IC845_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'avenir de la cour d'appel d'Anvers" (n° 9787)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
toekomst van het Antwerpse Hof van Beroep"
(nr. 9787)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
nouvel établissement fermé pour personnes
internées à Anvers" (n° 9942)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe gesloten instelling voor geïnterneerden te
Antwerpen" (nr. 9942)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la mise en place des comités sectoriels créés au
sein de la Commission de la vie privée"
(n° 10007)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de instelling van de sectorale
comités die werden gecreëerd binnen de
Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer" (nr. 10007)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
fondation Rodin" (n° 10038)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Rodin Stichting" (nr. 10038)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'absence des principaux suspects lors de l'action
contre le radicalisme" (n° 10042)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van de hoofdverdachten bij de actie
tegen radicalisme" (nr. 10042)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
circulaire du 17 janvier 2005 relative à la mise en
liberté provisoire" (n° 10029)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de omzendbrief van 17 januari 2005 betreffende
de voorlopige invrijheidstelling" (nr. 10029)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
blocage des émetteurs liés au terrorisme"
(n° 10051)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
blokkeren van terreurzenders" (nr. 10051)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
location d'emplacements de stationnement pour
le personnel du nouveau palais de

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
huren van parkeerplaatsen voor het personeel
van het nieuw justitiegebouw" (nr. 10052)

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

justice" (n° 10052)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'encodage des actes racistes" (n° 10059)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
registreren van daden van racisme" (nr. 10059)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'obstruction d'États au mariage de personnes du
même sexe" (n° 10060)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
tegenwerking van bepaalde staten bij huwelijken
van personen van hetzelfde geslacht" (nr. 10060)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le traitement
dispensé aux personnes internées dans
3 établissements psychiatriques flamands"
(n° 10074)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
behandeling van de geïnterneerden in 3 Vlaamse
psychiatrische instellingen" (nr. 10074)

- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la réduction des
subventions annuelles accordées pour les projets
concernant des internés à Zelzate, Bierbeek et
Rekem" (n° 778)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le sort des internés en
Flandre" (n° 10086)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het lot van
de geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 10086)

- Mme Magda De Meyer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la menace
pesant sur les projets de psychiatrie légale"
(n° 10105)

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigde projecten forensische psychiatrie"
(nr. 10105)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'avenir de trois
projets pilotes de psychiatrie légale" (n° 10123)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de toekomst
van drie pilootprojecten in de forensische
psychiatrie" (nr. 10123)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'accueil des internés
dans les hôpitaux psychiatriques de Zelzate, de
Bierbeek et de Rekem" (n° 10135)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de opvang van
geïnterneerden in de psychiatrische ziekenhuizen
van Zelzate, Bierbeek en Rekem" (nr. 10135)

Orateurs: Patrick De Groote, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Bart Laeremans,
Magda De Meyer

Sprekers: Patrick De Groote, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie, Bart Laeremans, Magda
De Meyer

Motions

Moties

Orateurs: Claude Marinower, Walter Muls,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Patrick De Groote, Luc
Goutry, Bart Laeremans, Magda De Meyer

Sprekers: Claude Marinower, Walter Muls,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie, Patrick De Groote, Luc
Goutry, Bart Laeremans, Magda De Meyer

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de recente
gerechtelijke acties omtrent gokken op
sportwedstrijden en de tv-reportages hieromtrent"
(nr. 10189)

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la fraude relative aux
paris dans le football belge" (n° 10197)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "gokfraude
in het Belgisch voetbal" (nr. 10197)

- M. Guido De Padt à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le reportage de
Panorama intitulé 'De tackle van de maffia'"
(n° 10215)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
Panorama-reportage 'De tackle van de maffia'"
(nr. 10215)

- M. Eric Massin à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les révélations qui
secouent le monde du football" (n° 10221)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de onthullingen die
de voetbalwereld in rep en roer zetten" (nr. 10221)

Orateurs: David Geerts, Tony Van Parys,
Guido De Padt, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: David Geerts, Tony Van Parys,
Guido De Padt, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
diffusion de dessins humoristiques antisémites en
réponse aux dessins danois" (n° 10210)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verspreiding van antisemitische cartoons als
antwoord op de Deense cartoons" (nr. 10210)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

FÉVRIER

2006

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Tony Van Parys, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Tony Van Parys, président.

01 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

toekomst van het Antwerpse Hof van Beroep" (nr. 9787)

01 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'avenir

de la cour d'appel d'Anvers" (n° 9787)

01.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, er zijn al

talrijke vragen gesteld over het nieuwe gerechtsgebouw van
Antwerpen dat binnen zeer korte tijd volledig in gebruik zal zijn. Het is
nu deels in gebruik. Er zijn dus allerlei diensten die momenteel aan
het verhuizen zijn naar het nieuwe gebouw aan de Bolivarplaats. Het
hof van beroep zal op termijn verhuizen naar het oude
gerechtsgebouw aan de Britselei. Ik weet dat recent de schepen voor
Ruimtelijke Ordening van Antwerpen, de heer Van Campenhout,
plannen had opgevat om daar opnieuw een waterpartij te hebben en
het gebouw dat daar staat af te breken.

Ten eerste, wat is de timing van de renovatie van het oude
gerechtsgebouw aan de Britselei alvorens het hof van beroep daar
zijn intrek zou kunnen nemen? Ten tweede, tegen welke datum zou
dat leeg komen te staan?

01.01 Claude Marinower (VLD) :

Le palais de justice d'Anvers est
actuellement transféré dans les
nouveaux bâtiments de la
Bolivarplaats. La cour d`appel
occupera à terme l'ancien palais
de justice de la Britselei. Quel
échéancier est prévu pour la
rénovation de ce dernier bâtiment
et quand pourra-t-il être mis en
service?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Marinower, wat uw

eerste vraag betreft, momenteel wordt de achtergevel kant
Justitiestraat gerenoveerd. Deze werken zullen tot rond het
bouwverlof van 2006 duren. Ook de renovatiewerken voor het hele
dak werden al aanbesteed. Hiervoor zijn echter nog geen
vastleggingskredieten beschikbaar. De Regie der Gebouwen
onderzoekt blijkbaar of financieringsmogelijkheden kunnen gevonden
worden die het globale renovatieproject kunnen bespoedigen. Verder
dien ik u erop te wijzen dat deze renovatiewerken onder de
bevoegdheid vallen van mijn collega Reynders, bevoegd voor de
Regie der Gebouwen.

Wat uw tweede vraag betreft, met de huidige budgettaire planning en
de tijd nodig om de renovatiewerken uit te voeren wordt een verhuis
uit het gebouw aan de Waalsekaai allicht slechts vanaf 2010
verwacht. Naar aanleiding van deze verhuis van het hof van beroep,
het parket-generaal en het arbeidshof naar de Britselei 55, na
renovatie van dit gebouw, zal nagezien worden of er nog een nieuwe
federale bestemming kan worden gegeven aan het gebouw aan de
Waalsekaai. Het assisenhof zal in de Britselei 55 blijven zetelen.

Ook voor de toekomstige federale bestemming van het gebouw aan

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La rénovation de la
façade arrière, du côté de la
Justitiestraat, durera jusqu'aux
congés du bâtiment en 2006. Les
travaux de toiture ont fait l'objet
d'une adjudication mais aucun
crédit d'engagement n'est encore
disponible. La Régie des
bâtiments examine des possibilités
de financement susceptibles
d'accélérer la réalisation du projet.
Les travaux de rénovation
proprement dits relèvent de la
compétence de M. Reynders.

Le transfert du parquet général, de
la cour d'appel et de la cour du
travail n'est pas prévu avant 2010.
Quoi qu'il en soit, la cour d'assises
sera maintenue au n° 55 de la
Britselei. La possibilité d'encore

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Waalsekaai moet ik u doorverwijzen naar minister Reynders.
Alleszins lijken mij de actuele behoeften van de FOD Justitie
voldoende te kunnen worden ingevuld in het gerechthof aan de
Britselei en eventuele sites in de onmiddellijke omgeving ervan. In het
geval er in de nabije toekomst geen behoefte meer blijkt voor een
bestemming voor de federale diensten, dan neem ik aan dat het
gebouw zal worden verkocht en kan ik u geen uitsluitsel geven over
de verdere toekomst van het gebouw.

donner une destination fédérale au
bâtiment du Waalse Kaai sera
examinée ultérieurement. Dans la
négative, il sera peut-être vendu.
Actuellement, l'immeuble du n° 55
de la Britselei et l'utilisation
éventuelle de locaux adjacents
suffisent à couvrir les besoins du
SPF Justice.

01.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Dit behoeft geen repliek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

nieuwe gesloten instelling voor geïnterneerden te Antwerpen" (nr. 9942)

02 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

nouvel établissement fermé pour personnes internées à Anvers" (n° 9942)

De voorzitter: Mijnheer Marinower, hangt deze vraag niet samen met de samengevoegde vragen die als
punt 11 aan de agenda staan?

02.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, de

samengevoegde vragen hebben specifiek te maken met hetgeen
vorige week in de pers is verschenen. Ik beperk de huidige vraag tot
Stuivenberg. Ik neem aan dat de antwoorden van de minister ook
apart werden opgesteld.

Mevrouw de minister, hierover werd u al regelmatig ondervraagd,
onder meer door mijzelf. Eind vorige maand hebt u de knoop
doorgehakt en er komt een nieuwe instelling in Antwerpen. Het is een
bijzonder belangrijke beslissing, zowel voor geïnterneerden als voor
de wijk Antwerpen-Noord waar die instelling zal komen.

Wij weten echter ook dat de laatste maanden bij vragen daaromtrent
en ook bij de ondervraging van de Antwerpse autoriteiten daarover is
gebleken dat het overleg dat tussen het OCMW Antwerpen en uw
diensten werd opgestart, nog niet tot heel veel resultaten heeft geleid.
Vandaar dus een aantal korte vragen.

Ten eerste, wat zijn eind januari, begin februari de resultaten van het
overleg met het Antwerpse OCMW? Welke garanties zijn er wat
betreft de beveiliging? Ik herinner u eraan dat reeds eerder vragen
werden gesteld met betrekking tot het gefaseerd werken waarbij een
deel van die instelling voor geïnterneerden er zou komen terwijl het
ziekenhuis nog volop zou functioneren?

Ten tweede, werd een agenda vastgesteld voor verdere
onderhandeling met het OCMW en met de Stad?

Ten derde, wat is uw reactie op de eis van het Antwerpse OCMW
voor sluitende financiële garanties?

Ten vierde, wat is er van het overleg dat u of uw diensten met uw
collega minister Demotte zouden moeten hebben voor de verhuizing
van het huidige geïnstalleerde Stuivenberg-ziekenhuis?

02.01 Claude Marinower (VLD):

Le nouvel établissement pour
personnes internées sera situé à
Anvers Nord.

Quels ont été les résultats de la
concertation entre le CPAS, la ville
et les services de la ministre et
quel calendrier est prévu pour la
suite des négociations? Quelles
sont les garanties en matière de
sécurité?

Comment la ministre réagit-elle à
l'exigence du CPAS de disposer
de garanties financières solides?

Y a-t-il eu une concertation avec le
ministre Demotte à propos du
transfert depuis l'hôpital
Stuivenberg?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Marinower, uw vraag komt voor mij wat te vroeg. Ik zal er volgende
week mee klaar zijn. Ik heb nog een overleg met de OCMW-voorzitter
van Antwerpen en een discussie met mijn collega Demotte. Volgende
week zou voor mij perfect zijn om een algemeen plan voor te stellen.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Cette question arrive un
peu tôt. Je serai en mesure la
semaine prochaine de présenter
un plan global, après m'être
concertée avec le CPAS et le
ministre Demotte.

02.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal u daarover binnen veertien dagen opnieuw
ondervragen.

02.03 Claude Marinower (VLD):

Je reviendrai alors sur cette
question dans quinze jours.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la mise en place des comités sectoriels créés au sein de la Commission de la vie privée" (n° 10007)

03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de instelling van de sectorale comités die werden gecreëerd binnen de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer" (nr. 10007)

03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, je vous ai déjà interrogée sur ce sujet et dans
votre réponse à ma question n° 9549, vous m'avez confirmé que les
comités sectoriels qui doivent être institués au sein de la Commission
de la Protection de la vie privée, ne sont pas encore mis en place à ce
jour "parce qu'en vertu du Code judiciaire, il a fallu demander l'avis
préalable des chefs de corps pour les candidatures de membres de
l'ordre judiciaire".

Afin de mieux saisir les éléments de cette procédure, qui est encore
en cours actuellement, je souhaiterais obtenir certains
éclaircissements.

1. Les chefs de corps ont été saisis pour avis sur les candidatures.
Cela signifie-t-il que les candidats, pour intégrer les comités
sectoriels, ont déjà fait l'objet d'une première sélection? Si non, quand
cette première phase sera-t-elle entamée?

2. Avez-vous fixé un délai à ces chefs de corps pour obtenir leur avis?
Dans la négative, ne serait-il pas opportun et judicieux d'en fixer un
afin que ces comités puissent voir le jour le plus rapidement possible?

3. Ces comités pourront-ils être institués, si pas cette année, en tout
cas avant la fin de la législature?

03.01

François-Xavier de

Donnea (MR): In uw antwoord op
mijn vraag nr. 9 549 heeft u
bevestigd dat de sectorale comités
nog niet werden opgericht omdat
voorafgaandelijk het advies van de
korpschefs diende te worden
ingewonnen. Men heeft
ondertussen het advies van de
korpschefs over de
kandidaatstellingen gevraagd.
Betekent dit dat er onder de
kandidaten reeds een eerste
selectie werd doorgevoerd? Zo
nee, wanneer zal die eerste fase
plaatsvinden?

Heeft u de korpschefs een
deadline opgelegd? Zo nee, is het
niet nuttig en aangewezen er een
op te leggen? Zullen die comités
vóór het einde van de
zittingsperiode worden opgericht?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en fait, les

avis des chefs de corps viennent de m'être communiqués. Nous
allons dès lors commencer sous peu la phase de sélection. Aussi
puis-je vous certifier que les comités seront institués dans les
semaines à venir.

03.02 Minister Laurette Onkelinx:

De korpschefs hebben me zopas
hun advies bezorgd. We zullen
bijgevolg tot de selectie kunnen
overgaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

fondation Rodin" (n° 10038)

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

Rodin Stichting" (nr. 10038)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, en avril 2004, vous avez reçu une demande de
reconnaissance en tant qu'organisme d'utilité publique d'une nouvelle
ASBL créée par l'ASBL "Fondation Rodin". Cette demande était
accompagnée d'un descriptif des missions d'études, d'évaluation, de
campagnes en matière de prévention mais aussi d'accompagnement
individuel des personnes en position d'assuétude au tabac, à l'alcool
ou au jeu, que cette nouvelle ASBL voulait se voir attribuer.

Madame, la ministre, je vous ai déjà interrogée plusieurs fois à ce
sujet. Vous m'avez dit vouloir demander l'avis de différents ministres,
dont le ministre de la Santé publique avant de répondre à cette
demande.

Nous constatons aujourd'hui que la fondation Rodin est
particulièrement active. Elle procède à de nombreuses enquêtes,
organise de nombreuses campagnes. Des études sont menées en
collaboration avec le CRIOC, qui ne semble d'ailleurs pas s'inquiéter
du fait que la fondation Rodin soit uniquement financée par les
cigarettiers. Pour mener les mêmes combats, cette fondation dispose
bien évidemment de moyens nettement supérieurs aux fonds publics
de prévention des assuétudes existant aux plans fédéral et des
Communautés.

Toujours est-il que tout cela laisse à penser que la reconnaissance de
cette ASBL est en bonne voie.

Madame la ministre, pourriez-vous me dire où en est le traitement de
cette demande? Avez-vous reçu les avis des ministres compétents?
Quel en est le contenu?

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ondervroeg u vroeger al over de
Rodin Stichting en over de
opdrachten die ze tot de hare zou
willen maken. Hoe staat het met
de behandeling van die aanvraag?
Kreeg u intussen het advies van
de bevoegde ministers?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, je ne referai pas l'historique de ce dossier puisque ce n'est
pas la première fois que vous m'interrogez sur le sujet.

A l'occasion de votre dernière question, je vous ai dit que
j'interrogerais les ministres Reynders et Demotte. Ces derniers m'ont
répondu.

Le ministre Reynders m'a renvoyée aux dispositions de l'article 3 de la
loi du 26 août 2003, interdisant la publicité pour les produits du tabac
et créant un fonds de lutte contre le tabagisme, publié au Moniteur
belge de septembre 2003, matière qui relève de la compétence du
ministre de la Santé publique.

M. Demotte m'a répondu que la fondation en formation n'aurait aucun
lien avec l'industrie du tabac et que, dans ce cas de figure, il n'aurait
aucune raison de s'opposer à la requête de reconnaissance. Il
suggérait cependant que la nouvelle fondation modifie sa
dénomination pour éviter une confusion entre l'ASBL et la fondation
d'utilité publique.

Comme ce dernier avis rencontrait le mien, mon administration a
demandé à l'ASBL fondatrice de bien vouloir modifier la dénomination
de la fondation.

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ministers Reynders verwijst naar
de bepalingen van artikel 3 van de
wet van 26 augustus 2003 tot
wijziging van de wet houdende
verbod op de reclame voor
tabaksproducten en tot oprichting
van een Fonds ter bestrijding van
het tabaksgebruik, waarvoor de
minister van Volksgezondheid
bevoegd is. Die antwoordde op
zijn beurt dat er geen enkele band
zou bestaan tussen de stichting in
oprichting en de tabaksindustrie
en dat er dan ook geen reden was
om zich tegen de
erkenningsaanvraag te verzetten.
Hij opperde evenwel dat de
nieuwe stichting best een andere
naam kon kiezen, om verwarring
tussen de vzw en de stichting van
openbaar nut te vermijden.
Aangezien dat advies met het
mijne overeenstemt, heeft mijn

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratie de oprichtende vzw
gevraagd de naam van de
stichting te wijzigen.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, votre réponse

m'horrifie quelque peu! En effet, l'astuce réside dans le fait que la
fondation Rodin crée une nouvelle ASBL qui, sur le papier en tout cas,
n'a pas de lien avec les cigarettiers puisque l'argent sera versé à la
première avant de transiter par la deuxième. Changer de nom permet
de brouiller les pistes et de reconnaître un organisme dont les fonds
proviennent uniquement des cigarettiers, pour financer notamment
l'accompagnement de personnes qui souffrent d'assuétude aux
produits du tabac, situation que je trouve particulièrement
dangereuse.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw antwoord verbijstert me. De
Rodin Stichting zoekt een
achterdeurtje en richt dus een
andere vzw op, die, op papier,
niets te maken heeft met de
tabaksindustrie, want het geld
wordt gestort aan de eerste en dan
versast naar de tweede. Dankzij
de naamswijziging kan een
instelling die uitsluitend door de
tabaksindustrie wordt gefinancierd,
worden erkend om de begeleiding
van personen die aan tabak
verslaafd zijn, te financieren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Eric Massin.
Président: Eric Massin.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

afwezigheid van de hoofdverdachten bij de actie tegen radicalisme" (nr. 10042)

05 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'absence

des principaux suspects lors de l'action contre le radicalisme" (n° 10042)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, op 26 januari heeft de actie tegen radicalisme
plaatsgevonden in een aantal wijken in Brussel. Blijkbaar was het een
actie tegen het Centre Islamique de Belgique, waar de sjeik Bassam
de spilfiguur is.

Er lijkt bij die actie een probleem te zijn geweest. Men heeft namelijk
moeten vaststellen dat de vogel was gaan vliegen naar veiliger
oorden, met name naar Syrië.

Mevrouw de minister, wist men dat niet?

In de vorige legislatuur had uw voorganger, minister Verwilghen,
meegedeeld dat de Veiligheid van de Staat het Centre Islamique de
Belgique reeds opvolgde en in de gaten hield. Ik kan me indenken dat
ook de GDA van Brussel, in het kader van het proactief onderzoek,
heel veel aandacht besteedde aan de omgeving van de heer Bassam.

De vraag rijst dan ook waarom er niet vroeger werd opgetreden.

Wat zijn de gevolgen van het feit dat gekozen werd de actie te laten
plaatsvinden op een ogenblik dat de hoofdverdachte aanwezig was?
Zijn er geen kwalijke gevolgen ten aanzien van informatie die
desgevallend niet aangetroffen kon worden of verdwenen is?

U hebt gezegd dat het een eerste actie was in het kader van een
actieplan tegen radicalisme van de regering. Ik was daardoor wat

05.01 Tony Van Parys (CD&V) :

Le 26 janvier dernier, une
opération de grande envergure a
été menée à Bruxelles contre les
milieux islamistes radicaux. Alors
que cette action visait surtout le
Centre islamique belge (CIB) du
cheik Bassam, il s'est avéré que
celui-ci était parti en Syrie. Les
services de renseignements
n'étaient-ils donc pas au courant ?

Le CIB était déjà tenu à l'oeil par le
précédent ministre de la Justice.
L'enquête judiciaire est en cours
depuis 2002. Pourquoi n'est-on
pas intervenu plus tôt?

Quelles sont les conséquences de
l'absence de Bassam?

L'opération s'inscrivait-elle dans le
cadre de l'enquête judiciaire ou
dans celui du plan d'action contre
le radicalisme du gouvernement?

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwonderd omdat ik dacht dat het een gerechtelijk onderzoek was en
dat de actie paste in het gerechtelijk onderzoek sinds 2002.

Ook daarbij rijst de vraag, als het gerechtelijk onderzoek werd
geopend in 2002, waarom die actie pas op 26 januari 2006
plaatsvond, met de pijnlijke vaststelling dat de hoofdverdachte er niet
meer was.

Ten slotte, in het algemeen, welke bestuurlijke en proactieve
maatregelen zijn er genomen in het kader van het actieplan tegen
radicalisme?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, die

huiszoekingen berusten op twee dossiers waarvoor een huiszoeking
werd ingesteld, en die meer in het bijzonder betrekking hadden op
enerzijds de internetsite "assabil.com" en anderzijds de activiteiten
van het Belgisch Islamitisch Centrum.

Aangezien het federaal parket, en ook de procureur-generaal van
Gent, deelnemen aan de vergaderingen van het college voor
inlichtingen en veiligheid, werd het actieplan tegen radicalisme
gerealiseerd in nauwe samenwerking met de gerechtelijke
autoriteiten.

Rekening houdend met de prioritaire pijlers die in dit actieplan tegen
radicalisme werden vastgelegd, bepaalt iedere dienst welke steun hij
kan bieden in functie van zijn wettelijke bevoegdheden. In dit geval
moeten de huiszoekingen die in radicale islamitische middens
plaatsvonden, gezien worden in die manier van handelen.

Gelet op het principe van de scheiding der machten, is het duidelijk
dat de regering op geen enkel moment tussenbeide is gekomen in het
verloop van dit gerechtelijk onderzoek.

Ten slotte, en nog steeds volgens het principe van de scheiding der
machten, komt het mij niet toe u mee te delen welke andere
proactieve onderzoeken er in verband met het radicalisme aan de
gang zijn.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les perquisitions avaient
trait à deux dossiers : le site
haineux assabyle.com, d'une part,
et le Centre islamique belge,
d'autre part.

Le plan d'action est mis en oeuvre
en étroite collaboration avec les
autorités judiciaires, chaque
service définissant lui-même
l'appui qu'il peut offrir. En raison
de la séparation des pouvoirs, le
gouvernement n'est évidemment
pas intervenu dans les enquêtes.
Pour les mêmes raisons, je ne
peux révéler quelles autres
enquêtes proactives sont encore
en cours.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, het antwoord

is natuurlijk nietszeggend. Ik kan er mij dan ook niet mee verzoenen.
Ik begrijp dat u zegt dat er de scheiding der machten is. Ik zou dat
nog aanvaarden als er niet onmiddellijk na de actie een triomfantelijke
persconferentie zou zijn gekomen van de vice-eerste minister en de
minister van Justitie. Men had het over het eerste grote actieplan in
het kader van de actie Radicalisme, twee mensen die opgepakt zijn
en tal van documenten die in beslag genomen zijn.

Doch, ofwel is het een aangelegenheid van de rechterlijke macht van
het federale parket en van justitie en dan communiceert het federale
parket en justitie ofwel is het een initiatief van de regering.

U hebt in deze evenwel een volledig amalgaam gemaakt van het
bestuurlijk actieplan Radicalisme en het gerechtelijk optreden dat iets
helemaal anders is.

Het is voor mij een bijzondere ontgoocheling dat een dergelijke actie
die heel belangrijk had kunnen zijn, faalt omdat men zelfs niet de

05.03 Tony Van Parys (CD&V) :

Cette réponse manque totalement
de substance. Si la ministre
attache autant d'importance à la
séparation des pouvoirs, pourquoi
donne-t-elle alors immédiatement
après l'action une conférence de
presse empreinte de
triomphalisme? Pourquoi ne
laisse-t-elle pas au département
de la Justice et au parquet fédéral
le soin de communiquer? La
ministre fait elle-même
l'amalgame entre le plan d'action
administratif et l'enquête judiciaire.
Il est tout de même fort regrettable
que l'action échoue parce que l'on
ne sait même pas où se trouve le
suspect principal.

