IC822_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Camille Dieu au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Conseil sectoriel 'Emploi, politique sociale, santé
et consommateurs' des 8 et 9 décembre 2005"
(n° 9755)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
sectorraad 'Werkgelegenheid, Sociaal Beleid,
Volksgezondheid en Consumentenzaken' van 8
en 9 december 2005" (nr. 9755)

Orateurs: Camille Dieu, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Camille Dieu, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi sur "les emplois dans les services de
proximité et les titres-services" (n° 9796)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de tewerkstelling in
buurt- en nabijheidsdiensten en dienstencheques"
(nr. 9796)

Orateurs:

Greta D'hondt, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Greta D'hondt, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Patrick De Groote au ministre de
l'Emploi sur "la suspension des allocations de
chômage" (n° 9809)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Werk over "de schorsing van de
werkloosheidsvergoedingen" (nr. 9809)

Orateurs:

Patrick De Groote, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Patrick De Groote, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "l'explosion du budget des titres-
services" (n° 9827)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de explosie van de begroting van
de dienstencheques" (nr. 9827)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "les restructurations envisagées par
des entreprises qui réalisent de gros bénéfices"
(n° 9828)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de herstructureringen die gepland
worden door bedrijven die grote winsten maken"
(nr. 9828)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
intentions du gouvernement en ce qui concerne la
lutte contre les pièges à l'emploi" (n° 9833-
n° 9834)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
plannen van de regering in verband met de strijd
tegen de werkloosheidsvallen" (nr. 9833-nr. 9834)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Emploi sur "les conséquences du rejet de la
directive portuaire" (n° 9921)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk over "de gevolgen van de
verwerping van de havenrichtlijn" (nr. 9921)

Orateurs:

Greet van Gool, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Greet van Gool, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions pour les carrières mixtes" (n° 761)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "pensioenen voor gemengde
loopbanen" (nr 761)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
pension de certains anciens miliciens coloniaux
ayant été en mission au Congo aux bases de

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het pensioen van bepaalde voormalige koloniale
dienstplichtigen die in Kongo in de basissen

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JANVIER

2006

Matin

______

van

DINSDAG

JANUARI

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.03 uur door mevrouw Maggie De Block, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.03 heures par Mme Maggie De Block, présidente.

01 Question de Mme Camille Dieu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

Conseil sectoriel 'Emploi, politique sociale, santé et consommateurs' des 8 et 9 décembre 2005"
(n° 9755)

01 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

sectorraad 'Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken' van 8 en
9 december 2005" (nr. 9755)

01.01 Camille Dieu (PS): (...) (micro non enclenché)

A l'époque, j'avais interpellé deux fois la ministre Van den Bossche à
ce sujet. Une première fois lorsque la Commission avait fait connaître
sa position sur cette directive, ensuite lorsque le Parlement européen
devait prendre position à son tour. Je souhaitais donc connaître la
position de la Belgique en la matière car il y avait des sujets
importants dans cette directive concernant le temps de travail,
notamment la problématique de l'"opt-out", la problématique du repos
compensatoire ou du temps de garde.

Ces propositions qui émanaient de la Commission en 2004 avaient
été jugées inacceptables par les interlocuteurs sociaux et elles
avaient donc été amendées en première lecture par le Parlement. En
2005, la Commission a revu ces propositions mais elle n'a pas pris
suffisamment en compte, à notre sens, les amendements proposés
par le Parlement. Les ministres réunis au Conseil de juin 2005 n'ont
pas trouvé de consensus politique à ce sujet, certains Etats membres
exigeant plus de flexibilité que d'autres, notamment que la Belgique.

A l'heure où les citoyens réclament plus d'Europe sociale et où tout le
monde connaît les difficultés de la construction européenne, nous
pensons qu'il est impératif de prendre conscience que ce genre de
mesure est contraire aux valeurs européennes et aux droits défendus
par les traités européens. En effet, le Traité européen et la Charte
européenne des droits fondamentaux garantissent à tout travailleur de
l'Union le droit à une limitation de ses heures de travail, à une
protection de la santé et le droit à la sécurité sur son lieu de travail.

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître l'état des négociations au
niveau du Conseil ministériel en ce qui concerne cette directive, la
position de la Belgique face à ladite directive ainsi que la tendance
générale au sein des autres Etats membres.

01.01 Camille Dieu (PS): De

Europese Raad Werkgelegenheid
en Sociale Zaken van 8 en 9
december besprak de herziening
van de richtlijn betreffende de
organisatie van de arbeidstijd, vóór
ze voor een tweede lezing aan het
Europees Parlement wordt
overgezonden. In eerste lezing
had het Parlement, na hevige
reacties van de sociale actoren, de
voorstellen van de Commissie
sterk geamendeerd. Die
voorstellen stuurden aan op een
grotere flexibiliteit en knaagden
aan de bescherming van de
werknemers. Nadat de Commissie
de tekst lichtjes had gewijzigd,
bleek het niet meer mogelijk op de
Raad van juni 2005 tot een
consensus te komen, omdat
bepaalde landen meer flexibiliteit
wilden Ook op de Raad van
december werd geen akkoord
bereikt. Het recht op de beperking
van de arbeidstijd en de
bescherming van de gezondheid
en de veiligheid op de werkplek
zijn nochtans zeer belangrijke
kwesties in Europa.

Graag vernam ik hoever de
onderhandelingen in de Raad zijn
gevorderd. Wat is het standpunt

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Chacun sait que c'est l'Autriche qui assure aujourd'hui la présidence
européenne. Quelles perspectives cela laisse-t-il présager? Nous
connaissons l'avis des britanniques notamment sur l'"opting out".
Quels sont les changements qui pourraient intervenir en la matière?

van België en van de andere
lidstaten? Wat heeft het Britse
voorzitterschap op dat punt
bereikt? Wat valt er van het
Oostenrijks EU-voorzitterschap te
verwachten?

01.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Madame la présidente,

madame Dieu, un consensus politique n'a pas pu être trouvé lors du
dernier Conseil européen sectoriel des 8 et 9 décembre 2005 au sujet
de la révision de la directive sur l'aménagement du temps de travail.

La proposition de modification faite par la Commission européenne,
révisée suite à l'avis du Parlement, porte essentiellement sur quatre
points:
- la problématique des gardes sur le lieu de travail;
- l'annualisation de la durée du temps de travail;
- le problème du cumul des durées du travail et
- l'"opting out".

La position de notre pays sur la plupart de ces propositions pourrait
être définie comme étant plus proche de la position du Parlement
européen que de celle défendue par la Commission européenne.
C'est ainsi que, par exemple, en ce qui concerne la problématique
des gardes sur le lieu de travail, notre pays avait présenté un
amendement similaire à l'amendement proposé par le Parlement. Cet
amendement considérait le temps de garde comme du temps de
travail quitte à en exclure certaines périodes inactives.

Cet amendement n'a pas été retenu par les autres Etats membres.
Depuis lors, notre pays maintient une réserve d'examen sur cette
question.

En matière d'"opt-out", nous sommes opposés au maintien de ce type
de disposition qui vide la directive de son contenu. Notre position est
donc également proche de celle du parlement. A titre de compromis,
notre pays serait toutefois prêt à accepter un "phasing out", c'est-à-
dire l'abolition de la clause d'"opt-out" après un délai qui pourrait être
assez long pour permettre aux actuels pays utilisant l'"opt-out" de
s'adapter. Par ailleurs, s'il y avait mise en oeuvre de l'"opting out", elle
devrait alors être liée à la négociation collective. D'autres pays
partagent notre point de vue sur l'"opting out". Ils ne représentent pas
la majorité mais constituent à l'heure actuelle une minorité de
blocage.

Enfin, en ce qui concerne le bilan de la présidence britannique en
cette matière, on peut affirmer que la situation n'a pas évolué. Au
contraire, l'écart s'est creusé entre les pays en faveur d'une grande
flexibilité et les pays qui, comme le nôtre, ne souhaitaient pas que la
directive prise dans un cadre visant à préserver la santé et la sécurité
des travailleurs soit vidée d'une partie de son sens.

La présidence autrichienne a fait part de son intention de poursuivre
les travaux concernant la directive Aménagement du temps de travail
mais sans donner plus d'indications concernant les perspectives
d'évolution qu'elle envisage. La directive est à l'ordre du jour du
Conseil Emploi et Affaires sociales du 10 mars.

01.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: De
wijzigingsvoorstellen van de
Commissie werden naar
aanleiding van het advies van het
Parlement herzien en hebben
hoofdzakelijk betrekking op de
problematiek van wachtdienst op
het werk, de annualisering van de
arbeidsduur, de cumulatie van
arbeidsduurregelingen en de
opting-out. In de meeste gevallen,
en zeker wat de wachtdienst op
het werk betreft, neemt België een
standpunt in dat dichter aanleunt
bij dat van het Parlement dan bij
dat van de Commissie.

België is gekant tegen het behoud
van de opt-outclausule, maar zou
zich met een phasing out kunnen
verzoenen, die de landen die van
de opt out gebruik maken, de
gelegenheid moet geven om zich
aan te passen. Indien van opting
out gebruik zou worden gemaakt,
zou een en ander in het geheel
van de onderhandelingen moeten
worden opgenomen. De landen
die er zo over denken vormen een
blokkeringsminderheid.

