CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 850
CRIV 51 COM 850
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
mercredi
woensdag
08-02-2006
08-02-2006
Matin
Voormiddag
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les swaps
d'intérêts" (n° 9886)
1
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de interestswaps"
(nr. 9886)
1
Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la
modification des règles d'amortissement"
(n° 9888)
2
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de gewijzigde
afschrijvingsregels" (nr. 9888)
2
Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur
"l'augmentation des avances pour le quatrième
semestre de 2005" (n° 9889)
6
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de gestegen
voorschotten voor het vierde kwartaal van 2005"
(nr. 9889)
6
Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les recettes
non fiscales" (n° 10044)
7
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de niet-fiscale
ontvangsten" (nr. 10044)
7
Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit
Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken, Dirk Van
der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie
Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le paiement
tardif de factures" (n° 10232)
11
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de laattijdige betaling
van facturen" (nr. 10232)
11
Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Carl Devlies
Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken, Dirk Van
der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie, Carl Devlies
Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la Consommation sur "la conformité
au SEC du prêt du secteur pétrolier" (n° 10233)
25
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de ESER-conformiteit
van de lening van de petroleumsector" (nr. 10233)
25
Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
du
MERCREDI
8
FEVRIER
2006
Matin
______
van
WOENSDAG
8
FEBRUARI
2006
Voormiddag
______
La séance est ouverte à 10.17 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.
01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de interestswaps" (nr. 9886)
01 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les swaps d'intérêts" (n° 9886)
01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, graag had ik de impact op de begroting van de laatste vijf
jaar gekend van het gebruik van interestswaps. Ik zou graag per jaar
de positieve en negatieve resultaten ontvangen, alsook het saldo.
01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Quel est l'impact du recours aux
opérations de swaps d'intérêts sur
les budgets des cinq dernières
années? Pourriez-vous me
transmettre, par année, les
résultats positifs et négatifs, ainsi
que le solde?
01.01 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal de heer Bogaert een
tabel overhandigen met de door hem gevraagde cijfers. De regering is
van plan trouw de methode te blijven volgen die de Europese
Commissie hanteert om haar oordeel te vellen over de begroting. We
veranderen pas als Europa verandert.
01.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Je remets à M. Bogaert
un tableau comportant les chiffres
demandés. Le gouvernement
entend appliquer fidèlement la
méthode utilisée par la
Commission européenne pour
évaluer le budget. Nous ne
changerons de méthode que si
l'Europe nous le demande.
01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): ...Ik dank de minister voor haar
antwoord. Als ik me niet vergis, zijn die bedragen eigenlijk ook het
verschil tussen de ESER-procedure en de EDP-procedure. Dat was
nu net het verschil met de ESER. Klopt dat wat ik zeg?
01.04 Minister Freya Van den Bossche: Ja... (micro niet
ingeschakeld)
01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Er zijn positieve en negatieve
bedragen.
01.06 Minister Freya Van den Bossche: ...(micro niet ingeschakeld)
01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen. Hier zijn het allemaal
positieve verschillen, netto-impact.
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
01.08 Minister Freya Van den Bossche: Het is positief.
01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Als men verkeerde interestswaps
doet en de netto-impact is negatief, dan zal uw EDP-resultaat slechter
zijn dan uw ESER.
01.10 Minister Freya Van den Bossche: Dat klopt, maar in de tabel
die u geeft, is dat niet het geval.
01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Misschien verandert u op dat
ogenblik terug van methode? U hebt dit al eens veranderd.
01.12 Minister Freya Van den Bossche: Neen, we zullen altijd trouw
de methode volgen die Europa gebruikt om haar oordeel te vellen.
Altijd. We zullen pas veranderen als Europa verandert, zoals we dat
vorige keer ook hebben gedaan. Zo volgzaam zijn wij.
01.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Is dat een formeel engagement?
Het zal niet voor dit jaar zijn, maar ik kom zeker nog terug op dit
duidelijk engagement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de gewijzigde afschrijvingsregels" (nr. 9888)
02 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la modification des règles d'amortissement" (n° 9888)
02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, wat is de impact geweest van de veranderde
afschrijvingsregels op het begrotingsresultaat van 2005?
02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Quel est l'impact de la modification
des règles d'amortissement sur le
résultat budgétaire de 2005?
02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Bogaert, het gaat om de proratering van de afschrijvingen
voor grote vennootschappen. Zoals u weet, is dat een van de
maatregelen die de budgettaire neutraliteit van de verlaging van het
tarief van de vennootschapsbelasting moest garanderen. Ik heb het
over de wet van 24 december 2002.
Tegelijkertijd heeft de Kamer het Rekenhof opgedragen de
budgettaire neutraliteit van de hervorming te evalueren.
De opbrengst werd door de regering initieel geraamd op
525 miljoen euro op jaarbasis. Voor de effectieve budgettaire impact
wacht ik, net als u wellicht, op het auditrapport van het Rekenhof dat
volgens mijn informatie heel binnenkort aan het Parlement zal worden
voorgelegd. Dan zullen zowel u als de regering weten wat de
effectieve impact is en of de budgettaire neutraliteit door het geheel
van de maatregelen werd verwezenlijkt.
02.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Il s'agit de la proratisation
d'amortissements pour les
grandes sociétés, une des
mesures qui devait garantir la
neutralité budgétaire de
l'abaissement du taux d'imposition
des sociétés. La Chambre a
chargé la Cour des comptes
d'évaluer la neutralité budgétaire
de la réforme.
Le gouvernement a évalué le
rendement dans une première
phase à 525 millions sur une base
annuelle. L'impact final sera connu
prochainement, après la
publication du rapport d'audit de la
Cour des comptes. On verra à ce
moment-là si la neutralité
budgétaire a bien été réalisée.
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb het niet goed gehoord door
de micro. Bedraagt de impact 520 miljoen euro?
02.04 Minister Freya Van den Bossche: Neen. Ik zeg niet dat dit de
impact is. De raming van de impact is 525 miljoen euro op jaarbasis,
maar voor de effectieve budgettaire impact wachten we op het rapport
van het Rekenhof.
02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal u niet parafraseren. Begrijp ik
het goed als ik zeg dat de maatregel van de gewijzigde
afschrijvingsregels 525 miljoen euro heeft opgebracht?
02.05 Hendrik Bogaert (CD&V):
Ces 525 millions sont un montant
impressionnant, presque aussi
colossal que le coût prévu de la
déduction des intérêts notionnels,
qui oscillerait autour de 560
millions.
02.06 Minister Freya Van den Bossche: "Opgebracht" is een
ongelukkig woord. "Gecompenseerd heeft" is correcter in de zin dat u
ook zou moeten vermelden hoeveel de verlaging van het tarief van de
vennootschapsbelasting aan minderinkomsten kan hebben
gegenereerd. Dat spreekt voor zich. U moet het als geheel bekijken,
zoals het Rekenhof ook zal doen. Het is een geheel aan verlagingen,
verschuivingen, enzovoort. In zijn totaliteit zou het een budgettair
neutrale operatie moeten zijn waaraan de bedrijfswereld evenwel iets
heeft. Ik ga ervan uit dat dit zal blijken uit de resultaten. Ik durf in deze
echter het woord "opgebracht" niet zomaar gebruiken.
02.06 Freya Van den Bossche,
ministre: C'est au gouvernement
de réaliser la neutralité budgétaire
et de prendre un certain nombre
de décisions loyales à l'égard des
entreprises.
02.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is in elk geval een groot
bedrag. Het is bijna zo groot als de verwachte kosten. Misschien
zullen de reële kosten hoger liggen, maar het is bijna zo groot als de
verwachte kosten van de notionele interestaftrek die rond de
560 miljoen euro zouden liggen.
02.08 Minister Freya Van den Bossche: Dat betekent voor de
begroting geen opbrengst. Het gaat om budgettaire neutraliteit. Voor
de begroting telt alleen dat het een budgettair neutrale operatie is.
We menen dat met de maatregelen die de minister van Financiën
naar voren heeft geschoven om de budgettaire neutraliteit te
garanderen, we erin zullen slagen om zowel de neutraliteit te
garanderen als een belangrijk en positief aantal faire beslissingen te
nemen ten aanzien van de bedrijfswereld.
Als de combinatie van die twee mogelijk is, dan ben ik als minister
van Begroting heel tevreden. Het gaat in deze echter niet om
opbrengsten, maar om de budgettaire neutraliteit die moet worden
gegarandeerd.
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kan ermee akkoord gaan dat u
de budgettaire neutraliteit vooropstelt, om het zo te formuleren. We
moeten er echter ook even in kijken. Als we in die budgettaire
neutraliteit kijken, stel ik toch vast dat het mij verrast heeft dat dit zo
groot is. Er is ook heel weinig over te doen geweest in de media. De
gewijzigde afschrijvingsregels zouden volgens de raming 525 miljoen
euro in het laatje brengen. Ik zal niet zeggen dat dit opbrengst is.
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V):
Le ministre veillera donc à ce que
l'opération reste neutre pour le
budget en 2005.
02.10 Minister Freya Van den Bossche: U weet dat hoe groot de
plus en de min is niet veel verschil uitmaakt als de uitkomst nul is.
02.10 Freya Van den Bossche,
ministre: C'est en tout cas son
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
Plus één min één is nul en plus honderd min honderd is nul. Ik bedoel
maar, u moet het geheel aan maatregelen bekijken. Mijn vraag is of
dit budgettair neutraal is. Afwachten wat het rapport oplevert. Is er
uiteindelijk een overschot of een tekort? We moeten dat nakijken. Het
doel was, is en blijft de budgettaire neutraliteit. We zullen op basis van
het rapport van het Rekenhof, mocht blijken dat het niet volledig
neutraal is, te weinig of meer dan verwacht, kijken of daar iets mee
moet gebeuren. Voor alle duidelijkheid, het gaat mij niet om
opbrengsten maar om budgettaire neutraliteit.
Hoe groot de plussen aan de ene en de minnen aan de andere zijde
zijn is natuurlijk achteraf bekeken minder van belang, zeker omdat het
in deze ook gaat om faire maatregelen. Het is ook logisch dat men
vermijdt dat vennootschappen nog snel hun winst drukken op het eind
van het jaar door nog wat machines en gebouwen te kopen waarvoor
ze in datzelfde jaar nog een volledige annuïteit in rekening kunnen
brengen. Dat is niet fair. Fair is dat men dit prorateert en dat men het
in rekening brengt voor de periode vanaf wanneer men het had
gekocht. Het is dus een hele faire maatregel. Niet alleen is dit een
compenserende maatregel die de neutraliteit garandeert, het is ook
een hele faire en verdedigbare maatregel.
intention.
02.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Stel nu dat...
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik denk...
02.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Zo lang de minister antwoordt, heb
ik het laatste woord.
02.13 Minister Freya Van den Bossche: Ik mag niet meer
antwoorden, anders blijft hij doorgaan. Is dat het probleem? Dat ik
hem minder moet antwoorden?
De voorzitter: Zo lang u spreekt mag hij antwoorden. Ik denk dat u terug moet komen met een vraag
wanneer het Rekenhof zijn verslag op tafel legt.
02.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja. Ik ga toch nog repliceren, dus
van dat recht gebruikmaken, voorzitter.
Stel dat de vennootschapsbelasting in nominale termen niet achteruit
gegaan is in 2005 ten opzichte van 2004, dan betekent dat volgens
uw redenering dat de bedrijven nog iets tegoed hebben.
