemblée, sur la problématique des morsures canines. Un plan
global en cette matière a été demandé tant à la Chambre qu'au
Sénat. Après discussions en commission, nous sommes arrivés à la
conclusion que, pour limiter les morsures, en tenant compte du fait
qu'elles ont lieu dans un contexte bien précis et que ce sont
essentiellement les enfants qui sont concernés, une meilleure
connaissance du chien vendu ou adopté s'avérait nécessaire.

Dans ce contexte, chacun se réjouit des pas accomplis. On tient
compte des lourdeurs administratives en essayant de les contenir le
plus possible. Il n'y aura personne pour contredire le fait que ce texte
est un pas, non seulement accompli dans le bon sens, mais au
rythme ad hoc des modifications qui doivent toucher le secteur. Il ne
s'agit pas d'une révolution, comme d'aucuns l'auraient espéré. Je
rappelle que des propositions ont été jusqu'à demander
l'enregistrement d'animaux sur la base de leur empreinte génétique
avec des documents par dizaines de kilos! Nous en sommes loin
dans le cas qui nous occupe. Nous avons également tenu compte du
secteur car, à vrai dire, le secteur pesait très lourd dans la rédaction
des textes qui sont aujourd'hui réglementaires et normatifs.

tegemoet. Zo is het nodig dat als
men niet wil gebeten worden, men
meer weet over de hond die men
koopt of adopteert.

In die context verheugt elkeen zich
over de stappen die werden gezet,
aan een ad hoc tempo.

12.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Vous l'aurez compris, les mesures évoquées par
cet arrêté royal ont été largement acceptées. Je comprends que cet
arrêté ait fait l'objet d'une large consultation du secteur. Cela dit, si je
vous pose cette question, c'est que simultanément deux directeurs de
sociétés protectrices des animaux, l'une toute petite et l'autre assez
importante, ont attiré mon attention sur les difficultés qu'allait
engendrer ce surcroît de documentation et d'administration.

Au-delà du fait que tout cela a été fait en concertation et que les
documents ont peut-être été rédigés sur la base de documents
existants, c'est une fois de plus sur le terrain et après un certain
temps que nous serons en mesure d'évaluer les difficultés peut-être
supplémentaires que rencontreront dans la gestion de leur centre les
directeurs des sociétés protectrices des animaux.

12.03 Olivier Chastel (MR): De

maatregelen waarin dat koninklijk
besluit voorziet konden op heel
wat steun rekenen. Twee
directeurs van verenigingen voor
dierenbescherming hebben mij
gelijktijdig gewezen op de
administratieve moeilijkheden die
die hervorming met zich zal
brengen. Het klopt dat wij die
moeilijkheden pas in de praktijk
zullen kunnen evalueren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde koninklijk besluit dat de organisatie van de pediatriediensten wijzigt" (nr. 9918)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de organisatie van
een zorgprogramma voor kinderen" (nr. 10212)

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le projet
d'arrêté royal visant à modifier l'organisation des services pédiatriques" (n° 9918)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'organisation d'un
programme de soins pour enfants" (n° 10212)

13.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben mij ervan bewust dat er hierover al veel
vragen en discussies zijn geweest. Regelmatig duikt bij de Vlaamse
ziekenhuizen weer de angst op. Zoals een pediater bij ons in Sint-
Truiden zei, steekt het monster van Loch Ness regelmatig de kop op.

Ik ben vooral bezorgd om Limburg, omdat daar meer erkende
afdelingen dreigen te worden gesloten dan in de rest van Vlaanderen.
Door de aangekondigde maatregel van de minister zouden in de
provincie Limburg 5 van de 8 pediatriediensten met sluiting zijn
bedreigd. In Vlaanderen zijn 31 van de 65 erkende pediatriediensten
met sluiting bedreigd.

Er studeren te weinig kinderartsen af om de norm van 4 voltijdse te
halen in alle bestaande ziekenhuizen. Er is een tekort aan
kinderartsen, mede door de beperking die de overheid zelf oplegt. Als
het koninklijk besluit er komt, is het nefast voor de gezondheid van
onze kinderen. Een snelle tussenkomst van een kinderarts is dan niet
meer een garantie. Overal waar vrouwen bevallen zou er een afdeling
pediatrie aanwezig moeten zijn.

De studie waarop de minister zich baseert om die nieuwe norm van 4
voltijdse kinderartsen per afdeling uit te vaardigen, is een
buitenlandse studie die niet zomaar kan worden toegepast op de
situatie hier. In Vlaanderen is er een grotere bevolkingsdichtheid dan
bijvoorbeeld in Frankrijk of Wallonië.

Hoeveel ziekenhuizen in Wallonië beantwoorden niet aan de norm
van 4 voltijdse pediaters?

Zullen er in de toekomst voldoende pediaters zijn?

Hoeveel vrouwelijke en mannelijke studenten geneeskunde studeren
momenteel voor kinderarts? Hoeveel in Vlaanderen en hoeveel in
Wallonië?

Hoeveel aantrekkelijker zou de verloning van de wachtdiensten
worden?

Zal de minister ook zelf een studie laten uitvoeren, zodat er rekening
wordt gehouden met de specifieke situatie in dit land?

Ten slotte, ik heb gelezen dat de woordvoerster van de minister, Sara
Vandecruys, een sympathiek meisje uit mijn stad Sint-Truiden, de
toegankelijkheid van de pediatriediensten heeft benadrukt. Ik denk dat
zij dag en nacht over een pediater moeten beschikken. Als de af te
leggen afstand zoveel groter wordt, kan veel kostbare tijd verloren
gaan.

13.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Les mesures
annoncées par M. Demotte
pourraient entraîner la fermeture
de nombreuses sections
pédiatriques dans les hôpitaux
parce qu'elles ne seraient plus en
mesure d'atteindre les nouvelles
normes. Au Limbourg, plus de la
moitié des services sont
concernés.

Trop peu de pédiatres terminent
leurs études pour pouvoir atteindre
la norme de quatre médecins à
temps plein par service. L'étude
réalisée à l'étranger, sur laquelle
M. Demotte se base pour décréter
la nouvelle norme de quatre
pédiatres à temps plein, n'est pas
aisément transposable en Flandre.

Combien d'hôpitaux répondent-ils
à la norme en Wallonie?
Disposera-t-on encore de
suffisamment de pédiatres à
l'avenir? Combien de futurs
pédiatres masculins et féminins
suivent-ils actuellement des
études en Flandre et en Wallonie?
Les services de garde
deviendront-ils financièrement plus
attractifs? Une étude de la
situation dans notre pays sera-t-
elle réalisée? Une intervention
rapide d'un pédiatre ne doit-elle
être garantie dans l'ensemble du
pays?

13.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit me aan bij

mevrouw Govaerts. Sedert geruime tijd circuleren er meerdere
voorstellen en denkpistes inzake de voorwaarden en de normen

13.02 Luc Goutry (CD&V):

Différentes propositions circulent
concernant les services

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waaraan pediatrische diensten in algemene ziekenhuizen in de
toekomst zullen of zouden moeten voldoen om te kunnen blijven
bestaan.

De ontwerpen van KB doorkruisen mekaar een beetje. Er zijn al heel
wat versies gemaakt, als ik afga op wat ik gezien en gehoord heb. Nu
is het totaal onduidelijk welke de juiste stand van zaken is in dat
dossier. Vooral daarop komt mijn vraag neer.
Naargelang de voorgestelde opties voldoen telkens tientallen
bestaande pediatriediensten niet meer aan de voorwaarden.
Waarschijnlijk werd in de administratie en het kabinet niet goed
ingeschat welke grote gevolgen die hervormingen in de pediatrie
zouden hebben voor de vele streekziekenhuizen, zowel in Vlaanderen
als in Wallonië.

Op basis van de nieuwste voorstellen, althans zoals ik ze ken, zou
ruim de helft van de vijfenzestig bestaande pediatriediensten gesloten
moeten worden. Dat zou nefast zijn, want dan zijn de
streekziekenhuizen eigenlijk geen basisziekenhuizen meer. Nochtans
is dat wel altijd onze visie geweest.

Voor Vlaanderen zouden het er ruim twintig zijn, voor Wallonië slechts
een tiental. In mijn schriftelijke voorbereiding, die ik u bezorgd heb,
heb ik zelfs met naam en toenaam alle ziekenhuizen geklasseerd,
naargelang de effecten van de verschillende maatregelen.

Mijnheer de minister, ik vat dat samen in de volgende vragen.

Ten eerste, blijft de doelgroep dezelfde? Zult u met name kinderen tot
16 jaar tot de pediatrische doelgroep rekenen? Er zijn pistes geweest
om maar tot 15 jaar te gaan, wat ook alweer een grote inlevering zou
zijn.

Ten tweede, is de voorwaarde voorts een E-dienst, dus een
pediatriedienst met vijftien bedden?

Ten derde, blijft de norm tweeduizend opnames voor een
vestigingsplaats met een M-dienst?

Ten vierde, blijft de norm zestienhonderd opnames voor een pediatrie
voor een vestigingsplaats zonder M-dienst, dus zonder materniteit?

Ten vijfde, blijft de aangekondigde verhoging van drie naar vier
fulltime pediaters aangehouden? In dat geval zouden er in Vlaanderen
maar liefst zestien diensten, die nooit aan vier pediaters kunnen
geraken, hun deuren moeten sluiten. U hebt dat zo ook tegen mij
gezegd bij de behandeling van de beleidsbrief. U herinnert zich nog
wel dat u dat toen had aangekondigd.

Ten zesde, klopt het dat de inwerkingtreding voorzien is per
1 januari 2008?

Ten zevende, bent u vooralsnog bereid naar een oplossing te zoeken
zodat de meeste, vooral de goedwerkende pediatriediensten er zijn
eigenlijk geen kwaliteitsproblemen, ook niet in de streekziekenhuizen,
zoals het rapport Cannoodt-Casaer aantoonde , kunnen blijven
bestaan?

pédiatriques. Les projets d'arrêtés
royaux se contrecarrent quelque
peu. Où en est ce dossier?

Qu'adviendra-t-il des dizaines de
services qui ne satisferont pas aux
normes? Cet aspect n'est-il pas en
contradiction avec notre volonté de
faire des hôpitaux régionaux des
hôpitaux de base? Trente
hôpitaux, vingt en Flandre et dix
en Wallonie, perdraient leur
service pédiatrique.

Le groupe cible, celui des enfants
jusqu'à seize ans, restera-t-il
inchangé? La condition de
disposer d'un service de quinze lits
sera-t-elle maintenue? La norme
sera-t-elle toujours de 2.000
admissions pour un hôpital avec
maternité et de 1.600 pour un
hôpital sans maternité?

L'exigence d'employer quatre
pédiatres à temps plein sera-t-elle
maintenue? L'entrée en vigueur
est-elle toujours prévue pour le 1

janvier 2008? Le ministre est-il
disposé à essayer de maintenir les
services performants? Quelles
raisons poussent le ministre à
provoquer un véritable séisme
dans le secteur? Les nouvelles
mesures ne vont-elles pas
étrangler les hôpitaux régionaux
performants?

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten achtste, welk is eigenlijk de beweegreden om die sector helemaal
door mekaar te schudden? Welke besparingen worden precies
beoogd? De kinderen zullen namelijk toch behandeld moeten worden,
als het niet in het ene ziekenhuis is, dan wel in het andere.

Ten slotte, zullen de goedwerkende regionale ziekenhuizen op die
manier niet gewurgd worden? Dat is voor ons in elk geval een zeer
grote bezorgdheid.

13.03 Minister Rudy Demotte: Alvorens uw vragen te beantwoorden,

wil ik erop wijzen dat er nog steeds met de sector wordt
onderhandeld. Men kan misschien zeggen dat het veel tijd vergt.
Ondertussen ontstaat er op het terrein immers onduidelijkheid, maar
ik denk dat het beter is dat wij een goed voorstel maken in de plaats
van vast te houden aan een unilateraal voorstel van de minister.
Iedereen is het erover eens volgens mij dat dit een zeer belangrijke
materie is.

Ik ben op zoek naar een goede oplossing die niets te maken heeft
met besparingen. Dat moet duidelijk zijn. Wij zijn nu op zoek naar een
verhoging van het kwaliteitsniveau van de pediatrie in ons land. Wij
mogen het fameuze verslag van Casaer en Cannoodt op basis van
een wetenschappelijke studie over de publieke opinie niet vergeten.
Die studie bewijst dat er nog verbeteringen mogen komen. Dat is de
geest van mijn benadering in dit dossier en niets anders. Er is dus
geen verborgen besparingsplan. Wij beogen alleen een verhoging van
de kwaliteit.

Het probleem ligt niet bij een onvoldoende aanbod van pediaters,
maar eerder bij het feit dat het voor jonge artsen weinig aantrekkelijk
is om op een pediatriedienst met zeer weinig pediaters te werken. Dat
zorgt immers voor heel wat druk. Veel jonge pediaters durven niet in
een ziekenhuis werken omdat ze weten dat het a priori veel werk is in
oncomfortabele omstandigheden.

Daarnaast is het ook belangrijk dat pediaters voldoende worden
gehonoreerd voor hun ziekenhuisactiviteiten. Ik heb het hier over de
morele waardering, maar ook over de honoraria, die voor hun
specialisme moeten worden verhoogd. Er zijn mensen binnen de
verschillende specialismen die geen rechtvaardig honorarium krijgen.
De intellectuele prestaties van de artsen en de specialisten moeten
worden beloond. De nomenclatuur moet in die richting worden
aangepast.

Ik kom terug op de verschillende, concrete vragen. Volgens de
gegevens waarover ik beschik, zijn er 20 pediatriediensten die aan de
norm van 4 pediaters zouden beantwoorden, maar ik zal straks nog
een woordje daarover zeggen. Het aantal kandidaten in opleiding
bedraagt 119 in Vlaanderen, 97 vrouwen en 22 mannen, en 130 in
Wallonië, 108 vrouwen en 22 mannen. Het totale aantal pediaters is
dus voldoende.

Ik heb reeds gezegd dat het zeker niet de bedoeling is de helft van de
pediatriediensten te sluiten. Wij moeten een goede geografische
toegankelijkheid verzekeren. Derhalve heb ik besloten vanmiddag
heb ik opdracht gegeven aan mijn kabinet om de sector nog eens te
ontmoeten om het aan te kondigen het aantal pediaters per
programma terug te brengen tot 3 voltijdse equivalenten. Dat wordt

13.03 Rudy Demotte, ministre:

Les négociations sont encore en
cours. Elles prennent du temps et
le secteur est inquiet mais mieux
vaut prendre son temps que
d'imposer unilatéralement une
proposition me semble-t-il.

La réforme n'est motivée en rien
par des assainissements mais
bien par le souhait d'améliorer la
qualité des services pédiatriques.
Le rapport Casaer et Cannoodt
montre que des améliorations sont
encore possibles.

Le problème n'est pas la quantité
de pédiatres mais le manque
d'attractivité du travail en hôpital
pour les jeunes médecins. Par
ailleurs, les pédiatres ne sont pas
rémunérés suffisamment pour
leurs prestations en hôpital. La
nomenclature doit être adaptée en
ce sens.

Il existe actuellement vingt
services de pédiatrie qui
répondraient à la norme de quatre
pédiatres à temps plein. Il y a
assez de pédiatres en formation
pour l'instant, 97 femmes et 22
hommes en Flandre contre 108
femmes et 22 hommes en
Wallonie.

Nous n'avons pas l'intention de
fermer la moitié des services de
pédiatrie. Pour garantir une bonne
accessibilité géographique, j'ai
décidé de ramener à trois le
nombre de pédiatres à temps plein
requis. Le secteur est d'accord.

Le groupe cible reste le même: les
enfants âgés de moins de quinze
ans. Le critère d'activité avoisinera
2.000 admissions pour les
maternités et 1.500 admissions

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met consensus aanvaard door de sector. Het betekent dat er voor
deze materie een betere basis bestaat om verder te kunnen gaan.

Ik zal nu antwoorden op een aantal precieze vragen, namelijk de
vragen van de heer Goutry.

Ik heb gekozen voor een status quo wat betreft onze doelgroep,
namelijk kinderen jonger dan 15 jaar. In mijn tekst gaat het dus over
kinderen tot 14 jaar en 364 dagen. De criteria van activiteit zullen voor
de kraamafdeling rond de 2.000 opnames liggen. Als er geen
kraamafdeling aanwezig is, gaat het over 1.500 opnames. Voor de
geïsoleerde diensten in de zin van het KB van 30 januari 1989 zijn er
geen vastgestelde criteria, zoals nu het geval is. Het aantal pediaters,
ik heb het daarnet gezegd, wordt teruggebracht tot drie voltijdse
equivalenten. Wat betreft de inwerkingtreding van het KB is de datum
1 januari 2007, met uitzondering van de activiteitscriteria, het aantal
pediaters en de verschillende architecturale wijzigingen, die op
1 januari 2008 van kracht zouden worden.

Ik meen dat ik daarmee de verschillende vragen heb beantwoord.

pour les hôpitaux sans maternité.
Aucun critère n'a été fixé pour les
services isolés.

L'arrêté royal entrera en vigueur le
1

janvier 2007. Les dispositions

relatives aux critères d'activité, au
nombre de pédiatres et aux
modifications architecturales
prendront quant à elles effet le 1

janvier 2008.

13.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er is dus nog niets definitief aangezien u nog onderhandelt met de
sector. Het gaat ook niet om besparingen, maar wel om de verhoging
van de kwaliteit. Ik hoop dat de regionale kleinere ziekenhuizen die
goed functioneren dat verder kunnen doen. Ik krijg graag uw antwoord
schriftelijk.

13.04

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Rien n'est donc
définitif et les négociations avec le
secteur se poursuivent.

J'espère que les petits hôpitaux
qui fonctionnent bien subsisteront.

13.05 Minister Rudy Demotte: Ik zal u dat bezorgen. Ik beschik over

twee verschillende documenten die meer cijfermateriaal en
preciseringen bevatten.

13.06 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Dank u. Drie pediaters in

plaats van vier betekent goed nieuws voor de sector. Van het overige
heb ik nota genomen.

13.06 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): La réduction à
trois du nombre de pédiatres est
en tout cas une bonne mesure
pour le secteur.

13.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat drie

vierde van uw antwoord weinig concreet, weinig duidelijk en heel
omfloerst is gebleken. Dat sterkt mij inderdaad in mijn overtuiging dat
er nog volop onderhandelingen aan de gang zijn en mogelijk zijn. Dat
is goed.

De voorstellen die nu circuleerden, zouden heel nefast zijn voor de
pediatrische diensten in de verschillende ziekenhuizen die trouwens
uitstekend werk leveren en geen problemen hebben. Dat zou
bovendien ook gekoppeld kunnen zijn aan de daghospitalisatie voor
kinderen. U weet dat de helft van de ingrepen bij kinderen kleine
ingrepen zijn zoals poliepen en amandelen die zelfs niet door
pediaters maar door neus-, keel- en oorartsen worden uitgevoerd.

We moeten vermijden dat we kinderen en hun ouders niet meer naar
een ziekenhuis in de streek zouden kunnen sturen en dat deze
basiszorg zou wegvallen. Ik noteer dat u die bekommernis deelt.

13.07 Luc Goutry (CD&V): Je

me félicite de constater que les
trois quarts des réponses fournies
sont encore peu concrètes. On
peut donc encore négocier. Il le
faut car les propositions qui
circulent actuellement sont
néfastes pour la pédiatrie. Il faut
éviter que les soins de base ne
disparaissent en maints endroits.
Le fait de ramener le nombre de
pédiatres à trois est une bonne
chose.

J'espère qu'on finira par trouver
une solution acceptable pour tous.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt gezegd dat u niet wil besparen, maar wel rationeel wil werken.
Wij zijn daarvan altijd voorstander geweest. Ik wil echter vooral ervoor
zorgen dat er ook kwaliteit is. Het verminderen van vier naar drie
pediaters betekent in elk geval al een enorme mogelijkheid.

Ik onthoud vooral dat u de vaste wil hebt om samen met de mensen
rond u - kabinet, administratie en mensen uit de sector - verder
overleg te plegen opdat we tot een goede, aanvaardbare oplossing
zouden komen en we geen diensten moeten sluiten die niet moeten
worden gesloten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien mevrouw De Block niet aanwezig is vervalt haar vraag nr. 9943.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
praktijkassistenten voor de huisartsen" (nr. 9930)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van de herinstallatie van de huisartspraktijk" (nr. 9982)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de niet-
financiering van de installatie van een solohuisartspraktijk" (nr. 9987)

14 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les assistants des
médecins généralistes" (n° 9930)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de
la réinstallation du cabinet de médecin généraliste" (n° 9982)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le non-financement
de l'installation du cabinet des généralistes qui pratiquent seuls" (n° 9987)

14.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ieder van ons weet dat huisartsen heel frequent
en heel terecht klagen over hun administratieve overlast. Het logisch
gevolg daarvan is dat zij minder tijd hebben voor wat zij moeten doen,
namelijk bezig zijn met hun patiënten.

In die zin kunnen wij alleen positief staan tegenover het concrete
voorstel voor de invoering van praktijkassistenten voor de huisartsen.
Laat daarover geen onduidelijkheid bestaan.

Er zit in het dossier evenwel een addertje onder het gras, namelijk dat
wij in dit luik ook de beroepssituatie van de artsen aantrekkelijker
moeten maken. In de praktijk verkiezen jonge artsen op dit moment
immers om samen te werken in plaats van in groepspraktijken te
werken. Ik zeg u heel duidelijk namens onze fractie het is ook een
toon die ik al jarenlang aansla in het dossier dat het niet zou mogen
zijn dat op dat vlak een discriminatie dreigt voor soloartsen. Wij
kunnen dus inhoudelijk terecht volgen dat artsen die willen
samenwerken, moeten worden gestimuleerd. Het mag echter niet
eindigen in discriminatie van de solopraktijken.

Mijnheer de minister, het resultaat van het groepsakkoord tussen
artsensyndicaten, ziekenfondsen en overheid was uiteindelijk dat voor
de praktijkassistenten ruim 5 miljoen euro zou worden uitgetrokken.
Nu komt het erop aan concrete uitvoering aan het akkoord te geven
en ook heel concreet de situatie op het terrein na te gaan.

14.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Pour limiter la surcharge
administrative des médecins
généralistes, les syndicats de
médecins et les mutuelles sont
convenus de libérer 5 millions
d'euros pour l'engagement
d'assistants de cabinet. Il s'avère à
présent que les médecins qui
pratiquent seuls ne peuvent
obtenir d'assistant. Pour quelles
raisons? Cette possibilité sera-t-
elle élargie à l'avenir aux pratiques
individuelles?

Quel sera le montant de la
subvention par médecin pour un
assistant de cabinet? Quand la
réglementation entre-t-elle en
vigueur?

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een aantal berichten wijzen erop dat de fameuze soloartsen niet
zouden kunnen genieten van de praktijkassistent. Ik heb u heel
duidelijk gezegd dat wij niet bereid zijn dat soort discriminatie te
tolereren.

Mijnheer de minister, u moet mij nu trachten te overtuigen of minimaal
een wetenschappelijke, logische reden geven waarom de soloartsen
niet van de praktijkassistent zouden kunnen genieten.

Ik heb ook een vraag in tweede orde, die enigszins meer in de tijd
gespreid is. Ik kan aannemen dat u met budgettaire problemen wordt
geconfronteerd. Zou het echter kunnen, als het nu niet direct kan bij
de concrete uitvoering van het akkoord, dat in de toekomst de
solopraktijken toch zouden kunnen genieten van voornoemde
assistenten?

In volgende orde, is er reeds zicht op de grootte van de toelage per
arts voor de praktijkassistent?

Dan is er nog de concrete, klassieke chronologievraag. Wanneer zal
de regeling definitief in werking treden?

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, u bleef op een schitterende manier binnen de tijd.

14.02 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik verwijs naar uw antwoord op mijn vraag van
23 november 2005 over het Impulsfonds voor de vestiging van
huisartsen. In dat antwoord zegt u dat een fonds zal worden
opgericht. De regering heeft daarvoor een budget van 5 miljoen euro
uitgetrokken. Dat is 6.500 euro per huisarts.

De maatregel kadert in de herwaardering van de huisarts, waarin ook
nog andere maatregelen, zoals de aanpassing van het honorarium
verbonden aan het Globaal Medisch Dossier en de wegwerking van
de administratieve overlast, mee worden behandeld.

Nu de modaliteiten bekend worden, blijkt echter dat de premie voor de
installatie enkel in aanmerking wordt genomen voor de oprichting van
een groepspraktijk. Nochtans hebt u in uw vroegere antwoord van
23 november 2005 verklaard dat de solopraktijk ook van de
ondersteuning zou kunnen genieten.

Waarom wordt de solopraktijk gediscrimineerd ten opzichte van de
groepspraktijk?

