IC824_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de Mme Frieda Van Themsche au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le comportement
macho de certains jeunes à l'égard des femmes"
(n° 734)

Interpellatie van mevrouw Frieda Van Themsche
tot de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het machogedrag van
jongeren tegenover vrouwen" (nr. 734)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Motions

Moties

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la modification des zones d'actions
positives des grandes villes" (n° 9354)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de aanpassing van de gebieden voor
positief grootstedelijk beleid" (nr. 9354)

Orateurs: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'avis préjudiciel de la Cour
européenne concernant les mesures d'emploi
fondées uniquement sur l'âge" (n° 9373)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het prejudicieel advies van het Europees
Hof omtrent werkgelegenheidsmaatregelen die
zuiver op leeftijd gebaseerd zijn" (nr. 9373)

Orateurs: Koen T'Sijen, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Koen T'Sijen, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'aide supplémentaire au Fonds social mazout"
(n° 9587)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "extra steun aan het Sociaal Stookoliefonds"
(nr. 9587)

Orateurs: Marleen Govaerts, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Marleen Govaerts, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over
"discriminatie bij een Antwerps fitnesscentrum"
(nr. 9622)

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"les arrêtés d'exécution de la loi
antidiscrimination" (n° 9912)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
uitvoeringsbesluiten van de antidiscriminatiewet"
(nr. 9912)

Orateurs: Marleen Govaerts, Annelies
Storms, Nahima Lanjri, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Marleen Govaerts, Annelies
Storms, Nahima Lanjri, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JANVIER

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2006

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 16.15 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 16.15 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Interpellatie van mevrouw Frieda Van Themsche tot de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het machogedrag van
jongeren tegenover vrouwen" (nr. 734)

01 Interpellation de Mme Frieda Van Themsche au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le comportement macho de
certains jeunes à l'égard des femmes" (n° 734)

01.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): (...). Dat is dus

discrimineren op basis van geslacht. Het begrip omvat een geheel
van opvattingen, gedragingen en waardeoordelen waarbij personen
minderwaardig of net superieur voorgesteld en behandeld worden
vanwege hun geslacht.

Waarom houd ik deze interpellatie? Die is er gekomen naar
aanleiding van de oproep van mevrouw Grouwels, die in Brussel vond
dat zij verschillende keren lastig gevallen werd, niet alleen zij, maar
ook haar dochter. Dat is niet alleen een Brussels probleem. Zij zegt
dat als jonge vrouwen daar gekleed lopen volgens de laatste mode,
met smalle blouses en met een streepje blote buik, dan worden zij
aangesproken, dan worden zij nageroepen, dan worden zij
uitgescholden. Allochtone meisjes worden ook aangesproken als ze
geen hoofddoek dragen, maar ook gewoon omdat ze op straat lopen
of durven lachen.

Dit is niet een gewoon feit uit Brussel. Ik heb kinderen die zowat
overal op kot zitten. Een van mijn dochters zit in Antwerpen op kot. Zij
vraagt ook om op zondagavond, als het reeds donker wordt, toch
zeker voor 19 uur of 20 uur aan het station te kunnen zijn omdat zij
daar ook wordt lastiggevallen, wordt nageroepen, soms wordt men al
eens handtastelijk. Het is niet altijd één jongeman die daar staat. Het
zijn meestal groepjes die haar intimideren. Zij is nochtans van geen
kleintje vervaard.

Ik ben een andere dochter gaan inschrijven in het Vlekho aan het
Noordstation. Daar heeft men het volgende gezegd op het

01.01 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Mon
interpellation est inspirée par
l'appel lancé par Mme Grouwels,
qui dénonce le fait que des
femmes soient importunées dans
les rues de Bruxelles. Ce
problème ne se limite pas à la
capitale. À Anvers aussi, des
jeunes filles et des femmes sont
sans cesse intimidées dans la rue,
le plus souvent par des groupes
de jeunes hommes. La ministre
Onkelinx reconnaît l'existence du
problème et le sentiment
d'insécurité qu'il engendre auprès
de la gent féminine dans les villes.
Le comportement machiste de
certains jeunes dépasse toutes les
bornes et amène les filles à éviter
sciemment certaines écoles. Un
débat sur ce problème s'impose
d'urgence.

Si les discriminations de genre
faisaient partie intégrante de la
première note de politique
générale de M. Dupont, pourquoi

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secretariaat. Ze is nochtans bijna 23 jaar. Daar heeft men haar
verwittigd om 's avonds als het donker is niet alleen naar het station te
lopen, om ervoor te zorgen om telkens met enkele anderen samen te
zijn.

Ik hoorde ook vertellen dat bijvoorbeeld IBM zijn werknemers van het
station gaat afhalen en naar het werk brengt. Dat is daar ook allemaal
in diezelfde buurt.

Ik heb ook reeds de vraag gesteld aan mevrouw Onkelinx wat ze
daaraan gaat doen. Mevrouw Onkelinx zegt dat het inderdaad zo is
dat meisjes en vrouwen worden lastiggevallen. Mijnheer de minister,
laat mij heel duidelijk zijn. Het gaat dus niet om een bouwvakker die
daar ergens op een werf staat en iemand nafluit of iets naroept. Dat is
nog onschuldig. Het gaat dus echt over het feit dat mensen zich
onveilig voelen in steden.

Ik heb hier ook nog enkele citaten. Ik heb een artikel gevonden,
geschreven naar aanleiding van dat meisje dat zelfmoord gepleegd
heeft in Irak. De schrijfster ervan zegt het zijn dus mijn woorden niet
: "Vergeleken bij het verlies van een mannelijke gevechtsstrijder is
de dood van een vrouw immers verwaarloosbaar. Gevechtsstrijders
moeten kunnen vechten en moeten vervangen worden. Hen inzetten
als zelfmoordterroristen zou verspilling zijn".

Ik heb ook krantenartikels waaruit blijkt dat jongens op school veel
meer haantjesgedrag vertonen. Ik heb het dan niet enkel over jongens
van vreemde afkomst, dat bestaat bij onze jongens ook, dat weet ik.
Er zijn echter zaken die nu toch wel uit de hand lopen. In de
beleidsnota van mevrouw Arena stond onder andere: "In sommige
scholen is het zo erg dat meisjes sommige gemengde scholen mijden
omdat men anders het slachtoffer wordt van dit soort gedrag. Een
belangrijk actiepunt zal het aanreiken van pedagogisch materiaal aan
scholen zijn maar ook aan ouders om deze thematiek bespreekbaar
te maken". U hebt dat stuk over discriminatie op basis van sekse in
uw eerste beleidsnota overgenomen. In uw tweede beleidsnota is u
daarover heel wat meer stilzwijgend.

Ik zou u nog een citaat kunnen voorlezen uit een artikel verschenen in
een "Humo" van 2002, van Hafid Bouazza, een Nederlandse schrijver
van allochtone afkomst die zegt: "We werden geconfronteerd met
eerwraak, met het legitiem slaan van vrouwen, het beledigen van
homoseksuelen, het vermoorden van te vrije meisjes met dan de
hysterie rond het hoofddoekje".

Als u het mij toelaat, mevrouw Lanjri, heb ik ook van u een citaat.
Maakt u zich echter geen zorgen. Naar aanleiding van de bespreking
van de beleidsnota 2004-2005 vroeg u: "Zullen de resultaten van het
onderzoek naar de vrouwonveiligheid van de steden aan het
Parlement worden meegedeeld?". Mevrouw Genot was blij met het
federaal actieplan tegen het partnergeweld, maar stipte daarbij wel
aan dat geweld doorgaans het resultaat is van de heersende
seksistische sfeer.

Er is derhalve nood aan een algemene aanpak van dat verschijnsel.
Er is nu een ongelooflijk stilzwijgen na hetgeen Brigitte Grouwels zei.
Ik wil dat zeker niet overroepen, maar er moet wel iets aan worden
gedaan.

ne sont-elles plus mentionnées
dans sa deuxième note?

Mmes Lanjri et Genot ont
également insisté sur la nécessité
de prendre d'urgence des
mesures.

A-t-on déjà signalé le problème au
ministre, en a-t-il déjà eu d'autres
échos?

Mme Arena avait annoncé des
mesures contre les machos qui
continuent à considérer les
femmes comme des êtres
inférieurs. Le ministre a-t-il encore
développé ces mesures ? Avec
quel résultat?

Quelles propositions la
Commission du dialogue
interculturel a-t-elle formulées le
23 février 2004 afin d'insister sur
l'égalité de l'homme et de la
femme et les implications
juridiques y afférentes?

Combien de plaintes concernant
des formes de discrimination sur
la base du sexe ou de plaintes
déposées par des femmes
concernant des indécences
commises à leur égard par des
hommes le Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme a-t-il reçues et déclarées
recevables?

Le ministre a-t-il déjà pris contact
avec Mme Grouwels, et à quoi
cette démarche a-t-elle abouti?

Le ministre a-t-il déjà pris contact
avec les différents ministres de
l'enseignement? Quelles
propositions ont-elles été faites
pour inciter les garçons et les filles
à se respecter mutuellement?
Quelles mesures concrètes le
ministre propose-t-il pour que les
religions qui considèrent la femme
comme un être inférieur s'adaptent
à notre société? Le ministre
prévoit-il de mener une campagne
dans les médias pour exiger le
respect envers les femmes?

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik heb daarom de volgende vragen. Hebt u
vroeger zelf al signalen opgevangen over het probleem? Mevrouw
Arena heeft duidelijk verklaard dat zij maatregelen zou nemen tegen
de macho's die vrouwen nog altijd als minderwaardige wezens
beschouwen. Hebt u de voorgestelde maatregelen van mevrouw
Arena al verder uitgewerkt en welke resultaten hebt u behaald?