02.14 Hendrik Bogaert (CD&V):
Pour moi, la neutralité budgétaire
signifie que si la ministre prend
525 millions d'euros aux
entreprises, un montant identique
leur est retourné.
02.15 Minister Freya Van den Bossche: Dat heb ik niet gezegd.
02.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Wacht even. Ik ben niet zeker dat
de inkomsten van de vennootschapsbelastingen in absolute bedragen
achteruit zijn gegaan.
Als ik mij niet vergis, hebt u gezegd dat er budgettaire neutraliteit
komt.
02.17 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb niet "komt" gezegd,
maar wel "De bedoeling was".
02.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Als er hier dus staat dat de
geraamde minderinkomsten voor de Staat 525 miljoen euro bedragen
zo mogen we het toch stellen en tegelijkertijd blijkt dat de kant
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
waar de minderinkomsten moest worden gecompenseerd, namelijk
de lagere vennootschapsbelastingen, stabiel is, dan zit u met een
minteken ten opzichte van de bedrijfswereld.
02.19 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal nog een keer
antwoorden. Sorry, maar u maakt er een soepje van.
U weet dat meer belastinginkomsten niet noodzakelijk betekent dat
elk bedrijf meer belastingen betaalt. Dat weet u. Als er één deelstaat
in ons land in is geslaagd om met een forse verlaging van de
belastingen veel meer inkomsten binnen te rijven, is het wel
Vlaanderen. Bravo voor Vlaanderen dat het daarin is geslaagd.
Als ooit gelijk welke belasting fors wordt verlaagd en de Staat
daardoor meer inkomsten kan binnenrijven, betekent dit dat zij die niet
correct of niet betaalden, op dat moment wel betalen. Dat is eerlijk.
Dat is een spreiding van de lasten op een eerlijke manier. Dat
betekent niet dat de betaler an sich meer betaalt per keer. Dat weet u
ook.
Mijnheer de voorzitter, sorry, ik kon mij echt niet houden. Het is de
laatste keer dat ik het heb gezegd. De heer Bogaert was gewoon
onwaarheden aan het vertellen.
De voorzitter: De heer Bogaert zal zijn vraag opnieuw moeten stellen, wanneer het Rekenhof de zaak
heeft geobjectiveerd.
02.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u
voor uw standpunt.
De voorzitter: Wij kunnen hier nog een uur pingpong spelen.
02.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal toch even repliceren.
Ten eerste, mevrouw de minister, ik neem afstand van uw uitspraak
dat ik er een soepje van maak. Ik neem ook afstand van wat u op het
einde van uw betoog hebt gezegd. Dat stond mij niet aan. Wat u zei,
klopt immers niet.
02.22 Minister Freya Van den Bossche: U weet niet meer wat ik heb
gezegd.
02.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Immers, als iemand in de
commissie voor de Financiën verklaart dat er budgettaire neutraliteit
is, dan is dat altijd gedefinieerd: ik neem een euro weg en ik geef een
euro bij, zodat min 1 plus 1 gelijk is aan 0.
Wat u nu doet, is twee zaken met elkaar vermengen. Enerzijds
verklaart u dat er 525 miljoen euro minderinkomsten van het
bedrijfsleven komen door de gewijzigde afschrijvingsregel. Anderzijds
spreekt u over een tarief. Budgettaire neutraliteit betekent echter dat
als aan de ene kant 525 miljoen euro van het bedrijfsleven wordt
weggenomen, er aan de andere kant 525 miljoen euro voor het
bedrijfsleven moet bijkomen.
Hoe u dat doet, is uw zaak. Globaal moet het echter zo zijn dat min
525 plus 525 gelijk is aan 0.
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
Ik zal u op uw woord pakken. U hebt verklaard dat u ervoor zal zorgen
dat de operatie in 2005 budgettair neutraal zal zijn.
02.24 Minister Freya Van den Bossche: Dat heb ik niet gezegd. Ik
heb gezegd dat het de bedoeling was om budgettaire neutraliteit te
bereiken. Ik heb niet gezegd dat ik ervoor zal zorgen dat de operatie
in 2005 neutraal is. Ten eerste, ik was toen nog geen minister van
Begroting. Ten tweede, ik kan niet zeggen dat het zo zal zijn. Ik kan
enkel zeggen dat het de bedoeling is dat het zo zou zijn.
We zullen zien wat het wordt.
02.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Als u zegt dat het de bedoeling is
dat u het gaat doen, maar u het dan toch niet gaat doen, dan denk ik
dat er een communicatieprobleem is.
02.26 Minister Freya Van den Bossche: Ja, aan uw kant.
02.27 Hendrik Bogaert (CD&V): U zegt dat het de bedoeling is om
te komen tot budgettaire neutraliteit, maar toch zult u het niet doen.
Dan is het misschien goed dat u eens specificeert wat u wel aan het
bedoelen bent.
Ik geef een ander voorbeeld. De notionele intrestaftrek staat in de
begroting voor 560 miljoen euro aan compensatiemaatregelen. Er
wordt namelijk verwacht dat de notionele intrestaftrek
560 miljoen euro kost. Daar is de term "budgettaire neutraliteit" ook
gevallen. Als u 560 miljoen euro aan de bedrijfswereld geeft, dan
moet u die 560 miljoen euro op een of andere manier van de
bedrijfswereld terugkrijgen.
Dat de terugkeer niet helemaal goed gedefinieerd is, wil ik best nog
geloven.
In elk geval ik roep mijn collega Carl Devlies tot getuige betekent
budgettaire neutraliteit: als u aan de ene kant 560 miljoen euro neemt,
dan wordt aan de bedrijven 560 miljoen teruggegeven.
Dat geldt naar analogie voor de afschrijvingsregels. Als het klopt dat
u, naar raming, 525 miljoen euro van de bedrijven hebt genomen, dan
verwacht ik dat er 525 miljoen euro teruggaat naar de bedrijven.
Gebeurt dat niet, dan hebt u geen budgettaire neutraliteit in 2005.
De vaststelling is dan dat de budgettaire neutraliteit, waarnaar wordt
gestreefd, niet gerealiseerd is in 2005.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de gestegen voorschotten voor het vierde kwartaal van 2005" (nr. 9889)
03 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "l'augmentation des avances pour le quatrième semestre de 2005"
(n° 9889)
03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik had graag
geweten wat de impact geweest is op het begrotingsresultaat voor
2005 van de verplicht gestegen voorschotten van de werkgevers voor
03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Quelle a été l'incidence sur le
résultat budgétaire de 2005 des
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
het vierde kwartaal.
avances des employeurs, dont
l'augmentation a été rendue
obligatoire, pour le quatrième
trimestre?
03.02 Minister Freya Van den Bossche: Geen.
03.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Il n'y a eu aucune
incidence.
03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u
voor uw omstandig antwoord.
03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):
Je remercie la ministre pour cette
réponse circonstanciée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de niet-fiscale ontvangsten" (nr. 10044)
04 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les recettes non fiscales" (n° 10044)
04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Kan ik een overzicht krijgen van de
niet-fiscale ontvangsten over de periode 1990 tot 2006, dat laatste
jaar als budget? Waar mogelijk graag een onderscheid tussen
enerzijds de niet-fiscale lopende en anderzijds de niet-fiscale
kapitaalsontvangsten. Graag de cijfers in miljoen euro.
Ik had dezelfde vraag voor de niet-fiscale en de niet-parafiscale
ontvangsten indien daarbij een onderscheid zou zijn met de eerste
vraag. Indien er geen onderscheid is dan gewoon nul zetten.
04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
La ministre pourrait-elle fournir un
aperçu des recettes non fiscales
pour la période 1990 à 2006
cette dernière année à titre de
budget en établissant une
distinction entre les recettes non
fiscales courantes et les recettes
non fiscales en capital ? Je réitère
la question pour les recettes non
fiscales et non parafiscales si une
distinction existe avec la première
question.
04.02 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb een tabel als
antwoord op uw eerste vraag. Niemand van heel de administratie
BNB heeft uw tweede vraag begrepen. Niemand begrijpt wat u
bedoelt. Misschien kunt u die hier toelichten, ofwel moet u schriftelijk
verduidelijken wat u precies bedoelt en dan zal ik ook daarop
antwoorden. Niemand snapt uw vraag.
Weet u zelf wel wat u vraagt? Of moet u het aan uw medewerker
vragen?
04.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Je dispose d'un tableau
en réponse à la première question.
Aucun membre de mon
administration ne comprend
toutefois la deuxième. Si la
question est précisée, une
réponse pourra être fournie. M.
Bogaert cerne-t-il lui-même sa
question ou doit-il pour ce faire
interroger un collaborateur?
04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Volgens mij maakt u daar een
compliment. Neen, ik heb die vraag zelf opgesteld.
Ik heb hier een heel interessante tabel van u ontvangen. Als ik mij niet
vergis, mevrouw de minister, heeft premier Verhofstadt in zijn repliek
tijdens de tien werven-discussie gezegd dat de oppositie beter zou
zwijgen over de eenmalige maatregelen. Ik ben het even gaan
opzoeken en hij had het over de niet-fiscale en niet-parafiscale
ontvangsten, vandaar mijn tweede vraag.
Er zijn hier twee mogelijkheden. Ofwel heb ik een goede vraag
04.03 Hendrik Bogaert (CD&V):
Je rédige moi-même mes
questions! Je me réfère aux
chantiers du premier ministre ainsi
qu'à ses déclarations à ce propos
en séance plénière, lorsqu'il a
établi une distinction entre les
recettes non fiscales et non
parafiscales.
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
gesteld en betekent dit dat er nog een andere tabel is, namelijk die
van de niet-fiscale en niet-parafiscale ontvangsten, het laatste woord
is daar belangrijk. Ofwel bedoelde de premier de niet-fiscale
ontvangsten `tout court', met inbegrip van de niet-parafiscale
ontvangsten, en dan heb ik de goede tabel gekregen.
04.04 Minister Freya Van den Bossche: Bedoelt u met uw tweede
vraag misschien: `dezelfde vraag die ik heb gesteld voor de niet-
fiscale ontvangsten ook voor de niet-parafiscale ontvangsten?'. Nu
staat er: "Dezelfde vraag voor de niet-fiscale én niet-parafiscale
ontvangsten...". Dat is precies wat wij niet begrijpen. Misschien
bedoelt u in uw eerste vraag de niet-fiscale ontvangsten en in uw
tweede vraag de niet-parafiscale ontvangsten. Ik wil gerust checken
of daarover gegevens bestaan. Misschien hebt u het gewoon
ongelukkig geformuleerd?
Misschien moet u verduidelijken naar welke uitspraak van de premier
u precies verwijst en uw vraag op basis daarvan formuleren aan de
premier? Het is onmogelijk om te weten wat u bedoelt met de vraag
zoals u ze nu stelt.
04.04 Freya Van den Bossche,
ministre: Peut-être convenait-il
d'indiquer dans la question: "la
même question que pour les
recettes non fiscales mais pour les
recettes non parafiscales » mais
nous ne comprenons pas la
question actuelle.
De quelles déclarations du premier
ministre s'agit-il? Cette distinction
n'existe pas sur le plan de la
technique budgétaire, ce qui ne
signifie pas que les données
n'existent pas. Peut-être
conviendrait-il d'interroger le
premier ministre.