Ik begrijp natuurlijk volledig de voordelen van de groepspraktijk. De
arts heeft minder administratieve last en kan beter overleggen. Is de
praktijkvorm echter wel een criterium voor de al dan niet financiering
van de praktijk?

Ik heb veel waardering voor artsen die in een groepspraktijk kunnen
werken. Er zijn echter net zo goed artsen die zich niet zo goed in dat
systeem kunnen vinden en beter functioneren wanneer zij alleen
werken.

Ook is de relatie patiënt-arts duidelijk een vertrouwensrelatie. Vele
patiënten appreciëren het juist dat zij voor niet-dringende, medische
problemen steeds dezelfde arts kunnen consulteren. Zeker voor

14.02 Hilde Dierickx (VLD):

Seules les pratiques de groupe
pourraient obtenir une prime pour
l'ouverture d'un cabinet de la part
du Fonds d'impulsion
nouvellement créé. Pourtant,
nombreux sont les médecins qui
fonctionnent mieux dans le cadre
d'une pratique individuelle ainsi
que les patients qui préfèrent un
médecin attitré. La pratique
individuelle ne peut donc pas
disparaître.

À la suite de l'annonce de la
revalorisation de la profession de
médecin généraliste, de nombreux
médecins qui se sont installés à
l'étranger, souhaitent à présent
revenir. Peuvent-ils également
bénéficier de la prime du Fonds
d'impulsion?

Quels sont les critères qui donnent
droit à la prime? Le soutien sera-t-
il surtout administratif ou
infrastructurel?

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

psychische problemen hebben vele patiënten nood aan wat zij een
vaste huisarts noemen.

De solopraktijk voorstellen als ouderwets, uit de tijd, niet meer
modern, dat vind ik verkeerd. Het is ook nooit aangetoond dat een
patiënt beter behandeld wordt in de groepspraktijk dan in de
solopraktijk. Vanuit de overheid mag toch geen signaal gegeven
worden dat de solopraktijk op termijn beter verdwijnt. Zowel patiënten
als huisartsen hebben daar behoefte aan.

Ook in het kader van de financiering van de installatie van de
huisartspraktijk wou ik vragen of die steun administratief is of ook
infrastructureel. In het verleden hebt u gezegd dat het eerder zou
gaan over het uitbouwen van netwerken, dus een synergie tussen
artsen bewerkstellingen, en het zou eerder een samenwerking langs
elektronische weg zijn.

Er is nog een ander probleem met de financiering van die installatie.
Zoals bekend zijn jarenlang huisartsen vanuit België onmiddellijk naar
het buitenland, zeker naar Nederland vertrokken, of sommige
huisartsen hebben hun praktijk gesloten en hebben zich in het
buitenland gevestigd. In het kader van de aangekondigde
herwaardering van de huisartsengeneeskunde is er nu interesse in
omgekeerde richting. Huisartsen die destijds België verlaten hebben,
tonen opnieuw belangstelling om hier terug te keren en hun praktijk te
starten of opnieuw te starten. De oprichting van dat impulsfonds is
daar natuurlijk niet vreemd aan.

Mijnheer de minister, kan een arts die reeds gepratikeerd heeft in het
buitenland, al dan niet met een vroegere praktijk in België, ook
gebruikmaken van dat impulsfonds wanneer hij een praktijk in België
start of heropstart? Welke criteria hanteert u wanneer een arts voor
financiële ondersteuning in aanmerking komt? Wanneer zal die
ondersteuning beginnen? Is dit enkel voor de solopraktijk of geldt dit
ook voor de groepspraktijk van artsen die vanuit het buitenland
terugkeren?

14.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, dames en

heren volksvertegenwoordigers, er wordt momenteel een impulsfonds
ter ondersteuning van de praktijken van huisartsgeneeskunde
uitgewerkt. Dit zou uit twee luiken bestaan. Het eerste luik gaat over
de hulp bij vestiging. Voor elke arts die sinds minder dan drie jaar
erkend is of terugkeert uit een ontwikkelingsland en zich voor de
eerste keer zou vestigen in een huisartsenzone waar de concentratie
van huisartsen lager ligt dan 60% van het nationaal gemiddelde is er
hulp bij de vestiging voorzien. Deze hulp kan ofwel uit een lening
zonder intrest bestaan, ofwel indien hij of zij zich vestigt in een zone
met een zeer lage bevolkingsgraad of in een zone van prioritaire
interventie in de grote steden uit een niet terug te betalen voorschot.
Dit laatste kan op voorwaarde dat hij of zij zijn of haar praktijk
minstens vijf jaar voortzet. Momenteel is niet voorzien dat deze hulp
ook zal verleend worden aan artsen die terugkeren uit aangrenzende
landen en evenmin voor een nieuwe vestiging.

Ten tweede, regelmatige hulp ter ondersteuning van de praktijken van
huisartsgeneeskunde in de vorm van terugbetaling van de opgelopen
kosten is dus ook voorzien op verzoek van de ondertekenende
partijen van het laatste akkoord artsen-ziekenfondsen. Ik herhaal, op

14.03 Rudy Demotte, ministre:

Tout d'abord, le fonds d'impulsion
offre une aide à l'établissement en
tant que médecin généraliste. Tout
médecin agréé depuis moins de
trois ans ou qui revient d'un pays
en voie de développement et qui
s'établit pour la première fois dans
une zone de médecins
généralistes où la concentration de
médecins généralistes est
inférieure à 60% peut prétendre à
une prime. Il peut s'agir d'un prêt
sans intérêts. Les médecins qui
s'établissent pour au moins cinq
ans dans une zone urbaine
prioritaire ou dans une région
faiblement peuplée bénéficieront
d'une avance non remboursable.
Les médecins qui rentrent de pays
voisins ne peuvent bénéficier de

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzoek van de ondertekenende partijen van het laatste medico-
mutakkoord. Het is dus geen voorstel dat van het kabinet komt. Er
werden voorstellen uitgewerkt voor hulp aan huisartsen die binnen
een netwerk dat kan dus ook de solopraktijk zijn maar dan
geïntegreerd in een netwerk of met een groepspraktijk werken. Het
doel bestaat er voornamelijk in initiatieven te ondersteunen die de
werkomstandigheden verbeteren, onder andere door een groot deel
van de administratieve lasten van de huisartsen weg te nemen en om
de verplichte continuïteit van de zorgen dat was ons debat met de
heer Ducarme van bijna drie uur geleden te kunnen garanderen

Een, het voorziet dus de terugbetaling van de informaticakosten voor
huisartsen die solo of in groep op verschillende sites werken en die
hun geïnformatiseerde dossiers op het netwerk plaatsen. Dat
betekent dus dat het een integratie voorziet van dossiers in het kader
van een netwerk, noch in de vorm van een solopraktijk, noch in het
kader van een groepspraktijk.

Hierdoor wordt een optimale continuïteit van de zorgen mogelijk
gemaakt, aangezien elke arts van dit netwerk op de hoogte is van de
dossiers van patiënten die hij of zij behandelt bij afwezigheid of niet-
beschikbaarheid van de collega's van het netwerk. Zij moeten echter
een minimaal aantal globale medische dossiers beheren.

Men voorziet ook in de terugbetaling van de loonkosten van het
administratief personeel voor een maximum van 70% van de
opgelopen kosten. Artsen in een duopraktijk of een groepspraktijk, die
in een duidelijk geïdentificeerd gebouw werken, dus op één plaats,
krijgen een subsidie voor de terugbetaling van loonkosten. Ook
daarvoor moet een minimaal aantal globale medisch dossiers worden
beheerd.

Ik geef een samenvatting. Er zijn verschillende maatregelen, met
name voor de artsen die zich voor de eerste keer op ons territorium
vestigen of die van een ontwikkelingsland terug naar België komen.
Er wordt nog niets bepaald voor de artsen uit aangrenzende landen
die zich in België zouden hervestigen.

Wat de regelmatige hulp voor de artsen betreft, voorziet men in steun
voor artsen met een solopraktijk die zich aansluiten bij een netwerk.
Men geeft ook steun aan artsen die zich inschrijven in een
groepspraktijk. Er zijn dus subsidies voor de terugbetaling van
informaticakosten voor artsen die in een solo- of een groepspraktijk
een netwerk organiseren en de gegevens van hun collega's kunnen
gebruiken.

Voor de groepspraktijken, te beginnen vanaf een duo-praktijk, voorziet
men in de terugbetaling van de administratieve kosten die verbonden
zijn aan de duo- of de bredere groepspraktijk. Zij moeten zich echter
op één plaats vestigen en een minimaal aantal medische dossiers
beheren.

Ik denk dat mijn antwoord zeer volledig was.

cette prime.

Ensuite, le fonds d'impulsion
soutiendra les cabinets de
médecins généralistes en
remboursant certains frais. À la
demande des parties signataires
de l'accord médico-mutualiste,
cette aide ne s'appliquera qu'aux
médecins qui se sont affiliés à un
réseau et aux pratiques de
groupe. L'objectif consiste à
décharger les médecins des
tâches administratives et à
garantir la continuité des soins.

Les coûts informatiques sont
remboursés si les généralistes, qui
travaillent individuellement ou en
groupe sur différents sites, placent
leurs fichiers informatisés sur le
réseau. Cette mesure devrait
favoriser la continuité des soins,
car chaque médecin connecté au
réseau sera au courant du dossier
des patients qu'il traite en
l'absence de collègues. Un
nombre minimum de DMG devra
toutefois être géré.

Maximum 70% des coûts
salariaux du personnel
administratif sont remboursés s'il
s'agit de médecins pratiquant à
deux ou en groupe dans un
bâtiment clairement identifiable.
Un nombre minimum de dossiers
médicaux globaux devront
également être gérés en
l'occurrence.

Les mesures sont applicables aux
médecins qui s'installent pour la
première fois sur notre territoire et
pour les médecins en provenance
de pays en voie de développement
qui retournent dans notre pays.
Aucune décision n'a encore été
prise pour les médecins de pays
voisins qui viennent se réinstaller
dans notre pays.

14.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, beleefdheidshalve dank ik u uiteraard voor uw
antwoord. Het heeft inderdaad reeds flink wat duidelijkheid gegeven
over het betrokken dossier. Ik zal uw antwoord nog eens zeer

14.04 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je veux examiner en
détail les aspects techniques du
Fonds d'impulsion.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aandachtig nalezen. Ik zou u willen vragen om de schriftelijke
neerslag te kunnen krijgen. Er zitten immers in het positieve en het
algemeen positieve van het impulsfonds toch nog een aantal
technische zaken die wij eens van naderbij zullen moeten bekijken.

Ik vestig uw aandacht op de fameuze hulp bij de eerste vestiging. U
gebruikt daar voor de eerste maal het zeer vage begrip dichtheid.
Cruciaal daar is of u rekening zult houden met de dichtheid van de
bevolking of met de dichtheid van het aantal artsen dat in een bepaald
gebied gevestigd is. Dat zal een cruciaal gegeven zijn. U weet, gezien
de klassieke communautaire gevoeligheid, waarop ik alludeer. Wij
zitten met een overaantal aan artsen in het Waalse landsgedeelte.
Daar zal uiteraard cruciaal zijn wat zal meespelen. Zal het de
dichtheid van het aantal gevestigde artsen zijn dat meespeelt of zal
het de factor bevolkingsdichtheid zijn. Dat zullen wij technisch zeer
goed moeten opvolgen.

Hetgeen u zegt over netwerken, en toch wel duidelijk openingen laat
voor samenwerkende solopraktijken, geeft aan dat het minder erg is
en dat ik daar mijn eerdere vrees van discriminatie van een echte
solopraktijk minimaal moet nuanceren. Wij zullen het dossier ook
technisch verder moeten opvolgen om na te gaan hoe concreet dit
wordt en of het al dan niet in de goede richting verder evolueert.

Ik zal het dossier alvast verder opvolgen.

En ce qui concerne l'aide lors du
premier établissement, le ministre
utilise pour la première fois le
vague concept de "densité". S'agit-
il de la densité de population ou de
la densité des médecins à
l'intérieur d'une zone? La question
est cruciale étant donné la
pléthore de médecins en Wallonie.

Je dois quelque peu nuancer ma
crainte d'une discrimination de la
véritable pratique individuelle. Je
continuerai cependant à suivre les
aspects techniques de ce volet du
dossier.

14.05 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben ook veel positiever gezind na uw antwoord. Ik ben blij
dat er verder gebruik gemaakt wordt van de moderne middelen, de
elektronische weg. Ik hoop dat het zeer goed onder controle
gehouden wordt, dat de beveiliging optimaal is, dat daar geen fouten
gebeuren, want het gaat over medische dossiers.

14.05 Hilde Dierickx (VLD): La

réponse du ministre me convient.
Je me réjouis également de ce
que l'on continue à utiliser les
moyens électroniques. La sécurité
doit cependant être optimale car il
s'agit de dossiers médicaux

De voorzitter: Als vragen leiden tot positieve gezindheid, dan gaan wij goed vooruit

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Het volgende punt is een vraag van de heer Chevalier, maar die is hier ergens in de nabijheid bezig met
stemmen. We mogen hem misschien nog verwachten.

Ik heb zelf twee vragen, mijnheer de minister.

15 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

casemanager voor geriatrische ziekenhuizen" (nr. 9971)

15 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le 'case

manager' au sein des hôpitaux gériatriques" (n° 9971)

15.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in uw beleidsbrief

die we besproken hebben in december hebt u aangekondigd dat de
functie van casemanager veralgemeend wordt in geriatrische
ziekenhuizen, de zogenaamde Sp-ziekenhuizen met Sp-
geriatriebedden en de dito diensten en instellingen waar het risico
voor heropname of plaatsing groot is. Hieruit leid ik af dat de lopende
projecten in 2005 waarbij het casemanagement ervoor moest
zorgen dat de zorg voor die oudere mensen gecoördineerd werd die
bestaan sinds 1996, zouden uitgebreid worden. In uw omzendbrief

15.01 Luc Goutry (CD&V) : Dans

sa note de politique générale, le
ministre a annoncé que la fonction
de référent hospitalier sera
généralisée dans les hôpitaux
gériatriques, les hôpitaux et
services SP, où le risque de
réadmission ou de placement est
important. La circulaire du 20

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de ziekenhuizen van 20 december 2005 staat echter niets over
de financiële impact van de uitbreiding van deze beleidsmaatregel op
het budget van de financiële middelen voor de ziekenhuizen voor het
jaar 2006. Daar twijfel ik dan weer want als er geen financiële
middelen in het budget voorzien zijn, kan dat project uiteraard niet
doorgaan.

Daarom had ik graag van u het volgende vernomen.

Ten eerste, welke initiatieven heeft u genomen om de lopende
projecten omtrent casemanagement voor geriatrische patiënten uit te
breiden? Wanneer gaan deze in?

Ten tweede, zal de uitbreiding van toepassing zijn op alle
ziekenhuizen of zullen er op een of andere manier criteria worden
gehanteerd om ziekenhuizen te selecteren? Zo ja, welke zullen dat
dan zijn en op basis van welke criteria?

Ten derde, werden dergelijke initiatieven of de genomen maatregelen
reeds gecommuniceerd naar de sector? Wat is daar ondertussen
over bekend?

Ten vierde, welke financiering wordt hiervoor in het budget van 2006
voorzien voor de ziekenhuizen? Op welke manier zal dit uitbetaald
worden aan de instellingen?

décembre 2005 ne donne toutefois
aucune indication en ce qui
concerne l'incidence budgétaire
des moyens financiers des
hôpitaux en 2006.

Quelles initiatives le ministre a-t-il
prises pour élargir les projets de
"case management" en cours?
Quel est le calendrier?
L'élargissement s'applique-t-il à
tous les hôpitaux? Quels sont les
critères d'application? Une
concertation avec le secteur a-t-
elle déjà eu lieu? Quelle est
l'importance du financement en
2006? Comment les paiements
sont-ils réalisés?

15.02 Minister Rudy Demotte: De functie van ontslagmanager,

vroeger casemanager genoemd, wordt sinds 1998 in de G-diensten
gefinancierd. Het gaat hier om pilootprojecten die werden gefinancierd
door onderdeel B4 van het budget van financiële middelen van de
ziekenhuizen.

Sinds 1 juli 2002 wordt deze functie voor de G-diensten in een
algemeen ziekenhuis op structurele wijze gefinancierd. Sinds juli 2005
genieten de geïsoleerde G-diensten eveneens een structurele
financiering. Sinds maart 2003 kunnen Sp-diensten van minstens 80
bedden op vrijwillige basis een financiële ondersteuning genieten voor
deze functie. Deze financiering wordt gerealiseerd door middel van
onderdeel B4. Vanaf juli 2006 zal deze financiering structureel worden
en zullen alle Sp-diensten van minstens 80 bedden er recht op
hebben.

Er zal weldra een omzendbrief worden verstuurd naar de
ziekenhuizen die deze steun genieten om hen te herinneren aan de
financiële modaliteiten alsook aan de verplichtingen.

De functie van ontslagmanager zal moeten worden opgenomen in het
zorgprogramma Geriatrie. In deze context werd in 2005 aan twee
universiteitséquipes de KUL en de ULg gevraagd aanbevelingen
te doen voor de profielomschrijving voor de functie van
ontslagmanager. Ten slotte zullen er vergaderingen worden
georganiseerd waarop ontslagmanagers hun visie en praktijken
kunnen uitwisselen, wat hen in hun functie ondersteunt.

15.02 Rudy Demotte, ministre:

La fonction de gestionnaire des
départs, anciennement appelé
"référent hospitalier", est financée
dans les services G depuis 1998.
Il s'agit de projets pilotes financés
à l'aide de la partie B4 du budget
des moyens financiers des
hôpitaux. Le financement est
structurel depuis le 1

juillet 2002

pour les services G des hôpitaux
généraux et depuis juillet 2005
pour les services G isolés. Depuis
le mois de mars 2003, les services
SP qui comptent au moins 80 lits
peuvent obtenir volontairement un
soutien financier par le biais de la
partie B4. À partir du mois de juillet
2006, ce financement sera
également structurel. Les
modalités et obligations
financières seront bientôt
rappelées aux hôpitaux concernés
par le biais d'une circulaire.

La fonction de gestionnaire des
départs devra figurer dans le
programme de soins de gériatrie.
En 2005, nous avons demandé
des recommandations en matière
de description de profil à des
équipes de la KULeuven et de

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'université de Liège. Par ailleurs,
au cours des réunions qui seront
organisées, les gestionnaires de
départs peuvent échanger leurs
expériences.

15.03 Luc Goutry (CD&V): Dank u, mijnheer de minister, ik neem

graag akte van het antwoord. Ik zal dat uiteraard verder aandachtig
bekijken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

zorgclusters op federaal niveau" (nr. 9972)

16 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

bassins de soins au niveau fédéral" (n° 9972)

16.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in artikel 19 van de

wet van 27 april 2005, de fameuze gezondheidswet, werd artikel 23
van de wet op de ziekenhuizen gewijzigd. In dat artikel, dat handelt
over de programmatiecriteria van de verschillende soorten
ziekenhuizen, ziekenhuisdiensten en ziekenhuisgroeperingen, werden
de woorden "en met de vereisten van een gezond beheer, alsmede
met de vooruitzichten inzake ontwikkeling van de
gezondheidsvoorzieningen die, zonder direct tot de ziekenhuissector
te behoren, van aard zijn de programmatiecriteria ervan te
beïnvloeden" vervangen door de woorden "binnen een vast te stellen
gebied". Wij hebben daarover toen lang gediscussieerd. U hebt toen
in de wet het principe laten vastleggen van de zogenaamde bassins
de soins of zorgcluster of zorgregio, of hoe u het ook noemen wil.

Volgens de memorie van toelichting bij dat wetsontwerp werd op die
manier voorzien dat een gebied wordt vastgesteld waarbinnen de
ziekenhuizen, de ziekenhuisdiensten, de ziekenhuisafdelingen en -
functies voor de behoeften van de bevolking zullen moeten instaan.
Die gebieden zullen worden aangeduid op grond van de
programmatiecriteria, want u voert inderdaad opnieuw een soort van
programmatie in.

Op mijn zeer vele vragen bij de bespreking van dat artikel,
antwoordde u onder meer dat de nationale ziekenhuisraad ermee
belast zou worden de criteria te bepalen. Vooral dat laatste
interesseert mij.

Mijnheer de minister, ik had willen weten of de nationale
ziekenhuisraad ondertussen belast werd met de uitwerking van die
criteria.

Wat is de stand van zaken op dit moment?

Wanneer worden de zorgclusters of de bassins de soins definitief
vastgelegd en voor wanneer is de operationalisering van dat systeem
gepland?

16.01 Luc Goutry (CD&V):

L'article 19 de la loi du 27 avril
2005 sur la santé modifie l'article
23 de la loi sur les hôpitaux. Le
principe des bassins de soins est
inscrit dans l'article modifié. Selon
l'exposé des motifs, on désignera
des régions au sein desquelles les
hôpitaux et les services
apparentés devront veiller aux
besoins de la population. Ces
régions seront déterminées par le
biais de critères de
programmation. Le ministre a
indiqué précédemment déjà que
les critères seraient fixés par le
Conseil national des
établissements hospitaliers.

Des instructions ont-elles déjà été
données en ce sens? Où en est-
on? Quand les bassins seront-ils
fixés définitivement et quand
seront-ils opérationnels?

16.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de steeds betere

kennis van de pathologieën die in de ziekenhuizen behandeld worden
en van de betrokken bevolking zal het in de toekomst mogelijk maken

16.02 Rudy Demotte, ministre:

Grâce à la meilleure connaissance
des pathologies et de la population

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de criteria te bepalen die het ziekenhuisaanbod zullen structureren in
uitvoering van de artikelen 23 en 34 van de wet.

Vandaag maken de verzamelde gegevens het mogelijk de
ziekenhuisbehoeften te meten van een bevolkingsgroep op schaal,
van een gemeente, een administratief arrondissement en een
provincie. Voorts is het ook mogelijk de behoeften te meten in functie
van het onderzoeksvoorwerp.

Die informatie maakt het voor elke geografische zone mogelijk te
identificeren wat het aandeel is van de behoeften in die zone die door
de ziekenhuizen worden opgevangen en wat het belang is van de
migratiestroom naar andere zorgzones.

Die migratiestromen worden gedeeltelijk veroorzaakt door de aard
van de behandelde pathologieën en door de lokalisatie van de
zorgprogramma's. Die lokalisatie wordt bepaald door de criteria voor
de programmatie en door de naleving van erkenningsnormen.

Die migratiestromen worden ook veroorzaakt door de aanwezigheid
van referentiecentra of academische ziekenhuizen.

Tegelijkertijd trekken ziekenhuizen van een geografische zone -
eender dewelke - mensen aan die buiten het grondgebied wonen. Een
gedetailleerd onderzoek van deze informatie moet het mogelijk
maken de relevante criteria voor de zorgprogrammatie van de
verschillende soorten ziekenhuizen, diensten, programma's en
functies te identificeren.

De Nationale Ziekenhuisraad werd nog niet belast met een algemeen
onderzoek betreffende de criteria voor de ziekenhuisprogrammatie in
de ruime betekenis van de wet.

Tot zover mijn antwoord op uw eerste vraag.

Voor uw tweede vraag verwijs ik naar de beslissingen die werden
genomen of op het punt staan genomen te worden omtrent de
programmatie van diensten of de zorgprogrammatie, die het aanbod
zullen structureren en zullen bijdragen tot de kwaliteitsgarantie van de
verzorging en tot het beheersen van de uitgaven.

Wat uw derde vraag betreft, wil ik eraan herinneren dat het principe
dat bij wet werd ingevoerd de bevoegdheidsverdeling tussen de
verschillende bestuursniveaus niet in vraag stelt. Ik wil ook nog eraan
toevoegen dat de vaststelling van de criteria geleidelijk aan moet
gebeuren zodat het verantwoorde zorgaanbod voor de bevolking
adequaat wordt aangepast.

De aanpassing van het ziekenhuispark en de hiërarchische
rangschikking van het dagaanbod zijn niet alleen de vruchten van de
programmatie, maar wel van het gehele beleid dat alle werktuigen van
de openbare regelgeving gebruikt, met name programmatie,
erkenningsnormen en financieringsregels.

concernée, il sera possible à
l'avenir de définir des critères
permettant de structurer l'offre
hospitalière en exécution de la loi.

Actuellement, nous pouvons
mesurer les besoins en matière
hospitalière dans une commune
déterminée, dans un
arrondissement administratif ou
dans une province. Les besoins
peuvent également être mesurés
selon l'objet de l'étude. Pour
chaque zone géographique, il est
en outre possible d'identifier les
besoins pris en charge dans les
hôpitaux de la zone et de
déterminer l'ampleur du flux
migratoire vers d'autres zones de
soins.

Les flux migratoires s'expliquent
notamment par la nature des
pathologies à traiter, la localisation
des programmes de soins et la
présence de centres de référence
ou d'hôpitaux académiques.
Chaque hôpital attire des patients
qui ne résident pas dans le
voisinage immédiat.