Het Centrum voor gelijkheid van kansen vermeldt in zijn rapport
enkele voorstellen van de commissie voor de Interculturele Dialoog,
die op 23 februari 2004 werd geïnstalleerd door mevrouw Arena. Er
wordt onder andere gesproken over de gelijkheid tussen mannen en
vrouwen en de juridische implicaties. Welke voorstellen werden er
geformuleerd om de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw te
benadrukken en wat zijn daarvan de resultaten? Met andere woorden,
kunnen vrouwen zich net als mannen in gelijk welk stadsdeel
vertonen zonder gevaar, zonder hinderlijk naroepen, zonder
intimidaties en zonder handtastelijkheden?

Het Centrum voor gelijkheid van kansen bundelt een hele reeks
klachten. Er zijn ook klachten over beledigingen, niet wegens de
sekse, maar wel wegens de huidskleur of andere. Hoeveel klachten
over genderdiscriminatie, met andere woorden hoeveel klachten van
vrouwen over onbetamelijk gedrag vanwege mannen werden er in uw
Centrum ontvangen en ontvankelijk verklaard? Ik heb het verslag van
het Centrum voor gelijkheid van kansen gelezen en ik heb daarover
niets teruggevonden, alhoewel het ook strafbaar is.

Hebt u na de terechte opmerking van mevrouw Grouwels al contact
genomen met haar? Indien ja, wat is het resultaat van die
ontmoeting?

Hebt u al contact genomen met de ministers bevoegd voor Onderwijs
in de verschillende deelregeringen? Welke concrete voorstellen
werden gelanceerd om jongens en meisjes wederzijds respect bij te
brengen?

In bepaalde religies is de rol van de vrouw ondergeschikt aan die van
de man. Welke concrete maatregelen hebt u al voorgesteld om die
religies volledig in te passen in een maatschappij waar de
gelijkwaardigheid tussen man en vrouw wel belangrijk is? Wij hebben
ook heel lang moeten vechten om zover te geraken.

Naar aanleiding van een volgens mij verwerpelijke afpersingszaak in
West-Vlaanderen, heeft de Vlaamse regering een
advertentiecampagne gehouden om verdraagzaamheid te
bevorderen. Plant u als minister van Gelijke Kansen ook een
dergelijke advertentiecampagne op radio en televisie, in kranten en
weekbladen, om respect te eisen voor vrouwen? Zo ja, wanneer en
hoe?

Is er al een juridische procedure opgestart naar aanleiding van de
klachten van vrouwen, om ongeoorloofde intimidatie omwille van het
vrouw zijn en hun aanwezigheid op straat of omwille van hun kledij, te
bestraffen?

Hebt u al contact opgenomen om de discriminatoire, vernederende en
beledigende handelingen of opmerkingen tegenover vrouwen gepast

Une procédure judiciaire a-t-elle
été engagée, à la suite de plaintes
déposées par des femmes, afin de
sanctionner les intimidations
illicites et les remarques ou les
traitements discriminatoires,
humiliants et insultants dont elles
ont fait l'objet?

Est-il vrai que les comportements
incorrects dans certains quartiers
de Bruxelles sont principalement
le fait de jeunes marocains et
turcs? Comment peut-on expliquer
ces comportements? Est-ce une
conséquence de différences
culturelles? Comment le ministre
entend-il remédier à ce problème?
La ministre Onkelinx estime en
tout état de cause que les femmes
doivent s'adresser à la police et
porter plainte.

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te bestraffen?

Klopt de bewering van staatssecretaris Grouwels dat het onbetamelijk
gedrag in bepaalde wijken in Brussel vooral uitgaat van bepaalde
jongerengroepen, vooral ik ga haar woorden citeren van
Marokkaanse jongeren tegenover iedereen en van Turkse jongeren
binnen hun eigen bevolkingsgroep? Refererend aan de vorige vraag,
zou deze houding een gevolg zijn van het verschil in cultuur en het
anders aanvoelen van de gelijkwaardigheid van een vrouw tegenover
een man? Zo ja, welke maatregelen hebt u al overwogen of getroffen
om dit fenomeen bij te sturen?

Als laatste punt wil ik u nog meegeven, mijnheer de minister, dat ik
hierover een vraag heb gesteld aan mevrouw Onkelinx. Zij geeft mij
ook gelijk dat het niet kan, maar zij heeft ook gezegd dat vrouwen
naar de politie moeten stappen en dat zij klacht moeten indienen
indien het werkelijk te ver gaat en meisjes of vrouwen niet meer veilig
over straat kunnen gaan, om naar school te gaan of gelijk wat.

Ik dank u in elk geval voor uw antwoord.

Le président: Monsieur le ministre, je suis embarrassé car certaines questions relèvent d'autres niveaux
de pouvoir.

Nous écoutons votre réponse.

01.02 Minister Christian Dupont: Wat betreft het opduiken van

machogedrag in de steden is het moeilijk gebleken de omvang van
het fenomeen te bepalen. Het leek mij dus nuttig om, alvorens een
onderzoeksproject op te starten, de eisen van de
vrouwenverenigingen terzake te horen. Hiertoe heb ik op
27 april 2005, in tempore non suspecto een dag "Vrouwen in Steden"
georganiseerd. Deze dag speelde zich af rond verschillende ateliers.
Het doel van deze ontmoeting bestond erin aanbevelingen te
verzamelen om het leven van de vrouw in de stad in verschillende
opzichten te verbeteren. Ik denk daarbij onder andere aan veiligheid
en mobiliteit.

Op het einde van deze dag is gebleken dat er een positieve aanpak
bestond die, waar toegepast, ertoe bijdroeg de objectieve en
subjectieve veiligheid van de vrouwen aanzienlijk te verbeteren. Het
gaat hierbij om de verkenningswandelingen. In het kader van dit
systeem doorlopen vrouwen onder begeleiding de straten en wijken,
ze gaan op zoek naar aspecten die een probleem kunnen vormen en
ze doen aanbevelingen om hun veiligheid te verbeteren. Dit systeem,
dat reeds veel wordt gebruikt in Canada, begint ook zijn intrede te
doen bij ons, meer bepaald in Luik.

Rekening houdend met de belangstelling die de deelneemsters er
waren vertegenwoordigers van de verschillende verenigingen - voor
dit initiatief hebben getoond, heb ik gevraagd een actieonderzoek uit
te voeren over de verkenningstochten. Dit onderzoek zal worden
gekoppeld aan een pilootproject in vijf grote Belgische steden. Het
doel van dit onderzoek bestaat erin te resulteren in de verwezenlijking
van een echte gids van verkenningswandelingen die alle steden en
gemeenten vervolgens kunnen gebruiken om deze ervaring op het
terrein om te zetten.

01.02 Christian Dupont, ministre:

Il est difficile d'estimer l'ampleur
du phénomène. Il m'a dès lors
semblé utile de d'abord connaître
les revendications du mouvement
des femmes. Le 27 avril 2005, j'ai
organisé sur le thème `Les
femmes et la ville' une journée qui
avait pour vocation de rassembler
des recommandations en vue
d'améliorer la vie et la sécurité des
femmes dans les villes. Des
recommandations ont été rédigées
à l'issue de marches exploratoires.
Le système des marches
exploratoires s'inscrit dans un
projet pilote mené dans cinq
grandes villes pour mettre au point
un véritable guide des marches
exploratoires qui pourrait être
utilisé par toutes les villes et
communes.

La loi du 16 décembre 2002 a créé
l'Institut pour l'égalité des femmes
et des hommes. Cet institut veille
au respect de l'égalité, lutte contre
les discriminations fondées sur le
sexe et définit des stratégies. La
conférence interministérielle du 8
février préparera aussi une
définition commune de la violence.

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de verantwoordelijkheden van het Instituut voor de Gelijkheid van
Vrouwen en Mannen en het Centrum voor gelijkheid van kansen en
racismebestrijding betreft, kan ik het volgende zeggen. Met de wet
van 16 december 2002 werd een Instituut voor de Gelijkheid van
Vrouwen en Mannen opgericht dat voortaan als taak zou hebben, toe
te zien op de naleving van de gelijkheid van vrouwen en mannen en
elke discriminatie op basis van het geslacht te bestrijden en dienstige
instrumenten en strategieën uit te werken die gestoeld zijn op een
geïntegreerde aanpak van de genderdimensie.

Over de geïntegreerde aanpak hebben we in de interministeriële
conferentie en de volgende interministeriële conferentie over het
onderwerp op 8 februari vergaderd, met onder meer een algemeen
aanvaarde definitie van geweld. Zo'n definitie bestaat nog niet in ons
land. Daar hebben we contacten met al onze collega's, zeker met
mevrouw Grouwels, die ik regelmatig ontmoet, alsook met mevrouw
Van Brempt en mevrouw Vienne en mevrouw Onkelinx, kortom al
degenen die bevoegd zijn.

Het instituut kan hiertoe zelfs in rechte optreden in rechtsgeschillen
waartoe de toepassing van de strafwet en andere wetten die specifiek
tot doel hebben de gelijkheid van behandeling van vrouwen en
mannen, aanleiding kan geven. Het Centrum voor gelijkheid van
kansen en racismebestrijding heeft zodoende geen bevoegdheid
meer om klachten over genderdiscriminatie te behandelen. Het
instituut heeft in 2005 92 klachten gevolgd, de helft ingediend door
mannen en de helft ingediend door vrouwen. Die hadden echter
vooral betrekking op tewerkstelling.

In het kader van de interministeriële conferentie "Integratie in de
Maatschappij" is er geregeld overleg over het thema gelijke kansen
voor mannen en vrouwen met onder meer alle ministers bevoegd voor
Gelijke Kansen van alle Belgische regeringen. De ministers nemen
elk binnen hun regering hun verantwoordelijkheid op om het thema
gelijke kansen voor vrouwen en mannen in alle beleidsdomeinen
ingang te doen vinden. Zo zijn er initiatieven genomen in de Vlaamse
Gemeenschap en ook in de Franse Gemeenschap, met speciale
projecten van mevrouw Arena en de heer Vandenbroucke. In de
Franse Gemeenschap gaat het concreet bijvoorbeeld over onder
meer een project "Je t'aime, la violence nuit gravement à l'amour",
een mooi programma. In de Vlaamse Gemeenschap wordt een
toneelstuk voorgesteld dat appel doet op sociaal-affectieve
competenties. Er is in een lessenpakket voorzien. Kortom, er zijn
verschillende projecten.