04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): U mag mij altijd bellen of laten
bellen als het niet helemaal duidelijk is, maar ik denk dat het duidelijk
is. In mijn eerste vraag wil ik een overzicht van de niet-fiscale
ontvangsten over de periode 1990-2006. De premier heeft in zijn
repliek op de tien werven-discussie gezegd dat de niet-fiscale en de
niet-parafiscale ontvangsten ik verwijs naar het verslag van die
plenaire vergadering, dat er toch ergens moet zijn zouden zijn
gedaald, weliswaar als een percentage van het bruto binnenlands
product, in zijn periode ten opzichte van een vorige periode.
Indien niemand mijn tweede vraag begrijpt zoals u hebt
gesuggereerd, ben ik daar op zich blij mee. Het zou dan immers
betekenen dat de eerste en de tweede vraag hetzelfde zijn. Indien
vraag 1 en vraag 2 dezelfde zijn, dan hebt u mij hier een tabel
gegeven...
04.05 Hendrik Bogaert (CD&V):
Le premier ministre et le président
du VLD disent que l'opposition
devrait se taire à propos des
dépenses uniques étant donné
que les recettes non fiscales ont
diminué. Or, je constate
précisément le contraire dans le
tableau.
04.06 Minister Freya Van den Bossche: Ik durf niet zeggen dat dit
hetzelfde is. Ik zal checken of er gegevens zijn inzake uw punt 2,
maar ik denk dat de formulering over dezelfde vraag voor de niet-
fiscale en de niet-parafiscale ontvangsten een herhaling is van uw
vraag 1. Daarna zegt u hetzelfde te willen weten wat de parafiscale
ontvangsten betreft indien er een verschil zou zijn. Ik denk dat de zin
grammaticaal moet worden herwerkt. Als dit de juiste lezing is, dan
kan ik u nu niet zeggen wat daaruit blijkt en zal ik die cijfers ook
moeten opzoeken. Begrijp ik het nu juist?
04.06 Freya Van den Bossche,
ministre: Il faut demander au
premier ministre ce qu'il a voulu
dire exactement. Je ne puis que
remettre le tableau.
04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal nog eens voorlezen wat er
staat.
04.08 Minister Freya Van den Bossche: Wat er staat is echt niet
duidelijk. Lees 1 en 2 na elkaar en u zal begrijpen waarom 2 niet
duidelijk is.
04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet ook een beetje de context
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
zien. Ik geef de eerste vraag en dan zeg ik: dezelfde vraag. Ik neem
aan dat u dan begrijpt dat ik zeg dat ik dezelfde vraag heb als 1.
04.10 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut, maar die moet
men dan eerst ook lezen, om die vraag te kennen.
04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Bij 1 staat: de niet-fiscale
ontvangsten. Bij 2 zet ik: de niet-fiscale en de niet-parafiscale
ontvangsten.
04.12 Minister Freya Van den Bossche: Maar de niet-fiscale heeft u
al gevraagd in 1! Dan bedoelt u gewoon de niet-parafiscale. Dat is wat
ik vraag: bedoelt u in vraag 2 hetzelfde voor de niet-parafiscale?
04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): De premier zegt in plenum iets
nieuws voor mij: de niet-fiscale en de niet-parafiscale. Dat valt mij op,
want er zijn alleen cijfers over de niet-fiscale. Ik vraag de tabel op van
de niet-fiscale ontvangsten over die periode. Voor alle zekerheid stel
ik een tweede vraag. Ik zeg: "Voor het geval er ook nog cijfers zouden
zijn over de niet-parafiscale ontvangsten", en ik zet daar nog letterlijk
bij, "indien daarbij een onderscheid zou zijn met de eerste vraag.
Indien er geen onderscheid is, dan gewoon nul zetten". Dat betekent
dus dat dit onderscheid er niet is en dat dit eigenlijk hetzelfde is.
04.14 Minister Freya Van den Bossche: Begrotingstechnisch wordt
dit niet gehanteerd. Wij kennen die term niet. Bij ons bestaat dat niet
begrotingstechnisch.
04.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Dus bestaan enkel de niet-fiscale?
04.16 Minister Freya Van den Bossche: Ja. In de begroting en met
de begrotingstechniek die mijn diensten gebruiken, bestaat dit niet. Dit
wil niet zeggen dat er in het land geen gegevens te vinden zijn.
Misschien moet u de premier een vraag stellen, ik weet het niet. In de
begroting bestaat dit niet.
04.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is goed nieuws.
De voorzitter: Dat is ook de eerste keer dat ik die term hoor.
04.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Voor mij ook, vandaar dat ik het
nog eens vroeg. Neem nu de tabel die u mij geeft, mevrouw de
minister. Ik geef een voorbeeld. In 1999 waren er voor 2,7 miljard
euro aan niet-fiscale ontvangsten volgens de tabel.
Ik ga een voorbeeld nemen. In 2003 waren er voor 11,5 miljard niet-
fiscale ontvangsten. Nu zeggen de premier en VLD-voorzitter Somers
in een interview met De Tijd dat de oppositie moet zwijgen over die
eenmalige maatregelen omdat de niet-fiscale ontvangsten in deze
periode gedaald zouden zijn ten opzichte van vroeger. De tabel die ik
hier nu krijg zegt echter net het omgekeerde.
04.19 Minister Freya Van den Bossche: Het hangt er wellicht van af
over welke jaren de premier het had, 2006 is lager dan 2005, 2005 is
lager dan 2004, 2004 is lager dan 2003. Het hangt er dus maar van af
welke jaren u met elkaar vergelijkt. Dat zult u de premier moeten
vragen, wat hij heeft bedoeld. Ik kan u natuurlijk enkel deze tabel
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
overhandigen.
04.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Hij bedoelt dat niet. Ik verwijs naar
het verslag van de plenaire vergadering en ik roep fractieleider Van
der Maelen, die altijd aandachtig luistert naar de premier, tot getuige.
04.21 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): ...
04.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, ik verwijs naar het verslag
van de plenaire vergadering. De premier heeft duidelijk gesuggereerd
dat hij nu minder niet-fiscale ontvangsten heeft dan...
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, dan moet u de premier ondervragen.
04.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw is vice-premier en spreekt
namens de regering.
De voorzitter: Neen, de premier gebruikt een neologisme. Dan moet
u de premier ondervragen. De term "niet-parafiscale ontvangsten" heb
ik nooit in mijn leven gehoord. Het is misschien een nieuw concept en
u moet dus de eerste minister daarover ondervragen.
Le président: La notion de
«recettes non parafiscales» est
peut-être une notion nouvelle. Il
faut effectivement poser la
question au premier ministre.
04.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zeg dus dat het heel straf is dat
de eerste minister een tekst komt aflezen of een speech komt geven
waarin hij komt zeggen dat de niet-fiscale ontvangsten kleiner zijn dan
in de vroegere periode, weliswaar uitgedrukt als percentage van het
bruto binnenlands product, terwijl ik hier een andere tabel krijg. U gaat
toch niet zeggen dat het bruto binnenlands product tussen 2003 en
1999 vervijfvoudigd is?
04.24 Hendrik Bogaert (CD&V):
Il ne faut par ailleurs pas exprimer
les recettes non fiscales en
pourcentage du PIB.
04.25 Minister Freya Van den Bossche: In percentage van het bbp is
het nu lager dan in 1994-1995. Dat is heel duidelijk. Het is echter niet
aan mij om hier de uitspraken van de premier te verdedigen. U stelt
mij een vraag als minister van Begroting en ik geef u die tabel. Ik
vermoed dat het gaat over het verschil tussen percentages en
absolute cijfers. In percentages is de daling daar, het ene jaar
tegenover het andere is er ook een daling. Het hangt er maar van af
welke jaren u met elkaar vergelijkt om te weten of er in absolute
cijfers telkens een daling is. Meer dan dat kan ik niet zeggen, u kunt
ook statistieken lezen.
De voorzitter: Ik stel voor dat u de premier ondervraagt.
04.26 Hendrik Bogaert (CD&V): Wacht, ik ga daar nog op
repliceren. Het uitdrukken als een percentage van het bruto
binnenlands product is natuurlijk klinkklare onzin. Als u cijfers van
vandaag wil vergelijken met die van vijf jaar geleden, dan kunt u daar
eventueel een inflator op gaan toepassen maar nooit een bruto
binnenlands product. Men kan zo zeggen dat er dit jaar 10 vliegtuigen
zijn neergestort en dat we het beter doen dan tien jaar geleden toen
er ook 10 vliegtuigen neergestort zijn omdat het aantal neergestorte
vliegtuigen in percentage van het bruto binnenlands product is
gedaald.
De voorzitter: En misschien minder passagiers aan boord.
04.27 Minister Freya Van den Bossche: Misschien moet u die
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
vragen aan minister Landuyt stellen. U stelt altijd vragen waarvoor ik
niet bevoegd ben.
04.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat geeft aan hoe absurd het is om
zoiets uit te drukken als percentage van het bruto binnenlands
product. Dat is het enige wat ik daar nog over kwijt wil.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de laattijdige betaling van facturen" (nr. 10232)
05 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le paiement tardif de factures" (n° 10232)
05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, bij een bezoek aan het Rekenhof is mij een en ander
opgevallen, waar ik een aantal vragen over heb.
Ik heb het Rekenhof inzage gevraagd in alle facturen die slaan op de
levering van goederen of diensten van het jaar 2005 en die pas ter
visering aan het Rekenhof zijn aangeboden vanaf 1 januari 2006. Dat
betekent dat die facturen niet voor die datum kunnen worden betaald
aan de leveranciers.
Het Rekenhof heeft mij op 2 februari al enkele honderden facturen ter
beschikking gesteld. Dat is volgens het Rekenhof slechts een klein
deel zo heb ik dat in mijn vraag geschreven, maar eigenlijk zei het
Rekenhof "een zeer klein deel" van wat terzake beschikbaar is bij de
departementen.
Bij nazicht van die facturen stoot ik op zaken die de aandacht trekken.
Enkele voorbeelden.
Facturen van SAP Belgium van 30 september 2005 voor een bedrag
van 48.015 euro. Die factuur wordt pas op 16 januari 2006 aan het
Rekenhof aangeboden.
Een factuur van De Witte en Morel van 30 september 2005 voor een
bedrag van 48.468 euro. Die factuur wordt pas op 16 januari 2006 aan
het Rekenhof aangeboden.
Een factuur van CLL Centres de Langues van 30 september 2005
voor een bedrag van 10.800 euro. Die factuur wordt pas op 5 januari
2006 aan het Rekenhof aangeboden.
Een factuur van Syntra West van 20 mei 2005 voor een bedrag van
11.342 euro wordt pas op 12 september in orde gebracht, maar toch
geen betaling in 2005. Die factuur wordt pas op 5 januari 2006 aan
het Rekenhof aangeboden.
Een factuur van Quintessence Consulting van 31 mei 2005 voor een
bedrag van 32.243 euro. Die factuur was zoekgeraakt, wordt op 3
oktober 2005 terug opgevist, en wordt dan toch pas op 5 januari 2006
aan het Rekenhof bezorgd.
Een factuur van het International Institute of administrative sciences
van 20 januari 2005 voor een bedrag van 10.450 euro. Die factuur
wordt pas op 10 januari 2006 aangeboden aan het Rekenhof.
05.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
J'ai demandé à la Cour des
comptes de pouvoir consulter
toutes les factures de livraisons de
biens et de services de 2005 qui
n'ont été présentées à la Cour
qu'à partir du 1
er
janvier 2006 et
qui n'ont donc pas pu être payées
au fournisseur avant cette date. La
Cour des comptes m'a transmis
quelques centaines de factures le
2 février, mais elle m'a fait savoir
qu'il ne s'agit que d'une infime
partie des factures qui sont encore
en attente dans les départements.