Nous n'avons pas encore
demandé au Conseil national des
établissements hospitaliers de se
prononcer sur les critères de
programmation hospitalière.

Nous sommes en train de prendre
des décisions à propos de la
programmation de services ou de
programmes de soins dans le but
de structurer l'offre, de garantir la
qualité et de gérer les dépenses.

Les bassins de soins, créés par
une loi, ne remettent pas en cause
la répartition des compétences.

La fixation des critères doit se faire
progressivement afin que l'offre de
soins soit adaptée de manière
adéquate. L'adaptation du parc
hospitalier et le classement
hiérarchique de l'offre ne résultent
pas uniquement de la
programmation mais également
des normes d'agrément et des
règles de financement.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, niemand kan er iets

tegen hebben dat u probeert te ordenen en te plannen op basis van
pathologieën, prevalenties, aanbod, zorgprogramma's, enzovoort en
dat u die behoeftes in kaart brengt en op basis daarvan een rationeel
beleid uitstippelt. In uw plaats zou ik hetzelfde doen.

Zoals ik ook al heb gezegd toen we de wet behandelden, betreft mijn
enige bezorgdheid het feit dat het idee van zorgclusters of zorgregio's
niet de doelstelling mag worden. Het middel moet in dienst staan van
de doelstelling.

Destijds is onder mevrouw De Galan in Vlaanderen een dynamiek op
gang gekomen met de herschikking van de beddenaantallen in
ziekenhuizen. Dat heeft geleid tot heel wat associaties. Ziekenhuizen
gingen samenwerken en er waren zelfs fusies.

In Vlaanderen bestaan er ook al zorgregio's. Dat werd door een vorige
regering op punt gezet. Die worden nu helemaal herwerkt door
mevrouw Vervotte. We moeten erop toezien dat we niet
overstructureren en organiseren waardoor al die systemen elkaar
gaan belemmeren en belangrijker worden dan het doel dat we willen
bereiken. U kennende, meen ik dat dit uw bekommernis zal blijven.

Behoeftenonderzoek is uitstekend, maar op basis daarvan moet
worden overlegd. Op basis van de realiteit en de invulling van de
behoeften moet dan worden gezien hoe we die organisatie, die
structuren daarin op de beste manier kunnen aanbrengen. Dat heb ik
begrepen uit uw antwoord, waarvoor ik u dank.

16.03 Luc Goutry (CD&V):

Personne ne peut reprocher au
ministre de chercher à définir une
politique rationnelle basée sur les
besoins. Mon unique
préoccupation est que les bassins
de soins ne deviennent pas un but
en soi mais restent toujours un
moyen.

En Flandre aussi, le nombre de lits
hospitaliers a été adapté et l'on a
instauré des bassins de soins, qui
sont à présent remaniés par la
ministre Vervotte. Nous devons
veiller à ne pas structurer
exagérément, afin d'éviter que
tous ces systèmes se gênent
mutuellement et deviennent plus
importants que l'objectif que nous
voulons atteindre.

La réponse du ministre m'a fait
comprendre qu'une concertation
aurait lieu sur la base de l'étude
des besoins. J'en suis satisfait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de nieuwe Nederlandstalige ombudsvrouw bij de federale ombudsdienst 'Patiëntenrechten'"
(nr. 9974)

17 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nouvelle médiatrice néerlandophone du service de médiation fédéral 'Droits du patient'" (n° 9974)

17.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de Nederlandstalige ombudsvrouw voor patiëntenrechten
is sedert 1 juni 2005 niet meer aan het werk. De aanstelling van de
nieuwe ombudspersoon heeft heel wat voeten in de aarde gehad. Er
is een en ander misgelopen. Ik ben wel blij vast te stellen dat er sinds
1 december 2005 een nieuwe Nederlandstalige ombudspersoon is
aangesteld.

Voorzitter: Colette Burgeon.
Présidente: Colette Burgeon.

Ik heb u daarover reeds ondervraagd, vooral ook naar aanleiding van
de problemen die zich voordoen op die ombudsdienst. Zo bleek
bijvoorbeeld dat, wanneer de Nederlandstalige ombudsvrouw haar
ontslag had genomen, de klachten bleven liggen op het bureau omdat
niemand anders bij de FOD Volksgezondheid haar functie kon
overnemen. Er was ook te weinig logistieke ondersteuning voor de
ombudspersoon. U hebt mij toen geantwoord dat u aan de FOD
Volksgezondheid een aantal voorstellen had gevraagd om te voorzien

17.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La précédente médiatrice
du service de médiation fédéral
"Droits du patient" n'est plus en
poste depuis le 1er juin 2005. La
désignation du nouveau médiateur
a connu de nombreuses
péripéties. J'ai déjà interrogé le
ministre à plusieurs reprises à ce
sujet.

Entre-temps, une nouvelle
médiatrice a été désignée. Jusqu'à
son entrée en service, aucune
plainte n'a pu être traitée.
Personne ne semble avoir été à
même de reprendre ces tâches et
l'appui logistique aurait également
laissé à désirer. Le ministre a

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in een betere ondersteuning van de ombudspersoon. Die voorstellen
zouden ook moeten leiden tot een betere werking van de
ombudsdienst.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.

Hoeveel klachten zijn er ingediend in de periode van 1 juni 2005 tot op
het moment dat de nieuwe ombudspersoon aan het werk was, ik
dacht op 1 december 2005? Zijn die klachten onmiddellijk prioritair
behandeld? Wat is de stand van zaken van deze klachten? Heeft de
FOD Volksgezondheid u inmiddels een aantal aanbevelingen bezorgd
om de werking van de ombudsdienst te verbeteren? Hebt u reeds
gevolg gegeven aan deze voorstellen?

déclaré à l'époque qu'il avait
demandé de formuler des
propositions afin d'améliorer le
fonctionnement du service.

Combien de plaintes a-t-on
introduites entre le 1er juin 2005 et
l'entrée en service de la nouvelle
médiatrice? Comment ces plaintes
ont-elles été traitées? Le SPF
Santé publique a-t-il entre-temps
remis ses propositions au
ministre? Le ministre a-t-il donné
suite à ces propositions?

17.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, ten eerste, de

nieuwe Nederlandstalige ombudspersoon is in dienst getreden op
16 november 2005.

Ten tweede, gedurende de periode tussen de indiensttreding van de
huidige ombudspersoon en het ontslag van haar voorganger werden
40 klachten geregistreerd. Sedert haar indiensttreding heeft zij deze
klachten, evenals openstaande dossiers van haar voorganger,
opnieuw opgenomen.

Ten derde, intussen heb ik de nodige maatregelen genomen om de
continuïteit van de openbare dienstverlening te garanderen. Ik heb de
reglementering op die manier aangepast dat de FOD
Volksgezondheid de continuïteit moet garanderen in het geval van
afwezigheid van een ombudspersoon of in het geval deze functie niet
bezet is. De voorzitter van het directiecomité krijgt dan ook de
bevoegdheid om bijkomende medewerkers van de ombudspersonen
aan te wijzen, die dan de continuïteit van de dienstverlening kunnen
garanderen.

Zo kom ik tot uw vierde en uw vijfde vraag. Het koninklijk besluit in
kwestie zal op korte termijn gepubliceerd worden. Volksgezondheid
doet intussen ook het nodige om op zeer korte termijn een
medewerker voor de ombudsdienst aan te werven.

17.02 Rudy Demotte, ministre:

La nouvelle médiatrice
néerlandophone est entrée en
service le 16 novembre 2005.
Quarante plaintes ont été
enregistrées entre la démission de
la précédente médiatrice et
l'entrée en fonction de la nouvelle.
Cette dernière a repris en charge
ces plaintes ainsi que les dossiers
en cours.

Parallèlement, j'ai fait le
nécessaire pour garantir la
continuité du service. Le SPF
Santé publique devra dorénavant
assurer la continuité en cas
d'absence. Le président du comité
de direction dispose de la
compétence nécessaire pour la
désignation de

collaborateurs

supplémentaires.

L'arrêté royal sera publié à court
terme et un nouveau collaborateur
sera engagé au service de
médiation.

17.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik had

eerlijk gezegd net vandaag het KB gevonden in het Belgisch
Staatsblad. Mijn vraag was al eerder ingediend, maar ik wil u toch
bedanken voor de inspanningen die uiteindelijk wel geleverd worden
om die ombudsdienst uit te bouwen. Ik hoop dat er ook in de
toekomst, op lange termijn, nog verder gesleuteld wordt aan die
functie, want er zijn daar nog een aantal dingen die mislopen, maar ik
zie dat het in de juiste richting gaat.

17.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'ai pu consulter l'arrêt royal
aujourd'hui. Je me félicite que des
efforts soient fournis. Plusieurs
problèmes subsistent, mais nous
évoluons dans le bon sens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La présidente: La question n° 9986 de Mme Avontroodt est transformée en question écrite.

18 Samengevoegde interpellaties en vragen van

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
artsenquota's" (nr. 768)
- de heer Patrick De Groote tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van artsen" (nr. 772)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
artsenquota" (nr. 10039)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het aantal
geregistreerde artsen, tandartsen en kinesisten" (nr. 9984)

18 Interpellations et questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les quotas de
médecins" (n° 768)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement des médecins" (n° 772)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les quotas de
médecins" (n° 10039)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le nombre de
médecins, de dentistes et de kinésithérapeutes enregistrés" (n° 9984)

18.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou uiteraard in eerste instantie willen
verwijzen naar mijn interpellaties die dateren van 2003 en 2004, met
betrekking tot de contingentering van de artsen. Vandaag verzorgen
wij met een aantal collega's een logische verdere opvolging van het
dossier. Laat mij het bij de intro maar direct zeggen, het is een
logische, maar ook zeer kritische opvolging van het dossier.

Ik heb ervan akte genomen, ook via de wetenschappelijke pers, dat
de Planningscommissie voorstelt om het aantal artsen dat zou mogen
beginnen, op te trekken, in het jaar 2013 zelfs tot 1.025. Mijnheer de
minister, wij mogen niet vergeten dat de vorige verruiming door de
Planningscommissie, die u nu op dit ogenblik concreet aan het
uitwerken bent voor de jaren 2011 en 2012, reeds in een aanzienlijke
verhoging voorzag, van 700 naar 833 artsen.

Ik meen dat wij in eerste instantie moeten vaststellen, mijnheer de
minister, dat wij in België wel degelijk nog altijd aan de Europese top
staan. Wij beschikken nog altijd over 3 artsen per 1.000 inwoners.
Naar Europese normen is dat een zeer hoog aantal. Als ik dit aantal
geografisch en communautair verdeel, dan springt vooral het
Franstalige landsgedeelte, zijnde het Brusselse en het Waalse
Gewest, eruit. In tegenstelling tot het noorden van het land, mijnheer
de minister, heeft men daar niet echt een poging gedaan ik druk het
zeer omfloerst uit om het aantal artsen te beperken. De Vlaamse
Gemeenschap heeft echter wel degelijk vrij drastische maatregelen
genomen, ook met toelatingsexamens, om het aantal artsen dat aan
de studie kan beginnen drastisch te beperken.

Ik heb een aantal concrete vragen, mijnheer de minister, om het
dossier verder te kunnen opvolgen, zoals ik het in 2003 en 2004
gedaan heb, met de garantie, vermoed ik, dat wij op dit dossier zullen
moeten terugkomen.

In de eerste plaats wil ik uiteraard van u, als bevoegd minister, een
politieke reactie horen op het advies van de Planningscommissie. Hoe
staat u daartegenover? Wat is uw eerste reactie? In welke richting
gaat uw reactie? Naar aanleiding van de beleidsbrieven, mijnheer de
minister, hebben wij reeds een aantal keren een deel van het debat
kunnen voeren. Het argument "vervrouwelijking van het beroep van

18.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La Commission de
planification propose d'augmenter
le nombre de médecins admis. Il
avait déjà été procédé à une
augmentation par le passé. Notre
pays se trouve en tête du peloton
européen pour ce qui est du
nombre de médecins par habitant.
Les médecins sont surtout
nombreux à Bruxelles et en
Wallonie, où contrairement à ce
qui se passe en Flandre, rien n'est
fait pour remédier à cette situation.

Le ministre estime-t-il opportun
d'assouplir encore les quotas à
partir de 2013?

Certaines associations de
médecins s'opposent déjà
actuellement à un
assouplissement. Une
concertation a-t-elle été menée
avec ces associations et avec les
Communautés?

Quels arguments scientifiques le
ministre avance-t-il pour justifier
cet assouplissement? S'agit-il
d'une solution de facilité parce que
les francophones refusent tout
effort?

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arts" is wel degelijk een element dat geregeld naar boven komt, maar
is dat voldoende, mijnheer de minister?

Dat brengt mij bij mijn tweede concrete vraag, die ook in mijn
schriftelijke voorbereiding stond. Ik verwijs naar het opteren voor een
zeer verregaande versoepeling van de artsenquota vanaf 2013. Het is
aan u om ons te trachten ervan te overtuigen dat een dergelijke
verruiming opportuun is.

Ik merk ook direct, in de eerste reacties van een aantal
artsenverenigingen, dat zij zich zeer drastisch en vrij concreet
verzetten tegen een versoepeling. Voor mij, als oppositielid, is het een
bijkomend element als een aantal artsenverenigingen en
artsensyndicaten nu reeds zeer duidelijk zeggen dat de versoepeling
van de artsenquota niet noodzakelijk is. U moet ons, als eenvoudige
parlementsleden, dan maar minimaal van het tegendeel trachten te
overtuigen.

Ik kom tot mijn laatste vragen, mijnheer de minister. Het blijft uiteraard
een zeer gevoelige problematiek. Er is ook een link met de
Gemeenschappen. Heeft uw kabinet reeds in overleg voorzien met de
betrokken Gemeenschappen? Is er ondertussen overleg geweest of
is er in overleg voorzien met de betrokken artsenverenigingen? Ik heb
nog een niet onbelangrijke slotvraag, waarmee ik terugkom op het
element vervrouwelijking van het beroep. U moet ons maar eens
trachten te overtuigen van een aantal wetenschappelijke argumenten
ter verdediging waarom u eventueel zou overwegen, en waarom de
Planningscommissie op dit ogenblik voorstelt, om de artsenquota te
versoepelen.

Ik vrees een beetje, u zal zeggen dat ik een klassieke Vlaams-
Belanger ben, dat men kiest voor een gemakkelijkheidoplossing
omdat het Franstalige landsgedeelte jammer genoeg niets gedaan
heeft om de toegang te gaan beperken en dat u hier nu dreigt te
kiezen voor een veel te gemakkelijke gemakkelijkheidoplossing.

Mevrouw de voorzitter, dat waren mijn zeer concrete vragen.

18.02 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de federale Planningscommissie wil het aantal artsen dat
jaarlijks mag afstuderen dus opnieuw optrekken. Naar het schijnt hebt
u daarvoor wetenschappelijke criteria.

Ik zou toch even op het volgende willen wijzen. In eerste instantie
mochten er jaarlijks ongeveer 700 artsen afstuderen. Zodra deze
beslissing was genomen heeft men in het Vlaamse landsgedeelte de
nodige maatregelen genomen om de instroom van studenten te
beperken.

De collega's uit Wallonië hebben dit niet gedaan. Men kon dit ook
aflezen aan de resultaten. Het aantal artsen dat jaarlijks in Wallonië
afstudeerde was veel groter dan het wettelijk toegestane aantal. Er
werd daaraan uiteraard een mouw gepast door het aantal artsen dat
in 2011 en 2012 op de markt mag komen op te trekken tot 833.

Nu stelt de federale Planningscommissie voor om dit nogmaals te
verhogen tot 1.025. Als wij dat vergelijken, is dat ten opzichte van het
aanvankelijk vastgelegde contingent van 700 artsen ongeveer een

18.02 Patrick De Groote (N-VA):

La Commission de planification
fédérale veut à nouveau
augmenter le nombre annuel de
médecins autorisés à terminer
leurs études. L'afflux d'étudiants a
été réduit dans la partie flamande
du pays, ce qui n'est pas le cas en
Wallonie. Trop de médecins
terminent dès lors leurs études
dans cette partie du pays. À
présent, on veut augmenter le
contingent de 50%. Rien ne peut
justifier cette augmentation très
substantielle. Les médecins sont
en surnombre, particulièrement à
Bruxelles et en Wallonie. Si le
contingent devait être adapté, il
serait préférable de procéder à un
glissement dans le rapport entre le

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhoging van 50%.

Nochtans is er niets dat deze drastische verhoging kan
rechtvaardigen. Ook met het handhaven van de huidige
contingenteringscijfers blijft België behoren tot de top-3 van Europese
landen op het vlak van het aantal artsen per 1.000 inwoners. Als wij
deze cijfers van naderbij bekijken, dan stellen wij vast dat het vooral
Brussel en Wallonië zijn die een teveel aan artsen hebben.

Diezelfde cijfers maken ook duidelijk dat, als er al een aanpassing
aan het contingent zou moeten komen, het dan best een verschuiving
zou zijn van de verhouding tussen de huisartsen en de specialisten.
Ook daar scoort Vlaanderen immers een pak beter dan Wallonië.

Mijnheer de minister, mijn vragen gaan over concreet cijfermateriaal.

Kan u de cijfers geven van het aantal HIBO's, eerstejaars,
tweedejaars, derdejaars en laatstejaars geneeskunde aan
Nederlandstalige zijde enerzijds en aan Franstalige zijde anderzijds
voor 2004 en 2005?

Voor welke jaren, en per Gemeenschap, lagen de toegekende RIZIV-
nummers onder de vastgestelde quota?

Worden de niet-opgenomen RIZIV-nummers toegevoegd aan de door
de Gemeenschappen te begeven contingenten van het jaar daarop?

Zijn er de afgelopen jaren RIZIV-nummers toegekend aan kandidaat-
artsen boven het vastgestelde quotum? Zo ja, hoeveel huisartsen en
specialisten per Gemeenschap waren dat?

De Planningscommissie stelt in haar advies opnieuw een verhoging
van het contingent voor. Wat is de motivering van de
Planningscommissie? Kunnen wij het advies ontvangen evenals de
lijst van de personen die dit advies hebben verstrekt?

Zult u dit advies volgen? Zo ja, aan welk adviserend gedeelte zult u
gevolg geven? Op welke manier en om welke redenen zult u uw
keuze bepalen? Wat is er eigenlijk veranderd ten opzichte van zes
maanden geleden, toen het contingent eigenlijk op wetenschappelijke
basis werd opgetrokken tot 833? Kunt u in bijlage de cijfers geven,
respectievelijk voor de Nederlandstalige en de Franstalige kamer van
de GSO's per specialiteit voor 2004 en voor 2005, die een
goedgekeurd plan kregen in 2004 en 2005?

Dank bij voorbaat voor uw antwoord.

nombre de spécialistes et de
généralistes.

Le ministre peut-il fournir le
nombre de médecins en formation
spéciale (HIBO) en première, en
deuxième et en troisième année
d'études des côtés
néerlandophone et francophone
du pays pour 2004 et 2005? Pour
quelles années, par Communauté,
le nombre de numéros INAMI
attribués était-il inférieur aux
quotas fixés? Les numéros INAMI
non enregistrés seront-ils ajoutés
aux contingents que les
Communautés devront fixer
l'année suivante? Des numéros
INAMI dépassant les quotas fixés
ont-ils été attribués aux candidats
médecins au cours des dernières
années? De combien de
généralistes et de spécialistes
s'agissait-il en l'occurrence, par
Communauté? Comment la
commission de planification
justifie-t-elle la nouvelle
augmentation qu'elle préconise
dans son avis? Pouvez-vous nous
fournir une copie de cet avis et
une liste des personnes qui l'ont
rendu? Le ministre suivra-t-il
entièrement ou partiellement cet
avis? Quel est le changement par
rapport à la situation d'il y a six
mois, lorsque le contingent avait
été porté à 833 sur une base
scientifique? Le ministre peut-il
fournir en annexe pour les
chambres néerlandophone et
francophone les chiffres des
médecins spécialistes en
formation (GSO) qui se sont vu
attribuer un plan approuvé par
spécialité pour 2004 et 2005?

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Ma question porte sur le même

sujet mais n'aura pas la même tonalité que celle de mes
prédécesseurs dont je ne partage absolument pas l'analyse. Il y a un
an, j'ai demandé au ministre, via une question écrite, le nombre de
médecins et leur âge, dans l'ensemble des communes de Belgique, et
les pénuries de médecins dans certaines localités, en liaison avec
leur âge. La pénurie me semblait assez évidente sur l'ensemble du
territoire, que ce soit en Flandre, à Bruxelles ou en Wallonie. Si la
Commission de planification a augmenté progressivement à 700 puis
à 833 en 2004, et propose d'augmenter maintenant à 1.025 le nombre
de médecins reconnus par l'INAMI à partir de 2013, c'est qu'elle a dû

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Een jaar geleden ondervroeg ik u
over het aantal artsen in België,
het tekort aan artsen op sommige
plaatsen en het verband met de
leeftijd van de artsen. Het tekort
aan artsen was kennelijk
algemeen. De plannings-
commissie trok het aantal door het
RIZIV erkende artsen dan ook op
tot 700 en vervolgens tot 833 in

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prendre en compte ces lacunes.

J'aimerais aussi savoir si le ministre va suivre la recommandation de
cette Commission de planification. J'aimerais obtenir plus d'éléments
sur les raisons qui ont amené la commission à faire cette
recommandation. Cette dernière, en démontrant la nécessité future
de plus de médecins généralistes, et spécialistes aussi je suppose,
indique qu'il faut réfléchir à la manière d'organiser la planification et la
répartition des médecins sur le territoire. Vous avez déjà donné des
éléments de réponse à cette dimension supérieure quand vous avez
répondu tout à l'heure à M. Ducarme, mais j'aimerais néanmoins
entendre vos propositions pour une meilleure régularisation et une
meilleure planification des médecins en Belgique. Ne serait-il pas
intéressant de revoir toute cette organisation de fixation de quotas qui
y est associée? Vous connaissez ma position concernant cette
mesure.

Si vous suivez la recommandation de la Commission de planification,
sera-t-il possible de jouer sur le nombre d'étudiants diplômés en 2013
et 2014, de manière à récupérer peut-être ceux qui seraient laissés
en rade pendant un an avant de pouvoir bénéficier de l'augmentation
proposée par la Commission de planification?

2004, en stelt een bijkomende
stijging tot 1.025 voor in 2013.

Zal u gevolg geven aan die
aanbeveling? Niet alleen toont ze
immers aan dat er in de toekomst
meer artsen nodig zullen zijn, ze
bewijst ook dat de planning en de
verdeling van de artsen over het
grondgebied moeten worden
georganiseerd. Graag kende ik
dan ook uw standpunt ter zake.
Moet de hele organisatie van de
quotabepaling en de numerus
clausus niet worden herzien? Is
het mogelijk om in te spelen op de
studenten die in 2013 en 2014
zullen afstuderen en het aantal in
evenwicht te brengen, teneinde
diegenen die net vóór de
voorgestelde verhoging uit de boot
zouden vallen, weer op te pikken?

18.04 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

inderdaad over hetzelfde onderwerp, maar is bijna zuiver informatief.
De Planningscommissie medisch aanbod heeft aangeraden het
aantal geregistreerde artsen tegen 2013 op te trekken tot 1025. Dit
zou vooral om redenen zijn van vergrijzing van de bevolking en van
vervrouwelijking van het beroep.

Mijnheer de minister, is dit reeds officieel en wat is uw houding ten
opzichte van dat advies? Kent u het advies van de
Planningscommissie voor het aantal geregistreerde tandartsen en het
aantal geregistreerde kinesisten in de toekomst?

18.04 Hilde Dierickx (VLD):

Nous avons appris par la presse
que la Commission de planification
offre médicale a recommandé à
M. Demotte d'augmenter le
nombre de médecins agréés d'ici
à 2013. Il semblerait que cette
augmentation soit indispensable
compte en raison du vieillissement
de la population et parce que de
nombreuses femmes médecins
travaillent à temps partiel.

Le ministre a-t-il déjà reçu cet avis
officiellement? Un avis a-t-il
également été rendu en ce qui
concerne le nombre de dentistes
agréés? Que dit cet avis et quelle
est la réaction du ministre? Existe-
t-il un avis relatif au nombre de
kinésithérapeutes agréés? Que dit
cet avis et quelle est la réaction du
ministre? Quelle est l'attitude
officielle du ministre en ce qui
concerne l'avis relatif au nombre
de médecins agréés en 2013?

18.05 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, ma réponse

se compose de trois parties: la procédure, la partie scientifique et la
politique stratégique.

La procédure. L'avis de la Commission de planification de l'offre
médicale ne m'est pas encore parvenu formellement. Tout comme
vous, j'ai appris que la Commission de planification de l'offre médicale
aurait formulé, durant la séance du 15 décembre 2005, l'avis

18.05 Minister Rudy Demotte: Er

zijn verscheidene elementen van
antwoord: over de procedure, over
het wetenschappelijk gedeelte en
over het strategisch gedeelte.