Het is inderdaad niet ons beleidsniveau. Dat er echter zaken worden
gedaan door mijn collega's, lijkt mij duidelijk. De doelstelling is zeker
zich tot de jongeren te richten en hen wat wijzer te maken.

In antwoord op uw vraag over religies wil ik u eraan herinneren dat
vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing een fundamenteel
recht is. Het recht moet gewaarborgd zijn voor alle religieuze en
filosofische groeperingen. De Staat heeft de plicht deze vrijheid op
niet-discriminerende wijze te garanderen. De Staat zelf is niet
bevoegd om tussenbeide te komen in de organisatie van de
godsdiensten. De wettelijke bepalingen inzake openbare veiligheid,
niet-discriminatie, strijd tegen racistische, antisemitische of xenofobe
uitlatingen zijn evengoed van toepassing op de religieuze en

Cet institut peut même ester en
justice.

Le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme n'est plus compétent pour
traiter les plaintes relatives à des
cas de discrimination fondée sur le
sexe. En 2005, L'Institut pour
l'égalité des femmes et des
hommes a assuré le suivi de 92
plaintes, principalement toutefois
en matière d'emploi.

Au sein de la conférence
interministérielle sur l'Intégration
dans la société, l'égalité des
chances entre hommes et femmes
fait régulièrement l'objet d'une
concertation à laquelle participent
tous les ministres compétents en
la matière. Ainsi, les
Communautés

française et

flamande déploient chacune leurs
propres initiatives. L'objectif est en
tout cas de s'adresser aux jeunes.
La liberté de religion et de
convictions philosophiques est un
droit fondamental. L'État doit
garantir cette liberté sans
discrimination. Les dispositions
légales en matière de sécurité
publique, de non-discrimination et
de lutte contre les propos racistes,
antisémites ou xénophobes
s'appliquent également aux
groupements religieux et à leurs
membres.

Concernant la répression des
actes d'intimidation à l'égard de
femmes, je me réfère à la loi du 13
mai 1999 relative aux sanctions
administratives qui permet aux
communes d'inscrire dans le
règlement communal des
infractions très diverses, parmi
lesquelles les comportements
humiliants et agressifs à l'égard de
femmes. Ces agressions verbales
pouvant troubler l'ordre public, la
police peut procéder sur-le-champ
à des arrestations administratives.
Le bourgmestre est d'ailleurs
également compétent pour
maintenir l'ordre public par
l'entremise des services de police.
Lorsque l'agression dépasse le

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

levensbeschouwelijke groeperingen en hun leden als op andere
groepen en elke burger.

Wat de bestraffing van ongeoorloofde intimidatie van vrouwen betreft,
wil ik uw aandacht vestigen op de wet van 13 mei 1999 betreffende de
administratieve sancties. Deze wet biedt de gemeenten voortaan de
mogelijkheid om in hun gemeentereglement heel uiteenlopende
inbreuken op te nemen, zoals spuwen, samenscholingen van
dreigende of lawaaierige individuen, vernederend en agressief gedrag
ten aanzien van vrouwen, tumult en geweld, beledigingen, agressieve
bedelarij, graffiti en bezoedelingen, geluidsoverlast, enzovoort.

Aangezien deze verbale agressie bovendien een verstoring van de
openbare orde kan zijn, kan de politie ingrijpen en eventueel
onmiddellijk overgaan tot administratieve aanhoudingen. Naast het
systeem waarin de wet op de overlast voorziet, staat de burgemeester
immers borg voor de openbare orde en heeft hij de bevoegdheid ze te
handhaven via de politiediensten.

Indien de agressie verder gaat dan verbale agressie, komt men
uiteraard meteen terecht in een klassiek, crimineel schema.

Dat is het antwoord dat ik u kan geven op uw vraag.

Er is dus wel regelmatig overleg met mijn collega. Volgende maand,
over vijftien dagen, zal er nog een interministeriële conferentie
plaatsvinden. Dat er op het niveau van de politie kan worden
gereageerd, heb ik u verklaard. Dat er in onze maatschappij en in
het Parlement macho's bestaan, blijft een feit. Het is niet
gereserveerd voor bepaalde groepen, behalve voor de groep van de
macho's.

stade verbal, on entre dans le
schéma classique de la criminalité.

Une nouvelle concertation
interministérielle est prévue dans
quelques semaines. Dans notre
société, les machos sont partout.
Leur présence ne se limite pas à
un seul groupe.

01.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

u hebt gezegd dat er dus wel degelijk ergens een probleem is,
aangezien er al verkenningswandelingen gehouden werden en in de
toekomst nog gehouden zullen worden in de steden, om te zien wat er
verbeterd kan worden aan de veiligheid voor vrouwen.

U moet zeker niet denken dat ik mij focus op één bepaalde
bevolkingsgroep. Ik heb al heel wat bijgeleerd van die groep,
aangezien ik een dochter heb in Antwerpen die redelijk goed bevriend
is met een Marokkaanse jongen, die trouwens nog in Marokko
geboren werd. Er is mij al heel wat duidelijk geworden, maar ook hij
zegt zelf dat er wel degelijk problemen zijn. Mevrouw Grouwels zegt
het, en wij, als ouders, ondervinden zelf dat onze meisjes niet altijd
veilig door de stad kunnen wandelen. Ik zal niet beweren dat zij na
twee of drie uur 's nachts nog alleen de straat op moeten lopen, dat is
een andere zaak, maar ik meen dat er een probleem is.

Als ook mevrouw Arena, uw partijgenote, zelf daarop gewezen heeft,
dan meen ik dat wij hierop zeker nog eens mogen terugkomen en dat
er iets moet aan veranderd worden. Wat betreft onze eigen jongens,
wees gerust, wij hebben soms ook moeite om onze eigen zonen erop
te wijzen dat meisjes meisjes zijn en jongens jongens, dat er een
verschil is tussen de twee, maar dat wederzijds respect absoluut
nodig is. Ik dank u voor uw antwoord.

01.03 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): On ne peut nier
qu'un problème se pose car on se
rend compte de son existence dès
l'instant où «des marches
exploiratoires» sont entreprises
dans les villes. Je ne focalise pas
sur un groupe déterminé de la
population mais si Mme Grouwels
et Mme Arena pointent ce
problème du doigt, c'est qu'il
devient impérieux de faire quelque
chose. D'ailleurs, de jeunes
Belges adoptent aussi un
comportement machiste envers
les femmes.

Moties

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Frieda Van Themsche en Marleen Govaerts en
door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Frieda Van Themsche
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en
Gelijke Kansen,
vraagt de regering
1) opdracht te geven aan de politiediensten om mogelijke klachten van vrouwen over onaangepast gedrag,
beledigingen en vernederend optreden met een duidelijk seksistische en dus discriminerende inslag, zeer
ernstig te nemen;
2) om een informatiecampagne te starten, beginnende in de scholen, met het doel respect te vertonen voor
elke mens, ongeacht zijn geslacht."

Une motion de recommandation a été déposée par Mmes Frieda Van Themsche et Marleen Govaerts et
par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Frieda Van Themsche
et la réponse du ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes
et de l'Egalité des chances,
demande au gouvernement
1) de donner l'ordre aux services de police de considérer avec le plus grand sérieux les plaintes éventuelles
déposées par des femmes et portant sur des comportements déplacés, des insultes et des humiliations à
caractère clairement sexiste et donc discriminatoire;
2) de lancer une campagne d'information, en commençant par les écoles, axée sur le respect de toute
personne sans distinction de sexe."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon en Annelies Storms en door de
heer Koen T'Sijen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon et Annelies Storms et par M. Koen
T'Sijen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de aanpassing van de gebieden voor positief
grootstedelijk beleid" (nr. 9354)

02 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la modification des zones d'actions
positives des grandes villes" (n° 9354)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag had ik al voor de kerstvakantie ingediend. Ik
hoop, ondanks dat die vraag door omstandigheden werd uitgesteld,
dat u vandaag zeer concreet kunt antwoorden.

Ik grijp terug naar de geschiedenis van mijn vraag. Er bestaan
tegenwoordig twee gunstmaatregelen die van kracht zijn: de
bevriezing van het kadastraal inkomen na renovatie en ook de
belastingvermindering die teruggevorderd kan worden via de aangifte
wanneer men gerenoveerd heeft.

02.01 Nahima Lanjri (CD&V) :

Dans certaines zones bien
délimitées des grandes villes sont
d'application une mesure de
faveur qui gèle le RC après
rénovation ainsi qu'un abattement
fiscal. L'an dernier, j'avais attiré
l'attention du ministre sur le fait
que certains secteurs ne devraient
pas faire partie de ces zones et
que d'autres, qui n'en font pas

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die twee gunstmaatregelen zijn van toepassing in bepaalde zones in
de grootsteden. Die zones waren afgebakend naar aanleiding van de
studie met de titel "Sociale structuren van buurten in moeilijkheden in
de Belgische stadsgewesten" van Kesteloot en Vandermotten.

Vorig jaar heb ik u een aantal voorbeelden gegeven van gebieden die
in de studie vermeld waren, maar die verre van kansarm zijn, zoals
bijvoorbeeld de Grote Markt in Antwerpen of de Anspachlaan in
Brussel. Anderzijds ontbreken er in de studie gebieden waarvan de
inwoners van de betreffende steden weten dat het kansarme buurten
zijn.

U hebt grif toegegeven dat er inderdaad een probleem bestond, in die
zin dat er met verouderde gegevens werd gewerkt. U hebt vorig jaar
de opdracht gegeven om die studie te actualiseren. Die studie zou
eind december aflopen.

Ik heb ook aangedrongen op overleg met de steden en de
gemeenten, omdat zij vaak over de informatie beschikken, zoals
databanken, maar ook over wetenschappelijke medewerkers,
waarmee rekening gehouden kan worden.