Après vérification, il s'avère que
les factures de 2005
représentant des centaines de
milliers d'euros
n'ont
systématiquement été présentées
à la Cour des comptes qu'à partir
de janvier 2006.
Comment, selon les normes
ESER et selon les normes EDP, le
montant d'une facture doit-il être
imputé à une année budgétaire ?
Est-ce la date de la facture qui
compte, ou est-ce la date
d'échéance ? À combien s'est
élevé au total le nombre de
factures afférentes à 2005 qui
étaient arrivées à échéance en
2005 mais n'ont été payées qu'en
2006 ? À combien s'est élevé au
total le nombre de factures
afférentes à 2005 qui n'étaient pas
encore échues en 2005 mais n'ont
été payées qu'en 2006 ? Les
factures qui sont envoyées à la
Cour des comptes pour être
visées par celle-ci pourraient-elles
être payées avant d'être visées
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
Een factuur van Profondo van 31 oktober 2005 voor prestaties op 12,
20 en 27 september 2005. Die factuur wordt op het
vereffeningsborderel in handschrift van begrotingsjaar 2005 naar
2006 overgeplaatst.
Een factuur van Belgacom van 7 oktober 2005 voor een bedrag van
8.775 euro. Die factuur wordt pas op 4 januari 2006 aangeboden aan
het Rekenhof.
Een factuur van Luitenant Verstraeten Bob van 12 oktober 2005 voor
een bedrag van 938,4 euro. Die factuur wordt pas op 4 januari 2006
aangeboden aan het Rekenhof.
Diverse facturen van de BVBA Eduarda Matterne van de maand
augustus. Die facturen worden pas op 4 januari 2006 aangeboden
aan het Rekenhof.
Ik heb daarbij de volgende vragen.
Ten eerste, hoe moet het bedrag van de factuur volgens de ESER-
normen worden toegerekend aan een begrotingsjaar? Moet dat
gebeuren volgens de EDP-normen? Is het de datum van de factuur
die telt voor ESER en EDP of telt de datum van de vervaldag van de
factuur volgens ESER en EDP?
Ten tweede, wat is het totale aantal facturen en het bedrag van de
facturen die betrekking hebben op de levering van goederen en
diensten in 2005, die vervallen waren in 2005 en toch maar werden
betaald in 2006?
Ten derde, wat is het totale aantal facturen en het bedrag van de
facturen die betrekking hebben op de levering van goederen en
diensten in 2005, die nog niet vervallen waren in 2005 en werden
betaald in 2006?
Ten vierde, kunnen de facturen die aan het Rekenhof ter visering
worden aangeboden, toch al worden betaald voordat het Rekenhof
zijn visum heeft gegeven?
Ten vijfde, wat is de impact op het netto te financieren saldo van het
niet betalen van facturen tot het begin van het daaropvolgende
begrotingsjaar?
Ten zesde, hoeveel nalatigheidsintresten kunnen leveranciers
aanrekenen als een percentage op jaarbasis?
Ten zevende, welk departement laat automatisch
nalatigheidsintresten uitrekenen en aanrekenen?
Ten achtste, is het een systematiek om facturen van
overheidsbedrijven, zoals Belgacom, de NMBS en De Post, tegen het
jaareinde niet te betalen?
par la Cour ? Quelle incidence le
non-paiement de factures a-t-il sur
le solde net à financer ? Combien
d'intérêts de retard peuvent être
comptés aux fournisseurs ? Quel
département compte
automatiquement des intérêts de
retard ? Est-il exact que les
factures d'entreprises publiques
telles que Belgacom, la SNCB et
La Poste restent
systématiquement impayées en fin
d'année ?
05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,
inzake het boeken van niet-intrestuitgaven is er geen verschil tussen
de ESER-definitie en de EDP-definitie. Sommige worden geboekt op
basis van de vastgestelde rechten, dat wil zeggen op het ogenblik van
05.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Si l'on considère qu'il
s'agit de la comptabilisation de
dépenses autres que des
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
het ontstaan, wijzigen of verdwijnen van een economische waarde,
schuldvordering of verplichting.
In overleg met Eurostat gebeurt door het Instituut voor de Nationale
Rekeningen de aanrekening van een aankoop of andere uitgave op
het ogenblik van de ordonnancering, dus de opdracht tot uitvoering
van de betaling.
Zowel voor uw tweede en derde vraag kan ik u de informatie op dit
ogenblik zeker nog niet bezorgen.
Het ankerprincipe is de bepaling van enveloppen die lager liggen dan
de eerder toegestane kredieten. Hoe wordt bepaald welke enveloppe
waaraan wordt toegekend? Dat gebeurt op basis van historische
uitgaven. Dat is eigenlijk een vraag naar goed beheer. Dat gebeurde
onder meer op de Ministerraad van 8 juli 2005, waarop expliciet werd
gevraagd om geen facturen door te schuiven. Er werd ook gevraagd
aan de Inspectie om het gebruik van de vastleggingen op te volgen,
omdat ze met goed beheer verzoenbaar moeten zijn. Ook werd aan
de Inspectie gevraagd om boetes en schadevergoedingen te
vermijden door dossiers die deze boetes en schadevergoedingen
kunnen impliceren, bij voorkeur te behandelen.
Het netto te financieren saldo is een kasconcept, dat de uitgaven en
ontvangsten op kasbasis registreert. Als de betaling van facturen
wordt uitgesteld, heeft dat een gunstig effect op het netto te
financieren saldo. Om het effect op het netto te financieren saldo van
een bepaald jaar T na te gaan, mag men zich niet beperken tot
eventuele verschuivingen naar T+1, maar moet ook rekening worden
gehouden met eventuele verschuivingen van T1 naar T. Het netto te
financieren saldo wordt gunstig of ongunstig beïnvloed ten belope van
het verschil tussen beide verschuivingen.
In het geval van overheidsopdrachten waarbij het algemeen bestek
geldt, heeft de aannemer bij vertraging in principe recht op van
verwijlinteresten die berekend zijn tegen een interest gelijk aan een
referentierente, toegepast door de Europese Centrale Bank, verhoogd
met 7% en afgerond tot het hogere halve procentpunt. Concreet
bedroeg die interest 9,5% voor het tweede semester van 2005. Dat
gebeurt overigens op die manier sinds 2002.
Er is wel voorzien dat het vermeerderingspercentage kan worden
verminderd, mits de aanbestedende overheid in het bestek of in de
documenten die het vervangen objectieve redenen vermeld waaruit
kan worden afgeleid dat deze vermindering geen kennelijke
onbillijkheid jegens de aannemer behelst. Een vermindering van het
vermeerderingspercentage wordt evenwel voor niet geschreven
gehouden voor het gedeelte dat 3,5% overschrijdt. In elk geval zal de
verschuldigde interest niet lager zijn dan de wettelijke rentevoet,
bepaald in de wet van 5 mei 1865 betreffende de lening tegen
interest, nu 7%. Elke tegenstrijdige bepaling wordt ook voor niet
geschreven gehouden.
Deze informatie moet door de verschillende departementen worden
aangeleverd. Ik denk wel te kunnen zeggen dat, enkele
uitzonderingen buiten beschouwing gelaten, er geen automatisme
bestaat inzake de aanrekening van nalatigheidinteresten.
Ik geef nog een voorbeeld. In principe worden de facturen betaald via
dépenses d'intérêt, il n'y a pas de
différence entre la définition SEC
et EDP. Certaines dépenses sont
comptabilisées sur la base des
droits établis. En concertation avec
Eurostat, l'Institut des comptes
nationaux impute ses achats ou
ses autres dépenses au moment
de l'ordonnancement. Je ne suis
pas encore en mesure de fournir à
M. Bogaert des informations
concernant le nombre total de
factures ni concernant leur
montant.
Le principe d'ancrage consiste à
fixer des enveloppes inférieures
aux crédits accordés
précédemment. L'allocation des
enveloppes s'effectue sur la base
de dépenses historiques. Le
Conseil des ministres du 8 juillet
2005 a demandé explicitement de
ne pas procéder à des transferts
de factures d'une année à l'autre.
L'Inspection doit assurer le suivi
de l'utilisation des engagements
car il faut absolument garantir une
bonne gestion. Il convient de
traiter par priorité les dossiers
susceptibles de donner lieu à des
amendes ou
à des
dédommagements.
Le solde net à financer est un
concept d'enregistrement des
dépenses et des recettes sur la
base de caisse. Le report de
paiement des factures influe
positivement sur le solde. Afin d'en
déterminer l'incidence, il faut tenir
compte de transferts vers l'année
suivante et de transferts provenant
de l'année précédente.
Quand il s'agit de marchés publics
soumis au cahier général des
charges, l'entrepreneur a droit à
des intérêts de retard. On applique
le taux de référence de la Banque
centrale européenne majoré de
7 % et arrondi au demi-point de
pourcentage supérieur. Au
deuxième semestre 2005, ce taux
était de 9,5 %. Un pourcentage
supplémentaire inférieur peut être
appliqué à la condition expresse
que le pouvoir adjudicateur
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
een ordonnantie onderworpen aan het voorafgaand visum van het
Rekenhof, maar daarop bestaan een aantal uitzonderingen. De
belangrijkste uitzondering op dat vlak zijn de vaste uitgaven, zoals
lonen van ambtenaren, waarbij dat niet op voorhand nodig is.
mentionne, au cahier des charges
ou dans le document de
remplacement, des raisons
objectives établissant qu'il ne
s'agit pas d'un abus manifeste à
l'égard de l'entrepreneur. La
diminution du pourcentage est
réputée non écrite pour la partie
qui excède 3,5 %. L'intérêt dû ne
doit en tout état de cause pas être
inférieur au taux d'intérêt défini par
la loi du 5 mai 1865, à savoir
actuellement 7 %.
J'attends encore les informations
de divers départements, mais je
pense que le paiement d'intérêts
de retard n'est lié à aucun
automatisme. Le principe selon
lequel les factures payées par
ordonnance doivent être
préalablement visées par la Cour
des comptes connaît quelques
exceptions, comme par exemple
les dépenses fixes telles que les
rémunérations des fonctionnaires.
05.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, ik overloop even. U hebt gezegd dat er geen onderscheid is
tussen EDP en ESER. Het is ordonnancering die telt. Ik wil er u op
wijzen dat in een systeem van dubbele boekhouding dat
systematisch wordt tegengehouden dit anders zou zijn en dat dit tot
gevolg zou hebben dat er honderden miljoenen euro van boekjaar
zouden veranderen. Dat betekent dat het boekjaar 2005 zwaar
verlieslatend zou zijn in een systeem van dubbele boekhouding. Dat
weet u ook.
Ten tweede, ik betreur het dat u op vragen 2 en 3 geen antwoord of
zelfs geen begin van een antwoord kunt geven. Ik vraag mij af hoe die
boekhouding precies in elkaar zit als dat het geval is.
Ten vierde zijn er de facturen die aangeboden worden aan het
Rekenhof ter revisering. U hebt het voorbeeld gegeven van het loon
van ambtenaren inzake facturen die niet moeten worden aangeboden
aan het Rekenhof. Mijn vraag was: zaken die moeten aangeboden
worden aan het Rekenhof, kunnen die toch worden uitbetaald? Uit uw
antwoord leid ik af dat dit niet kan.
