IC837_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "le budget bruxellois"
(n° 9672)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de Brusselse
begroting" (nr. 9672)

Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le programme
de calcul de l'impôt et son impact sur le budget"
(n° 9880)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het
belastingberekeningsprogramma en de impact
ervan op de begroting" (nr. 9880)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la nouvelle
méthode de calcul des recettes" (n° 9882)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de veranderde
methode van berekening van de ontvangsten"
(nr. 9882)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les intérêts
courus des titres du Fonds de vieillissement"
(n° 9885)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de verlopen interesten
op de effecten in het Zilverfonds" (nr. 9885)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le prêt de
100 millions d'euros octroyé par 16 entreprises
pétrolières à l'État belge" (n° 10045)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de lening van
100 miljoen euro van 16 petroleumbedrijven aan
de Belgische overheid" (nr. 10045)

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, Luk Van Biesen

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken, Luk Van
Biesen

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les intérêts
de retard en 2005" (n° 10046)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de verwijlintresten in
2005" (nr. 10046)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "l'excédent de
120 millions d'euros sur les comptes de 2005"
(n° 10047)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het overschot van
120 miljoen euro op de rekeningen van 2005"
(nr. 10047)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

FEVRIER

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.50 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.50 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de Brusselse begroting" (nr. 9672)

01 Question de M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de

la consommation sur "le budget bruxellois" (n° 9672)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, ik heb mijn vraag ongeveer halverwege
de maand december geformuleerd, maar ingevolge een misverstand
werd de vraag niet tijdig geagendeerd. We moeten dus even
terugkeren naar die periode, om de origine van de vraag te begrijpen.

We waren toen in de periode van de begrotingsvoorbereiding en er
werd gesproken over eenmalige tegenvallers en eenmalige
meevallers. Bij de tegenvallers speelden ook de gemeentelijke
financiën, in het kader van het verkiezingsjaar. We hebben op onze
banken een kleine enquête gehouden en in onze gemeenten,
bijvoorbeeld Jabbeke en Leuven, schijnt dat niet het geval te zijn.

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Heeft u alle CD&V-

gemeenten onderzocht?

01.03 Carl Devlies (CD&V): Het was een kleine enquête op onze

banken.

01.04 Minister Freya Van den Bossche: (Micro niet ingeschakeld) Er

zullen er misschien nog wel andere zijn.

01.05 Carl Devlies (CD&V): We zijn een beetje verder beginnen

studeren en ik heb ook de federale begroting en de begroting van de
stad Leuven wat bestudeerd. In feite is het toch wel een interessante
materie.

Ik stelde vast dat bijvoorbeeld de federale schuld over de periode van
1998 tot 2005 is gestegen met 24 miljard euro. Over dezelfde periode
heeft een stad als Leuven mijns inziens een gemiddelde Vlaamse
gemeente haar schuld afgebouwd met 25 miljoen euro. Dat is dus:
+ 24 miljard tegenover 25 miljoen. Ik wil u ook graag de grafische
voorstelling laten zien van de federale schuld en de schuld van de
stad Leuven. Het is spijtig dat minister Daems hier niet is, want ook hij
is daar goed van op de hoogte.

01.05 Carl Devlies (CD&V): La

dette fédérale a augmenté en
chiffres absolus au cours de la
période de 1998 à 2005, alors que
la dette de la plupart des
communes flamandes a diminué.

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb tevens de procentuele vergelijking gemaakt. Procentueel
gezien, ten opzicht van het bruto binnenlands product, is de
staatsschuld natuurlijk gedaald over die periode. We hebben
berekend dat het gaat over 17%.

Als ik echter dezelfde berekening maak voor de stad Leuven, een
gemiddelde stad, dan zie ik een daling van 34%.

01.06 Minister Freya Van den Bossche: ...

01.07 Carl Devlies (CD&V): Het zou dus wel interessant zijn om

eens te kijken in welke mate steden en gemeenten een rol hebben
gespeeld in de zogenaamde schuldafbouw van de globale overheid.
Ik denk dat dit wel verrassende resultaten zou kunnen opleveren. Ik
denk dat het interessant is om in dit domein wat studiewerk te doen.

Ik was in die periode dan ook een beetje verrast door de Brusselse
begroting die met een tekort van 197 miljoen euro van start zou gaan.
Volgens de normen van de Hoge Raad voor Financiën werd dan wel
gesteld dat als alle budgetten van de afzonderlijke Brusselse
overheidsdiensten worden meegerekend, het tekort slechts
11,7 miljoen euro zou bedragen.

Mevrouw de minister, kunt u ons vertellen met welke afzonderlijke
overheidsdiensten er rekening wordt gehouden inzake de normering
van de Hoge Raad voor Financiën? Kunt u ook aangeven op welk
begrotingssaldo deze overheidsdiensten in 2006 zullen uitkomen?
Bevestigt u dat Brussel de afspraken met de Hoge Raad voor
Financiën nakomt?

De gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest maken deel
uit van entiteit 2. Kunt u aangeven wat het begrotingssaldo zal zijn dat
ze in 2006 gezamenlijk zullen vertonen?

01.07 Carl Devlies (CD&V): D'où

ma question sur le rôle des villes
et des communes dans la
réduction de la dette de l'État. Le
budget bruxellois pour 2006 serait
basé sur un déficit de 197 millions
d'euros, mais selon les normes du
Conseil supérieur des finances
(CSF), ce budget n'accuserait
qu'un déficit de 11,7 millions si
tous les budgets des services
publics bruxellois sont pris en
compte.

De quels services publics le CSF
tient-il compte? Quel est le solde
budgétaire de ces services?
Bruxelles respecte-t-elle les
accords conclus avec le CSF?
Quel sera le solde budgétaire
global des communes bruxelloises
en 2006?

01.08 Minister Freya Van den Bossche: Volgens mij is er nog geen

Brusselse begroting voor dit jaar. Dit wordt nog behandeld in het
Brussels Parlement en men werkt daar nog met voorlopige twaalfden.

Op de Interministeriële Conferentie Financiën en Begroting van
oktober is de doelstelling afgesproken. Het gaat om
27,55 miljoen euro. De cijfers waarnaar u verwijst, houden nog geen
rekening met de traditionele onderbenutting die pas bij de
begrotingscontrole in aanmerking wordt genomen. Het is vooral zo dat
het waterzuiveringsstation u kent wellicht dat dossier volledig op
2006 wordt gerekend. Nochtans is er volgens een notificatie van het
Overlegcomité van 8 juni 2005 de afspraak gemaakt om een volledige
of gedeeltelijke oplossing te vinden die de ESER-neutraliteit
garandeert.

Ik citeer: "... de volgende, omtrent de negatieve budgettaire
overschrijding in 2006, ingevolge de financiering van het
waterzuiveringsstation Brussel-Noord, zal een bilateraal overleg
georganiseerd worden tussen de federale overheid en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest, waarbij zal gezocht worden naar een ESER-
neutrale oplossing voor deze investeringsfinanciering. Indien blijkt dat
een dergelijke oplossing niet of slechts partieel kan gevonden worden,
zal de begrotingsdoelstelling van het Gewest voor 2006 aangepast
worden ten belope van het saldo waarvoor geen oplossing werd

01.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Il n'y a pas encore de
budget pour Bruxelles et l'on
travaille donc avec des douzièmes
provisoires. Les chiffres auxquels
l'auteur de la question se réfère ne
tiennent pas compte de la
traditionnelle sous-utilisation des
budgets. Le coût de la station
d'épuration d'eau serait
intégralement comptabilisé sur le
budget 2006. L'objectif est de
trouver une solution qui soit neutre
du point de vue du SEC.

Le CSF ne tient pas seulement
compte du solde des entités
fédérées mais également de celui
des institutions publiques qui se
trouvent sur leur territoire.
Bruxelles est d'ailleurs un
partenaire loyal respectant ses
engagements.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevonden, verminderd met de eventuele toepassing van artikel 8."

Die samenwerking berust sowieso op een aantal afspraken. Ik heb er
alle vertrouwen in dat deze afspraken ook worden nageleefd. In het
verleden is Brussel ook een loyale partner gebleken.

Al een aantal jaren werkt de Hoge Raad voor zijn normering op basis
van de ESER-concepten. Dit betekent dat niet alleen rekening moet
worden gehouden met het saldo op de begroting van de verschillende
deelgebieden, maar ook met het saldo van de instellingen van
openbaar nut die, conform de ESER-definitie, tot de perimeter van de
overheid moeten worden gerekend. Elk jaar stelt het INR een lijst met
te consolideren instellingen op, die wordt gepubliceerd in het
jaarverslag van de algemene gegevensbank.

Mocht u het handig vinden dan kan ik u die nu op papier
overhandigen zodat u weet om welke instellingen het gaat voor het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Ik wil ze ook voorlezen maar het is
meer dan een pagina. Ik zal ze u overhandigen.

Met betrekking tot de resultaten, die elk van die instellingen zullen
behalen, is er nog geen informatie beschikbaar.

Wat de gegevens over de gemeentebegrotingen 2006 betreft, beschik
ik nog over geen gegevens, noch voor de gemeenten behorend tot
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, noch voor de andere gemeenten.

Je ne dispose pas encore de
chiffres relatifs aux différentes
institutions. En ce qui concerne la
Région bruxelloise, je ne dispose
pas non plus des budgets
communaux pour 2006.

01.09 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel mij toch de vraag hoe de minister van Begroting haar
globale begroting opmaakt vermits er blijkbaar nog geen definitieve
begroting is voor het Brussels Gewest. U zegt mij met betrekking tot
de begroting van de gemeenten, die duidelijk deel uitmaken van
entiteit 2, dat u over geen enkel gegeven beschikt.

01.09 Carl Devlies (CD&V):

Comment la ministre peut-elle
confectionner son budget alors
qu'elle ne dispose pas des
données relatives aux budgets des
communes?

01.10 Minister Freya Van den Bossche: (...)

01.11 Carl Devlies (CD&V): Ik had gevraagd om het gezamenlijk

begrotingssaldo voor de Brusselse gemeenten.

01.12 Minister Freya Van den Bossche: Wij hebben de cijfers van de

Nationale Bank, maar niet meer dan dat.

01.13 Carl Devlies (CD&V): Dan moet u toch cijfers hebben voor de

gemeenten van de Brusselse gemeenten? Wat zijn dan de cijfers van
de Nationale Bank?

01.14 Minister Freya Van den Bossche: Die wil ik u bezorgen. Dat is

geen probleem. U kunt die overigens zelf ook gemakkelijk opvragen.
Dat is het probleem niet. Ik dacht dat u om meer details vroeg. Ik heb
uw vraag blijkbaar niet helemaal juist begrepen.