Onder het Britse voorzitterschap
zijn de standpunten van de
onderscheiden lidstaten niet
dichter bij elkaar gekomen. Het
Oostenrijkse voorzitterschap wil de
werkzaamheden rond de richtlijn
"Organisatie van de arbeidstijd"
voortzetten, maar het gaf geen
nadere toelichting bij de planning.
De richtlijn staat op de agenda van
de Raad van 10 maart.

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je constate que la

Belgique maintient ses positions. Ce que vous venez de me dire, la
ministre Van den Bossche me l'avait déjà dit en matière de garde ou
d'"opt-out" avec, pour cette dernière, une position de facilitation pour
les Etats membres, qui la pratiquent aujourd'hui comme l'Angleterre,
de pouvoir sortir progressivement du système; c'est ce que vous avez
appelé le "phasing out".

Evidemment, par rapport à la position du PS, la position de la
Belgique nous convient. Ce qui m'inquiète, c'est la suite des
événements. Vous me dites que la question est à l'ordre du jour du
Conseil Emploi et Affaires sociales du 10 mars. Je vous interrogerai à
nouveau à ce moment.

Toutefois, comment faire en sorte que l'Europe soit considérée
comme importante et nécessaire à notre survie économique et
sociale si nous ne parvenons pas, sur des matières comme celle-là, à
nous mettre d'accord sur un minimum de garanties pour les
travailleurs européens, quels qu'ils soient et quel que soit leur pays
d'origine.

Chacun sait que la norme maximum de travail admise est de 48
heures par semaine. Or, certaines personnes travaillent jusqu'à 72
heures par semaine, ce qui met leur propre vie en danger dans
certaines situations de travail de manipulation, de travail dangereux.

Aussi, j'insiste pour que nous campions sur nos positions, mais ne
serait-il pas possible d'élargir la minorité de blocage en ralliant
d'autres pays à notre avis? Tant qu'à faire, discutons avec ceux qui
sont plus proches de nos thèses et essayons de reconstituer une
majorité! Notre premier ministre voudrait reconstituer une Europe de
l'euro et avancer avec ceux qui le veulent bien. Appliquons la même
philosophie peu importe la matière! Sinon, je ne vois pas comment
rendre confiance tant aux citoyens de notre pays que des autres pays
avec des matières aussi importantes que celle-là, laquelle demeure
en suspens depuis 2004!

Je plaide vraiment en faveur d'une attitude proactive en la matière.

01.03 Camille Dieu (PS): Uw

uitleg stemt overeen met wat
minister Van den Bossche op mijn
interpellaties heeft geantwoord.
België blijft bij zijn standpunt en
kan daarbij op de steun van de PS
rekenen. Na de Raad
Werkgelegenheid en Sociale
Zaken in maart zal ik u opnieuw
ondervragen.

Ik ben nochtans voorstander van
een proactieve benadering vermits
het van groot belang is dat er een
akkoord over de
arbeidstijdreglementering komt.

Kan er geen meerderheid worden
gevonden door de landen die onze
zienswijze min of meer delen,
ervan te overtuigen zich bij ons
aan te sluiten?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de tewerkstelling in buurt- en

nabijheidsdiensten en dienstencheques" (nr. 9796)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi sur "les emplois dans les services de

proximité et les titres-services" (n° 9796)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de buurt- en nabijheidsdiensten, vooral de organisaties die
ook aanvullende thuishulp voor senioren organiseren, regelen de
werkzaamheden op het vlak van poets- en huishoudelijke hulp, maar
daarnaast ook de zogenaamde oppasdiensten. Een niet onbelangrijke
groep zo zegt men mij van de zogenaamde harde kern van de
vrouwelijke werkzoekenden, blijkt eigenlijk in die taken geïnteresseerd
te zijn en is ook goed inzetbaar voor die gemengde taken.

Die werknemers combineren poetswerk en huishoudelijke hulp met
een aantal uren oppas. De uren die ze presteren in de vorm van

02.01 Greta D'hondt (CD&V) :

Les travailleurs des services de
proximité sont payés au moyen de
titres-services pour les travaux de
nettoyage et d'aide ménagère. Le
problème est qu'ils offrent
également souvent des services
de garde dans le cadre d'un même
contrat de travail. La scission du
contrat en deux contrats distincts
ne serait pas intéressante pour les

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

poets- en huishoudelijke hulp, worden geregeld via het stelsel van de
dienstencheques. Ik heb me ervan kunnen vergewissen dat de
betrokken buurt- en nabijheidsdiensten de regelgeving op het vlak van
de dienstverlening heel correct toepassen en dus eigenlijk geen
dienstencheques laten gebruiken voor andere taken dan poets- en
huishoudelijke hulp. Het gaat er echter om dat ze, binnen hetzelfde
arbeidscontract, die mensen zowel laten werken voor de poets- en
huishoudelijke hulp met dienstencheques, als voor de oppasdiensten.

Men zegt mij dat dit strikt genomen, volgens de arbeidswetgeving, niet
kan. Voor de uren die men werkt met dienstencheques zou men
immers aan de werknemers een afzonderlijk arbeidscontract moeten
aanbieden.

In de praktijk lijkt het niet alleen niet wenselijk maar het kan zelfs tot
minder gunstige situaties leiden voor de werknemers wanneer zij een
arbeidscontract van onbepaalde duur van gemiddeld 19 uur zou
opsplitsen in twee contracten, een van 15 uur en een van 4 uur,
omdat blijkt dat in die situaties het overgrote deel - 70 tot 80% - van
de gepresteerde arbeidstijd inderdaad gaat naar poets- en
huishoudelijke hulp en maar 20 tot 30% naar oppasdiensten.

Voor zover mij bekend, zijn alle instanties, zowel kabinet als
administratie, op de hoogte van deze problematiek maar is er tot nu
toe geen juridische duidelijkheid of een oplossing gegeven. In de
praktijk leven de verenigingen die buurt- en nabijheidsdiensten
organiseren in een soort van gedoogbeleid.

Dat gedoogbeleid zorgt toch voor wat onrust, vandaar dat ik mij
veroorloof u de volgende vragen te stellen. Ik denk dat u door uw
administratie op de hoogte bent gebracht van deze problematiek. Zijn,
in de situaties die ik ook in mijn vraag heb geschetst en nu hier bondig
herhaal, de buurt- en nabijheidsdiensten voor hun werknemers die en
dienstencheque- en oppasactiviteiten uitvoeren verplicht volgens de
arbeidswetgeving om afzonderlijke arbeidscontracten op te maken
voor dienstencheque- en oppasactiviteiten?

Ten slotte, gaat u ermee akkoord om een juridisch sluitende oplossing
voor deze problematiek uit te werken? Binnen welke timing mogen wij
die verwachten?

travailleurs concernés, parce que
80 % du temps de travail est
consacré à l'aide ménagère et
seulement 20 % aux services de
garde-malades.

Dans l'attente d'une solution claire
au problème, les associations qui
fournissent des services de
proximité n'entreprennent donc
aucune action et appliquent une
sorte de politique de tolérance, ce
qui suscite des inquiétudes
compréhensibles.

Ces associations sont-elles
obligées, en vertu de la législation
du travail, de rédiger des contrats
de travail distincts pour les titres-
services et les activités de garde?

Quand le ministre élaborera-t-il
une solution juridique adéquate
pour ce problème ?

02.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw de voorzitter, collega's,

de problematiek is mij inderdaad bekend.

Wat betreft de eerste vraag, wijs ik in eerste instantie erop dat de
wekelijkse arbeidsduur van beide arbeidsovereenkomsten samen bij
dezelfde werkgever, ten minste een derde moet zijn van de wekelijkse
arbeidsduur van een voltijdse betrekking. Daarbij moet men er echter
rekening mee houden dat voor de werknemers van categorie A vanaf
de eerste dag van de zevende maand van tewerkstelling in de
regeling dienstencheques bij dezelfde werkgever, de werkgever ertoe
gehouden is aan de dienstenchequewerknemer minstens een
halftijdse arbeidsovereenkomst van onbepaalde duur aan te bieden.
Vanaf dat ogenblik moet de werknemer dus minstens halftijdse
dienstenchequeprestaties leveren. Dit wil zeggen dat geen combinatie
meer mogelijk is van dienstencheques en oppasactiviteiten tot de
duur van halftijdse betrekking. De werknemer kan wel halftijdse
dienstenchequeprestaties leveren met een arbeidsovereenkomst

02.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: La durée de travail
hebdomadaire des deux contrats
de travail cumulés doit atteindre au
minimum un tiers de la durée
hebdomadaire d'un emploi à
temps plein. Toutefois, un
employeur qui emploie un
travailleur de catégorie A depuis
déjà sept mois dans le cadre du
régime des titres-services doit lui
proposer au moins un contrat de
travail à durée indéterminée à mi-
temps. Mais à partir de ce
moment-là, il n'est plus possible
de combiner des titres-services et
des activités de garde pour

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienstencheques en daarbovenop enkele uren oppasactiviteiten in het
kader van een andere arbeidsovereenkomst, gesloten bij de dezelfde
werkgever.