05.03 Hendrik Bogaert (CD&V):
La ministre affirme qu'il n'y a
aucune différence entre les
systèmes EDP et SEC, mais il
n'en est pas moins vrai que sur la
base d'une comptabilité double,
l'exercice 2005 aurait été
lourdement déficitaire.
Je regrette de ne toujours pas
avoir reçu de réponse à la
question concernant le nombre de
factures. La réponse à ma
quatrième question n'est pas
claire. Les factures qui doivent
être soumises à la Cour des
comptes peuvent-elles être payées
avant que la Cour des comptes les
ait visées?
05.04 Minister Freya Van den Bossche: Wat leidt u af? Meestal is
wat u afleidt, niet juist. Ik moet dus goed opletten.
05.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal daar niet op reageren.
Iedereen moet daar zelf over oordelen. U geeft een tegenvoorbeeld
van het feit dat er toch betalingen gebeuren zonder het Rekenhof en
vermeldt daarbij de lonen van de ambtenaren. Dat zijn zaken die
sowieso niet ter revisering bij het Rekenhof komen. Misschien kunt u
wat nuance brengen in wat u net hebt gezegd, want mijn vraag is
anders.
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
Mijn vraag 4 luidt: kunnen de facturen die worden aangeboden aan
het Rekenhof ter revisering, toch al betaald worden voordat het
Rekenhof zijn visum heeft gegeven? Ik denk dat het antwoord daarop
"neen" moet zijn.
05.06 Minister Freya Van den Bossche: Het antwoord is in principe
"neen", maar er zijn uitzonderingen.
05.06 Freya Van den Bossche,
ministre: En principe pas, mais il y
a des exceptions.
05.07 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet goed weten wat u nu zegt.
U zegt nu dat zelfs als het ter revisering wordt aangeboden, het toch
kan worden uitbetaald zonder revisering. Dat zegt u toch?
05.08 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb gezegd dat er een
paar uitzonderingen zijn.
05.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Zijn er bij de facturen die ik nu heb
opgesomd ik wacht even tot u overleg heeft gepleegd met uw
medewerker of bij de tien voorbeelden die ik heb gegeven, die al
zouden kunnen betaald zijn zonder visering van het Rekenhof?
05.09 Hendrik Bogaert (CD&V):
Les factures et exemples que j'ai
cités font-ils partie des
exceptions?
05.10 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal dat eens op het
gemak bekijken.
05.10 Freya Van den Bossche,
ministre: Il faudrait que j'examine
cela à tête reposée.
De voorzitter: Het Rekenhof kan altijd een visum weigeren. Dan kan
de Ministerraad beslissen toch door te gaan met de betalingen.
Le président: La Cour des
comptes peut refuser de donner
son visa mais le conseil des
ministres peut néanmoins décider
de poursuivre les paiements.
05.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Alle voorbeelden die ik heb
gegeven, zijn geviseerd. In alle geval valt dit daar niet onder.
Ik ben blij met uw antwoord op vraag 5. U bevestigt dat er wel degelijk
een effect is op het netto te financieren saldo ceteris paribus. Dat er
andere effecten in andere dossiers zijn, kan ik mij voorstellen. Ceteris
paribus, het feit dat men een factuur laat liggen tot 2006, heeft een
negatieve impact op het netto te financieren saldo van 2005.
05.11 Hendrik Bogaert (CD&V):
Tous les exemples que j'ai cités
ont fait l'objet d'un visa.
Je me félicite que la ministre
confirme qu'une facture qui reste
en suspens jusqu'en 2006
entraîne un effet négatif sur le
solde net à financer de 2005.
05.12 Minister Freya Van den Bossche: Dat hangt er van af wat er in
2005 gebeurt. Ik heb het daarnet uitgelegd, maar u wil het misschien
niet horen. U zult mijn antwoord nog eens moeten nalezen.
05.12 Freya Van den Bossche,
ministre: Cela dépend de ce qui se
passe en 2005. M. Bogaert devrait
peut-être relire ma réponse.
05.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga dat zeker nalezen. Ik weet dat
u de kampioen bent in het nalezen van teksten.
Wat de nalatigheidinteresten betreft, ben ik blij met uw antwoord. U
bevestigt de nalatigheidinterest van 9,5% voor het tweede semester
van 2005. Ik vind dit een hoog percentage. Mijnheer Van der Maelen,
er zijn weinig mensen die beleggingen kunnen doen aan 9,5%. Ik ga
daar niet veel over zeggen, maar ik kan mij voorstellen dat er
leveranciers zijn die niet zo vaak bellen naar het departement om
betaald te worden. Als zij een nalatigheidinterest van 9,5% krijgen,
kan ik mij voorstellen dat een aantal aannemers niet belt naar
05.13 Hendrik Bogaert (CD&V):
Je me félicite également que la
ministre confirme qu'un intérêt de
retard de 9,5 % est en vigueur.
Cette situation n'incitera
certainement pas les fournisseurs
à insister sur un règlement rapide.
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
bijvoorbeeld Defensie - ik neem een willekeurig departement - om te
vragen wanneer zij zullen worden betaald.
05.14 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert,
misschien moet ik u iets uitleggen. Er is een wet van 5 mei 1865 die
de wettelijke interesten sedert jaar en dag bepaalt. Dat is 7% en
daarbij komt wat Europa beslist. Ik snap niet goed wat het probleem
is. U kunt altijd een voorstel indienen om die wet aan te passen.
05.14 Freya Van den Bossche,
ministre: Depuis des années,
l'intérêt légal s'élève à 7 %,
augmenté d'un taux décidé par
l'Europe. Une proposition de
modification de la loi peut
évidemment toujours être
introduite.
05.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat het probleem is, mevrouw de
minister, is toch duidelijk. Als er een nalatigheidsintrest is van 9,5% -
ik zeg niet dat die frauduleus berekend is, dat is mijn punt niet - op
een factuur, dan is een leverancier niet gemotiveerd om te bellen naar
het departement om te vragen waar zijn geld blijft.
05.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Il
est pourtant clair qu'avec un taux
aussi élevé, les fournisseurs
n'insisteront pas pour être payés
rapidement.
05.16 Minister Freya Van den Bossche: Het hangt ervan af. Er wordt
natuurlijk vaak veel minder betaald dan dat. Ook dat heb ik uitgelegd.
Het is niet omdat dat de nalatigheidsinterest is dat dit ook het bedrag
is dat effectief wordt betaald. Dat zal afhangen van het geval.
05.16 Freya Van den Bossche,
ministre: Cela varie d'un cas à
l'autre. De plus, on paie souvent
beaucoup moins que 9,5 %
d'intérêt.
05.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga daar even op antwoorden. U
vraagt waar het probleem zit. Ik ga daar op antwoorden als ik mag. Ik
vind het wel een probleem als er een nalatigheidsintrest is van 9,5%.
Die leverancier is dan niet gemotiveerd om te bellen en u ik wil u
niet persoonlijk nemen maar de regering of de departementen bent
niet gemotiveerd. Laat het maar liggen en het wordt volgend jaar wel
betaald, wat kan ons het netto te financieren saldo schelen.
Ik ga daar geen beschuldiging over uiten maar er is daar potentieel
een probleem. Dat betekent dat de twee partijen er allebei belang bij
hebben om dat te laten liggen. Er is een derde partij, zijnde de
belastingbetaler, die dit betaalt. Vandaar mijn vraag van over enkele
weken wat de totale som is van de verwijlinteresten voor 2005. Ik
weet dat u die gegevens aan het verzamelen bent, maar ik vind dat
weggesmeten geld. Ik vind dat tarief van 9,5% - ik verwijs naar wat ik
daar daarnet over gezegd heb - een probleem.
Mijn vraag zeven was welk departement automatisch
nalatigheidsinteresten laat aanrekenen. Ik heb er alvast een
gevonden, namelijk Defensie. Ik heb daar ook borderellen van gezien,
van die nalatigheidsinteresten. Dat is heel simpel. Dat wordt gewoon
meegestuurd. Daar bestaat dus een computerprogramma voor. Dat
betekent dat de nalatigheidsinteresten voor Defensie in de letterlijke
zin van het woord geautomatiseerd zijn. Ik sluit hiermee aan bij wat ik
daarnet heb gezegd, ik vind dat dus een probleem.
Ten achtste heb ik facturen gevonden. Ik zal ze er even bijnemen.
Ik heb hier facturen van de NMBS en van Belgacom. Ik heb facturen
van augustus 2005 van Belgacom. Ik heb facturen van De Lijn. Ik heb
facturen van de MIVB. Ik heb facturen van de NMBS.
Daarom was mijn achtste vraag of het een systematiek is om facturen
05.17 Hendrik Bogaert (CD&V):
Le problème est que les deux
parties, à savoir le gouvernement
et les fournisseurs, ont intérêt à
laisser traîner les factures, et que
c'est un tiers, c'est-à-dire le
contribuable, qui paie la note. J'ai
trouvé en outre un département
qui se laisse réclamer
automatiquement des intérêts de
retard. Il s'agit de la Défense. J'ai
également trouvé des factures
émises par des entreprises
publiques.
Je vous demande une nouvelle
fois s'il existe un accord tacite
visant à ne pas payer les factures
des entreprises publiques pour la
fin de l'année.
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
van overheidsbedrijven, zoals Belgacom, de NMBS en De Post, tegen
het jaareinde niet te betalen. Bestaat er dus een soort stilzwijgend
akkoord om facturen van genoemde overheidsbedrijven niet te
betalen?
Dat was mijn achtste vraag, waarop ik graag nog een antwoord had
gekregen.
05.18 Minister Freya Van den Bossche: Het antwoord daarop is
neen. Algemeen kan ik ook nog antwoorden dat ik uw mening deel
dat het uitstellen van de betaling van facturen moet worden
vermeden. Daarom ook is de omzetbrief met expliciet dezelfde vraag
in juli vertrokken. Ik heb ze u allemaal toegelicht. Ik zal ze dus niet
nogmaals herhalen. Bovendien is het de Inspectie die dat opvolgt.
05.18 Freya Van den Bossche,
ministre: Non. Je suis d'avis qu'il
faut éviter le report de paiement
des factures. C'est pourquoi j'ai
envoyé en juillet une circulaire à
laquelle l'Inspection se conforme.
05.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik beschik over de instructies die u
aan de departementen geeft. Ik beschik ook over uw oproep om
ervoor te zorgen dat er geen verwijlinteresten zijn.
Mevrouw de minister, de twee zijn echter niet compatibel. Het
ankerprincipe, waarvan iedereen initieel dacht dat het een
besparingsmechanisme zou zijn, is geen besparingsmechanisme
maar een uitstelmechanisme. Dat is gewoon zo.
U geeft aan alle departement tabellen waarin niet staat wat mag
worden uitgegeven. Het is dus blijkbaar niet langer relevant om te
weten hoeveel in 2005 werd uitgegeven. Het is blijkbaar relevant te
weten wat de overheid had mogen uitgeven, wat een wezenlijk
onderscheid is. Er wordt dus in 2005 een bepaald bedrag
geordonnanceerd en ingeboekt dat aangeeft hoeveel een
departement zal hebben uitgegeven. Als een departement meer heeft
uitgegeven, wordt dat bedrag gewoon naar 2006 doorgeschoven.
Mensen zeggen mij dat men facturen letterlijk in de lade laat liggen.