01.15 Carl Devlies (CD&V): De schriftelijke tekst van mijn vraag luidt

als volgt: `De gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijke Gewest
maken deel uit van entiteit 2. Kan de minister aangeven welk
begrotingssaldo ze in 2006 gezamenlijk zullen vertonen?'.

01.16 Minister Freya Van den Bossche: Het begrotingssaldo voor

alle gemeenten bedraagt in totaal min 500 miljoen euro. Ik zal nagaan

01.16 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous nous basons sur

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of de Nationale Bank die gegevens heeft opgesplitst. Dat kunt u
natuurlijk zelf ook doen. Ik wil dat desnoods wel in uw plaats doen. Wij
hebben geen opsplitsing in detail.

les chiffres de la Banque Nationale
et ne disposons pas de données
par commune. Le solde budgétaire
cumulé de toutes les communes
du pays présente un déficit de 500
millions d'euros. Je vais demander
à la Banque Nationale si elle est
en mesure de ventiler davantage
ces chiffres.

De voorzitter: Niet alle gemeenten hebben hun begroting
goedgekeurd vóór 31 december 2005. Sommige gemeenten
stemmen hun begroting pas begin 2006. Het is voor gemeenten heel
moeilijk om in september of oktober 2005 te weten wat ze als saldo
zullen hebben. Ik heb het dan over begrotingssaldo, niet over
rekeningsaldo.

De regering kan dus alleen maar met ramingen werken.

président: Certaines

communes n'approuvent leur
budget qu'après le début de
l'année budgétaire. Le
gouvernement ne peut se baser
que sur des estimations.

01.17 Carl Devlies (CD&V): Er worden blijkbaar ramingen gemaakt

door de Nationale Bank waarvan kan worden verondersteld dat deze
vrij secuur zijn. Als men deze materie wat volgt, kan men dat
ongeveer voorspellen. Ik maak wel een onderscheid tussen het
Hoofdstedelijk Gewest waar men zwaardere verplichtingen kan
opleggen, en anderzijds de gemeenten.

Ik noteer nu dus dat u zegt dat het gezamenlijk tekort van de
Brusselse gemeenten voor het jaar 2006 500 miljoen euro is.

01.18 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Devlies, ik zal u al

wat er bestaat, schriftelijk bezorgen. Ik zal u de documenten van de
Nationale Bank eveneens bezorgen. Het is voor mij onmogelijk om
vandaag reeds alle gegevens te hebben. Maar de gegevens die ik
heb, zal ik u bezorgen. Ik kan dan voor u een aantal optelsommen
maken; de rest kunt u zelf uitrekenen.

01.19 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, verontschuldig

mij, maar ik heb maar een gegeven gevraagd. Ik vraag gewoon naar
het totale begrotingssaldo van de Brusselse gemeenten samen.

01.19 Carl Devlies (CD&V): J'ai

demandé quel était le solde
budgétaire cumulé de toutes les
communes de Bruxelles.

01.20 Minister Freya Van den Bossche: (...) van het volledige land.

01.21 Carl Devlies (CD&V): Dat is het cijfer voor België.

01.22 Minister Freya Van den Bossche: Ja, dat is voor België. Ik heb

u gezegd dat ik op dit moment niet meer details heb. Ik heb inzage in
de cijfers en de statistieken van de Nationale Bank die beschikbaar
zijn, maar nog niet alles is voorhanden.

01.23 Carl Devlies (CD&V): Het cijfer voor België kennen we. Om

die reden vraag ik het cijfer voor Brussel.

Op basis van onze gegevens zal het tekort van 500 miljoen zich niet
situeren in Vlaanderen, maar vermoedelijk in Brussel. Ik had graag
vernomen welke de totaliteit was, en hoe u de voorbereiding van de
begroting had uitgemaakt voor entiteit 2, Brussels Gewest en
Brusselse gemeenten.

01.23 Carl Devlies (CD&V):

Selon nos données, le déficit de
500 millions d'euros se situerait
surtout à Bruxelles.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.24 Minister Freya Van den Bossche: (...) Ik kan u alleen de

begroting voor het hele land geven. Wij baseren ons op de cijfers van
de Nationale Bank. Hoe de Nationale Bank dat doet, weet ik niet.
Misschien kunt u de Nationale Bank hier eens uitnodigen om te
vragen hoe zij de cijfers samenstelt.

01.25 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, ons land kent

verschillende Gewesten. Elk Gewest heeft zijn eigen politiek en zijn
eigen resultaten. U geeft mij een samenvoeging van het geheel van
die gegevens. Maar ik denk dat het toch niet verkeerd is om
informatie te vragen over een enkel Gewest. Ik denk dat die
informatie toch wel gevraagd kan worden. Ik denk dat ik daarmee
niets verkeerd doe.

Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op mijn vragen.

01.25 Carl Devlies (CD&V): Je

n'ai pas reçu de réponse
satisfaisante à cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "het belastingberekeningsprogramma en de impact ervan op de begroting"
(nr. 9880)

02 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "le programme de calcul de l'impôt et son impact sur le budget"
(n° 9880)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het belastingberekeningsprogramma van de FOD Financiën
is geschreven in Cobol. In dat programma is een filter
geprogrammeerd. Hierbij kan de FOD Financiën bij een bepaalde run
in het vakjargon heet dit run, heeft men mij gezegd de
belastingplichtigen personen of vennootschappen filteren die nog
geld van de fiscus te goed hebben versus degenen die nog geld aan
de fiscus moeten bij de inkohiering.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vijf vragen.

Ten eerste, bevestigt of ontkent de minister dat in het
belastingberekeningsprogramma een dergelijke filter is
geprogrammeerd?

Ten tweede, sinds hoeveel jaren is deze filter reeds
geprogrammeerd?

Ten derde, wanneer heeft deze filter in de laatste vijf jaar op "on"
gestaan en wanneer op "off"?

Ten vierde, wat is de bedoeling van deze filter?

Ten vijfde, wat is de implicatie van deze filter geweest op het
begrotingsresultaat van 2000, 2001, 2002, 2003, 2004 en 2005?

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Est-il exact que le programme de
calcul des impôts du SPF
Finances comprend un filtre
destiné à séparer

les

contribuables qui doivent encore
de l'argent au fisc de ceux qui
doivent en recevoir? Depuis
combien de temps ce filtre est-il
appliqué et quand fonctionne-t-il?
Quel est le but de l'opération?
Dans quelle mesure le filtre a-t-il
influencé les résultats du budget
depuis 2000?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bogaert, u hebt elk van deze vragen, bijna woordelijk, ook
aan minister Reynders gesteld. U gebruikt vandaag " laatste vijf jaar"
in plaats van "voorbije vijf jaar". Voor de rest zijn de vragen woordelijk
dezelfde.

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Je vous renvoie à la
réponse du ministre Reynders à
cette même question.

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik verwijs naar het antwoord dat de minister van Financiën in de
commissie heeft gegeven.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor de toelichting. Het spreekt voor zich dat ik hierop nog zal
terugkomen.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je devrai revenir sur ce sujet car
je n'ai pas non plus reçu de
réponse de la part du ministre
Reynders.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de veranderde methode van berekening van de ontvangsten" (nr. 9882)

03 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la nouvelle méthode de calcul des recettes" (n° 9882)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Op pagina 143 van de algemene

toelichting bij de begroting van 2006 staat dat de methode om de
ontvangsten te ramen, een substantiële herziening heeft ondergaan.
In de tabellen die daarop volgen is het mij niet helemaal duidelijk wat
de precieze impact is van die substantiële herziening.

Ik kom op mijn eerste vraag. Wat is de impact op de ontvangsten van
deze substantiële herziening van de ramingsmethode op de begroting
en prognose van de rekeningen van 2005 geweest? Wat is dus het
verschil met de klassieke methode geweest?

Ten tweede, wat is de impact op de ontvangsten van deze
substantiële herziening van de ramingsmethode op de begroting
2006? Wat is dus het verschil met de klassieke methode?

Sommige mensen hebben mij verteld dat het voor de begroting 2006
over verschillende honderden miljoenen zou gaan. Ik had daar graag
een antwoord op gekregen.

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'exposé général du budget 2006
annonce une modification
fondamentale de la méthode
d'estimation des recettes. Quel a
été l'impact de cette adaptation
sur le budget et les prévisions des
comptes de 2005? Quel est
l'impact sur le budget 2006? En
quoi les résultats obtenus par
cette méthode d'estimation
diffèrent-ils de ceux obtenus par la
précédente? Selon certaines
sources, il en irait de plusieurs
centaines de millions d'euros.

03.02 Minister Freya Van den Bossche: De belastinginkomsten voor

de begroting worden sinds 1989 geraamd volgens de
opsplitsingsmethode, die is gebaseerd op een verdeling van de
verschillende categorieën van belastinginkomsten waarvan de
voornaamste personenbelasting, vennootschapsbelasting, BTW en
accijnzen zijn. Voor elke categorie is er een vergelijking die de relatie
legt tussen macro-economische variabelen. De huidige coëfficiënten
komen voort uit de ramingen die gemaakt zijn in de jaren '80. Zij zijn
sindsdien niet gewijzigd en het werd dan ook tijd om de vergelijkingen
grondig te herzien.

Een nieuwe methode daarvoor werd aangereikt door de Studie- en
Documentatiedienst van de FOD Financiën. De ontvangsten voor
2005 werden niet volgens de opsplitsingsmethode geraamd, maar op
basis van de gegevens omtrent de belastingen geïnd na acht
maanden.

Voor 2006 werden de oorspronkelijke ontvangsten geraamd volgens
de nieuwe opsplitsingsmethode. De uitkomst ervan is niet helemaal
vergelijkbaar met deze uit de vroegere methode omdat op
verschillende vlakken bijsturingen zijn gebeurd. Volgens de

03.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Depuis le budget de
1989, l'estimation des recettes
fiscales est notamment ventilée en
impôt des personnes physiques,
impôt des sociétés, TVA et
accises. Les coefficients utilisés
n'avaient jamais été modifiés
depuis les années 80. Le Service
d'études et de documentation du
SPF Finances a donc proposé une
nouvelle méthode. Les recettes de
2005 n'ont plus été estimées en
fonction de la méthode de
subdivision mais sur la base des
impôts perçus après huit mois.
Pour 2006, les recettes initiales
ont été estimées selon une
nouvelle méthode de ventilation.
Le résultat n'est pas tout à fait
comparable à celui qui était obtenu

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebruikelijke econometrische testen biedt de nieuwe methode alvast
meer betrouwbare resultaten, maar om dat te weten zullen we dus
moeten wachten tot die begroting haar tijd volledig heeft gekend,
waarna wij in principe zouden moeten kunnen vaststellen dat het
accurater is. Soms meer en soms minder, maar vooral accurater,
zodat achteraf minder grote correcties moeten gebeuren ten opzichte
van de initieel opgestelde begroting.