Ten tweede, ik verwijs naar artikel 2 quater, §4, eerste lid, ten vijfde
van het koninklijk besluit van 12 december 2001 betreffende de
dienstencheques. Dat artikel bepaalt dat zodra een onderneming een
erkenning heeft verkregen voor bepaalde dienstenchequeactiviteiten,
zij het bijkomend arbeidsvolume dat wordt verkregen dankzij die
activiteiten dient te laten betalen met dienstencheques. Het zijn alleen
de bijkomende uren op het vlak van poets- en huishoudelijke hulp die
via het systeem van dienstencheques kunnen worden gepresteerd in
de buurt- en de nabijheiddiensten. Het kan dus nooit de bedoeling zijn
om bestaande activiteiten, zoals de oppasactiviteiten, binnen de
buurt- en nabijheiddiensten om te zetten naar
dienstenchequeactiviteiten.

Het is op dit ogenblik evenmin de bedoeling om de toegelaten
activiteiten in de regeling dienstencheques uit te breiden naar
oppasdiensten. Men riskeert immers een belangrijke verdringing van
reguliere opvang, wat niet de bedoeling kan zijn.

Er dient dus inderdaad met afzonderlijke arbeidsovereenkomsten
gewerkt te worden, enerzijds voor de dienstenchequeactiviteiten,
anderzijds voor de oppasactiviteiten.

Gelet op die redenering ben ik momenteel dan ook niet geneigd de
bestaande wetgeving aan te passen. Het kan immers niet de
bedoeling zijn om een algemene regel op te stellen waardoor
activiteiten die niet onder het toepassingsgebied van de
dienstencheques vallen, toch op een of andere manier bij die zeer
specifieke regeling te betrekken.

atteindre l'équivalent d'un mi-
temps. Le travailleur en question
peut en revanche, en plus de son
contrat à mi-temps, effectuer
quelques heures d'activité de
garde dans le cadre d'un autre
contrat de travail chez le même
employeur.

L'arrêté royal du 12 décembre sur
les titres-services stipule que seuls
des travaux ménagers et de
nettoyage peuvent être payés à
l'aide de titres-services. Il n'est
pour l'heure pas question d'y
inclure des activités de garde. Une
telle mesure porterait préjudice
aux services de prise en charge
normaux, ce qui n'est pas
l'objectif.

Des contrats de travail distincts
doivent donc être conclus pour les
activités relevant des titres-
services d'une part et pour les
activités de garde d'autre part. Je
ne suis pas enclin à adapter la
législation existante.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het was zeker

niet de bedoeling van mijn vraag, noch van de aanbieders van de
buurt- en nabijheiddiensten, om oppasdiensten in het stelsel van
dienstencheques onder te brengen. Dat was niet de prioritaire vraag.
Die zaak is volgens mij uitgemaakt: dat zit er voorlopig niet in. Zolang
de wetgever dat niet wijzigt, is dat niet aan de orde.

De kwestie is wel dat die mensen arbeidsovereenkomsten hebben
van gemiddeld 19 uur, waarvan er een drietal uur oppasdiensten
uitmaken. Als die afgesplitst moeten worden, dan moet er een
afzonderlijke arbeidsovereenkomst worden gesloten met die mensen
voor die drie uur, wat eigenlijk evenmin kan. De
arbeidsovereenkomstenwetgeving zegt namelijk dat
arbeidsovereenkomsten gesloten moeten worden voor een derde. We
draaien dus in een cirkel.

De bedoeling van mijn vraagstelling is niet om de oppasdiensten in de
dienstencheques onder te brengen. Ik heb ook niet de bedoeling om
een afwijkende regeling te verkrijgen - integendeel inzake de
arbeidscontracten, met name inzake het minimum van een derde
bijvoorbeeld.

Maar we zitten met concrete situaties, waarvan ik vaststel dat voor de
oplossing ervan de werknemers in een minder gunstige situatie
gebracht moeten worden, namelijk één arbeidscontract van vijftien of

02.03 Greta D'hondt (CD&V) : Je

n'ai pas demandé qu'on modifie la
législation existante mais qu'on
trouve une solution pratique à un
problème réel. Ces travailleurs
qui sont souvent des chômeuses
de longue durée qui peuvent ainsi
enfin échapper au chômage ont
un contrat de travail de dix-neuf
heures en moyenne. Ils ne
peuvent conclure un contrat de
travail pour trois heures étant
donné que la réglementation ne le
permet pas. Je reviendrai sur la
question ultérieurement dans
l'espoir que la réflexion évoluera à
ce sujet.

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zestien uur en daarnaast een "arbeidscontract" eigenlijk geen echt
arbeidscontract van drie tot vier uur, wat in principe niet mogelijk is.
Voor veel van die mensen is de combinatie van poetsen enerzijds en
oppasuren anderzijds zeer goed om de harde kern uit de
werkloosheid te halen.

Maar goed, uit uw antwoord heb ik menen te begrijpen dat er
daarvoor geen oplossing is. Wij zullen nagaan, op het terrein, wat er
moet gebeuren. Misschien zal ik daarop binnen de paar maanden
eens terugkomen. We weten immers nooit of de gedachten tegen dan
misschien veranderd zijn.

De voorzitter: Gedachten zijn vrij, mevrouw D'hondt.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): En de daden horen erbij, zei men

altijd tegen mij.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Werk over "de schorsing van de

werkloosheidsvergoedingen" (nr. 9809)

03 Question de M. Patrick De Groote au ministre de l'Emploi sur "la suspension des allocations de

chômage" (n° 9809)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een hele korte vraag.

Vlaams minister van werk Vandenbroucke gaf de VDAB de opdracht
Nederlandsonkundige niet-werkende werkzoekenden verplicht een
cursus NT2 aan te bieden. Die cursus weigeren zou aanleiding geven
tot schorsing van de werkloosheidsvergoeding door de RVA.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, hoeveel dossiers werden er
de voorbije twee jaar door de VDAB aan de RVA bezorgd met het oog
op schorsing op basis van de weigering tot het volgen van een gratis
cursus Nederlands en welke nationaliteit hebben de betrokkenen?
Ten tweede, hoeveel personen, met aanduiding van hun nationaliteit,
werden dit jaar door de RVA effectief geschorst op basis van dat
criterium, al dan niet in combinatie met andere criteria.

03.01 Patrick De Groote (N-VA) :

Le VDAB propose un cours NT2
aux chômeurs qui ne connaissent
pas le néerlandais. Sur décision
du ministre flamand du Travail, les
chômeurs qui refusent de suivre
ce cours seront suspendus par
l'Onem.

Combien de dossiers de
suspension le VDAB a-t-il transmis
à l'Onem au cours des deux
dernières années?

Quelle est la nationalité des
personnes concernées?

Combien d'entre elles l'Onem a-t-il
effectivement suspendues parce
qu'elles ont refusé de suivre le
cours?

03.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw de voorzitter, collega,

ik moet u allicht ontgoochelen. De RVA beschikt niet over cijfers
inzake het aantal dossiers dat de voorbije twee jaar bezorgd werd
door de VDAB wegens het feit dat de betrokken werkloze een gratis
cursus Nederlands geweigerd zou hebben. Er zijn alleen globale
cijfers beschikbaar over de uitsluitingen wegens vrijwillige
werkloosheid.

Voor de uitsluitingen die er zouden geweest zijn, kan niet
gespecificeerd worden of de sanctie er kwam wegens het weigeren
van taallessen of een andere vorm van opleiding. Die gegevens zijn

03.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: L'Onem ne dispose pas
de chiffres relatifs au nombre de
dossiers que le VDAB a transmis à
l'Onem au cours des deux
dernières années concernant des
chômeurs qui ont refusé de suivre
un cours de néerlandais. Il n'existe
que des chiffres généraux
concernant les exclusions pour
cause de chômage volontaire. En

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijk wel beschikbaar bij de VDAB, die dat weet u natuurlijk ook
onder de bevoegdheid valt van het Vlaamse Gewest.

ce qui concerne les exclusions, on
ignore également si la sanction est
due au refus de suivre des cours
de langue ou une autre formation.
Le VDAB est peut-être en mesure
de fournir de telles données, mais
il s'agit d'une compétence
flamande.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister.

Ik heb geen repliek. Het was een vraag om cijfergegevens. Ik heb
gezegd dat mijn vraag kort was, maar uw antwoord was ook kort.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "l'explosion du budget des titres-services"

(n° 9827)

04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de explosie van de begroting van

de dienstencheques" (nr. 9827)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, selon un communiqué de l'agence Belga, le sociologue Jan
Hertogen a révélé le 17 janvier que la croissance importante du
système des titres-services amènerait un dépassement budgétaire de
46 millions en 2005 et de 180 millions en 2006. Lors du contrôle
budgétaire du 8 juillet 2005, le gouvernement avait déjà constaté une
croissance plus importante que prévu du système des titres-services
et avait pris des décisions visant à rétablir l'équilibre budgétaire. J'ai
relu la réponse assez précise du ministre Tobback à l'époque à une
de mes questions et indiquant que nous étions finalement partis sur
une nouvelle estimation du budget à 235 millions. Effectivement, ce
montant est repris dans le communiqué Belga du 17 janvier dernier.