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elementaire informatie heeft over de hoofdverdachten.

Als men een dergelijke actie doet op een moment dat de
hoofdverdachte in Syrië verblijft, dan is er iets fundamenteel mis met
de inlichtingendiensten of de politiediensten in hun proactief
onderzoek. Dan was deze actie een flop in plaats van een succes.

U hoeft zich niet meer op de scheiding der machten te beroepen op
een ogenblik dat uzelf onmiddellijk na de actie deze actie naar u
toetrekt. Het is dan ook nog bijzonder pijnlijk als achteraf blijkt dat de
hoofdverdachte is gaan vliegen naar Syrië.

5.03 Minister Laurette Onkelinx: Dat is de verantwoordelijkheid van

de gerechtelijke instanties.

05.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Cela relève de la
responsabilité des autorités
judiciaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Tony Van Parys.
Président: Tony Van Parys.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de omzendbrief van 17 januari 2005 betreffende de voorlopige invrijheidstelling" (nr. 10029)

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

circulaire du 17 janvier 2005 relative à la mise en liberté provisoire" (n° 10029)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, op basis van de
omzendbrief van 17 januari 2005 betreffende de voorlopige
invrijheidsstelling worden definitief veroordeelden voor wie het totaal
in uitvoering zijnde hoofdgevangenisstraffen niet meer dan zes
maanden bedraagt, onmiddellijk in vrijheid gesteld. Er dienen terzake
ook geen contra-indicaties te worden nagegaan, in tegenstelling met
betrekking tot de wet-Lejeune.

Mevrouw de minister, kan u mij meedelen over hoeveel dossiers het
jaarlijks gaat?

Wat is het lot van de ministeriële omzendbrief in het licht van de
toekomstige strafuitvoeringsrechtbanken?

Uit de besprekingen die we omtrent dit ontwerp voeren, heb ik
begrepen dat deze omzendbrief zou vervallen. Wat zal er met deze
kortgestraften gebeuren wanneer deze omzendbrief verdwijnt?

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Sur la base de la
circulaire du 17 janvier 2005, les
condamnés dont les peines
d'emprisonnement principal
exécutoires totales ne dépassent
pas six mois sont immédiatement
remis en liberté. Contrairement
aux disposition de la Loi Lejeune, il
ne faut même pas vérifier s'il n'y a
pas de contre-indications. Cette
circulaire devrait disparaître avec
l'introduction des tribunaux
d'application des peines. Quel en
est l'impact sur la situation des
condamnés à une courte peine?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Cher collègue, vous posez une

question alors que nous allons encore étudier cet après-midi le
dossier concernant la réforme du statut externe des détenus et de la
création des tribunaux d'application des peines. Dans ce cadre, la
circulaire du 17 janvier 2006 relative à la libération provisoire va être
modifiée en ce sens qu'il ne reviendra plus à l'exécutif de décider de
la libération provisoire. Cette responsabilité pleine et entière reviendra
aux tribunaux d'application des peines.

A propos de ces derniers, les condamnés définitifs dont le total de la
peine principale à exécuter ne dépasse pas six mois pourront faire

06.02 Minister Laurette Onkelinx:

Wij zullen ons vanmiddag nog
over dat dossier buigen. In de
toekomst zal de beslissing over de
voorlopige invrijheidstelling niet
langer door de uitvoerende macht,
maar door de
strafuitvoeringsrechtbanken
worden genomen. Definitief
veroordeelden wier uitvoerbare
hoofdstraf maximaal zes maanden

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

appel à la libération conditionnelle, à la détention limitée ou à la
surveillance électronique, conformément au projet.

Je vous propose d'en discuter cet après-midi car cette problématique
fait l'objet des dispositions à l'examen.

bedraagt, zullen de
voorwaardelijke invrijheidstelling,
beperkte detentie of elektronisch
toezicht kunnen aanvragen.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord, althans wat het tweede gedeelte
van de vraag betreft. Dat had ik reeds begrepen, mevrouw de
minister. U had daar reeds zeer open en correct op geantwoord
tijdens de besprekingen. Ik dank u daarvoor. Ik had begrepen dat de
omzendbrief kwam te vervallen eens het ontwerp goedgekeurd is. De
strafuitvoeringsrechtbanken zullen dan oordelen en ze zullen de
mogelijkheden die hen wettelijk ter beschikking staan dan al dan niet
kunnen toepassen.

Het eerste gedeelte van mijn vraag was echter om hoeveel dossiers
het in casu gaat die nu nog onder de omzendbrief van 17 januari 2005
vallen. Met andere woorden, hoeveel zijn er die nu, minder dan zes
maanden gestraft zijnde, onmiddellijk worden vrijgelaten?

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Combien de dossiers
sont-ils actuellement concernés
par le champ d'application de la
circulaire?

06.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal de cijfers hebben binnen

zeven dagen wat de uitvoering van de laatste circulaire betreft
aangaande het ministerieel besluit. Ik zal er dan mee terugkomen.

06.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je disposerai des chiffres
dans quelques jours. Je vous les
transmettrai à ce moment.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Dan stel ik voor, mevrouw

de minister, dat we de cijfers zouden kunnen hebben voor de
eindbesprekingen in de commissie met betrekking tot dit ontwerp er
komen. Dit lijkt mij immers belangrijk met betrekking tot de case load
van die rechtbanken. Het is toch belangrijk nieuws wanneer die
omzendbrief in de feiten komt te vervallen eens die nieuwe wet er is.

06.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que ces
données seront disponibles avant
la discussion finale en commission
du projet de loi instaurant des
tribunaux d'application des peines.

De voorzitter: Goed, dat is afgesproken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

blokkeren van terreurzenders" (nr. 10051)

07 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

blocage des émetteurs liés au terrorisme" (n° 10051)

07.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb u hierover voor het eerst ondervraagd in
december 2004 naar aanleiding van een beslissing van een Frans hof
om een Libanese moslimzender, meer bepaald Al Manar, te
verbieden. Ik heb u naar aanleiding van dat verbod geïnterpelleerd en
gevraagd of er geen aanleiding was om tegen diezelfde zender, die
ook in België kon worden ontvangen, maatregelen te treffen. U hebt
op dat ogenblik geantwoord dat de Veiligheid van de Staat over die
zender, die in Frankrijk in opspraak was geraakt door expliciet
antisemitische programma's uit te zenden, geen enkele informatie had
gegeven waaruit zou blijken dat maatregelen nodig waren.

Op 27 januari verscheen er een bericht waaruit bleek dat de
Nederlandse regering de uitzendingen van Arabische satellietzenders
gaat blokkeren. Het ging om de Libanese zender Al Manar en de

07.01 Claude Marinower (VLD) :

La France et les Pays-Bas ont
chassé des ondes plusieurs
émetteurs satellites arabes les
chaînes libanaise Al Manar et
iranienne Sahar TV1 qui
diffusent des messages
explicitement antisémites. La
ministre a répondu à différentes
questions posées à ce sujet en
déclarant qu'un tel blocage était
plus difficile à mettre en oeuvre
chez nous parce que le secteur
audiovisuel était une compétence
communautaire. Les chaînes

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Iraanse zender Sahar TV1. Beide zouden zich schuldig maken aan
prediking van haat en antisemitisme. Om de ontvangst van de
buitenlandse zenders tegen te houden was overleg nodig tussen de
Nederlandse en de Franse autoriteiten. U zou het volgende gezegd
hebben, ik citeer: "Volgens justitieminister Onkelinx ligt zo'n
blokkering bij ons extra moeilijk omdat de audiovisuele sector een
gemeenschapsbevoegdheid is." Verder zou u ook gezegd hebben dat
u geen reden zag om een gelijkaardige beslissing te nemen.

De vraag rijst of wat in Frankrijk en Nederland wordt beschouwd als
expliciete haatuitzendingen, opruiende taal of antisemitische taal bij
ons anders wordt begrepen. Nochtans hebben wij ook wetgeving op
dat vlak. In het licht van acties, die zeer recent werden gevoerd en
waarover collega Van Parys het zopas had, met betrekking tot
extremisme en radicale taal dit was een van de uitdrukkelijke
verwijten die werden gemaakt ten overstaan van het Centre islamique
belge als de site assabil.com vraag ik me af hoe het mogelijk dat er
tot op vandaag in België nog altijd geen aanwijzingen zijn.

Ik zou dan ook graag van u weten of u alsnog acties zult ondernemen
tegen die zenders, die door Frankrijk en Nederland werden
geblokkeerd. Bent u van plan om contact op te nemen met uw Franse
of Nederlandse collega indien dat de noodzakelijke stap is om tot die
blokkering te kunnen overgaan?

U zegt dat het extra moeilijk ligt omdat de audiovisuele sector een
gemeenschapsbevoegdheid is. Meent u niet dat het in het kader van
het federaal plan tegen racisme en antisemitisme, gelet op de datum
van december 2004 toen dit voor het eerst ter sprake is gekomen en
het feit dat er sindsdien een aantal andere blokkeringen hebben
plaatsgevonden, hoog tijd wordt dat er contact wordt opgenomen met
die andere landen? Komen wij niet in een gekke situatie terecht
waarbij zenders die via de satelliet uitzenden in Nederland en
Frankrijk worden geblokkeerd omdat het gaat om opruiende,
extremistische en antisemitische taal, terwijl men in België geen
enkele reden ziet om daartegen op te treden?

considérées par nos pays voisins
comme explicitement haineuses
ont donc droit de cité en Belgique.

Quelles actions la ministre entend-
elle entreprendre pour bloquer ces
chaînes de télévision?

Va-t-elle prendre contact, à cet
effet, avec ses homologues
néerlandais et français?

Eu égard au plan fédéral de lutte
contre le racisme et
l'antisémitisme, il me paraît
indiqué qu'elle entreprenne ces
démarches sans délais.

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral moeten wij contact opnemen met onze collega's van de
Franstalige, Nederlandstalige en Duitstalige Gemeenschap.

Zoals u weet, heeft het Ministerieel Comité voor Inlichting en
Veiligheid op 25 maart 2005 een actieplan Radicalisme goedgekeurd
dat tot doel heeft de acties van de verschillende diensten die
betrokken zijn bij de strijd tegen het radicalisme te coördineren door
de prioritaire hoofdlijnen vast te leggen. Onder de hoofdlijnen staan
onder meer de media die antisemitische, xenofobe of racistische
berichten verspreiden.

Inzake radio- en televisie-uitzendingen mogen wij echter het feit niet
negeren dat ze tot de bevoegdheid van de Gemeenschappen
behoren. Op dat vlak is dus nauw overleg tussen de federale regering
en de Gemeenschappen nodig.

Het zal de bedoeling zijn om de controleautoriteiten die door de
Gemeenschappen werden ingesteld, te sensibiliseren, zodat ze elk
misbruik en elke buitensporigheid kunnen aangeven bij de
gerechtelijke autoriteiten of bij de politie- of inlichtingendiensten.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La lutte contre les
messages antisémites,
xénophobes ou racistes constitue
une priorité du plan d'action contre
le radicalisme en vigueur depuis le
25 mars 2005. La compétence
relative aux émissions de radio et
de télévision relève toutefois des
Communautés. Un contact est
donc nécessaire avec les
communautés française, flamande
et germanophone. Celles-ci
doivent être sensibilisées afin de
communiquer toute forme d'abus
aux services judiciaires, à la police
ou aux services de
renseignements.

Il faut agir préventivement,
proactivement et de manière

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De benadering van het fenomeen moet tegelijk preventief, proactief
en repressief gebeuren. Wij kunnen alleen bepaalde resultaten
behalen, zoals in Frankrijk en Nederland, indien er een nauwe
samenwerking is met de autoriteiten van de Gemeenschappen die
met de materie zijn belast.

Het College voor Inlichting en Veiligheid zal in de nabije toekomst de
vertegenwoordigers van de Gemeenschappen bijeenbrengen om over
het dossier een stand van zaken op te stellen en om de juridische
mogelijkheden waarover we zowel op strafrechtelijk als op
administratief vlak beschikken om te strijden tegen dergelijke
berichten die via de media worden verspreid, te analyseren.

répressive mais bloquer les
émetteurs n'est possible que par
le biais d'une étroite collaboration
avec les Communautés.

Le collège du renseignement et de
la sécurité se réunira
prochainement avec les
Communautés à ce sujet et
examinera les possibilités
juridiques.

07.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, bij mijn

eerste vraag had ik gezegd dat het antwoord van de minister geen
repliek behoefde. Het antwoord behoeft vanzelfsprekend wel een
repliek.

Mevrouw de minister, het spijt me, maar ik kan onmogelijk vrede
nemen met het antwoord dat u nu geeft.

Ik verwijs u naar het feit dat ik u vijftien maanden geleden dezelfde
vraag heb gesteld na een verbod door Frankrijk. Ik herhaalde de
vraag na een verbod door Nederland. U antwoordde mij op
15 december 2005 al dat er overleg met de Gemeenschappen moest
komen, omdat het hun bevoegdheid is. Het federaal plan dateert van
maart 2005. Ondertussen gaan de uitzendingen door.

Vandaag antwoordt u mij dat er preventief, proactief en repressief
moet worden opgetreden. Het derde punt zal nooit worden bereikt, om
de heel eenvoudige reden dat de twee eerste punten niet gebeuren.

Welk onderzoek moet u nog voeren, als twee ons omringende landen
de zender hebben verboden? Welk onderzoek moet u voeren? Er
worden toch geen andere programma's uitgezonden? Het is toch
dezelfde programmatie op dezelfde zender?

Welk vooronderzoek moet u nu nog voeren? Als het niet gevoerd
werd tussen december 2004 en februari 2005, vrees ik dat er nooit
een onderzoek zal komen. Wat hebt u meer nodig? Moeten onze
andere buren het ook nog verbieden? Moeten wij wachten op een
beslissing van, ik zeg maar iets, Duitsland, Luxemburg of nog een
paar omringende landen? Hoeveel omringende landen hebt u nodig
die zeer duidelijk zeggen...

07.03 Claude Marinower (VLD) :

Cette réponse ne me satisfait pas.
Il y a quinze mois, lorsque les
émetteurs ont été bloqués en
France, j'ai déjà posé une
question à ce sujet et lorsque les
Pays-Bas ont fait de même, j'ai à
nouveau posé une question. Le 15
décembre 2005, la ministre
déclarait déjà qu'une concertation
était nécessaire. Le plan fédéral
date de mars 2005.

Quelle enquête la ministre
souhaite-t-elle encore?

Les actions aux Pays-Bas et en
France ne sont-elles pas
suffisantes?

Combien de pays voisins doivent-
ils encore interdire les émetteurs
avant que ceux-ci soient écartés
des ondes chez nous également?

07.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb geen bevoegdheid om...

07.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Mais cet aspect ne relève
pas de mes compétences.

De voorzitter: Mevrouw de minister, laat misschien eerst de heer Marinower zijn redenering afmaken, dan
mag u repliceren. Mijnheer Marinower, u hebt het woord.

07.05 Claude Marinower (VLD): U hebt geen bevoegdheid, maar u

kunt mij toch niet, 10 maanden na het federaal plan, zeggen dat er
contact zal worden opgenomen?

De voorzitter: Mevrouw de minister, u hebt het woord voor uw repliek.

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.06 Laurette Onkelinx, ministre: Le plan antiradicalisme, on l'a dit,

est en application. Vous m'avez encore félicitée, il y a une ou deux
semaines, pour le travail accompli! Dès lors, qu'on ne fasse pas croire
que nous ne faisons rien! Cependant, dans ce pays, certaines
compétences sont fédérales tandis que d'autres relèvent des
Communautés. Cela, je dois le dire et le répéter. Demandez aux
collègues des Communautés ce qu'ils font au niveau de l'audiovisuel,
cela m'intéresserait!

Pour ce qui me concerne, oui, nous continuons à travailler sur le plan
antiradicalisme et de concert avec toutes les personnes en relation
avec ce plan, non seulement les autorités politiques, mais les
autorités judiciaires notamment. Nous allons inviter les Communautés
pour les soutenir dans une démarche allant dans ce sens. Mais, je
précise, ne vous trompez pas non plus de cible!

07.06 Minister Laurette Onkelinx:

Wij voeren het plan tegen
radicalisme uit in overleg met alle
betrokken partijen, inzonderheid
de politieke en gerechtelijke
overheden. Voor een aantal
zaken, onder meer voor
audiovisuele middelen, zijn de
Gemeenschappen evenwel
bevoegd. Wij zullen de
Gemeenschappen uitnodigen in
die zin actie te ondernemen.

07.07 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik heb u nooit

als een schietschijf beschouwd en ik ben dat ook vandaag niet van
plan. Wanneer ik u niet langer dan tien dagen geleden gefeliciteerd
heb voor een bepaalde actie, was dat een heel oprechte gelukwens.
Dat neemt niet weg dat wanneer er op bepaalde vlakken naar mijn
bescheiden oordeel mogelijkerwijze een aantal mankementen zijn, dit
een vraag in deze commissie wettigt. Ik begrijp niet waarom u zo
kwaad wordt en waarom u zo uitvliegt. Het enige dat ik gezegd heb, is
dat het antwoord dat in december 2004 op dat vlak gegeven werd,
een bepaalde actie had kunnen teweegbrengen. Ik kan alleen maar
vaststellen dat het niet het geval is en dat men mij nu zegt dat men
contact zal opnemen met de Gemeenschappen.

Wees er ook van overtuigd, mevrouw de minister, dat de vragen die
vandaag door mij aan u gesteld worden, ook aan de bevoegde
ministers in het kader van het audiovisuele aspect zullen gesteld
worden. Ik kan u alleen aanspreken naar aanleiding van uw
bevoegdheid. De bevoegde ministers in de Gemeenschappen zullen
u mag er gerust van zijn aangesproken worden. U kijkt uit naar hun
antwoord. Ik ook.

Heb ik gezegd dat uw volledig plan tegen radicalisme een mislukking
is? Dat hebt u mij niet horen zeggen. Laten we ons beperken tot het
onderwerp dat ik vandaag heb aangekaart.

07.07 Claude Marinower (VLD) :

Je ne comprends pas la colère de
la ministre. Je ne l'ai jamais prise
pour cible mais lorsque je constate
des manquements, je peux, me
semble-t-il, poser une question à
ce sujet. Je me demande
simplement pourquoi ma question
de 2004 n'a débouché sur aucune
initiative.

Cette question est d'ailleurs
également posée aux ministres
communautaires et j'attends leurs
réponses.

De voorzitter: Ik veronderstel dat het incident voorlopig gesloten is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

huren van parkeerplaatsen voor het personeel van het nieuw justitiegebouw" (nr. 10052)

08 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

location d'emplacements de stationnement pour le personnel du nouveau palais de justice" (n° 10052)

Collega Marinower, ik veronderstel dat het over het justitiegebouw van Antwerpen gaat.

08.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had uw

reactie willen zien indien deze vraag handelde over het justitiegebouw
in Gent of Verviers.

08.01 Claude Marinower (VLD) :

Le palais de justice d'Anvers ne
dispose manifestement pas d'un
nombre suffisant de places de

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik kan vrij kort zijn. Mijn vraag handelt over de
saga van de parkeerplaatsen voor het nieuwe gerechtsgebouw. Ik
weet dat dit voor een heel groot deel niet uw bevoegdheid is maar die
van minister Reynders, voogdijminister van de Regie der Gebouwen.
Mijn vraag is alleen ingegeven door de idee die minister Reynders
een paar dagen geleden heeft geopperd in antwoord op een vraag
van de heer Verherstraeten. Minister Reynders stelde dat het de
bedoeling is dat men in de mogelijk te realiseren bezoekersparking
zo ver zijn we in Antwerpen blijkbaar nog niet, een aantal partijen
verzetten zich hiertegen een aantal parkeerplaatsen geen gering
aantal, ongeveer 100 te huren met een vaste huurovereenkomst
voor het personeel dat geen plaats heeft in de bestaande parking
onder het gerechtsgebouw.

Mevrouw de minister, ten eerste, aan hoeveel plaatsen wordt er
effectief gedacht? U weet dat die parking zou bestemd zijn voor
bezoekers en advocaten.

Ten tweede, worden andere alternatieven bestudeerd buiten het
eenvoudig huren van de parkeerplaatsen in de nog op te richten
bezoekersparking?

Ten derde, zou het niet nuttig zijn te overwegen om een shuttle in te
stellen voor het personeel dat tussen 7.45 en 8.30 uur toekomt en
tussen 15.45 en 16.30 uur vertrekt naar de parking die zou aangelegd
kunnen worden onder de kaaien in Antwerpen? Zou dat geen betere
oplossing zijn?

Ten vierde, een andere oplossing is De Lijn. Recent heeft De Lijn
verklaard in tramhaltes te voorzien voor het nieuwe gerechtsgebouw?
Kunnen uw diensten overleggen met De Lijn inzake andere
maatregelen dan die van een mogelijk op te richten parking die
onmiddellijk voor een vierde zou ingenomen worden door personeel
en derhalve geen enkele oplossing aan de bestaande problematiek
biedt.

stationnement pour le personnel. Il
ressort d'une question antérieure
de M. Verherstraeten que la
ministre envisage de louer des
emplacements sur le parking à
aménager pour les visiteurs. Je
crains toutefois qu'il ne subsistera
alors que trop peu de places pour
les visiteurs et les avocats.

De combien d'emplacements
s'agirait-il? D'autres solutions sont-
elles également envisagées? Une
navette vers et depuis un parking
situé aux quais ne constituerait-
elle pas une meilleure option? Une
collaboration ne peut-elle être
envisagée avec De Lijn?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Marinower, j'hésite toujours à répondre lorsqu'une matière ne relève
pas de ma compétence. Or, celle-ci relève exclusivement de la
compétence de M. Reynders.

Je sais que M. Marinower a envie de me faire endosser toutes les
compétences au niveau fédéral et des Communautés. Je donnerai
quand même quelques informations dont je dispose mais je ne
reviendrai pas sur les informations que je vous ai déjà données, il y a
une quinzaine de jours, quant à la situation réelle et au fait que le
problème soit un peu amplifié par rapport à la réalité.

08.02 Minister Laurette Onkelinx:

Die materie behoort tot de
exclusieve bevoegdheid van
minister Reynders. Ik beschik
niettemin over een aantal
gegevens, en zal u daarover
inlichten.

Ik kom tot uw tweede vraag of er andere alternatieven worden
bestudeerd dan het huren van parkeerplaatsen in de nog in te richten
bezoekersparking.

Ik meen dat het probleem scherper wordt gesteld dan het in
werkelijkheid zal zijn, temeer daar men ook rekening dient te houden
met het feit dat niet al deze personeelsleden tegelijkertijd aanwezig
zullen zijn, onder andere omwille van vakantie, ziekte, deeltijdse
arbeid, enzovoort.

On exagère un peu le problème.
Tous les membres du personnel
ne sont pas toujours présents au
même moment et, pour éviter que
des places soient inoccupées sur
le parking, le nombre
d'emplacements réservés sera
limité au strict minimum.

A la lumière de l'étude de terrain,

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook zal er in de personeelsparking onder het nieuwe gerechtsgebouw
zo weinig mogelijk met voorbehouden plaatsen worden gewerkt om
de leegstand van bepaalde plaatsen zoveel mogelijk te vermijden en
constant een zo hoog mogelijke bezettingsgraad van de parking te
bekomen.

Ik ben evenwel bereid om, uitgaande van een evaluatie van de
praktijksituatie, aan de Regie der Gebouwen voor te stellen het saldo
van de niet-gerealiseerde parkeerplaatsen voor het personeel te
huren op een nog aan te leggen publieke parking op korte afstand van
het nieuwe gerechtsgebouw.

Voorlopig worden geen andere alternatieven overwogen aangezien
ook het openbaar vervoer vóór het gebouw en in de onmiddellijke
omgeving aanwezig zal zijn.

Wat uw derde vraag betreft, er is inderdaad ook parkeergelegenheid
voorhanden op de Scheldekaaien. Ik wil erop wijzen dat deze
parkeermogelijkheid zich op minder dan 600 meter van de
hoofdingang van het nieuwe gerechtsgebouw bevindt. Het inleggen
van een shuttledienst kan weliswaar worden overwogen. Het lijkt mij
echter toch geen onoverkomelijke wandelafstand, zeker als tijdelijke
oplossing voor enkele maanden in afwachting van de realisatie van
een publieke parking in de onmiddellijke nabijheid van het
gerechtsgebouw.

Bovendien zou een shuttledienst in de huidige omstandigheden
ernstige hinder ondervinden van de wegwerkzaamheden voor de
aanleg van de Bolivarplaats door de Vlaamse Gemeenschap.
Daardoor is in de Jan Van Gentstraat immers alleen
eenrichtingsverkeer mogelijk en zou er dus een hele omweg moeten
worden gemaakt.

Ten slotte, Justitie zal inderdaad bij De Lijn blijven aandringen om het
aanbod aan openbaar vervoer te optimaliseren rond het nieuwe
gerechtsgebouw van Antwerpen.

je suis en effet disposée à
proposer à la Régie des bâtiments
de compenser le manque de
places de parking disponibles pour
le personnel par la location
d'emplacements sur le futur
parking destiné aux visiteurs. On
n'envisage pas d'autres
possibilités pour l'instant, le palais
de justice étant aisément
accessible par les transports en
commun.