Wat de procedure betreft: ik heb
het advies van de

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consistant à augmenter le nombre de médecins ayant accès à la
formation pour obtenir le titre de médecin généraliste ou de médecin
spécialiste pour le faire passer de 833 pour l'année 2012 à 1.025 pour
l'année 2013.

Tant la Communauté flamande que la Communauté française
alignent le nombre d'étudiants sur les quotas fédéraux. Il y a donc eu
des corrections. Je ne peux pas laisser dire ici qu'il y a aujourd'hui du
côté francophone du laxisme en la matière! Ce n'est plus vrai! Cela
ne me fait pas que des amis d'ailleurs!

La Commission de planification est l'organe d'avis légal dans cette
matière; les associations de médecins y sont également
représentées. J'ai interrogé le président de cette commission. L'avis
officiel de la Commission de planification me sera communiqué sous
la forme d'un projet d'arrêté royal où tous les détails techniques
doivent être insérés. Cette proposition d'arrêté royal doit toutefois à
nouveau être soumise à la Commission de planification et approuvée
par elle avant d'être transmise pour analyse à mes services. Je n'ai
pas encore reçu l'avis officiel de la Commission de planification qui a
trait aux médecins. Dès lors, je ne peux pas encore prendre de
décision formellement. Je ne pourrai communiquer ma proposition de
politique que lorsque je serai en possession de l'entièreté de la
proposition.

Planningscommissie - medisch
aanbod niet formeel ontvangen. Ik
heb wel vernomen dat in dat
advies voorgesteld wordt om het
aantal huisartsen van 833 in 2012
naar 1.025 in 2013 te verhogen.

De Planningscommissie is ter
zake het wettelijk orgaan: de
artsenverenigingen zijn er ook
vertegenwoordigd. Het officieel
advies zal mij worden meegedeeld
in de vorm van een ontwerp van
koninklijk besluit dat nog
goedgekeurd moet worden door
de Commissie voor het naar mijn
diensten wordt overgezonden. Ik
kan mijn beleid pas toelichten als
ik in het bezit ben van dat voorstel.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

Ten tweede, inhoudelijk kunnen we ingaan op het mathematisch
model dat door mijn diensten wordt gebruikt om de
Planningscommissie Medisch Aanbod te ondersteunen in haar rol van
adviesorgaan.

Reeds jaren gebruikt de Planningscommissie een mathematisch
model om haar advies op te baseren. Het model werd sinds de eerste
adviezen van de Planningscommissie doorgelicht door twee
wetenschappelijke equipes. Aanpassingen werden gemaakt en
toevoegingen gedaan. De verbeteringen volgen zowel de nieuwe,
wetenschappelijke inzichten als de nieuwe data die ter beschikking
komen om de hypothesen beter te onderbouwen.

Het advies van de Planningscommissie om het aantal artsen te
verhogen, is bovendien gesteund op cijfergegevens van twee
mathematische modellen.

Beide modellen, uitgewerkt voor de Planningscommissie, geven
convergerende resultaten. Ze gaan uit van de noodzaak tot behoud
van de werkkracht en beogen geen verhoging van de werkkracht. Ze
houden wel rekening met demografische gegevens: de verhoging van
de zorgvraag door de veroudering van de bevolking wat een
belangrijke toevoeging is in vergelijking met het verleden , de
vervrouwelijking van het beroep, het fenomeen van deeltijds werken
en het op rust gaan van oudere artsen.

Beide modellen geven aan dat in 2013 een minimum van 1.000 artsen
moet instromen om de huidige werkkracht constant te houden. In dat
resultaat versterken verschillende tendensen elkaar, namelijk de
tendens tot steeds meer deeltijds werken, de zogenaamde

La Commission de planification se
sert depuis des années d'un
modèle mathématique pour étayer
ses avis. Ce modèle a déjà été à
deux reprises l'objet d'un audit, à
la suite de quoi il a été procédé
aux aménagements et aux ajouts
nécessaires. L'avis dont il est
question aujourd'hui repose sur
des données chiffrées de deux
modèles mathématiques qui
produisent des résultats
convergents. Ces modèles
prennent comme point de départ
le maintien du volume de
personnel actuel, non son
accroissement. En revanche, ils
tiennent compte de données
démographiques telles que la
demande croissante de soins de
notre population vieillissante, la
féminisation de la profession, le
phénomène du travail à temps
partiel et le départ à la retraite des
médecins âgés. Il est clair que ces
différentes tendances se
consolident mutuellement. C'est
ainsi que la féminisation de la
profession est liée au phénomène
du travail à temps partiel et que

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervrouwelijking van het beroep, de uitstroom aan de aanbodkant van
de artsen door, onder meer, de afbouw van de praktijk en door
pensioneringen en de instroom aan de vraagkant van patiënten met
een verhoogde zorgvraag.

l'on observe à la fois l'arrivée, sur
le marché de la santé, d'un
nombre accru de patients à cause
du vieillissement de la population
et une croissance du nombre de
médecins qui quittent ce marché.
Ces deux modèles indiquent qu'en
2013, pas moins de mille
médecins devront faire leur entrée
sur ce marché si nous voulons
maintenir au niveau actuel le
volume de personnel.

Troisièmement, quelles conclusions politiques pouvons-nous en tirer?
Sur la base de ce que nous savons à présent et en attendant de
recevoir l'avis de la Commission de planification, je peux en tirer
quelques conclusions.

Sur les deux années où le contingentement est d'application, nous
observons que, contrairement à la formation des spécialistes, les
contingents de médecins généralistes ne peuvent être remplis ni du
côté francophone ni du côté flamand. Une éventuelle rectification du
nombre à la hausse s'appuiera sur la connaissance fondée
scientifiquement et politiquement du besoin croissant de médecins
généralistes.

Notre politique repose donc sur une stimulation de la médecine
générale. Pour rappel, voici les décisions que nous avons déjà prises
en la matière: l'augmentation des honoraires des médecins
généralistes; le fonds d'impulsion pour les médecins généralistes
débutants; le soutien de collaboration de médecins généralistes; la
responsabilité d'organisation des gardes placée où elle doit l'être,
notamment dans les cercles de médecins généralistes; la poursuite
du développement de ces cercles, de sorte qu'ils puissent faire leurs
preuves et prendre leurs responsabilités.

Nous ne sentirons pas immédiatement les effets de ces mesures,
mais nous savons - grâce à nos contacts avec les gens de terrain -
qu'elles sont valorisées.

En ce qui concerne les chiffres que vous avez demandés, il importe
de constater que, pour les deux années 2004 et 2005, les
généralistes ont des difficultés à remplir leurs quotas; et ce, pour les
deux Communautés.

Op grond van wat wij weten en in
afwachting van het advies van de
commissie, kan ik u al enkele
conclusies meedelen.

Voor de twee jaar waarin de
contingentering geldt, kunnen de
huisartsencontingenten niet
worden ingevuld. Bij een eventuele
opwaartse aanpassing van het
aantal huisartsen zal men zich
baseren op de kennis inzake de
toenemende behoefte aan
huisartsen.

Ons beleid stoelt op een
stimulering van de
huisartsengeneeskunde. Wij
hebben al beslist de honoraria van
de huisartsen op te trekken, een
impulsfonds voor startende
huisartsen op te richten, de
samenwerking tussen huisartsen
te steunen, de verdere
ontwikkeling van de
huisartsenkringen te bevorderen,
enz. Wij voelen de effecten van
die maatregelen niet onmiddellijk,
maar wij weten dank zij
contacten in het veld dat zij
worden gewaardeerd.

Wat de cijfers betreft, hebben de
huisartsen in 2004 en 2005 moeite
gehad om hun quota ingevuld te
krijgen, en dat in beide
Gemeenschappen.

Ik stel de gegevens ter beschikking via het secretariaat, evenals de
lijst van de leden van de Planningscommissie die aan de vergadering
deelnamen.

Ik kom tot de vragen in verband met de tandartsen. Op dit ogenblik
wordt een koninklijk besluit opgesteld, gesteund op een vroeger
advies van de Planningscommissie. Daarin wordt aanbevolen het

Je vous fournis les données et la
liste des membres de la
Commission de planification qui
ont participé à la réunion.

L'arrêté royal en préparation porte
de 140 en 2010 à 150 en 2011-

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantal tandartsen dat dagelijks toegang krijgt tot het verkrijgen van de
bijzondere beroepstitels en het voorwerp van een erkenning moeten
uitmaken, zal worden verhoogd tot 140 voor 2010 en tot 150 voor de
jaren 2011 tot 2013.

Wat de kinesisten betreft, is het advies van de Planningscommissie
voor de jaren 2010 tot 2012 een beperking tot een maximum van 350.
Het koninklijk besluit van 20 juni 2005 bepaalt ook het aantal
kinesitherapeuten dat jaarlijks het recht heeft verstrekkingen te
verrichten die het voorwerp kunnen zijn van een tussenkomst van de
verplichte verzekering geneeskundige verzorging en uitkeringen. Voor
het jaar 2009 is dat aantal 350. Steeds wordt een verdeelsleutel 40/60
tussen de Gemeenschappen toegepast.

2013 le nombre de dentistes qui
auront accès chaque année aux
titres professionnels particuliers
requis pour l'agrément.

La Commission de planification
pour les kinésithérapeutes
préconise une limitation à 350 par
an pour les années 2010-2012.
L'arrêté royal du 20 juin 2005 fixe
par ailleurs le nombre de
kinésithérapeutes pouvant
effectuer des prestations
remboursables. Ce nombre sera
de 350 en 2009.

Une clé de répartition 40/60 est
chaque fois appliquée entre les
Communautés.

18.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Het zou goed zijn voor het volgen
van het dossier over de schriftelijke neerslag te kunnen beschikken,
zodat ik het zeer aandachtig zou kunnen nalezen.

Ik neem akte van het feit dat uw antwoord in dit stadium van het
dossier nog vrij vaag blijft. U hebt een aantal argumenten aangehaald
die erop wijzen dat u deels meegaat in de redenering van de
Planningscommissie. Ik verwijs naar de vervrouwelijking van het
beroep en naar de vergrijzing. U zegt dat op basis van de gegevens
van de constante werkkracht wij een instroom van 1.000 artsen zullen
nodig hebben tegen die periode.

Daarnaast hebben wij ook akte genomen van het feit dat u nog wacht
op een aantal bijkomende adviezen. Mijnheer de voorzitter, wij zullen
dus verplicht zijn het dossier voort te volgen. Samen met u hebben wij
de minister in 2003 en 2004 ettelijke keren geïnterpelleerd. Wij zullen
dat nog een aantal keren moeten overdoen, zodat wij concretere
antwoorden krijgen in het proces van de politieke besluitvorming.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal eerste aanzetten gehoord,
maar op basis van strikt wetenschappelijke gegevens ben ik op dit
moment nog niet overtuigd van het feit dat er een noodzaak zou zijn
die contingentering te versoepelen. U zult ongetwijfeld zeggen dat ik
een lastig oppositielid ben. Dat is mijn rol. Daarvoor ben ik verkozen.
Op basis van wetenschappelijke gegevens hebt u mij echter nog niet
kunnen overtuigen.

Ik doe een politieke vaststelling. De Nederlandstaligen hebben, als de
vlijtigste leerlingen van de klas, maatregelen genomen voor de
instroom. U weet dat men dat aan Franstalige kant heeft nagelaten.
Nu dreigt andermaal de vlijtige leerling van de klas de dupe te worden
van een verdergaande versoepeling. Het zal erop neerkomen dat
degene die niets heeft gedaan, op het einde van de rit wordt beloond.

Ik sluit af met de indiening van een motie. Ik vraag u, als lid van de
regering, het voorstel van de Planningscommissie zeer kritisch te
bekijken en zeer streng wetenschappelijk te onderzoeken. Tot bewijs

18.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je me félicite de ce que
le ministre nous fournira les
chiffres par écrit. Ceci dit, sa
réponse me paraît assez vague. Il
adhère partiellement à
l'argumentation de la Commission
de planification. Nous actons qu'il
attend encore quelques avis.

Le ministre a déjà été interpellé à
plusieurs reprises à ce sujet les
années précédentes mais les
interpellations devront se
poursuivre jusqu'à ce que nous
obtenions des réponses claires.

Je ne suis pas convaincu que le
contingentement doive être
assoupli. Il est inacceptable que la
Flandre, l'élève le plus assidu de
la classe, soit victime d'une
souplesse extrême et que ceux qui
n'ont rien fait soient récompensés.

Je dépose dès lors une motion qui
exige une enquête scientifique
détaillée et met en doute la
nécessité de l'assouplissement du
contingentement.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het tegendeel zie ik geen noodzaak voor enige versoepeling van
die contingentering.

18.07 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt

uiteraard voor uw antwoord. Ik ben heel verheugd dat u een
schriftelijke neerslag heeft voor ons met het cijfermateriaal dat ik heb
opgevraagd zodat we dat nadien heel goed kunnen bekijken. Ik ben
net als mijn collega niet overtuigd van de wetenschappelijke
gegevens. Ik denk dat die vooralsnog eigenlijk uitblijven en ik heb zo
het vermoeden dat dit alles, voor het op zijn pootjes zal vallen, toch
nog wel een tijdje gaat duren.

U verwijst naar een KB en u verwijst er in eerste instantie naar dat u
het advies van de Planningscommissie eigenlijk nog niet echt
meegedeeld gekregen hebt. In eerste instantie lijkt u dat toch, zoals
we vernomen hebben via de pers, wat te gaan volgen. U verwijst naar
de veroudering van de bevolking, de vervrouwelijking van het beroep
en het deeltijds werken. Dit zou eigenlijk de oorzaak zijn van het
verhogen van het contingent. Wel, ik neem daar akte van. Ik denk dat
dit een dossier is om op te volgen.

Ik denk dat men toch wel kan vaststellen dat Vlaanderen actief
gewerkt heeft aan de herwaardering van de huisarts die in feite
goedkoper is terwijl men in Wallonië eigenlijk altijd heeft gekozen voor
meer specialistenwerk, het duurdere werk. In mijn tussenkomst heb
ik, omdat ik uit het onderwijs kom, de vergelijking gemaakt met de
beste leerling van de klas. Wij hebben in Vlaanderen een serieuze
inspanning gedaan door het aantal artsen eigenlijk effectief te
beperken. Dit heeft ook een positief effect gehad op het
financieringstekort in de gezondheidszorg. Het is toch moeilijk
aanvaardbaar dat de spelregels die wij altijd correct hebben proberen
na te leven nu eigenlijk worden aangepast aan de onwillige leerling
van de klas om het in termen van onderwijs uit te drukken. Ik vind het
eigenlijk een beetje jammer.

Ik blijf erbij dat dit een boeiend dossier is om op te volgen en ik hoop
dat de cijfers die u ons gaat bezorgen ons wat wijzer zullen maken
over uw mogelijke oplossing.

18.07 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis également des
chiffres reçus. Je ne suis pas
davantage convaincu de la
pertinence des données
scientifiques qui devraient
conduire à un assouplissement du
système de contingentement. Je
crois que cela prendra encore du
temps.

Le ministre n'est pas encore en
possession de l'avis de la
Commission de planification mais
il évoque déjà certains facteurs qui
rendent souhaitable une
augmentation du contingent. Ce
dossier reste passionnant à suivre.

En Wallonie, on ne continue à
jurer que par les spécialistes et les
pratiques coûteuses. En Flandre,
de gros efforts ont été faits pour
revaloriser le médecin de famille et
pour limiter le nombre de
médecins. Il est difficile d'accepter
que l'on adapte les règles du jeu
pour le mauvais élève de la
classe. Espérons que les chiffres
apportent toute la clarté.

18.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Bien qu'étant dans l'opposition, je

suis étonnée des propos que viennent de tenir mes collègues
néerlandophones qui, sans posséder les données, sont déjà
persuadés que les estimations et les appréciations livrées sont
fausses. Quelle qu'ait été la rapidité de la mesure dans l'accès aux
études et au diplôme, le quota 2005 reconnu par l'INAMI était de toute
façon fixé au fédéral. J'avais déposé une question écrite. Vous
pouvez aller voir les chiffres pour les communes de Flandre et vous
verrez qu'il y a effectivement des problèmes.

Monsieur le ministre, on ne vous a pas encore communiqué cet avis
et vous ne pouvez donc pas dire si vous allez le suivre. Cependant,
avez-vous prévu avec la Commission de planification la possibilité
d'établir un lien entre leur modèle mathématique et les acteurs
locaux? Vous avez dit vouloir donner un rôle plus important aux
cercles locaux de généralistes qui peuvent prendre part à
l'organisation des gardes par exemple. Mais pour que cette
planification soit efficace, il faut qu'elle soit réalisée en lien avec des
gens en prise avec la réalité locale et en tenant compte de la diversité

18.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ben verbaasd over de
uitspraken van mijn
Nederlandstalige collega's die
zonder in het bezit te zijn van de
gegevens, nu al overtuigd zijn dat
de cijfers onjuist zijn. Uit de cijfers
die op de Vlaamse gemeenten
betrekking hebben, blijkt dat er
inderdaad problemen zijn.

Mijnheer de minister, heeft u in
samenspraak met de
Planningscommissie in de
mogelijkheid voorzien een verband
te leggen tussen haar
mathematisch model en de
plaatselijke actoren? U heeft
gezegd dat u van plan bent de

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et de l'état des lieux. Une réflexion est-elle engagée sur l'amélioration
du modèle mathématique? Est-elle à l'ordre du jour ou pas?

huisartsenkringen een grotere rol
toe te wijzen. U zal echter met
plaatselijke toestanden rekening
moeten houden. Ten slotte wil ik u
vragen of u al begonnen bent over
de verbetering van het
mathematisch model na te
denken.

18.09 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

repliek.

Le président: Madame Burgeon, vous pouvez intervenir si vous le souhaitez, étant donné que nous
sommes dans le cadre d'une interpellation.

18.10 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je souhaiterais

intervenir brièvement car je viens de vivre une situation dans ce
contexte et vous comprendrez mon étonnement par rapport à ce qui
vient d'être dit. Ce matin, j'ai appelé le médecin étant donné que ma
fille était malade. J'ai dû faire appel à un autre médecin car le mien
est malade; elle se dit fatiguée, éreintée car la région du Centre
manque de médecins généralistes et son remplaçant m'a confirmé
cette situation. Les journées sont indéfinies et les gardes sont
évidemment fatigantes. En outre, en raison du stress, les patients
deviennent de plus en plus difficiles. Les médecins reçoivent des
menaces; certains ont même été agressés physiquement. En
conséquence, les médecins sont de plus en plus nombreux à être
malades ou en dépression. Ce sont donc ceux qui restent qui doivent
assurer les remplacements.

C'est par exemple le cas de la commune d'Havré, dans la région de
Mons: sur 7 médecins, seuls 4 sont encore en fonction, les 3 autres
sont malades, épuisés. Ce sont donc les médecins de la région du
Centre qui doivent les remplacer. Mais, eux aussi sont finalement de
plus en plus accablés par le travail.

Voici quelques jours, les médecins généralistes ont assisté à une
réunion à Morlanwelz, près de La Louvière, lors de laquelle ils ont
convenu de lancer un ultimatum en date du 1

juin 2006. Ils ont

décidé de faire grève car ils ne peuvent plus suivre. Cette situation
est-elle propre à la région du Centre? Cela m'étonnerait.

Certaines choses qui viennent d'être dites ne collent, selon moi, pas à
la réalité sur le terrain. Il faudrait qu'il y ait une certaine cohérence.
Les statistiques prouvent peut-être que de nombreux médecins
sortent de l'université; en ce qui me concerne, je ne sais pas ce qu'ils
deviennent. En tout cas, les médecins de ma région sont épuisés.

18.10 Colette Burgeon (PS): Op

grond van mijn persoonlijke
ervaring kan ik stellen dat er
tenminste in mijn streek een
tekort aan artsen bestaat. Enkele
dagen geleden hebben

huisartsen een vergadering in
Morlanwelz gehouden, waar zij het
erover eens zijn geworden een
ultimatum te stellen en vanaf 1 juni
2006 in staking te gaan. Ik denk
niet dat die toestand typisch is
voor de "Région du Centre".
Sommige uitspraken die hier
werden gedaan, stemmen niet met
de werkelijkheid in het veld
overeen.

De voorzitter: In dezelfde repliek wil ik toch ook nog even het woord
nemen, mijnheer de minister, want ik vind dat we dit debat al heel
dikwijls gevoerd hebben. Ik heb natuurlijk begrip voor alles en
iedereen, maar de kine-affaire blijkt nog steeds zwaar op onze maag
te liggen. Ik zeg u dit in alle oprechtheid. U weet dat ik er altijd voor
gepleit heb om het op langere termijn te bekijken en dat is de
aanbeveling die ik hier ook hoor. Dat zijn toch ook objectieve en
subjectieve opwellingen. Ik verduidelijk mij. Als ik morgen iemand
tegenkom die overwerkt is en die zegt: "we zijn met te weinig en we
kunnen dit hier niet doen", dan is dat een subjectieve

Le président: Je voudrais mettre
l'accent sur la nécessité de traiter
cette matière en songeant à son
évolution à long terme. Or le
dossier des kinésithérapeutes
nous semble toujours inabouti. Je
pense donc qu'une approche
différenciée s'impose. Certaines
spécialités sont plus prisées que
d'autres pour deux raisons: elles

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momentopname. Het kan goed zijn dat het een probleem verbergt
van een objectief tekort, maar het is wel onvoldoende om te besluiten
dat er een tekort is. Met ander woorden, we moeten zeer goed
opletten.

Mijnheer de minister, we zullen deze problematiek zeker
gedifferentieerd moeten benaderen, en dat zullen we moeten leren.
Ook vroeger in de planningcommisie hebben we over artsen
gesproken als artsen in het algemeen: geneesheren dus, en we
hebben daar quota opgezet. Inderdaad, bepaalde specialiteiten
worden nu meer gegeerd dan andere, wat onder andere te maken
heeft met de vervrouwelijking en de lucrativiteit. Nu blijkt dat er in
bepaalde specialismen te weinig studenten zijn, waardoor er in
bepaalde onderdelen een tekort zou zijn, maar dat impliceert nog niet
dat er daarom in totaal een tekort is. Het zou ook kunnen dat we
binnenin mechanismen in gang zullen moeten steken om te ontraden
dat iedereen radioloog wordt, bijvoorbeeld, of dat iedereen anatoom-
patholoog wordt, wat de meest winstgevende takken zijn van de
geneeskunde. We zullen erop moeten toezien dat de pediaters en de
geriaters er ook nog kunnen zijn. Dat heeft evenwel niet alleen te
maken met de studenten, dat heeft ook te maken met het beeld van
het beroep, met de wachtdiensten die ze moeten vervullen, met de
verloning die eraan gekoppeld is en dies meer.

Ik denk dat het een zeer complex verhaal is zodat er zeker niet à la
tête du client mag beslist worden en waar we strikt objectief moeten
blijven werken. Daarom is er toch een Planningscommissie ingesteld,
die zal moeten beschikken over alle mogelijke parameters om
objectief te beslissen voor welke onderdelen van de geneeskunde wij
eventueel mensen te kort hebben. Wij kunnen nooit aanvaarden in
Vlaanderen, omdat er studies zouden ontstaan die voor ons niet
objectief genoeg zijn, dat men zomaar zou sleutelen aan de quota en
op die manier een probleem uit de weg zou gaan dat misschien de
oorzaak zou kunnen zijn van het niet in de hand kunnen houden van
die quota.

Ik denk dat ik me voldoende duidelijk heb gemaakt. Ik wil daar zeker
geen extreem of geen te verregaand standpunt innemen, maar ik
neem hier het standpunt dat we correct moeten zijn met die dingen en
dat we ons zeker moeten baseren op voldoende objectieve en
wetenschappelijke materie.

se sont féminisées et leur exercice
est très rémunérateur. Il risque,
semble-t-il, d'y avoir bientôt une
pénurie de médecins mais ce
risque est-il réel? Nous devrions
peut-être calmer les ardeurs des
étudiants en médecine qui
souhaitent devenir radiologues ou
anatomopathologistes. Nous
devons faire preuve de la plus
stricte objectivité et analyser
clairement dans quelles disciplines
il y aura effectivement pénurie.
Pour la Flandre, il serait
inacceptable de toucher sans
autre formalité aux quotas.

18.11 Minister Rudy Demotte: De cijfers die u zult krijgen zijn zeer

duidelijk.

In 2004 ik spreek nu over de HIBO's waren er wat Vlaanderen
betreft 68 HIBO's op een theoretisch quotum van 180. Dat is een
probleem. In Wallonië is het een beetje beter, maar toch: het
theoretische quotum is 120 maar eigenlijk zijn er 110. In 2005 ging het
een beetje beter, maar toch. In Vlaanderen waren er 146 op 180.
Voor de Franstaligen moet men een verschil maken tussen Wallonië
en de Franstaligen van de hele Franse Gemeenschap. Dat heeft veel
belang voor de verdeling van de huisartsen. Voor de Franstaligen
waren er 103 op 120.