Malgré les décisions de l'année dernière, constate-t-on aujourd'hui un
déficit du budget en question pour 2005? Si oui, à combien se porte-t-
il? Par ailleurs, quel est le budget prévu pour 2006? Au vu des
données actuellement disponibles, ce budget sera-t-il suffisant? Dans
la négative, quelles décisions pourriez-vous prendre?

04.01

Benoît Drèze

(cdH):

Volgens socioloog Jan Hertogen
zou het toenemend succes van
het stelsel van de
dienstencheques in 2005 tot een
begrotingsoverschrijding van 46
miljoen euro hebben geleid. Voor
2006 zou die overschrijding 180
miljoen euro bedragen.

Tijdens de begrotingscontrole in
juli 2005 had de regering al een
forsere groei van het stelsel dan
verwacht vastgesteld en had zij
maatregelen genomen om het
evenwicht te herstellen.

Is er sprake van een tekort op de
begroting van 2005 en zo ja,
hoeveel bedraagt dat? Welke
begroting werd uitgetrokken voor
2006? Zal dat toereikend zijn? Zo
neen, wat zal u beslissen?

04.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, il est exact que le système des titres-services connaît une
très forte croissance, ce qui ne peut que nous réjouir. En effet, en
2005, 17.215.123 titres-services au total ont été introduits par les
entreprises de services agréées dont le nombre total s'élève à
1.038. Fin 2005, pas moins de 251.182 personnes étaient
enregistrées comme utilisateurs du système des titres-services. La
décélération de la croissance du système qu'on craignait, il y a
quelques mois, ne se vérifie donc nullement dans la pratique, bien au
contraire.

Cela n'est évidemment pas sans conséquences budgétaires. En
2005, le budget pour les titres-services s'élevait à

04.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Het klopt dat het
stelsel van de dienstencheques
een sterke groei kent. In 2005
werden 17 miljoen cheques
ingediend door meer dan 100
erkende bedrijven en eind 2005
waren 250.000 personen als
gebruikers van het stelsel
geregistreerd. De aangekondigde
groeivertraging is er dus niet
gekomen.

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

227 millions d'euros. Lors du contrôle budgétaire, ce montant a été
ajusté et porté à 270 millions d'euros. Dans le cadre du contrôle
budgétaire 2005, une mesure a été élaborée grâce à laquelle les
dépenses dans le chef de l'ONEM collent mieux aux dépenses
réelles.

Cela a permis de limiter le budget prévu à 240.000.000 euros. Ne me
comprenez pas mal! Le budget disponible était bel et bien de
270.000.000 euros à la suite du préfinancement octroyé à ACCOR.

Contrairement aux nouvelles alarmantes parues dans les journaux la
semaine dernière, je tiens à souligner que le budget en question
auprès de l'INAMI n'a pas été dépassé. Je ne dispose pas des détails
du calcul effectué par M. Hertogen mais, sur la base de ses résultats,
j'ai l'impression qu'il considère la déduction fiscale comme un coût
pour notre système de sécurité sociale, ce qui n'est pas le cas. La
déduction fiscale est réglée par le biais de l'impôt des personnes
physiques.

En outre, il convient de tenir compte du fait qu'un certain délai
s'écoule entre l'introduction des titres par les entreprises agréées et le
remboursement y afférent au profit de celles-ci. Si le mécanisme de
remboursement qui sous-tend le système est plus complexe qu'il n'y
paraît, le principe demeure cependant que, de ce fait, les titres
introduits en décembre ne peuvent pas tous être imputés au budget
2005. Compte tenu du fait qu'en décembre, près de 2.000.000 de
titres ont été introduits par les entreprises agréées, cet effet ne peut
sûrement pas être sous-estimé.

En ce qui concerne le budget 2006, je puis vous communiquer que
celui-ci a été fixé à 385.000.000 euros, c'est-à-dire une croissance de
plus de cent millions d'euros, soit 40% par rapport à l'année dernière.
A cet égard, il a été tenu compte de la forte croissance continue du
système. Pour l'heure, rien n'indique que cette augmentation du
budget ne suffira pas. Il va sans dire que nous veillons attentivement
à la croissance du système et que nous allons réévaluer la situation
lors du contrôle budgétaire du mois de mars.

Een en ander heeft volgende
weerslag op de begroting gehad:
in 2005 werd er voor het stelsel
een begrotingskrediet van 227
miljoen euro uitgetrokken. Tijdens
de begrotingscontrole werd dat
bedrag opgetrokken tot 270
miljoen euro. Tevens werd een
maatregel genomen die tot doel
had de RVA-uitgaven beter te
laten stroken met de realiteit; in
tegenstelling tot wat in de kranten
is verschenen, is er dus geen
sprake van een
begrotingsoverschrijding.

Ik ken de berekeningen van de
heer Hertogen niet, maar hij
schijnt de belastingaftrek als een
uitgave voor de sociale zekerheid
te beschouwen. Dat klopt niet,
want de afrekening gebeurt via de
personenbelasting. Bovendien
verloopt altijd een zekere tijd
tussen de indiening van de
cheques en de terugbetaling. De
cheques die in december werden
ingediend (om en bij 2 miljoen),
kunnen niet allemaal op de
begroting 2005 worden
aangerekend.

Voor 2006 werd een bedrag van
385 miljoen uitgetrokken, dat is 40
procent meer dan vorig jaar. We
geloven dat die stijging voldoende
zal zijn. We volgen de regeling van
nabij op en zullen de toestand
opnieuw evalueren naar aanleiding
van de begrotingscontrole van
maart van dit jaar.

04.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces réponses précises et chiffrées. A un certain moment, vous
avez cité l'INAMI mais je suppose que c'est bien l'ONEM qui gère le
budget des titres-services. Il s'agit probablement là d'un lapsus. Pour
2006, pouvez-vous confirmer explicitement que le gouvernement
suivra au niveau budgétaire et qu'il n'est pas question de revoir les
modalités pour diminuer la croissance du système?

04.03 Benoît Drèze (cdH): Zullen

de begrotingsmiddelen voor 2006
toereikend zijn? Is er geen sprake
van de voorwaarden te herzien om
de groei van die regeling in te
dijken?

04.04 Minister Peter Vanvelthoven: Dat zullen wij zien bij de

begrotingscontrole, maar het is niet de bedoeling om in te grijpen. Wij
zullen zien of er op dat ogenblik extra middelen nodig zijn. Wij zullen
nagaan of we die moeten vinden, maar er is nu al een verhoging van
bijna 110 miljoen euro en dat zou volgens mij moeten volstaan.

04.04

Peter Vanvelthoven,

ministre: Nous verrons dans le
cadre du contrôle budgétaire si
des moyens supplémentaires sont
nécessaires mais tel n'est pas
l'objectif. L'augmentation de 110
millions d'euros qui est déjà
prévue devrait suffire.

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "les restructurations envisagées par des

entreprises qui réalisent de gros bénéfices" (n° 9828)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de herstructureringen die gepland

worden door bedrijven die grote winsten maken" (nr. 9828)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je vous ai déjà interrogé sur cette matière précédemment. Je
vous avais indiqué que je ne lâcherais pas le morceau tant que les
débats n'étaient pas épuisés. Je reviens déjà vers vous à la suite de
l'article paru dans le journal "Vers l'Avenir" qui communique des
chiffres complémentaires à ceux que vous aviez transmis voilà
quelques jours.

Vous nous aviez communiqué les chiffres des dernières années sur le
nombre d'entreprises ayant obtenu la dérogation pour entreprise en
restructuration et les prépensions annoncées correspondantes. Il est
intéressant de mettre ces chiffres en rapport avec les bénéfices de
ces sociétés au cours du dernier exercice comptable connu, à savoir
2004. En moyenne, le top 6 ou le top 7 réalise entre 10 et 30% de
bénéfice par rapport au chiffre d'affaires et entre 15 et 70% - dans le
cas de Belgacom - de bénéfice par rapport aux fonds propres.

Si l'on met en rapport le bénéfice et les restructurations, cela donne
encore plus de relief au débat.

Le Pacte de solidarité entre les générations avait pour principale
ambition de maintenir plus longtemps les travailleurs âgés en activité.
Par ailleurs, les entreprises en restructuration peuvent solliciter un
accès aux prépensions en dessous de l'âge de 58 ans, parfois déjà à
partir de 50 ans, ce qui coûte très cher à la sécurité sociale. Même si
cette possibilité est légale, j'estime qu'il s'agit d'une forme d'injustice
dans la mesure où les entreprises qui pratiquent ce type d'ingénierie
sociale bénéficient du financement des prépensions avant 58 ans;
cela pèse sur les cotisations de toutes les entreprises.

Dans ce contexte plus précis, comptez-vous, monsieur le ministre,
accorder en 2006 la dérogation pour entreprise en restructuration aux
entreprises présentant un boni important, en particulier celles qui
recourent régulièrement à ce dispositif? Je prends le cas de
Belgacom qui est le plus frappant. Cette entreprise recourt
régulièrement à cette politique de restructuration. Elle est l'entreprise
présentant le plan social le plus important pour 2006; il touche en effet
2.500 personnes. Cette technique de gestion des ressources
humaines est courante chez Belgacom. Or, elle affiche un des
bénéfices les plus importants, à savoir 28,6% par rapport au chiffre
d'affaires - c'est inouï quand la moyenne est à 2 ou 3% - et 71,2% de
bénéfice par rapport aux fonds propres. Cela signifie que celui qui a
investi 1.000 euros de capital dans l'entreprise, avait 1.712 euros fin
2004. Ces chiffres sont faramineux!