Mijnheer de minister, wat zijn de grote conclusies van het onderzoek
dat inmiddels afgelopen is? Ik hoop dat u niet verwijst naar de
publicatie van het rapport. Mij interesseren vooral de grote lijnen. U
weet ondertussen, naar ik aanneem, toch al wat de resultaten zijn van
dat onderzoek.

Welke criteria of parameters werden er toegevoegd of weggelaten in
vergelijking met de vorige studie?

Wat heeft dat als resultaat? Zijn er echt verschuivingen in de
afbakening van die zones?

Ik heb aangedrongen op overleg met de steden, waarvan ik weet dat
het heeft plaatsgevonden. De dienst statistiek van Antwerpen heeft
bijvoorbeeld wetenschappelijke medewerkers die zelf een rapport
hebben gemaakt. Ik neem aan dat u dat hebt gekregen, maar ik wil
het u straks toch nog eens overhandigen en heel kort de voornaamste
principes overlopen. Zij zeggen bijvoorbeeld, als het de bedoeling is
om de twintig armste buurten in België aan te duiden, dat het
studiegebied België veel te groot is. Er moet op veel kleinere schaal
worden gewerkt en vergeleken. Zij zeggen tevens dat het gebruik van
demografische variabelen niet opportuun is, zeker wanneer
bijvoorbeeld rekening wordt gehouden met migratie of demografische
transities. Er is dus niet altijd een link met de achterstelling. Vandaag
kan er een groep in het land zijn, morgen een andere. De aansluiting
moet dan telkens gemaakt worden.

Het is een beetje technisch. Ik neem aan dat u het al gezien hebt,
maar ik wil er zeker van zijn, dus zal ik het u nog een keer geven. Ik
verwacht van u te vernemen wat de resultaten zijn. Zijn die
bijsturingen gebeurd? Heeft dat resultaten voor uw beleid, voor het
beleid van de federale regering? Komen er nu meer gebieden die
afgebakend zullen worden?

Ik wil u er ook nog eens op wijzen al weet u dat wellicht dat ik een
wetsvoorstel heb ingediend om af te stappen van de afbakening in

partie, devraient y être inclus. Le
ministre avait chargé ses services
d'actualiser avant fin décembre
2005 les résultats de l'étude de
Kasteloot et Vandermotten. Déjà à
l'époque, j'avais réclamé une
concertation avec les villes et
communes.

Quelles sont les grandes
conclusions de

l'enquête

demandée?

Quels critères ont été ajoutés ou
retranchés?

Opérerez-vous des glissements
sur le plan de la délimitation des
zones?

Je remettrai au ministre le rapport
important du service Planning et
Statistiques de la Ville d'Anvers,
quoiqu'il en ait sans doute déjà
pris connaissance.

Y aura-t-il des répercussions sur la
politique fédérale ? Définirez-vous
plus de zones?

Une subdivision en petites zones
pourrait avoir des effets pervers,
notamment parce qu'on ne pourra
y mener une politique préventive.

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kleine gebiedjes, omdat dat perverse effecten heeft. Het heeft volgens
mij het effect dat men in bepaalde buurten en bepaalde straten
renovaties stimuleert en die men kan aftrekken, maar als men
toevallig in de straat daarnaast woont, kan men dat niet doen. Met
andere woorden, men kan zo geen preventief beleid voeren omdat
men slechts fragmentarisch te werk gaat. Daarom heb ik er in mijn
wetsvoorstel voor gepleit dat wij dit beleid, dat ik op zich een goed
beleid vind, uitbreiden naar het hele gebied, naar het hele
grootstedelijke gebied of op zijn minst naar het gebied binnen de
gemeentegrenzen. Dan krijgt men die perverse effecten niet.

Maar misschien is dat de volgende stap en moeten wij het voorlopig
stellen met de verschuiving of de verbetering van de gebieden die u
voorstelt? Ik ben benieuwd naar uw antwoord, mijnheer de minister. Ik
hoop echt dat u mij concreet kunt antwoorden. Vandaar dat ik mijn
vraag een extra week heb uitgesteld.

Voorzitter: Annelies Storms.
Présidente: Annelies Storms.

02.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw Lanjri, eerst wil ik u

bedanken voor uw grote belangstelling voor het actualiseringsproces
van de identificatie van buurten in moeilijkheden in de Belgische
stadsgewesten.

Ik heb wel al eerder de gelegenheid gehad u erop te wijzen dat ik in
het raam van het nieuwe onderzoek alle partijen heb willen betrekken
die met die uitdaging begaan zijn. Zo werden de drie Gewesten en de
betrokken steden geïnformeerd en geraadpleegd opdat zij zich
zouden kunnen uitspreken over het proces dat aan de gang is. Die
procedure van raadpleging is nu beëindigd en de onderzoeksteams
hebben er rekening mee kunnen houden bij het voltooien van hun
werk.

Ik heb u erop gewezen dat de overeenkomst die wij met de
onderzoekers hebben gesloten eind december ten einde liep. Dat is
zo gebeurd. Dat wil zeggen dat wij nu de naakte gegevens hebben,
met andere woorden de statistische gegevens. Maar wij moeten de
behandeling ervan nog afwerken. Met andere woorden, de
onderzoeksteams moeten die gegevens samenvoegen om ze in een
publiceerbare vorm te gieten zodat zij kunnen worden gebruikt door
alle actoren die betrokken zijn bij de stedelijke ontwikkeling.

Er werd de onderzoeksteams ook gevraagd het luik met de
conclusies van hun studie te verrijken, precies om op uw vraag te
kunnen antwoorden.

Zoals ik u reeds herhaaldelijk heb gezegd, kunt u op mij rekenen om
de resultaten mee te delen aan de leden van de commissie zodra die
resultaten samengevoegd zijn, en zodra ik ze heb. Ik heb ze nog niet.
Evenzeer als u verlang ik ernaar die studie openbaar te maken. Zij
komt tegemoet aan een nood van onze lokale afgevaardigden, die
deze studie zullen kunnen gebruiken om richting te geven aan hun
actie in de wijken.

Tot slot herinner ik u eraan dat ik uiteraard bereid ben om er bij deze
gelegenheid samen met u en andere collega's over te debatteren.
Eerlijk gezegd, op dit ogenblik heb ik zeker geen conclusies en niet

02.02 Christian Dupont, ministre:

Dans le cadre de la nouvelle
enquête, toutes les parties,
notamment les trois Régions et les
villes concernées, ont été
informées et consultées pour leur
permettre de se prononcer. Les
équipes d'enquête ont pu tenir
compte des résultats de cette
consultation qui vient d'être
clôturée.

La convention avec les chercheurs
courait jusque fin décembre. Nous
disposons de données statistiques
mais nous devons encore les
rassembler et les présenter sous
une forme publiable. Pour pouvoir
répondre à la question de Mme
Lanjri, la partie "conclusions" a été
complétée. Dès que les résultats
auront été rassemblés, je les
communiquerai à la commission et
nous pourrons en débattre. Moi
aussi je veux que cette étude soit
publiée, car elle répond à un
besoin de nos représentants
locaux.

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eens de naakte cijfers, maar we blijven binnen de termijnen.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, deze zaak sleept

al aan van bij uw voorgangster. Ik had dit al aangekaart bij mevrouw
Arena.

In december 2004 hebt u gezegd dat u dit zou onderzoeken.
Ondertussen heeft dat onderzoek een jaar geduurd. U zegt dat het nu
afgerond is. Ik heb vorige week deze vraag uitgesteld en dacht dat u
op zijn minst een paar conclusies zou kunnen geven, maar dat kon u
vandaag nog niet. De mensen op het terrein wachten op de
resultaten. U ook, maar u kunt vragen om er spoed achter te zetten.
Mensen die in kansarme buurten wonen, voelen zich miskend. Zij
krijgen niet waarop zij recht hebben, met name de fiscale aftrek en de
bevriezing van het kadastraal inkomen, omdat er fouten zijn gebeurd
bij het onderzoek. Missen is menselijk, maar het is aan de overheid
om dit onmiddellijk recht te zetten en daarmee niet te lang te wachten.

Vandaag krijg ik nog geen concreet zicht op wanneer wij die gebieden
zullen aanpassen. Kunt u mij zeggen wanneer we dat zullen doen?
Wanneer gaat u die cijfers interpreteren en vervolgens aanpassen?
We zullen er toch niet nog eens een half jaar over laten gaan?
Eenvoudiger is om het door mij ingediende wetsvoorstel te
aanvaarden, dan moet u zelfs niet meer afbakenen en gaat het om
het globale gebied. Ik nodig de collega's uit om dat voorstel mee te
tekenen.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V) :

Cette affaire tarde à être réglée :
elle date encore de l'ère Arena.
Aujourd'hui, l'étude est terminée et
pourtant le ministre n'est toujours
pas en mesure de nous en donner
les conclusions. Les acteurs de
terrain attendent la déduction
fiscale avec une impatience non
dissimulée!

Quand les zones seront-elles
adaptées? Le plus simple me
semble encore d'adopter ma
proposition de loi.

02.04 Minister Christian Dupont: We zullen de conclusies hebben

binnen twee maanden en dan zullen we ze aan de Ministerraad
voorleggen.

02.04 Christian Dupont, ministre:

Les conclusions seront prêtes
dans deux mois. Elles seront alors
présentées au Conseil des
ministres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het prejudicieel advies van het Europees Hof omtrent
werkgelegenheidsmaatregelen die zuiver op leeftijd gebaseerd zijn" (nr. 9373)

03 Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'avis préjudiciel de la Cour européenne
concernant les mesures d'emploi fondées uniquement sur l'âge" (n° 9373)

03.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is een

korte vraag. Ik heb begrepen dat de kwestie ook al aan bod is
gekomen in de commissie voor de Sociale Zaken maar ik weet niet of
dat ook was met betrekking tot de leefloonwet. U hebt waarschijnlijk
ook vernomen dat in de zaak Mangold/Helm, de Duitse zaak waarbij
een werkgever een 52-jarige heeft aangenomen maar op basis van
een contract van bepaalde duur en niet van onbepaalde duur omwille
van het feit dat de Duitse arbeidswetgeving meer flexibiliteit toelaat,
het Europees Hof van Justitie in een prejudicieel advies geoordeeld
heeft dat de rechten of plichten waarvoor alleen verwezen wordt naar
de leeftijd discriminerend zijn. Die Duitser had wellicht een beter
contract gekregen als hij een paar weken vroeger geboren was, als hij
wat jonger was geweest. Dat was nu niet het geval.