Zij komen pas terug boven op het ogenblik dat er opnieuw geld is. Er
is geen enkele manier waarop zowel de regering als het Rekenhof dat
circuit kan tegengaan. Als iemand een pak van twintig facturen
gewoon letterlijk in zijn lade laat liggen, dan is binnen het systeem
geen enkele maatregel voorhanden om dat tegen te gaan.
Als ik dat combineer met het ankerprincipe waarbij u de
departementen `verplicht' om slechts zoveel uit te geven in dat jaar,
dank denk ik dat er een probleem ontstaat met de verwijlinteresten
die, zoals ik daarnet heb aangegeven, 9,5% bedragen. Dat is heel
hoog.
Ik vind dat hier een probleem is. Ik wens hier duidelijkheid over. Ik zou
graag hebben dat u een brief richt aan het Rekenhof als auditinstelling
van dit land om te vragen om dit dossier uit te spitten zodat het
Rekenhof in deze zijn verantwoordelijkheid kan nemen en de
duidelijke lacunes in het systeem en de manier waarop het wordt
gebruikt blootlegt. Ik denk dat de belastingbetaler daar recht op heeft.
05.19 Hendrik Bogaert (CD&V):
Nous connaissons les instructions
du ministre mais le principe
d'ancrage n'est qu'une opération
de report et ne constitue pas une
économie. Chaque département
reçoit des tableaux où figure ce
qui peut être dépensé. Si un
département dépasse ce montant,
on reporte ce dépassement à
l'année suivante. De nombreuses
factures restent dans les tiroirs et
nous ne disposons d'aucun
instrument pour mettre fin à cette
situation.
La combinaison du principe de
l'ancre et des intérêts de retard
élevés pose des problèmes. Je
demande à la ministre d'adresser
un courrier à la Cour des comptes
pour tirer ce dossier au clair.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik zou toch nog willen zeggen dat
alleen het Parlement opdrachten kan geven aan het Rekenhof.
Le président: Seul le Parlement
peut investir la Cour des comptes
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
de telle ou telle mission.
05.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan zal ik een brief richten aan de
Kamervoorzitter.
05.20 Hendrik Bogaert (CD&V):
J'adresserai donc une lettre au
président de la Chambre.
De voorzitter: Alleen onze voorzitter kan dat doen. Ik niet, u niet, de heer Van der Maelen ook niet. Wij
kunnen wel naar het Rekenhof stappen om het dossier in te kijken, dat wel.
05.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil ook al anticiperen op wat de
mensen zouden denken.
Ik heb inlichtingen ingewonnen: gebeurde dat vroeger ook? Er zijn
mensen die daar functies met een zware verantwoordelijkheid hebben
ingenomen en die mij gezegd hebben dat zij 100% zeker zijn dat er in
het verleden nooit opdracht gegeven is facturen niet te betalen; dat
men dat een schandalige praktijk vindt. Ik wil dat even meegeven in
de discussie.
05.21 Hendrik Bogaert (CD&V):
Il est scandaleux de donner l'ordre
de payer les factures tardivement;
on n'a jamais vu cela auparavant.
De voorzitter: Ik wil niet tussenbeide komen inzake de grond van de zaak, maar u kunt wel als
parlementair naar het Rekenhof gaan. Dat hebt u gedaan. Dat is goed. Dat heb ik ook al gedaan in het
verleden. Maar een opdracht geven aan de voorzitter van het Rekenhof kan alleen het Parlement als
dusdanig.
05.22 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)
De voorzitter: Het is geen interpellatie. Het incident was eigenlijk gesloten maar ik wilde u wel nog
informeren over bepaalde formele machten van het Parlement.
05.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, Het
is geen interpellatie. Het is ook inhoudelijk niet (...)
Ik zit hier nu een half uur te luisteren, met een half oor, naar de
vragen, maar ik doe dat met stijgende verwondering.
Mijnheer de voorzitter, ik wil u vragen of u de agenda met de vragen
van vandaag eens goed zou willen bekijken. Toen ik parlementslid
werd, 16 jaar geleden, is mij verteld geweest dat statistische
informatie en ik heb vaak gehoord dat hier naar zulke informatie
wordt gevraagd opgevraagd wordt via schriftelijke vragen.
05.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Ceci n'est pas une
interpellation, même pas quant au
fond. J'écoute les débats depuis
une demi-heure et suis de plus en
plus étonné. Je voudrais
demander au président de se livrer
à un examen attentif de l'ordre du
jour. Quand je suis devenu
parlementaire il y a seize ans, les
questions d'ordre statistique ne
pouvaient être posées que par
écrit.
De voorzitter: Mij ook.
05.24 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mij is verteld geweest dat als
de minister draalt met het beantwoorden van de schriftelijke vragen,
men dan een mondelinge vraag stelt. Ik heb hier gehoord dat bij alle
vragen die collega Bogaert vandaag heeft gesteld, hij een stuk
informatie krijgt van de minister. De minister heeft, niet ten onrechte
meen ik, al minstens een keer gezegd: ik heb niet de tijd gehad om in
die korte periode al die informatie bij elkaar te krijgen, ik wil u die laten
bezorgen. Dat lijkt mij normaal.
Collega Bogaert krijgt een geschreven antwoord. Hij kijkt er vlug naar
en hij reageert erop. Ik wil vragen dat wij met de voorzitter van de
Kamer in de Conferentie van voorzitters die agenda van vandaag
eens goed bekijken en dat wij eens kijken of de techniek van de
05.24 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Ce n'est que quand un
ministre tarde à répondre à des
questions écrites qu'on peut
passer à des questions orales. Je
demande que nous examinions
l'ordre du jour d'aujourd'hui avec le
président de la Chambre au cours
de la conférence des présidents.
La technique des questions orales
est-elle appliquée ici de façon
correcte ?
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
mondelinge vragen, hier vandaag, zoals die door collega Bogaert
gebruikt werd, terecht is? Ik heb daar persoonlijk mijn twijfels over.
U weet, voor de rest wil ik mij niet moeien...
De voorzitter: Ik heb ook mijn twijfels maar u weet dat het het
wetgevend secretariaat is dat al die vragen filtert. Ik constateer ook
trouwens niet alleen in deze commissie maar ook in andere
commissies dat steeds meer feitelijke, statistische, vragen worden
gesteld die eigenlijk schriftelijk zouden moeten worden gesteld, tenzij
er na een eerste poging schriftelijk geen antwoord komt. Dan kan het,
zoals u zegt.
Kortom, ik ben die mening ook toegedaan. Wij hebben een beetje tijd
vandaag. Ik wil ook van heer Bogaert geen martelaar maken, maar ik
wil duidelijk zijn: de vragen die louter statistisch waren, zoals die over
de swaps, interestswaps, en dergelijke...
Het is een goede gedachte. Ik kom graag naar de volgende
Conferentie van voorzitters. Wanneer is de volgende vergadering?
Vandaag?
Le président: Je partage vos
doutes, mais c'est le secrétariat
législatif qui filtre les questions. Le
même problème se pose d'ailleurs
également au sein d'autres
commissions. Quand est prévue la
prochaine conférence?
05.25 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Straks.
De voorzitter: Om 12 uur?
05.26 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat is een beetje te vroeg.
Ik wil rustig de tijd nemen om dat volgende week in de Conferentie
van voorzitters toch eens te bekijken.
05.26 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Tout à l'heure. C'est peut-
être un peu trop court pour cette
fois-ci, mais nous pourrions en
discuter la semaine prochaine.
De voorzitter: Dat gebeurt in verschillende commissies. Het is niet eigen aan deze commissie.
05.27 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ben echt blij dat collega Van der
Maelen dit naar voren brengt. Het is een continue frustratie van
parlementsleden van de meerderheid en van de oppositie dat
wanneer een schriftelijke vraag wordt gesteld aan de minister...
De voorzitter: Bij sommige ministers, niet allemaal.
05.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga mijn ervaring vertellen. Na
gemiddeld drie à vier maanden en ik bedoel dat in de letterlijke zin
komt dat toe bij de parlementsleden. Die drie à vier maanden worden
dan bereikt nadat wij als parlementsleden en ik denk dat het voor
mijn collega Carl Devlies hetzelfde is verschillende keren moeten
bellen naar het kabinet om te vragen hoe het met het antwoord zit.
Dat parlementslid een fulltime job is, daar kan ik inkomen. Iedereen
probeert dat naar behoren in te vullen. Ik vind het echter abnormaal
dat ik uren per week moet gaan overlopen wat mijn vragen waren, op
welke ik al een antwoord heb gekregen, op welke ik nog geen
antwoord heb gekregen, wat de belofte was van de minister en hoe
het komt dat hij of zij die nog niet heeft ingelost. Ik zou graag
aandacht vragen voor een stuk administratieve vereenvoudiging voor
de parlementsleden zelf. Ik vind dat abnormaal, tenzij men vanuit het
kabinet een parttime of een fulltime administratief medewerker ter
beschikking stelt aan deze commissie om dat te overlopen, waar er al
05.28 Hendrik Bogaert (CD&V):
Je me réjouis que mon collègue
Van der Maelen évoque ce point.
Le fait de devoir attendre trois à
quatre mois pour obtenir une
réponse écrite est en effet une
source continue de frustration pour
les parlementaires, sans compter
qu'ils doivent téléphoner eux-
mêmes sans arrêt au cabinet pour
savoir s'ils peuvent espérer obtenir
cette réponse un jour. Au sein de
chaque cabinet, une personne
devrait être chargée d'assurer ce
suivi. Il est également frustrant
pour les parlementaires de
constater que la presse publie des
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
antwoord op is, waarop nog niet, hoe het zit, wie men moet hebben
enzovoort.
Ik vind dat geen normale vorm van behandeling van het Parlement, of
het nu de oppositie is of de meerderheid. De mensen van de
meerderheid gaan het misschien niet zeggen, collega Van der
Maelen, maar zij zitten met dezelfde vraag. Als ik de garantie heb dat
ik op een redelijke termijn een aantal gegevens kan krijgen, dan is dat
goed.
Ik verwijs echter gewoon naar vorige week. Collega Van der Maelen,
ik meen dat u er op dat ogenblik niet was. Ik heb gewoon gezegd dat
er een overschot werd aangekondigd van 120 miljoen euro op een
persconferentie en gevraagd of ik inzage kon krijgen in de
samenstelling ervan. Dat is toch niet moeilijk, dat is het verschil
tussen ontvangsten en uitgaven. Dat zijn effectief cijfergegevens.
Ik stel dus tot mijn ontzetting vast dat minister Reynders maandag in
de pers zegt hoeveel de ontvangsten bedroegen en dat ze vier miljard
euro hoger waren dan vorig jaar. Er bestaan dus cijfers over de
ontvangsten. Alleen, als ik ze als parlementslid vraag of een
onderdeel ervan bijvoorbeeld de ontvangsten op olieproducten
kan ik dus geen antwoord krijgen. Men is dat nog aan het zoeken.
Tegelijkertijd echter lanceert men in de pers cijfers over de totale
ontvangsten. Ik vind dat een zeer onaangename manier van
samenwerken om het zo uit te drukken. Dit leidt tot uren en uren werk
in de week voor ons en dat is gewoon niet nodig.
Ik vind dat het niet kan dat enerzijds de minister van Financiën in de
pers een getal op de ontvangsten kleeft, en anderzijds, als ik vraag
wat de ontvangsten en de uitgaven zijn, er een groot incident
gecreëerd wordt, iedereen zich kwaad moet maken in de commissie
en wij het gevraagde niet kunnen krijgen. Ofwel zijn wij
volksvertegenwoordigers, ofwel zijn wij het niet. Daarop komt het
neer.