Dat is toch een bewijs dat er een probleem bestaat inzake de
huisartsen.

18.11 Rudy Demotte, ministre:

Les chiffres que je vais
communiquer sont très clairs et
permettent de voir où se situe la
pénurie. Il y a effectivement un
problème chez les généralistes.
Ce problème existait déjà
auparavant dans certaines zones.

Je ne dispose pas encore de
toutes les données par spécialité
mais dès que j'aurai reçu un avis,
je l'examinerai attentivement. Je
cherche toujours à travailler sur
des bases scientifiques. Ce n'est
pas moi qui ai constitué la

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat mevrouw Burgeon gezegd heeft bij het begin van onze
commissievergadering en wat de heer Chastel gezegd heeft, namelijk
dat het probleem al bestond in bepaalde zones - op het platteland
bijvoorbeeld -, bewijst dat er nu een probleem bestaat. De
Planningscommisie heeft er weet van. Zij heeft voorstellen terzake
gedaan. Maar ik heb nog geen weet van de verschillende
specialismen, naast de huisartsen. Om die reden kan ik mij daarover
nu niet uitspreken.

Als ik het volledige advies krijg, zal ik dat met veel aandacht
doornemen. Mijn positie is altijd gebaseerd geweest op
wetenschappelijke analyses. Ik weet dat de samenstelling van de
commissie toch waarborgen biedt.

Ik herhaal ook dat die samenstelling niet door mij bepaald werd, wel
door mijn voorgangers. Mijn objectiviteit zal hier dus niet bekritiseerd
kunnen worden. Ik ben in staat te zeggen dat het advies van de
Planningscommissie niet gevraagd is door minister Demotte op basis
van een politieke benadering. Ik wacht nu op de concrete elementen
die in dat advies staan. Wij hebben nog een beetje tijd om het te
lezen. Ik kom dan graag terug. Maar ik zal altijd, met dezelfde moed
als in het verleden, mijn beslissing nemen op basis van grondige,
wetenschappelijke en objectieve elementen.

Burn-out is geen subjectief element. Burn-out bij huisartsen is een
objectief feit. Veel artsen die mij bezoeken, zeggen dat ze niet meer
kunnen. Zij wensen iets anders te doen.

commission de planification et sa
composition offre des garanties
d'objectivité. Le phénomène du
"burn out" chez les généralistes
est un fait avéré.

Donc, il faudrait faire la part des médecins qui ont des numéros
INAMI et qui n'exercent pas. Il conviendrait sans doute à un moment
donné de mener cette réflexion à côté de celle relative à la
planification.

Afgezien van de kwestie van de
planning zal op een bepaald
ogenblik de situatie moeten
worden onderzocht door diegenen
die een RIZIV-nummer hebben
maar het beroep niet uitoefenen,
af te zonderen.

De voorzitter: Ik maak er mij zeker niet vanaf met goedkope kritiek
op de samenstelling van commissies of het in twijfel trekken van
objectieve instrumenten. Dat zal ik nooit doen. Ik zeg alleen dat men
het in zijn geheel moet bekijken. Men mag nooit voortgaan op
bepaalde signalen, maar men moet die kunnen plaatsen in een
geheel. We moeten ook zien dat er binnen de faculteiten en binnen de
opleidingen misschien een billijke verdeling komt in de specialiteiten
die mensen kiezen.

Op de duur willen ze allemaal naar die afdelingen van de
geneeskunde waar men het minst wacht moet doen, waar men het
meest bij zijn familie kan zijn en waar men het meest verdient. Dat is
de evidentie zelf.

Mijnheer de minister, omdat er weinig burn-out is bij politici, zou dat
de indruk kunnen geven dat ze met te veel zijn maar daarom is dat
nog niet zo.

Le président: Je n'ai pas pour
objectif d'émettre des critiques
gratuites. Je dis seulement que
nous devons examiner la question
dans sa globalité. Peut-être
devons-nous, dans le cadre de la
formation, veiller également à une
répartition équitable entre les
spécialisations choisies.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Koen Bultinck en Patrick De Groote
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- het voorstel van de Planningscommissie met betrekking tot de artsenquota zeer kritisch te onderzoeken;
- de contingentering van artsen niet te versoepelen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Koen Bultinck et Patrick De Groote
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- d'examiner avec un maximum de sens critique la proposition de la Commission de planification relative
aux quotas de médecins;
- de ne pas assouplir le système de contingentement des médecins."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Patrick De Groote en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Koen Bultinck en Patrick De Groote
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- om niet in te gaan op een verhoging van het contingent van artsen;
- om de niet opgenomen RIZIV-nummers toe te voegen aan de door de Gemeenschappen te begeven
contingenten van het jaar daarop."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Patrick De Groote et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Koen Bultinck et Patrick De Groote
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de ne pas augmenter le contingent de médecins;
- d'ajouter les numéros INAMI non utilisés aux contingents des Communautés pour l'année suivante."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Hilde Dierickx en Karin Jiroflée.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Hilde Dierickx et Karin Jiroflée.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

19 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het percentage
suikers in onze voeding" (nr. 9998)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toegevoegde suikers in de voeding" (nr. 10023)

19 Questions jointes de

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le taux de sucres
dans notre alimentation" (n° 9998)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les sucres
ajoutés dans l'alimentation" (n° 10023)

19.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals u wellicht weet, stelt Test-Aankoop in een onderzoek
vast dat onze voeding te veel enkelvoudige suikers bevat.

19.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Une étude de Test-Achats a
montré que notre alimentation

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt blijkbaar suiker toegevoegd aan zowat alle
voedingsproducten, niet alleen aan snoepgoed - zoals we zouden
kunnen verwachten -, maar ook aan de zogenaamd gezonde
producten zoals ontbijtgranen en yoghurt. Mensen kopen die gezonde
producten dan in de veronderstelling dat ze zichzelf en hun kinderen
een dienst bewijzen, maar dat blijkt niet altijd zo gezond te zijn.

Zelfs in zoute producten als ketchup vindt men een hoog
suikergehalte. Hoe meer men gewoon geraakt aan snelle suikers, hoe
meer het lichaam ook om die snelle suikers zal vragen. Het hoeft
uiteraard geen betoog dat dit niet bevorderlijk is voor ons
lichaamsgewicht.

In het licht van de gezondheidsenquête waarvan de resultaten pas
werden bekend gemaakt, zijn deze bevindingen dan ook absoluut niet
hoopgevend. Volgens Test-Aankoop blijkt trouwens niet steeds
duidelijk uit het etiket hoeveel suikers een product bevat vermits men
verschillende benamingen hanteert.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Denkt u in deze aan
het opleggen van een duidelijker etikettering of aan het opleggen van
beperkingen van het gebruik van suikers om zodoende nog meer
zwaarlijvigheid te voorkomen? In een aantal van onze buurlanden
gebeurt dit al op die manier.

contient trop de sucres simples
ajoutés. Qui plus est, l'étiquette ne
mentionne pas toujours clairement
la quantité de sucre contenue
dans un produit en raison des
différentes dénominations
utilisées.

Le ministre songe-t-il à imposer un
étiquetage plus transparent? Ne
peut-on imposer une limitation
obligatoire de la quantité de sucre
contenue dans les denrées
alimentaires, comme l'ont fait
certains pays voisins?

19.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, bon nombre de produits alimentaires contiennent trop de
sucres ajoutés, non seulement les sodas ou les friandises mais aussi
de nombreux produits destinés aux enfants comme les céréales et les
boissons lactées, selon une enquête européenne réalisée par Test-
Achats et ses partenaires présentée le 25 janvier dernier.

Selon l'association de consommateurs, un taux trop élevé de sucres
simples provenant de boissons sucrées, snacks et autres bonbons
est considéré comme l'une des raisons principales de l'augmentation
de l'obésité chez les enfants, sans parler des caries dentaires. La
même logique vaut pour les adultes, pour qui l'embonpoint est un
facteur de risque pour une série d'autres affections comme le diabète
de type 2, les troubles vasculaires et cardiaques, de même que
certains cancers.

Ainsi, un demi-litre de soda peut contenir jusqu'à plus de 8 morceaux
(50 grammes) de sucre et un yoghourt, plus de deux morceaux (15
grammes). Les eaux aromatisées aux fruits contiennent souvent
également des additifs tels que du sucre et des édulcorants.

Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas faire en sorte que
l'indication de la teneur en sucre soit mentionnée sur l'étiquette du
produit avec la mention des sucres ajoutés?

Comptez-vous en faire une recommandation de votre plan Nutrition?

Quelles sont les contrôles effectués d'une manière générale sur les
additifs dans l'alimentation?

Je vous remercie pour vos réponses.

19.02 Colette Burgeon (PS): Uit

een Europees onderzoek dat door
Test-Aankoop werd uitgevoerd,
blijkt dat niet alleen limonade maar
ook producten voor kinderen,
zoals melkdranken en
ontbijtgranen, te veel toegevoegde
suiker bevatten.

Een te hoog gehalte aan
enkelvoudige suiker is echter een
van de oorzaken van de toename
van zwaarlijvigheid bij kinderen.
Corpulentie bij volwassenen vormt
eveneens een bijkomende
risicofactor voor aandoeningen
zoals type 2-diabetes en hart- en
vaatziekten.

Zou het suikergehalte niet op het
etiket van de producten moeten
worden aangegeven, onder de
vermelding "toegevoegde suiker"?
Zal u dat als aanbeveling in uw
voedingsplan opnemen? Welke
algemene controles worden met
betrekking tot de additieven in de
voeding uitgevoerd?

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.03 Rudy Demotte, ministre: Mesdames, l'ajout de sucre en trop

grande quantité dans les denrées alimentaires me préoccupe tout
autant que vous, à cause des problèmes d'obésité et de diabète, que
j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer en long et en large dans cette
commission. J'y reviendrai certainement plus tard. On peut dire qu'il
est essentiel de recommander à l'industrie alimentaire un usage
responsable et modéré des sucres ajoutés dans la chaîne de
production d'aliments, tout comme aux gens d'en consommer
modérément et prudemment.

19.03 Minister Rudy Demotte:

De toevoeging van een te grote
hoeveelheid suiker aan
levensmiddelen baart mij ook
zorgen, onder meer omwille van
de problemen van zwaarlijvigheid
en diabetes die daaruit
voortvloeien.

Het komt er dus op aan de
voedingsindustrie

en de

consumenten aan te raden om er
een verantwoord, matig en
voorzichtig gebruik van te maken.

In verband met de etikettering voorziet het nationaal
voedingsgezondheidsplan erin dat de bevoegde autoriteiten een audit
uitvoeren van de vereisten voor een goede etikettering, zowel
betreffende de algemene informatie als betreffende de informatie over
de voedingswaarden.

Die audit moet leiden tot de uitwerking en voorstellen binnen het
Europees kader van concrete maatregelen ter verbetering van de
huidige vereisten inzake etikettering. Dat kan zich vertalen in het
gebruik van eenvoudigere termen en in de vermelding van de
toegevoegde eenvoudige suikers aan het totaal aantal suikers.

Selon le Plan national nutrition et
santé, les autorités compétentes
doivent effectuer un audit sur les
exigences auxquelles doit
satisfaire un bon étiquetage, tant
au niveau des informations
générales que de celles qui
concernent les denrées
alimentaires. Les résultats de cet
audit doivent déboucher, au
niveau européen, sur des
propositions pour un meilleur
étiquetage.

En ce qui concerne l'idée d'utiliser un symbole, comme une marque
rouge - ce que fait notamment le Royaume-Uni en appliquant un
système semblable aux feux de signalisation (rouge, orange, vert) -
pour signaler une trop grande quantité de sucre, je n'y suis pas
favorable comme d'ailleurs la plupart des pays européens.

En effet, c'est une simplification qui ne correspond pas toujours à la
réalité. Ce pourrait être une marque de fabrique. A la limite, vos
propres produits, selon des standards, sont toujours de bons produits
et vous trouverez une manière de les vendre tels quels. Il n'y a pas
que les sucres qui jouent un rôle essentiel dans le développement du
surpoids et de l'obésité. C'est une maladie multifactorielle. C'est un
des éléments qui entrent en ligne de compte.

Si une personne consomme des produits riches en sucre à raison
d'une fois par semaine ou par mois, c'est sans commune mesure
avec une personne qui en consomme plusieurs fois par jour, ce qui
arrive souvent d'ailleurs dans le cadre de l'usage des sodas. C'est
véritablement un des points d'identification des enquêtes de santé
menées en la matière. Mme Burgeon l'a rappelé tout à l'heure: les
sodas, et parfois des produits auxquels on ne s'attend pas, ont des
teneurs en sucre très élevées. Je pense pouvoir dire qu'un soda de
25cl contient l'équivalent de 7à 8 sucres. Les enfants et les adultes
qui consomment plusieurs sodas n'ont aucune idée de l'impact sur
leur santé future.

Mais il n'y a pas que le soda ou le sucre. On suit souvent des régimes
avec différents nutriments qui ont des incidences variées et
complexes. Je suis d'avis qu'il faut informer le consommateur de

Ik ben er geen voorstander van
om met een symbool aan te geven
dat er teveel suiker in het product
zit omdat een dergelijke
vereenvoudiging niet steeds met
de werkelijkheid strookt.

Zwaarlijvigheid is immers een
aandoening die vele oorzaken
heeft en niet uitsluitend aan een
overmatige suikerinname te wijten
is.

Ik verkies een didactische
benadering aangezien de meeste
consumenten niet over die
informatie beschikken. Het moet
bijgevolg om objectieve informatie
gaan. Zo kan de hoeveelheid
voedingsstoffen, zoals suikers,
vetten en eiwitten, vermeld
worden. Bovendien moeten de
aanbevolen dagelijkse
hoeveelheden op een voor de
consumenten leesbare manier
worden aangebracht.

De overgrote meerderheid van de
mensen weet niet hoeveel

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière objective sur la quantité de certains nutriments clefs comme
le sucre, les graisses, les protéines, le sel et d'autres substances qui
peuvent avoir un rôle bénéfique sur la santé et qui sont présentes
conformément aux apports journaliers recommandés. D'ailleurs, il faut
traduire les apports journaliers recommandés sous forme claire pour
que les consommateurs comprennent. Exemple: des menus types
(mentionnant les fruits, les légumes utilisés) plutôt que des
recommandations sur les pourcentages en sucres ou protéines.
Combien de personnes comprennent-elles la signification de repas
comprenant tel pourcentage de protéines? Il importe d'être très
didactique.

La plupart des consommateurs ignorent combien de calories, sucres,
graisses ou protéines, ils doivent ingérer pour être en bonne santé.

Même informé(e), l'homme moyen (ou la femme) ne sait pas quelle
quantité de calories il (ou elle) doit ingérer en tenant compte des
variations. Une personne, dont l'apport calorique ne se ferait qu'en
mangeant des produits sucrés, se mettrait en danger.

Je suis désolé des circonvolutions de ma pensée, mais la matière qui
nous occupe est une matière à multiples tiroirs.

calorieën ze echt moeten
innemen.

Ik zou zeggen dat een positieve evolutie van de situatie slechts
mogelijk is indien wij dit op de schaal van de Europese markt kunnen
aanpakken. Aangaande de aanbevelingen in het kader van het
Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan heeft een van de zes
voedingsdoelstellingen die onze experts hebben bepaald betrekking
op suiker. Het is dus een op zes. Er zijn nog vijf andere
aanbevelingen.

Men raadt de bevordering van het verbruik van complexe
koolhydraten aan. Spreek tegenover de mensen nooit over
koolhydraten, want ze zullen het niet verstaan. Er zullen daar concrete
voorbeelden gebracht worden. Er is de voorkeur voor de niet of weinig
geraffineerde voedingsmiddelen, de complete graansoorten en de
leguminosen, en de vermindering van het verbruik van toegevoegde
eenvoudige koolhydraten.

Dit betekent dat alle actoren uit het domein van de voeding en van de
voedselketen er werk van moeten maken om deze aanbevelingen in
concrete acties om te zetten.

La situation ne pourra évoluer de
manière positive que si l'on
s'attaque au problème à l'échelon
européen. L'un des six objectifs du
Plan national nutrition et santé
concerne les sucres. Les autres
portent notamment sur la
promotion des hydrates de
carbone complexes et la réduction
des hydrates de carbones simples
ajoutés.

Il appartient à tous les acteurs du
secteur de l'alimentation de
transposer cet objectif en actions
concrètes.

Les campagnes devront être dirigées vers des groupes cibles bien
précis comme les écoles et les jeunes qui sont parfois plus exposés à
cause du manque d'informations. Cela implique la collaboration avec
les Communautés.

De campagnes zullen op
welbepaalde doelgroepen moeten
worden gericht, zoals de scholen
en de jongeren die soms uit
onwetendheid een gemakkelijker
slachtoffer zijn. Daarom moet er
met de Gemeenschappen worden
samengewerkt.

Ook de privé-sector moet zich engageren in het kader van het
Nationaal Voedingsplan. Zo kan ik al aankondigen dat de
voedingsindustrie, de distributiesector en de horecasector zich ertoe
hebben verbonden de voedingskwaliteit van het voedingsaanbod te
verbeteren. Dit houdt in dat ze elk jaar inspanningen moeten leveren
om de voedingskwaliteit van hun producten te verbeteren. Dit

Le secteur privé doit aussi
participer à la mise en oeuvre du
Plan national nutrition et santé.
L'industrie alimentaire, le secteur
de la distribution et l'horeca se
sont engagés à améliorer la

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betekent een vermindering van de hoeveelheid toegevoegd zout,
suiker en vetstof, maar ook een verbetering van het gebruik van
jodium, complexe koolhydraten, variaties in de oliën. Bovendien
hebben zij zich ertoe verbonden om de omvang van de porties te
verkleinen.

Ik heb geen volledig vertrouwen in de afgelegde verklaringen. Het is al
een beetje laat om nog een anekdote te vertellen, maar ik zal het toch
doen. Niet lang geleden was ik in de Quick. Daar hing een grote
affiche om reclame te maken voor een supplement: men kon een
grote hamburger of een nog grotere hamburger krijgen in de plaats
van een kleine. Dat is natuurlijk niet in de zin van de verschillende
voorstellen die wij tot nu toe hebben gedaan in het kader van het
Nationaal Voedingsplan. Het is het bewijs dat er nog veel werk aan de
winkel is.

qualité nutritive de l'offre. Il importe
de réduire la quantité de sels, de
sucres et de lipides ajoutés et
d'améliorer l'utilisation de l'iode,
des hydrates de carbone
complexes et des variétés
d'huiles. En outre, nous
diminuerons le volume des
portions.

Je ne crois pas sur parole les
acteurs de ce domaine d'activités.
La décision de Quick de proposer
à ses clients de plus gros
hamburgers moyennant un
supplément de prix très limité n'est
pas vraiment conforme à nos
propositions. Et il reste un long
chemin à parcourir.

La législation ne considère pas les sucres dans l'alimentation comme
des additifs mais bien comme des denrées alimentaires de base.
C'est pourquoi le programme de contrôle de l'AFSCA ne prévoit pas
d'analyse de la teneur en sucre. C'est assez évident.

Que puis-je encore vous dire sans être trop long? À la lumière de ces
éléments, on constate que les choses ne sont pas simples et vont
exiger encore de nous de gros efforts d'approche multifactorielle dans
les politiques que nous allons mettre en place, mais que quelque
chose s'est déclenché. Nous sommes dans une phase de
changement qualitatif important dans l'approche de la nourriture. On a
quitté un modèle où on ingérait de la nourriture sans trop se
préoccuper des conséquences. Il y a maintenant un grand intérêt pour
la qualité de la nourriture. Voyez la dioxine, les métaux lourds comme
le cadmium. On a dépassé le stade de l'angoisse à propos des
aliments pour passer à l'offensive. Les gens veulent aujourd'hui avoir
un rôle actif dans leur alimentation et les pouvoirs publics doivent
répondre à ce désir.

In de wetgeving worden suikers in
de voeding niet als additieven
maar als basislevensmiddelen
beschouwd. Daarom voorziet het
controleprogramma van het FAVV
niet in een analyse van het
suikergehalte.

Onze benadering van de voeding
maakt thans aanzienlijke
kwalitatieve veranderingen door.
De kwaliteit van ons voedsel staat
immers centraal. We zijn het
stadium van de angst voorbij en
stellen ons offensief op. De
mensen willen meebeslissen over
hun voeding en de overheid moet
aan die wens tegemoet komen.

De voorzitter: Omwille van de toegevoegde suikers en andere ongezonde dingen, hebben wij voor deze
avond geen broodjes naar deze commissievergadering laten komen.

19.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wat mij nog

het meest heeft verbaasd in het antwoord van de minister is dat hij,
terwijl hij bekendstaat als gezondheidsfreak, binnengaat in een Quick!

De voorzitter: Dat is voor de kinderen geweest, waarschijnlijk!

19.05 Minister Rudy Demotte: (...).

19.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben het

met u eens dat we de engagementen van de voedingsindustrie
zonder dat ik iemand zwart wil maken toch wel met de nodige
voorzichtigheid moeten behandelen. Wij moeten vooral heel alert
blijven en dat voortdurend opvolgen. Ik hoop dat u dat van uw kant
doet; ik ben daarvan overtuigd. Wij zullen dat ook van onze kant
doen.

19.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Nous devons effectivement veiller
à ce que l'industrie alimentaire
honore ses engagements. Par
bonheur, le ministre n'est pas
enthousiaste à l'idée de recourir à
un système d'alertes qui pourrait
faire naître un faux sentiment de

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben er heel blij mee dat u het systeem van de
waarschuwingslichten, zoals dat op een aantal plaatsen wordt
gebruikt, niet echt goedvindt. Tenslotte is het de industrie die ze erop
plaatst. Ik denk dat dit een beetje een vals gevoel van veiligheid zou
kunnen teweegbrengen.

Ik heb wat angst voor het volgende. U zegt dat, als we beter willen
etiketteren en dus duidelijkere informatie moeten aanbrengen, we dan
ook heel didactisch tewerk moeten gaan en het zo simpel mogelijk
moeten maken. Ik ben het daarmee volledig eens. Nu begrijpt geen
kat wat op die dingen staat. In die zin geef ik u volledig gelijk. Aan de
andere kant denk ik dat, als we dit didactisch uitwerken, ook altijd het
gevaar op de loer ligt dat het niet helemaal correct meer is, net zoals
met die waarschuwingslichten. In die zin denk ik dat wij heel alert
moeten zijn.

Ik veronderstel dat dit dossier nog vervolgd wordt.

sécurité. Je suis d'accord avec
ceux qui plaident en faveur d'un
étiquettage plus simple et
didactique mais nous devons
veiller à ce que cela n'ait pas pour
effet que les informations figurant
sur les étiquettes soient moins
précises ou correctes.

19.07 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, vous faites bien

d'aller au Quick! J'y vais de temps à autre avec les enfants. Il est vrai
qu'il y a une réelle évolution depuis la sortie du film; les menus ont
changé: ils présentent des plats complets avec salade. Le pain aussi
a changé. Mais ce n'est pas le sujet.

19.07 Colette Burgeon (PS): Ik

ga soms naar de Quick met de
kinderen en het klopt dat de
menu's veranderd zijn: men vindt
er volledige maaltijden met
slaatjes.

19.08 Rudy Demotte, ministre: Au sujet des sauces qui

accompagnent les salades, je vous invite à lire leur valeur
énergétique.

19.08 Minister Rudy Demotte: U

zou de energiewaarden van de
sauzen bij die slaatjes eens onder
de loep moeten nemen.

19.09 Colette Burgeon (PS): Il y en a de quatre sortes!

Bref, vous avez parlé d'un audit. Pouvez-vous estimer la date
approximative de cet audit et quand nous en recevrons les résultats:
fin 2006, année suivante?

Je suis d'accord avec vous: l'information doit être présentée de
manière objective. En effet, je suppose qu'il n'y a pas de sucre dans
les chips. Si? Même là? Même si vous mettez un feu vert pour les
denrées qui ne renferment pas de sucre, on aurait l'impression de
pouvoir les manger alors que, finalement, elles renferment beaucoup
de graisse.

J'insiste toujours sur le fait que les étiquettes doivent être lisibles. Le
problème, c'est que les étiquettes sont très petites et qu'elles doivent
comporter beaucoup d'indications. C'est d'ailleurs pareil avec les
notices des médicaments. C'est tellement petit que cela en devient
illisible. J'insiste donc une nouvelle fois pour qu'on imprime des
étiquettes lisibles, avec un maximum de texte explicatif sur le
contenu, mais pas exagérément sinon les gens ne liront pas
l'entièreté des étiquettes lors de leurs emplettes.

Vous avez dit que l'industrie alimentaire, les distributeurs et l'horeca
se sont engagés à améliorer la qualité alimentaire des produits.
J'espère que leur engagement sera suivi d'effets et qu'ils agiront
correctement.