Het belletje evenwel is gaan rinkelen. Mijnheer de minister, u weet dat

03.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit) :

Dans l'affaire Mangold/Helm, une
personne de 52 ans n'a été
recrutée que pour une durée
déterminée en raison de la plus
grande flexibilité permise par la
législation allemande sur le travail.
Dans un avis préjudiciel, la Cour
européenne de Justice a
désormais considéré comme
discriminatoires les obligations ou
les droits uniquement fondés sur
l'âge.

Quelles sont les conséquences de

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik bekommerd ben om de toepassing van de leefloonwet en de
integratiecontracten. Ik heb ook een voorstel ingediend om de leeftijd
op te trekken van 25 tot 30 jaar. Ik vroeg mij nu af welke de gevolgen
zijn van deze uitspraak van het Europees Hof met betrekking tot de
leeftijdsvoorwaarden die ingeschreven zijn in de leefloonwet omtrent
de integratiecontracten.

ce jugement pour les conditions
d'âge relatives aux contrats
d'intégration dans le cadre de la loi
sur le revenu d'intégrationq?

03.02 Minister Christian Dupont: De wet van 26 mei 2002

betreffende het recht op maatschappelijke integratie heeft het principe
van het recht op maatschappelijke integratie voor iedereen
bekrachtigd. Dit recht op maatschappelijke integratie beoogt niet
alleen een inkomensgarantie maar is er ook op gericht een
maatschappelijke integratie te waarborgen.

Deze wet heeft bijzondere aandacht geschonken aan jongeren tussen
18 en 25 jaar door het creëren van een werkelijk recht op werk voor
deze categorie van personen. Het zou immers onaanvaardbaar zijn
het doelpubliek, dat steeds meer getroffen wordt door een gebrek aan
werk, te laten vastlopen in een residuaire bijstandregeling door dit
publiek enkel financiële hulp te bieden.

Naast deze positieve discriminatie heeft de wet niemand uitgesloten
van het genot ervan. Bovendien wordt de arbeidswetgeving integraal
nageleefd wanneer iemand wordt tewerkgesteld. Dit recht op
maatschappelijke integratie biedt iedere persoon zonder inkomsten
dus de mogelijkheid om hetzij tot de arbeidsmarkt toe te treden en er
te blijven, hetzij van een toelage te kunnen genieten die wordt
toegekend door een van de socialezekerheidsstelsels waar hij
vroeger geen toegang toe had.

Bijgevolg zet het Mangold/Helm-arrest de wet van 26 mei 2002
betreffende het recht op maatschappelijke integratie niet op losse
schroeven.

Het arrest herinnert er trouwens aan, wat de verschillen in
behandeling betreft op grond van leeftijd, dat krachtens de Europese
richtlijn 2000/78 de lidstaten kunnen bepalen dat dergelijke verschillen
in behandeling geen discriminatie vormen indien zij in het kader van
de nationale wetgeving objectief en redelijk worden gerechtvaardigd,
onder meer door legitieme doelstellingen van het beleid op het terrein
van de werkgelegenheid, de arbeidsmarkt of de beroepsopleiding en
indien de middelen voor het bereiken van dat doel, passend en
noodzakelijk zijn. Dergelijke verschillen kunnen onder meer
betrekking hebben op het creëren van bijzondere voorwaarden voor
de toegang tot arbeid en beroepsopleiding voor jongeren en oudere
werknemers, met het doel om hun opname in het arbeidsproces te
bevorderen of hun bescherming te verzekeren.

03.02 Christian Dupont, ministre:

La loi du 26 mai 2002 a consacré
le principe du droit à l'intégration
sociale pour tout un chacun. Il ne
s'agit pas uniquement d'une
garantie de revenu. La loi confère
un droit réel au travail aux jeunes
âgés de 18 à 25 ans. Il faut éviter
que ce groupe, qui est de plus en
plus souvent touché par le
chômage, émarge à un régime
d'assistance résiduaire. Nul n'est
exclu des dispositions de la loi. En
outre, la législation sur le travail
est intégralement respectée dans
le cadre d'un recrutement. Le droit
à l'intégration sociale permet à
toute personne sans revenus
d'accéder au marché de l'emploi
et de bénéficier d'une allocation
dans le cadre d'un des régimes de
sécurité sociale auparavant
inaccessibles.

L'arrêt Mangold/Helm ne remet
pas en cause la loi du 26 mai
2002. L'arrêt se réfère d'ailleurs à
la directive européenne
2000/78/CE, en vertu de laquelle
les États membres peuvent prévoir
que des différences de traitement
fondées sur l'âge ne constituent
pas une discrimination lorsqu'elles
sont objectivement et
raisonnablement justifiées, dans le
cadre du droit national, par un
objectif légitime, notamment par
des objectifs légitimes de politique
de l'emploi, du marché du travail et
de la formation professionnelle, et
que les moyens de réaliser cet
objectif sont appropriés et
nécessaires

03.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb daar

niets aan toe te voegen. Dank u wel voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Vraag nr. 9559 van mevrouw Lahaye-Battheu wordt uitgesteld.

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"extra steun aan het Sociaal Stookoliefonds" (nr. 9587)

04 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'aide

supplémentaire au Fonds social mazout" (n° 9587)

04.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

vergoeding die het Sociaal Stookoliefonds uitbetaalt aan de OCMW's
is ontoereikend. In vele gevallen dekt het de administratieve kosten
die de instelling moet maken, niet. Een geweigerde aanvraag wordt
zelfs helemaal niet vergoed.

Het zijn niet alleen de vaste klanten van het OCMW die een
tussenkomst vragen, maar ook andere mensen met een laag
inkomen. Voor elke aanvraag moet het OCMW een administratief
onderzoek opstarten, dat vrij zwaar is en veel geld kost aan het
OCMW. Het gaat hier om sociaal onderzoek met verregaande
berekeningen, het nemen van beslissingen en ten slotte het al dan
niet uitbetalen. De vergoeding die een OCMW krijgt van het Sociaal
Stookoliefonds, staat niet in verhouding tot het geleverde werk.

Mijnheer de minister, bent u van plan om dit jaar extra geld vrij te
maken om die dienstverlening voor de OCMW's betaalbaar of
draaglijker te maken?

Voorzitter: Koen T'Sijen.
Président: Koen T'Sijen.

04.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang) : L'indemnité que le Fonds
social mazout verse aux CPAS ne
couvre pas les frais administratifs
dans la plupart des cas. Il n'y a
même pas d'indemnisation du tout
pour les demandes rejetées.
L'allocation n'est pas seulement
demandée par les clients
réguliers, mais également par
d'autres personnes à bas revenus.
Le CPAS doit mener une enquête
administrative lourde et onéreuse
pour chaque demande.

Le ministre compte-t-il dégager
des moyens supplémentaires afin
que les CPAS puissent assurer ce
service d'un point de vue
financier?

04.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, tijdens de

eerste verwarmingsperiode, dus verleden jaar, werden de
personeelskosten van de OCMW's berekend naar rato van 10% van
hun uitgaven. Volgens de laatste afrekeningen van de POD
Maatschappelijke Integratie hebben de OCMW's dan ook een globaal
bedrag van 322.000 euro ontvangen voor het verwarmingsseizoen
2004-2005 op een totaal van 35.000 toegekende toelagen, hetzij een
gemiddeld bedrag van 9 euro per dossier.

Bij de verbeteringen aan het Sociaal Stookoliefonds, waarin wordt
voorzien voor de tweede verwarmingsperiode, werd de dekking van
de personeelskosten van de OCMW's berekend volgens een forfaitair
systeem dat overeenstemt met 10 euro per toekenningsdossier, om
de stijging van hun werklast op te vangen.

Een andere verbetering heeft betrekking op de toekenningscriteria
voor het Sociaal Stookoliefonds, meer bepaald op de
interventiedrempels die het recht op een verwarmingstoelage
waarborgen, zodra de prijs van de stookolie tussen 0,40 en 0,60 euro
per liter komt te liggen. Dat heeft duidelijk als gevolg het aantal
geweigerde dossiers aanzienlijk te verminderen. Verleden jaar was er
slechts één niveau dat moest bereikt worden. Dat was 0,45 euro. Nu
is men veel meer flexibel.

Om het werk van de OCMW's te verlichten, worden hun bovendien
jaarlijks bestanden bezorgd die afkomstig zijn van de Kruispuntbank
voor de Sociale Zekerheid. Die bestanden vermelden duidelijk de
namen van de personen die onder de toegangsvoorwaarden van het
sociaal fonds vallen. Dat verlicht dus aanzienlijk het sociaal onderzoek
dat moet worden gedaan voor de uitvoering van de maatregel.

04.02 Christian Dupont, ministre:

Pendant la première période de
chauffe, les frais de personnel des
CPAS ont été calculés à raison de
10 % de leurs dépenses. En ce qui
concerne la période de chauffe
2004-2005, les CPAS ont reçu un
montant total de 322 000 euros
pour un total de 35 000
allocations. Il s'agit donc en
moyenne de 9 euros par dossier.

Afin de faire face à l'augmentation
de la charge de travail, la
couverture des frais de personnel
a été calculée au cours de la
deuxième période de chauffe
selon un système forfaitaire
correspondant à 10 euros par
dossier d'attribution.