Cette situation est choquante. Monsieur le ministre, c'est vous qui
décidez d'octroyer ou pas la dérogation pour pouvoir bénéficier des
prépensions. Ma question est donc simple, je la répète: comptez-
vous, en 2006, changer votre appréciation sur ces dossiers?

05.01 Benoît Drèze (cdH): Het is

niet de eerste keer dat ik u
hierover ondervraag en ik
kondigde toen al aan dat ik op
deze problematiek zou
terugkomen.

Een artikel in de krant Vers
l'Avenir komt met nieuwe cijfers
over het aantal ondernemingen "in
herstructurering" en de daarmee
samenhangende brugpensioenen.
Die laatste cijfers moeten worden
vergeleken met de winsten van die
bedrijven (gemiddeld tussen 10 en
30 procent van de omzet en
tussen 15 en 70 procent van het
eigen vermogen van de bedrijven).

Het Generatiepact wil de oudere
werknemers langer op de
arbeidsmarkt houden. De
ondernemingen "in
herstructurering" kunnen echter
brugpensioen vragen voor
werknemers jonger dan 58. Het
gaat om een weliswaar wettelijke,
maar onrechtvaardige maatregel,
want de bedrijven die zich
bezondigen aan dat soort social
engineering hebben recht op een
financiering van het brugpensioen
van hun werknemers jonger dan
58.

Bent u, in het licht daarvan, van
plan de uitzondering voor
ondernemingen in herstructurering
in 2006 nog toe te kennen aan
bedrijven die het erg goed doen?
Belgacom, bijvoorbeeld, maakt
regelmatig gebruik van die
regeling. Het bedrijf legt voor 2006
het ingrijpendste sociaal plan voor
(voor 2 500 werknemers), terwijl
de winst van het bedrijf 28,6
procent van de omzet en 71,2
procent van het eigen vermogen
bedraagt!

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is wraakroepend. U beschikt
over de mogelijkheid die afwijking
al dan niet toe te staan. Zal u in
2006 uw beoordeling in dat
verband wijzigen?

05.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, mon attitude en la matière n'a pas changé par rapport à la
semaine dernière.

Les articles 9 à 11 de l'arrêté royal du 7 décembre 1992 précisent
clairement les pourcentages de licenciements requis pour pouvoir
parler d'entreprise en restructuration et pour recourir, dès lors, à un
abaissement de l'âge de la prépension. Pour les grandes entreprises,
il doit s'agir de 10% de l'effectif du personnel, pour les entreprises
occupant de 20 à 100 travailleurs, ce pourcentage est de 10 à 20% de
l'effectif du personnel et pour les entreprises de moins de 20
travailleurs, l'exigence peut atteindre 20 à 50%. Par ailleurs, dans
certains cas, l'avis préalable de la commission consultative est requis.

Le nouveau projet d'arrêté royal élaboré à la suite du Pacte entre les
générations, qui est actuellement soumis au Conseil d'Etat pour avis,
a prévu un grand nombre d'éléments complémentaires devant être
repris dans le plan de restructuration censé accompagner la
demande. Il s'agit de la preuve que des alternatives au licenciement
ont été amplement étudiées et d'une série de mesures d'activation à
prévoir dans le plan. Dorénavant, ce plan sera d'ailleurs soumis
préalablement à l'approbation du ministre régional de l'Emploi, lequel
doit évaluer si le plan comprend suffisamment d'éléments d'activation.

Je maintiens mon point de vue selon lequel les restructurations sont
inhérentes au processus économique et que, malheureusement, cela
va le plus souvent de pair avec des licenciements. De là découlent les
nouveaux éléments complémentaires prévus à la suite du Pacte entre
les générations.

Je continue à estimer que si ces éléments sont présents, par exemple
la création d'une cellule pour l'emploi ou le recours actif à
l'outplacement, la possibilité de la prépension doit demeurer pour les
personnes restant à licencier. Lors de la séance de la semaine
dernière, vous sembliez partager mon avis quant à ce dernier aspect
mais vous n'étiez pas en mesure de nous expliquer comment vous
parveniez à concilier cette préoccupation sociale avec votre
proposition.

Enfin, je tiens à signaler une fois encore que, dans ma lettre du
23 décembre 2005 au CNT, j'ai rappelé la demande de fournir d'ici le
31 mars 2006 une définition du concept d'entreprise en difficulté.
Attendons donc les propositions des partenaires à ce sujet.

05.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Mijn standpunt
bleef sinds vorige week
ongewijzigd. Het koninklijk besluit
van 1992 bepaalt duidelijk in welke
gevallen, op grond van de
percentages ontslagen
werknemers, van een bedrijf in
herstructurering kan worden
gesproken. Het ontwerp van
koninklijk besluit dat in het
verlengde van het Generatiepact
werd uitgewerkt, bevat tal van
bijkomende elementen waaruit
moet blijken dat naar alternatieven
werd gezocht om niet tot ontslagen
te moeten overgaan en dat
activeringsmaatregelen worden
genomen.

Ik blijf erbij dat herstructureringen
onlosmakelijk verbonden zijn met
het economische proces en dat
ze, jammer genoeg, doorgaans
met ontslagen gepaard gaan. Ik
blijf ook van mening dat, onder
bepaalde voorwaarden,
brugpensioen mogelijk moet
blijven.

Tijdens de vergadering van vorige
week scheen u op dezelfde
golflengte te zitten, maar u wist
niet goed hoe die bekommernis
met uw voorstel te rijmen viel.

Ik wijs er ten slotte op dat ik de
NAR heb gevraagd me een
omschrijving van het begrip
"onderneming in moeilijkheden" te
bezorgen.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, vous évoquez le

contexte économique: c'est un raisonnement implacable que je
reconnais tout à fait dans la notion d'entreprise en difficulté. Mais
quand une entreprise réalise 10, 20 ou 30% de bénéfice, je continue à
penser qu'il y a une contradiction entre votre analyse et le Pacte de
solidarité entre les générations dans la mesure où ce pacte introduit
des dispositions tendant à maintenir les personnes plus longtemps au

05.03 Benoît Drèze (cdH): U

heeft het over de economische
context die onlosmakelijk met het
begrip bedrijf in moeilijkheden
verbonden is. Maar in het geval
van ondernemingen die 10, 20 of
30 procent winst maken, spreken

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travail.

Ici, il s'agit d'entreprises florissantes qui, sans ce dispositif j'en suis
convaincu, mais la preuve n'apparaîtra que lors du changement de ce
dispositif , garderaient leurs travailleurs entre 50 et 58 ans, des
travailleurs d'expérience, et s'appuieraient sur cette autre gestion des
ressources humaines pour développer leurs activités économiques.

Manifestement, nous avons une divergence d'approche. Peut-être
qu'avec le temps, nos points de vue pourront se rapprocher.

Quant au CNT, je vous demande une faveur, que vous pourriez
refuser. La semaine dernière, j'ai déposé une proposition de loi très
précise sur le point de vue que je défends; pourriez-vous imaginer
l'envoyer pour information au CNT afin qu'ils la lisent, au moins, et
qu'ils s'en servent pour éclairer leurs discussions dans le cadre de
l'avis demandé pour la fin du mois de mars?

Cela ne vous coûtera pas grand-chose, mais comme ce sont eux qui
formulent l'avis et débattent entre eux de ce dont ils ont envie de
débattre, ils disposeraient d'une pièce supplémentaire pour leurs
réflexions.

het koninklijk besluit en het
Generatiepact elkaar tegen. Het
gaat dan immers om bloeiende
ondernemingen die indien ze van
die regeling geen gebruik konden
maken, die werknemers in dienst
zouden houden.

Kan mijn wetsvoorstel ter
informatie naar de NAR worden
verzonden?

05.04 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw de voorzitter, wat dat

laatste betreft, ik ben niet erg thuis in de gebruikelijke procedures
maar als ik het goed voorheb, is het het recht van het Parlement om
een wetsvoorstel aan de NAR-CNT op te sturen en advies te vragen.
Als deze commissie dat nuttig oordeelt, meen ik dus dat ze dat kan
doen.

05.04

Peter Vanvelthoven,

ministre: Le Parlement peut
toujours soumettre une proposition
de loi au CNT et demander un
avis. Il revient à la commission de
juger si c'est nécessaire.

05.05 Benoît Drèze (cdH): L'un d'entre nous émet-il une objection à

l'envoi du document?

05.05 Benoît Drèze (cdH): Zou

de commissie er bezwaar tegen
hebben dat het document wordt
opgestuurd?

De voorzitter: In plaats van de vraag hier in het midden te werpen,
zou u dat dan beter aan de vaste commissievoorzitter vragen, die het
nodige kan doen.

Wij kunnen deze aangelegenheid misschien regelen tijdens de
regeling van de werkzaamheden.