Il est en outre possible de se garer
le long des quais de l'Escaut, à
seulement six-cents mètres à
pied, une solution temporaire qui
n'a rien d'insurmontable. Un
service de navette serait fortement
entravé par les travaux de
réfection à la Bolivarplaats. Le
SPF Justice n'en continuera pas
moins à demander avec insistance
à la société De Lijn d'améliorer
l'offre de transports en commun
aux abords du nouveau palais de
justice. Par ailleurs, le
prolongement de la ligne de tram
n° 8 est presque achevé et la ligne
n° 12 sera également déviée pour
desservir les nouveaux bâtiments.

Dergelijke initiatieven werden trouwens van bij de start van het project
genomen, uitgaande van het bovenvermelde mobiliteitsonderzoek dat
in overleg met De Lijn uitgevoerd werd en dat aan de basis ligt van de
bijna gerealiseerde verlenging van tramlijn 8 en de toekomstige
omlegging van tramlijn 12 tot aan het nieuwe gebouw.

De Lijn zal ongetwijfeld in de toekomst verder inspelen op de zich
aandienende vervoerbehoeften rond het gerechtsgebouw van
Antwerpen. Zoals u weet, is dit een bevoegdheid die onder de
Vlaamse regering ressorteert.

08.03 Claude Marinower (VLD): Zoals u ziet, mevrouw de minister,

kunnen wij op zeer korte tijd overgaan tot de gebruikelijke
gesprekstoon die wij sinds drie jaar aanhouden in deze commissie en
dat het uitvliegen van daarstraks, absoluut uitzonderlijk is. Ik hoor dat
mijn collega's het ook beamen. Ik verheug mij daarover.

Dit gezegd zijnde, mevrouw de minister, heb ik één opmerking. U
sprak in het begin van uw antwoord over een "problème gonflé" of
opgeblazen probleem. Ik wil wel, maar niet langer dan tien dagen
geleden las ik wel een vrij uitzonderlijke gezamenlijke persmededeling

08.03 Claude Marinower (VLD) :

Nous espérons que ce véritable
problème pourra être résolu à
court terme et que les nombreux
visiteurs qui sont attendus pour
l'inauguration officielle qui doit
avoir lieu fin mars seront
effectivement en mesure
d'atteindre le bâtiment.

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen,
de heer Moyersoen, en van de stafhouder van de balie van
Antwerpen, die het niet hadden over een opgeblazen probleem, maar
over een reële problematiek. Zij hebben ook een aantal cijfers
gegeven, waardoor een behoeftestudie niet echt noodzakelijk is. Ik
hoop dat op korte termijn een of andere regeling uit de bus komt.

Mevrouw de minister, of die oplossing door uw diensten, door de
Regie der Gebouwen of door de Vlaamse Gemeenschap tot stand
wordt gebracht, zal wie dan ook een zorg zijn, als er maar een
oplossing komt. U weet dat men volop bezig is met de verhuis. Ik
dacht dat de plechtige inhuldiging tegen eind maart voorzien is. Ik
hoop dat wanneer u de plechtige inhuldiging komt doen van dat
gerechtsgebouw, vele van de bezoekers ook tot aan dat
gerechtsgebouw kunnen geraken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'encodage des actes racistes" (n° 10059)

09 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

registreren van daden van racisme" (nr. 10059)

09.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, c'est un sujet sur lequel je suis déjà intervenu à de multiples
reprises par le biais de questions orales en cette commission. À mon
sens, les autorités judiciaires sont aujourd'hui encore peu armées
pour connaître, identifier et poursuivre tous les actes à caractère
raciste réprimés par la loi dite "loi Moureaux".

Selon les informations de presse et mes questions relatives aux
statistiques, entre 1998 et 2002, les procureurs généraux indiquaient
que 3.693 dossiers avaient été ouverts pour faits de racisme, mais
que les services de police ne veillaient pas à identifier
systématiquement ces actes de racisme sur base des plaintes.

On annonce une circulaire du Collège des procureurs généraux à ce
propos, ce dont je me réjouis. En effet, il est temps que les autorités
judiciaires et les services de police choisissent une ligne de conduite
permettant d'identifier de tels actes répréhensibles, quelles que soient
les victimes concernées.

Cela étant, sur base des informations qui me reviennent, je reste
quelque peu perplexe quant à la manière d'identifier ces actes. Je n'ai
pas connaissance du projet de circulaire dont question et sans doute
recèle-t-il des informations à ce sujet.

Quid de la nature des actes? Seront-ils identifiés selon leur gravité,
selon les personnes victimes en fonction de leurs origines? Il serait
peut-être intéressant de les identifier, non pour hiérarchiser les actes
de violence à caractère raciste, mais pour mieux cerner les besoins,
donc la manière d'agir par rapport à certaines catégories de victimes.

Je suis dès lors perplexe si l'on nous dit que la seule chose à
effectuer par les services de police est de cocher une case spécifique
sur le procès-verbal actant les plaintes, indiquant qu'il pourrait y avoir
eu là un acte pouvant être qualifié de raciste.

09.01 Olivier Maingain (MR): Het

College van procureurs-generaal,
dat eerder al heeft aangegeven
dat de politiediensten niet
stelselmatig daden van racisme op
grond van klachten registreerden,
kondigt een circulaire ter zake
aan, en dat vind ik een goede
zaak. Het is tijd dat er een
beleidslijn wordt vastgelegd
waarbij dergelijke verwerpelijke
daden, ongeacht wie de
slachtoffers zijn, worden
geregistreerd.

Zullen die daden worden
geregistreerd volgens de ernst
ervan of naargelang van de
herkomst van de slachtoffers,
waardoor men een beter zicht
krijgt op de behoeften en beter kan
inschatten op welke manier men
ten aanzien van bepaalde
categorieën van slachtoffers moet
reageren?

Ik ben verbouwereerd wanneer ik
hoor dat de politiediensten zich
ertoe beperken een specifiek
vakje aan te kruisen op het
proces-verbaal waarin de klachten
worden genoteerd, daarmee
aangevend dat het om een daad
zou kunnen gaan die als racistisch

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne sais où en est cette circulaire du Collège des procureurs
généraux, ni ne connais son contenu. C'est intéressé depuis
longtemps par ce sujet que je viens aux nouvelles.

kan worden bestempeld.

Hoe zit het met die circulaire van
het College van procureurs-
generaal? Ik zou dat graag weten
omdat die kwestie mij al lang na
aan het hart ligt.

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, voilà

encore un dossier où l'on avance. À l'époque, nous ne disposions pas
de magistrat de référence spécialisé dans la lutte contre le racisme, ni
de statistiques. À présent, nous avons nommé des magistrats de
référence, qui se réunissent régulièrement; nous examinons
fréquemment les plaintes et le suivi donné, notamment en dialogue
entre le parquet et le Centre pour l'égalité des chances.

Nous avons aussi travaillé avec le Collège des procureurs généraux
sur une circulaire. Le Collège l'a définitivement adoptée le
22 décembre dernier. C'est donc fait. Il reste quelques détails à
régler, notamment au point de vue informatique. Cette circulaire
pourra dès lors entrer en application incessamment, c'est-à-dire dans
les jours qui viennent.

En matière de racisme et d'antisémitisme, on agit comme en matière
de violences intrafamiliales. Le verbalisateur, principalement les
services de police, doit inscrire en-tête du procès-verbal ce qu'on
appelle un "point d'attention" relatif à la dimension raciste ou
discriminatoire déclarée par le plaignant du délit qu'il a subi, par
exemple coups et blessures. Le point d'attention aura un effet
automatique: c'est la transmission au magistrat de référence de
l'arrondissement du cas en question qui est le point focal en matière
de racisme et de discrimination. C'est le magistrat de référence qui va
alors assurer le suivi en vérifiant en tout premier lieu si le caractère
raciste ou discriminatoire déclaré est avéré. Si tel est le cas, c'est son
office qui poursuit la procédure. Les statistiques en la matière
auxquelles devra contribuer chaque magistrat de référence devront
identifier clairement cette distinction fondamentale. Dans le cas
contraire, le dossier sera transmis à un autre membre du parquet.

Cela va nous aider en permettant l'établissement de statistiques
inédites mais aussi et surtout en assurant une prise en charge par
des magistrats spécialisés et pour lesquels ce genre de faits n'est pas
anodin mais demande une tolérance zéro. On aura donc des
statistiques et des poursuites.

09.02 Minister Laurette Onkelinx:

Dat is nog een dossier waarin
vooruitgang wordt geboekt. Wij
beschikken thans over
referentiemagistraten die
gespecialiseerd zijn in
racismebestrijding. Wij
onderzoeken geregeld de klachten
en de follow-up ervan, met name
in overleg met het parket en het
Centrum voor gelijkheid van
kansen.

Het College van procureurs-
generaal heeft op 22 december
jongstleden een circulaire ter zake
goedgekeurd. Er moeten nog
enkele details worden geregeld,
maar zij zal in de komende dagen
in werking kunnen treden.

Inzake racisme en antisemitisme
moet de verbaliserende agent
bovenaan het proces-verbaal een
"aandachtspunt" aankruisen dat
betrekking heeft op de racistische
of discriminerende dimensie van
het misdrijf zoals die door de
klager is aangegeven, hetgeen
automatisch tot gevolg heeft dat
het proces-verbaal wordt
overgezonden naar de
referentiemagistraat. Die laatste
staat in voor de follow-up nadat hij
heeft nagetrokken of er wel
degelijk sprake is van een
racistisch of discriminerend
karakter. Op die manier kunnen
nieuwe statistieken worden
opgemaakt en bestaat bovendien
de zekerheid dat de zaak
aanhangig wordt gemaakt bij
gespecialiseerde magistraten die
de mening toegedaan zijn dat voor
dergelijke feiten nultolerantie geldt.

09.03 Olivier Maingain (MR): Je remercie Mme la ministre pour

cette information. Je souhaiterais prendre connaissance de la
circulaire. Si elle a été adoptée, elle pourrait être communiquée aux
membres de la commission. Le secrétariat pourrait veiller à distribuer

09.03 Olivier Maingain (MR): Ik

zou graag kennis nemen van de
circulaire. Ik wil ook weten wat
precies aan de politiediensten

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la circulaire une fois celle-ci reçue du cabinet du ministre.

Je suis également préoccupé à propos de cette circulaire de savoir ce
qui sera exactement dit aux services de police. Entre ce que peut être
la circulaire du Collège des procureurs généraux qui rappelle certains
principes juridiques et l'application par les services de police, il y a
une marge de manoeuvre. En effet, c'est le service de police qui doit
déterminer dans un premier temps, "prima facie", si l'acte présente un
caractère raciste ou discriminatoire. J'ose espérer que les critères que
livre la circulaire permettent vraiment aux services de police de
réaliser ce travail efficacement. Il faut à tout le moins informer la
victime du fait qu'elle a la possibilité de signaler ce point en tête du
PV. Si la victime elle-même l'estime, elle doit pouvoir demander au
policier d'acter ce point d'attention. Je crois que c'est là la meilleure
manière de permettre un bon suivi de ce genre de constatations par
les services de police: que la victime soit parfaitement informée de
cette possibilité.

Des associations peuvent y travailler, mais il faut aussi que la police
sache qu'elle doit communiquer cette information aux victimes.

J'acte également avec satisfaction que si le magistrat de référence
estime les faits fondés, ce sera la tolérance zéro. Il s'ensuivra donc
nécessairement des poursuites diligentées par le ministère public.
C'est une très bonne initiative du Collège des procureurs généraux.

Je terminerai en rappelant qu'il convient d'affiner nos statistiques, car
je n'ai pas entendu d'engagement sur ce point. Il importe, notamment
pour un travail préventif, qui est la tâche la plus efficace, de pouvoir
bien identifier la fréquence, les quartiers, la communauté - selon les
origines et appartenances - la plus visée par ce genre d'acte. Je le dis
dans l'intention de mettre toutes les victimes sur le même pied et de
les voir se faire toutes respecter de la même façon par les autorités
policières et judiciaires.

wordt gezegd. Tussen de circulaire
en de toepassing ervan door de
politiediensten bevindt zich heel
wat speelruimte. De beste manier
om een goede follow-up te
garanderen, is het slachtoffer
terdege in te lichten over de
mogelijkheid om van dit
"aandachtspunt" gebruik te
maken.

Dat is een taak van de
verenigingen maar ook de politie
moet weten dat ze die informatie
aan de slachtoffers moet
meedelen.

Ik stel met tevredenheid vast dat
als de referentiemagistraat de
feiten gegrond acht, de
nultolerantie zal worden toegepast.

We moeten onze statistieken nog
verfijnen om onder andere
preventief te kunnen optreden. Op
dat punt werd er niets in het
vooruitzicht gesteld. Het is
belangrijk dat wordt onderzocht
hoe vaak en in welke wijken de
feiten zich voordoen en welke
gemeenschap het meest getroffen
wordt. Ik benadruk dat omdat ik wil
dat alle slachtoffers op voet van
gelijkheid worden behandeld en
dat ze allen door de politiediensten
en de gerechtelijke overheid met
hetzelfde respect worden
bejegend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'obstruction d'États au mariage de personnes du même sexe" (n° 10060)

10 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

tegenwerking van bepaalde staten bij huwelijken van personen van hetzelfde geslacht" (nr. 10060)

10.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je fais partie de

ceux qui ont approuvé la loi du 13 février 2003 élevant au rang de
mariage les personnes de même sexe. De surcroît, par une circulaire
de Mme la ministre du 23 janvier 2004, qui remplaçait une circulaire
précédente, il a expressément été rappelé dans quelles conditions les
officiers de l'état civil pouvaient célébrer le mariage de personnes de
même sexe, même si l'une d'elles n'avait pas la nationalité belge, ce
qui, au départ, avait peut-être fait l'objet de contestations. J'approuve
totalement cette démarche de Mme la ministre.

Il n'en demeure pas moins que certains Etats semblent commettre

10.01 Olivier Maingain (MR): Bij

de wet van 13 februari 2003 wordt
het huwelijk opengesteld voor
personen van hetzelfde geslacht.
In een omzendbrief van 23 januari
2004 worden de voorwaarden in
herinnering gebracht waaronder
de ambtenaar van de burgerlijke
stand personen van hetzelfde
geslacht in de echt mag
verbinden, ook wanneer een van

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des actes d'obstruction à la délivrance d'actes nécessaires pour
procéder à la déclaration de mariage auprès de l'officier de l'état civil.
En effet, l'article 64, §1

du Code civil énonce une liste de documents

administratifs devant être remis à l'officier de l'état civil lors de la
déclaration de mariage, entre autres une copie conforme de l'acte de
naissance, une preuve d'identité, de nationalité, de célibat ou tout
autre acte constatant la dissolution ou l'annulation des précédents
mariages, etc.

Or, pour certains de ces actes, les Etats d'origine doivent coopérer et
notamment les délivrer. Certains Etats - peut-être Mme la ministre
pourra-t-elle nous confirmer la liste des Etats qui font obstruction? -
lorsqu'ils apprennent que ces documents sont demandés aux fins de
célébration d'un mariage d'un couple de même sexe, font
systématiquement obstruction à la délivrance des actes administratifs
requis. Cela a pour effet d'éventuellement empêcher la volonté des
partenaires du couple de poursuivre leur projet marital.

Quelles sont les mesures prises en vue de contourner ou de faire
face à cette forme d'obstruction administrative? Qu'est-ce qui est
éventuellement accompli au plan des relations bilatérales avec les
Etats concernés pour leur demander de respecter l'ordre public de
l'Etat belge qui reconnaît ces mariages, avec tous les effets en droit
interne et même certains effets sur le plan international?

beide trouwlustigen niet de
Belgische nationaliteit heeft.

Nu blijkt evenwel dat bepaalde
landen talmen met de uitreiking
van de vereiste documenten
(afschrift van de geboorteakte,
identiteitsbewijs, bewijs van
nationaliteit, bewijs van
ongehuwde staat, akte van
ontbinding of nietigverklaring van
een vorig huwelijk, enz.) wanneer
ze vernemen dat die documenten
opgevraagd worden met het oog
op een huwelijk met iemand van
hetzelfde geslacht.

Welke maatregelen worden er
genomen om die administratieve
dwarsdrijverij tegen te gaan en om
die landen, in het kader van de
bilaterale betrekkingen, te vragen
de Belgische openbare orde,
waarin dergelijke huwelijken wel
erkend worden, te respecteren?

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

rappellerai ce que M. Maingain dit à travers son intervention, à savoir
que le droit au mariage est garanti par l'article 12 de la Convention
européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés
fondamentales, par l'article 23 du Pacte international relatif aux droits
civils et politiques. Par conséquent, le droit au mariage ne peut être
limité par des difficultés insurmontables pour les futurs époux.

La loi du 3 décembre 2005, qui a modifié les articles 64 et 1476 du
Code civil ainsi que l'article 59/1 du Code des droits de timbre a
notamment pour objectif de simplifier la procédure de déclaration de
mariage. A la suite de cette réforme, il appartiendra désormais à
l'officier de l'état civil lui-même de demander la copie certifiée
conforme de l'acte de naissance ainsi que les autres actes de l'état
civil à présenter éventuellement, lorsqu'ils ont été dressés ou
transcrits en Belgique et qu'il en connaît le lieu de transcription.

Le nouvel article 64 §4 du Code civil prévoit en outre que si le futur
époux est inscrit au registre de la population ou dans le registre des
étrangers, il est dispensé de remettre la preuve de nationalité, de
célibat et d'inscription au registre de la population ou au registre des
étrangers.

L'officier de l'état civil devra en effet consulter lui-même le registre
national pour obtenir la preuve de nationalité, de célibat et
d'inscription au registre de la population ou au registre des étrangers.

Enfin, en ce qui concerne la preuve de la dissolution ou de
l'annulation des mariages précédents, une preuve de la dissolution ou
de l'annulation du dernier mariage célébré devant un officier de l'état
civil belge suffit dorénavant.

10.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het recht om te trouwen wordt
gewaarborgd door artikel 12 van
het Europees Verdrag tot
bescherming van de rechten van
de mens en de fundamentele
vrijheden en artikel 23 van het
Internationaal Verdrag inzake
burgerrechten en politieke rechten.

De wet van 3 december 2005
strekt ertoe de procedure voor de
huwelijksaangifte te
vereenvoudigen. Voortaan moet
de ambtenaar van de burgerlijke
stand zelf de vereiste documenten
opvragen, voor zover die
documenten in België opgesteld of
ingeschreven werden en voor
zover hij weet in welke gemeente
die akten ingeschreven zijn.

Artikel 64, §4, van het Burgerlijk
Wetboek bepaalt tevens dat indien
de aanstaande echtgenoot
ingeschreven is in het bevolkings-
of vreemdelingenregister, de
ambtenaar van de burgerlijke
stand het Rijksregister moet
raadplegen om het bewijs van
nationaliteit, van ongehuwde staat
en van inschrijving in het register

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces différentes mesures devraient non seulement simplifier la
procédure - c'est le but -, mais devraient aussi permettre de limiter les
manoeuvres de nature à empêcher dans les faits le mariage entre
personnes du même sexe. Par ce biais, nous pouvons aider au mieux
les personnes qui sont confrontées à des difficultés. D'un autre côté,
s'il y avait des plaintes précises concernant des empêchements à
l'application de la loi, nous pourrions évidemment poursuivre nos
interventions en la matière.

te bekomen. Bovendien volstaat
voortaan een bewijs van de
ontbinding of de nietigverklaring
van het laatste huwelijk dat vóór
een ambtenaar van de burgerlijke
stand werd voltrokken. Die
maatregelen zijn bedoeld om de
procedure te vereenvoudigen en
de hindernissen voor het huwelijk
tussen personen van hetzelfde
geslacht zoveel mogelijk weg te
nemen. Indien daarover klachten
zouden worden ingediend, zullen
we uiteraard optreden.

10.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre d'avoir rappelé le cadre légal, qui nous était connu.

Il reste que je suis un peu étonné d'entendre qu'en somme, il n'y
aurait pas de fait constaté qui aurait conduit à l'empêchement de la
célébration du mariage par les officiers de l'état civil.

Il n'y a peut-être pas de plainte auprès du ministère ou auprès des
autorités judiciaires mais selon des articles de presse, il y a eu des
cas évidents que les officiers de l'état civil ont été amenés à
dénoncer. Je suis étonné d'apprendre que tout cela n'aurait pas eu de
suite.

Ne conviendrait-il pas, soit par voie de circulaire, soit par toute autre
voie de communication, de demander aux officiers de l'état civil de
communiquer systématiquement au ministère de la Justice les faits
qui les amènent à penser qu'il y a des actes d'obstruction de la part
d'autorités administratives d'Etats tiers par rapport à l'application de
notre loi?

10.03 Olivier Maingain (MR): Het

verbaast me enigszins te
vernemen dat men de ambtenaren
van de burgerlijke stand nooit zou
beletten een huwelijk te
voltrekken. Er werden misschien
geen klachten ingediend bij de
minister of het gerecht, maar
volgens de pers zijn er wel degelijk
zulke gevallen geweest die door
de ambtenaren van de burgerlijke
stand aan het licht werden
gebracht. Dienen deze laatsten
niet systematisch het ministerie
van Justitie te melden wanneer de
overheid van derde landen de
uitvoering van onze wetgeving
onmogelijk maakt?

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut réagir lorsque des

problèmes se posent réellement. Je ne vais pas continuellement
demander de nouvelles informations, de nouveaux formulaires aux
officiers de l'état civil. Votre parti serait d'ailleurs le premier à dire qu'il
faudrait plus de simplification et donc moins d'actes.

S'il y a des plaintes, il y aura évidemment un suivi mais pour le
moment je ne suis saisie d'aucune plainte. En outre, la loi a permis
que l'officier de l'état civil, lui-même, puisse obtenir l'ensemble des
renseignements qui permettent aux personnes de même sexe de se
marier. Cette extension des possibilités données à l'officier de l'état
civil devrait normalement pouvoir répondre aux difficultés les plus
importantes qui peuvent survenir face à l'opposition de certains pays
tiers.

Pour le reste, je ne suis pas saisie de plaintes en particulier.

10.04 Minister Laurette Onkelinx:

We moeten reageren wanneer er
problemen zijn. Tot heden werden
me nog geen klachten voorgelegd.
Ik ben ook niet van plan
voortdurend informatie op te
vragen bij de ambtenaren van de
burgerlijke stand. Krachtens de
wet kan de ambtenaar van de
burgerlijke stand zelf alle
inlichtingen inwinnen die nodig zijn
voor het huwelijk van personen
van hetzelfde geslacht, waardoor
men de problemen die een aantal
derde landen scheppen, kan
oplossen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de behandeling
van de geïnterneerden in 3 Vlaamse psychiatrische instellingen" (nr. 10074)

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Luc Goutry tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de vermindering van de
jaarlijkse subsidies voor de projecten rond geïnterneerden in Zelzate, Bierbeek en Rekem" (nr. 778)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het lot van de
geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 10086)
- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de bedreigde
projecten forensische psychiatrie" (nr. 10105)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de toekomst van
drie pilootprojecten in de forensische psychiatrie" (nr. 10123)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de opvang van
geïnterneerden in de psychiatrische ziekenhuizen van Zelzate, Bierbeek en Rekem" (nr. 10135)

11 Questions et interpellation jointes de

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le traitement dispensé
aux personnes internées dans 3 établissements psychiatriques flamands" (n° 10074)
- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la réduction des subventions
annuelles accordées pour les projets concernant des internés à Zelzate, Bierbeek et Rekem" (n° 778)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le sort des internés en
Flandre" (n° 10086)
- Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la menace pesant sur
les projets de psychiatrie légale" (n° 10105)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'avenir de trois projets
pilotes de psychiatrie légale" (n° 10123)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'accueil des internés dans
les hôpitaux psychiatriques de Zelzate, de Bierbeek et de Rekem" (n° 10135)

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ingevolge uw

aangekondigde besparingsplannen die ik blind zou durven noemen,
dreigen eerstdaags de eerste honderd geïnterneerden uit
psychiatrische instellingen in Vlaanderen teruggestuurd te worden
naar de nu al overvolle gevangenissen. Ik zie, mevrouw de minister,
dat er voor deze morgen vijf vragen en een interpellatie aan de
agenda staan van de commissie voor de Justitie en dat er ook vier
mondelinge vragen aan uw collega minister Demotte van
Volksgezondheid zijn gesteld. Dat wil dus al iets zeggen.

Mevrouw de minister, dat betekent alleen maar dat u vorige week,
een tijdje geleden dus, nogal wat hebt losgeweekt in Vlaanderen. Een
week ervoor heeft collega Muls u nog een vraag gesteld over St.-Jan
Baptist in Zelzate, enkel en alleen daarover. We hebben toen ook
gezien, op 15 januari, dat het pilootproject in Zelzate werd bedreigd.
Op 19 januari las ik dat het toch werd voortgezet. Dit was dus
blijkbaar voorbarig.

St.-Jan werd behouden maar uiteindelijk, mevrouw de minister, blijkt
uw plan niet te bestaan in de sluiting van een van de drie, met name
Zelzate, maar in een globale besparing van toevallig een derde van de
middelen of 1,6 miljoen euro voor de drie instellingen. Eigenlijk komt
dat op hetzelfde neer.