À la suite d'une modification des
critères, le droit à une allocation de
chauffage est garanti dès que le
prix du mazout se situe entre 0,40
et 0,60 euro par litre. La
conséquence de cette modification
est que le nombre de dossiers
refusés augmente. L'année
passée, seul le seuil de 0,45 euro

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil er ook aan herinneren dat bepaalde OCMW's al heel lang
verwarmingstoelagen als financiële maatschappelijke dienstverlening
toekennen, waarvoor eveneens een sociaal onderzoek wordt gedaan
en wel zonder enige tussenkomst. Die taken maken intrinsiek deel uit
van hun opdrachten.

par litre avait été utilisé. La
Banque-carrefour de la sécurité
sociale fournit chaque année les
noms des personnes qui entrent
en ligne de compte pour une aide
du fonds social, ce qui allège le
travail d'enquête.

Par ailleurs, certains CPAS
octroient des allocations de
chauffage depuis longtemps déjà.
Cela implique également des
recherches, mais il s'agit ici de
tâches qui font intrinsèquement
partie de la mission des CPAS.

04.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als

ik het goed begrijp, vindt u dat er al genoeg maatregelen werden
genomen om het de OCMW's gemakkelijker te maken?

Ik hoor nochtans op het terrein dat de mensen niet tevreden zijn en
liever meer tussenkomst zouden hebben gehad. Er zijn misschien
toch meer aanvragen geweest, omdat de brandstofprijzen zo hoog
zijn. Zij zullen het betreuren dat er niet meer wordt gedaan.

04.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang) : Selon le ministre, le
nombre de mesures déjà prises
est suffisant. Or, sur le terrain,
c'est le mécontentement. Peut-
être le nombre de demandes a-t-il
augmenté en raison des prix
élevés des combustibles.

04.04 Minister Christian Dupont: Ik ben natuurlijk bereid om het

leven van de OCMW's te vergemakkelijken. Als wij over extra
middelen zouden beschikken, zouden we ze eerst besteden aan de
toelage.

04.04 Christian Dupont, ministre:

Je suis tout disposé à rendre la vie
plus facile aux CPAS, mais des
moyens supplémentaires doivent
d'abord aller vers les gens.

04.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "discriminatie bij een Antwerps fitnesscentrum" (nr. 9622)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de uitvoeringsbesluiten van de antidiscriminatiewet" (nr.
9912)

05 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la discrimination pratiquée dans un centre de remise en
forme anversois" (n° 9622)
- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Égalité des chances sur "les arrêtés d'exécution de la loi antidiscrimination"
(n° 9912)

05.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mag ik mijn collega, de heer Tastenhoye, verontschuldigen en vragen
dat hij het schriftelijk antwoord krijgt.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

Mevrouw Storms heeft het woord.

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag

gaat over de moeilijkheid die op het terrein wordt ondervonden om
discriminatie vast te stellen. Het geval van aangeklaagde discriminatie
bij een Antwerps fitnesscentrum, waarmee het Centrum voor
gelijkheid van kansen en racismebestrijding naar het gerecht is
gestapt, is uitgebreid aan bod geweest in de media.

Wat houdt de klacht in? Een Antwerps fitnesscentrum zou twee
verschillende prijslijsten hanteren, een voor autochtonen en een voor
allochtonen. De voordeeltarieven zouden enkel bestemd zijn voor
sporters met een Vlaams uiterlijk. Aangekondigde promoties zouden
net afgesloten zijn. Tienbeurtenkaarten zijn toevallig niet meer
beschikbaar als kandidaat-leden van buitenlandse oorsprong ernaar
vragen.

Ik heb reeds gezegd dat discriminatie op het terrein vaak heel moeilijk
te bewijzen valt. Naar aanleiding van het geval in Antwerpen is de
roep om de praktijktest opnieuw naar boven gekomen. Niet zo lang
geleden heeft het programma "Koppen" van VRT door middel van een
praktijktest een ander geval van discriminatie bij een fitnessclub aan
het licht gebracht.

Mijnheer de minister, paragrafen 3 en 4 van artikel 19 van de
antidiscriminatiewet voorzien in de mogelijkheid tot de uitvoering van
een praktijktest om alleszins een vermoeden van discriminatie te
staven. Er is ook in voorzien dat de regels inzake de uitvoering van de
praktijktest moeten vastgelegd worden bij KB. Ik heb u terzake reeds
enkele vragen gesteld. Mijn laatste vraag dateert van mei 2005. Toen
hebt u mij verzekerd dat u overleg had gepleegd met verschillende
betrokken sectoren zoals de vakbonden, het VBO, het
Eigenaarssyndicaat, de huurdersbonden. U heeft me toen verzekerd
dat u nog volop aan het werken was aan het ontwerp van KB tot
uitvoering van een praktijktest.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
ontwerp van KB? Waarom is het KB nog niet afgewerkt, hoewel ik me
daar wel iets bij kan voorstellen? Hoe zal de praktijktest in het ontwerp
van KB geregeld worden? Wanneer zal het ontwerp van KB opnieuw
op de Ministerraad besproken worden? Wat is de timing?

05.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Voici un an et demi, le
Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme a
introduit une plainte contre un
centre de remise en forme
anversois qui pratiquerait des
tarifs différents pour les clientèles
allochtone et autochtone. Une ex-
employée a confirmé ces plaintes.
Bien qu'il soit très difficile de
démontrer cette discrimination, le
test de situation aurait pu être utile
en l'occurrence. Récemment, le
journal télévisé de la VRT a mis en
lumière un autre cas de
discrimination au moyen d'un test
de situation.

L'article 19 de la loi du 25 février
2003 permet de procéder à un test
de situation pour apporter la
preuve d'une discrimination. Un
arrêté royal doit en définir les
directives d'exécution. Quand le
projet d'arrêté royal sera-t-il
élaboré?

Pourquoi n'est-il toujours pas
disponible?

Comment sera organisé le test de
situation?

05.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, discriminatie druist écht in tegen de mensenrechten en de
fundamentele beginselen van een democratie. Dat is evident. We
staan daar allemaal achter, denk ik toch. Misschien kan ik niet in
naam van iedereen spreken.

Discriminatie sluit mensen uit niet alleen op het vlak van
tewerkstelling maar ook in de sport- of vrijetijdsbeleving. Dat valt
echter heel moeilijk te bewijzen.

Wat het geval betreft dat mevrouw Storms heeft aangekaart, is er een
klacht bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en
racismebestrijding. Het is zeker nog niet bewezen dat het écht over
racisme gaat.

Het kan zijn, maar het kan evengoed zijn dat het helemaal niets met
racisme te maken heeft en dat het inderdaad gaat - zoals ik heb

05.03 Nahima Lanjri (CD&V): La

discrimination est contraire aux
droits de l'homme et le
gouvernement y a déjà manifesté
son opposition à plusieurs
reprises. Toutefois, il est complexe
de démontrer pareilles pratiques.
Récemment, le journal télévisé de
la VRT a consacré un reportage à
la discrimination pratiquée dans un
centre de remise en forme
anversois. Plainte a été déposée
mais cela ne prouve pas pour
autant qu'elle soit fondée. Il
pourrait aussi s'agir d'un client qui
s'était vu refuser l'accès
précédemment parce qu'il ne

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgevangen - over een klant die zijn verplichtingen in verband met
betalingen niet zou nakomen en daarom zou zijn uitgesloten. Als dat
het geval is en er is geen sprake van discriminatie, moet men zo'n
centrum natuurlijk zeker niet vervolgen.

Het voorbeeld maakt des te duidelijker dat zulke praktijktests nodig
zijn om uit te maken of er al dan niet sprake is van discriminatie, voor
de degene die zich gediscrimineerd voelt en voor de bedrijven of
sportcentra om hun naam te zuiveren of zuiver te houden als het niet
het geval is. Dat geldt ook voor eigenaars, want ik denk dat men die
praktijktests net zo goed van toepassing kan laten zijn in de sector
van de huisvesting. Wanneer mensen iets willen huren, worden ze
soms ook geweigerd op basis van hun uiterlijk of op basis van hun
naam. Daar zouden de praktijktests ook welkom zijn.

Sinds mevrouw Storms en ikzelf in het Parlement zitting hebben we
zijn allebei nieuw hier , hebben wij daarop aangedrongen. De wet is
er, maar de uitvoeringsbesluiten zijn er nog niet. Het koninklijk besluit
laat op zich wachten. Ik weet dat het geen evidente zaak is, ook
politiek gezien niet, maar u werkt er ondertussen al bijna twee jaar
aan. Ik denk dat het uiteindelijk wel tijd wordt om een beslissing te
nemen, in welke zin dan ook. Dan is het ten minste duidelijk. Het is ja
of het is neen. Als men heel lang blijft zeggen dat men ermee bezig is,
gelooft niemand het nog. Het wordt echt hoog tijd dat we weten of het
er nu komt of niet.

Wanneer komen die uitvoeringsbesluiten er of komen ze er helemaal
niet meer? Dan zal ik u ook niet meer lastigvallen met vragen. Ik heb
dat nu al zo vaak gedaan en ik neem mij voor dat zolang er nog geen
beslissing is genomen, ik u dat ook nog mag vragen.

payait pas. Quoi qu'il en soit, cet
exemple montre que le test de
situation est nécessaire, ne fût-ce
que pour prouver qu'il n'y a pas eu
de discrimination. Le test de
situation pourrait être mis en
oeuvre dans d'autres secteurs
également, tel que le logement.

Si la loi a déjà ouvert la voie au
test de situation, nous attendons
cependant toujours l'arrêté royal
réglant son application. Je sais
bien que la question n'est pas
simple, mais cela fait deux ans
que j'insiste sur la publication de
cet arrêté royal. Il est plus que
temps de prendre une décision.

Comment le test de situation se
déroulera-t-il dans la pratique?

Quand l'arrêté exécution sera-t-il
publié, et quand les premiers tests
de situation auront-ils lieu?