Le président : Peut-être faudrait-il
soumettre la question au président
de la commission permanente.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Benoît Drèze à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les intentions

du gouvernement en ce qui concerne la lutte contre les pièges à l'emploi" (n° 9833-n° 9834)

06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

plannen van de regering in verband met de strijd tegen de werkloosheidsvallen" (nr. 9833-nr. 9834)

06.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il s'agit à présent d'une question plus politique. En effet, je
vous ai posé cette question la semaine passée, après avoir vu durant
le week-end Mme Onkelinx évoquer en boucle, à la télévision, les
pièges à l'emploi, pendant que vous, dans la même émission, vous
évoquiez les quotas d'embauche d'allochtones.

Dans votre réponse de la semaine dernière, vous m'aviez uniquement

06.01 Benoît Drèze (cdH): Deze

vraag heeft een eerder politieke
draagwijdte. Ik stelde ze u vorige
week al, nadat ik minister Onkelinx
op televisie bezig hoorde over het
wegwerken van de
werkloosheidsvallen en u even
later hoorde pleiten voor quota

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indiqué que la politique du gouvernement se résumait à
l'augmentation, au 1

janvier 2006, du bonus à l'emploi. Je vous ai

alors répondu que j'allais me tourner vers Mme Onkelinx; je lui en ai
parlé informellement jeudi et elle m'a confirmé que c'était bien elle qui
était passée à la télévision, qu'il n'y avait pas de trucage ni de
montage: elle assume ses paroles.

Je voulais maintenant, formellement, au sein d'une commission
parlementaire, l'interroger. Si, à présent, on renvoie la question vers
vous, on tourne en rond.

Madame la présidente, pourquoi ma question aboutit-elle chez
M. Vanvelthoven et non auprès du destinataire initial?

voor de indienstneming van
allochtonen (zie Beknopt Verslag
nr. 811 van 17 januari 2006, blz.
13-15). Die standpunten leken me
tegenstrijdig. Ik had mevrouw
Onkelinx daarover willen aan de
tand voelen, maar men verwijst
me naar u. We zijn dus weer bij
ons beginpunt aanbeland.

De voorzitter: Mijnheer Drèze, mevrouw heeft ze inderdaad aan
minister Onkelinx doorgestuurd. Daar hebben ze gezegd dat de
minister vertrouwen heeft in haar collega, de minister van Werk, om
het antwoord te geven.

Le président : La ministre fait
savoir qu'elle fait confiance au
ministre de l'Emploi pour répondre
à la question.

06.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, peut-être disposez-

vous alors d'éléments neufs. Je vous écoute!

06.02

Benoît Drèze

(cdH):

Misschien kan u nieuwe
elementen aanreiken?

06.03 Peter Vanvelthoven, ministre: Madame la présidente,

monsieur Drèze, vous souhaitez à nouveau connaître les intentions
du gouvernement en vue d'éviter les pièges à l'emploi. Comme vous
l'avez dit, j'ai déjà répondu qu'à part le renforcement du bonus à
l'emploi, aucune mesure concrète n'est prévue.

Vous renvoyez à des propos tenus par Mme Onkelinx dans le
programme Canal Z. Je n'ai pas vu l'émission, mais, renseignements
pris auprès de la vice-première ministre, il s'avère qu'elle visait des
mesures destinées à éviter les pièges à la pauvreté et non les pièges
à l'emploi. A cet égard, elle renvoie au troisième "chantier" du plan
d'action du gouvernement. Afin de mettre fin aux pièges à la pauvreté,
une adaptation des allocations au bien-être est prévue.

06.03

Minister

Peter

Vanvelthoven: Wat de
werkloosheidsvallen betreft, werd
er, met uitzondering van de
versterking van de werkbonus,
geen enkele concrete maatregel
genomen. De verklaringen van
mevrouw Onkelinx op Kanaal Z
hadden betrekking op het
voorkomen van de armoedevallen
en niet van de
werkloosheidsvallen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk over "de gevolgen van de

verwerping van de havenrichtlijn" (nr. 9921)

07 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi sur "les conséquences du rejet de la

directive portuaire" (n° 9921)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, vorige week heeft het Europees Parlement de
havenrichtlijn verworpen. Dat was een heuglijke dag en zeker een
overwinning voor de socialistische beweging, omdat die hierin altijd
het voortouw heeft genomen. Dat geldt zowel voor parlementsleden
als voor de Belgische regering en leden van het Europees Parlement,
maar zeker ook de vakbonden hebben hierin een belangrijke rol
gespeeld. Zij hebben ervoor gezorgd dat een dynamiek op gang is
gekomen en een echt gemeenschappelijk front tot stand is gekomen
tegen de gevolgen van de havenrichtlijn. Kortom, een heuglijke dag
vorige week.

Vraag is hoe het nu verder moet met het statuut van de

07.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La semaine passée, le
Parlement européen a rejeté la
directive portuaire. Il s'agit d'une
journée mémorable pour le
mouvement socialiste qui a
toujours été le premier à plaider en
ce sens.

Quelles sont les conséquences du
rejet de cette directive?

Quelles démarches va-t-on

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

havenarbeiders. Het risico bestaat immers dat de Bolkestein-richtlijn
nu van toepassing zal worden, hetgeen opnieuw nadelige gevolgen
zal hebben voor het statuut van de Belgische havenarbeiders.

Daarom verneem ik graag van u, mijnheer de minister, wat de
gevolgen zijn van de verwerping van de havenrichtlijn en welke
stappen ondernomen zullen worden om het statuut van de Belgische
havenarbeiders veilig te stellen.

entreprendre pour assurer le statut
des travailleurs portuaires belges?

07.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw de voorzitter, collega's,

de richtlijn betreffende de liberalisering van de havendiensten is door
het Europees Parlement voor de tweede maal verworpen met een
overweldigende meerderheid van 532 voor, 120 tegen en 25
onthoudingen. De voornaamste hinderpaal was de mogelijkheid voor
de reders om een beroep te doen op de eigen bemanning om het
schip te laden en te lossen. De richtlijn werd dan ook beschouwd als
een bedreiging voor de arbeidsvoorwaarden en als een open deur
voor sociale dumping. De Commissie had weliswaar haar tekst
herzien maar had de zelfafhandeling gehandhaafd. Bovendien bleven
de problemen inzake controle overeind. Dat was niet voldoende voor
de Europese parlementsleden. De parlementsleden vonden het niet
aangewezen de amendementen te herzien waarbij de zelfafhandeling
werd uitgesloten. Zij hebben het voorstel unaniem verworpen.

Aangezien het voorstel van de Commissie werd verworpen zou
laatstgenoemde, de Commissie, andere wegen kunnen zoeken om
terug te komen op het vraagstuk van de liberalisering van de havens.
Dat zou kunnen via een groen boek waarbij de raadpleging van alle
actoren omtrent het Europees havenbeleid zou worden verlengd.

Zoals andere ministers voor mij, meen ik dat die richtlijn niet nodig is
en dat ze, integendeel, een bedreiging vormt voor de
arbeidsvoorwaarden. Ik zal dan ook nauwlettend toezien op de follow-
up van die richtlijn, meer bepaald bij de volgende besprekingen met
betrekking tot de dienstenrichtlijn. Het is inderdaad zo dat deze zorgt
voor dubbelzinnigheid aangezien amendementen die ruime steun
genoten bepaalden dat de transportsector uitgesloten wordt van het
toepassingsgebied van de richtlijn, maar de haven- en loodsdiensten
niet expliciet worden vermeld. We moeten er nauwlettend op toezien
dat de richtlijn van toepassing wordt noch op het zeetransport, noch
op de havendiensten die er verband mee houden.

07.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: La directive relative à la
libéralisation des services
portuaires a été rejetée à une
majorité écrasante par le
Parlement européen. La principale
pierre d'achoppement résidait
dans la possibilité offerte par la
directive aux armateurs de faire
appel à leur propre équipage pour
charger et décharger un navire.
Comme il s'agissait d'une
proposition de la Commission
européenne, cette dernière
pourrait éventuellement encore
explorer d'autres voies en vue de
libéraliser les ports.

J'estime également que la
directive qui vient d'être rejetée
n'est pas nécessaire et qu'elle
constitue même une menace pour
les conditions de travail des
ouvriers portuaires. Je vais
surveiller de près la suite des
événements, plus particulièrement
à l'occasion des prochaines
discussions relatives à la directive
sur les services. Nous devons
veiller à ce que cette directive ne
s'applique pas au transport
maritime ni aux services
portuaires.

07.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik dank

de minister voor het antwoord.

Het verheugt me dat u toezegt er nauwlettend op te zullen toezien. Ik
pleit ervoor en vraag of het niet mogelijk is wat actiever contact op te
nemen en bij de besprekingen vooraf erover te waken en ervoor te
zorgen dat het statuut van de Belgische havenarbeiders echt niet in
het gedrang komt en dat alle mogelijke maatregelen worden genomen
om dat statuut te vrijwaren.

07.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je demande au ministre de
participer activement aux débats
de manière à ce qu'on ne modifie
pas le statut des travailleurs
portuaires belges.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "pensioenen voor gemengde loopbanen" (nr 761)

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur

"les pensions pour les carrières mixtes" (n° 761)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb al van de gelegenheid gebruikgemaakt in het
Parlement om de volgende bij iedereen bekende problematiek aan te
kaarten. Recent gebeurde dat nog naar aanleiding van de bespreking
van het Generatiepact en de programmawet.