Niet één maar alle drie bleken dus voor u te duur te zijn, extrèmement
élevé, zelfs in vergelijking stelde u met andere instellingen. Ik heb
mij de vraag gesteld welke instellingen dat waren. Later bleek het om
de instelling van Bergen te gaan. Nochtans zijn er mensen in de
sector die zeggen dat gemakkelijk kan aangetoond dat het aanbod in
voormelde forensische eenheden gecombineerd met de zogenaamde
zorgcircuitbenadering op middellange termijn eigenlijk minder duur is
dan de behandeling die u voorstaat, namelijk het langdurig plaatsen in
gevangenissen.

11.01 Patrick De Groote (N-VA):

Voici quelques jours, Mme
Onkelinx a annoncé le renvoi en
prison, par mesure d'économie,
d'un premier quota de cent
personnes internées dans trois
établissements psychiatriques
flamands, à savoir Bierbeek,
Zelzate et Rekem. Le très vif
intérêt manifesté par une grande
partie de la presse et le nombre de
questions posées par des
Flamands témoigne de l'émoi que
suscite cette décision

Selon le secteur lui-même,
l'hébergement dans des unités
légales, en combinaison avec une
approche fondée sur le circuit de
soins, revient en fin de compte
moins cher que le placement de
longue durée dans quelques
méga-établissements
psychiatriques préconisé par la
ministre. En outre, le renvoi en
prison des personnes internées
générera fatalement des
problèmes. Le manque de prise en
charge thérapeutique et
d'accompagnement ciblé vont
favoriser plus rapidement la
récidive. La Belgique s'est du reste
déjà vu condamner à l'échelon
international en raison des graves

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vraag over de sluiting werd dan nog eens in de plenaire
vergadering herhaald. We hebben hetzelfde korte antwoord gekregen.
Opnieuw hebben we dus eigenlijk geen andere motivatie gevonden
dan een globale en mijns inziens toch wel blinde besparing, mevrouw
de minister. We kennen de visie van Wallonië op internering. Dat
moet nu eigenlijk ook toegepast worden op Vlaanderen. U stelt dus
voor om de geïnterneerden onder te brengen in een of twee grote
ziekenhuizen met 500 à 600 geïnterneerden. Daarom zou u deze
pilootprojecten eigenlijk stopzetten. Ik wil er nog even aan toevoegen
dat dit groot psychiatrisch ziekenhuis, als dit er komt, ten vroegste in
2009 in gebruik kan worden genomen.

Hoe valt dat te rijmen met enige vorm van continuïteit? De
gevangenis binnen, mensen plat spuiten, isoleren, dat kan toch niet?
Bovendien is het plaatsen in gevangenissen, waar deze mensen aan
hun lot worden overgelaten, vragen om recidive. Mensen die wegens
gebrek aan therapie en aangepaste begeleiding na een tijdje opnieuw
naar de maatschappij worden verwezen, hervallen eigenlijk veel
gemakkelijker in foutief gedrag. Dat tonen allerlei studies aan.
Daarenboven is deze houding in strijd met eerdere veroordelingen
van België omwille van het schrijnend gebrek aan behandeling van
deze mensen in de gevangenissen om nog maar te zwijgen van de
dreiging van verlies van de tot op heden opgebouwde professionele
expertise die men terzake heeft.

Mevrouw de minister, ik heb toch enkele vragen. Ten eerste, blijft u bij
uw standpunt om de besparingen in de drie instellingen door te
voeren? U weet dat uw collega Demotte, wanneer hij besparingen in
ziekenhuizen gaat doorvoeren, altijd lineaire besparingen voorstelt.

Zal men ook besparen in Les Maronniers in Doornik? Hoe denkt u de
behandeling van de personen in de reeds overvolle gevangenissen te
kunnen uitwerken? Kunt u deze beslissingen kaderen in het licht van
eerdere veroordelingen van België omwille van het schrijnend gebrek
aan behandeling van deze mensen in gevangenissen? Vreest u geen
nieuwe veroordelingen? Mevrouw de minister, ik maak van de
gelegenheid gebruik om te verwijzen naar de positieve resultaten van
de drie pilootprojecten in de rapporten van het Internationaal
Observatorium van de Gevangenissen van de Europese Commissie
ter preventie van foltering en mensonwaardige behandeling. Zelfs
professor Cosyns heeft op basis van zijn expertise alsook op basis
van wetenschappelijke bevindingen in het buitenland, geopteerd voor
kleinere instellingen. Hierover werd in deze commissie reeds
voldoende gedebatteerd.

Zo kom ik tot mijn laatste vraag. In antwoord op de vraag van de heer
Muls deelde u op 20 januari mee nog een ontmoeting te zullen
hebben met Volksgezondheid. De onderhandelingen verlopen tussen
Justitie, Volksgezondheid en de directie van drie ziekenhuizen.
Nergens las ik dat er overleg werd gepleegd met de
Gemeenschappen. Mijn vraag is of er voorafgaandelijk overleg
geweest met uw collega-ministers, ook deze van de
Gemeenschappen. Is deze eenzijdige maatregel niet in strijd met
andere maatregelen van het departement Volksgezondheid, of van
Vlaams minister Vervotte? Tonen de verschillen in visie inzake
behandeling van deze doelgroep niet aan dat een federale
eenheidsbenadering niet langer mogelijk is.

lacunes dans le traitement des
internés dans les prisons. Cette
décision ne l'expose-t-elle pas à
une nouvelle condamnation?

La ministre s'en tient-elle à sa
décision de sabrer dans le
financement des trois institutions
psychiatriques de Flandre?
L'institution tournaisienne «Les
Maronniers» fait-elle également
l'objet de mesures d'économie?

Comment le traitement des
internés dans les prisons déjà
surpeuplées sera-t-il organisé?
Cette décision ne va-t-elle pas à
l'encontre de la politique
préconisée par le gouvernement
flamand? Une concertation a-t-elle
été organisée avec les
Communautés ?

En ce qui concerne la politique vis-
à-vis des internés, les visions de la
Flandre et de la Wallonie
divergent. Cela ne prouve-t-il pas
une fois de plus que dans ce
domaine aussi, une approche
fédérale uniforme ne relève plus
du domaine du possible?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik heb het nuttig geoordeeld te interpelleren omdat
dit een vraag is van politiek belang. Het is geen informatieve vraag.
Het gaat over de manier waarop we in de toekomst het beleid zullen
inrichten ten bate van mensen die misdrijven plegen maar er niet
aansprakelijk voor zijn en niet moeten worden gestraft of opgesloten
maar in hoofdzaak verzorgd en behandeld moeten worden.

Een tweede reden voor deze interpellatie is de kans die we wellicht
zullen hebben om via een motie deze problematiek in de plenaire
vergadering even aan te halen. Met een interpellatie krijgen we meer
spreektijd. Gelet op de vele vragen die over deze problematiek
worden gesteld, krijgt het onderwerp stilaan de envergure van een
actualiteitsdebat krachtens artikel 125 van het Reglement.

Na voorbereidingen die reeds gebeurd zijn in 1998 en 1999 onder de
toenmalige minister van Justitie op dit ogenblik voorzitter van deze
commissie de heer Van Parys is de idee ontstaan om uit te stappen
uit de grootschalige aanpak, de aanpak om geïnterneerden op te
sluiten met minimale behandelingskansen die geen enkel raakvlak
heeft met andere zorgvormen, de aanpak waarbij mensen
geconcentreerd worden, afgesneden en geïsoleerd worden
opgesloten en minimaal worden behandeld. Toen was reeds duidelijk
dat dit niet het beleid van de toekomst kon zijn.

In die periode ontstond het beleid dat in deze en de vorige legislatuur
verlengd werd waarbij drie projecten in Vlaanderen, Zelzate, Sint-
Kamillus in Bierbeek beiden van de Broeders van Liefde en het
openbaar centrum van Rekem de kans hebben gekregen om ook
voor medium security mensen een opvang te organiseren binnen het
kader van een grotere therapeutische psychiatrische opvangeenheid.

Mevrouw de minister, collega's, van de ongeveer 1.700
geïnterneerden in Vlaanderen zijn er op dit ogenblik 1.200 vrij op
proef. Dat zijn de laagrisicodragende mensen.

In Vlaanderen is het reeds lang de traditie om die mensen niet achter
slot en grendel te laten zitten, maar te proberen hen zo snel mogelijk
naar de psychiatrie te leiden. Daar kunnen ze min of meer onder
probatie en in open systemen functioneren en kan worden nagegaan
hoe zij opnieuw in de maatschappij kunnen worden geïntegreerd.

Daarnaast zijn er 500 mensen waarvan men denkt dat ongeveer de
helft behoort tot de high risk groep. Die groep bestaat uit twee soorten
mensen. Een eerste groep omvat de mensen die zeer gevaarlijk zijn,
maar dat zelf niet beseffen omdat zij ziek zijn. Zij moeten heel goed
worden beschermd tegen zichzelf en de maatschappij moet tegen hen
worden beschermd. Een tweede groep bestaat uit mensen die
onbehandelbaar zijn, die psychisch dermate pathologisch getroffen
zijn dat ze niet eens voor behandeling in aanmerking komen.

Men veronderstelt dat er in Vlaanderen 250 dergelijke patiënten zijn.
Niemand twijfelt eraan dat voor die patiënten het aspect van de
beveiliging even belangrijk is als het aspect van de verzorging.
Precies omdat zij moeilijk behandelbaar zijn, zal men deze mensen
het best samenbrengen in hoogbeveiligde omstandigheden om hen
zelf en de maatschappij te beschermen.

11.02 Luc Goutry (CD&V): J'ai

choisi de procéder

à une

interpellation sur ce dossier en
raison de son caractère politique:
quelle politique le gouvernement
a-t-il l'intention d'adopter à l'égard
des internés?

Les premiers préparatifs pour
réorganiser la politique vis-à-vis
des internés remontent déjà à la
fin des années nonante. On voulait
abandonner l'accueil des internés
à grande échelle dans les prisons,
dans lesquelles ils étaient
totalement isolés des autres
formes de soins et ne bénéficiaient
que d'un traitement minimum. En
Flandre, trois projets ont été mis
sur pied dans le cadre desquels
des patients medium security ont
été placés dans des unités
d'accueil psychiatriques
thérapeutiques à petite échelle.

Il est question en Flandre de 1 700
personnes internées, dont la
grande majorité - environ 1 200 -
sont des patients qui ne
présentent que peu de risques et
qui ont été libérés à l'essai.
Environ la moitié des 500 internés
restants sont qualifiés à hauts
risques et sont dès lors enfermés
dans des institutions. Dans leur
cas, la sécurité est aussi
importante que les soins qui
doivent leur être prodigués. Les
250 patients qualifiés comme étant
à risque moyen n'ont pas commis
de délits graves. Les avis
divergent quant à la manière de
s'en occuper et de les réintégrer
dans la société.

La Flandre se refuse à cloîtrer ces
internés pendant des années dans
une institution. Elle préfère les
soigner dans un établissement
psychiatrique. Dans le domaine
psychiatrique, la Belgique est très,
très avancée et elle doit aussi
mettre à profit cette compétence
au bénéfice de ce groupe cible-là.
Nous ne souhaitons pas enfermer
ensemble ces 250 internés mais
plutôt les répartir entre plusieurs
établissements liés à la médecine

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De 250 andere personen die vandaag opgesloten zitten in de
gevangenissen van Merksplas, Gent en andere, zijn medium risk
patiënten. Dat zijn patiënten die niet altijd zo grote misdrijven hebben
gepleegd, maar waarvan ook niet duidelijk is onder welke vorm ze
terug kunnen worden geïntegreerd in de maatschappij. Het zijn
mensen die te behandelen zijn, maar de behandeling zal meer tijd
vergen. Er is een groter risico.

Van die personen zegt Vlaanderen dat zij niet in een instelling moeten
worden gestopt. Op die manier zou men immers vernietigen wat nog
kan worden verbeterd. Men isoleert ze immers. Er zijn mensen die
gedurende veertien tot twintig jaar werden opgesloten - bijna niemand
wordt in ons land zo lang gestraft - en dan zou men van die mensen
verwachten dat zij ooit zouden terugkeren in de maatschappij.

Hetgeen men heeft gezegd, ontstond al tijdens uw beleid. Men wil
proberen die mensen te laten genieten van de weldaden die de
psychiatrie te bieden heeft. In ons land bestaat er veel knowhow
inzake psychiatrie. Men probeert mensen die pathologisch ziek zijn
psychiatrisch te behandelen, niet alleen medicamenteus, maar ook
via psychotherapie, enzovoort.

Men wil het beste van wat de psychiatrie te bieden heeft, gebruiken
om deze zeer moeilijke doelgroep te resocialiseren. Deze doelgroep is
volgens mij immers humanitair zeer belangrijk. Hoe wij omgaan met
dat soort mensen is toch de slagader van de samenleving.

Laten we proberen die mensen naar open systemen te krijgen en hen
te resocialiseren. Dat is de inzet van het hele debat. Zullen we die
250 mensen ergens in Gent of in Antwerpen opsluiten in een grote
boetiek waar alles draait rond beveiliging en waar er geen therapie zal
zijn, of zullen we hen verspreiden zoals vandaag gebeurt in de drie
pilootprojecten?

Zullen we hen onderbrengen in een tweetal instellingen in West-
Vlaanderen, in een tweetal instellingen in Oost-Vlaanderen of in een
tweetal instellingen in Antwerpen? Als u het mij vraagt, zijn er
daarvoor bijzonder goede redenen.

Ten eerste, er is de huidige ontwikkeling van de psychiatrie. In de
jaren '40 en '50 werden in ons land, en vooral in Vlaanderen, zeer veel
grote psychiatrische ziekenhuizen gebouwd. Die zaten toen allemaal
vol met chronische psychiatrische patiënten, maar ook met zeer veel
mentaal gehandicapte personen. In de jaren '70-'80 is men in heel het
land begonnen met de uitbouw van een aangepast opvangbeleid voor
mensen met een mentale handicap. Men plaatst mensen met een
mentale handicap niet meer in de psychiatrie omdat zij een speciale
behandeling en speciale opvang nodig hebben.

Ik weet heel goed waarover ik het heb. Ik woon immers in Beernem
waar 800 patiënten verblijven in een grote mastodontinstelling. Wat
gebeurt er met al die plaatsen in de psychiatrische instellingen waar
de mentaal gehandicapten nu uit weg zijn? Er komen meer en meer
vrijstaande bedden in de psychiatrie omdat men de psychiatrie acuter
maakt. Men laat de mensen niet meer vegeteren in een
psychiatrische instelling. Men heeft psychiatrische
verzorgingstehuizen gebouwd voor oudere mensen en er is specifieke
opvang voor mentaal gehandicapten. Men probeert alleen nog de

psychiatrique. Autrefois, nos
cliniques psychiatriques
hébergeaient de très nombreux
handicapés mentaux. Aujourd'hui,
par bonheur, ils bénéficient d'un
meilleur hébergement ailleurs et
ne séjournent plus dans nos
cliniques psychiatriques que des
personnes atteintes de pathologies
cliniques graves. Il en a toutefois
résulté un excédent de lits
psychiatriques. Leur
démantèlement serait très
onéreux. Il est donc préférable de
les utiliser pour ces internés.

Je ne comprends pas que la
ministre ne suive pas l'avis de la
commission Cosyns et qu'elle
s'obstine à opter pour un ou deux
grands établissements. Le
professeur Cosyns a proposé de
construire un grand établissement
et de répartir en outre un certain
nombre d'internés entre de petits
établissements psychiatriques.
Les trois projets pilotes sont la
preuve que près de la moitié des
internés traités

a pu être

resocialisée.

La ministre nierait-elle que ces
trois projets flamands sont à la fois
importants et efficaces ? Pourquoi
a-t-elle décidé de réaliser des
économies à leur détriment au lieu
d'investir dans leur continuation ?
A quelle fin sera destiné ce 1,5
million d'euros économisé ?
Qu'adviendra-t-il de ces patients ?
Comment la ministre concilie-t-elle
cette économie avec le rapport
Cosyns ?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen met zware chronische pathologieën in die grote
mastodontinstellingen te houden. Daar is trouwens alles voorhanden
om aan goede psychiatrie te doen.

Er zullen daar dus bedden vrijkomen in de toekomst. Wat zullen wij
doen? Wij zullen die bedden sluiten, wat gepaard zal gaan met grote
kosten voor de volksgezondheid. Wij hebben dat al meegemaakt op
het vlak van de ziekenhuizen, enzovoort.

Wij zouden nu de gelegenheid te baat moeten grijpen om aan
reconversie te doen en te zeggen: wij gaan die bedden benutten; wij
gaan ze architectonisch anders inrichten; wij gaan ervoor zorgen dat
zij beveiligd kunnen worden om mensen met een groter risico zoals
geïnterneerde mensen op te vangen, maar wij laten ze in die
instellingen waar alles voorhanden is: waar er psychologen zijn, waar
er specialisten zijn inzake medicatie, waar er gesprekstherapeuten
zijn en waar men aan groepstherapie doet, waar men een werking
heeft voor verslaafden, waar men verslaafdenzorg heeft, enzovoort.
Dat zit geconcentreerd in onze psychiatrische instellingen, waar wij
straks bedden gaan sluiten. Wij mogen niet de kans verkijken die
bedden te converteren in de eigen streek, waar de mensen vandaan
komen en ze te benutten om telkens in kleine projecten van 25 of
30 mensen zoals nu de drie pilootprojecten psychiatrische
patiënten onder te brengen, dicht bij huis, zodat zij opnieuw in het
zorgcircuit komen waaruit zij gekomen zijn vroeger want het zijn
meestal mensen met een verleden, die al gekend zijn door de sociale
diensten.

Die sociale diensten zijn bereid die mensen opnieuw op te nemen,
maar niet als men ze centraliseert in Merksplas of in Antwerpen of in
Gent, want dan worden alle banden doorgesneden met de streek
waar zij vandaan komen. Dan trekken de hulpverleners die daar
vroeger mee bezig waren hun handen ervan af. Dan zeggen zij: die
mens zit ergens in Gent; wij horen daar niets meer over. Probeer dan
maar die mensen opnieuw naar de samenleving te brengen! Dat is
onmogelijk.

Kortom, mijn betoog, mevrouw de minister het is daarom dat ik zo
insisteer; ik heb al herhaaldelijk vragen gesteld over de internering; ik
ben gaan kijken in Merksplas; ik zit hier niet zomaar te fulmineren om
mij belangrijk of interessant te maken is echt voor mij een
gewetenskwestie.

Ik ben vorige zomer in Merksplas geweest. Wel, ik ben nooit zo
gedeprimeerd naar buiten gekomen als die keer. Het is
onvoorstelbaar! Ik heb daar mentaal gehandicapte mensen gezien,
mensen die nauwelijks kunnen spreken, die nauwelijks besef hebben,
en die daar in de keuken van Merksplas afgezonderd een puzzel
zitten te leggen. De directeur zegt dan: hij doet dat graag, hij doet dat
elke dag opnieuw; alle dagen opnieuw legt hij dezelfde puzzel maar
wij moeten hem wel in de keuken steken want als wij hem in de zaal
brengen wordt hij afgerost door de medebewoners die hem niet
kunnen zien. Dat is de manier waarop wij vandaag onze mentaal
gehandicapte mensen die het ongeluk gehad hebben iets te doen wat
zij zelf nooit hebben beseft, in Merksplas en dergelijke instellingen
opsluiten, ver van huis, van familie, van vrienden, van netwerken. Wij
laten die mensen daar zitten en wij steken onze kop in het zand!

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Raad van Europa heeft daartegen zeer terecht geprotesteerd. Wij
zijn een land dat inzake van alles aan de top staat maar op dat vlak
lopen wij hopeloos achter. Wij zouden eigenlijk in de grond moeten
zinken van schaamte!

Wat zien wij dan? Op het moment dat wij alle kansen hebben om die
pilootprojecten voort te zetten en het beleid uit te bouwen, om die
mensen kansen te geven en ze terug te brengen, dicht bij huis en bij
hun netwerken, beslissen wij twee grote instellingen te bouwen. Wij
gaan er een bouwen en die is nodig voor high riskpatiënten dat
zegt professor Cosyns ook. Maar professor Cosyns zegt: stop er dan
mee; één grote instelling hebben wij nodig in Vlaanderen. De rest
moet terug naar die instellingen die er nu al zijn, waar men de
knowhow heeft. Maar neen, de regering is balorig.

Trouwens, het frappeert mij, de regering heeft al gezegd indertijd: wij
gaan een grote instelling bouwen, al voor professor Cosyns opdracht
kreeg zijn rapport te maken. Nadien heeft hij zijn rapport gemaakt en
aanbevelingen geformuleerd, maar men blijft bij zijn gedacht van
vroeger. Dan had men beter die prof de opdracht niet gegeven dat
rapport op te stellen.

Samengevat, mijnheer de voorzitter, en ik kom tot mijn besluit, dit
houdt mij ongelooflijk bezig. Het zal aan mij niet liggen. Ik kom er
ronduit voor uit in dit Parlement dat wij daar iets aan moeten doen. Ik
heb daar ideeën over. Wij hebben daar ideeën over. Wij zitten hier
niet af te breken zonder dat wij iets in de plaats stellen. Wij hebben
een zeer duidelijke beleidsvisie over hoe wij moeten omgaan met die
mensen. Wij hebben zelfs, nu al, een groot bewijs dat het kan slagen,
want uit de drie proefprojecten blijkt dat de resocialisatiegraad van die
mensen 45% bedraagt!

De helft bijna, 45%, kunnen we terugbrengen onder een of andere,
weliswaar beschermende, vorm in de maatschappij. Het zijn geen
mensen die zichzelf zullen kunnen behelpen, maar via beschut of
beschermend wonen of in open instellingen voor psychiatrie kunnen
die mensen vandaag fungeren.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, onderschrijft u wel het belang van de goede resultaten
van die drie Vlaamse projecten? Kent u ze? Weet u wat er daar
gebeurt? Bent u op de hoogte van die 45% resocialisatie?

Ten tweede, waarop baseert u zich dan in godsnaam om zomaar,
arbitrair, 1,5 miljoen euro of 60 miljoen Belgische frank te besparen
op pilootprojecten, waarvan iedereen zegt dat ze uitgebreid zouden
moeten worden?

Ten derde, waarvoor zult u dat bedrag van 1,5 miljoen gebruiken? Dat
bedrag was voorzien voor u, in een tussenperiode, want u moet het
aan Volksgezondheid geven, zoals beslist werd op de regeringstop in
Raversijde. Nu houdt u dat geld plots bij u, en u zult later de zaak
overdragen naar Volksgezondheid. Nu neemt u er al geld van af.
Later zal de minister van Volksgezondheid zeggen dat hij het nooit
gekregen heeft van Justitie, dus dat we het dan ook niet aan
Volksgezondheid moeten vragen. Ongelooflijk!

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, hoever staat het met die overheveling van de zorgkosten?
Het zou Volksgezondheid moeten zijn. Dat is al beslist in Raversijde
u was daar toch bij, mevrouw de minister? in 2004.

11.03 Minister Laurette Onkelinx: (...)

11.04 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u

zich aangesproken voelt...

De voorzitter: Laat iedereen uitspreken. Het zal sneller gaan als we mekaar niet onderbreken.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben zeer blij dat

u zo in beroering komt. Dat bewijst dat u aangesproken bent. Ik had
eerst de indruk dat het u niet veel zei.

Ten vijfde, wat zal er met de geïnterneerde patiënten gebeuren die
momenteel via die pilootprojecten worden verzorgd? Gaan ze terug
naar de gevangenis, vegeteren?

Ten zesde, hoe rijmt u een besparing met het advies van de
commissie-Cosyns, dat daar juist haaks op staat? Het rapport van
professor Cosyns werd dan nog in opdracht van de regering
opgesteld.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, tot daar mijn
reeds lang opgekropte frustratie rond dat dossier, waar de regering
echt niets van bakt.

11.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, inderdaad, het is al de zoveelste keer dat wij u
over die kwestie ondervragen en dat wij moeten vaststellen dat er
helemaal geen schot komt in de zaak, integendeel.

De situatie is vooral in Vlaanderen mensonwaardig, omdat er aan
Waalse kant wel een aantal instellingen zijn met de nodige
omkadering, zoals Paifve en de gewestinstelling Les Marronniers. In
Vlaanderen is het gewoon huilen met de pet op. Dat is al voldoende
door een aantal internationale onderzoeken bevestigd. Alleen wordt er
gewoon niets aan gedaan.

Het is onbegrijpelijk dat uitgerekend een socialistische minister, die
toch sociale bekommernissen zou moeten delen, zulke inhumane
situaties laat bestaan. Collega Goutry sprak over een bezoek
afgelopen zomer, maar wij hebben met de commissie voor de Justitie
jaren geleden al, onder de vorige voorzitter in de vorige legislatuur,
een bezoek gebracht aan Merksplas. Sindsdien is er eigenlijk
helemaal niets veranderd. Ook de vorige minister van Justitie heeft
dat dossier voor zich uit geschoven.