Dat is de bedoeling. Of dat het geval ook zal zijn en wat het verschil
zal zijn, kunnen we natuurlijk pas weten als die begroting volledig haar
beslag heeft gehad.

Over die aangelegenheden kan ik u trouwens ook een artikel
aanbevelen dat gepubliceerd is op de site van de Studie- en
Documentatiedienst van de FOD Financiën, "Révision de la méthode
macro-économique d'estimation des recettes fiscales" van Lenoir en
Valenduc.

à partir de l'ancienne méthode
parce qu'il y a eu différentes
modifications. Nous pourrons
mesurer la précision de la nouvelle
méthode quand le budget aura été
réalisé, mais divers tests montrent
déjà que la méthode est plus fiable
que l'ancienne. Je me réfère à cet
égard à un article publié sur le site
du SPF Finances.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Dank u, mevrouw de minister.

Wat het vorige punt betreft, zou ik nog willen toevoegen aan mijn
repliek dat minister Reynders zei niet meer te kunnen zeggen en dat
ik voor de rest bij zijn collega van Begroting moest zijn. Vandaar dat ik
de vraag ook aan u heb gesteld, maar blijkbaar hebt u ook geen
bijkomende uitleg.

Wat deze vraag betreft, heb ik het goed begrepen? U zegt dat men
sinds 1989 met de opsplitsingsmethode werkt en dat men merkt dat
die opsplitsingsmethode verouderd is en niet meer correspondeert
met wat het zou moeten zijn. Daarachter hebt u wel een heel
belangrijk zinnetje gezegd, met name dat men in 2005 niet met die
opsplitsingsmethode heeft gewerkt, tenzij ik dat verkeerd begrepen
heb. In 2005 heeft men de opsplitsingsmethode verlaten en heeft men
de ontvangsten van acht maanden geëxtrapoleerd.

In feite hebben wij dus te doen met drie methoden, zijnde de
opsplitsingsmethode tot en met 2004 neem ik aan dan in 2005 de
methode waarbij men de eerste acht maanden extrapoleert naar een
vol jaar en dan de nieuwe methode vanaf 2006.

Dit legt misschien wel iets bloot. Dat zou betekenen dat men in 2005
nog een aparte methode heeft gebruikt om te komen tot het
rekeningenresultaat. Ik zou graag bevestiging hebben of deze
redenering klopt. Als er drie methoden zijn gebruikt, is er nog een
aparte methode gebruikt in 2005. De extrapolatie van 8 maanden
naar 12 maanden wijkt toch nog af van de nieuwe methodologie van
2006 waarvan u zegt dat u wilt afwachten om te zien of dit een
betrouwbare methode is of niet.

Bij die laatste methode is mijn vraag wat de standaardafwijking van
die methode is. Op dit ogenblik word ik echter vooral door de periode
2005 geïntrigeerd. Dat is natuurlijk belangrijk. In de persconferentie
hebt u immers gezegd dat u 120 miljoen euro over hebt in 2005. Wat
u nu zegt is dat de ontvangsten voor 2005 via een aparte methode
zijn berekend, namelijk via de extrapolatiemethode. Klopt dat? U hebt
daarnet gezegd dat in 2005 niet de opsplitsingmethode is gebruikt,
maar een extrapolatiemethode. Als dat klopt, zitten wij hier met een
aparte methode waarvan ik mij afvraag wat er methodologisch is

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

En 2005, on ne s'est
manifestement pas fondé sur la
méthode de ventilation mais sur
une extrapolation à partir des
données de huit mois de recettes
fiscales. Cela signifie que trois
méthodes ont été utilisées ces
dernières années. Quel est l'écart
type de la nouvelle méthode? Lors
de la conférence de presse, la
ministre a annoncé un excédent
de 120 millions d'euros pour 2005.
Ce montant aurait apparemment
été obtenu par une méthode
d'extrapolation. Mon interprétation
est-elle correcte?

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeurd in 2005 om een resultaat van 120 miljoen euro te krijgen.

03.04 Minister Freya Van den Bossche: De initiële begroting van

2005 is met een andere berekening gebeurd. In de loop van 2005 is
de nieuwe opsplitsingmethode dan operationeel geworden. De laatste
begrotingscontrole is daarmee gebeurd en daarop heb ik ook mijn
cijfers gebaseerd. Het eindresultaat is dus bekomen via de nieuwe
opsplitsingmethode.

De berekeningen op basis van de belastingen die geïnd zijn, zijn
initieel gebruikt, maar voor de begrotingscontrole heeft men zich
gebaseerd op de nieuwe opsplitsingmethode.

03.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Je ferai examiner la
question par mes collaborateurs,
mais mon prédécesseur a
probablement utilisé une autre
méthode de calcul pour le budget
initial 2005. Lors du dernier
contrôle budgétaire, nous nous
sommes basés sur la nouvelle
méthode de ventilation.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Excuseer dat ik hierop doorga,

maar het interesseert mij wel. Ik zal voor de andere vragen korter zijn.

Betekent dit dat bij de begroting voor 2005 men nog de oude methode
heeft gebruikt en dat men tijdens het jaar, ter gelegenheid van de
begrotingscontrole, overgeschakeld is naar de nieuwe methode?

03.06 Minister Freya Van den Bossche: Ik laat dit even checken,

omdat mijn voorganger nog de begroting heeft opgemaakt. Mijnheer
de voorzitter, wij komen hierop terug nadat wij dit hebben geverifieerd
zodat u zeker geen verkeerde of onvolledige informatie krijgt.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat siert u, dat is geen probleem.

Ik wil even mijn repliek beëindigen. Op basis van wat u nu zegt, is
men tijdens het jaar 2005 naar een nieuwe methode overgegaan, de
nieuwe opsplitsingmethode.

03.08 Minister Freya Van den Bossche: Neen, de tweede methode,

maar laat mij nu even wachten op de informatie.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): De nieuwe methode staat

aangekondigd in de algemene toelichting voor 2006. Mijn oog viel
daarop. Kan het echter zomaar dat u midden 2005 een nieuwe
methode begint te gebruiken om het rekeningenresultaat naar voren
te brengen?

03.10 Minister Freya Van den Bossche: Ik vraag mij ook af of zij zich

inderdaad toen al op die nieuwe methode hebben gebaseerd of pas
vanaf dit jaar.

03.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat zal belangrijk zijn, want als uw

120 miljoen overschot gebaseerd is op een nieuwe methode, zonder
dat daarvan iets gemeld werd aan het Parlement, dan zal ik daarover
zeker nog bijkomende vragen moeten stellen.

Wat de nieuwe methode zelf betreft, u moet toch ergens een idee
hebben van wat de afwijking is ten opzichte van de oude methode? U
kunt het toch extrapoleren of simuleren? U neemt bijvoorbeeld het
resultaat van 2004, u gebruikt de nieuwe methode en u bekijkt wat
eruit komt. Men heeft mij gemeld dat de nieuwe methode een verschil
geeft van verschillende honderden miljoenen. Werd de nieuwe
methode al gebruikt in 2005 om het rekeningenresultaat te bepalen?
Ik zal voorzichtig zijn. Ik zal daaraan nu geen conclusie verbinden. Ik
zal wachten op uw bijkomende uitleg, maar ik denk dat wij hierop

03.11 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si la nouvelle méthode de calcul a
été utilisée dans le courant de
2005, elle l'a été sans en informer
le Parlement. La ministre doit
quand même avoir une idée de
l'écart par rapport à l'ancienne
méthode en utilisant des
simulations. D'aucuns affirment
qu'il s'agirait de centaines de
millions d'euros. S'il est vrai que le
résultat du calcul est basé sur la
nouvelle méthode, je reviendrai
certainement sur la question.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeker moeten terugkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de schatting van de ontvangsten voor 2006 en het gebruik van de
dieselprijs daarbij" (nr. 9883)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de schatting van de ontvangsten voor 2006 en het gebruik van de
dieselprijs daarbij" (nr. 10075)

04 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'estimation des recettes pour 2006 et le rôle du diesel dans ce calcul" (n° 9883)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'estimation des recettes pour 2006 et le rôle du diesel dans ce calcul" (n° 10075)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op pagina

145 van de algemene toelichting staat bij de begroting van 2006 dat
de regering bij de berekening van de ontvangsten ervan uitgaat dat de
dieselprijs 1,261 euro per liter zou bedragen. Ik heb vanmorgen nog
diesel getankt en de prijs ligt toch fundamenteel lager dan de
1,26 euro die in de begroting ingeschreven staat om te gebruiken als
simulatie om de ontvangsten voor 2006 te berekenen.

Mevrouw de minister, waarop is die voorspelling gebaseerd?

Ten tweede, wat is de sensitiviteitsanalyse of wat is de gevoeligheid
van die voorspelling? Veronderstel dat de dieselprijs niet 1,26 euro
zou bedragen. Het lijkt mij op dit moment duidelijk een overschatting
van de realiteit, maar vandaar dan ook mijn vraag: misschien is er
een andere bron die die prijs wel kan staven. Wat is de gevoeligheid
van die voorspelling, bijvoorbeeld als de reële prijs 0,10 euro afwijkt?
Wat zou dan de impact zijn, in miljoenen euro, op de begroting van
2006? Laten we uitgaan van de veronderstelling dat de prijs 1,16 euro
- wat nog veel is - zou bedragen in plaats van 1,26 euro. Hoeveel
ontvangsten derft de overheid dan?

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

À en croire l'exposé général du
budget, le prix du diesel sera de
1,261 euros en 2006. La
simulation des recettes se baserait
sur ce montant. Actuellement, le
prix à la pompe est cependant
moins élevé. Sur quelles données
cette prévision est-elle basée?
Quel sera, par exemple, l'impact
budgétaire d'un éventuel écart de
prix de 0,10 euro?

04.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

dieselprijs in euro per liter, zoals vermeld op bladzijde 145 van de
algemene toelichting, is een macro-economische raming die
voortvloeit uit de gegevens van de economische begroting van
28 september 2005, die werd opgesteld door het Federaal
Planbureau.

Voor uw tweede vraag wijs ik erop dat een eventuele prijsverandering
natuurlijk ook een impact heeft op het verkochte volume van diesel
aan de pomp. Dat zijn twee tegengestelde effecten: de prijsevolutie en
de volume-evolutie. Samen zullen zij bepalend zijn voor het
uiteindelijk gevolg op de begroting. Het is dus onmogelijk om op
voorhand in te schatten wat het gevolg zal zijn.