Mijnheer de minister, alsmaar meer mensen hebben een gemengde
loopbaan, dus in het stelsel van de ambtenaren, dat van de
zelfstandigen en of dat van de werknemers. Gelet op de
beroepsflexibiliteit die van mensen wordt gevraagd, zal dat in de
toekomst mogelijk meer regel dan uitzondering worden. Door het
groeiproces van onze diverse stelsels van sociale zekerheid hebben
de verschillen in statuten in de stelsels van ambtenaren, werknemers
en zelfstandigen gevolgen bij de toekenning van pensioenrechten of
de voorwaarden waaronder dat gebeurt.

In de vraagstelling noem ik enkele voorbeelden, die ik ook vroeger al
heb aangehaald. Wie zijn loopbaan begint als werknemer en voortzet
als ambtenaar, maar door lichamelijke ongeschiktheid dat is nog al
eens het geval bij de politie of de vroegere rijkswacht - vervroegd op
pensioen wordt gesteld, kan niet altijd aanspraak maken op zijn
pensioenrechten van werknemer. Men kan dan wel zijn
pensioenrechten openen als ambtenaar, maar niet als werknemer,
gezien de leeftijd als werknemer. Dat schept toch wel problemen, ook
inzake inkomen.

Een tweede zaak is dat voor de al dan niet betaling van de kleinste
pensioenen alleen maar rekening wordt gehouden met het bedrag in
elk stelsel. Ik heb u en uw voorgangers daar nog al over ondervraagd.
Bij de hervorming van de pensioenen of de sociale zekerheid hebben
wij inderdaad gezegd dat de kleinste pensioentjes niet meer worden
uitbetaald. Dat had tot gevolg dat men, mijns inziens onterecht, ook
twee kleine pensioentjes, die gecumuleerd toch iets meer geven, niet
meer uitbetaalt. Dat is u ook bekend.

Een derde zaak is dat wat betreft het mee verrekenen van de
studiejaren men dat in overheidsdiensten in de vorm van een
tijdsbonificatie toevoegt aan de loopbaan. Voor werknemers is dat niet
het geval. Dat leidt tot de situatie dat wanneer iemand uiteindelijk toch
niet voldoet aan de voorwaarden voor een overheidspensioen, het niet
meer mogelijk is de studiejaren te regulariseren, omdat wij daar een
aantal jaren geleden een tijdsbeperking na het einde van de studies
op gezet hebben.

Mijnheer de minister, dit zijn slechts drie voorbeelden, maar de lijst
kan nog worden uitgebreid. Mijn punt is echter dat het losstaat van de
vele verschillen tussen de stelsels, zowel inzake de toekenning van
rechten in de loopbaanduur, als inzake de pensioenberekening.

Ik herhaal dat daarvoor historische redenen zijn. De compensaties die
daartoe in de privé-sector worden verleend door de opbouw van de
tweede pijler en de pensioeninspanningen die zelfstandigen leveren,
worden niet altijd doorgevoerd voor het contractuele
overheidspersoneel. Ik ben blij dat we samen met vele collega's hier
een voorstel hebben ingediend om ook daaraan te remediëren. Ik

08.01 Greta D'hondt (CD&V) : De

plus en plus de gens ont une
carrière mixte et relèvent donc tout
à la fois du régime des
fonctionnaires, des indépendants
et des travailleurs salariés, ce qui
n'est pas sans conséquences pour
l'octroi des droits à la pension. La
personne qui commence sa
carrière comme salarié et la
poursuit comme fonctionnaire, ne
pourra, par exemple, plus
prétendre à la pension anticipée
pour cause d'inaptitude physique.
Ensuite, seuls les montants les
plus bas de chaque régime seront
pris en compte pour le paiement
ou non des pensions les plus
modestes. De ce fait, on ne
versera plus non plus deux petites
pensions. Dans les services
publics, les années d'étude sont
également comptabilisées sous la
forme d'une bonification de temps
ajoutée à la carrière, ce qui n'est
pas le cas pour les travailleurs
salariés.

Des raisons historiques expliquent
les différences entre les divers
régimes de pensions mais je me
réjouis que nous ayons été
nombreux à déposer une
proposition de loi tendant à
éliminer toutes ces anomalies.

Une carrière mixte peut aussi
entraîner des conséquences
importantes pour la prépension.
Par exemple, les journées
travaillées comme indépendant ou
fonctionnaire ne sont pas
comptabilisées pour le calcul du
passé professionnel. A mon avis,
c'est une erreur.

J'ai déposé cette demande
d'interpellation parce que j'aurai
ainsi la possibilité de demander
dans une motion une radioscopie
des divers régimes de pensions et
du régime de la prépension. Le but
que je souhaiterais atteindre au
final, c'est l'élimination des
injustices qui sont le produit de

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoop dat dit in het kader van de prioriteitenlijst snel aan bod zal
komen, zodat op dat vlak aan een groeiende ongelijkheid een einde
kan worden gesteld.

Mijnheer de minister, ik wou ook nog eens de effecten van gemengde
loopbanen, ook in andere regelingen dan de pensioenregeling,
duiden. Bijvoorbeeld, de dagen die als zelfstandige of ambtenaar
werden gewerkt, worden niet meegeteld voor de berekening van het
beroepsverleden, wat een voorwaarde is voor het brugpensioen.

Er zijn mensen die worden getroffen door moeilijkheden in de
onderneming of door eigen moeilijkheden en voor wie het
brugpensioen een aangewezen sociale oplossing zou zijn. Door hun
gemengde loopbaan zij zijn begonnen als ambtenaar komen zij
daarvoor echter niet in aanmerking. De regeling voor brugpensioenen
legt immers vast dat een bepaald aantal dienstjaren in de privé-sector
moet zijn gewerkt. Dat is een onterechte afstraffing. Het brugpensioen
is er immers, omdat een onderneming in moeilijkheden is of omdat
iemand zelf in moeilijkheden is. Het is dan niet erg correct dat iemand
wordt afgestraft, omdat hij zijn loopbaan bijvoorbeeld als ambtenaar is
begonnen en als werknemer heeft beëindigd, en dat de jaren als
ambtenaar niet meetellen.

Mijnheer de minister, mijn interpellatie heb ik niet ingediend, omdat
we misschien van mening verschillen over het gegeven dat er
problemen zijn. Ik heb ze wel ingediend, omdat aan de problemen iets
moet worden gedaan, indien we openheid en flexibiliteit inzake de
overgang tussen statuten mogelijk willen maken, zonder dat dit op het
einde van de loopbaan wordt afgestraft bij de berekening van het
brugpensioen of het pensioen. Daarom heb ik van mijn vraag een
interpellatie gemaakt. Ik heb dat ook gedaan, omdat ik op die manier
zo dadelijk een motie kan indienen die enkel aanbeveelt dat we een
doorlichting zouden doen van de diverse pensioenstelsels, van het
brugpensioen en andere sociale zekerheidsprestaties. Het doel
daarvan is de problemen voor de toekomst goed in kaart te brengen,
om op basis daarvan voorstellen te doen om, in het kader van langere
en flexibelere loopbanen, iets te kunnen doen aan de door de
wetgever niet bedoelde, doch historisch gegroeide
onrechtvaardigheden.

Ik kijk uit naar uw antwoord. Ik meen alvast dat het de moeite loont
om, zonder een wetsvoorstel, de doorsnede te maken van de
pensioenen. Daarom dien ik een motie in. Wij hadden ons dat met
onze commissie al voorgenomen naar aanleiding van het
voorbereidende debat over het actief ouder worden, het
Generatiepact en het probleem van de ongelijkheid in de
pensioenrechten. De motie dient om ons allemaal daaraan te
herinneren en om de regering te vragen om de nodige steun en
assistentie.

certaines évolutions historiques.
Dans ma motion, je demanderai
aussi au gouvernement d'apporter
son soutien à ce projet nécessaire.

08.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, het probleem is

zeker niet nieuw, onbekend of niet onderzocht. Ik denk dat zelfs in
allerlei rechtspraak van het Arbitragehof en andere al heel wat van de
voorbeelden van ongelijke behandeling in de verschillende systemen
zijn opgedoken.

Ik stel ook, samen met u, vast dat men in de meeste gevallen zegt
dat, omdat het verschillende systemen zijn, die historisch anders

08.02 Bruno Tobback, ministre:

J'estime personnellement que
nous aurions intérêt, à terme, à
évoluer vers le même système
pour tous, non seulement pour les
pensions mais aussi pour
l'ensemble de la sécurité sociale.
Une réforme de cette ampleur ne

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegroeid zijn, de verschillen erin ook niet per se discriminerend zijn en
dus kunnen bestaan.

Men kan vervolgens een waardeoordeel vellen of die drie
verschillende systemen, die historisch gegroeid zijn, in ons land
moeten blijven bestaan. Mijn persoonlijke mening is eerlijk gezegd dat
we op termijn beter naar eenzelfde systeem voor iedereen zouden
gaan, maar dan voor het geheel van de sociale zekerheid.