Je reviendrai toujours sur le même point: la sensibilisation a un impact

19.09 Colette Burgeon (PS):

Maar er zijn vier soorten!

U had het over een audit.
Wanneer zal die plaatsvinden en
wanneer zullen wij de resultaten
ervan ontvangen?

Ik vind net als u dat de informatie
op objectieve wijze moet worden
verstrekt. De etiketten zijn in een
te klein lettertype gedrukt.
Hetzelfde geldt trouwens voor de
geneesmiddelenbijsluiters. Ik dring
erop aan dat de etiketten leesbaar
zouden zijn, met zoveel mogelijk
uitleg over de inhoud, maar niet
overdreven.

Ik hoop dat de verbintenis die door
de voedingsindustrie, de verdelers
en de horeca werd aangegaan om
de voedingskwaliteit van hun
producten te verbeteren, concreet
gestalte zal krijgen.

Met het oog op de sensibilisering
zijn herhaalde informatiesessies

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

très important. Les séances d'information à répétition sont plus
nécessaires que des campagnes ponctuelles. Le travail que vous
réalisez est du bon travail.

Je vous remercie pour toutes vos réponses.

meer aangewezen dan eenmalige
campagnes.

19.10 Rudy Demotte, ministre: Je n'ai pas ici la date de la clôture de

l'audit et je ne pourrai donc vous la donner.

Quant à la pédagogie, je comprends ce que disent à la fois notre
collègue Jiroflée et Colette Burgeon comme ceci: il ne faut pas que
l'information sur la nourriture, sous prétexte de pédagogie, fasse toute
une tartine, car cela donnera comme pour les paquets de cigarettes:
à un moment, on ne regardera plus l'information. On prend le paquet
mais on ne veut rien lire. C'est pour cela qu'on préfère y placer des
images. Mais on n'affichera quand même pas des photos de dents
cariées sur des boîtes de coca!

Il faut donc conserver des démarches appropriées. La pédagogie ne
se fait pas nécessairement sur la boîte, mais plutôt à côté de la boîte.

19.10 Minister Rudy Demotte: Ik

kan u nu niet meedelen wanneer
de audit zal worden afgerond. Wat
het pedagogisch aspect betreft,
meen ik te begrijpen dat mevrouw
Jiroflée en uzelf vinden dat men
over voeding niet mag
"overinformeren", omdat men
anders op een gegeven ogenblik
de informatie niet meer leest. Dat
is de reden waarom men liever
met afbeeldingen werkt. Men moet
dus voor de geschikte aanpak
kiezen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'endoscopie par capsule" (n° 10021)

20 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"endoscopie via videocapsule" (nr. 10021)

20.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, dans son dernier

rapport, le Centre fédéral d'expertise des soins de santé (KCE) estime
que l'endoscopie par capsule, cette technique innovante, représente
une plus-value évidente par rapport aux examens classiques pour
détecter les pertes sanguines dans l'intestin grêle chez les patients
souffrant de saignements gastro-intestinaux d'origine obscure. Le
KCE recommande l'intervention de l'INAMI dans les coûts liés à
l'emploi de l'endoscopie par capsule dans des cas très précis.

Cependant, cet examen ne trouve probablement sa plus-value que
dans quelques rares indications. L'implantation de cette technique doit
se limiter à quelques centres en Belgique.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Que pensez-vous de ce rapport du KCE sur l'endoscopie par
capsule?

- Existe-t-il réellement une plus-value pour le patient?

- Pourriez-vous nous dire si vous comptez faire intervenir l'INAMI
dans les coûts liés à l'emploi de l'endoscopie par capsule? Et si oui,
dans quels cas.

20.01 Colette Burgeon (PS): In

zijn laatste verslag oordeelt het
Federaal Kenniscentrum voor de
Gezondheidszorg (KCE) dat de
endoscopie via videocapsule een
meerwaarde heeft in vergelijking
met de klassieke onderzoeken om
bloedingen in de dunne darm op te
sporen bij patiënten die lijden aan
gastro-intestinale bloedingen van
onbekende oorsprong. Volgens de
aanbeveling van het KCE moet het
RIZIV echter slechts in een aantal
welbepaalde gevallen
tegemoetkomen. Die techniek zou
slechts door enkele Belgische
instellingen mogen worden
aangewend.

Wat denkt u over het verslag van
het KCE in verband met de
endoscopie via videocapsule?
Heeft deze techniek echt een
meerwaarde voor de patiënt? Bent
u van plan het RIZIV financieel te
laten tegemoetkomen in de kosten
die voortvloeien uit het gebruik van
de endoscopie via videocapsule?
Zo ja, in welke gevallen?

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, le KCE

recommande effectivement l'endoscopie par capsule en cas de
saignements gastro-intestinaux obscurs pour rechercher une source
possible des saignements dans l'intestin grêle.

Excusez-moi de m'interrompre, mais les spécialistes rédigeant les
notes résument chaque fois les mots par des acronymes. Si je vous
lisais ma note telle qu'elle a été écrite, cela donnerait ceci: "Le KCE
recommande l'endoscopie EC en cas de OGIB pour rechercher une
source possible de saignement." Je dois donc traduire en temps réel.

Une capsule de ce type en cas de saignements gastro-intestinaux
obscurs s'indique seulement si les résultats de l'iléo-coloscopie et de
l'oesophageo-gastro-duodénoscopie préalables étaient négatifs. En
d'autres termes, si en avalant le tuyau on n'a rien détecté, on doit
vous proposer la capsule. Je traduis toujours plus simplement!

Le risque principal lié à l'utilisation de cette capsule endoscopique est
la rétention de la capsule dans l'intestin grêle. Lors d'un essai clinique,
cette élimination a nécessité une intervention endoscopique ou
chirurgicale chez près de 0,7 à 5% des patients.

Chez 17 à 34% des patients, la durée d'enregistrement est trop courte
pour visualiser la partie terminale du transit, ce qui entraîne
évidemment une perte d'information importante.

En ce qui concerne les autres indications possibles, les évidences
actuelles concernant la valeur diagnostic de cette capsule
endoscopique sont encore insuffisamment documentées ou trop
sommaires. On parle ici de maladies que vous connaissez,
notamment celle qui conduit à la formation de polypes ou la maladie
de Crohn, maladie particulièrement terrible.

Pour des raisons de qualité et de volume, l'implémentation de cette
endoscopie capsulaire doit se limiter en Belgique à quelques centres.
Chaque centre, qui recevra l'autorisation de pratiquer cet examen,
devra faire un rapport d'activités (indications, etc.).

Le budget annuel pour ce type de capsule est estimé à environ
600.000 euros maximum après cinq ans, évidemment dans
l'indication des saignements gastro-intestinaux obscurs qui est à la
base de l'usage de cette technologie.

20.02 Minister Rudy Demotte:

Het klopt dat het KCE aanbeveelt
gebruik te maken van de
endoscopie via videocapsule
wanneer een patiënt lijdt aan
gastro-intestinale bloedingen
waarvan de oorzaak onbekend is,
om de mogelijke oorzaak ervan in
de dunne darm te onderzoeken.
Met andere woorden, wanneer bij
het onderzoek met de slang niets
werd gevonden, moet de arts de
capsule voorstellen. Ik hou het
graag eenvoudig. Het belangrijkste
risico bij deze vorm van
endoscopie is dat retentie zou
optreden. In dat geval moet de
capsule operatief worden
verwijderd.

Rekening houdend met kwaliteits-
en volumevereisten, moet de
toepassing van die capsule-
endoscopie in België tot bepaalde
centra worden beperkt. De
jaarlijkse begroting voor dat soort
behandeling wordt op ongeveer
600.000 euro geraamd.

20.03 Colette Burgeon (PS): Je suppose donc qu'il est encore trop

tôt pour que l'INAMI intervienne.

20.03 Colette Burgeon (PS): Ik

veronderstel dus dat het nog te
vroeg is voor een initiatief van het
RIZIV.

20.04 Rudy Demotte, ministre: Sur cette base, nous pouvons, dans

le cadre des procédures légales, nous attendre à un remboursement
partiel.

20.04 Minister Rudy Demotte:

Op die basis kunnen we een
gedeeltelijke terugbetaling in het
vooruitzicht stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"les risques sanitaires liés à l'achat en ligne de produits pharmaceutiques" (n° 10022)

21 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gezondheidsrisico's die de on line-aankoop van farmaceutische producten met zich brengt"
(nr. 10022)

21.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de
santé a rappelé dernièrement aux internautes les risques sanitaires
liés à l'achat de produits pharmaceutiques en ligne. Ces derniers
mois, les courriels non sollicités, généralement émis des Etats-Unis et
proposant des stéroïdes, des tranquillisants ou autres stimulants
sexuels se sont multipliés; j'en ai reçus.

Ne faudrait-il pas, comme en France, mettre en garde ceux qui
seraient tentés d'acheter des médicaments via internet? Estimez-vous
fiables ces médicaments achetés en ligne? Quels sont les moyens de
contrôle de qualité et de conditions de conservation de ces
médicaments? Les personnes qui achètent des médicaments en ligne
sont-elles à l'abri de poursuites judiciaires?

21.01 Colette Burgeon (PS): Het

"Agence française de sécurité
sanitaire des produits de santé",
het Franse agentschap dat waakt
over de veiligheid van de
gezondheidsproducten, wees
onlangs op de risico's die het on
line aankopen van farmaceutische
producten inhoudt. Zouden we,
zoals in Frankrijk gebeurt, niet
moeten waarschuwen voor het
aankopen van geneesmiddelen via
internet? Denkt u dat die
geneesmiddelen betrouwbaar zijn?
Hoe kan toezicht worden
uitgeoefend op de kwaliteit en de
naleving van de
bewaarvoorschriften van die
geneesmiddelen? Kunnen
personen die geneesmiddelen on
line aankopen al dan niet worden
vervolgd?

21.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, j'ai pris connaissance du message de mise en garde de
l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé diffusé
le 16 janvier dernier sur son site internet. Ce communiqué attire
l'attention sur les risques liés à l'achat de médicaments sur internet.

Je rappelle qu'en Belgique, pareille mise en garde existe déjà sur le
site internet de la DG Médicaments depuis le début de l'année 2000.
Nous sommes heureux que nos amis français en fassent de même.
Le message reprend essentiellement le contenu d'un guide consacré
aux produits de santé et internet publié par l'Organisation mondiale de
la Santé en 1999.

Lors du transfert à l'automne dernier du contenu d'un site internet de
la DG Médicaments vers le site général du SPF Santé publique,
Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement, le message a été
complété par un point de contact permettant aux utilisateurs d'internet
de signaler les cas d'activités soupçonnées d'être illégales ou encore
des problèmes liés à ce type de vente. Je réfléchis actuellement à la
façon d'améliorer la visibilité de cette mise en garde.

J'émets les mêmes réserves que les autorités françaises quant à la
fiabilité des médicaments qui sont fréquemment proposés. Je le dis
souvent en commission, on délivre des médicaments mais les
contrôles de qualité par ce biais sont ce qu'ils sont, attention! De plus,
ces produits sont souvent proposés par le biais de spams et sont
vendus en dehors du circuit normal de distribution des médicaments
sans aucun contrôle et souvent sans référant en cas de problème.

La réglementation offre des moyens d'action à l'encontre des

21.02 Minister Rudy Demotte:

Een waarschuwing die
vergelijkbaar is met die van het
Afssaps bevindt zich sinds 2000
op de site van het Directoraat-
generaal Geneesmiddelen. Ze
neemt in essentie de inhoud van
een in 1999 door de WHO
uitgegeven gids over.

In het najaar van 2005 werd daar
nog een meldpunt aan
toegevoegd, waarop potentieel
illegale activiteiten en problemen
in verband met dit soort verkoop
kunnen worden gemeld. Ik ga nog
na hoe we die waarschuwing meer
in het oog kunnen doen springen.

Wat de betrouwbaarheid en het
toezicht op die geneesmiddelen
betreft, maak ik hetzelfde
voorbehoud als de Franse
overheid.

Wat de gerechtelijke vervolging
betreft, kan op grond van de
bestaande regelgeving worden
opgetreden tegen de
verantwoordelijken van

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

responsables des sites internet qui, au départ d'un État membre de
l'Union européenne, offrent en vente, vendent ou font de la publicité
de façon illégale pour des médicaments. Les acheteurs ne sont pas
non plus à l'abri de poursuites judiciaires. Il faut avoir en tête que les
personnes qui achèteraient en ligne des médicaments contenant des
substances stupéfiantes et psychotropes ou encore des médicaments
contenant des substances à actions hormonales, anti-hormonales,
anabolisantes, bêta-adrénergiques, anti-infectieuses, anti-parasitaires
et anti-inflammatoires pourraient être poursuivies. En effet,
l'importation et l'acquisition de médicaments contenant ces
substances sont strictement réglementées. Nous disposons de
moyens répressifs vis-à-vis des personnes qui achèteraient ces
produits de manière illicite. Comme je l'ai déjà souligné à plusieurs
reprises, les services des douanes avec lesquels collabore la DG
Médicaments saisissent régulièrement des colis qui contiennent des
médicaments et agissent auprès des destinataires de ces envois en
cas d'irrégularité.

internetsites die in een Europese
lidstaat gevestigd zijn. De kopers
stellen zich eveneens bloot aan
vervolging wanneer ze zich op
onwettige wijze producten
verschaffen waarvan de invoer
aan regels is onderworpen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance des psychothérapeutes" (n° 10040)

22 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de erkenning van de psychotherapeuten" (nr. 10040)

De voorzitter: Dit onderwerp is al aan de orde geweest vanmiddag. De vragen moesten eigenlijk worden
samengevoegd, maar dat is niet gebeurd.

C'est notre responsabilité, monsieur le ministre.

22.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, à l'automne

2004, nous avons commencé à examiner plusieurs propositions de loi
concernant la reconnaissance de différentes thérapies et thérapeutes.
A ce moment-là, vous nous avez annoncé un nouveau projet de loi en
préparation, sur la base de consultations avec les acteurs de terrain.

Où en est le processus de consultation, de recherche de consensus
dans les analyses et positions entre francophones et
néerlandophones, qui n'étaient pas unanimes sur le sujet? J'ai
également lu dans le "Journal du Médecin" et j'ai reçu des échos que
les associations de médecins, notamment généralistes, considèrent
que le présent projet de loi va écarter définitivement les médecins
généralistes de l'exercice de la psychothérapie et de la formation de
psychothérapeutes.

Un avant-projet existe-t-il? Rien n'est communiqué dans ce sens sur
votre site internet. Le cas échéant, pourrions-nous l'avoir à
disposition?

22.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In de herfst van 2004 heeft u
aangekondigd dat u een
wetsontwerp betreffende de
erkenning van diverse therapieën
aan het voorbereiden was. Hoever
is het overleg met de veldwerkers
al opgeschoten? Volgens het
wetsontwerp zouden de huisartsen
het beroep van psychotherapeut
niet langer mogen uitoefenen en
zouden ze ook geen
psychotherapeuten meer mogen
opleiden. Klopt die informatie? Als
er een voorontwerp is, kan u het
ons bezorgen?

22.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, ma réponse

sera courte et claire. Je travaille actuellement à la rédaction d'un
avant-projet de loi, relatif à l'exercice des professions de thérapies
comportementales. Ceci, en collaboration avec le président de la
commission de la Santé de la Chambre, M. Mayeur, et la présidente
de la commission des Affaires sociales et de la Santé du Sénat, Mme
Van de Casteele. J'assure donc un suivi de ces questions depuis
longtemps. Je dois encore rencontrer prochainement plusieurs

22.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ben een voorontwerp van wet aan
het opstellen. Binnenkort zal er
overleg worden gepleegd met
verenigingen van psychologen en
psychotherapeuten en met
vertegenwoordigers van de artsen.
Er vonden al vergaderingen plaats

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

associations de psychologues et psychothérapeutes. En outre, mes
services ont également prévu des rencontres avec les représentants
des médecins, afin de réunir tout le monde autour de la table. Des
réunions ont déjà eu lieu et il y en aura encore.

A un moment donné, nous avions des problèmes de type
communautaire. Je ne parle pas ici de difficultés entre la
Communauté flamande et la Communauté française mais bien de
différences qui existent dans les approches par métier: les médecins,
les psychologues, etc. Ces différences ne portaient plus non plus sur
les disciplines elles-mêmes, par exemple sur les thérapeutes cognito-
comportementalistes versus les Gestaltiens, etc. Aujourd'hui, nous
sommes donc parvenus à éviter un certain nombre de débats qui
avaient lieu au tout début de la procédure. Nous arrivons tout
doucement en fin de travail.

Je ne vais pas vous dire ce qu'il reste effectivement dans les termes
de l'accord. C'est précisément ce qui fait l'objet des dernières
consultations. En conclusion, nous sommes actuellement plus
proches qu'il y a quelques mois d'une solution pouvant, non pas faire
l'unanimité car dans ce domaine vous n'en ferez jamais, mais au
moins éviter un certain nombre de débats.

Je commente le petit texte que je viens de lire par une dernière
phrase. Ce qui me paraît important, c'est de garantir la sécurité à
ceux qui, de manière honorable, exercent ce métier, et d'en écarter le
plus rapidement possible un certain nombre de personnes qui le
pratiquent avec un danger réel pour ceux auxquels ils prétendent le
destiner et qui sont des charlatans; il n'y a pas d'autre mot à utiliser à
leur endroit. Il faut expurger les corps de métier qui font très
honorablement ce boulot de psychothérapeute d'un certain nombre de
praticiens. Ai-je une démarche purement médicalisée? Vous aurez
compris que non et c'est là que le champ d'intersection se construit
actuellement.

en er zijn er nog gepland.

Het feit dat elk beroep
(geneesheren, psychologen, enz.)
zijn eigen visie heeft, maakte het
er niet gemakkelijker op. We
hebben ondertussen die
problemen opgelost.

Over de precieze inhoud van het
akkoord wordt nog ultiem overleg
gepleegd. Kortom, een oplossing
is in zicht.

Voor mij is het belangrijkste dat we
degenen die het beroep van
psychotherapeut plichtsbewust
uitoefenen, de nodige zekerheid
verschaffen en dat we de
kwakzalvers geen kans geven.

22.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Dans le processus en cours, vous

me dites que vous allez aussi rencontrer les médecins pour éclaircir
avec eux ce projet-là, et qu'en attendant, on ne peut pas voir un
avant-projet.

22.04 Rudy Demotte, ministre: Si on met le projet sur la table avant

qu'on ait rencontré les acteurs, il n'aboutira jamais.

22.04 Minister Rudy Demotte: Ik

kan het ontwerp nog niet
bekendmaken. Indien ik dat zou
doen voordat alle actoren
geraadpleegd werden, zou alles
immers een maat voor niets zijn
geweest.

Le président: Le problème n'est pas nouveau, il y a déjà longtemps qu'on en discute.

22.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je voyais des réactions à des

textes, par des gens qui apparemment n'avaient pas été consultés. Je
pensais que peut-être un texte circulait. Il y en a qui circulent
effectivement puisqu'il y a des consultations.

22.06 Rudy Demotte, ministre: Connaissez-vous ces romans

actuels où chacun écrit son morceau du roman? Le problème est que
si chacun écrit sans ordre dans la démarche, vous n'avez plus envie

22.06 Minister Rudy Demotte:

We staan ook voor de uitdaging
om de diverse zienswijzen met

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de lire ce roman, parce qu'il est très décousu. Je veux garder de la
cohérence et que chacun se retrouve dans cette cohérence. C'est
l'exercice d'alchimie que mes prédécesseurs n'ont pas réussi; j'ai
encore un tout petit peu de cheveux sur la tête, donc je vais essayer
d'arriver à une solution.

elkaar te verzoenen en tot een
coherente regeling te komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
bedreigde projecten forensische psychiatrie" (nr. 10106)
- mevrouw Annemie Roppe aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de drie
pilootprojecten in de forensische psychiatrie" (nr. 10147)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de besparingen
ten aanzien van de Vlaamse projecten inzake forensische psychiatrie" (nr. 10190)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "geïnterneerden en
de projecten in Zelzate, Bierbeek en Rekem" (nr. 10213)

23 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la menace
pesant sur les projets de psychiatrie légale" (n° 10106)
- Mme Annemie Roppe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les trois projets
pilotes en matière de psychiatrie légale" (n° 10147)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les économies
relatives aux projets flamands de psychiatrie légale" (n° 10190)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les internés et les projets
à Zelzate, à Bierbeek et à Rekem" (n° 10213)

23.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, het is de tweede keer dat we in deze Kamer
interpelleren over hetzelfde onderwerp, met één dag verschil, maar
met een verschillende minister. Uiteraard zijn de verwachtingen
hooggespannen.

Ik denk dat gisteren tijdens het debat dat zich ontsponnen heeft, alle
partijen over de partijgrenzen heen met vuur de drie pilootprojecten
hebben verdedigd. Daar komt het eigenlijk op neer, niet alleen omdat
we ze graag zien, maar omdat ze dat ook effectief verdienen. Veel
slimmere mensen dan wij zeggen dat. Drie officiële rapporten op rij
beoordelen die projecten, los en onafhankelijk van elkaar, telkens
opnieuw als zeer positief. Ik heb het over het rapport-Cosyns, over het
Internationaal Observatorium voor de Gevangenissen en over de
Europese Commissie ter Preventie van Foltering. Gedegen instituties
en gedegen personen die daar met kennis van zaken een beoordeling
aan kunnen geven zeggen dat het fantastische projecten zijn.

Vandaar dat wij er echt niet bij konden toen we de beslissing hoorden
dat de subsidiëring zou teruggeschroefd worden voor deze drie
projecten omdat dit uiteraard ten koste zou gaan van die projecten,
van de begeleiding daarvan en van de output daarvan. Het is de grote
meerwaarde van deze projecten dat ze op een kleinschalige manier
werken met medium-riskpatiënten en ze een echte nieuwe kans
geven, waarbij 40 tot 45 procent van die mensen opnieuw verder kan
gaan. Na een intensieve begeleiding slagen zij erin hetzij naar
beschut wonen te gaan, hetzij naar een PVT, hetzij terug effectief op
een normale manier in de maatschappij te kunnen functioneren, al
dan niet met thuisbegeleiding. Dat is een enorme output. Ik denk dat
heel weinig instellingen een dergelijke output van 40 tot 45 procent

23.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Nous avons déjà débattu
hier, en commission de la Justice,
des projets de psychiatrie légale
qui sont menacés. Tous les
interpellateurs des partis flamands
ont défendu les trois projets pilotes
menacés. Trois rapports officiels
confirment les bons résultats de
ces projets.

Nous ne comprenons pas
pourquoi Mme Onkelinx choisit de
supprimer ces projets en faveur de
grands établissements centralisés.
La plus-value des projets pilotes
réside précisément dans leur
petite taille, ce qui permet
également à 40% des internés de
se réintégrer dans la société. Peu
d'établissements obtiennent un tel
résultat.

Il est regrettable que Mme
Onkelinx agit ainsi en ne pensant
qu'au court terme. Elle attire
l'attention sur la disproportion
entre la Flandre et la Wallonie en
ce qui concerne les coûts de
sécurisation. Ces coûts ne sont

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar voren kunnen brengen. Zij zijn er in gelukt.

Dan vind ik het zo jammer dat op een bijzonder kortzichtige manier
gereageerd wordt en dat men zegt dat de veiligheidskosten in
Vlaanderen in vergelijking met Wallonië disproportioneel zijn. Dat is
natuurlijk een totaal foute benadering. We hebben het met zijn allen
hier gezegd. De situatie in Vlaanderen en Wallonië is fundamenteel
verschillend. De instellingen van Doornik en Bergen zijn fundamenteel
verschillend van die drie pilootprojecten. Zij zijn niet bezig met
waarmee die pilootprojecten bezig zijn, namelijk met de opvang van
medium-riskpatiënten en met een korte, intensieve begeleiding naar
een nieuwe kans.

Dus dat is echt niet te vergelijken. Als we toch over kostprijs moeten
spreken, dan moet je eerlijk zijn en mag je niet spreken over die korte
begeleidingstermijn van een jaar, anderhalf jaar, maar dan moet je de
totaliteit bekijken. Dan moet je dit bekijken: naast die korte
begeleidingstermijn van een jaar, anderhalf jaar is er de
aansluitperiode van eventueel gewoon terug in de maatschappij
wonen of beschut wonen of via thuishulp en dergelijke. Als je die
totaliteit bekijkt dan kom je aan een totaal ander kostenplaatje
natuurlijk, dan te vergelijken met pure gevangenisopvang. Dan komen
we bijna aan een gelijkaardig kostenplaatje, maar met dit grote
verschil dat de maatschappelijke meerwaarde natuurlijk duizend keer
hoger is omdat je erin slaagt om effectief mensen een tweede kans te
geven, en daar gaat het toch echt wel om.