De ramingen zoals opgenomen in de begroting 2006, gaan uit van het
meest waarschijnlijke scenario, zowel op vlak van de prijsevolutie als
op vlak van de verkochte hoeveelheden, waarvoor wij ons simpelweg
baseren op het Federaal Planbureau, dat nu eenmaal een vrij
geloofwaardige instantie is om dergelijke zaken voor ons te

04.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le prix du diesel
mentionné à la page 145 de
l'exposé général est une
estimation macroéconomique qui
découle du budget économique du
28 septembre 2005. Celui-ci a été
élaboré par le Bureau fédéral du
Plan.

Toute modification du prix a
également des répercussions sur
le volume vendu à la pompe. Il
s'agit d'effets opposés qui
déterminent ensemble l'impact
final sur le budget. Il est
impossible d'évaluer cet impact à
l'avance. L'estimation du budget
2006 tient compte du scénario le

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

berekenen.

Tijdens de opmaak van de begroting, ten slotte, is er evenmin, juist
gelet op de stijgende energieprijzen, een herhaling van het bestaande
kliksysteem voorzien. De toepassing van het kliksysteem in 2005 is in
2006 in het normale accijnsstelsel opgenomen, want nieuwe komen
er niet.

Voorts is er een aanpassing van de geraamde inkomsten met 19,4
miljoen euro. Een detail van die berekening zou u, in geval het u
interesseert, aan de diensten van de minister van Financiën moeten
vragen.

plus probable, tant au niveau du
volume vendu que de l'évolution
des prix. Le Bureau du Plan me
paraît assez crédible à ce niveau.

Étant donné la hausse des prix de
l'énergie, le budget ne prévoit pas
le renouvellement du système de
cliquet actuel. En 2005,
l'application du système de cliquet
a nécessité une adaptation des
recettes estimées de l'ordre de
19,4 millions d'euros. J'invite M.
Bogaert à s'adresser au ministre
des Finances pour un calcul plus
détaillé.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is soms

moeilijk voor mij. De minister van Begroting verwijst naar de minister
van Financiën en die verwijst dan naar de minister van Begroting.
Voor mij is het goed als dit 's ochtends wordt gecoördineerd, want ik
kom toch naar de twee zittingen, maar soms is het toch vervelend dat
ik een vraag stel en dat men op de helft van het antwoord terug moet
komen. Misschien kunnen we dat eens bekijken.

Ik krijg hier een antwoord dat van het Planbureau komt. Ik wil de
geloofwaardigheid daarvan absoluut niet in vraag stellen, maar
1,261 euro per liter diesel is gigantisch veel. Hoeveel staat hij
vandaag? Hij wijkt daar enorm van af. Dit zal een impact hebben op
uw begroting.

Ook al komt dit van het Planbureau en stemmen wij daarover eind
december, toch moet er een zekere kritische analyse zijn of
1,261 euro per liter waarvan men uitgaat niet wat veel is. Dan blijft er
nog altijd de vraag: wat als het daarvan afwijkt met 0,1 naar boven of
beneden? Ik ben madame Blanche niet en kan de prijzen niet
voorspellen, maar dit lijkt mij veel. Als dit zo afwijkt, wat is dan de
impact? Ik vind dat u als minister van Begroting of uw kabinet mij
daarop moeten kunnen antwoorden. Dit is toch geen onbelangrijke
vraag.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il est agaçant que les ministres se
renvoient constamment la balle.
Ne serait-il pas possible de mieux
coordonner les choses?

Je ne mets pas en doute la
crédibilité du Bureau du Plan, mais
1,261 euro me semble une
estimation extrêmement élevée
pour le prix du diesel. Les écarts
n'ont-ils pas une incidence
budgétaire?

04.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb niet gezegd dat uw

vraag onbelangrijk is. Ik heb gezegd dat er gewoon twee
tegengestelde effecten zijn, waardoor het onmogelijk is om op
voorhand de eventuele gevolgen voor de begroting te bepalen.

Uw kritiek omdat wij het Planbureau volgen, vind ik wat ver gezocht.
Mocht ik geantwoord hebben dat ik vanmorgen bij het tanken had
gezien hoeveel dit bedroeg en dat dit mij aannemelijker leek dan wat
het Planbureau zegt, dan zou u mij nogal de mantel uitvegen, omdat
ik op basis van mijn ervaring aan de pomp een prijs even zelf verzin.
Het Planbureau heeft mensen in dienst die op basis van nauwgezet
gecheckte hypotheses en mits een specifieke opleiding ons een
prognose geven.

Als u vindt dat een minister van Begroting op basis van eigen
ervaringen als tanken aan de pomp de cijfers op eigen houtje moet
bijstellen, lijkt mij dat niet te rijmen met andere uitspraken die u doet

04.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Il y a deux effets
contraires, ce qui nous met dans
l'impossibilité de déterminer les
conséquences à l'avance.
M. Bogaert souhaite-t-il peut-être
que je fasse une estimation sur la
base de ma propre expérience à la
pompe? Le Bureau du Plan
dispose de spécialistes en la
matière.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en waarin u telkens de regering verwijt met hypothesen te werken die
zij zelf vooropstelt. Ik begrijp dus niet dat u mij verwijt het Planbureau
te volgen en niet zelf even te kijken wat het vandaag aan de pomp is.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik maak de regering geen verwijt. Ik

stel vast dat daar 1,26 staat en heb gezegd: "Dit lijkt mij veel,
mevrouw de minister, 1,26".

Het omgekeerde cliquetsysteem wordt toch ook een beetje
beschouwd als een plafond en is voor benzine 1,50 en voor diesel
1,10. Het omgekeerde cliquetsysteem werd ingevoerd om aan te
duiden dat als het daarboven gaat, het echt extreem hoog is. Dat is
dan 1,10. Hier is het niet 1,10 maar 1,26.

Vergeef mij dan, al verwijt ik de regering niets, dat het dan toch
relevant is te vragen hoe dat juist zit. Moest die 1,26 nu benzine
geweest zijn, maar het is diesel. Toch blijft die vraag: wat is de
gevoeligheid daarvan? Ik verwijt de regering niets, maar vraag
gewoon wat de gevoeligheid is als het 10 eurocent afwijkt.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je ne reproche rien au
gouvernement, mais il me semble
que le prix estimé du diesel est
relativement élevé. Le système de
cliquet inversé, qui est quand
même considéré comme plafond,
utilise la norme de 1,10 euro pour
le diesel.

Voorzitter: Carl Devlies.
Président: Carl Devlies.

De voorzitter: Mevrouw de minister, wenst u daarop nog te antwoorden?

04.06 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

heb er al twee keer op geantwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de verlopen interesten op de effecten in het Zilverfonds" (nr. 9885)

05 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "les intérêts courus des titres du Fonds de vieillissement"
(n° 9885)

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had nog

een vraag 9884 over de status van de bezwaren tegen de onredelijk
hoge bedrijfsvoorheffing.

De voorzitter: Het commissiesecretariaat deelt mij mee dat deze vraag deze namiddag zal worden
behandeld door de minister van Financiën.

05.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik krijg graag het bedrag van de verlopen intresten in het
Zilverfonds per jaar sinds de oprichting van het Zilverfonds. Op welke
manier werden deze verlopen intresten in de diverse begrotingsjaren
geboekt?

05.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je voudrais obtenir une liste des
intérêts courus, par an, depuis la
création du Fonds de
vieillissement. Comment les
intérêts ont-ils été consignés au
cours des diverses années
budgétaires?

05.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bogaert, de middelen van het Zilverfond worden belegd in
overheidspapieren, de zogenaamde schatkistbons Zilverfonds. Het
betreft kapitalisatiebons waarbij de jaarlijkse intrest wordt
gekapitaliseerd.

05.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Les moyens du Fonds de
vieillissement sont investis en
bons de capitalisation, les "bons
du Trésor

Fonds de

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om de waarde van de portefeuille op een bepaalde tijdstip weer te
geven, moet ook rekening worden gehouden met pro rata-intresten.

Ik zal u de tabel geven waarop de ontwikkeling kan worden afgelezen
van de beleggingen in schatkistbons Zilverfonds sinds de oprichting
van het Fonds, evenals de pro rata-intresten.

Die gegevens worden elk jaar opgenomen in het jaarverslag van het
Zilverfonds. Voor 2005 moet dit nog worden gepubliceerd.

Aan het Zilverfonds verschuldigde pro rata-intresten hebben geen
impact op het begrotingsresultaat noch in ESER-termen, noch in
budgettaire termen. In ESER-termen wordt het Zilverfonds
geconsolideerd met de federale overheid. Alle verrichtingen tussen
het Zilverfonds en de federale overheid worden bij die consolidatie
geneutraliseerd.

vieillissement". Pour établir la
valeur du portefeuille, il faut tenir
compte du prorata des intérêts. Je
vais remettre à M. Bogaert un
tableau contenant toutes les
données en la matière. Le rapport
annuel 2005 doit encore être
publié.

Le prorata des intérêts dus au
Fonds de vieillissement n'a aucun
impact sur le résultat budgétaire
aux normes budgétaires ou SEC.
En vertu du système SEC, le
Fonds de vieillissement est
consolidé avec l'État fédéral. Avec
cette consolidation, toutes les
transactions entre le Fonds de
vieillissement et l'État fédéral sont
neutralisées.

05.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, kan ik voor mijn repliek de tabel krijgen? Anders kan ik niet
met kennis van zaken repliceren.

(De tabel wordt overhandigd)
(Le tableau est remis)

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, het is een korte tabel die u dus snel kunt bekijken.

05.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik doe mijn best. Ik stel vast dat de

pro rata-intresten op 31 december 2005 1,1 miljard euro bedragen.
Dat is een omvangrijke som. Ik leid af uit uw antwoord dat die som
niet in de begroting werd opgenomen. Dat betekent dat er dus
intresten die geboekt staan in het Zilverfonds ten positieve en niet ten
negatieve geboekt staan in de begroting, wat nogmaals onze mening
over het Zilverfonds onderstreept.

Wat mij ook opvalt, is dat de pro rata-intresten exponentieel stijgen. Ik
zal echter nog een bijkomende analyse moeten uitvoeren.

Het belegde bedrag stijgt ook snel, maar blijkbaar volgen de intresten
een ander ritme, wat te maken zou kunnen hebben met het feit dat
intresten slaan op het voorgaande jaar. Ik moet dit echter nog
bijkomend analyseren.

In elk geval is het duidelijk dat 1,1 miljard euro een groot bedrag is.
Het is duidelijk dat als men een andere boekingsmethode had
gehanteerd, het vorderingensaldo van de Staat er fundamenteel
anders zou hebben uitgezien.

05.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le prorata des intérêts s'élevait à
1,1 milliard d'euros au 31
décembre 2005. Cette somme
importante n'a pas été inscrite au
budget, ce qui signifie que les
intérêts du Fonds de vieillissement
ont été consignés en positif au
budget. Je suis d'ailleurs frappé de
constater que le prorata des
intérêts augmente
exponentiellement et qu'ils suivent
un autre rythme que le montant
investi, mais je dois encore affiner
cette analyse. Si l'on avait utilisé
une autre méthode de
comptabilisation, le solde de
financement aurait été tout autre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de orde is vraag nummer 9886 van de heer Bogaert.