05.04 Minister Christian Dupont: Collega's, ik dank u voor uw vragen

over de praktijktests, een van de antwoorden op een probleem, een
realiteit waarvan we het bestaan en de omvang niet kunnen
ontkennen. Talrijke enquêtes tonen de realiteit aan van de
discriminatie bij de toegang tot het arbeidsproces. Het tijdschrift
Trends/Tendance blokletterde in mei 2005 dat bij dezelfde
vakbekwaamheid de helft van de ondernemingen de aanwerving
verkoos van personen van Europese afkomst. De discriminaties
blijven de burger van niet-Europese afkomst achtervolgen in zijn
privé-leven, niet alleen bij de toegang tot huisvesting, maar ook bij de
toegang tot ontspanningsmogelijkheden.

Die vormen van discriminatie treffen burgers van wie het merendeel
op ons grondgebied geboren is, uit ouders en soms grootouders die
op vraag van de Belgische regering zijn komen werken voor de
welvaart van België. Het hoeft dus geen betoog dat die vormen van
discriminatie onvermijdelijk gevolgen hebben op de verbrokkeling van
de sociale samenhang en dat ze onze samenleving bedreigen.

De discriminatie op basis van etnische afkomst doet zich op de
grootste schaal voor en heeft zonder twijfel de zwaarste gevolgen. Het
is echter niet de enige vorm van discriminatie. Elke dag stoten
vrouwen op obstakels die de gelijkheid van vrouwen en mannen in
onze samenleving nog steeds in de weg staan. Elke dag worden er in
België mannen en vrouwen gediscrimineerd omwille van hun
handicap en hun seksuele geaardheid.

05.04 Christian Dupont, ministre:

Le test de situation est une des
réponses que nous donnons au
problème de la discrimination,
dont l'ampleur est indéniable. De
nombreuses études démontrent
qu'il y a bel et bien discrimination
sur le marché du travail, et l'accès
au logement et aux loisirs est
également moins facile pour les
citoyens d'origine non-
européenne. Pourtant, la plupart
de ces citoyens sont nés en
Belgique, et leurs parents sont
venus travailler dans notre pays à
l'invitation du gouvernement belge.
La discrimination constitue une
menace pour notre société.

Il n'y a pas que des discriminations
fondées sur les origines ethniques.
Quotidiennement, les femmes
rencontrent des obstacles qui
nuisent à l'égalité entre les
hommes et les femmes et des
personnes sont victimes de
discriminations liées à leur

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze praktijken doen zich niet alleen in België voor. Geen enkel land
lijkt onschuldig te pleiten. Overal in de democratische samenlevingen
verbieden nationale en internationale rechtsregels immers zelf de
discriminatie. De EU heeft richtlijnen ter bestrijding van discriminaties
goedgekeurd. Ze worden uiteraard omgezet in Belgische wetten.
Deze teksten bevatten het principe van het verbod op discriminatie, dit
wil zeggen het verschil in behandeling op basis van de vermelde
criteria en dit zonder objectie en redelijke rechtvaardiging. Ze voorzien
ook in mechanismen die de slachtoffers de mogelijkheid bieden een
schadevergoeding te krijgen of de discriminatie te doen ophouden. Ze
voorzien vooral in bewijsmechanismen die de slachtoffers de
mogelijkheid bieden efficiënter aan te tonen dat zij worden
gediscrimineerd, want niets is moeilijker dan aantonen dat men wordt
gediscrimineerd. Het is vaak woord tegen woord.

Een recente reportage van de VRT laat toe dit te illustreren. Een
verborgen camera volgt een jonge man van Maghrebijnse afkomst die
zich wil inschrijven in een fitnessclub. Men antwoordt hem dat er geen
plaats meer is. Tien minuten later meldt zich een jonge man van
Europese afkomst aan die door dezelfde verborgen camera wordt
gevolgd en die dezelfde vraag stelt. Voor hem is er geen probleem en
hij kan zich inschrijven. Al degenen die deze film hebben gezien,
zullen er dezelfde conclusies uit hebben getrokken. Deze club lijkt te
discrimineren op basis van etnische afkomst.

De VRT heeft de eenvoudigst mogelijke praktijktest uitgevoerd en ook
de meest veelzeggende. Om dienst te doen in de rechtspraak zal ik
er, wat mij betreft, op aandringen dat de test meermaals wordt
herhaald. Men moet aantonen dat het niet om een toevallig incident
gaat en zich ervan vergewissen dat het voornemen tot discriminatie
met zekerheid lijkt vast te staan. De rechter zou ook de getuigen van
de test kunnen horen. Hij zou er soeverein zijn conclusies uit kunnen
trekken en vervolgens, bij vermoeden van discriminatie, het
mechanisme van omkering van de bewijslast kunnen toepassen. Dit
is wat ik een serieuze praktijktest noem. Deze bewijsmethode moet in
de rechtspraak kunnen worden toegepast anders kunnen de wetten
die discriminatie verbieden niet efficiënt worden toegepast.

Dat heeft ook de Franse regering begrepen die in die zin op
woensdag 11 januari 2006 bij de Assemblée Nationale een
wetsontwerp heeft ingediend dat de praktijktest wettigt zonder andere
controle dan die van de rechter.

De Belgische wetgever heeft de Koning de opdracht gegeven het
kader vast te leggen waarin de praktijktest moet verlopen. Het
Arbitragehof dat zich meer dan een jaar geleden heeft uitgesproken
over deze wet, meer bepaald over het artikel dat in de praktijktest
voorziet, heeft dit positief gevalideerd. Het vastleggen van dit in de
wet bepaalde kader maakt het voorwerp uit van het eerste ontwerp
van koninklijk besluit dat ik vorig jaar aan de regering heb voorgelegd
en dat zoveel inkt heeft doen vloeien.

De regering zoekt een akkoord over dit kader. Twee zaken zijn
duidelijk. De tests moeten serieus worden uitgevoerd om ontvankelijk
te worden verklaard door een rechter. De voorwaarden die voor de
uitvoering worden vastgelegd moeten niet in die mate beperkend zijn
dat ze de toegang tot de test bijna onmogelijk maken of zo duur zijn
dat ze belet de wetten te doen eerbiedigen. De wetgever die gevoelig

handicap ou à leur orientation
sexuelle.

Dans toutes les sociétés
démocratiques, des règles de droit
interdisent la discrimination. L'UE
a approuvé en matière de lutte
contre la discrimination des
directives qui ont été transposées
dans la législation belge. Ces
directives interdisent la
discrimination, donnent aux
victimes la possibilité d'être
indemnisées et visent à faciliter
l'apport de la preuve de ces
discriminations par ceux qui en
sont victimes.

Prouver une discrimination est
cependant très difficile. Des
images du journal de la VRT ont
rendu certaines pratiques
évidentes mais comment prouver
une discrimination quand on ne
dispose pas d'une caméra
cachée ? Dans ce cas, c'est
souvent la parole de l'un contre
celle de l'autre. Le test de situation
effectué par la VRT était simple.
Pour qu'il ait une valeur au regard
de la jurisprudence, il doit être
répété à plusieurs reprises pour
qu'il ne puisse plus s'agir d'un
hasard. En cas de suspicion de
discrimination, le juge pourrait
demander le renversement de la
charge de la preuve.

La jurisprudence considère que
c'est ce mode de preuve qui doit
être utilisé, sans quoi la loi ne peut
être appliquée efficacement. Le
gouvernement français vient
d'approuver un projet de loi en ce
sens.

La Cour d'arbitrage s'est
prononcée l'année passée sur la
loi contre la discrimination. Les
tests de situation ont fait l'objet
d'une évaluation positive. J'ai
déposé, l'an dernier, un premier
projet d'arrêté royal qui a suscité
de nombreuses discussions. Le
gouvernement est actuellement à
la recherche d'un accord. Les
tests doivent, d'une part, être
déclarés recevables par un juge,

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is voor dit risico, had trouwens bepaald dat de toepassing van de
vaststelling door een gerechtsdeurwaarder louter facultatief zou
moeten zijn.

Indien de regering het niet op korte termijn eens kan worden over dit
kader, dring ik erop aan de rechter de beoordeling toe te wijzen van
het loyale en uitermate precieze karakter van de uitvoering van de test
die hem wordt voorgelegd, wetende dat de rechter soeverein oordeelt
over het afdoend karakter van deze test. Dit is immers de essentie
van zijn taak. Elke dag onderzoekt de rechter de rechtsgeldigheid van
de bewijzen die hem worden voorgelegd. Dit is dus ook een valabele
oplossing. Dit houdt een wijziging in van de wet, namelijk het
schrappen van de verwijzing naar een noodzakelijk koninklijk besluit
dat de inhoud van de test vastlegt.

Wat ook de oplossing is die uiteindelijk in aanmerking zal worden
genomen, ik denk dat ze nu tot resultaten moet leiden. Ik ben dus van
plan in de eerstvolgende weken terug naar de regering te gaan met
de ene of de andere oplossing. Wij moeten alles doen om te strijden
tegen datgene dat ongetwijfeld het echte gevaar is in onze
democratische samenleving. Het is de dagelijkse discriminatie van
duizenden medeburgers om wie ze zijn.

mais, d'autre part, ils doivent
rester suffisamment accessibles.
C'est pour cela que le constat
d'huissier serait facultatif.

Si un accord n'intervient pas
rapidement au sein du
gouvernement, le juge devra
décider souverainement si un test
a été effectué correctement ou
non. Dasn ce cas, la loi devrait
être modifiée en ce sens, à savoir
par la suppression de la référence
à un arrêté royal. Quelle que soit
la solution retenue, je reviendrai
sur cette question dans les
semaines qui viennent afin qu'à
tout le moins une décision soit
prise.

05.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, naar mijn

aanvoelen getuigt uw lange inleiding ervan dat u heel erg begaan bent
met de problematiek van discriminatie en achter de schermen al heel
veel hebt gedaan om beweging te krijgen in dat dossier. Spirit gelooft
heel erg in de praktijktest.