Ik heb nu vandaag op de radio gehoord dat mevrouw Onkelinx de
twee nieuwe instellingen in Vlaanderen aankondigt. Dat is zeer goed.
Ik ben daar heel blij mee. Gelukkig dat die twee nieuwe instellingen er
komen voor de high-riskpatiënten. Zij moeten inderdaad in een
adequate instelling een goede opvang krijgen, maar daarnaast
moeten die pilootprojecten blijven bestaan, want die hebben een
totaal andere doelstelling dan de grote instellingen die de high-
riskpatiënten opvangen. Die kleinschalige projecten hebben als
doelstelling de medium-riskpatiënten een echte tweede kans te
geven. Dat is een grote meerwaarde en daar pleiten we met zijn allen
voor, mijnheer de minister.

Onze vraag aan u is duidelijk: mevrouw Onkelinx heeft de deur
dichtgedaan gisteren, tot onze grote bezorgdheid, ergernis en
kwaadheid, in alle eerlijkheid. Ze stond duidelijk niet open voor
argumenten, ik denk dat we dat hier eerlijk onder mekaar mogen
zeggen. Dat is jammer. Ik wil niemand een steen werpen, want dit
moet hier samen opgelost worden, door u, door mevrouw Onkelinx,
door mevrouw Vervotte, het kan me niet schelen, maar het moet
opgelost worden in het voordeel van de mensen.

pas comparables parce que la
nature des établissements en
Wallonie diffère considérablement
de celle des établissements
flamands. Si l'on veut absolument
évoquer les coûts, il faut rester
honnête et examiner la totalité des
coûts, ce qui donnera des
résultats complètement différents.

Mme Onkelinx a annoncé
aujourd'hui la création de deux
nouveaux établissements pour les
internés à hauts risques. Cette
annonce est positive mais les
projets pilotes doivent continuer à
exister parallèlement. Mme
Onkelinx a toutefois fermé cette
porte et elle refuse d'écouter les
arguments. Tous les ministres
compétents à tous les niveaux de
pouvoir doivent chercher
ensemble une solution au
problème des internés.

Quel est le point de vue de
M. Demotte?

De voorzitter: Na dit snedige pleidooi geef ik de kans aan de tweede snedige spreker, mevrouw Roppe.

23.02 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, een

pleidooi ga ik hier niet houden. Dat heeft mijn voorgangster beter
gedaan dan gelijk wie kan. Ik zal dus zeker niet proberen haar daarin
te evenaren. Het feit dat door verschillende collega's vragen in
dezelfde richting gesteld worden, bewijst toch maar hoe belangrijk wij
dit onderwerp vinden.

De minister zou ik ook willen wijzen op hetgeen de minister van

23.02 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): La ministre de la Justice
estime la prise en charge des
internés à Bierbeek, à Rekem et à
Zelzate trop coûteuse par rapport
à Mons. En raison de cette
comparaison, qui n'a par ailleurs
aucune pertinence, des

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Justitie gezegd heeft in verband met Bierbeek, Rekem en Zelzate.
Collega Muls van spirit heeft in de commissie voor de Justitie dat
onderwerp inderdaad behandeld. Het antwoord van de minister ging
enkel over het feit dat er een verschillende behandeling was en dat de
vergelijking met Bergen moest gemaakt worden, terwijl onze stelling
precies de tegenovergestelde is.

De aangekondigde beslissing van de minister van Justitie deed ook
ons uiteraard de wenkbrauwen fronsen. De drie Vlaamse
pilootprojecten werden vanuit verschillende hoeken positief onthaald.
Collega De Meyer heeft al verwezen naar verschillende rapporten.
Ook ik wil nog eventjes verwijzen naar het rapport-Cosyns.
Verschillende verenigingen die met psychiatrie te maken hebben nu
denk ik aan de organisatie Similes pleiten eerder voor een
uitbouwen van dergelijke projecten in plaats van een afbouwen.

Het is ook onnodig wellicht te herhalen dat indien de pilootprojecten
stopgezet worden, dat nefaste gevolgen heeft. De geïnterneerden
gaan dan naar de gevangenis, waar bijzonder weinig zorg wordt
besteedt aan de behandeling. Bovendien ook dat bewijzen de
rapporten zou de kans op recidive groter zijn zonder de
noodzakelijke therapie en aangepaste begeleiding.

Uzelf, mijnheer de minister, hebt niet te kennen gegeven dat u vanuit
Volksgezondheid een vermindering van middelen wil. Tot hiertoe
hebben wij dat bericht niet gehoord. Maar vanuit psychiatrische
instellingen komt het signaal dat men de veiligheid van de projecten
niet meer kan verzekeren na een vermindering van de middelen
vanuit Justitie.

Het welslagen van de pilootprojecten staat of valt met andere
woorden met de middelen die ter beschikking gesteld worden voor
veiligheid en bewaking.

Bovendien zou de vermindering van middelen leiden tot het ontslag
van personeelsleden en vanuit Rekem hebben we zopas nog gehoord
dat een ontslag dreigt vanaf 27 januari.

Vandaar mijn resem vragen. Hoe staat de minister tegenover de
besparing van 1,5 miljoen euro vanuit Justitie en dit ondanks de
signalen uit het veld en de wetenschappelijke wereld? Heeft uw
collega hierover overleg met u gepleegd? Hoe staat u tegenover de
suggestie van uw collega minister om in Vlaanderen één grote
instelling te bouwen? Deelt u deze visie? Intussen is de berichtgeving
achterhaald want er is al sprake van twee instellingen. Hoe staat de
minister tegenover de vaststelling dat er vanuit Vlaanderen en
Wallonië op een totaal verschillende manier met de problematiek van
de behandeling van de doelgroep omgegaan wordt? Met andere
woorden, is er op federaal niveau überhaupt nog een eenduidige
benadering mogelijk? Hoe staat u tegenover de geuite kritiek dat de
vergelijking met de situatie in Bergen niet opgaat? Is er dan geen
sprake van een lagere risicocategorie in Bergen? Wat is de verdeling
van de middelen vanuit Volksgezondheid over de verschillende
instellingen, berekend per geïnterneerde? Zal de terugdringing van de
middelen volgens de minister tot gevolg hebben dat er verzorgend
personeel zal moeten ontslagen worden? Zo ja, wat is zijn raming van
het aantal? Wat zal de minister doen om dit te vermijden? Zo niet,
hoe staaft de minister dit? Ik dank de minister al voor zijn antwoord.

économies importantes seront
réalisées. Les trois projets pilotes
flamands ont pourtant été jugés
positifs et on songeait à les
développer plutôt qu'à les
démanteler. Je songe à cet égard
au rapport Cosyns et à
l'organisation Similes. L'abandon
des projets pilotes aurait des
conséquences néfastes pour les
internés et pour la société. En
l'absence d'une thérapie et d'un
accompagnement, le risque de
récidive est en effet nettement
plus important et les chances de
réinsertion considérablement
réduites. La réussite des projets
pilotes dépend des moyens
consacrés à la sécurité et à la
surveillance, or, le département de
la Justice a précisément l'intention
de réduire ces moyens. Un certain
nombre de membres du personnel
risquent même d'être licenciés.

Que pense le ministre de
l'économie de 1,5 millions d'euros
planifiée par le département de la
Justice? Une concertation a-t-elle
eu lieu? Le ministre souscrit-il au
projet de sa collègue de construire
deux grands établissements en
Flandre?

Que pense le ministre des
approches différentes adoptées à
l'égard de ce problème en Flandre
et en Wallonie? Une approche
uniforme est-elle encore possible
au niveau fédéral? Le ministre
estime-t-il lui aussi que la
comparaison entre les projets
pilotes flamands et Mons n'est pas
pertinente? N'est-il donc pas
question d'une catégorie de risque
inférieure à Mons? Comment se
répartissent les moyens provenant
du département de la Santé
publique entre les différents
établissements, par interné? Va-t-
on licencier du personnel
soignant? De combien de
membres du personnel s'agit-il?
Que fera le ministre pour éviter
cette situation?

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, op mijn

beurt wil ik, net zoals mijn collega Laeremans gisteren de minister van
Justitie ondervraagd en zeer scherp aangepakt heeft over de ganse
problematiek van de geïnterneerden, hetzelfde overdoen in de
commissie voor de Volksgezondheid waar eigenlijk het fundamentele
meningsverschil er een blijft met mevrouw Onkelinx die wel degelijk
kiest voor laat het ons zeggen een soort van
mastodontoplossingen terwijl wij in Vlaanderen, gelukkig maar, de
praktijk hebben van een drietal zeer goed werkende pilootprojecten
die zeer goede resultaten kunnen bewijzen en zeer goede resultaten
op het terrein hebben. Anderzijds is er ook de vaststelling dat de
bevoegde Vlaamse minister, mevrouw Vervotte, voor een stuk ook
reeds heel duidelijk met een alternatief plan gekomen is en dat we
toch minimaal ergens met een politiek probleem zitten en we dus
ergens een oplossing zullen moeten vinden.

Dit bevestigt dat er in dit dossier een fundamenteel meningsverschil is
over hoe wij dat soort problemen aanpakken binnen de twee
Gemeenschappen. Dat is een politieke vaststelling die ik wil doen,
mijnheer de minister. In die zin dreigt het toch wel een zeer ernstige
regeringsaangelegenheid te worden. Over de grenzen van
meerderheid en oppositie heen hebben alle Vlaamse partijen
mevrouw Onkelinx gisteren wel degelijk gezegd dat dit niet kan. Ik zou
zeggen, u zal hier eventueel de oplossing voor een stuk moeten
aanreiken maar er zal minimaal op regeringsniveau iets moeten
gebeuren. Als er een gemeenschappelijk front bestaat van
meerderheids- en oppositiepartijen, dan is de minimale politieke
vaststelling die we moeten doen dat er een ernstig probleem is.

Vandaar dat ik mij tot een drietal zeer concrete vragen zou willen
beperken, mijnheer de minister.

Ten eerste, u kent elkaar ongetwijfeld aangezien u dezelfde
partijsignatuur hebt. Ik mag dus toch polsen of er met betrekking tot
die besparingen overleg geweest is met uw collega van Justitie.

Ten tweede, er is de hoop van een aantal collega's dat als Justitie
kiest voor een blind besparingsritme het departement
Volksgezondheid misschien de oplossing kan aanbieden. Is er op dit
moment een aanzet tot een overeenkomst of eventueel een
gedeeltelijke overeenkomst over een eventueel gedeeltelijke
overname van de kosten voor die psychiatrieprojecten door het
departement Volksgezondheid?

Ten derde, in welke mate is er ondertussen overleg geweest met uw
Vlaamse collega, mevrouw Vervotte, die toch ook zeer duidelijk een
alternatief plan naar voren geschoven heeft en die in deze toch zeer
duidelijk betrokken partij is?

23.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La majorité et l'opposition
s'accordent sur ce point: les
économies prévues ne doivent pas
être maintenues et les projets
pilotes flamands doivent être
poursuivis. Dans quelle mesure le
ministre Demotte et sa collègue de
la Justice se sont-ils concertés à
ce sujet? La Santé publique
pourrait-elle assumer fût-ce en
partie - le coût de ces projets? A
quoi la concertation éventuelle
avec la ministre Vervotte a-t-elle
abouti?

23.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik voeg mijn vraag

daaraan toe. Ik wil u in elk geval bedanken omdat u ons deze
gelegenheid geeft, zo laat op de avond. De vraag is zo actueel dat als
we de gelegenheid vandaag laten voorbijgaan het geen zin meer
heeft ze te stellen. Het gaat toch over de inspanning van vier collega's
waarbij nog twee anderen ook waren aangekondigd. Blijkbaar kunnen
zij echter niet meer aanwezig zijn. Het gaat om één collega, excuseer.
Mevrouw Avontroodt kon niet meer komen.

23.04 Luc Goutry (CD&V):

Depuis ma visite de l'an dernier à
Merksplas, cette question me tient
à coeur. La situation y est en effet
inconcevable. Des handicapés
mentaux, des "borderlines" et des
débiles, qui ont tous commis des
délits plus ou moins graves,

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik meen dat dit een fundamentele zaak is. Ik ben
persoonlijk tot en met geëngageerd in deze zaak sinds ik vorige
zomer op bezoek ben geweest in Merksplas. We hebben toen met
een aantal collega's een hele voormiddag uitgetrokken om te gaan
kijken naar die mensen. Men had mij daar allerlei dingen over verteld
en ik wilde dat met mijn eigen ogen zien. Welnu, u kunt het zich niet
indenken. Het is daar één mengelmoes. Daar zitten 280 mensen die
misdrijven hebben gepleegd, gaande van kleine dingen tot grotere
dingen, allemaal mensen die daar niet toerekeningsvatbaar voor zijn,
die dat eigenlijk min of meer niet beseffen, die ziek zijn. Zij worden
dus ook niet gestraft maar worden zogenaamd opgesloten voor hun
eigen veiligheid en die van de andere mensen, maar wel met de
uitdrukkelijke bedoeling dat aan die mensen ten minste gewerkt
wordt, dat er therapie gegeven wordt. Als ze niet meer kunnen
verbeterd worden, moeten zij op een humane wijze goed worden
verzorgd. Kunnen zij wel verbeterd worden, dan moeten zij terug naar
de samenleving zoals dat ook voor gestrafte gedetineerden geldt.

Nadat die mensen hun straf hebben uitgezeten, moeten zij ook terug
naar de samenleving. Dit is natuurlijk een bijzondere situatie, omdat
het gaat om zieke mensen, die verzorging nodig hebben. Ik heb
gezien, dat is de kern van het probleem, dat er een enorme variatie is
bij die 280 mensen. Er zijn mensen bij met een mentale handicap. Ik
heb mensen aangesproken die niet kunnen lezen en schrijven, die
borderline hebben of debiel zijn. Zij lopen daar rond. Ik kwam een
jongen tegen in de gang die dag in dag uit puzzels maakt in de
keuken. Hij maakt altijd dezelfde puzzels, elke dag opnieuw, omdat hij
bij wijze van spreken maar zoveel verstand heeft. Hij kan dat echter
niet doen in de zaal, want dan wordt hij door de anderen gepest.
Daarom geeft de directeur hem een voorkeurregeling en mag hij
puzzelen in de keuken. Dat zijn mensen die niet in een gesloten
instelling moeten verblijven. Het zijn mentaal gehandicapte mensen
die in speciale instellingen voor mentaal gehandicapte mensen
zouden moeten zitten. Die jongen weet zelfs niet dat hij dat gedaan
heeft. Het is een drama.

We zijn ook op een afdeling geweest waar wij geconfronteerd werden
met mensen die bijvoorbeeld een moord hebben begaan, ook omdat
zij ziek zijn, omdat zij psychopathisch zijn. Men kan mensen die een
moord hebben gepleegd, met de diagnose onverbeterbare
psychopathie, die mensen moeten voor eeuwig en altijd tegen
zichzelf beveilig worden toch niet laten samen verblijven in een
instelling met mentaal gehandicapte mensen, mensen met borderline
of mensen die zware of lichte misdrijven hebben begaan. Zij zitten
allemaal samen. Dat is de toestand vandaag.

séjournent là-bas sans bénéficier
d'aucune thérapie. Des meurtriers
psychopathes dont on sait qu'ils
resteront enfermés à vie et pour
lesquels une thérapie est inutile, y
sont également enfermés.

23.05 Minister Rudy Demotte: Zitten zij niet in verschillende

vleugels?

23.05 Rudy Demotte, ministre:

Avec les autres dans la même
section?

23.06 Luc Goutry (CD&V): Jawel, in verschillende afdelingen, maar

in hetzelfde gebouw. Er is ook een minimale therapiemogelijkheid
voor allemaal. Er zijn twee of drie psychiaters die nog willen komen
naar die instelling. Men heeft ons verteld dat het personeel
ongelooflijk roteert. Mensen willen daar niet werken. Ik ben ook
gedeprimeerd buiten gekomen. Het is zo uitzichtloos en troosteloos,
dat men geen goesting heeft om daar te gaan werken. Men krijgt daar

23.06 Luc Goutry (CD&V): Pas

dans la même section mais dans
le même bâtiment. L'ambiance y
est tellement déprimante que la
rotation de personnel est
particulièrement élevée et
qu'aucun psychiatre ne souhaite

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen goede psychiaters, met alle eerbied gezegd. Men krijgt daar
geen mensen die daarop willen inzetten, want zij worden niet
gesteund. Het is de vergeethoek van Vlaanderen. Het is letterlijk en
figuurlijk de vergeetput.

Wat willen wij in Vlaanderen doen? Het is ook de reden waarom die
drie pilootprojecten zijn ontstaan. Men heeft gezegd dat wij beter
moeten kunnen. Er zijn veel psychiatrische centra, zoals Beernem en
de Broeders van Liefde. In Gent, in Antwerpen, in elke provincie zijn
er grote centra, zoals in Beernem, waar er 800 patiënten verblijven. Er
is een grote verschuiving gebeurd de voorbije jaren. Vroeger
verbleven er ook mentaal gehandicapten. Zij zijn daar weg en worden
nu, gelukkig, opgevangen in instellingen voor mentaal gehandicapten
en niet in de psychiatrie.

Bijvoorbeeld, de oudere psychiatrische patiënten stromen nu door
naar de PVT's, de psychiatrische verzorgingstehuizen, die bestaan
sinds 1999, sinds Busquin. Al die mensen gaan nu dus daarheen.

Men begint bijvoorbeeld met chronische patiënten die gestabiliseerd
zijn beschut te laten wonen. Men houdt die niet meer in die
instellingen.

Wat gebeurt er nu? Die instellingen krijgen allemaal bedden vrij. Men
zal dat zien: binnen dit en 10 à 15 jaar zullen er bedden weg moeten
in de psychiatrische instellingen. Daarvan zeggen wij dat men ze niet
mag wegdoen maar ze moet gebruiken voor die geïnterneerden. Die
bedden zijn daar immers. Het personeel is daar. Er zijn daar
psychiaters en psychotherapeuten. Er zijn daar goede experts in
medicatie voor zulke mensen. Dat is allemaal aanwezig in die
instellingen.

Wij vragen om dat te benutten, goed gespreid in Vlaanderen, maar wij
vragen ook om architectonisch een eenheid te maken van 20 à 25 à
30 bedden met beveiliging, want dat is nodig voor die mensen. Ook
gecolloqueerde mensen zitten immers in de psychiatrie. Die zijn ook
beveiligd. Dat is precies hetzelfde.

Wij zeggen dus dat men met een minimum aan kosten die bestaande
sites zou kunnen omvormen en er units van zou kunnen maken voor
geïnterneerden. Dan zou men een enorm voordeel hebben. Het kan
snel gebeuren. Het moet geen vijf of tien jaar duren vooraleer al die
nieuwe gebouwen daar staan, terwijl ondertussen die mensen daar in
Merksplas in de miserie blijven zitten.

Het kan snel gebeuren. Het kan met minder kosten gebeuren.
Nieuwbouw vergt allemaal veel nieuwe kosten. Neen, het personeel is
er, men moet dat alleen een beetje versterken. Dat gebeurt nu in die
pilootprojecten. Men heeft dat ook gedaan in bestaande instellingen.
Men heeft daar meer personeel gegeven. Dat is waarom men die 4,9
miljoen euro heeft uitgetrokken.

Mijnheer de minister, collega's, dat is de inzet. Dat is hetzelfde verhaal
als iedereen hier vertelt. Wij hebben natuurlijk die high-riskpatiënten.
Die moeten weg uit Merksplas. Dat is evident. Die moeten naar een
goede, moderne, mooie instelling komen waar er ook humaan met die
mensen kan gewerkt worden. Wij zijn dus absoluut voorstander van
dat centrum dat er zou komen in Gent voor die 250 mensen, want er

continuer à y travailler. Il s'agit ni
plus ni moins des oubliettes de la
Flandre. C'est précisément la
raison pour laquelle ces projets
pilotes sont d'une importance
capitale. Et des lits peuvent être
libérés en psychiatrie, comme à
Beernem. Les handicapés
mentaux ont été transférés vers
une autre institution et les patients
âgés sont transférés vers des
MSP. Ces lits peuvent
parfaitement être utilisés pour
accueillir des détenus. L'avantage
est que cette transformation peut
être réalisée très rapidement et à
moindres frais. Ne laissez pas
Mme Onkelinx faire d'abord des
économies et transmettre le
paquet de soins minimal. Les
circuits de soins existants doivent
être maintenus. Je vous supplie
d'insister auprès du gouvernement
pour que cette mesure d'économie
ne soit pas prise.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn slechts zoveel high-riskpatiënten, godzijdank.

Het volgende is wat mevrouw De Meyer ook heeft gezegd. Het is
geen verhaal van of of, het is een verhaal van en en. Mijnheer de
minister, die pilootprojecten zouden overal moeten kunnen gebeuren.
Wij zitten er evenwel mee in dat als uw collega van Justitie dat budget
wegknipt, zij dat later aan u zal doorgeven in de verminderde versie.
Dan zal u zeggen dat u het zo hebt gekregen en het dus slechts zo
kan gebruiken.

Dat is onze grote vrees. Die middelen moeten dringend naar u
komen, want dat is beslist in Raversijde. De minister van
Volksgezondheid moet in de toekomst de maatregelen nemen, omdat
het aspect verzorging belangrijker is dan het aspect opsluiting in dat
geval. U moet een goede erfenis krijgen. U moet alle middelen
krijgen. U weet ook dat de psychiatrie in Vlaanderen volledig
ontwikkeld is door netwerken en zorgcircuits. Dat is u bekend. U hebt
dat zelf in uw beleidsnota in november en december herhaald. Wij
willen van die netwerken en zorgcircuits gebruikmaken om die
geïnterneerde mensen in te schakelen en te zorgen dat zij terug naar
de samenleving kunnen. Dat is de inzet van het hele debat. Dat is
waarom wij u vragen om aan te dringen bij de regering dat er niets
van de middelen wordt afgeknibbeld, dat de projecten volledig bij u
komen. Zet deze zaak verder. Zorg dat deze bedden overal te lande
kunnen worden omgezet in interneringsbedden voor de psychiatrie.
Dan zullen wij een goed beleid hebben.

23.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal de

gelegenheid aangrijpen om daarover mijn standpunt te geven.

Bij de overheveling van het budget inzake de gezondheidszorg vanuit
het departement Justitie naar het RIZIV, werd een deel van de
uitgaven met betrekking tot de veiligheid, in de brede zin van het
woord, van de zorginstellingen behouden op de FOD Justitie. Dat
bedrag zou nu met 1,5 miljoen euro op jaarbasis verminderd worden
door de minister van Justitie, met rechtstreekse gevolgen voor de
instellingen van Bierbeek, Zelzate en Rekem. Minister Onkelinx heeft
mij geïnformeerd van haar voornemen om die beslissing te nemen.

U begrijpt dat het mij niet toekomt om over die beslissing enige
verantwoording af te leggen.

Het is eveneens niet mijn bevoegdheid om te beslissen of die mensen
al dan niet naar de gevangenis moeten terugkeren. Volgens mij, als
minister van Volksgezondheid, zou het echter wel heel jammer zijn,
mocht dat effectief gebeuren. Die gang van zaken gaat trouwens in
tegen het rapport-Cosyns, dat al meermaals geciteerd werd en dat
stelt dat een groep van geïnterneerden, die vandaag in de gevangenis
zitten, daar niet op hun plaats zijn, maar een behandeling nodig
hebben, waarna zelfs een eventuele integratie in de samenleving
mogelijk wordt.

Anderzijds begrijpt u wellicht dat de financiering van de uitgaven die
verbonden zijn met de beveiliging van die instellingen, of het nu gaat
om een investering of de inzet van bijkomend personeel, niet ten laste
van het budget van de ziekteverzekering gelegd kan worden.

Ik nodig u tevens uit om de vragen in verband met de nog op te

23.07 Rudy Demotte, ministre:

Lorsque la compétence en matière
de traitement des internés a été
transférée du SPF Justice à
l'INAMI, le SPF Justice a conservé
le budget relatif à la sécurité. C'est
ce budget que la ministre Onkelinx
se propose de diminuer de 1,5
millions d'euros. Cette réduction
budgétaire a un impact direct sur
les institutions de Rekem, de
Bierbeek et de Zelzate.

Il ne m'appartient pas de me
prononcer sur l'opération
budgétaire de Mme Onkelinx. En
ma qualité de ministre de la Santé
publique, je regretterais que des
internés doivent retourner en
prison. C'est également contraire
au rapport Cosyns qui indique
clairement que les internés ne
devraient pas être emprisonnés,
mais qu'ils ont droit à un
traitement.

Il est tout à fait clair que les
dépenses de sécurisation ne
pourront jamais être à charge de
l'assurance-maladie.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

richten gesloten instelling in Antwerpen en de tweede instelling in
Gent aan mijn collega te stellen. Ik heb die informatie, net zoals u,
vandaag vernomen.

Wij mogen de mogelijke gesloten instellingen van Antwerpen en Gent
echter niet zomaar vergelijken met de drie pilootprojecten, aangezien
de gesloten instelling een andere doelgroep beoogt. De doelgroep
bestaat vooral uit high-risks, waarbij de kans op een goed resultaat
van de behandeling veel kleiner is en het aspect beveiliging, en vooral
materiële beveiliging, heel belangrijk is.