Ik vind uw vraag op dit ogenblik zonder voorwerp, collega Van der
Maelen, want wij kunnen niet rekenen op een minimum aan
sportiviteit en op een minimum aan fairplay, wat betreft het krijgen van
antwoorden op onze vragen. Bovendien vind ik het altijd interessant
om een repliek te kunnen geven op cijfers. Ik meen dat wij hier met
Vande Lanotte altijd interessante debatten hebben gehad. Wij doen
niets anders dan een jaar geleden. Ik snap het dus niet.
chiffres dont le ministre leur avait
dit qu'ils n'étaient pas disponibles.
Il est inacceptable que les
membres du Parlement ne
puissent obtenir les chiffres
demandés alors que la presse en
dispose. La question de M. Van
der Maelen est sans objet, car on
ne fait pas même montre du fair
play minimum lorsqu'il s'agit de
répondre à nos questions.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik denk dat u gedeeltelijk gelijk hebt
en dat de heer Van der Maelen ook gedeeltelijk gelijk heeft. Het is
juist dat de parlementsleden, indien zij constateren dat zij maanden
moeten wachten om cijfers te krijgen, nerveus worden en dan de
vragen rechtstreeks stellen, zonder te wachten op een schriftelijk
antwoord. Daarmee ben ik het volledig eens.
(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)
Anderzijds denk ik dat het Parlement de regering onder druk moet
zetten, zodat wij wel snel schriftelijke antwoorden krijgen en zodat wij
minder mondelinge vragen krijgen die in feite statistische informatie
betreffen. Vandaag hebben wij geen tijdsproblemen. Er zijn geen 40
Le président: M. Bogaert comme
M. Van der Maelen ont chacun
partiellement raison. Le Parlement
doit faire pression sur le
gouvernement pour que les
réponses écrites soient fournies
plus rapidement. Je soumettrai
personnellement le problème à la
Conférence des présidents.
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
vragen zoals gisteren, daarom is het interessant om hierover te
spreken. Ik meen dat dit een interessant debat is. Ik zal het volgende
week aansnijden. Ik zal persoonlijk naar de Conferentie van
voorzitters gaan met dit voorbeeld.
In deze lijst zijn er politieke vragen. Wanneer u het hebt over
laattijdige betaling van facturen, dan is dat geen louter statistische
vraag. Over de interestswaps kan men discussiëren. Volgens mij was
dat een louter statistische vraag.
Ik zal het probleem voorleggen aan de Conferentie van voorzitters,
want ik ben het ook een beetje beu dat wij, omdat de regering niet
tijdig antwoordt, worden overrompeld door vragen die eigenlijk
evengoed of beter schriftelijk zouden kunnen worden gesteld. Dat is
niet uw fout en het is niet mijn fout. Het is een collectieve fout, van
waarschijnlijk de administratie, de regering of misschien ook andere
instanties, die ik niet zal vermelden.
05.29 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik
heb hier een interessante suggestie gehoord. Ik wil de commissie het
volgende voorstellen. Ik kan niet fulltime ter beschikking staan van de
commissie, maar ik wil iemand van mijn kabinet aanduiden die
verantwoordelijk is voor het opvolgen van het scorebord. Ik stel de
kabinetschef van mijn vorig secretariaat voor. Hij kan het contactpunt
zijn. Ik stel voor dat hij dat zelf opvolgt en dat hij u automatisch
verwittigt wanneer hij merkt dat we iets om de een of andere reden
niet op tijd zullen kunnen afleveren. Mocht u merken dat hij dat niet
doet en u toch geen antwoord krijgt, dan weet u dat u met hem
telefonisch contact kunt opnemen en dat hij voor u beschikbaar zal
zijn.
Toen ik minister van Werk was heb ik ook een dergelijke afspraak
gemaakt met een aantal andere collega's die daarvan graag gebruik
wilden maken. Dat heeft altijd goed gewerkt. U kunt dit aan uw
collega's van de CD&V-fractie vragen. Hij heeft dat tot ieders
tevredenheid op zich genomen.
Dat wil ik dus doen. Ik heb er geen belang bij om informatie pas na
drie maanden door te sturen in plaats van na een maand omdat we
daarop bijvoorbeeld te weinig acht hadden geslagen.
Het zou voor iedereen goed zijn dat we ons dan in de commissie
kunnen houden aan de politiek inhoudelijke vragen en dat wij van
onze kant ervoor moeten zorgen dat u op tijd uw informatie krijgt of
minstens de inlichtingen en het scorebord van wat komt wanneer, wat
denken wij wanneer te kunnen afleveren en waarom. Laten we het op
die manier proberen. Is men daarover ontevreden, laten we dan het
gesprek aangaan.
Vraagt u aan uw collega's van de vroegere commissie of zij vinden
dat ik hen met respect heb behandeld. Ik denk dat het antwoord
positief zal zijn.
05.29 Freya Van den Bossche,
ministre: Une suggestion
intéressante a été formulée. Je ne
puis me tenir en permanence à la
disposition de la commission mais
je puis désigner un membre de
mon cabinet comme personne de
contact pour assurer le suivi des
questions. Ce collaborateur
pourrait être contacté en l'absence
d'une réponse en temps voulu. J'ai
déjà appliqué cette méthode
comme ministre de l'Emploi et elle
fonctionne très bien. Ainsi, nous
pourrons nous limiter en
commission aux questions d'ordre
politique et fournir aux membres
de la commission les informations
qu'ils souhaitent ou à tout le moins
préciser les délais dans lesquels
certaines informations seront
disponibles. Certaines questions
sont suggérées par des avocats
ou des conseillers fiscaux qui
demandent une interprétation. Ces
questions devraient également
être adressées par écrit. Je
reconnais que le ministre doit dans
ce cas fournir rapidement une
réponse.
De voorzitter: (...) die eigenlijk afkomen met vragen, ingefluisterd door advocaten en fiscale adviseurs die
een interpretatie wensen. Dat zou ook schriftelijk moeten kunnen. Ik ben het eens met u dat de minister
dan snel moet antwoorden en u geen maanden moet laten wachten.
05.30 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met uw laatste
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
opmerking kan ik wel akkoord gaan, maar ik hoop dat u daarmee
onze fractie niet viseert.
De voorzitter: Ik viseer iedereen en niemand.
05.31 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even
willen waarschuwen. Ik was vorige week gedurende een gedeelte van
de vergadering afwezig. Ik ben verwonderd dat de uiteenzetting van
de heer Van der Maelen in dezelfde richting ging als die van een
collega van de VLD. Dat geeft mij zowat het gevoel alsof de
meerderheid een poging onderneemt om het werk van de commissie
te ondermijnen, ook om de democratische rechten van de oppositie te
ondermijnen.
Ik heb hier de vergadering voor het grootste gedeelte gevolgd. Ik zou
toch willen zeggen dat de uiteenzettingen van de heer Bogaert een
overwegend politieke inhoud hadden. Men kan toch niet zeggen dat
het hier een vraag om statistische informatie betrof. Dat is een totale
vertekening.
Men moet beschikken over informatie om conclusies te kunnen
trekken, om bemerkingen te kunnen formuleren, om voorstellen te
kunnen formuleren. Dat is essentieel. Dat is een probleem. Naast het
feit dat het systeem van de schriftelijke vragen slecht en veel te traag
werkt, is er een gebrek aan informatie. Wij stellen vast dat de
regeringsleden persconferenties organiseren, allerlei stellingen in de
media poneren op basis van documenten die niet aan de oppositie
worden meegedeeld. Ik denk bijvoorbeeld aan het begrotingsresultaat
2005 van 120 miljoen euro. Ik denk dat het essentieel is dat de
berekeningen die aan de basis liggen van deze conclusie aan de
leden van de commissie voor de Financiën en Begroting worden
meegedeeld. Dat is niet gebeurd.
Vorige week vroeg de heer Bogaert om de berekeningen te kennen
die de basis waren van dat resultaat.
05.31 Carl Devlies (CD&V):
L'intervention de M. Van der
Maelen va dans le même sens
que celle d'un membre du VLD.
Cela m'étonne et j'ai le sentiment
que la majorité cherche à miner le
travail de la commission. Je
souligne que les interventions de
M. Bogaert avaient un contenu
essentiellement politique. On peut
difficilement prétendre qu'il
s'agissait d'une demande
d'informations statistiques.
Nous devons pouvoir disposer
d'informations pour tirer des
conclusions. Le système des
questions écrites fonctionne mal et
bien trop lentement et il nous
manque toutes sortes
d'informations. Dans l'intervalle,
certains ministres tiennent des
conférences de presse au cours
desquelles ils avancent certaines
thèses en se basant sur des
documents qui ne sont pas
communiqués à l'opposition.
De voorzitter: Dat was volledig rechtmatig. Als de minister een persconferentie geeft, dan is het normaal
dat u 's anderdaags wil reageren. Over soortgelijke voorbeelden hebben wij het natuurlijk niet. Het is
redelijk dat u daarover een vraag stelt.
05.32 Carl Devlies (CD&V): Het probleem ligt bij de communicatie
van de regering. De regering communiceert op haar manier, heel
breed en heel vaag, aan de pers. Er moet echter ook worden
gecommuniceerd aan de leden van de commissie en aan het
Parlement.
De regering zou op eigen initiatief een aantal gegevens ter
beschikking van het Parlement moeten stellen. Dat gebeurt niet.
Daarom zijn wij vaak verplicht om over heel essentiële gegevens,
waarvan zou kunnen worden verondersteld dat zij in ons bezit zijn,
toch nog vragen te stellen.
Mijnheer de voorzitter, dat punt moet u aankaarten op de Conferentie
van voorzitters, namelijk de wijze waarop de regering communiceert
aan het Parlement en de informatie die automatisch ter beschikking
van de leden van de commissies zou moeten worden gesteld. Voor
de commissie voor de Begroting is het essentieel dat, wanneer de
regering bepaalde cijfers en bepaalde conclusies naar buiten brengt,
05.32 Carl Devlies (CD&V): Le
problème se situe dans le mode
de communication du
gouvernement. Il communique
abondamment et régulièrement
avec la presse mais le Parlement
reste sur sa faim. Le
gouvernement devrait prendre lui-
même l'initiative de mettre une
série de données essentielles à la
disposition du Parlement. Lorsque
le gouvernement diffuse certains
chiffres et certaines conclusions, il
doit fournir aux membres de cette
commission un aperçu des calculs
qui y sont à la base.
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
ze aan de leden van de commissie een overzicht geeft van de
berekeningen die aan de basis liggen van dat resultaat.
De voorzitter: Ik zeg het nogmaals. Als de minister een
persconferentie houdt, waarop hij verklaart dat een bepaalde zaak
150 miljoen euro bedraagt, zonder nadere omschrijving, dan is het
normaal dat u 's anderdaags vraagt wat dat bedrag van 150 miljoen
euro omvat.
De heer Bogaert heeft dat volkomen terecht gedaan. Daarmee heb ik
helemaal geen probleem. Vragen over interestswaps, als het om
louter statistische gegevens gaat, gebeuren echter beter eerst
schriftelijk.
Ik zeg het opnieuw: als de regering acht maanden nodig heeft om op
de vraag te antwoorden, begrijp ik ook dat u een mondelinge vraag
stelt.