Ik heb van u de twee mogelijkheden gehoord. Wij pleiten er vooral
voor om de voorwaarden te creëren binnen dewelke die testen
kunnen worden afgenomen. Wij denken dan aan beëdigde
ambtenaren of sociale inspecteurs die anoniem ingezet kunnen
worden. Opleidingsvoorwaarden kunnen eventueel een garantie
bieden dat de praktijktesten naar behoren worden uitgevoerd, met de
nodige garanties inzake bescherming van de privacy of ook dat niet
om het even welke man uit de straat een praktijktest kan uitvoeren. Bij
een praktijktest zijn duidelijke richtlijnen belangrijk, die op een
serieuze manier worden uitgevoerd. Er moet gewerkt worden met
competente mensen die weten waarmee ze bezig zijn. Ook moeten er
duidelijke richtlijnen komen rond de toetsgroepen. Wie daarover
nadenkt, weet dat er heel wat moet rond gebeuren. Men moet de
juiste testpersonen hebben die op alle punten gelijkend zijn, behalve
op 1 punt. Dat is niet zo eenvoudig en daarom herhaal ik mijn pleidooi
om bij praktijktesten vooral te werken met duidelijke omkadering, liefst
via een KB waarin de voorwaarden worden vastgelegd.

Ik ben het met u volkomen eens dat dit niet per se door een
gerechtsdeurwaarder moet gebeuren. Op dat vlak is de wet duidelijk:
de gerechtsdeurwaarder kan daar een rol in spelen, maar zijn
interventie is niet verplicht. Als men de praktijktest door een
gerechtsdeurwaarder zou laten uitvoeren, werpt dat weer torenhoge
grenzen op. Wie daar gebruik van wil maken, weet dat een
gerechtsdeurwaarder veel geld kost en niet door iedereen betaald kan
worden. Voorts is een gerechtsdeurwaarder niet op elk moment van
de dag beschikbaar. Als men denkt aan discriminatie in horecazaken
en aan dancings, dan wil ik wel weten welke gerechtsdeurwaarder op
dat moment kan opgeroepen worden om de vaststellingen te doen. Ik

05.05 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le ministre a déjà multiplié
les initiatives pour régler ce
problème, qui lui tient
manifestement beaucoup à coeur.
Spirit est convaincu de l'utilité des
tests de situation. Il convient d'en
fixer les modalités et d'en garantir
le bon déroulement. Tout cela
requerra une formation adéquate,
du personnel compétent et des
directives précises. Il faudra donc
prévoir un encadrement clair, de
préférence par la voie d'un arrêté
royal.

Je suis d'accord avec ceux qui
estiment que l'intervention d'un
huissier de justice ne doit pas être
une condition nécessaire. Cela
créerait un seuil trop élevé car
faire intervenir un huissier est
onéreux et, par surcroît, les
huissiers ne sont pas disponibles
à toute heure du jour. De
meilleures options existent : les
fonctionnaires assermentés, les
inspecteurs sociaux, etc.

Si aucun accord n'est conclu, il est
évident que le juge peut encore
statuer sur le test de situation, ce
qui correspond au système
néerlandais dans lequel la manière
dont le test est effectué n'est régie

24/01/2006

CRIV 51

COM 824

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb er vragen bij of een gerechtsdeurwaarder de meest geschikte
persoon is voor een praktijktest. Ik denk dat er betere opties zijn,
zoals beëdigde ambtenaren, sociale inspecteurs, enzovoort.

Indien er geen akkoord komt, dan kan de rechter uiteraard nog
oordelen over die praktijktest. Oordelen over de manier waarop
bewijzen worden aangebracht, behoort immers tot zijn gewone
rechterlijke bevoegdheid. Ik denk echter dat we dan het Nederlandse
systeem benaderen. Daar wordt al meer gebruik gemaakt van
praktijktests, maar er worden veel vraagtekens bij geplaatst, precies
omdat er geen regels zijn voor de wijze waarop die tests moeten
worden uitgevoerd en wilde cowboys ook praktijktests zouden kunnen
uitvoeren. Die optie lijkt mij minder verkieslijk.

Ik heb begrepen dat het een terugvalpositie is. Het is nog altijd beter
dan niets. Wij opteren echter meer voor het vastleggen van
voorwaarden in een koninklijk besluit. Ik begrijp trouwens ook de
weerstand van onze liberale regeringspartners daarbij niet. Welk
bedrijf wordt niet op een anonieme manier getest? Als men het
voorbeeld van de Michelingids neemt, dat gebeurt ook door anonieme
mensen die het eten komen proeven en de sterren toekennen. Dat
kan blijkbaar.

Ik hoorde onlangs het verhaal van een concessiehouder waar het
moederbedrijf wou nakijken of de dochterbedrijven wel goed werk
leveren. Het ging om een garage. Wat doet het moederbedrijf? Het
stuurt nepklanten naar het bedrijf, de wagen wordt op voorhand
gecontroleerd, de gewone klant brengt deze naar de garage en op het
moment zelf en achteraf wordt bekeken of de onderhoudsbeurt goed
werd uitgevoerd. Daar wordt die werkwijze wel aanvaard. Als het gaat
om de vriendelijkheid van het personeel of om de kwaliteit van de
afgeleverde producten is er blijkbaar geen probleem.

Ik zie echt het verschil niet. Blijkbaar is het veel minder belangrijk hoe
werknemers bij hun aanwerving worden bejegend of hoe klanten bij
het binnenkomen van horecazaken worden bejegend. Dat zijn voor
mij twee maten en gewichten. Er zit daar geen bepaalde filosofie
achter. Het is gewoon een kwestie van niet willen. Ze willen niet dat er
een praktijktest komt.

Ik ben het daarmee helemaal niet eens en steun ten volle uw
pogingen om voorwaarden vast te leggen bij koninklijk besluit.

par aucune règle. Ce n'est pas
l'option idéale mais c'est une
solution à laquelle on pourrait se
raccrocher. Nous préférons quant
à nous fixer les modalités dans un
arrêté royal.

Je ne comprends pas très bien
l'opposition de nos partenaires
libéraux au gouvernement. Quelle
entreprise n'est pas testée
anonymement ? Pourquoi les
inspecteurs du guide Michelin
peuvent-ils travailleur dans
l'anonymat ? Pourquoi des
concessionnaires automobiles
peuvent-ils contrôler des ateliers
en recourant pour ce faire à de
faux clients ? Manifestement, les
tests de situation se heurtent à
beaucoup de mauvaise volonté. Je
soutiens les efforts du ministre.

05.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.

Het is echt bizar en schrijnend om vast te stellen dat voor een wet die
door de vorige meerderheid op 25 februari 2003 werd goedgekeurd
waardoor het artikel werd goedgekeurd dat de praktijktests mogelijk
maakt dezelfde regering met dezelfde samenstelling qua politieke
partijen er enkele maanden niet in slaagt om het koninklijk besluit te
nemen, wanneer dat wordt gevraagd. Het duurt dan jaren.

Ik denk niet dat dit is omdat de regering er niet uitraakt welke
voorwaarden eraan moeten worden gekoppeld. Volgens mij is het
immers vooral van belang voor beide partners, dat strikte regels
worden vastgelegd waarbinnen de praktijktests moeten gebeuren.
Daarna moet een onafhankelijke rechter daarover oordelen, ook met
respect voor de fundamentele rechten en vrijheden van alle partijen.
De rechter moet beoordelen of de praktijktest onder bepaalde

05.06 Nahima Lanjri (CD&V) : Il

est étrange et navrant que la loi du
25 février 2003 ait bien été
adoptée mais que la même
majorité ne parvienne pas à
publier un arrêté royal. Il ne s'agit
pas de fixer des conditions mais
principalement d'arrêter des règles
strictes. Un juge indépendant doit
statuer, ce qui offre une protection
aux deux parties. Toutefois, la loi
elle-même est manifestement
remise en cause. On fait machine
arrière.

CRIV 51

COM 824

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

condities werd uitgevoerd. Indien dat niet het geval is, is de
praktijktest niet geldig.

Dat is een bescherming langs twee kanten en dus veel beter dan
wanneer de uitvoering vrij worden gelaten. Ik denk niet dat de
regering het niet eens raakt over de condities waaronder de tests
moeten gebeuren. Zij stelt eigenlijk de wet zelf in vraag. Zij beseft niet
wat zij heeft goedgekeurd, toen het woord "praktijktest" in de wet werd
goedgekeurd. Hoe komt het immers dat de regering het een half jaar
later plots niet meer eens is over een wet?

Het is dus schrijnend dat de regering op een of andere manier
terugkrabbelt en dat u nog pogingen onderneemt om toch nog iets te
redden. Als het echter niet van harte kan, dan heb ik het liever niet.
Wat zal er nu immers gebeuren? Zal het nu worden overgelaten aan
de rechters? Dat was voorheen ook al het geval. Toen kon de rechter
ook al oordelen. U laat het over aan de rechters, waardoor in het ene
gerechtelijke arrondissement anders wordt geoordeeld dan in het
andere. Deze soevereiniteit hebben de rechters immers ook. De
politiek zal daarin nooit dat is ook niet de bedoeling kunnen
tussenbeide komen.

Als de rechter geen kader wordt aangeboden waarbinnen hij moet
ageren, dan zal hij de wet ook niet kunnen toepassen. Ik ben er
voorstander van dat discriminaties worden weggewerkt. De
praktijktests kunnen, mits de juiste voorwaarden eraan worden
gekoppeld, daartoe zeker bijdragen. Het is immers verschrikkelijk
moeilijk om discriminatie aan te tonen. Zoals het nu is, is het zo
vernederend dat het niet meer hoeft.

Le ministre s'efforce de sauver les
meubles mais s'il le fait à
contrecoeur, il peut tout aussi bien
s'abstenir. À l'heure actuelle, les
juges peuvent déjà rendre un
jugement. Pourvu que les
conditions requises soient réunies,
les tests de situation peuvent
démontrer la discrimination mais
actuellement, c'est tellement
humiliant que cela n'en vaut plus
la peine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 9913 van mevrouw Lanjri wordt op haar verzoek uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.22 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.22 heures.