05.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

de vragen nrs. 9886, 9888, 9889 en 10044 uitstellen tot de volgende

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergadering.

De voorzitter: U hebt daarover reeds overleg gepleegd met de heer de Donnea. Ik meen dat er geen
bezwaar is tegen het doorschuiven van die vragen naar de volgende vergadering.

06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de lening van 100 miljoen euro van 16 petroleumbedrijven aan de Belgische
overheid" (nr. 10045)

06 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "le prêt de 100 millions d'euros octroyé par 16 entreprises
pétrolières à l'État belge" (n° 10045)

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb nog een aantal bijkomende

vragen over de lening van 100 miljoen euro van
16 petroleumbedrijven aan de Belgische overheid.

Ten eerste, ik zou graag een kopie ontvangen van de Franstalige en
de Nederlandstalige vertaling van de conventie die gesloten werd met
de petroleumbedrijven. Indien er ook een Engelstalige versie bestaat,
dan zou ik die ook graag ontvangen.

Ten tweede, werden er sinds de ondertekening nog nieuwe
overeenkomsten gesloten, hetzij schriftelijk, hetzij mondeling? In het
geval van een schriftelijke overeenkomst zou ik graag een kopie
ontvangen. In het geval van een mondelinge overeenkomst zou ik
graag een verslag daarvan ontvangen. In de pers lees ik ook dat er
met de sector een akkoord zou zijn om "de conventie in een bepaalde
zin te begrijpen". Bestaat er een dergelijk akkoord? Kunt u daarbij een
woordje toelichting geven?

Ten derde, welke zijn de 16 bedrijven die de conventie hebben
ondertekend?

Ten vierde, op de Franstalige versie van de conventie die aan het
Parlement werd overhandigd, ontbreken twee cijfers. Ze waren gewit
in het document dat ons werd overhandigd. De verdediging van de
regering was dat anders het marktaandeel van die bedrijven zou
worden bekendgemaakt. Kunt u mij uitleggen hoe men tot het
marktaandeel van die bedrijven zou kunnen komen, aangezien
luidens uw antwoord van vorige week slechts 16 van de 64
petroleumbedrijven hebben meegedaan? Indien u geen sluitend
antwoord kunt geven op die vraag, waarom werden de cijfers dan
toch gewit?

Ten vijfde, wijkt de versie die op woensdagavond aan kamervoorzitter
De Croo, op zijn privé-nummer, gefaxt werd, af van de versie die het
Parlement ontvangen heeft donderdagnamiddag? Werd aan de
kamervoorzitter gevraagd om de conventie te vertalen ten behoeve
van het Parlement? Zo ja, wanneer werd dat gevraagd?

Ten zesde, in de commissie voor de Financiën van vorige week
woensdag verklaarde de minister van Financiën dat er, indien de
regering de 100 miljoen euro terugbetaalt vóór 31 maart 2006, een
interest betaald zal worden die, ik citeer, "beduidend kleiner is dan
3%". Ik verwijs hierbij naar het verslag van vorige week. Uit navraag
aan de minister blijkt duidelijk dat hij de mogelijkheid openlaat dat er
meer dan 0% interest betaald zal worden.

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je souhaiterais recevoir une copie
des versions française,
néerlandaise et anglaise de la
convention conclue avec les
entreprises pétrolières.

De nouvelles conventions, orales
ou écrites, ont-elles été conclues
depuis? Selon les médias, un
accord aurait été conclu pour
interpréter la convention dans un
sens bien précis. Est-ce exact?
Quelles sont les 16 entreprises qui
ont signé la convention? Pourquoi
deux chiffres ont-ils été effacés
dans la version française de la
convention qui a été
communiquée au Parlement? La
version qui a été envoyée par fax
au numéro privé du président de la
Chambre diffère-t-elle de celle qui
a été transmise au Parlement jeudi
après-midi? A-t-il été demandé au
président de faire traduire la
convention? Quand? Le ministre
des Finances a déclaré la semaine
dernière que les intérêts dus se
situeraient largement en dessous
des 3% si le montant est
remboursé avant le 31 mars 2006.
Il n'a pas exclu le versement
d'intérêts, contrairement à ce
qu'on laissé entendre la ministre
du Budget et le président du sp.a
dans diverses déclarations. Qu'en
est-il?

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nochtans had zowel u als de voorzitter van de sp.a duidelijk gezegd
dat het absoluut zeker 0% zou zijn. Ook in de commissie van vorige
week dinsdag hebt u verschillende malen gezegd dat het absoluut 0%
zou zijn. Wat is het nu eigenlijk? Als het niet 0% zou zijn, waar staat
dan in het contract dat het meer dan 0% kan zijn?

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Er zijn enkele

overeenkomsten in de Franse en de Nederlandse taal afgesloten. Ik
zal ervoor zorgen dat er een kopie van zo'n overeenkomst in het
Nederlands aan de voorzitter van de commissie wordt verzonden
zodat dit kan worden uitgedeeld.

Er zijn geen nieuwe overeenkomsten of akkoorden gesloten met de
sector sedertdien. Ik begrijp en iedereen begrijpt en leest
simpelweg wat er staat. We begrijpen en lezen wat er staat. Die 16
bedrijven die lid zijn van de petroleumsector houden eraan niet
kenbaar gemaakt te worden. Volgens mijn informatie is die
mededeling volgens de wet van 11 april 1994 ook niet verplicht. Ik ga
mij evenwel niet mengen in hoe ver de verplichtingen om deze
informatie door te geven precies strekken. Ik zal die informatie aan de
voorzitter van de commissie bezorgen die dan zelf moet uitmaken of
dat wel of niet een plicht is om u daarover in te lichten. Het is alvast
de wens van de sector dat dit niet wordt bekendgemaakt.

De bedragen die de onderscheiden bedrijven hebben gestort zijn
berekend op de volumes petroleumproducten die zij op de Belgische
markt brengen. Men kan dus heel gemakkelijk de marktverhouding
tussen die bedrijven onderling kennen wanneer men die bedragen
kent. Als u dat niet kan, dan kan u de regel van drie niet toepassen.
Dat is niet zo moeilijk. Als u weet dat wat zij hebben betaald in
verhouding staat tot hun aandeel, dan weet u ook wel dat het aandeel
onderling duidelijk kan worden. Het kan niet de bedoeling zijn om
zoiets te doen in de uiterst competitieve markt van de
petroleumproducten.

Ik heb geen kennis van enige afwijking tussen versies van
overeenkomsten. Mij is althans gezegd dat het om dezelfde versie
gaat. Ik heb ook geen kennis van verschillende versies van
overeenkomsten.

Wat die intrest betreft, citeer ik simpelweg de overeenkomst: "De
Staat verbindt zich ertoe om het bedrag dat de
petroleummaatschappij betaald heeft uit hoofde van artikel 1 op het
eerste verzoek van de petroleummaatschappij terug te betalen indien
er tegen uiterlijk 31 maart 2006 geen reglementair en wettelijk kader
van kracht is dat minstens de volgende beginselen oplegt:...". Zo gaat
het verder. Ik lees dus nergens dat er op dat moment enige
vergoeding of intrest zou verschuldigd zijn, geen 3% en geen 12%.

06.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La convention n'a été
conclue qu'en français et en
néerlandais. Je transmettrai un
exemplaire en néerlandais au
président de la commission.
Aucun nouvel accord n'a été
conclu avec le secteur. On ne peut
lire et comprendre que ce qui
figure dans la convention.

Les seize entreprises préfèrent
conserver l'anonymat. Que je
sache, la loi du 11 avril 1994
n'impose pas de communication
mais je ne souhaite pas intervenir
dans cette discussion. Je
transmettrai les informations au
président de la commission qui
jugera lui-même de l'opportunité
d'informer la commission.

Chaque entreprise a versé une
somme fixée sur la base du
volume de produits pétroliers
qu'elle commercialise sur le
marché belge. Si les montants
sont connus, il est très aisé de
calculer la valeur marchande des
entreprises à l'aide d'une règle de
trois. Le montant qu'elles ont payé
est en effet proportionné à leur
valeur de marché.

Je n'ai pas connaissance de
l'existence de différentes versions
de la convention.

La convention prévoit que l'État
s'engage à rembourser le montant
payé par la compagnie pétrolière
en l'absence d'une disposition
légale au 31 mars. Il n'y est
nullement question d'intérêts à
verser.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord, hoewel u op een aantal vragen niet hebt
geantwoord.

Ik heb ook gevraagd of er een Engelstalige versie bestaat.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Existe-t-il une version anglaise de
ce texte?

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb gezegd: "enkel in de

Nederlandse en Franse taal". "Enkel" wil zeggen "niet in andere talen".

06.04 Freya Van den Bossche,

ministre: J'ai dit "uniquement en
néerlandais et en français".

06.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is dus ook een ondertekende,

Nederlandstalige versie.

06.06 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb ook gezegd dat we

de Nederlandstalige versie aan de voorzitter zullen bezorgen. Ik zal
ervoor zorgen dat u van de verschillende conventies het juiste
exemplaar krijgt.

06.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik neem aan dat het betekent dat

ze op dezelfde dag als de Franstalige versie werd ondertekend.

06.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Ont-ils été signés tous les deux le
même jour?

06.08 Minister Freya Van den Bossche: Die vraag hebt u niet

gesteld. Ik neem aan van wel, maar ik zal hier niet antwoorden op een
vraag die u niet hebt gesteld. U hoeft geen bijkomende vragen te
stellen.

06.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Je suppose que oui.

De voorzitter: Ik zal de stukken zo dadelijk overdragen aan voorzitter
de Donnea, die ongetwijfeld de opdracht zal geven om alles te
kopiëren.

Le président: Je ferai parvenir
aux commissaires un exemplaire
des contrats.

06.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u bent op dit

ogenblik voorzitter. In principe kunt u op dit ogenblik daarover
beslissen.

De voorzitter: Wat mij betreft, is het probleem dat de minister
daarnet heeft verklaard dat de lijst van de bedrijven uit de
petroleumsector niet kan worden bekendgemaakt.

Le président: En ce qui concerne
la liste des compagnies
pétrolières, la ministre requiert la
confidentialité.

06.10 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb gezegd dat ik denk

dat u mij dat niet kan vragen. Het is trouwens de Conferentie van
voorzitters, die vandaag zal oordelen over de precieze reikwijdte van
de vraag. Ik wil u alvast de gegevens geven, maar verzoek u ze bij de
commissievoorzitter te houden. Ik zal mij neerleggen bij de beslissing
van het Parlement terzake. Ik denk dat het niet slim is de lijst bekend
te maken, maar ik leg mij neer bij de beslissing van het Parlement en
de fractievoorzitters daaromtrent.