Mevrouw de minister, het enige wat u tot nu toe gedaan hebt, is
palaveren over een mogelijke instelling in Antwerpen. Het gaat dan
niet om een nieuwe instelling die er eigenlijk zou moeten komen,
maar wel over de renovatie van een bestaande instelling. Dat heeft tot
gevolg dat de bestaande functies in die instelling eerst een andere
locatie moeten krijgen. Er moet dus eerst een andere locatie gebouwd
wordt. Alles gaat dus vooruit met een immense vertraging, als er al
van vooruitgang sprake is. Het lijkt nog altijd meer op ter plaatse
trappelen.

11.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang) : La situation des internés
est choquante, particulièrement en
Flandre. La Wallonie compte en
revanche plusieurs institutions où
les internés bénéficient de
traitements psychiatriques
adéquats. Il est étonnant qu'une
ministre socialiste ne mette pas fin
à des situations inhumaines. Le
précédent ministre n'avait rien
entrepris non plus à cet égard.

La commission Cosyns
recommande de construire en
Flandre deux institutions pouvant
accueillir chacune 250 personnes.
Cette option offrirait une solution
pour ces 500 patients dangereux
et nous adhérons au point de vue
de M. Cosyns. Dans l'attente de
ces nouvelles institutions, rien ne
se fait en Flandre alors que la
Wallonie jouit d'un bon
encadrement. Il n'existait en
Flandre que trois projets pilotes
qui fonctionnaient bien mais qui se
verront imposer des mesures
d'économie telles qu'ils sont
condamnés. Comparer les projets

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tijdens deze legislatuur zal er niets veranderen. Maar ik vrees, als het
aan het huidig tempo doorgaat, dat er ook tijdens de volgende
legislatuur, op het terrein, in werkelijkheid, voor de mensen niets zal
veranderen.

Overigens wordt er in het rapport-Cosyns niet gesproken over één
extra instelling. In Vlaanderen is wel degelijk de behoefte aan twee
instellingen. 250 is de limiet, zo stelt Cosyns. Hij pleit dus concreet
voor twee instellingen van ongeveer 250 mensen, verspreid in
Vlaanderen, waardoor er een oplossing geboden kan worden voor die
500 vrij gevaarlijke patiënten. Dat is het voorstel.

Wij betreuren het dat de minister tot nu toe altijd maar gesproken
heeft over één instelling voor eventueel zelfs tot 350 mensen. Wij
pleiten voor twee instellingen van 250 personen.

In afwachting van die instellingen, is het onbegrijpelijk dat er geen
perspectief wordt geboden aan de mensen die nu in de gevangenis
zitten of in een afdeling voor geïnterneerden in Merksplas en elders.
Daar wordt niks aan gedaan. Terwijl er in de Waalse instellingen wel
een behoorlijke en minimale omkadering bestaat. Ook daar kan men
nog opmerkingen over maken. Maar in ieder geval is die omkadering
voorzien, niet zo in Vlaanderen. Er bestaat een schrijnend
onevenwicht tussen Wallonië en Vlaanderen.

Het enige wat goed functioneert nu, zijn die drie pilootprojecten in
Bierbeek, Rekkem en Zelzate. Die verlopen op een verantwoorde
wijze. Wie schetst dan ook de verbazing in Vlaanderen dat
uitgerekend die projecten zeer zwaar moeten bezuinigen, zo zwaar
zelfs dat ze zullen worden onderuit gehaald en dat er niets meer van
zal overblijven. Het is onbegrijpelijk en dit zorgt voor een immense
verontwaardiging, niet alleen in de sector maar in heel Vlaanderen.

Bovendien vergelijkt u, mevrouw de minister, ook appelen met
citroenen. U vergelijkt de situatie in Wallonïe, met de bestaande
infrastructuur en de grondige beveiliging in Paifve en Doornik, met de
situatie in Bierbeek, Rekkem en Zelzate waar die infrastructuur niet
bestaat. Net omwille van het ontbreken van die infrastructuur moet
men er extra personen inschakelen om in die beveiliging te voorzien.
Daardoor zijn die projecten duurder in Vlaanderen.

Het antwoord kan dan niet zijn: liquidatie van die projecten.
Integendeel, het antwoord moet dan zijn dat er zo snel mogelijk
gezorgd moet worden voor een infrastructuur en uitbouw van normale
behandelingsmethodes voor die geïnterneerden in Vlaanderen, en
niet het liquideren van die proefprojecten zoals die er vandaag zijn.

Mijn vragen, mevrouw de minister, zijn de volgende.

Ten eerste had ik graag vernomen op basis van welke argumenten u
1,5 miljoen euro wil besparen op deze sector in Vlaanderen, terwijl het
zonneklaar is dat vandaag slechts een fractie van de behoeften wordt
gerealiseerd.

Ten tweede, kan de minister meer uitleg geven over de vergelijking
van projecten in Wallonië men spreekt over Bergen, maar ik hoor uit
de sector dat het om Doornik zou gaan met de drie omstreden

pilotes flamands avec les
institution spécialisées wallonnes
comme le fait la ministre, c'est
comparer des pommes et des
poires.

Pourquoi la ministre réalise-t-elle
1,5 million d'euros d'économies au
détriment des projets pilotes
flamands alors qu'il apparaît à
l'évidence qu'il n'est actuellement
satisfait qu'à une partie des
besoins? La ministre peut-elle
expliciter davantage la
comparaison qu'elle établit avec le
projet situé en Wallonie, à
Tournai précisément? Quel est le
montant de l'intervention de la
Santé publique? À quel niveau
l'encadrement va-t-il être ramené
sous l'effet des mesures
d'économie? Quels montants la
Justice et la Santé publique
paient-elles par jour et par interné
à Paifve et à Merksplas? Combien
d'internés la Justice prend-elle en
charge? Combien déboursent la
Justice et la Santé publique pour
les internés flamands et pour les
internés wallons? Quels efforts
déploie-t-on pour améliorer le
traitement et l'encadrement dans
les prisons flamandes et à
Merksplas? Observe-t-on une
différence avec l'encadrement à
Paifve?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

projecten in Vlaanderen? Om hoeveel geïnterneerden gaat het in de
Waalse instellingen? In welke risico-categorie zitten die daar? Ik heb
begrepen dat het gemiddeld om een lagere categorie gaat dan in
Vlaanderen. Welke bedragen betaalt Volksgezondheid voor elk van
beide groepen?

Ten derde, klopt het dat in sommige Vlaamse instellingen een
proefproject van Volksgezondheid loopt voor een deel van deze
mensen, dat voorziet in een omkadering van 1,8 voltijdse
equivalenten per persoon, terwijl het proefproject van Justitie zich
beperkt tot 1,3 voltijdse equivalenten, precies dat project dat u nog
verder onderuit wilt halen. Tot welk niveau zou deze omkadering
worden teruggebracht indien u die geplande besparing daadwerkelijk
zou doorvoeren?

Ten vierde, kan de minister een vergelijking maken voor het bedrag
dat Justitie per dag respectievelijk aan Volksgezondheid betaalt voor
de geïnterneerden in Paifve en voor de geïnterneerden in Merksplas?
Want ook dat moet eens op tafel komen. Ook die onrechtvaardigheid
tussen Vlaanderen en Wallonië moet maar eens duidelijk worden.
Daar had ik graag vandaag cijfers over gehad.

Ten vijfde, kan de minister het globale cijfer meedelen van het aantal
geïnterneerden waarvoor Justitie instaat in Vlaanderen en Wallonië
alsook het totale bedrag dat Justitie en Volksgezondheid betalen voor
de Vlaamse en de Waalse geïnterneerden?

Tenslotte, welke inspanningen werden inmiddels gedaan om de
omkadering en de behandeling te verbeteren van de geïnterneerden
in de Vlaamse gevangenissen en in Merksplas in het bijzonder?
Bestaat er nog steeds een verschil met de omkadering in Paifve? Zo
ja, waarom? Wanneer zal dit verschil worden weggewerkt?

11.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, 14 dagen geleden heb ik u hierover reeds
ondervraagd in de plenaire vergadering. Ik heb u toen mijn grote
bezorgdheid meegedeeld over de aangekondigde plannen om te
snoeien in de belangrijke pilootprojecten voor forensische psychiatrie
in Vlaanderen. Vriend en vijand zeggen daarover dat het schitterende
projecten zijn. Er is door de diverse collega's al uitdrukkelijk verwezen
naar de drie fameuze rapporten die telkens opnieuw een positieve
beoordeling geven van de lopende projecten.

Mevrouw de minister, dit ligt mij erg na aan het hart. De heer Goutry
heeft daarnet gesproken over zijn deprimerende ervaring in
Merksplas. Ik wil het graag hebben over mijn optimistische en
hartverwarmende ervaring in Zelzate.

Ik heb toevallig het geluk gehad om een dag mee te draaien in een
instelling in Zelzate in het kader van vrijwilligerswerk. Men is daar met
die mensen bezig om een opvangplaats voor asielhonden op te
bouwen. Dat is een schitterend project waarbij de geïnterneerden zelf
aan het bouwen zijn aan een locatie voor de opvang van die honden.
Binnenkort komen de eerste asielhonden eraan. Het is een
schitterende methodiek om die mensen te leren om opnieuw samen
te werken, opnieuw vertrouwen te hebben, verantwoordelijkheid te
nemen, emoties te leren uiten.

11.07 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les trois projets pilotes
flamands à Rekem, Zelzate et
Bierbeek sont évalués
favorablement. Il y a quelque
temps, j'ai eu l'occasion de
participer pendant une journée au
projet de Zelzate en tant que
volontaire. L'expérience fut
réconfortante. La méthodologie
appliquée est excellente et
contribue efficacement à la
resocialisation des internés. Il ne
serait pas raisonnable de mettre
un terme à cette initiative
uniquement pour réduire les coûts.

Les syndicats des institutions
concernées ont déjà exprimé
clairement, par le biais de
manifestations, que le coût ne
peut faire l'objet d'un
marchandage. L'accompagnement
des patients est particulièrement
intensif et ne se limite pas

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb fantastische dingen meegemaakt op die dag. Het is trouwens
ook zo dat de omgeving daarbij wordt betrokken. Bij het opbouwen
van dat hondenlokaal werden ook leerlingen van een nabijgelegen
school betrokken. Zij hebben weken meegedraaid in het spitten en
metsen enzovoort. Er groeide een vriendschapsband tussen de
mensen die tot voor kort uit de maatschappij waren verstoten. Zij
voelden nu opnieuw waardering en kregen het gevoel dat zij iets
konden realiseren. Dat was hartverwarmend en schitterend om te
zien.

Mevrouw de minister, vandaar mijn betrokkenheid bij deze zaken. Ik
zou het doodjammer vinden en eigenlijk onverantwoord dat dergelijke
zaken worden stopgezet. U hebt mij in de plenaire vergadering van 14
dagen geleden gezegd dat de deur nog niet toe is, dat er
onderhandelingen bezig zijn over de kostprijs van de drie projecten.
Daar draaide het blijkbaar om: de kostprijs. Het kostenplaatje was te
hoog en dat moest naar omlaag.

Wat is er ondertussen gebeurd? Ondertussen hebben wij de betoging
van de vakbonden van de instellingen gehad. Die zei toen dat er niet
zomaar kon worden onderhandeld over die kostprijs, want die is al
krap als men ziet wat men daarmee moet doen.

Het gaat hier om bijzonder intensieve begeleiding van patiënten in
kleine groepen waarin dag na dag wordt gewerkt aan resocialisatie.
Het gaat niet over pure bewaking, maar over iets totaal anders.

Daar knelt eigenlijk het schoentje, mevrouw de minister. U maakt de
vergelijking met de opvang in Doornik en in Mons. Die opvang in
Doornik en Mons verschilt fundamenteel van de opvang in de drie
pilootprojecten in Vlaanderen. Je kan geen appelen met citroenen
vergelijken als je het hebt over de kostprijs. In de pilootprojecten in
Vlaanderen staat niet de bewaking centraal, wel ervoor te zorgen dat
mensen opnieuw doorstromen naar de maatschappij, dus op een of
andere manier uit de bewaring geraken en opnieuw functioneren in de
maatschappij.

De grote instelling in Antwerpen moet er komen en dat is een goede
zaak voor patiënten met hoog risico. Daarnaast moeten de
pilootprojecten blijven bestaan. De rapporten ter zake zeggen dit ook.
Dit is iets totaal anders en bedoeld voor medium risicopatiënten, voor
wie er nog mogelijkheden op resocialisering zijn in de toekomst.

Als u het over de kostprijs hebt, moeten we zien naar het totale
plaatje. Die mensen zitten voor vrij korte termijn in een pilootproject,
naar verluidt voor anderhalf jaar. Daarna stromen ze door naar
beschut wonen, PVT of gewoon los in de maatschappij. De heer
Goutry heeft 200% gelijk als hij spreekt over een output van 40% tot
45%. Dat is een enorm menselijk kapitaal dat men opnieuw kan
waarderen in de maatschappij, dat niet moet verrotten in een
gevangenis, maar opnieuw kan laten renderen in maatschappelijk
verband. In die zin moet je het kostenplaatje bekijken.

Het is dus niet correct om de kost op anderhalf jaar te beoordelen.
Men moet de totaliteit bekijken, niet alleen het anderhalve jaar, maar
ook de vooruitgang inzake beschut wonen, PVT en dergelijke. Dan
komt men aan een ander kostenplaatje dat gelijkaardig is als bij
gevangenisbeleid, met dit verschil dat je de mensen helpt,

simplement à la surveillance. Telle
est la grande différence avec
Mons et Tournai. On ne peut pas
comparer des pommes et des
poires. Les projets flamands visent
à réintégrer les gens dans la
société.

Tout le monde s'accorde à dire
qu'un établissement doit être créé
pour les patients à haut risque,
mais cette nécessité ne justifie pas
l'abandon des projets destinés aux
patients à risque moyen. Les
départs des projets pilotes
représentent de 40 à 50 % des
cas. Des progrès considérables
ont donc été réalisés en un an et
demi. À la lumière de ces
éléments, le coût prend une tout
autre dimension. Grâce à la
resocialisation des personnes
internées, un capital humain
considérable est en effet récupéré.
Il ne peut quand même être
question de créer à Anvers une
espèce de Molokaï pour les
personnes internées?

La date butoir serait à présent
reportée au 1

juin. Le 1

janvier

2007, les projets seront transférés
à l'INAMI. Si la ministre rogne sur
les projets en juin, nous
assisterons à une catastrophe
puisque pendant la coupure de six
mois qui en résulterait, une
expertise précieuse serait perdue.
J'insiste dès lors pour que la
ministre revienne sur cette
décision et cherche une solution
avec M. Demotte ou Mme
Vervotte.

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resocialiseert en hen niet laat rotten in de gevangenis. Dat is het grote
onderscheid.

Mensen uit de sector hebben mij gezegd dat alleen de grote instelling
in Antwerpen leidt tot vragen. Wil men een groot Molokai maken? Dat
is toch niet de bedoeling! We maken een grote instelling voor de hoge
risicogevallen en daarnaast proberen we zoveel mogelijk mensen
opnieuw te begeleiden in de maatschappij.

Mevrouw de minister, ten slotte, als ik het goed begrepen heb, hebt u
een nieuwe deadline ingesteld op 1 juni. Stel dat u inderdaad de
projecten kortwiekt op 1 juni, het spijt mij, maar dat zou dramatisch
zijn. Ik had begrepen dat de projecten volledig zouden overgenomen
worden door minister Demotte in 2007. Dat zou betekenen dat er een
cesuur komt tussen 1 juni en 1 januari volgend jaar, een half jaar
waarin belangrijke expertise verloren gaat, waarin motivatie van
mensen verloren gaat, waarin het enthousiasme van de
geïnterneerden zelf verloren gaat. Dit is voor mij totaal
onverantwoord. Ik vind dat dit niet kan.

Wij vragen met aandrang om terug te komen op deze beslissing en
om een perspectief te bieden in samenspraak met minister Demotte
en eventueel met uw Vlaamse collega Inge Vervotte. Het kan mij niet
schelen wie het oplost, maar het moet opgelost worden voor 1 januari
2007.

11.08 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal vrij kort zijn. Het meeste is reeds gezegd.

In het kader van de discussie die wij in deze commissie een aantal
keren hebben gehad over het project-Stuivenberg zijn ook een aantal
nieuwe elementen aangebracht waarover regelmatig vragen aan u
gesteld zijn, mevrouw de minister.

Ik zal het eventjes overlopen. Er is het rapport-Cosyns. Er is de
discussie over één instelling voor 350 tot 500 of twee instellingen,
zoals voorgesteld door het rapport-Cosyns. Er zijn de veroordelingen
door Europa. Er zijn de projecten die momenteel lopen en die,
alleszins in Vlaanderen, goede resultaten geven.

Ik had het er toevallig net over met mijn buurman hier. Tijdens onze
respectievelijke studies, dat is reeds een tijdje geleden, maar wij
hebben dat bijna allemaal meegemaakt, zijn wij als studenten op een
bepaald ogenblik op bezoek geweest in instellingen in Doornik en in
Merksplas. Bij eenieder is dit een traumatische ervaring geweest die
jaren bijgebleven is. Volgens degenen onder ons die nog regelmatig
professioneel op bezoek daar komen is er niet heel veel veranderd.

Wij weten allemaal, ik ga daarop niet terugkomen, de collega's voor
mij hebben dat reeds gedaan, dat de ontzetting die bij sommigen
groeit naar aanleiding is van een beslissing die op stapel staat om een
aantal verminderingen door te voeren of om saneringen door te
voeren waardoor een aantal beloftevolle projecten afgevoerd zouden
moeten worden.

De argumentatie die door diegenen die deze projecten begeleiden en
bij die projecten betrokken zijn, is van die aard dat het hier niet alleen
gaat om een zwart-witdiscussie. Het gaat om een discussie die op

11.08 Claude Marinower (VLD) :

J'ai encore visité les
établissements de Merksplas et de
Tournai lorsque j'étais étudiant.
C'était une expérience
traumatisante que je n'ai jamais pu
oublier. Grande fut donc ma
consternation lorsque j'ai appris
que quelques projets
encourageants seraient
supprimés. Cette décision peut
avoir des conséquences énormes
sur le plan humain. La solution ne
consiste certainement pas à
renvoyer ces personnes en prison.

La ministre peut-elle clarifier ses
intentions concernant ces trois
projets pilotes? Les internés qui
étaient soignés dans ces trois
institutions devront-ils retourner en
prison? Le personnel infirmier
sera-t-il licencié? Où en sont les
négociations avec les ministres
Demotte et Vervotte?

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

menselijk gebied, op menselijk vlak enorme gevolgen heeft.

Eenieder die ooit professioneel in aanraking is gekomen met die
sector of met mensen die daarin terechtkomen is er alleszins van
overtuigd dat de oplossing zeker niet is om ze terug naar een
gevangenis over te plaatsen, vermits dat geen enkele oplossing, geen
enkel soelaas zal bieden.

Ik zal er niet lang over uitweiden. De vragen die ik over het onderwerp
stel, zijn ook duidelijk. Ze komen overeen met de meeste vragen die
we vanmorgen al hebben gehoord.

Ten eerste, kunt u duidelijkheid scheppen over uw bedoelingen met
de drie bewuste pilootprojecten?

Ten tweede, zullen de geïnterneerden die werden behandeld in de
drie instellingen, moeten worden verplaatst naar de gevangenis? Zal
er verzorgend personeel moeten worden ontslagen?

Ten derde, wat is de stand van zaken in uw gesprekken en
onderhandelingen met minister Demotte en Vlaams minister Vervotte.

Een van de sprekers heeft er daarstraks al op gewezen dat voor de
commissie voor de Volksgezondheid die morgen plaatsvindt, al een
vijftal vragen over hetzelfde onderwerp werden ingediend aan minister
Demotte.

11.09 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het zal u misschien verbazen, maar ik ben vandaag eigenlijk
verheugd. Ik ben verheugd, omdat zovele collega's de geïnterneerde
eindelijk hebben ontdekt. Wij waren altijd met dezelfde drie of vier
musketiers met het dossier bezig. Ik merk dat we vandaag met veel
meer musketiers zijn. Dat verheugt mij. Dat betekent immers dat er
een breed, maatschappelijk draagvlak is om eindelijk voor de
geïnterneerde een oplossing te vinden.

Ceci dit - om het te zeggen met de woorden van mijn collega in de
commissie voor de Justitie - zijn er toch een aantal punten die mij op
de maag liggen.

Ik heb hier vandaag veel waarheden gehoord, maar ook onjuistheden.
Het is niet aan mij daarop in te gaan en daarop te antwoorden.
Vandaag moeten we hier echter geen spelletje oppositie tegen
meerderheid spelen.

Ik las vandaag in De Standaard een artikel van auteur Inge Vervotte.
Het artikel zoals het er staat, heb ik al eens gelezen, maar dan van
een andere auteur. Alleen stel ik vast dat zij nu uitgaat van het
standpunt dat men vaststelt dat er een evolutie naar een
gecentraliseerde opvang is.

Dat is echter niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat er
vandaag een grote, gecentraliseerde opvang is in Vlaanderen.
Wanneer we de cijfers, zoals ze in het verslag-Cosyns staan,
bekijken, dan stel ik vast dat Merksplas op dat ogenblik 272
geïnterneerden telde. Momenteel zijn er 280 à 300 geïnterneerden.
Het aantal varieert altijd. Het is dus geen kwestie van evolutie naar
een grotere opvang. De opvang is er immers vandaag.

11.09 Walter Muls (sp.a-spirit) : Il

ne fait aucun doute qu'une grande
partie de la population adhère à la
mise eu place d'une solution au
problème des internés. Quant à
nous, nous devons en débattre au-
delà du clivage majorité-
opposition. La ministre Vervotte a
écrit dans un billet publié dans De
Standaard

d'aujourd'hui qu'en

Flandre, «on ne souhaite pas
évoluer vers un accueil
centralisé». Mais cet accueil
centralisé, c'est précisément ce
qui existe aujourd'hui.
L'établissement de Merksplas
héberge plus de 270 internés. Or
la ministre désire que les internés
quittent Merksplas et emménagent
dans le nouvel établissement
d'Anvers.

Chaque fois que nous sommes
allés à Merksplas avec la
Commission de défense sociale,
aucun psychiatre n'était présent.
En revanche, nous avons pu
rencontrer des psychologues et
des assistants sociaux. À Tournai,
par contre, quatre ou cinq
psychiatres ont assisté

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt in het verleden aangegeven dat u de instelling van Merksplas
wil verlaten en in het Antwerpse of elders een andere opvangplaats
ter vervanging van Merksplas zoekt. Daarnaast moeten nog een
aantal andere zaken komen.

De getuigenissen die wij vandaag van een aantal collega's hebben
gehoord, verwijzen naar Merksplas, een zeer beklemmende ervaring.
Collega's, ik nodig u uit om samen met mij de instellingen die ik ken
eens te gaan bezoeken, naast Merksplas. Ga ook eens naar
Turnhout, naar Paifve, naar Doornik en Bergen en Rekem.

Wat mij altijd gestoord heeft als wij met de commissie voor de
Bescherming van de Maatschappij van Brussel naar Merksplas
gingen om de geïnterneerden die daar geplaatst waren te gaan
beoordelen wij zaten daar altijd in de vergaderingzaal waar wij de
laatste keer ook zaten toen wij er met de commissie zijn geweest is
dat wij daar nooit een psychiater zagen. Wij zagen er wel psychologen
en sociale assistenten. Als wij naar Doornik gingen, waren wij
omringd door vier, vijf, zes psychiaters. Ik heb nooit begrepen hoe dat
mogelijk was, hoe dat financieel haalbaar was. Vandaag moeten wij
dan gaan beknibbelen op drie pilootprojecten.

Ik heb over deze drie pilootprojecten in het verleden al vragen gesteld.
Het gaat over drie keer 30 bedden. Op 17 januari 2006 hebt u mij
gezegd dat een bedrag van 4,9 miljoen euro te duur is. U ging met de
sector onderhandelen om te discussiëren over die prijs. Als u zegt dat
het te duur is, dan kan men natuurlijk altijd gaan praten over wat er te
duur is en nagaan of men voor bepaalde zaken een onredelijke prijs
vraagt. Dan lijkt het mij logisch dat er wordt onderhandeld. Ik stel vast
dat men nu van een bedrag van 4,9 miljoen euro naar
3,3 miljoen euro gaat. Een deel van de proefprojecten zou dus
kunnen blijven bestaan, leid ik daaruit af. Het zou dus kunnen dat
bepaalde projecten in een of andere instelling zullen moeten worden
stopgezet. De sector heeft zeer sterk tegen die gang van zaken
geprotesteerd.

Mevrouw de minister, ik heb hierover drie vragen.

Ten eerste, u hebt op 17 januari naar aanleiding van mijn vraag
gezegd dat er overleg zou zijn. Welk overleg is er na mijn vorige
vraag geweest over de toekomst van deze drie projecten?

Ten tweede, wat werd afgesproken met de vertegenwoordigers van
de sector, zowel de private sector als de openbare sector op 3 januari
2006?

Ten derde, ik denk dat dit een zeer menselijke vraag is die ik ook aan
de collega's hier stel, bent u bereid om zelf de instellingen te gaan
bezoeken en te vergelijken met de situatie in Merksplas, Turnhout,
Paifve, Doornik, Bergen en Rekem?

systématiquement à nos réunions.
J'ignore d'ailleurs comment une
telle présence est possible
budgétairement.