Als wij dat punt volgende week bespreken op de Conferentie van
voorzitters, moeten wij iedereen op de beklaagdenbank zetten en
iedereen verzoeken een poging te doen. Ook de regering moet echter
een inspanning leveren.
Le président: Il est normal
d'interroger la ministre à la suite
d'une conférence de presse mais
les questions d'ordre purement
statistique devraient
être
adressées par écrit. Je comprends
toutefois que des questions orales
soient posées s'il faut huit mois au
gouvernement pour répondre à
une question écrite. J'aborderai ce
point la semaine prochaine à la
Conférence des présidents.
05.33 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb toch een
onaangenaam gevoel. De voorbije weken proberen leden van de
meerderheid systematisch de werking van de commissie te
bemoeilijken en uiteenzettingen van de oppositie in twijfel te trekken.
05.33 Carl Devlies (CD&V): Des
membres de la majorité tentent
systématiquement d'entraver le
fonctionnement de la commission
et de mettre en cause les analyses
de l'opposition.
05.34 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): U legt mij woorden in de
mond. Slechter nog, u wijst mij intenties toe.
Ik heb het maar over een simpel ding. Toen ik parlementslid werd,
onder Charles Ferdinand Nothomb, hebben wij cursussen gekregen
van de griffier.
De griffier heeft ons uitgelegd dat de werking van het Parlement
dusdanig geregeld is dat statistische informatie schriftelijk wordt
gevraagd. Via schriftelijke vragen wordt een dossier opgebouwd.
Eenmaal een dossier opgebouwd is, en als het parlementslid het dan
nog nodig vindt, dan kan de minister ondervraagd worden, met een
vraag of met interpellaties.
Ik heb niet gezegd dat de vragen van de heer Bogaert van vandaag
geen politieke relevantie hebben.
Ik heb wel gezegd dat er veel vragen naar statistische informatie
worden gesteld.
Ik stel voor om een praktijk, die al tientallen jaren bestaat, te toetsen
aan de agenda van vandaag. Ik denk dat we zullen vaststellen dat
een aantal zaken er haaks op staan.
05.34 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Je laisse à M. Devlies la
responsabilité de ses propos. Moi,
je me borne à dire que si on
examine avec attention l'ordre du
jour de ce matin, force est de
constater que nous nous sommes
beaucoup éloignés des pratiques
que nous avons observées
pendant des années et des
années en ce qui concerne la
distinction entre questions écrites,
d'une part, et questions orales et
interpellations en commission
d'autre part.
05.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Absoluut niet. Staat u me toe dat ik
ze kort overloop.
05.36 Minister Freya Van den Bossche: (...)
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
05.37 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb het woord. (...) Ik heb het
woord gekregen van de voorzitter.
Mijn eerste vraag gaat over de interestswaps...
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, misschien kunnen we eerst uw vragen afwerken. Daarna kunnen we op
dit punt doorgaan.
05.38 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn
vragen zeer snel overlopen.
05.39 Minister Freya Van den Bossche: (...)
De voorzitter: Neen, mijnheer Bogaert. U krijgt het woord voor uw vraag 10233. Stelt u die vraag. Daarna
kunnen wij terugkomen op het procedureprobleem.
05.40 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik
moet ook weg, want ik moet de Conferentie van voorzitters nog
voorbereiden.
05.41 Hendrik Bogaert (CD&V): U stelt dat ik statistische informatie
vraag. Ik zal ze snel overlopen. Ik had een vraag over de
interestswaps. Bij mijn weten, mijnheer Van der Maelen, is een aantal
jaren geleden een regering in serieuze problemen gekomen in
verband met interestswaps.
Ik krijg hier een statistiek waarop bij netto impact allemaal plussen
staan. Als er een negatief cijfer in staat, hebben we van hetzelfde
laken een broek.
Als u vindt dat dit een statistisch vraagje is dan vergist u zich. Ik ga
niet al onze keukengeheimen prijsgeven maar als u vindt dat dit
statistiek is dan kan ik u zeggen dat wij, Carl en ik, ons daar niet mee
bezighouden. Wij zitten hier om aan politiek te doen. Elke vraag is
politiek gemotiveerd. U mag dit gerust weten. Ik heb hier nog nooit
een vraag gesteld die niet politiek bedoeld was.
05.41 Hendrik Bogaert (CD&V):
Je dois vous contredire lorsque
vous affirmez que je n'interroge
les ministres que pour leur
demander des informations
statistiques. Je n'ai jamais posé de
question qui ne soit pas motivée
politiquement.
05.42 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Een schriftelijke vraag kan
ook politiek zijn hoor.
05.42 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Une question écrite peut
aussi être politiquement motivée.
05.43 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijn eerste vraag gaat over de
interestswaps. Als dat geen politieke connotatie heeft dan weet ik niet
of u goed geluisterd hebt.
Mijn tweede vraag gaat over de afschrijvingsregels die zijn gewijzigd.
Er is hier een cijfer naar boven gekomen van 525 miljoen euro. Wij
hebben daarover een politieke en geen technische discussie gevoerd
die volgens mij een kwartier heeft geduurd. U zegt mij dat ik
statistieken opvraag.
Mijn volgende vraag ging over de gestegen voorschotten van het
kwartaal. Het antwoord was zeer kort vermits de minister zei dat dit
nul bedroeg.
De volgende vraag ging over de niet-fiscale ontvangsten. Ik heb hier
verwezen naar een politieke speech van Verhofstadt. Ik heb duidelijk
CRIV 51
COM 850
08/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
de link gemaakt waarom ik het heb gevraagd. Wij zijn er technisch en
politiek diep op ingegaan en ik heb er politieke conclusies aan
verbonden. Wij hebben er tien minuten over gediscussieerd. Dit is
geen statistische vraag.
Ik ga naar de volgende vraag: de laattijdige betaling van facturen. Wij
zijn daar een half uur over bezig geweest. Als u denkt dat ik...
05.44 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat is maar normaal als u
tien subvragen stelt.
05.45 Hendrik Bogaert (CD&V): Als u denkt dat ik naar het
Rekenhof ga voor een statistische informatie. Dit heeft een duidelijk
politieke bedoeling en dat mag u gerust weten.
De voorzitter: Vraag 5 komt hier niet ter sprake.
05.46 Hendrik Bogaert (CD&V): Elk van de vragen die ik gesteld
heb, hebben een politieke bedoeling. Als u zegt dat het niet gaat om
politiek maar pure statistiek dan zit u er volledig naast.
De voorzitter: De vijfde vraag is juist een goed voorbeeld van wat u
hier moet stellen. Wij hebben dat allemaal gezegd. De vijfde vraag
was zonder twijfel een goede vraag. Daar is geen probleem mee.
Over de rest kunnen we praten maar ik wil dat objectief bekijken. Alle
schriftelijke vragen zijn toch ook politiek gemotiveerd, of niet?
Le président: La cinquième
question de M. Bogaert, portant le
numéro 10232, est la parfaite
illustration de ce que l'on entend
par une question posée en
commission.
05.47 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat is uw argument? Wat moeten
we dan doen? Waarom mag ik volgens u geen enkele van deze
vragen stellen? Dat zou ik wel eens willen weten.
De voorzitter: Dat heeft hier niemand gezegd. Wij hebben alleen gezegd dat er een probleem is met
statistische vragen en dat men misschien moet nagaan...
05.48 Hendrik Bogaert (CD&V): Het zijn geen statistische vragen. Ik
stel alleen politieke vragen.
05.49 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Al wat ik zeg is dat dit soort
van regels, die zijn gebaseerd op decennialange ervaringen met eens
jullie en dan weer wij in de oppositie, hun zin hebben. Precies
daartegen bent u aan het zondigen op een manier die het
aanvaardbare overschrijdt. Ik wil daar woensdag over discussiëren
met uw fractieleider.
05.49 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Les règles qui régissent les
questions posées en commission
reposent sur une expérience de
plusieurs décennies acquise en
partie aussi à l'époque où le CD&V
faisait partie de la majorité. M.
Bogaert les bafoue de façon
inacceptable. J'évoquerai cette
question à la Conférence des
présidents.
06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de ESER-conformiteit van de lening van de petroleumsector" (nr. 10233)
06 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la Consommation sur "la conformité au SEC du prêt du secteur pétrolier" (n° 10233)
06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, graag had ik van u vernomen of er reeds nieuws is over de
06.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Dispose-t-on de plus de précisions
08/02/2006
CRIV 51
COM 850
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26
ESER-conformiteit van de lening van 100 miljoen euro van de
petroleumsector.
quant à la conformité au SEC du
prêt de 100 millions d'euros
consenti par le secteur pétrolier?
06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,
neen, er is nog geen nieuws.
06.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Non.
06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Zijn er reeds contacten geweest
met Eurostat, met het instituut voor de statistiek? Zo ja, hoe zijn die
verlopen?
06.03 Hendrik Bogaert (CD&V):
Y a-t-il déjà eu des contacts avec
Eurostat?
06.04 Minister Freya Van den Bossche: Er is al informeel
gesproken, maar natuurlijk zullen de verdere gesprekken met de
sector van belang zijn voor de uiteindelijke beslissing over wat wel en
wat niet ESER aanrekenbaar is. Dat kan dus nog even duren.
Vóór de begrotingscontrole moeten in elk geval die gesprekken zijn
afgerond. Dat is de deadline die wij zelf hebben bepaald. Op dat
moment zullen alle gegevens die een potentiële invloed hebben op die
beslissing ook bekend zijn. Wellicht zal het op dat moment niet lang
duren vooraleer u een volledig antwoord hebt.
06.04 Freya Van den Bossche,
ministre: Il y a eu des contacts
informels, mais les discussions
que nous devons encore avoir le
secteur pèseront évidemment sur
la décision finale. Ces discussions
devraient être clôturées avant le
contrôle budgétaire.
06.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Hetgeen u zegt is wel interessant.
U zegt dat er nog discussies aan de gang zijn of moeten komen met
de petroleumbedrijven en dat die discussies een impact zullen
hebben ...
06.06 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb gesproken over een
potentiële invloed.
06.07 Hendrik Bogaert (CD&V): U zegt dat die discussies
potentieel, whatever, een impact zullen hebben op de ESER-
conformiteit van die lening.
U mag daar uit afleiden wat u wilt. Maar ik leid daar uit af dat dit zou
kunnen betekenen dat er op het akkoord dat u gemaakt hebt op 23
december nog addenda komen, dat er daarop nog wijzigingen komen,
eventueel fundamentele wijzigingen, dat dit contract eventueel
vervangen wordt door een nieuw contract waardoor de ESER-
conformiteit zal worden beïnvloed.
U zit met een groot probleem. In de huidige context zit u met een pure
lening, dat wordt door iedereen zo omschreven. U gaat proberen om,
potentieel, met een nieuw akkoord met de petroleumbedrijven dit te
moduleren zodanig dat het wel ESER-conform wordt. Dat denk ik.
06.07 Hendrik Bogaert (CD&V):
La ministre reconnaît donc que les
discussions avec le secteur
peuvent influencer la conformité
au SEC du prêt. Cela pourrait
signifier que des modifications, le
cas échéant même
fondamentales, pourraient encore
être apportées à l'accord du 23
décembre. Je crois que la ministre
vise à conclure un nouvel accord
avec les entreprises pétrolières qui
serait, lui, conforme au SEC. En
ce moment, il s'agit d'un simple
prêt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.25 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.25 heures.