Bij de pilootprojecten is er daarentegen een dynamische beveiliging
door het personeel, die werd geïntegreerd in de behandeling. Zij heeft
tot doel de betrokkenen te laten doorstromen naar andere units van
het psychiatrisch ziekenhuis of zelfs naar een integratie in de
samenleving via PVT's of beschut wonen. Zij zijn dus niet van
dezelfde aard.

Voorlopig is er nog geen overleg geweest met mijn collega-minister
Inge Vervotte. Ik ben echter bereid tot elk overleg. Men moet echter
goed voor ogen houden dat de ziekteverzekering op dit ogenblik
alleen kan bijdragen voor de geïnterneerden die vrij zijn op proef
binnen het toepassingsgebied van artikelen 34 en 35 bis van de wet
op de ziekteverzekering. De financiering die verder gaat dan die
prestaties, kan niet ten laste van het RIZIV-budget worden gelegd. Op
dit ogenblik heeft de beslissing van de minister van Justitie geen
enkele invloed op de tegemoetkomingen die via de ziekenfondsen
van de betrokkenen aan de drie instellingen worden doorgestort.

Ik heb de FOD Volksgezondheid de opdracht gegeven te zoeken naar
een oplossing binnen de FOD. Men moet begrijpen dat bij het
opmaken van het budget van 2006 geen rekening kon worden
gehouden met deze besparing die door Justitie wordt doorgevoerd.
Extra middelen voor deze projecten, evenals voor de twee nieuwe
instellingen, zijn dus, volgens mij, exogeen. Binnen de perken van
mijn eigen budget kan ik dat niet betalen. Hierover moet ik duidelijk
zijn. Ik ben iemand die daarover nooit dubbelzinnig is.

Ik heb besloten om uiterlijk volgende week een overleg te organiseren
met de kabinetten van Justitie en Begroting en de drie betrokken
instellingen.

Ik wil het nu nog even hebben over de structuur van de behandeling
van de forensische psychiatrische mensen. Ten eerste, men heeft te
maken met heel variabel gedrag. Tot die groep mensen behoren zeer
gevaarlijke, minder gevaarlijke en weinig gevaarlijke mensen. Ik denk
dat de behandeling tegelijkertijd op drie verschillende niveaus moet
gebeuren. Misschien is Wallonië daarvan een goed voorbeeld.
Wallonië heeft immers een goede zorgstructuur wat dat soort
patiënten betreft.

De gevangenissen zijn de enige oplossing voor de gevaarlijkste
patiënten uit die doelgroep. De gesloten instellingen zijn een goede
oplossingen voor de high-risk en de medium-riskpatiënten. Voor de
laagste risicogroep moet men ofwel specifieke structuren uitbouwen
ofwel de mensen binnen het kader van bestaande structuren
opvangen en behandelen. Ik moet daarover niets anders zeggen. Het
is volgens mij logisch.

Je vous invite à poser toutes les
questions concrètes concernant
les institutions fermées d'Anvers et
de Gand à ma collègue de la
Justice. Il faut toutefois éviter de
comparer sans plus ces
institutions aux projets pilotes. Le
groupe cible de ces institutions
fermées consiste en des
personnes à haut risque. Dans le
cadre des projets pilotes, la
sécurisation est dynamique et
constitue un ensemble avec le
traitement. L'objectif est de
réinsérer ces personnes dans
d'autres sections ou dans la
société.

Je n'ai encore lancé aucune
concertation avec ma collègue
Mme Vervotte. Je voudrais
toutefois souligner que seuls les
traitements visés aux articles 34 et
35bis de la loi sur l'assurance
maladie peuvent être à charge de
l'assurance-maladie. La décision
de la Justice n'a aucune incidence
à ce niveau.

J'ai chargé le SPF Santé publique
de rechercher des solutions au
sein du SPF lui-même. Dans le
cadre de mon budget, il m'est
impossible de trouver des moyens
supplémentaires pour les projets
et de nouvelles institutions. Au
plus tard la semaine prochaine,
j'entamerai une concertation avec
les ministres de la Justice et du
Budget et les trois institutions
touchées.

Les patients relevant de la
psychiatrie légale affichent des
comportements variables, allant
de très dangereux à peu
dangereux. C'est pourquoi je suis
partisan d'un traitement variable
des internés et, à cet égard, le
système wallon se révèle
intéressant.

Les prisons constituent l'unique
solution pour les internés
représentant véritablement un
risque important. Les
établissements fermés peuvent
accueillir des patients représentant

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb altijd zeer veel aandacht voor de budgettaire impact van onze
beslissingen. Alles heeft een kostprijs en om efficiënt te zijn, moet
men erop letten dat elke cent op de best mogelijke manier wordt
aangewend.

un risque moyen et pour les
patients représentant un risque
faible, soit des structures
spécifiques peuvent être mises en
place, soit les intéressés peuvent
être accueils dans des structures
existantes.

Pour chaque mesure, j'envisage
d'abord l'impact budgétaire.
Chaque cent doit être affecté de la
meilleure manière possible.

23.08 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben

blij dat de minister op onze golflengte zit. Dat is duidelijk. De kern van
de zaak is dat wij vinden dat een gedifferentieerde behandeling
noodzakelijk is, afhankelijk van het profiel van de doelgroep. Daarom
staan wij met man en macht achter die pilootprojecten. Ik begrijp van
de minister dat er volgende week een overleg zal zijn tussen alle
betrokkenen om te zien of er toch geen oplossing kan worden
uitgedokterd, nog dit jaar denk ik. Dan moeten wij op hoop van zegen
afwachten wat het overleg geeft. Ik krijg alvast de indruk dat wij aan
de minister een stevige verdediger van ons standpunt hebben. Ik
hoop dat volgende week meer soelaas brengt, ook ten gunste van de
mensen.

23.08 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je constate avec plaisir que
le ministre est sur la même
longueur d'onde que nous. Une
approche différenciée est
effectivement appropriée.
J'attends avec intérêt l'issue de la
concertation de la semaine
prochaine qui, espérons-le,
apportera rapidement une solution
au problème qui nous occupe.
Que le ministre soit un farouche
défenseur de notre cause me
comble d'aise.

23.09 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stel

ook met genoegen vast dat de minister de gedifferentieerde
behandeling genegen is en ook aangewezen vindt. Daarnaast moet
het mij toch van het hart dat ik het antwoord wat zwak vind. Ik neem
aan dat u was geïnformeerd over het voornemen van de minister van
Justitie. U zegt dat het niet aan u was om enige verantwoording te
vragen. Dan komt er bij mij toch een bedenking op. Als er voor de
Volksgezondheid risico's zijn aan de beslissing die de minister van
Justitie meedeelt, dan lijkt het mij logisch dat de minister van
Volksgezondheid ook bepaalde reacties zou hebben gegeven.

Ik kijk natuurlijk met heel veel belangstelling uit naar het overleg van
volgende week. Misschien zullen er dan toch middelen worden
gevonden, hetzij bij Volksgezondheid, hetzij bij Justitie, hetzij zelfs op
Vlaams niveau, om voor deze problematiek heel snel een antwoord te
vinden.

23.09 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Le ministre est partisan
d'une approche différenciée. Je le
trouve peu convaincant quand il
prétend être informé de la mesure
de sa collègue Onkelinx. Il ne peut
de toute façon pas lui demander
des comptes. Mais quand la
ministre de la Justice prend une
décision qui comporte des risques
pour la santé d'un groupe
déterminé de personnes, le
ministre de la Santé publique se
doit d'y réagir.

J'attends avec intérêt de prendre
connaissance des résultats de la
concertation et je suis convaincue
que les moyens requis seront
dégagés.

23.10 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

meen dat wij allemaal een beetje in dezelfde toon moeten repliceren.
Ik meen dat de toonaard van uw antwoord, na het schandalige
antwoord van uw collega, de minister van Justitie, gisteren, op zijn
zachtst uitgedrukt hoopgevend is. De toon is zeer duidelijk anders als
we die vergelijken met de toon van het antwoord dat gisteren in
Justitie werd gegeven.

U hebt zeer zakelijk gezegd dat u informatief op de hoogte werd

23.10 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ton de cette réponse
diffère fondamentalement de celui
de la réponse que nous a fournie
hier la ministre de la Justice. Nous
actons que le ministre a seulement
été informé. Il m'étonne que deux
ministres du même parti ne se
concertent pas à propos d'un

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesteld van de besparingen door mevrouw Onkelinx. Wij nemen
daarvan akte. Ik blijf het eerlijk gezegd merkwaardig vinden dat twee
ministers van dezelfde politieke partij in dat soort gevoelige dossiers
niet overleggen. Maar het zal waarschijnlijk mijn slechte oppositie-
inborst zijn die mij tot dat soort spookbeelden brengt.

Een volgende vaststelling die ik maak, mijnheer de minister, is ik
neem akte van het feit; en dat is normaal in zulke moeilijke dossiers
dat u ons vandaag geen pasklare oplossing kan bieden voor die
pilootprojecten. Hoopgevend is wel dat u gezegd hebt dat u zowel
binnen uw eigen FOD Volksgezondheid als binnen het
aangekondigde overleg met Justitie en Begroting minstens bereid
bent te zoeken naar een oplossing. Ik meen dat wij minimaal, met de
collega's in deze commissie, net zoals dat waarschijnlijk in de
commissie voor de Justitie zal moeten gebeuren, het dossier moeten
opvolgen.

Ik sluit af, mijnheer de minister, met een politieke vaststelling. Ik hoop
dat deze regering zich er wel van bewust is dat binnen de 14 dagen
de deadline komt van de stemming over de eenvoudige motie als
gevolg van de interpellaties. Dat gaat nu eenmaal zo in het Parlement.
Als de collega's van de meerderheid, die terecht in dit dossier zeer
stoer en manhaftig een zeer goed dossier mee hebben verdedigd,
consequent blijven, hebt u bitter weinig tijd. Dan hebt u welgeteld ruim
een week, maximaal 14 dagen om het probleem op te lossen. Ik hoop
dus dat u daar, in het belang van het dossier en in het belang van die
zeer goed functionerende pilootprojecten, zich goed van bewust bent.

dossier aussi délicat.

Il n'existe pas de solution toute
faite pour les projets pilotes. Le
ministre est disposé à rechercher
une solution.

Nous resterons attentifs au dossier
et je tiens à souligner à l'attention
du ministre que la motion sera
déjà mise aux voix dans quinze
jours.

23.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, voor mij is het zo

een gewetenskwestie. Dat is nog niet dikwijls gebeurd tijdens de
veertien jaar dat ik hier ben. Ik sta altijd moreel achter wat ik doe. Ik
vind dat het bewuste dossier ook voor mijzelf zo ingrijpend is geweest
dat ik het mij nooit zou kunnen vergeven het te hebben bestudeerd en
er niet voor te hebben geijverd of niets aan te hebben gedaan. Dat is
voor mij zelfs belangrijker dan een politieke of een communautaire
repliek te geven op uw antwoord. Dat is voor mij nu niet aan de orde.

Het probleem is dermate fundamenteel dat voor de betrokkenen iets
moet worden gedaan, dat we alle mogelijkheden moeten openlaten.
We moeten u bij wijze van spreken alle mogelijkheden aanbieden en
u ten volle steunen om de projecten uit te voeren. De hoop is immers
op u gevestigd.

Ik heb immers tot mijn heel grote teleurstelling moeten vaststellen dat
er bij de minister van Justitie daaromtrent geen visie aanwezig is. Zij
is in de waan dat alles goed gaat.

Trouwens, ik hoor het volgende ook bij u. Ik zou het u ook willen
vragen. Er werd gisteren uitdrukkelijk aan mevrouw de minister
gevraagd om de instelling eens te gaan bezoeken. Zij is immers
verantwoordelijk en zou de situatie ter plaatse moeten zien.

Mijnheer de minister, ik hoor u nu zeggen dat de situatie in Wallonië
misschien nog zo slecht niet is. Welnu, ik hoorde gisteren in de
commissie van collega's uit Wallonië die rondom mij zaten dat de
toestand in de instellingen van Paivfe en Doornik ook maar zus en zo
is. Het oogt er allemaal goed. De instelling was immers een
ziekenhuis, had dus een andere architectuur en ziet er bijgevolg beter

23.11 Luc Goutry (CD&V): Il

s'agit là d'un cas de conscience
qui ne m'inspire pas le besoin
d'une réplique politique ou
communautaire. Il s'agit d'un
problème humain et j'ai mis mes
espoirs dans le ministre. La
ministre de la Justice manque de
vision et ferait bien de visiter les
projets.

Je doute que les projets en
Wallonie aient fourni des résultats
comparables. Quoi qu'il en soit, la
responsabilité est collective.
L'objectif ne saurait être de créer
des bombes à retardement
humaines qui ne quitteront plus
jamais la prison.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uit. Er zijn ook wat meer psychiaters aanwezig. Dat is juist, maar de
vraag is of het binnen voor de betrokkenen ook beter is. Ik heb
daarover de grootste twijfels.

U zal dat als titularis u zal volledig in stelling komen voor het
dossier, dat helemaal uw bevoegdheid zal worden ongetwijfeld
moeten doen. U zal zowel in Vlaanderen als Wallonië de betrokkenen
moeten gaan bekijken om te weten te komen waarover we
desbetreffend spreken. De commissie zal beslist bereid zijn om u te
vergezellen. Het is immers een collectieve verantwoordelijkheid van
ons allen, die niet mag worden doorgeschoven.

23.12 Minister Rudy Demotte: (...) aan de instelling te Doornik. Daar

verliep het een beetje beter. Dat is een geïntegreerd centrum. Ik weet
dat wij over niet al te veel tijd beschikken, maar de commissie zou die
mensen in Wallonië én in Vlaanderen moeten kunnen gaan
bezoeken, zodat we er een concreet idee van zouden hebben en
vergelijkingen kunnen maken.

23.12 Rudy Demotte, ministre: Il

serait utile de visiter un
établissement en Flandre et un
autre en Wallonie. Je n'ai jamais
dit que les projets pilotes flamands
me paraissaient constituer un
idéal.

23.13 Luc Goutry (CD&V): Voor mij moet geen euro worden

uitgegeven als het niet zinvol is. Voor mensen die niet behandelbaar
zijn, moeten we geen grote projecten uithalen die allemaal tijdverlies
zijn. Maar alle kansen die aanwezig zijn, moeten we benutten, met het
doel geen tijdbommen te maken van mensen die in vergeetputten
zitten en die nooit meer vrijkomen.

23.14 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil op één

aspect nog reageren. Ik heb ook nooit gezegd dat de drie
pilootprojecten ideaal waren. Misschien zijn er wel goede dingen
gebeurd, maar ik heb nooit gezegd dat het ideaal was.

Ik zeg wel dat een benadering, gebaseerd op een gedifferentieerd
antwoord, mij logischerwijze zou inspireren.

23.14 Rudy Demotte, ministre: Je

crois en une approche
différenciée.

23.15 Luc Goutry (CD&V): Als uitsmijter, als laatste gedachte, wil ik

het volgende meegeven. Als er jongens uit West-Vlaanderen
opgesloten zitten in Merksplas, of straks in Antwerpen, of zelfs in
Gent, hoe kunnen zij dan terug geresocialiseerd worden, als zij zich
fysiek gezien op vijftig of honderd kilometer van hun heimat
bevinden? Die zorgcircuits zijn dan doorgeknipt, want die mensen
stonden vroeger ongetwijfeld ook al onder begeleiding en zij zijn
gekend door sociale diensten allerhande. Die mensen blijven in de
sociale diensten in de streek van Ieper of Brugge werken, en ze
hebben geen contact meer met hun thuisbasis. Ze zitten "ergens"
opgesloten, in Antwerpen of in Merksplas. Hoe kan de sociale dienst
in Merksplas iets doen voor iemand uit West-Vlaanderen? Die sociale
dienst kent de sociale kaart van West-Vlaanderen niet eens.

Als u die mensen dus naar hun roots terugbrengt, in een instelling die
dicht bij hun huis ligt, dan zal dat zorgcircuit hernemen. Dan zal het
netwerk rond die mensen terugkomen. Ze zullen zien dat die persoon
terug is en dat ze er iets voor moeten doen. Misschien wordt
nagegaan of hij beschut kan wonen, naar een open instelling kan,
mee naar het zwembad kan gaan of een keer op proef kan vrijkomen.
Dan is hij, in onze ogen, op weg om geresocialiseerd te worden.

Vergeet niet dat de drie pilootprojecten tot 45% resocialisering kennen

23.15 Luc Goutry (CD&V): Les

internés placés loin de chez eux
perdent le contact avec leur tissu
social. Leur resocialisation s'en
trouve rendue plus difficile. Les
projets pilotes permettent de
resocialiser 45 % des personnes.
Celui qui entre à Merksplas n'en
ressort jamais.

08/02/2006

CRIV 51

COM 851

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als resultaat. Dat is, denk ik, waar we voor moeten werken. Merksplas
kent tot op vandaag 0% resocialisatie: ze komen er niet meer uit.

We hebben gevraagd aan de directeur of er mensen weggaan. Hij
vroeg hoe dat zou kunnen. Niemand heeft daar zicht op en niemand
wil ze. Dat zei hij letterlijk. Niemand wil ze. De sociale dienst zit
natuurlijk vanuit Merksplas rond te bellen en Merksplas zegt zelf dat
men ze niet kan oppakken.

23.16 Minister Rudy Demotte: We hebben problemen met twee

categorieën van gedetineerden, de mensen op het laagste niveau van
gevaarlijkheid en de mensen van het hoogste niveau. Die zitten in de
gevangenissen. Het is niet altijd nodig dat die mensen in de
gevangenis zitten. De gesloten instellingen hebben ook zin. Het
voorstel om zo'n instelling te bouwen, heeft een zin. Ik heb nooit
gezegd dat mevrouw Onkelinx verkeerd zit. Ik denk het niet. Ik denk
dat zij gelijk heeft.

23.16 Rudy Demotte, ministre:

Un établissement fermé peut
constituer une solution et il me
paraît utile d'en créer un en
Flandre.

23.17 Luc Goutry (CD&V): Cosyns zegt dat ook.

23.18 Minister Rudy Demotte: Natuurlijk moeten wij garanderen dat

de gevaarlijksten in de gevangenissen blijven en de gemiddelde
profielen in de gesloten instelling zouden kunnen worden opgenomen.
Voor de mensen met de laagste gevaarlijkheidsgraad moet er altijd
een zeer origineel antwoord komen. Ik zeg niet dat het antwoord dat
nu gegeven is, ideaal is. Ik kan natuurlijk verstaan dat het goed werkt.
Ik moet dat nog zelf gaan bezoeken om er mij een concreet idee van
te vormen. Er moet dus iets bestaan voor mensen die een kans
hebben om op een bepaald moment te hersocialiseren.

Voor mensen in de middenmoot niet de gevaarlijkste, maar ook niet
de kleinste risico's moeten specifieke antwoorden worden geboden.
Die antwoorden bestaan nu niet in Vlaanderen. Er is een probleem in
Vlaanderen voor dat gemiddelde publiek.

23.18 Rudy Demotte, ministre:

La place des internés qui
représentent un risque majeur est
en prison. Ceux qui constituent un
risque moyen doivent être dirigés
vers des établissements
spécialisés qui tiendront compte
de leurs besoins spécifiques. Cet
instrument n'existe actuellement
pas en Flandre. Quant à ceux qui
ne représentent qu'un risque
faible, c'est souvent inutilement
qu'ils sont incarcérés. Il faut leur
offrir autre chose et les projets
pilotes ne me paraissent pas être
une solution appropriée. Il faut en
tout état de cause leur offrir une
chance de se resocialiser.

23.19 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in het

antwoord dat u nu geeft, zitten opnieuw elementen die pleiten voor het
behoud, en zeker niet voor het stopzetten van pilootprojecten. Er
moeten inderdaad oplossingen worden gezocht. Die oplossingen
moeten worden geëvalueerd. Blijkbaar zijn de evaluaties tot nu toe
heel goed. Er is dus geen enkele reden om ze terug te draaien. Dat is
juist hetgeen de minister van Justitie nu voorstelt.

23.19 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): La réponse du ministre
contient à nouveau des éléments
en faveur du maintien des projets
pilotes.

23.20 Luc Goutry (CD&V): Wat mevrouw Roppe zegt, is juist. De

minister van Justitie heeft het altijd gezien als een keuze tussen het
een of het ander. Zij heeft gezegd dat zij kiest voor het institutionele,
twee instellingen, geen heel grote, maar twee middelgrote. Zij bouwt
de pilootprojecten af. Dat wil zeggen dat zij gelooft in de
institutionalisering en minder in het projectmatige. Dat is precies
waarvoor wij pleiten. Natuurlijk zijn die instellingen nodig. Men kan
gevaarlijke mensen zomaar niet ergens in het rond plaatsen. Men
moet hen beveiligen en daarvoor moet men een nieuw gebouw
zetten, want Merksplas is erbarmelijk. Die mensen verdienen beter.

23.20 Luc Goutry (CD&V): Pour

la ministre de la Justice, c'est
blanc ou noir. Elle préconise une
approche institutionnelle et celle-ci
est bien sûr indispensable dans
certains cas mais une approche
thématique est nettement plus
efficace pour certains patients.

CRIV 51

COM 851

08/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarnaast, dat is juist ons verhaal, vragen wij, waar het kan en waar
het mogelijk is, de psychiatrie, de zorgcircuits en de netwerken die er
nu al zijn ook te laten benutten voor mensen met een
interneringsprobleem. Wat is het verschil tussen een psychiatrisch
zieke die in een netwerk wordt verzorgd en die het geluk gehad heeft
geen misdrijf te plegen, en een even zieke persoon die iets heeft
gedaan waarvan hij niet weet dat hij het heeft gedaan, bij wijze van
spreken, of het niet beseft? Soms is het een kwestie van geluk of
omstandigheden.

23.21 Minister Rudy Demotte: Men moet zich ook ervan bewust zijn

dat die pilootprojecten tot nu toe de enige oplossing waren die
geboden werd in Vlaanderen. In het verleden was er namelijk een
structureel verschil tussen Vlaanderen en Wallonië. De
gezondheidszorg viel, wat de instellingen betreft, onder de
bevoegdheid van de gemeenten. In Wallonië waren er toen enkele
instellingen die de dienst konden verlenen om die mensen op te
nemen. In Vlaanderen bestond dit niet. Mijn voorgangers en de
minister van Justitie van toen hebben een beslissing moeten nemen,
waardoor er pilootprojecten werden voorgesteld.

Als men nu dus zegt: oké, men moet een nieuwe oplossing vinden
met een nieuwe instelling die nog niet bestaat, zal een deel van de
globale middelen die nu aan de pilootprojecten worden gegeven
misschien naar andere projecten moeten gaan. Dat vraagt natuurlijk
een bijsturing. Het is een evaluatie en die moet er in het raam van een
globaal concept komen. Het is daarom dat ik pleit voor veel
voorzichtigheid en overleg.

Volgende week zal ik trachten mijn collega's van Justitie en van
Begroting iets concreets voor te stellen zodat wij een redelijke en
stapsgewijze oplossing vinden.

23.21 Rudy Demotte, ministre:

Les projets pilotes ont été lancés
parce que contrairement à la
Wallonie, la Flandre ne comptait
aucune institution disposant d'un
service spécifique pour l'accueil
des internés. Une nouvelle
solution est à présent prévue pour
la Flandre sous la forme d'une
nouvelle institution. Il est logique
qu'une partie des moyens y soit
consacrée. Le dossier doit être
envisagé dans sa globalité.

Je soumettrai des propositions
concrètes à la ministre de la
Justice pour que nous arrivions
ensemble à une solution.

23.22 Luc Goutry (CD&V): Ik meen dat ik in naam van alle collega's

mag spreken als ik u bedank omdat u, ten eerste, ten minste oren
hebt naar de problematiek en ten tweede, omdat u de moeite doet
erover te discussiëren en omdat u ervoor open staat. Ten derde, voel
ik mij al iets geruster omdat u ook blijk geeft van dossierkennis. Dat is
wat wij nodig hebben, als een eerste stap. Maar er moet, meen ik,
zeer goed worden overdacht wat er moet gebeuren. Anders ligt dat op
ons geweten. Wij zijn daar zelf verantwoordelijk voor!

23.22 Luc Goutry (CD&V):

L'excellente connaissance qu'a le
ministre du dossier me rassure
quelque peu.

23.23 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Het moet ook goed worden

opgevolgd.

23.24 Luc Goutry (CD&V): Inderdaad het moet ook goed worden

opgevolgd. Collega's, ik bedank u oprecht dat wij hier samen nog op
dit gevorderde uur de energie gevonden hebben om op te komen voor
een zwakke groep mensen. Velen vinden het misschien de moeite
niet, wij in ieder geval wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.21 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.21 heures.