A présent, la ministre veut rogner
sur les projets pilotes car elle
estime que 4,9 millions d'euros
pour trois fois trente lits, c'est trop
cher. Le budget devrait donc être
réduit à 3,3 millions d'euros et j'en
déduis que ces projets pourraient
se poursuivre partiellement.

En réponse à ma question du 17
janvier, la ministre avait annoncé
une concertation. A-t-elle eu lieu?
Qu'a convenu la ministre avec les
représentants du secteur le 3
janvier? Est-elle disposée à visiter
personnellement certains
établissements afin de pouvoir
comparer leurs situations?

De voorzitter: Collega's, ik wil even iets zeggen over de regeling van de werkzaamheden. Ik heb overlegd
met de collega's en, in akkoord met de minister van Justitie, zouden we na dit debat de vragen behandelen
in verband met de voetbalfraude. Zo zijn ook de mensen van de pers ingelicht.

11.10 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

en vooral benadrukken dat het zeker niet de bedoeling is om de

11.10

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous n'avons nullement

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pilootprojecten stop te zetten en de geïnterneerden opnieuw onder te
brengen in gevangenissen. Het feit dat de hospitalisatiekosten voor
geïnterneerden voortaan ten laste van de ziekteverzekering vallen,
betekent dat de regering duidelijk wil dat deze patiënten beschouwd
worden als gewone patiënten.

In het pilootproject blijven de drie ziekenhuizen naast een
dagvergoeding van 160 euro van het RIZIV voor hun verzorging nog
steeds een bedrag ontvangen van Justitie om de veiligheid van de
maatschappij te garanderen.

Ik weet dat de pilootprojecten goed werk leveren met een groep
vooraf geselecteerde geïnterneerden. Ik kan vandaag als minister van
Justitie noch vanuit budgettair oogpunt, noch vanuit het principe van
de sociale gelijkheid verantwoorden waarom ik in bepaalde
instellingen een bijdrage van 7,47 euro per dag per patiënt betaal
terwijl ik in het pilootproject respectievelijk 164 euro en 141 euro
betaal.

Ik heb dan ook beslist om per 1 juni 2006 het bedrag dat Justitie aan
de drie ziekenhuizen subsidieert te verminderen met 1,5 miljoen euro
per jaar. Dit betekent dat de dagprijs die Justitie betaalt teruggebracht
wordt van 164 euro naar 118 euro en van 141 euro naar 95 euro.

Omdat voor alle geïnterneerden een oplossing moet worden gezocht
heb ik beslist om in 2006 de nodige budgetten vrij te maken voor 1 of
2 nieuwe instellingen in Vlaanderen, voor de capaciteitsuitbreiding
met 44 bedden in Paifve in een eerste fase en voor een betere
personeelsomkadering van multidisciplinaire equipes in de
psychiatrische afdelingen van de gevangenis.

De bedoeling hiervan is de geïnterneerden beter te begeleiden naar
een externe plaatsing of vrijstelling op proef. Volgens de informatie
die we van de ziekenhuisdirectie en de vakbonden mochten
ontvangen tijdens een onderhoud op mijn kabinet, zouden bepaalde
personeelsleden met een ondersteunende functie ontslagen moeten
worden. Omdat wij constant op zoek zijn naar paramedici en
psychosociale medewerkers, zullen deze personeelsleden prioritair
aangesproken worden om te werken binnen het directoraat-generaal
Uitvoering straffen en maatregelen.

Aangezien internering iets is dat zich niet enkel beperkt tot mijn
departement, zal er in de toekomst met de verschillende actoren
overlegd moeten worden over de bepaling van een duidelijke dagprijs
voor geïnterneerden die zowel de zorgfunctie als de
beveiligingsfunctie inhoudt, als over het creëren van specifieke
forensische bedden. Het departement van Justitie zal hierin zijn
aandeel bijdragen door in een specifiek budget te voorzien om zijn
kerntaak, de beveiliging van de maatschappij, te garanderen.

In Doornik verblijven 380 geïnterneerden. Justitie betaalt 7,47 euro
per dag. Volksgezondheid betaalt 150 euro per dag. De omkadering
van het project met de drie ziekenhuizen bedraagt 1,6 personen per
patiënt. Volgens de informatie die we van de ziekenhuizen gekregen
hebben, zouden zij vooral besparen op ondersteunend personeel en
zoveel mogelijk de basiswerkers behouden. Zowel in Merksplas als in
Paifve wordt de integrale factuur door Justitie gedragen. Er is geen
tussenkomst van Volksgezondheid.

l'intention de suspendre les projets
pilotes et de remettre les internés
en prison. Les trois hôpitaux
continuent de percevoir, outre
l'indemnité journalière de 160
euros de l'INAMI, un montant du
SPF Justice destiné aux mesures
de sécurité. En tant que ministre
de la Justice, je ne peux justifier
que certains établissements ne
reçoivent que 7,47 euros par
patient et par jour, alors que les
projets pilotes reçoivent 164 et 141
euros. À partir du 1

juin 2006, le

subside sera réduit de 1,5 million
d'euros, si bien que les indemnités
journalières par patient dans les
projets pilotes seront ramenées à
141 et 95 euros.

En 2006, un budget sera dégagé
pour la création d'un nouvel
établissement pour internés en
Flandre, ainsi que pour une
extension à 44 lits à Paifve. Il est
également prévu d'améliorer
l'encadrement du personnel des
équipes multidisciplinaires
travaillant dans les annexes
psychiatriques des prisons.

Les membres du personnel
licenciés à la suite de l'arrêt de
projets pilotes seront invités à
venir travailler à la direction
générale Exécution des peines et
mesures (DGEPM).

L'internement ne se limite pas au
département de la Justice : tous
les acteurs doivent se concerter
sur un prix journalier transparent
et la création de lits « légaux ». Le
département de la Justice prévoit
un budget pour sa mission
centrale : la protection de la
société.

Pour les 380 internés de Tournai,
le département de la Justice paie
7,47 euros et celui de la Santé
publique 150 euros par jour. Pour
Merksplas et Paifve, le
département de la Justice règle la
totalité de la facture, aucune
contribution n'étant fournie par le
département de la Santé publique.

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In Vlaanderen ressorteren 595 geïnterneerden onder Justitie, waarvan
90 bedden in pilootprojecten. In Wallonië ressorteren 375
geïnterneerden onder Justitie. Onder Volksgezondheid ressorteren
ongeveer 400 geïnterneerden.

In België bedraagt de gemiddelde dagprijs voor een persoon
opgesloten in de gevangenis 107 euro per dag.

Het is de bedoeling om in 2006 de kaders van de psychosociale
dienst volledig op te vullen. Vanaf september zullen bovendien
multidisciplinaire zorgequipes worden opgericht in de psychiatrische
afdelingen van de gevangenissen. In de strafinrichting van Merksplas
voorziet het personeelskader in twaalf psychologen en elf
maatschappelijke assistenten. In Paifve bedraagt het kader zes
psychologen en drie maatschappelijke assistenten.

Wat uw vraag omtrent het overleg met mijn collega's ministers
Demotte en Vervotte betreft, kan ik u meedelen dat de problematiek
van de internering, gelet op zijn eigenheid, verder gaat dan mijn
departement.

Als minister van Justitie heb ik mijn verantwoordelijkheid in dit dossier
genomen. Ik wil absoluut een structurele oplossing voor de heel grote
groep van high en medium security geïnterneerden die zich
momenteel in de gevangenis bevinden.

L'encadrement des projets pilotes
représente 1,6 équivalents temps
plein par patient. Les hôpitaux ont
indiqué que les économies
seraient principalement réalisées
au niveau du personnel d'appui.

En Flandre, 595 internés
ressortissent au département de la
Justice, contre 375 en Wallonie.
Le département de la Santé
publique est compétent pour 400
internés. Le prix moyen de la
journée d'un détenu s'élève à
107 euros.

En 2006, nous comptons pourvoir
intégralement aux cadres du
service psychosocial et à partir de
septembre, nous créerons
également des équipes de soins
multidisciplinaires dans les
annexes psychiatriques des
prisons. À Merksplas, le cadre
compte douze psychologues et
onze assistants sociaux et à
Paifve, six psychologues et trois
assistants sociaux.

J'ai pris mes responsabilités dans
ce dossier. Je souhaite trouver
une solution structurelle pour le
vaste groupe d'internés qui
séjournent actuellement en prison.

11.11 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Het is niet de bedoeling de projecten stop te zetten, maar u zult wel
besparen. U neemt dus financiële middelen af.

Ik vraag mij af wat er in uw totaalbeleid centraal staat: de menselijke
behandeling of het cijfermateriaal dat stoelt op vergelijkingen die u
maakt tussen appels en peren.

U zegt dat u uw verantwoordelijkheid hebt genomen. Ik vraag mij af of
u dat in samenspraak of op eigen houtje hebt gedaan. Het lijkt mij in
ieder geval niet in samenspraak te zijn.

Ik vind het enorm jammer. Pilootprojecten hebben immers een heel
grote maatschappelijke waarde. In het gewone gevangeniswezen is er
geen elementaire psychiatrische verzorging of therapie. Dit is wat ik
het menselijk gelaat van Justitie zou noemen. Ik vind het heel jammer
dat projecten die een intensieve behandeling hebben, waar
resocialisatie van geïnterneerden centraal staat en waar men - zoals
collega Goutry heeft aangehaald - resultaten kan voorleggen, op een
dergelijke manier worden behandeld.

11.11 Patrick De Groote (N-VA) :

Quoi qu'il en soit, des économies
sont prévues. Quel est l'élément
central de votre politique? Le
caractère humain des traitements
ou les chiffres? Agissez-vous en
concertation avec d'autres ou de
votre propre initiative? Il est
regrettable que les projets pilotes,
qui revêtent une grande valeur
sociétale, subissent un tel sort. À
terme, les unités légales dotées
d'un circuit de soins complet
devraient pourtant générer moins
de coûts, j'en suis convaincu. La
décision de la ministre fait fi des
conclusions du rapport Cosyns.

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben ervan overtuigd dat forensische eenheden met een totaal
zorgcircuit, zoals deze in de projecten liepen, op termijn goedkoper
zullen zijn. Het zou jammer zijn al die jaren aan ervaring en
deskundigheid verloren te laten gaan.

De uiteindelijke bedoeling van het project was, mijns inziens,
maatschappelijke integratie. Ik blijf erbij, mevrouw de minister, dat uw
beslissingen haaks staan op het rapport van professor Cosijns.
Volgens mij maakt u een foute keuze in dit dossier.

11.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wens vier bedenkingen te maken in mijn repliek.

Ten eerste, ik sluit me absoluut aan bij het voorstel van de heer Muls.
Vorige zomer zijn we samen op bezoek geweest. Mevrouw de
minister, u moet absoluut de instellingen bezoeken. Ik vermoed dat u
niet weet hoe het er aan toegaat. Het zal zeker niet voldoende zijn her
en der een beetje te corrigeren en bij te sturen. Het is de kern van de
zaak die bekeken moet worden.

Ten tweede, u maakt een denkfout en dat verwondert mij. U denkt dat
de projecten meer geld kosten. Uiteraard kosten ze meer. Het
resultaat is evenwel groter. Met hetzelfde geld kan men veel meer
doen. Vraag is wat we doen: minder middelen besteden en mensen
voor altijd opgesloten laten of meer middelen inzetten en een
resocialisatie van 45% bereiken. Op die manier kan men met
hetzelfde geld een veel grotere rotatie maken tussen de patiënten.
Alle studies, ook in Nederland we zitten ver onder de middelen die
in Nederland en Engeland hieraan besteden hebben uitgewezen dat
die middelen zichzelf verdienen. Nu is de investering veel groter, maar
op termijn wordt ze veelvoudig terugverdiend.

Ten derde, het verwondert me dat blijkbaar geen enkele Franstalige
collega geïnteresseerd is of zich aangesproken voelt door zo'n
belangrijk onderwerp. Indien Doornik, Bergen en Paifve u moet er
maar eens op bezoek gaan u niet beroert, begrijp ik er geen jota
meer van. Anderzijds valt het me op dat onder de Nederlandstalige
collega's een Kamerbrede meerderheid heerst. Een betoog van een
parlementslid kan altijd "geminoriseerd" worden, maar als zoveel
parlementsleden over hetzelfde onderwerp het woord vragen en men
dit blijft "minoriseren", dan zit men volgens mij zelf met een probleem.

Ten vierde, het is een kwestie van federale loyaliteit. Ofwel is er een
federaal departement van Justitie en een federaal beleid inzake
geïnterneerden dat de souplesse heeft om gediversifieerd te werken.
In Wallonië bestaat een andere cultuur inzake verzorging, instellingen
en zorgcircuits dan in Vlaanderen. Men laat die eigenheid spelen.
Binnen een federaal model kan men perfect beide Gemeenschappen
een eigen beleid laten ontwikkelen inzake internering. Ofwel doet men
dit ofwel doet men dit niet. Mevrouw de minister, indien u vindt dat uw
model dat van Wallonië waarvan de resocialisatie quasi nihil is
ook model moet staan voor Vlaanderen en voor heel België, hebt u
een heel groot probleem. Dit is de zoveelste hefboom. U veroorzaakt
die zelf. Wat u doet is zeer erg. U blaast warm en koud tegelijk. U
wekt de indruk dat u voor een groot federaal land bent waar geen jota
aan hefbomen mag gesplitst worden, maar tegelijk doet u niets
anders dan ons plagen en pesten in ons beleid en onze werking en
houdt u onze ontwikkeling tegen.

11.12 Luc Goutry (CD&V): Je me

rallie à la proposition de M. Muls.
La ministre devrait visiter les
institutions afin de constater ce
qu'il s'y passe réellement. Elle
commet une erreur de
raisonnement. Les projets pilotes
coûtent en effet davantage, mais
enregistrent de meilleurs résultats.
Le degré de réinsertion sociale y
est de 45 %.

Il est frappant de constater
qu'aucun collègue francophone ne
semble s'intéresser au problème
et que tous les auteurs de
questions néerlandophones sont
sur la même longueur d'ondes. La
loyauté fédérale implique le
respect de la spécificité des
Régions. La ministre entend
imposer le modèle wallon à
l'ensemble de la Belgique. Elle ne
pourra agir indéfiniment de la
sorte.

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welnu, u zal dat niet kunnen volhouden. U hebt zelf gezegd dat het
een zaak is van de Gemeenschappen. Ik waarschuw u: federale
loyaliteit wil zeggen dat u de beide Gemeenschappen hun eigenheid
laat ontwikkelen.

11.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, wat we vandaag hebben
meegemaakt is in deze legislatuur nog niet veel voorgekomen: alle
Vlaamse partijen die in het Parlement zitten de groenen zitten er
niet meer in staan in dit niet onbelangrijk dossier op één lijn. Zij zien
zich geconfronteerd met een minister van Justitie die, ondanks de
zeer krachtige pleidooien, niet wil luisteren maar zegt dat ze doorgaat.
Ze herhaalt dus wat ook al in kranten heeft gestaan en wat ook de
aanleiding was voor de vragen en de interpellatie.

De minister luistert niet, maar zegt dat ze doorgaat. Wat jullie ook
zeggen en welke krachtige argumenten jullie ook hebben, de minister
gaat gewoon door. De minister stuurt dus heel duidelijk aan op een
krachtmeting met de Vlamingen in het Parlement. Nu zijn er twee
mogelijkheden. Ofwel gaan enkelen zoals we dat gewoon zijn plat
op hun buik liggen en gaan sp.a-spirit en VLD zeggen dat ze het voor
de zoveelste keer toch maar zullen aanvaarden, ofwel gaan ze nu
eindelijk eens beseffen dat men deze minister, die tot nu toe veel te
weinig voor Vlaanderen heeft gedaan, een halt moet toeroepen,
uitgerekend in dit erg belangrijke sociale en humane dossier.

Ik neem aan dat er op het einde van deze ronde moties zullen worden
ingediend. De Vlaamse meerderheidspartijen hebben de keuze. Ofwel
ondertekenen ze die moties of steunen ze die moties als erover
volgende week wordt gestemd, ofwel gaan ze eindelijk aan eenzelfde
zeel trekken en zeggen ze dat deze besparing niet kan doorgaan. Als
alle Vlaamse partijen zeggen dat die besparing niet kan doorgaan,
dan moet de minister luisteren.

Het heeft geen zin meer om me te richten tot de minister van Justitie,
want die is toch doof, die wil toch niet luisteren: zelfs als alle
Vlamingen zeggen dat het niet gaat, doet ze toch door. Nu richt ik me
tot mevrouw De Meyer, tot de heer De Padt en de heer Muls: steun de
motie vandaag en steun ze volgende week. Dan zal mevrouw de
minister wel verplicht zijn om te luisteren.

11.13 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Malgré les arguments de
poids développés par tous les
partis flamands à la Chambre, la
ministre ne veut rien entendre. Je
me demande ce que vont faire le
sp.a-spirit et le VLD. Vont-ils
finalement accepter les mesures
de la ministre ou vont-ils s'y
opposer? Je les appelle à signer
ma motion. Si tous les partis
flamands parlent d'une seule voix,
la ministre devra les écouter.

11.14 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, ik ben bijzonder
teleurgesteld in het antwoord van mevrouw de minister. Ze heeft
inderdaad gewoon geantwoord wat ze ongeveer 14 dagen geleden
heeft gezegd, met name dat het voor haar onverantwoord is om
enerzijds in Wallonië een bedrag uit te betalen van 7,5 euro per dag
per patiënt en anderzijds in Vlaanderen een bedrag uit te betalen van
150 euro per dag per patiënt. Dat hadden we al gehoord en we
hebben geprobeerd om hier nu argumenten naar voren te brengen.

Nogmaals: de vergelijking gaat niet op. Het is de keuze tussen
enerzijds prikkeldraad, camera's en cipiers en anderzijds een serieus
begeleidingsteam van ervaren mensen met expertise die mensen
opnieuw in de maatschappij proberen in te schakelen.

Dat is de keuze waarvoor u staat. Uiteraard verschilt het

11.14 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La comparaison de la
ministre ne tient pas. Il va de soi
qu'un système basé sur des
gardiens de prison, des caméras
et des barbelés coûte moins cher
qu'un cadre où les internés sont
accompagnés par des thérapeutes
experts. Nous voudrions encore
demander à la ministre de nous
dire comment se passe la
réinsertion des détenus dans les
institutions wallonnes. Par ailleurs,
nous soutenons pleinement les
projets pilotes et si nécessaire,
nous nous adresserons à M.

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kostenplaatje, dat is nogal wiedes. Wij hebben gezegd dat die
pilootprojecten voor bijna de helft zorgen voor een doorstroming in de
maatschappij.

Ik heb een vraag aan mevrouw de minister, die ik absoluut
beantwoord zou willen zien. Wat is de doorstroming per jaar bij de
instellingen in Wallonië waarnaar u refereert? Ik zou dit graag naast
mekaar kunnen leggen want ook dat moet in rekening kunnen worden
gebracht als men het over het totale kostenplaatje heeft.

Als mevrouw de minister inderdaad op haar standpunt blijft dan rest
ons maar een piste, met name de heer Demotte vragen om bij te
passen wat mevrouw Onkelinx niet langer wil bijpassen.

Demotte pour qu'il débloque les
moyens que refuse de libérer Mme
Onkelinx.

11.15 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ook ik heb in

het antwoord niet horen ingaan op de fundamentele discussie die er
volgens mij bestaat tussen een gevangenissituatie mevrouw De
Meyer had het over prikkeldraad en de reinsertiesituatie. Ik dacht
dat wij op dat vlak en op andere vlakken streefden naar een mogelijke
re-insertie, waar mogelijk. Ook ik kan volmondig instemmen met het
voorstel van collega Muls, met name een bezoek brengen aan al die
instellingen zodat op het terrein iedereen ervaart wat de werkelijke
situatie is. U zegt dat u de pilootprojecten niet wenst op te geven. Ik
lees en hoor dat door het terugschroeven van de subsidiëringen aan
die verschillende projecten dit wel het feitelijke resultaat zal zijn.

Ik heb van u een aantal antwoorden niet gekregen, mevrouw de
minister. Ik stel alleen maar laat u mij deze kleine parenthese
maken - dat de oproep daarnet niet aan mij gericht was, mijnheer
Laeremans.

11.15 Claude Marinower (VLD) :

La ministre élude le fond du
problème. L'orientation et la
réintégration constituent en effet
l'objectif final. Il serait
effectivement peut-être utile de
visiter les établissements en
compagnie de la ministre. Elle a
beau affirmer qu'elle n'abandonne
pas les projets pilotes, mais ceux-
ci sont automatiquement
compromis en cas de réduction
des subsides.

11.16 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.

Ik heb ondertussen begrepen hoe belangrijk of belangrijker voetbal is.

(...): (...)

11.17 Walter Muls (sp.a-spirit): Ja, hoe konden we ons zo

vergissen?

11.18 Luc Goutry (CD&V): (...)

11.19 Walter Muls (sp.a-spirit): Collega Goutry, collega Laeremans,

ik moet deze Franstalige minister van Justitie toch meegeven dat zij
het plan heeft opgevat om een nieuwe instelling in Vlaanderen te
bouwen, terwijl alle voorgaande Vlaamse ministers van Justitie daar
nooit moeite voor gedaan hebben.

Dit gezegd zijnde, stel ik vast, mevrouw de minister, dat u de cijfers
geeft van de kostprijs, met name 7,47 euro per dag per geïnterneerde
in Doornik ten laste van het budget van Justitie en 150 euro per dag
ten laste van Volksgezondheid. Dat maakt als ik nog goed kan tellen
157,47 euro per dag. Dan hebben we het over pilootprojecten die
tussen de 141 en de 164 euro per dag kosten. Ik vraag mij dan af
waar het probleem is. Het is een probleem tussen de budgetten van
Justitie en de budgetten van Volksgezondheid.

Ik ben het daarstraks vergeten te zeggen, maar we zouden eigenlijk
de federale minister van Justitie en de Vlaamse minister samen

11.19 Walter Muls (sp.a-spirit):

Où se situe en fait le problème
budgétaire entre le département
de la Justice et celui de la Santé
publique? Ne s'agit-il pas plutôt en
l'occurrence d'un problème de
communication? Pourquoi reste-t-il
impossible de discuter de la
solution consistant notamment à
soigner les internés sur place, au
sein des prisons? Il s'agit aussi
d'une manière de comprimer les
coûts.

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten kunnen ondervragen. Dan zouden we misschien tot een
goede communicatie komen. Ik maak niemand een verwijt, maar ik
merk dat er een gebrek aan communicatie of een foute communicatie
is. Dan zouden we bijvoorbeeld ook eens kunnen pleiten voor een
kruisbestuiving, los van bepaalde zuilen of wat dan ook. We gaan er
nu vanuit dat er geïnterneerden in de gevangenis zitten en dat zij in
Vlaanderen alleen zouden kunnen behandeld worden in instellingen
buiten die gevangenisstructuur. Als ik dat zeg, lijkt het misschien heel
logisch, maar het gebeurt dus niet. Ik heb jaren met mijn hoofd tegen
de muur gelopen als ik vaststel dat instellingen die zich bezighouden
met geïnterneerden eventueel geïnterneerden willen opnemen in hun
instelling, maar niet bereid zijn om zich te verplaatsen naar
bijvoorbeeld Merksplas om een intakegesprek te houden. Laat ons
toch alstublieft eens proberen die mensen een behandeling in
Merksplas te geven door externen die daarvoor zeer goed zijn
opgeleid. Ik denk dat het kostenplaatje dan in zijn geheel naar
beneden zal gaan en dat we dan inderdaad tot een duidelijke en
correcte hersocialisering van deze geïnterneerden zullen kunnen
komen, voor diegenen voor wie een behandeling uiteraard mogelijk is,
want er zijn jammer genoeg daar moeten we ook niet blind voor zijn
geïnterneerden die voor geen enkele behandeling in aanmerking
zullen komen en die nooit zullen genezen.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Muls. Wenst mevrouw de minister nog te reageren op de vraag van
mevrouw De Meyer? (Nee)

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Goutry, Patrick De Groote en Tony
Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
overwegende dat
- de ontwikkeling van de 3 pilootprojecten inmiddels volledig op kruissnelheid gekomen is en zeer positieve
resultaten opleveren met een hoopgevende graad van resocialisatie en reïntegratie;
- de regering desondanks arbitrair beslist zomaar één derde van de financiering van de projecten te
schrappen;
- we de besluiten van het rapport-Cosyns onderschrijven, hetwelk expliciet pleit voor 1 grotere instelling
voor 'hoge-risico'-patiënten (ongeveer 250 personen) en daarnaast voor een goede en evenredige
spreiding van kleinere eenheden gekoppeld aan bestaande psychiatrische centra;
- de regering blijft talmen met de noodzakelijke overdracht van de middelen voor verzorging van
geïnterneerden van Justitie naar Volksgezondheid,
vraagt de regering
de aangekondigde besparingen niet door te voeren en de volledige financiering verder te zetten van de
opgestarte en goedwerkende pilootprojecten in Rekem, Zelzate en Bierbeek en deze middelen zo snel
mogelijk integraal over te dragen aan de FOD Volksgezondheid."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Goutry, Patrick De Groote et Tony
Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
considérant que

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- le développement des trois projets pilotes a entre-temps atteint sa vitesse de croisière et qu'ils produisent
des résultats positifs, avec un degré encourageant de resocialisation et de réintégration;
- le gouvernement décide néanmoins arbitrairement de supprimer pas moins d'un tiers du financement des
projets;
- nous souscrivons aux conclusions du rapport Cosyns, qui préconise explicitement la création d'une
institution d'une plus grande capacité pour les patients 'à haut risque' (environ 250 personnes) ainsi qu'une
répartition équitable et équilibrée des petites unités associées aux centres psychiatriques existants;
- le gouvernement continue à retarder le transfert indispensable des moyens destinés aux soins des
internés du département de la Justice à celui de la Santé publique,
demande au gouvernement
de ne pas appliquer les mesures d'économie annoncées et de continuer à financer les projets pilotes en
cours qui produisent de bons résultats à Rekem, à Zelzate et à Bierbeek et de transférer dans les meilleurs
délais l'intégralité de ces moyens au SPF Santé publique."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt de regering
- de plannen voor de draconische besparingen inzake de drie Vlaamse pilootprojecten voor geïnterneerden
te schrappen;
- versneld werk te maken van een humane behandeling voor alle geïnterneerden in Vlaanderen, ook voor
de geïnterneerden die nu in de gevangenis zitten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de renoncer aux projets d'économies drastiques concernant les trois projets pilotes flamands relatifs aux
internés;
- de mettre sans tarder en place un traitement humain pour tous les internés en Flandre, ainsi que pour les
internés qui séjournent actuellement dans les prisons."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Eric Massin.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Eric Massin.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Voorzitter: Claude Marinower.
Président: Claude Marinower.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de recente
gerechtelijke acties omtrent gokken op sportwedstrijden en de tv-reportages hieromtrent" (nr. 10189)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "gokfraude in het
Belgisch voetbal" (nr. 10197)
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de Panorama-
reportage 'De tackle van de maffia'" (nr. 10215)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de onthullingen die de
voetbalwereld in rep en roer zetten" (nr. 10221)

12 Questions jointes de

- M. David Geerts à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les actions judiciaires
récentes et les reportages télévisés relatifs aux paris sur les compétitions sportives" (n° 10189)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la fraude relative aux

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paris dans le football belge" (n° 10197)
- M. Guido De Padt à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le reportage de Panorama
intitulé 'De tackle van de maffia'" (n° 10215)
- M. Eric Massin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les révélations qui secouent
le monde du football" (n° 10221)

12.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, dit is reeds de

derde maal dat wij over dit onderwerp van gedachten wisselen. De
eerste keer was hier in de commissievergadering van
16 november 2005. Reeds zo lang geleden verschenen de eerste
berichten over de gokschandalen.