De voorzitter: De minister heeft mij de lijst overhandigd. Die is in mijn
bezit. Ik stel voor dat er een kopie wordt gemaakt van de
Nederlandstalige en Franstalige tekst van de overeenkomsten. Dat is
geen probleem. Vermits de minister hier echter de geheimhouding
van de gegevens vraagt, kan ik die vraag beter voorleggen aan de
heer de Donnea, die ze in de Conferentie van voorzitters kan
bespreken.

Le président: J'adresserai donc
ce document au président de
Donnea qui sera ainsi en mesure
d'aborder cette question en
Conférence des présidents.

06.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is goed. In tegenstelling tot wat

ik gelezen heb, is de interpretatie van de tekst niet plots veranderd.
Dat is uw antwoord op de tweede vraag.

Die 16 bedrijven laten we over aan het oordeel van de Conferentie
van voorzitters.

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, in uw antwoord op de vierde vraag had u het
over de regel van drie. Bedankt voor uw aanmoediging, maar dat
klopt niet. Met de ganse markt, klopt het wel: dan kunt u op basis van
een bepaald cijfer weten wat het marktaandeel is, maar u kon ook de
namen hebben gewit op de conventie.

06.12 Minister Freya Van den Bossche: Voor alle duidelijkheid: dat

heb ik niet gedaan, dat is niet eens op mijn kabinet gebeurd. Ik heb
die dingen niet verstuurd. Ik ben hiervoor namelijk niet in eerste
instantie bevoegd, dat weet u ook.

06.13 Hendrik Bogaert (CD&V): U hebt het echter wel ondertekend.

06.14 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb niet ondertekend.

06.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar wie heeft het dan gewit?

06.16 Minister Freya Van den Bossche: Die vraag moet u aan

anderen stellen. Ik niet.

06.17 Hendrik Bogaert (CD&V): U zit hier als vice-eerste minister en

zo neem ik aan ook namens de regering en wat u zegt over het
marktaandeel klopt niet.

Ik geef een voorbeeld. Indien er 10 miljoen euro zou gestaan hebben,
had er als tweede getal kunnen staan: 10 miljoen euro + 3%. Stel nu
dat heel de markt, alle 64 bedrijven, zou hebben meegedaan. Dan
zou u op basis daarvan kunnen zeggen dat er een bedrijf is dat x
procent marktaandeel heeft. Dan had u alsnog de naam van het
bedrijf zelf kunnen witten, akkoord, maar dan zou u weten dat er een
bedrijf is met zoveel marktaandeel.

In het geval dat niet iedereen meedoet, maar slechts 16 van de 64
bedrijven, dan kunt u het marktaandeel niet berekenen, want de lezer
kent het marktaandeel van de niet-participerende bedrijven niet. Er is
dus gewoon geen manier om aan het marktaandeel van dat bedrijf te
komen. De redenering dat men het moest doen om dat marktaandeel
te beschermen, klopt dus niet.

U moedigt me aan met die regel van drie, maar stel dat er
10 miljoen euro had gestaan, dan kon u niet weten wat het
marktaandeel was. Ten eerste had u de naam van het bedrijf kunnen
witten, en dat zou ook gebeurd zijn. Daar kan ik, aangezien er een
exemplaar zou overhandigd zijn, nog een zekere logica in vinden. Het
was immers niet onze bedoeling dat een bedrijf kop van jut zou
geweest zijn. Als u echter niet de ganse markt hebt, hoe kunt u dan
het marktaandeel berekenen van dat ene bedrijf?

06.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si les 64 compagnies avaient
toutes signé, nous aurions pu
évaluer la valeur de marché d'une
seule compagnie. Le contrat
n'ayant été conclu qu'avec seize
compagnies, cela nous est
impossible.

Ce n'est pas possible et la ministre
a délibérément effacé les noms!

06.18 Minister Freya Van den Bossche: We kunnen in ieder geval

zeer goed, zoals ik in mijn antwoord al zei, de marktverhoudingen
berekenen tussen de bedrijven die hebben meegefinancierd. Ik heb
het woord "marktverhoudingen" gebruikt.

06.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Zelfs de marktverhoudingen... Als

je niet weet wat bedrijf 17 tot 64... Ik ben parlementslid en ik lees dat.
Er staat: 10 miljoen euro.

06.20 Luk Van Biesen (VLD): (...) Ze staan onder mekaar.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.21 Minister Freya Van den Bossche: Ze staan onder mekaar.

Dan kunt u toch weten wie welk aandeel ten opzichte van de andere
inneemt?

06.22 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer Bogaert, uit andere cijfers

kunt u zo gemakkelijk dingen afleiden! Uit deze cijfers dan niet? Uit
die volgorde kunt u toch de sterkte van de bedrijven op de markt
afleiden.

06.22 Luk Van Biesen (VLD): Il

est effectivement possible de
déterminer la puissance de ces
entreprises sur la base des
montants.

06.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil wel eens aan die bedrijven

vragen of zij dat überhaupt niet weten; dat is een eerste punt.

Ten tweede, als journalist of als parlementslid kunt u dat niet uit een
bedrag vinden.

Het is het een of het ander, laten we een kat een kat noemen. Ofwel
weet de markt hoe de marktaandelen in mekaar zitten. Dan weet de
markt vanaf de bedrijven 17 tot 64 wat het gezamenlijk volume is en
wat zij doen. In dat geval kunnen we het marktaandeel afleiden op
basis van die cijfers. Ofwel weet de markt niets van de bedrijven 17
tot 64. In dat geval is er ook geen argument om te zeggen dat het
marktaandeel kan worden afgeleid.

Mevrouw de minister, ik denk dus dat u hoe dan ook vastzit in die
redenering. Ik vind dat bijzonder erg, want dat betekent dat er
bewust... Ik zeg niet dat u dat bent. U ontkent dat u gelekt hebt, en ik
geloof u.

06.24 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, ik ben

voorstander van die informatie. Maar ik heb die informatie niet
gegeven. U moet me geen dingen in de schoenen schuiven die ik niet
heb gedaan.

06.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, maar u was nogal assertief

afwijzend.

06.26 Minister Freya Van den Bossche: Dat komt omdat u mij er

persoonlijk over aanspreekt. U zei "u" tegen mij. Ik lek niet altijd die
informatie.

Maar ik ben er wel voorstander van. Ik vind het verstandig om ervoor
te zorgen dat de marktverhoudingen tussen de bedrijven, in een
sector die uiterst competitief is, kenbaar gemaakt worden. Mij lijkt dat
bijzonder verstandig. De grote economen in ons land bevestigen mij
dat dat inderdaad verstandig is.

06.26 Freya Van den Bossche,

ministre: Je n'ai pas effacé ces
noms moi-même mais ce serait
intelligent. D'éminents
économistes de notre pays le
pensent également.

06.27 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik blijf bij mijn standpunt. Ik ben er

absoluut niet door overtuigd.

Vraag 5 hebt u echter niet beantwoord.

06.28 Minister Freya Van den Bossche: Jawel, ik heb gezegd dat ik

geen kennis heb van afwijkingen tussen twee versies.

06.29 Hendrik Bogaert (CD&V): Vraag 5 ging over de versie die op

woensdagavond aan kamervoorzitter De Croo naar zijn privé-nummer

06.29 Hendrik Bogaert (CD&V):

Quelle version de l'accord a été

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd gestuurd, luidens zijn eigen verklaring. Wijkt die versie af van
wat wij op donderdagmiddag hebben ontvangen?

envoyée mercredi soir à M. De
Croo?

06.30 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb gezegd dat er bij mijn

weten geen verschillende versies bestaan. Het moet om dezelfde
versie gaan. Ik heb geen weet van verschillende versies. Ik heb mijn
collega's gevraagd of zij weet hebben van verschillende versies. Zij
zeggen mij ook geen weet te hebben van verschillende versies.
Aangezien ik de fax niet zelf in de machine heb gestopt, moet ik ook
afgaan op wat zij mij zeggen en wat ik zelf weet.

06.30 Freya Van den Bossche,

ministre: La même version! Nous
ignorons tout de l'existence de
plusieurs versions.

06.31 Hendrik Bogaert (CD&V): U bent misschien verwonderd over

mijn vraag.

06.32 Minister Freya Van den Bossche: Neen, ik heb net

geantwoord. Ik ben verwonderd over het feit dat u zegt dat ik ze niet
heb beantwoord. Dat is hetzelfde als daarnet.

06.33 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer De Croo heeft in de

plenaire vergadering tegen mij gezegd dat hij die versie van
woensdagavond toch niet kon doorgeven.

06.34 Minister Freya Van den Bossche: U moet aan hem vragen wat

hij daarmee bedoelt. Misschien was zijn fax slecht leesbaar, weet ik
veel.

06.35 Luk Van Biesen (VLD): (...)

06.36 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk niet dat dat de reden was

die hij heeft aangehaald. Ik zal dat nakijken.

06.37 Luk Van Biesen (VLD): (...)

06.38 Hendrik Bogaert (CD&V): In uw antwoord op vraag 6 hebt u

gezegd dat u hoopt dat iedereen het leest zoals u het leest.

06.39 Minister Freya Van den Bossche: Dat heb ik niet geantwoord.

06.40 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat hebt u dan gezegd?

06.41 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb niet gezegd dat ik

hoop dat iedereen het leest zoals ik het lees. Mijnheer de voorzitter, ik
wil het zeggen voor het verslag. Wordt dat opgenomen?

De voorzitter: Alles wordt hier opgenomen.

06.42 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb niets afgelezen, maar

ik zou hebben gezegd hoe het akkoord moet worden begrepen en
gelezen: men moet begrijpen en lezen wat er staat. Ik heb niet gezegd
dat ik hoop dat iedereen het leest zoals ik. Dat heb ik helemaal niet
gezegd.

06.43 Hendrik Bogaert (CD&V): U blijft in ieder geval bij de versie

van 0%.

06.44 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb u gelezen wat daar

staat. Ik lees daar inderdaad niet dat er enige vergoeding of intrest

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschuldigd is in dat geval.

06.45 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb die vraag vorige week ook

aan minister Reynders gesteld. Ik heb hierop serieus doorgeduwd,
maar hij weigert te zeggen dat het 0% is. Ik verwijs ook naar het
verslag van de minister. Hij heeft gezegd dat het minder dan 3% zal
zijn.