Ik herinnerde u toen nog aan het Duitse schandaal met de Kroatische
maffia, waarbij een scheidsrechter werd omgekocht en ik zei toen dat
ik de indruk had dat zulke voorvallen spijtig genoeg ook in België
voorkwamen. Ik heb u toen nog mijn biljetje van 5 euro getoond omdat
ik mij bekocht voelde als gewone voetbalsupporter. Ik zei toen dat ik
zou verliezen omdat er binnen dat spel fraude wordt gepleegd. Toen
vroeg ik u de Kansspelcommissie mee in het debat te nemen.

Twee weken later hebben wij opnieuw een debat gekregen over dat
fenomeen omdat toen het schandaal reeds was uitgebreid. Toen had
ik melding gekregen dat er het voorbije competitiejaar 25 tot 30
matchen gemanipuleerd werden en ik vroeg u het federale parket erbij
te betrekken omdat ik dacht dat dit bij uitstek de instantie was om het
fraudeonderzoek te coördineren over de verschillende parketten.

Nu zijn wij hier vandaag opnieuw, spijtig genoeg, met dat thema bezig
omdat wij in een derde etappe zitten waarin blijkt dat de fraude veel
groter is dan wij voorheen aannamen.

Ik refereer aan de uitzending van zondag jongstleden op Canvas, waar
clubspelers, -bestuurders, -advocaten, en Belgische spelersmakelaars
die dan wel een Togolese licentie hebben met naam en toenaam
werden genoemd in verband met het frauderen van wedstrijden, het
omkopen, het opzettelijk doorlaten van doelpunten. Ook was er een
politieagent die doodleuk het gsm-nummer belde van een man waarbij
op zijn minst vraagtekens geplaatst kunnen worden inzake zijn
praktijken in het voetbal. Niet voor niets heeft die man een Togolese
licentie en geen Belgische meer gekregen.

Verder zag men ook Chinezen die 's nachts aan een pc-tje zaten en
die eigenlijk reeds wisten dat een wedstrijd door een bepaalde club
met een handicap dus met meer dan twee doelpunten verschil,
waardoor men een hogere coëfficiënt krijgt zou worden verloren.

Ik laat mij niet uit over de juridische draagkracht van die uitzending.
Alle beschuldigingen die daar geuit zijn, zijn niet mijn taak maar de
taak van de hoofdredactie van het programma. Ik wil wel in deze
commissie het debat op gang trekken en u de volgende vragen
stellen.

Ten eerste, vraag ik u opnieuw welke acties het federale parket reeds
heeft ondernomen om de fraude in kaart te brengen?

Ten tweede, in welke mate is er overleg geweest met de Koninklijke
Voetbalbond? Immers, ik meen dat wij duidelijk moeten stellen dat die
geen juridische mogelijkheden heeft om strafrechtelijk te vervolgen,

12.01 David Geerts (sp.a-spirit) :

La discussion sur l'éventuelle
fraude dans le domaine du
football remonte à plusieurs mois
et a déjà figuré à plusieurs
reprises à l'ordre du jour de cette
commission. Le scandale a
seulement pris de l'ampleur
comme on a pu le constater
dimanche dans le reportage de
Panorama. Ce reportage a dressé
de la situation un tableau
hallucinant : joueurs et dirigeants
achetés, intermédiaire douteux
titulaire d'une licence togolaise,
Chinois maffieux et parieurs
chinois rivés à leur PC la nuit, qui
étaient au courant à l'avance des
résultats des matchs belges.

Je ne discuterai pas ici de l'impact
judiciaire de cette émission. Nous
aimerions, par contre, que le
ministre nous fasse part des
actions déjà entreprises dans ce
dossier par le parquet fédéral.
Une concertation a-t-elle été mise
en place avec l'Union royale belge
de football en ce qui concerne
d'éventuelles mesures
disciplinaires? Le parquet a-t-il
pris contact avec les médias
concernés? Les médias ont-ils
contacté le parquet de leur propre
initiative?

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar via het tuchtreglement van de Voetbalbond kan men wel degelijk
maatregelen nemen om de fraude in te dijken.

Ten derde, heeft het parket contact gehad met de betrokken media?

Ten vierde, hebben de media die de strafbare feiten hebben ontdekt
in China, enerzijds, bij ons, anderzijds zelf contact opgenomen met
het parket om de strafbare feiten door te geven? Het lijkt mij immers
logisch dat er, op het moment dat beschuldigingen worden geuit die
volgens de media worden bevestigd door onafhankelijke bronnen, een
samenwerking tot stand komt met de diensten van Justitie.

12.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, reeds verschillende maanden verschijnen in de media
alle soorten berichten inzake voetbalfraude die te maken zou hebben
met de gokmaffia. De uitzending van vorige zondag in Panorama was
als het ware de samenvatting van alle soorten onrustwekkende
berichten en aanwijzingen met betrekking tot de impact van de
gokmaffia op een aantal voetbalwedstrijden. Het zou bijzonder erg
zijn, mochten duizenden voetballiefhebbers bedrogen worden door
een aantal mensen die alleen maar uit zijn op puur geldgewin. Daarom
is het, mijns inziens, belangrijk dat we u deze vragen stellen en dat
Justitie zich ernstig met dit probleem bezighoudt.

We hebben vastgesteld dat een aantal figuren centraal staat in dit
dossier. Er is de figuur van Pietro Allata die blijkbaar voetbalmakelaar
is en waarvan men zegt dat hij voetbalclub La Louvière namens de
gokmaffia onder controle zou hebben.

Mevrouw de minister, ik wil u de volgende vragen stellen.

Ten eerste, zijn deze feiten het voorwerp van een gerechtelijk
onderzoek? Tegen wie loopt het gerechtelijk onderzoek en wat zijn de
tenlasteleggingen? Het is zeer belangrijk dat dit dossier tot op het bot
wordt onderzocht en dat men schoon schip maakt met deze affaire.
De stal moet uitgemest. Dit is absoluut noodzakelijk. De waarheid
moet aan het licht komen. Het is aan Justitie om daarvoor te zorgen.

Ik heb een aantal precieze vragen onder meer naar aanleiding van de
uitzending. Klaarblijkelijk zijn er opnieuw dat is altijd het geval in een
omgeving van normvervaging en maffia een aantal signalen van
normvervaging. Ik hoorde in de uitzending bijvoorbeeld dat aan Pietro
Allata een bewijs van goed gedrag en zeden zou zijn afgeleverd
ondanks volgens de media zijn belangrijk gerechtelijk verleden.
Kunt u dit bevestigen? Is dit niet opnieuw een element van
normvervaging in een omgeving die dan vatbaar wordt voor dergelijke
praktijken?

In dezelfde zin een vraag over de bijna vriendschappelijke contacten
van een politieman van Chapelle-lez-Herlaymont die een
rechtstreekse lijn heeft met Allata. De politieman kent het
telefoonnummer als het ware uit het hoofd en noemt betrokkene
vriendschappelijk "Pietro". De naam Pietro is interessant omdat het
amicale er zo zit ingebakken. Kunt u bevestigen dat de
vriendschappelijke contacten bestaan? Wat zal men daar aan doen?

Ik kom tot een derde concreet element. Is Justitie bereid om
getuigenbescherming te verlenen aan zij die hieromtrent informatie

12.02 Tony Van Parys (CD&V) :

Les informations concernant la
fraude en matière de football et la
mafia du jeu circulent déjà depuis
des mois et le reportage de
Panorama n'a en fait que résumé
les informations déjà connues.
Nous demandons néanmoins que
la ministre soit particulièrement
attentive dans ce dossier. Il est
inacceptable que des amateurs de
football honnêtes soient trompés
par des individus véreux,
préoccupés uniquement par
l'appât du gain.

La personne de M. Pietro Allatta
est au centre de l'affaire. Ce
dernier contrôlerait le club de
football de La Louvière. Une
enquête judiciaire est-elle en
cours à propos de ces faits?
Contre qui l'enquête est-elle
menée et quelles sont les
accusations? Nous percevons par
ailleurs des signaux clairs
d'estompement de la norme. C'est
ainsi que malgré son passé
judiciaire, M. Pietro Allatta aurait
quand même obtenu un certificat
de bonne vie et moeurs.

L'émission a fait état des rapports
particulièrement amicaux entre un
agent de police de la commune de
Chapelle-lez-Herlaimont et M.
Pietro Allatta. Ne s'agit-il pas là
aussi d'un bel exemple de
confusion d'intérêts malsaine ?

Au cours de l'émission, un témoin
anonyme a pris la parole. La
Justice est-elle disposée à
protéger les personnes
désireuses de témoigner dans ce
dossier ?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

willen geven? Er was onder meer een anonieme getuige. Ik meen dat
in dergelijke zaken de bijzondere opsporingsmethodes toegepast
moeten worden en dat bijvoorbeeld getuigenbescherming en het
gebruik van anonieme getuigen in dezen heel nuttig zou kunnen zijn
om bewijzen te verzamelen, wat heel moeilijk is.

Heeft de Belgische Voetbalbond aan de gerechtelijke autoriteiten alle
informatie bezorgd waarover hij beschikte?

L'Union belge de football a-t-elle
dans l'intervalle mis toutes les
informations dont elle dispose à la
disposition du parquet ?

12.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, ook ik was vorige zondag een van de meer dan 450.000
kijkers die met steeds stijgende verbazing de spraakmakende
reportage op de VRT heb bekeken. Op basis van een eigen
onderzoek en anonieme getuigen stelden de reportagemakers vast
dat een aantal wedstrijden uit de Belgische voetbalcompetitie het
voorwerp zouden hebben uitgemaakt van fraude en omkoping.
Daaraan moet worden toegevoegd dat die reportagemakers naar
eigen zeggen niet over harde bewijzen beschikken. Zij zagen hun
reportage echter als een voorzet aan het gerecht om de zaak verder
uit te zoeken.

Gisteren hebben wij in de pers vernomen dat de fraude blijkbaar nog
niet is gestopt omdat ook dit weekend opnieuw zwaar werd gegokt op
een wedstrijd uit de Belgische competitie. Er werd vastgesteld dat
ongeveer 700.000 euro werd ingezet op de wedstrijd Charleroi-
Brussels, wat tot nadenken stemt en tot verder onderzoek noopt.
Mevrouw de minister, er zijn blijkbaar geen bewijzen dat personen
werden benaderd maar de cijfers zijn toch wel zeer opvallend.

Ik denk dat aan heel deze polemiek een aantal beschouwingen en
vaststellingen te koppelen zijn. Een, het lijkt meer dan waarschijnlijk
dat de Belgische voetbalcompetitie inderdaad behept is met
voetbalspelers die zich lenen tot frauduleuze praktijken, praktijken die
de competitie vervalsen. Indien dat het geval is, dan is dat heel erg.
Het is ook heel pijnlijk te moeten vaststellen dat die malafide
beroepsspelers in dat geval figuurlijk een ferme shot hebben gegeven
in het aangezicht van vele duizenden voetbalsupporters. Er kan
trouwens worden vastgesteld dat een en ander tot gevolg heeft dat de
vele burgers hun geloof en vertrouwen in de voetbalsport blijken te
verliezen. Dit blijkt overigens uit een bevraging die op de website van
de krant De Standaard werd georganiseerd. Meer dan 95% van de
participanten aan die enquête gelooft niet meer dat de Belgische
competitie eerlijk verloopt. Indien deze polluitslag een weerspiegeling
is van de mening die bij de meeste Vlamingen leeft dan is dat een
dramatische vaststelling. Laat ons hopen dat het gerecht vlug en
grondig te werk gaat.

Een tweede beschouwing en vaststelling is dat niet alleen het
mogelijke bedrog in en rond de wedstrijden zelf, maar ook de
gokfraude en het wedden op vervalste uitslagen, waarvan bonafide
gokkers uiteraard het slachtoffer zijn, moet worden aangepakt.

Het gaat hier over veel geld. Er wordt geraamd dat wereldwijd en
alleen al via het internet de sportgokkers tegen 2015 ongeveer 100
miljard dollar via dat internet zullen gaan versluizen. Dus niet alleen op
het vlak van het vervalsen van sportuitslagen, maar ook en misschien
vooral op het vlak van de gokfraude zal er dus moeten worden
opgetreden en zullen de nodige controle- en inspectiemechanismen

12.03 Guido De Padt (VLD) :

Les réalisateurs du programme
reconnaissent ne pas pouvoir
produire de preuves tangibles et
concluantes mais ils estiment que
leurs constats sont à ce point
convaincants qu'ils justifient
parfaitement une instruction
judiciaire. Entre-temps, il
semblerait que les paris se
poursuivent tranquillement. Ainsi,
quelque 700 000 euros auraient
été misés le week-end dernier sur
la rencontre entre le Sporting de
Charleroi et le FC Brussels.

Il semble établi que des joueurs
évoluant sur les terrains de
football belges se sont payé la
tête de tout le monde. C'est là une
grande déconvenue pour les
nombreux supporters de football
qui, selon un sondage récent du
Standaard, sont sur le point de
perdre massivement leur
confiance dans la compétition de
football. Il s'agit d'un constat
particulièrement regrettable.

Les fraudes sur les terrains de
football vont évidemment de pair
avec les paris illégaux. Les paris
sur l'internet prennent de plus en
plus d'extension : d'ici à 2015, un
montant de quelque cent milliards
de dollars serait misé dans le
monde entier sur des
compétitions sportives par le biais
des sites de paris sur l'internet.
De telles sommes exercent un
attrait sur les fraudeurs en tous
genres.

Il faut donc prévoir un gendarme
légal, un régulateur qui veille à
empêcher toute possibilité de
fraude dans le cadre de paris. Fin
de l'année dernière, la ministre
Onkelinx a annoncé une initiative

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden opgezet. Zolang het mogelijk is om te frauderen bij het
gokken zelf, zullen er wellicht medeplichtigen worden gevonden die
het perfide spel zelfs letterlijk willen meespelen.

Mevrouw de minister, het lijkt mij dus absoluut noodzakelijk dat er
soort van waakhond komt die het een en ander kan opvolgen,
controleren, verbaliseren en reguleren.

In november 2005 antwoordde u in deze commissie op een vraag van
collega Geerts dat, en ik citeer, er een algemeen wetgevend initiatief
zal worden genomen na afloop van een studie van de Katholieke
Universiteit Leuven inzake kansspelen.

Deze studie is een vrij dikke turf. Ze is momenteel reeds een aantal
weken gefinaliseerd. Ik wil even citeren uit de conclusies van die
studie. De professoren schrijven het volgende: "Erkenning van
bepaalde goksites die aan strenge voorwaarden, opgesteld door de
wetgever in samenspraak met de kansspelcommissie, voldoen lijkt
een eerste stap in de bescherming van de speler. Zo worden
betrouwbare en correcte organisatoren bovendien niet ten onrechte
gestigmatiseerd."

U stelde toen ook dat de kansspelcommissie, die overigens vandaag
nog geen enkele bevoegdheid heeft over weddenschappen op
sportuitslagen, wellicht het best geplaatst is om vanuit haar federale
rol tegen fraudepraktijken op te treden.

Marc Callu, een deskundige bij de kansspelcommissie, verklaarde
gisteren aan het persagentschap Belga dat hij gewonnen is voor het
oprichten van een regulator voor sportweddenschappen die
onafhankelijk zou kunnen optreden van de sector zelf.

In dat verband kan de vraag of ook de Nationale Loterij
weddenschappen op internationale wedstrijden zou mogen
organiseren versneld worden beantwoord teneinde invulling te geven
aan haar kanalisatieopdracht.

Mevrouw de minister, de affaire die ons vandaag bezighoudt toont aan
dat er meer dan dringend werk moet worden gemaakt van dit
algemeen wetgevend initiatief teneinde de controle op de goksector te
intensifiëren.

Ik kom nu aan een aantal vragen die aansluiten bij de vragen van de
collega's.

Kan u ons meedelen wat de stand van zaken is van het gerechtelijk
onderzoek dat momenteel loopt?

Werden de betrokken media en de Koninklijke Belgische Voetbalbond
gehoord? Zo neen, zal dit op korte termijn gebeuren?

Heeft het gerecht reeds contact opgenomen met de personen die
anoniem wensen te getuigen?

Wat zal de juiste inhoud zijn van het algemeen wetgevend initiatief dat
u in november vorig jaar hebt aangekondigd en dat ertoe moet
strekken om aan de kansspelcommissie meer bevoegdheden te
geven? Tegen wanneer mogen wij dat initiatief verwachten? Zal de

législative. La Commission des
jeux de hasard doit y être
associée. À l'heure actuelle, elle
n'est toutefois pas compétente
pour les paris dans le cadre de
compétitions sportives.

Quel est l'état d'avancement du
dossier judiciaire? Les médias
concernés et l'Union belge ont-ils
déjà été entendus? Les autorités
judiciaires ont-elles déjà contacté
des personnes qui sont disposées
à témoigner de manière anonyme
dans ce dossier?

Quand la ministre prendra-t-elle
une initiative législative? Les
compétences de la Commission
des jeux de hasard seront-elles
élargies?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kansspelcommissie overigens ook kunnen optreden tegen
gokmaatschappijen die zogezegd vanuit het buitenland opereren?

12.04 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, il est toujours délicat d'arriver le dernier lorsqu'une
série de collègues se sont déjà exprimés sur un sujet car on a souvent
l'impression qu'on a déjà fait tout le tour de la question. Ma prise de
parole ne sera jamais qu'une redondance.

Certains éléments doivent absolument être relevés dans le cadre de
ce dossier. Il est vrai qu'on parle depuis plusieurs mois soit de
problèmes de corruption, soit de problèmes de paris truqués dans le
milieu du football. C'est bien dommage car ce sport est pratiqué par
bon nombre de nos concitoyens et le football professionnel est suivi
par de nombreux supporters qui sont, en général, très attachés à leur
équipe. Les émissions que nous avons eu l'occasion de voir ces
derniers jours ont confirmé cet état de choses.

Les affaires de corruption ne sont jamais bonnes et nous avons déjà
eu l'occasion d'en connaître dans le passé. Le football belge a eu de
grosses difficultés à s'en remettre. Un club certainement cher à votre
patrie d'origine s'en rappelle encore et, malheureusement, on en parle
encore aujourd'hui. Ce n'est jamais une bonne chose de constater ces
éléments et de voir, lorsque ceux-ci sont avérés, que des sanctions
doivent être prises.

Une enquête est en cours et je ne vous demanderai pas quelles sont
les personnes poursuivies. Je crois que ce n'est pas votre rôle d'y
répondre. Vous ne pourriez d'ailleurs pas le faire sous peine de violer
le secret de l'instruction, car, si les informations parues dans la presse
sont correctes, un juge d'instruction a été saisi.

Parallèlement à cette enquête et à la désignation d'un juge
d'instruction, l'Union belge a aussi un pouvoir d'enquête à mener en
interne vis-à-vis de ses propres affiliés, dont certains sont mis en
cause, si les informations des journalistes sont exactes.

Les autorités judiciaires ont-elles des contacts avec l'Union belge,
voire avec les médias, car on sait que des magistrats sont aussi
chargés d'avoir des contacts avec ces derniers?

C'est un élément important surtout lorsqu'on lit les déclarations du
procureur fédéral dans les journaux disant qu'il reprendrait
éventuellement une certaine forme de liberté par rapport à l'enquête
judiciaire qui est menée.

Avez-vous des éléments à nous apporter à ce sujet?

Au-delà de tout ce que l'on peut dire dans le cadre de ce dossier, qu'il
s'agisse de personnes ciblées, de constats et de considérations, les
initiatives qui sont prises, lorsque nous sommes confrontés à ce genre
de situation, représentent de loin l'élément le plus important à mes
yeux. J'approuve donc entièrement les propos que vient de tenir mon
collègue M. De Padt concernant les initiatives qui doivent être prises,
surtout en l'état actuel des choses sur les jeux de hasard et les paris.

Cette matière entrant dans vos attributions, selon la Commission des
jeux de hasard, une proposition devrait vous être soumise en vue de

12.04 Eric Massin (PS): Er wordt

al verscheidene maanden gewag
gemaakt van corruptie en
gokfraude in het Belgisch voetbal.
Reeds in het verleden hebben een
aantal corruptiedossiers voor heel
wat beroering gezorgd in de
Belgische voetbalwereld, die het
zeer moeilijk heeft gehad om van
die klap te herstellen.

Er is een gerechtelijk onderzoek
aan de gang en wij moeten op de
uitkomst ervan wachten.

Daarnaast beschikt ook de
Belgische voetbalbond over een
onderzoeksbevoegdheid ten
aanzien van zijn eigen leden, van
wie sommigen in opspraak zijn
gekomen.

Hebben de gerechtelijke
autoriteiten contact opgenomen
met de Belgische Voetbalbond en
met de media? Kan u ons
daarover meer inlichtingen
verstrekken?

Ik sta volledig achter de
verklaringen van collega De Padt
over de initiatieven die met
betrekking tot kansspelen en
weddenschappen zouden moeten
worden genomen.

Volgens de Kansspelcommissie
zou u een voorstel worden
bezorgd om die commissie
bevoegd te maken voor
sportweddenschappen. Op dit
ogenblik kunnen alleen de
bevoegde ministers van Sport op
dat vlak tussenbeide komen.

De FOD Financiën heeft een
erkenningsbevoegdheid voor
weddenschappen bij vaste
notering, maar niet voor
onderlinge weddenschappen met
een wisselende notering. Er moet
een initiatief worden genomen.
Welke vorm zal dat aannemen?
Komt er een
bevoegdheidswijziging ten

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rendre cette dernière compétente en matière de paris sportifs. En
effet, actuellement, la Commission des jeux de hasard n'intervient pas
au niveau des paris sportifs; seuls les ministres des Sports
compétents peuvent le faire.

Dernièrement, un des articles de presse ne négligeait pas la
compétence du SPF Finances, du moins pour un agrément mais pas
un contrôle, en ce qui concerne les paris à cote fixe et non les paris
mutuels avec une cote évolutive. Une initiative doit être prise en la
matière. En quoi consistera-t-elle? Les compétences seront-elles
révisées par rapport à celles des ministres des Sports qui sont
habilités à réglementer à ce sujet?

Ces éléments me semblent capitaux. Face aux sommes gigantesques
pariées pouvant entraîner une corruption, le meilleur moyen d'y
remédier est de pouvoir instaurer un gendarme, qui peut exercer un
contrôle et éventuellement prendre des initiatives en la matière,
d'autant que le recours à internet offre la possibilité de conclure des
paris non pas nécessairement en Belgique, mais internationalement
grâce à la toile, ce qui présente certaines difficultés. En la matière, il
s'avérerait également opportun de prendre des initiatives.

Madame la vice-première ministre, quelles sont, pour l'instant et
compte tenu des dernières déclarations, les relations entre l'Union
belge et le juge d'instruction de même qu'avec le parquet fédéral?
Quant à l'adaptation de la législation sur les jeux de hasard, quand
pouvons-nous attendre cette initiative sur la base des
recommandations et propositions qui devraient vous être faites par la
Commission des jeux de hasard et la réglementation qui pourrait
intervenir? Si nous parvenons à réglementer en la matière, nous
serons à même de faire disparaître tant les corrupteurs que les
corrompus.

aanzien van de huidige toestand,
waarbij de ministers van Sport
bevoegd zijn om regelgevend op
te treden?

De enorme sommen die bij de
weddenschappen worden ingezet,
kunnen tot omkoping leiden. De
beste manier om dat probleem te
verhelpen, is voor een waakhond
te zorgen, die toezicht kan
uitoefenen en, indien nodig,
maatregelen kan nemen.

Hoe is de verstandhouding tussen
de Belgische voetbalbond en de
onderzoeksrechter, enerzijds, en
het federaal parket, anderzijds?
Wanneer zal de wetgeving op de
kansspelen op grond van de
voorstellen van de
Kansspelcommissie worden
aangepast en waarin zou de
nieuwe regelgeving kunnen
bestaan?

12.05 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan

bevestigen dat het parket van Brussel momenteel een gerechtelijk
onderzoek heeft geopend inzake mogelijke corruptie rond
voetbalwedstrijden. Op initiatief van het federaal parket werd destijds
een coördinatievergadering gehouden met alle parketten waar een
dossier was opgestart. Toen werd beslist dat het Brussels parket alle
dossiers zou overnemen. Vandaag werden de dossiers van de
parketten van Mechelen, Hasselt, Brussel, Bergen en Brugge
toegevoegd. Het parket heeft terzake een onderzoeksrechter
gevorderd. Het betreft hier onderzoeksrechter Verstreken.

Het is niet de rol van de minister van Justitie om de volledige inhoud
van dit onderzoek aan het Parlement mee te delen. Ik kan u dus niet
meedelen wie reeds werd ondervraagd, wie zal ondervraagd worden,
wie in verdenking werd gesteld of dat nog zal worden, wie welke
informatie heeft overgemaakt aan het parket en op welke datum of bij
wie er huiszoeking werd verricht. Onze wetgeving bepaalt dat het aan
de procureur des Konings toekomt om eventueel uitleg te geven bij
een gerechtelijk onderzoek.

12.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Le parquet de Bruxelles
confirme qu'une instruction
judiciaire a été ouverte dans ce
dossier. À l'initiative du parquet
fédéral, une réunion de
coordination a déjà eu lieu
précédemment avec tous les
parquets où un dossier avait été
ouvert. Il a alors été décidé que
tous les dossiers seraient
transmis au parquet de Bruxelles.
Aujourd'hui, quelques dossiers
des parquets de Malines, Hasselt,
Bruxelles, Mons et Bruges y ont
encore été joints. L'enquête est
menée par le juge d'instruction
Verstreken. Je ne puis rien vous
dire quant au contenu de
l'instruction judiciaire étant donné
que cette compétence relève du
procureur du Roi.

Avec l'accord des autorités judiciaires, je voudrais vous dire que le
juge d'instruction a déjà eu des contacts avec des responsables de la

De onderzoeksrechter heeft al
contact opgenomen met de

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ligue de football qui ont notamment transmis une série de documents
et que la collaboration semble excellente. Par contre, selon les
informations qui m'ont été communiquées, il n'y a pas eu de contact
entre les autorités judiciaires bruxelloises et les médias. Les
spécialistes le savent mais je signale que les images tournées avec
une caméra cachée ne peuvent pas être utilisées dans le cadre d'une
enquête judiciaire et qu'il faut être attentifs au fait qu'une enquête
journalistique peut déforcer une enquête judiciaire mais en général
les médias le savent.

Jusqu'à présent, des joueurs ont déjà été entendus. Dans les jours qui
viennent, quelques témoins seront encore entendus anonymement.
Pour répondre à M. Van Parys, c'est à la Commission de protection
des témoins qu'il revient d'organiser cette protection, lorsqu'une
requête lui est adressée par le parquet fédéral, par le parquet général
ou par le juge d'instruction. La Commission de protection des témoins
est présidée par le procureur fédéral. Je veux aussi vous rappeler que
la législation sur la vie privée interdit toute communication sur
l'éventuel passé pénal des personnes citées.

Je pars du principe que dans cette affaire, la justice bruxelloise
mènera son enquête de manière approfondie et examinera toutes les
données qu'elle jugera utiles pour découvrir l'entière vérité; c'est là sa
volonté. Si en marge de cette enquête d'autres dysfonctionnements
devaient être mis à jour, ils pourront faire l'objet d'une autre enquête
judiciaire et/ou disciplinaire.

Pour en venir à la question sur la Commission des jeux et paris, vous
avez raison de dire que, pour l'instant, elle n'est pas compétente pour
les paris sportifs. Je vous l'avais dit à l'époque; je suis favorable à une
modification de la législation. J'ai obtenu l'accord du gouvernement
pour que la Commission des jeux de hasard soit également
compétente pour les paris sportifs. Nous avons dès lors demandé à la
Commission des jeux et paris ainsi qu'à un cabinet spécialisé de
proposer une modification législative au gouvernement, qui pourrait
arriver en mars ou avril prochain. Nous avons laissé un court délai
pour avancer vite en la matière.

Vous savez que l'extension des compétences est d'autant plus
intéressante que la Commission des jeux de hasard dispose de
moyens d'investigation importants permettant un contrôle effectif et
que certains membres ont la qualité d'officiers de police judiciaire.

Tout comme vous, je connais l'intérêt immense suscité par le football
en Belgique comme à l'étranger. Par ailleurs, je suis convaincue que
nous avons besoin d'un sport qui ne soit pas exclusivement soumis
aux règles commerciales et qui ne soit pas non plus pollué par la
tricherie. Enfin, je suis persuadée qu'en la matière, comme dans
d'autres, la présomption d'innocence est un principe fondamental à
respecter!

leiders van de Belgische
Voetbalbond, die onder meer een
aantal documenten hebben
bezorgd. Er hebben echter geen
contacten tussen de Brusselse
gerechtelijke autoriteiten en de
media plaatsgevonden. De met
een verborgen camera gemaakte
beelden mogen niet in het kader
van een gerechtelijk onderzoek
worden gebruikt.

Er werden al spelers gehoord, en
anderen zullen anoniem worden
ondervraagd. Het komt de
Getuigenbeschermingscommissie
toe die bescherming te regelen.
Als er in de marge van dat
onderzoek andere disfuncties aan
het licht komen, dan kunnen zij
aanleiding geven tot een andere
gerechtelijk of disciplinair
onderzoek.

Het klopt dat de Commissie voor
spelen en weddenschappen thans
niet bevoegd is voor
sportweddenschappen. Ik ben
voorstander van een wijziging van
de wetgeving dienaangaande. Wij
hebben aan die commissie en aan
een ter zake gespecialiseerd
kantoor gevraagd een
wetswijziging voor te stellen. Wij
verwachten dat voorstel tegen
maart of april eerstkomend.

De uitbreiding van de
bevoegdheden is juist zo
interessant omdat de
Kansspelcommissie over
aanzienlijke onderzoeksmiddelen
beschikt waardoor een effectieve
controle mogelijk is en omdat
bepaalde leden de hoedanigheid
van officier van de gerechtelijke
politie hebben.
Ik ben ervan overtuigd dat de
sportbeoefening niet uitsluitend
volgens de marktregels mag
verlopen en dat ze vrij van
gesjoemel moet zijn. Ik ben er ook
van overtuigd dat hier net als
elders het fundamenteel principe
van het vermoeden van onschuld
moet worden nageleefd.

12.06 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 12.06 David Geerts (sp.a-spirit):

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb begrip voor de geheimhouding van het onderzoek. In mijn
inleiding heb ik immers al gezegd dat de uitzending de
verantwoordelijkheid van de hoofdredacteur is en dat wij daaraan als
dusdanig niets toe te voegen hebben.

Wat uw antwoord betreft op mijn vraag inzake de Kansspelcommissie,
hebt u in het verleden reeds gesteld dat de gemeenschapsministers
van Sport bevoegd zijn. Ik heb u toen geantwoord dat een uitbreiding
van de bevoegdheden van de Kansspelcommissie wenselijk zou zijn,
maar dat we moeten beseffen dat die uitbreiding niet het einde
betekent van de vervalsing. Een aantal van de vennootschappen die
kansspelwedstrijden organiseert, is gevestigd in Jersey en andere
fiscale paradijzen zodat het niet zo evident is daarin in te grijpen.

De aanleiding tot mijn vraag van november met betrekking tot dit
probleem was het feit dat de gewone voetbalsupporter wordt
bedrogen. De man die met sjaal en pet van de ene naar de andere
club gaat, zich uitleeft en - eventueel samen met zijn kinderen - opgaat
in het spel, wordt bedrogen door deze malafide praktijken.

Je respecte le secret de
l'instruction. En ce qui concerne la
Commission des jeux de hasard,
les ministres de Communauté qui
ont les sports dans leurs
attributions sont compétents. Mais
ce n'est pas parce que les
compétences de cette
commission seraient étendues
que les falsifications prendraient
fin automatiquement. Nombre de
sociétés organisant des jeux de
hasard ont en effet leur siège
dans l'un ou l'autre paradis fiscal
et il est difficile de prendre des
mesures contre elles. Je déplore
néanmoins que les simples
supporters soient grugés par leurs
pratiques malhonnêtes.

12.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uw antwoord doet mij erop vertrouwen dat Justitie en het
parket voluit gaan om in dit dossier de waarheid aan het licht te
brengen.

Er moet inderdaad schoon schip worden gemaakt. Het is volgens mij
goed dat het federaal parket het dossier coördineert en dat alle
dossiers werden samengebracht in de handen van één
onderzoeksrechter.

Mevrouw de minister, uw mededeling dat de anonieme getuigen zullen
worden gehoord en dat desgevallend volgens de geëigende procedure
de mogelijkheid van getuigenbescherming zal worden overwogen, is
heel belangrijk.

Ik wil u nog vragen in te gaan op de voedingsbodem voor deze
problematiek. Ik heb het dan over het afleveren van een bewijs van
goed gedrag en zeden aan iemand waarvan men zegt dat hij zware
veroordelingen heeft opgelopen en over de vriendschappelijke
contacten van een politieagent met mensen die in dit dossier worden
genoemd. Het is heel belangrijk dat dit in het kader van het onderzoek
grondig wordt bekeken. We hebben in andere onderzoeken immers
gezien hoe deze elementen van normvervaging aanleiding gaven tot
allerlei contacten op basis waarvan die maffieuze organisatie kan
ontstaan en mensen worden bedrogen.

Ten slotte verheug ik mij over de vaststelling dat de
Kansspelcommissie in de toekomst bevoegd zou kunnen worden voor
de sportwedstrijden en het gokken erop.

12.07 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse de la ministre est de
nature à rendre à nos concitoyens
confiance dans la justice de leur
pays. Elle veut faire table rase. Il
est très important que ce dossier
soit traité par un juge d'instruction
unique et que des témoins
anonymes soient entendus et,
éventuellement, protégés. Si ces
pratiques malhonnêtes se
développent aujourd'hui, c'est
parce que certains individus ont
perdu le sens du respect des
normes. Ce phénomène mériterait
un examen approfondi. Je me
réjouis qu'à l'avenir, la
Commission des jeux de hasard
soit compétente pour les paris sur
les matches de football.

12.08 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord. U zult begrepen hebben dat het
ons niet alleen te doen is om de voetbalmaffia, maar ook en vooral om
de gokmaffia. Als men die op een goede manier kan bestrijden, dan
zal men natuurlijk als onrechtstreeks resultaat krijgen dat men ook de
fraude binnen het voetbal zelf zal kunnen aanpakken, omdat de

12.08 Guido De Padt (VLD) : Il

faut non seulement combattre la
mafia du football mais également
celle du jeu, de manière à faire
cesser la fraude dans les milieux
du football pour autant que

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voetbalspelers er dan geen enkel belang meer bij zullen hebben om
wedstrijden te vervalsen, voor zover het allemaal waar is.

Mevrouw de minister, ik meen dat u dit moet aangijpen als een
kapstok, om op een versnelde manier de kansspelcommissie in te
schakelen om vooral te trachten de gokmaffia aan te pakken. Ik hoop
dat wij dit snel in de commissie zullen kunnen behandelen, teneinde
de bevoegdheden van de kansspelcommissie uit te breiden.

toutes les rumeurs qui courent à
ce sujet soient vraies. J'espère
dès lors que les discussions
relatives à la législation sur la
Commission des jeux de hasard
commenceront dans les plus brefs
délais.

12.09 Eric Massin (PS): Monsieur le président, ma réplique sera

brève. Je remercie madame la ministre de l'ensemble des
renseignements fournis. J'ai pris bonne note de l'excellente
collaboration avec les autorités sportives. Cela va quelque peu à
l'encontre d'une déclaration reprise par la presse, mais il est bon que
les choses soient remises au point. Et il faut aussi se féliciter de ce
que les autorités judiciaires travaillent avec les responsables sportifs.

Monsieur Van Parys, concernant ce policier, il me semble qu'une
enquête interne est en cours, si j'en crois les propos de M. Moriau. Il
n'y a donc pas de vrai problème à cet égard.

12.09 Eric Massin (PS): Ik neem

nota van de uitstekende
samenwerking met de
sportoverheden. Ook al worden
de verklaringen in de pers
hiermee gedeeltelijk weerlegd,
toch moet een en ander in het
juiste perspectief worden
geplaatst. Tevens verheugt het
me dat de gerechtelijke
overheden met de sportbonzen
samenwerken.

Als ik de heer Moriau goed heb
begrepen, is er ten aanzien van
de betrokken politieambtenaar
blijkbaar een intern onderzoek
aan de gang.

12.10 Tony Van Parys (CD&V): Je n'ai pas obtenu de réponse à ma

question.

12.10 Tony Van Parys (CD&V) :

Je n'ai pas obtenu de réponse à
ma question.

12.11 Eric Massin (PS): Je crois que vous lisez la presse comme

moi. C'est ce qui y est rapporté. M. Moriau a fait preuve d'un humour
bienvenu en disant espérer que le policier connaisse également son
numéro de téléphone par coeur.

Pour redevenir sérieux, madame la vice-première ministre, en ce qui
concerne la Commission des jeux de hasard, s'il importe d'examiner
ce qu'il en est des paris, il convient aussi de le faire pour les casinos
en ligne car les paris sur internet ne sont, pour l'instant, pas
réglementés en Belgique. Si l'on revoit la réglementation en vue
d'étendre les compétences de cette commission, il faut prendre en
considération cet élément essentiel.

12.11 Eric Massin (PS): U leest

net als ik de krant. De heer Moriau
maakte een grapje toen hij zei dat
hij hoopte dat die politieambtenaar
ook zijn telefoonnummer van
buiten kent.

Wat de Kansspelcommissie
betreft, zijn de weddenschappen
op het internet bij ons nog niet
gereglementeerd.
Als men de reglementering herziet
teneinde de bevoegdheden van
die commissie uit te breiden, moet
men daarmee rekening houden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Tony Van Parys.
Président: Tony Van Parys.

De voorzitter: Collega's, ondertussen is het bijna 13.00 uur. Mevrouw de minister, hoe is uw planning?

12.12 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

tijd om één vraag te beantwoorden. Ik heb een vergadering om

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.00 uur.

Le président: Pouvons-nous éventuellement continuer la séance des questions cet après-midi?

12.13 Minister Laurette Onkelinx: Deze namiddag kunnen we de

resterende vragen behandelen.

Le président: Monsieur Massin, êtes-vous d'accord?

(...): Hoe laat?

De voorzitter: De commissie begint om 15.45 uur.

12.14 Eric Massin (PS): Monsieur le président, cet après-midi nous

devons également assister à la commission Expertise judiciaire.

Le président: Nous ne reprendrions les questions non traitées qu'à 15.45 heures. Ce matin, une question
doit encore être posée.

12.15 Laurette Onkelinx, ministre: M. Marinower se propose de

poser sa question relative aux caricatures.

Le président: Je suis d'accord. Il n'y a pas de problème.

Collega's, gaat iedereen akkoord met de voorgestelde agenda? (Ja)

13 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verspreiding van antisemitische cartoons als antwoord op de Deense cartoons" (nr. 10210)

13 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

diffusion de dessins humoristiques antisémites en réponse aux dessins danois" (n° 10210)

13.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het spijt mij bijzonder dat ik u deze vraag moet stellen. Ik kan
echter niet anders. Wij weten allemaal in welke omstandigheden vele
Europese landen ons land in mindere mate zich bevinden naar
aanleiding van de publicatie van een aantal cartoons in een Deense
krant en de vermenigvuldiging of verspreiding daarvan in de loop van
de laatste week.

Het is niet mijn bedoeling om hier een debat te voeren over de vrijheid
van meningsuiting, die dat weet u bij onze politieke partij bijzonder
hoog in het vaandel staat. Op een ogenblik dat eenieder oproept tot
redelijkheid, tot dialoog, tot het oplossen van oplaaiende
haatoproepen en tot het voortzetten van het leven op een normale
manier, in welk land dan ook met naast elkaar levende
gemeenschappen, is het echter bijzonder betreurenswaardig ik druk
mij dan nog heel voorzichtig uit tegelijkertijd te moeten vaststellen
dat, om aan te tonen dat wat de vrijheid van meningsuiting in dezen
inhoudt, sommigen...

Tijdens een debat gisterenavond op de VRT in de uitzending "Morgen
beter" hoorde ik toevallig een gekozene van allochtone afkomst uit
Beringen zeggen dat zij die dit op de site hebben gezet een
historische kans gemist hebben. Op een ogenblik dat iedereen opriep
tot dialoog, vond men het nodig om een aantal karikaturen op een site
te plaatsen. Men zegt dat er vrijheid van meningsuiting is en dat dit
een verdediging zou zijn voor hetgeen de Deense krant destijds
gepubliceerd heeft. Zij zullen, ik citeer: "een aantal andere heilige

13.01 Claude Marinower (VLD) :

Je suis désolé de devoir poser
cette question relative à la
publication et à la diffusion de
dessins humoristiques. Je ne veux
pas susciter de débat sur la liberté
d'expression. Je constate toutefois
qu'alors que quasiment tout le
monde en appelle à la raison et au
dialogue, à Anvers, certains
abusent de la situation en plaçant
des dessins humoristiques sur
l'internet, qui ont soi-disant pour
but de briser le «mythe de
l'holocauste» mais qui sont
clairement antisémites et
négationnistes. Cette situation ne
favorise pas le dialogue, voire
l'échange plus large à Anvers.

La liberté d'expression ne connaît-
elle donc pas de limites?

Certaines restrictions de la
législation ne sont-elles pas
outrepassées dans ce dossier?

CRIV 51

COM 845

07/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

koeien eens aan diezelfde toets onderwerpen".

Die site is al intern gezuiverd, naar aanleiding van de reacties die dat
teweeggebracht heeft, onder meer een klacht in Nederland wegens
antisemitisme en negationisme. Dan blijft men maar bij één van
tekeningen.

Ik zal een voorbeeld geven. Ik denk niet dat die tekening op de site is
gebleven. Het is een tekening van twee mannen die naast een
indicatieteken "Auschwitz" staan en een aantal uitgemergelde lijken
op de grond zien liggen. De ene zegt tegen de andere: "Ik denk niet
dat het joden zijn." De andere antwoordt: "Wij moeten tot het getal
van 6 miljoen geraken, op een of andere manier." Wanneer men weet
dat men bijvoorbeeld in Iran sinds een aantal weken een campagne is
begonnen om de "mythe van de holocaust" te doorbreken, dat men
daarvoor internationale conferenties wil bijeenroepen, dat vandaag in
de kranten staat dat één van de Iraanse kranten een
holocaustcartoonwedstrijd gaat houden en dat men ook weet dat is
niet van belang ontbloot dat diezelfde organisatie die dit vandaag
doet, een paar jaar geleden in Antwerpen een politieke betoging hield
met betrekking tot de situatie in het Midden-Oosten en op het einde
van de betoging een pop in brand stak die werd verondersteld een
Israëlische eerste minister voor te stellen. Die pop dat weet
eenieder die zich die beelden herinnert was een pop met
pijpenkrullen, met een lange baard en met een zwart hoofddeksel,
een aantal karakteristieken die wij allen niet meer zouden willen zien.

Ook vrije meningsuiting? Ik citeer bijvoorbeeld mevrouw Temsamani
in een van de commentaren vandaag, die zelf schrijft dat er een grens
aan de vrije meningsuiting is, wanneer de revisionistische prentjes op
de site "een systematische discriminatie van bepaalde
bevolkingsgroepen" met zich meebrengen.

Er zijn in dit geval inderdaad wettelijke bepalingen die terzake gelden.
De vraag rijst of hiermee bepaalde grenzen niet overschreden zijn.

Het draagt hoegenaamd niet bij tot enige dialoog of trialoog die tussen
de gemeenschappen in Antwerpen is opgezet en die geresulteerd
heeft in een boek waarvan iedereen zegt dat dit de aanhef kan
vormen tot die langverwachte en noodzakelijke dialoog tussen de
gemeenschappen. Dit hoort anderzijds wel thuis in de strijd van de
regering tegen allen die haat uitzaaien en de ene gemeenschap tegen
de andere blijven opzetten. Wij hebben het daarover vandaag al een
aantal keren gehad, mevrouw de minister. Ik heb u al gewezen op de
precedenten.

Mijn vraag aan u is de volgende. Wat moet hiermee gebeuren? Is u
van plan terzake enig initiatief te nemen? Meent u niet dat hierbij
bepaalde grenzen van de bestaande wetgeving werden
overschreden?

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik herinner

eraan dat het begrip karikatuur, een term die de laatste dagen veel
wordt gebruikt, een wijze van vrije meningsuiting is waarbij men iets of
iemand op een komische of satirische manier beschrijft door
bepaalde kenmerken in de verf te zetten. Ik hoef u uiteraard niet te
preciseren dat voor mij de vrijheid van mening een van de hoekstenen
is van onze democratie.

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Une caricature est une
forme de liberté d'expression par
laquelle une personne ou un objet
est décrit d'une manière comique
ou satyrique en accentuant
certaines caractéristiques. La

07/02/2006

CRIV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals elke vrijheid, en a fortiori de vrijheid van meningsuiting, houdt
het recht op karikaturen op daar waar de wetgever beperkende regels
heeft vastgelegd. In casu heeft dit Parlement in 1981, 1995 en 2003
de moed gehad om drie wetten goed te keuren waarbij een grens
werd getrokken. Antisemitisme, racisme, xenofobie, ontkennen van
de shoah en aanzetten tot discriminatie werden erdoor aangepakt.

Die grenzen kunnen in geen enkel geval worden overschreden, door
een karikatuur noch door enige andere uitdrukkingsvorm. Voor de
karikaturen die u met de vinger wijst, weet ik dat het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding aangesproken werd om
een juridisch advies te geven. Nadien zal de zaak misschien voor de
rechtbank komen, die zich dan zal moeten uitspreken.

Meer algemeen werken wij in het kader van het Ministerieel Comité
voor Inlichtingen en Veiligheid hard aan het bestrijden van het
radicalisme op het internet. Er zullen zeer binnenkort concrete
maatregelen worden genomen.

liberté d'expression constitue l'une
des pierres angulaires de notre
démocratie, mais cette liberté, ce
droit à la caricature, s'arrête là où
le législateur a fixé des règles
contraignantes. Le Parlement a
adopté trois lois fixant cette limite
en 1981, en 1995 et en 2003. Ces
lois sanctionnent l'antisémitisme,
le racisme, la xénophobie, la
négation de la Shoah et l'incitation
à la discrimination.

En ce qui concerne les caricatures
auxquelles M. Marinower se
réfère, l'avis du Centre pour
l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme a été demandé.
Ensuite, l'affaire sera peut-être
portée devant le tribunal.

Nous nous attelons à la lutte
contre le radicalisme sur l'internet
au sein du Comité ministériel
renseignements et sécurité. Des
mesures concrètes seront
prochainement mises en oeuvre.

13.03 Claude Marinower (VLD): Ik dank mevrouw de minister voor

haar bijzonder krachtige antwoord.

U heeft terecht verwezen naar de grenzen van de vrije meningsuiting,
waar de vrije meningsuiting botst of in conflict komt met een aantal
wetgevende initiatieven. U heeft ook herinnerd aan de data van de
wetgeving en ik denk dat dit van belang is. Ik denk ook dat het van
belang is dat het signaal krachtig en eenduidig wordt gegeven door
een vooraanstaand lid van de regering.

We zullen het advies afwachten en ik neem aan dat de daaruit
volgende maatregelen zullen worden getroffen.

13.03 Claude Marinower (VLD):

Je remercie la ministre pour cette
réponse empreinte de fermeté. Il
s'agit d'un signal important. Nous
attendons l'avis du Centre ainsi
que les mesures annoncées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij beëindigen de vergadering. Wij zien elkaar terug om 15.45 uur met als eerste
agendapunt het vervolg van de vragen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.05 heures.