06.46 Minister Freya Van den Bossche: 0 is minder dan 3%.

06.47 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja, dit heeft hij ook geantwoord: 0

is minder dan 3%. En ik heb gezegd: en dus is het 0. Hij wou echter
niet verklaren dat het 0 was. Hij heeft gezegd dat hij bij zijn verklaring
bleef dat het minder dan 3% zal zijn. Hij heeft gezegd: nettement
moins, veel minder dan 3%. Ik zou daaruit kunnen afleiden dat het
niet 0% zal zijn. Vandaar mijn vraag. U zegt nu dat het 0% is.

06.48 Minister Freya Van den Bossche: Dat heb ik niet gezegd. Er

staat wat er staat. Ik heb het voorgelezen. Ik lees dus niet dat er enige
vorm van interest verschuldigd zou zijn. Dat is hetzelfde, maar ik heb
niet gezegd 0%.

06.49 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is hetzelfde als 0 zeggen.

06.50 Minister Freya Van den Bossche: U moet mij niet

parafraseren. U moet zich houden bij wat ik zeg. Natuurlijk betekent
dat dat er geen intresten verschuldigd zijn, maar men moet zich
houden bij wat ik zeg.

06.51 Hendrik Bogaert (CD&V): Zo veel parafrasering is daar niet

aan. Uw standpunt is dat het 0% is. Laten wij een kat een kat
noemen.

06.52 Minister Freya Van den Bossche: Dat is geen standpunt. Ik

heb gelezen wat er staat. Dat is geen standpunt, dat is wat er staat in
het contract.

06.53 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat er staat is 0, volgens u.

06.54 Minister Freya Van den Bossche: Er staat: "Het bedrag dat de

sector betaald heeft"

06.55 Hendrik Bogaert (CD&V): En dus 0% intrest.

06.56 Minister Freya Van den Bossche: Ik ga geen zeven keer op

uw vraag antwoorden. Ik denk dat het voldoende duidelijk is.

06.57 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ben niet geïntimideerd omdat u

zich kwaad maakt. Die truc moet u bij mij niet toepassen.

06.58 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

heb genoeg geantwoord.

De voorzitter: U mag uw antwoord staken, mevrouw de minister. Mijnheer Bogaert, u hebt het laatste
woord.

06.59 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik stel vast dat hier een potentieel 06.59 Hendrik Bogaert (CD&V):

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meningsverschil is tussen 0% en de "nettement moins" dan 3% van
vorige week. Ik ben benieuwd hoe het verder zal aflopen.

Enfin, je constate qu'un différend
risque de surgir au sujet du taux
d'intérêt redevable, qui pourrait
être soit de 0, soit de 3%.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de verwijlintresten in 2005" (nr. 10046)

07 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "les intérêts de retard en 2005" (n° 10046)

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, enkele

weken geleden heb ik u gevraagd wat de totale som van
verwijlintresten is geweest voor het jaar 2005. Er is toen beloofd dat ik
die informatie binnen twee weken zou verkrijgen. Daarom vraag ik u
vandaag opnieuw wat de verwijlintresten in 2005 zijn geweest.

Als bijkomende vraag vandaag, had ik graag de compositie ervan
gekend.

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Quel était le montant total des
intérêts de retard en 2005?
J'aurais également aimé en
connaître la composition.

07.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

heb nog niet alle informatie van elke FOD ontvangen. We hebben al
redelijk wat antwoorden, maar nog niet alle antwoorden. Zodra alle
antwoorden binnen zijn, zal ik u die informatie bezorgen.

07.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Tous les SPF n'ont pas
répondu. Dès que je disposerai de
l'ensemble des données, je vous
les transmettrai.

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Is het mogelijk om daar een timing

op te kleven?

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre a-t-elle fixé un
calendrier à ce sujet?

07.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal de departementen

nog eens de vraag stellen, die ik al eerder heb gesteld, en deze keer
met extra veel aandrang. Het zal natuurlijk van hen afhangen wanneer
ik die informatie precies van hen krijg.

07.04 Freya Van den Bossche,

ministre: J'insisterai encore auprès
des SPF pour obtenir leur
réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "het overschot van 120 miljoen euro op de rekeningen van 2005" (nr. 10047)

08 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "l'excédent de 120 millions d'euros sur les comptes de 2005"
(n° 10047)

08.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, begin januari 2006 hebt u een persconferentie gegeven met
de boodschap dat het jaar 2005 budgettair was afgesloten met een
overschot van 120 miljoen euro.

Graag had ik een kopie gehad van de cijfers van de ontvangsten en
uitgaven die tot die 120 miljoen euro hebben geleid. Ik wil een kopie
ontvangen van de meest gedetailleerde cijfers die ter beschikking zijn
op uw kabinet of administratie en die werden gebruikt bij de
berekening van het overschot van 120 miljoen euro.

08.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Selon la ministre du Budget, le
budget 2005 a été clôturé avec un
solde positif de 120 millions
d'euros. J'aurais souhaité qu'elle
nous explique, dans le détail, les
chiffres des dépenses et des
recettes qui ont permis d'obtenir
un tel excédent.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, ik zal u

de toelichting geven, maar het valt mij op dat een grote hoeveelheid
van uw vragen eigenlijk schriftelijke vragen zijn. Ik zal er ook een punt
van maken dat u cijfers schriftelijk vraagt. Ik zal deze week nog
antwoorden, maar het is de laatste week. U verkracht het
Kamerreglement immers week na week. Ik vind dat een puur
misbruik. Maar goed, dit is het antwoord.

Voor de federale overheid is inzake fiscale ontvangsten gewerkt met
de realisaties voor elf maanden, aangevuld met de ramingen
opgemaakt in het kader van het Schatkistcomité. Die ramingen
werden, voor zover technisch mogelijk, begin januari nogmaals
getoetst aan de cijfers die beschikbaar waren bij de Thesaurie.

Voor de primaire uitgaven werd gebruikgemaakt van de stand van
ordonnanceringen op 3 januari 2005. Voor de intrestlasten werd
gewerkt met een raming van het Agentschap van de schuld.

Inzake niet-fiscale ontvangsten heeft de FOD Budget- en
Beheerscontrole begin december een geactualiseerde raming
gevraagd aan de verschillende departementen. Die ramingen werden
na een evaluatie gehanteerd voor de raming van het saldo.

Ook voor de gebruikelijke overgangscorrecties werden de cijfers
geactualiseerd. Inzake de overdrachten aan de EU, BTW en BNI,
beschikken wij reeds eind december over definitieve cijfers.

Ik kom tot de sociale zekerheid. Inzake bijdragen werd gewerkt op
basis van de door de RSZ ontvangen dagontvangsten. De realisaties
voor 2005 zijn begin 2006 beschikbaar. Hoewel dit concept niet
samenvalt met de notie sociale bijdragen en globaal beheer, zoals
gehanteerd in de algemene toelichting, vormt het toch een goede
indicator voor de evolutie van deze laatste.

Inzake prestaties en eigen ontvangsten van de parastatalen wordt
gebruikgemaakt van de ramingen die worden opgemaakt door de
verschillende parastatalen voor de commissie voor de Financiën van
de RSZ die in het kader van het globaal beheer maandelijks vergadert
over de thesaurietoestand van het stelsel.

Voor het stelsel van de zelfstandigen werd aan de RSVZ een
actualisatie van de ramingen van ontvangsten en uitgaven gevraagd.

Entiteit 2. Voor het saldo van de lokale overheden werd
gebruikgemaakt van de meest recente ramingen van de Nationale
Bank van België. Voor de Gemeenschappen en Gewesten werd er
van uitgegaan dat ze zich houden aan de in het Overlegcomité van 6
juni gemaakte afspraken. Dit werd trouwens begin 2005 getoetst.

Al die elementen lieten de regering toe begin 2006 een raming te
maken van het resultaat van 2005. Het saldo van de federale
overheid: 41,6. Het saldo sociale zekerheid werknemers en
zelfstandigen: - 76,2; het saldo entiteit 2: 159; gemeenten: - 600,
Gemeenschappen en Gewesten: 759; saldo 124,4.

Voor de eerste ramingen van de andere instellingen is het nog even
wachten op de publicatie van het jaarverslag van de Nationale Bank
van België, rond 16 februari. Het instituut van de Nationale

08.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Une fois de plus, M.
Bogaert viole le règlement de la
Chambre en posant oralement des
questions qui devraient l'être par
écrit. C'est la dernière fois que je
réponds à ce genre de question!

En ce qui concerne les recettes
fiscales, nous nous sommes
basés sur des réalisations pour
onze mois et sur des estimations
du Comité du trésor. Au début du
mois de janvier, nous avons
comparé ces estimations aux
chiffres de la trésorerie.

Pour les dépenses primaires, nous
avons utilisé l'état des
ordonnancements au 3 janvier
2005 et, pour les charges
d'intérêts, nous avons employé
une estimation de l'Agence de la
dette.

L'évaluation du solde est fondée
sur les estimations actualisées
que mon SPF a demandées en
décembre aux différents
départements. Les chiffres des
corrections de transition
habituelles ont également fait
l'objet d'une mise à jour. À la fin
du mois de décembre, nous
disposions déjà des chiffres
définitifs concernant les transferts
à l'UE, à la TVA et au RNB.

En matière de sécurité sociale,
nous nous sommes basés sur les
recettes journalières de l'ONSS.
Les réalisations de 2005 étaient
déjà disponibles au début de cette
année.

En ce qui concerne les prestations
et les recettes propres des
parastataux, nous utiliserons les
estimations des différents
parastataux de la commission des
Finances de l'ONSS. Nous avons
également demandé à l'INASTI
d'actualiser ses estimations en
matière de recettes et de
dépenses.

Pour les administrations locales,
nous nous sommes fondés sur les

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Rekeningen zal eind maart een eerste raming publiceren.

estimations les plus récentes de la
Banque nationale. Les Régions et
les Communautés respectent les
accords du Comité de concertation
du 6 juin. Cela a été vérifié.

Tous ces éléments ont permis,
début 2006, de procéder à une
estimation du résultat pour l'année
2005. Le solde des administrations
fédérales est de 41,6; le solde de
la sécurité sociale des salariés et
des indépendants est de -76,2; le
solde de l'entité 2 est de 159; celui
des communes est de - 600; celui
des Communautés et des Régions
est de 759; le solde est de 124,4.

Pour les autres institutions, il faut
attendre l'estimation que l'Institut
des comptes nationaux publiera fin
mars.

De voorzitter: Vooraleer ik het woord geef aan de heer Bogaert, wil ik
eerst nog een opmerking maken over de werkzaamheden van de
commissie. Ik stel vast dat men zich kritisch opstelt over de vragen
die hier worden gesteld.

Het is toch een feit dat de commissie tot dusver niet in het bezit is
gesteld van de berekeningen die geleid hebben tot het resultaat van
de 120 miljoen euro dat door de regering op een persconferentie werd
voorgesteld.

Het was misschien beter geweest om onmiddellijk de commissie voor
de Financiën en de Begroting over dat resultaat op de hoogte te
brengen en over de wijze waarop de berekeningen zijn gebeurd, zodat
onmiddellijk een debat over het geheel kon plaatsvinden.

Nu komt de informatie fragmentarisch binnen en moeten de leden van
de commissie fragmentarische vragen stellen. Dat is het gevolg van
de werkmethode. Ik zou er voor pleiten om dit in de toekomst op een
andere manier aan te pakken.

Mijn Bogaert, u hebt het woord voor uw repliek.

Le président: Je constate que la
ministre se montre critique à
l'égard des questions posées. La
commission n'a pas eu
connaissance des calculs qui ont
donné le résultat de 120 millions
d'euros. Si elle les avait reçus, un
débat aurait pu immédiatement pu
avoir lieu à propos de ces chiffres,
et les membres de la commission
n'auraient pas dû poser des
questions fragmentaires.

08.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij

daarbij aan. Ik neem afstand van de verklaring van de minister alsof ik
het Kamerreglement zou verkracht hebben in deze. Ik vind die
opmerking totaal misplaatst.

Mevrouw de minister, wat de inhoud van uw antwoord betreft, vraag ik
een kopie van de cijfers. U doet een uitleg over de methodologie en
dergelijke. Ik zal dat zorgvuldig nalezen. Zoals collega en
commissievoorzitter Carl Devlies daarnet gezegd heeft, denk ik dat wij
recht hebben op die cijfers, mevrouw de minister. Vandaar dat ik een
kopie vraag van de cijfers die geleid hebben tot de 120 miljoen euro.
Dat is mijn vraag van vandaag.

08.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je me distancie de la remarque
déplacée du ministre. Si les
membres du gouvernement
répondaient plus vite aux
questions écrites, nous ne
devrions pas recourir aux
questions orales.

Le ministre donne des explications
à propos des chiffres mais j'avais
en fait demandé une copie des
chiffres. Quand recevrons-nous

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eigenlijk ondergraaft u uw eigen stelling. Indien wij altijd een precies
antwoord zouden krijgen via een schriftelijke vraag, kan ik mij daar
ook in vinden. Indien wij niet pas na drie of vier maanden een
antwoord krijgen op onze schriftelijke vragen, zou ik u misschien gelijk
geven dat wij dat hier niet moeten vragen. Wij kunnen sowieso nooit
een repliek geven bij een schriftelijke vraag. De door de verschillende
ministers gehanteerde methode is dat wij drie of vier maanden nadien
een antwoord krijgen, waarvoor we dan zelf nog paar keer naar het
kabinet mogen bellen enzovoort. Wat u voorstelt, is absoluut geen
optie. Ik denk dat de mensen van de meerderheid dat ook wel
beseffen.

Hier vraag ik u een kopie van de cijfers van ontvangsten en uitgaven
die leiden tot die 120 miljoen euro. Ik wil vandaag weten wanneer ik
de kopie van die cijfers van ontvangsten en uitgaven zal hebben. Als
u ze vandaag niet kan geven, dan binnen de drie dagen of op gelijk
welk tijdstip. Als u op een persconferentie vertelt dat er 120 miljoen
euro over is volgens uw inschatting, dan heb ik als verkozen
parlementslid het recht om die cijfers in te zien. Dat is mijn recht.

les chiffres des recettes et des
dépenses?

08.04 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

heb gezegd waarop wij ons baseren.

Mijnheer Bogaert, u kunt aan elk van die instellingen vragen waarop
zij zich baseren. Voor mijn part organiseert u hoorzittingen. Dat maakt
mij allemaal niets uit. Wij baseren ons op het Planbureau en andere
diensten. Waarop baseren zij zich om die cijfers door te geven? Dat is
wat u mij vraagt.

08.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous nous fondons sur
des chiffres du Bureau du plan et
d'autres services. En fait, on pose
en l'occurrence la question de
savoir sur quels éléments ceux-ci
s'appuient. La commission peut le
cas échéant organiser des
auditions à ce sujet.

De voorzitter: Mevrouw de minister, het lijkt mij toch een normale
vraag te zijn om de berekeningen te kennen die ertoe geleid hebben
dat de regering concludeerde dat er een overschot was van 120
miljoen. Die berekeningen zouden toch ter beschikking moeten
kunnen worden gesteld van de commissie voor de Financiën. Ik meen
zelfs dat dat automatisch zou moeten gebeuren naar aanleiding van
de persconferentie.

Ik denk dat de vraag van het lid gerechtvaardigd is. Ik kan er alleen
maar op aandringen dat u die cijfers ter beschikking stelt.

président: Ces calculs

devraient être transmis d'office à
la commission. La question de M.
Bogaert est justifiée.

08.05 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

heb die cijfers meegedeeld en verantwoord.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u hebt het laatste woord, vooraleer we dit punt afsluiten.

08.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik vind het

een gevaarlijke evolutie. Ik vraag cijfers over hoe men tot die
120 miljoen euro komt, waarover ik lees in de pers. Die cijfers worden
niet vrijgegeven. Ik zal dus blijven vragen tot ik die cijfers heb. Wij
zullen kijken bij wie wij daarvoor te rade moeten gaan. Maar ik vind
niet dat het kan dat u weigert cijfers vrij te geven. Ik vind dat zulks niet
past in een Parlement.

Ik ga geen grote woorden gebruiken, mevrouw de minister, maar ik
vind dat het niet past in een parlementaire democratie dat u in
antwoord op een vraag gewoon zegt: ga ze zelf maar vragen bij die
mensen. Neen, wij zijn hier in de commissie voor de Financiën. Ik vind

08.06 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre propose que nous
demandions nous même les
chiffres aux différentes institutions.
Cette attitude est à proscrire dans
une démocratie parlementaire. Je
continuerai à demander les
chiffres que la ministre refuse de
rendre publics.

01/02/2006

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat ik recht heb op die cijfers. Misschien wil u toch nog antwoorden en
zeggen wanneer wij die cijfers hier zullen hebben?

08.07 Minister Freya Van den Bossche: (... ) cijfers.

De voorzitter: Goed, dan zal ik het incident sluiten, maar ik zal het
wel melden aan de voorzitter van de commissie, die het misschien
ook even ter sprake kan brengen op de Conferentie van voorzitters.

Le président: Je suggérerais au
président de cette commission de
porter ce point à l'ordre du jour de
la Conférence des présidents.

08.08 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, zal ik het

juiste antwoord op uw eerder gestelde vraag, nog door mijn
medewerkster laten geven?
Dan geef ik haar graag het woord, want ik heb het telefoontje niet zelf
gepleegd, natuurlijk.

De voorzitter: Mevrouw de minister, dan geef ik het woord aan uw medewerkster.

08.09 Collaboratrice de la ministre: Les estimations de l'année

2005 ont été effectuées selon l'ancienne méthode. Depuis 2006, nous
travaillons avec la nouvelle méthode, conformément à la réponse.

08.09 Medewerkster van de

minister: De ramingen voor 2005
gebeurden volgens de oude
methode en sinds 2006 werken wij
volgens de nieuwe methode.

In 2005 werd dus nog gewerkt met de oude methode, in 2006 met de
nieuwe methode. De raming van 2006 is zoals elk jaar gebeurd. In
oktober 2005 herramen wij de basis voor 2006 op basis van de
resultaten van 2005 door een extrapolatie van het ministerie van
Financiën van de geïnde belastingsontvangsten van 8 maanden. Wij
werken al jaren zo en dat is ook zo gebeurd in 2005.

En octobre 2005, nous avons
réestimé la base pour 2006 à
partir des résultats de 2005.

Pour l'estimation du résultat final
de 2005, base 2006, nous utilisons
les chiffres réels de huit mois, et
non la méthode de ventilation.

Nous procédons de cette manière
depuis des années déjà.

08.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vrees dat ik het niet helemaal

begrepen heb.

U zegt dat er geen derde methode is. Tot en met 2005 hebt u de oude
opsplitsingsmethode gebruikt? Dit wijkt af van het antwoord dat ik
zopas heb gekregen.

08.10 Hendrik Bogaert (CD&V):

Jusqu'en 2005, l'ancienne
méthode de ventilation était donc
utilisée.

08.11 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bogaert, we hebben de medewerker opgebeld die het heeft
geschreven. Blijkbaar heeft hij zich verkeerd uitgedrukt. Thans geeft
hij dit antwoord.

08.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Goed. Ik wil gewoon opmerken -

volgens mij mag ik dat - dat ik daarnet als antwoord heb gekregen dat
men voor 2005 ter gelegenheid van de begrotingscontrole, de
opsplitsingsmethode niet meer gevolgd heeft.

08.12 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre a toutefois répondu
que la méthode de ventilation
n'était plus utilisée à l'occasion du
contrôle budgétaire de 2005.

08.13 Minister Freya Van den Bossche: Blijkbaar wordt dat elk jaar

op die manier gedaan.

08.13 Freya Van den Bossche

ministre: Apparemment, cette
procédure est appliquée chaque
année.

CRIV 51

COM 837

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal dit even onderzoeken.

Collega's, ons werk wordt bijzonder moeilijk gemaakt. Indien ik over
de cijfers zou beschikken die ik zopas gevraagd heb, maar die ik niet
kan ontvangen, zou ik kunnen onderzoeken welke methode gebruikt
wordt. Op die manier zou ik uw statement dat het "altijd zo is" kunnen
narekenen. Het statement " dat het altijd op die manier gebruikt is
geweest" vind ik geen argument. Misschien zitten daar ook fouten in.

Wat ik nu hoor is dat men voor de rekeningen een andere methode
gebruikt, met name de extrapolatiemethode van 8 maanden om dan
een persconferentie te kunnen geven. In dit geval het overschot was
zeer beperkt had dit een ander resultaat kunnen geven, mocht de
opsplitsingsmethode alsnog gebruikt zijn geweest.

08.14 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si je disposais des chiffres, je
pourrais déterminer moi-même
quelle méthode a été utilisée.

08.15 Minister Freya Van den Bossche: (...)

08.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil nakijken of dat een argument

is. Het kan zijn dat dit een argument is, maar het kan ook zijn dat dit
geen argument is en dat men die fout elk jaar maakt door bij de
rekeningen een andere methode te gebruiken dan bij de begroting. Ik
wil dat weten. Vandaar nogmaals mijn vraag. Om ons werk te kunnen
doen, moeten wij basisgegevens hebben. Ik vind dat ook een kwestie
van fair play.

08.16 Hendrik Bogaert (CD&V):

On peut commettre une erreur
chaque année en utilisant pour les
comptes une autre méthode que
pour le budget. Je veux contrôler
cela. Nous devons disposer des
chiffres pour pouvoir faire notre
travail.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.57 heures.