Daarbij zijn er twee bedenkingen. Ten eerste, dat is niet iets wat men
in een keer en zelfs niet in een jaar doet. Als we ooit daartoe willen
komen, is dat een werk van zeer lange adem. Ten tweede, ik moet,
ongetwijfeld ook samen met u, vaststellen dat nogal wat betrokkenen
daarvan zelf geen vragende partij zijn. Als ik mij informeer, ongeacht
of het bij zelfstandigenorganisaties, syndicale organisaties of andere
zijn, is men over het algemeen gewonnen voor het behoud van het
eigen systeem. Wel zou men de leuke dingen uit de andere systemen
ook willen.

Op die manier zal het nog een tijd duren voor we tot een consensus
komen. In ieder geval is er de voorbije jaren wel een evolutie geweest.
Er zijn inderdaad meer en meer mensen die pensioenrechten
opbouwen in de verschillende systemen. Er zijn ook hoe langer hoe
meer mensen die worden geconfronteerd met incoherenties tussen
de verschillende systemen. Anderzijds, wordt er ook bij wijzigingen of
aanpassingen in de verschillende pensioensystemen meer en meer
rekening gehouden met eventuele gevolgen in de andere systemen
en eventuele gevolgen door het samen gebruiken van die
verschillende systemen.

Dat is een punt waarmee, zeker voor personen met een gemengde
loopbaan, alsmaar meer rekening wordt gehouden. Men mag
bovendien niet vergeten dat een aantal van die ook bestaat voor wie
zijn hele carrière in één enkel systeem vervult. Ik denk aan het
probleem van de periode waarbinnen men de studiejaren moet
regulariseren, of men nu uit een ander systeem komt of niet. Als men
het niet binnen de gepaste tijd doet, kan het niet meer. Dat probleem
bestaat evengoed voor wie in hetzelfde systeem zijn of haar hele
loopbaan doorbrengt.

Wat de lichamelijke ongeschiktheid, de arbeidsongeschiktheid en de
kleine pensioenen betreft, denk ik dat het niet veel zin heeft dat ik
herhaal wat u al gezegd heeft. U heeft het probleem correct
geschetst. Ik ben het met u eens dat het probleem bestaat.

Ik wil anderzijds even dieper ingaan op de discussie over de
aanvullende pensioenen, ook die in de publieke sector. Het
aanvullend pensioen is inderdaad hoe langer hoe meer een vraag van
mensen, niet omdat het pensioen niet goed genoeg is, maar omdat
het niet volstaat om de levensstandaard aan te houden die men zou
willen aanhouden na zijn of haar pensionering. Er zijn al wat
inspanningen geleverd in de privé-sector, met name de poging om het
te democratiseren voor een zo groot mogelijke groep, bij voorkeur
voor alle werknemers in de privé-sector. We stellen vast dat het in de
overheidssector voor contractuelen weliswaar toegankelijk is, maar
dat het op dit ogenblik nog niet of zo goed als niet gebeurt. Ik heb
onder andere het initiatief genomen om de bijzondere commissie voor
Pensioenen van de Plaatselijke Besturen vertegenwoordigers van

peut néanmoins se faire, ni en une
fois, ni en un an. Il faut en outre
tenir compte du fait que de
nombreux intéressés ne sont pas
demandeurs d'une véritable
réforme en la matière. Ce que l'on
veut le plus souvent, c'est garder
son propre système tout en y
greffant les avantages des autres
systèmes. Dans ce contexte,
arriver à un consensus n'est guère
aisé. Ces dernières années, il est
cependant de plus en plus tenu
compte du problème des carrières
mixtes lors des adaptations des
régimes de pension.

Un certain nombre des problèmes
énumérés se posent tout autant
pour celles et ceux qui restent
dans le même système pendant
toute leur carrière. Je songe par
exemple à la période au cours de
laquelle on doit régulariser ses
années d'études.

Mme D'hondt a esquissé avec
justesse le vaste problème de
l'inaptitude physique et des petites
pensions. Je n'ai rien à ajouter à
son analyse.

La pension complémentaire
s'impose de plus en plus. Après
leur admission à la retraite, nos
concitoyens souhaitent avoir le
même train de vie qu'avant.
Contrairement à ce qui se passe
dans le secteur public, beaucoup
de choses bougent sur ce plan
dans le secteur privé. À ma
demande, la Commission spéciale
des pensions des administrations
locales se penchera sur les
moyens d'octroyer une pension
complémentaire aux agents
contractuels du secteur public. Les
syndicats soutiennent cette
initiative et l'ont déjà incluse dans
leurs revendications pour la
programmation sociale
intersectorielle 2005-2006. La
Commission spéciale a été
chargée d'élaborer une disposition
générale avant la fin de l'année. À
la Chambre a été présentée une
proposition de loi passablement
malencontreuse qui a trait presque

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de VVSG, de voorzorgsinstellingen, onze RZPPPO en de AP of de
ondertussen nogal ongelukkig afgekorte PEDOS,
Pensioenadministratie voor de Overheidssector zich te laten buigen
over de mogelijkheid om contractuele ambtenaren in de
overheidssector een aanvullend pensioen aan te bieden. Syndicale
organisaties hebben zich ook ingeschreven in die aanpak en hebben
het als prioriteit ingeschreven in hun eisenpakket voor intersectorale
sociale programmatie voor 2005-2006. In ieder geval werd op basis
van de wet van 28 april 2003 de bijzondere commissie belast om nog
dit jaar een algemene bepaling uit te werken die het kader vormt voor
de toekenning van een aanvullend pensioen aan contractuele
ambtenaren van de verschillende openbare besturen.

Ik wil voor alle duidelijkheid nog even verwijzen naar het voorstel dat
hier in de Kamer ingediend is en dat, als u het mij vraagt, nogal
ongelukkig is, omdat het voornamelijk betrekking heeft op problemen
van aanvullend pensioen voor statutaire ambtenaren.

In alle eerlijkheid, ik ben geen voorstander om nog eens in een
aanvullend pensioen voor statutaire ambtenaren te voorzien die al in
een veel voordeliger pensioensysteem zitten. Ik zou er toch voor
pleiten om dat wetsvoorstel nog eens zeer goed te bekijken. Dat
regelt immers een aantal andere problemen dan degene die men wil
regelen. Die discussie zullen wij te gepasten tijde nog voeren.

Een ander voorbeeld van systemen die naar elkaar toe groeien is de
eerste pijler bis in het sociaal statuut voor zelfstandigen dat dit jaar in
werking zou moeten treden. Dat zal een verplichte procentuele
bijdrage inhouden op het inkomen en uiteindelijk een supplement op
het pensioen dat maandelijks zal worden betaald bovenop het
pensioen. Dat zal het pensioen van de zelfstandigen samen met het
optrekken van de minima in de voorbije jaren opnieuw dichter bij het
pensioensysteem van de werknemerswet brengen.

In een aantal materies, en vooral in het Generatiepact, hebben wij ook
geprobeerd om zoveel mogelijk uniformiteit in de drie systemen te
behouden of na te streven. In het Generatiepact hebben wij onder
andere voor werknemers en zelfstandigen een pensioenbonus
ingevoerd, die dezelfde zal zijn. Die maatregel zal ten vroegste op
1 januari 2007 ingaan en zal gelden voor de tijd, gepresteerd vanaf dit
jaar. Idem voor de verandering van de malus voor de zelfstandigen. U
weet dat dit naar analogie van de pensioenbonus is die al een aantal
jaren bestaat in de overheidssector.

U weet ook dat in de drie pensioenregimes dezelfde
inkomensgrenzen gelden voor cumulatie van pensioen met toegelaten
beroepsbezigheid en dat de verhoging van de plafonds ook geldt voor
de drie verschillende systemen. De verhoging van de plafonds is
afgesproken voor 2006 en 2007.

Het mechanisme voor de welvaartsaanpassingen geldt zowel voor de
werknemerspensioenen als voor de pensioenen voor de
zelfstandigen. Dat betekent dat tegenwoordig wel wordt geprobeerd
om een zekere homogeniteit probeert na te streven in de
verschillende systemen. De eigenheid en de geschiedenis van al die
stelsels verklaart echter waarom personen met een gemengde
loopbaan soms meer of minder voordelen hebben dan anderen met
een zuivere loopbaan.

exclusivement à la pension
complémentaire des agents
statutaires.

Je ne suis en fait pas partisan
d'une pension complémentaire
pour les fonctionnaires statutaires
qui relèvent effectivement déjà
d'un régime de pension favorable.
La proposition de loi devrait
éventuellement être réexaminée
en détail.

Le premier pilier bis du statut
social des indépendants entrera
en vigueur cette année, ce qui
entraînera une cotisation
obligatoire sur le revenu, exprimée
en pour cent, et finalement un
supplément de pension. Cette
mesure rapprochera encore les
montants de la pension des
travailleurs indépendants de celle
des travailleurs salariés. Ainsi, le
Pacte de solidarité entre les
générations instaure également un
bonus-pension identique pour les
travailleurs salariés et
indépendants.

Les plafonds de revenus pour le
cumul de la pension avec une
activité professionnelle autorisée
sont donc identiques dans les trois
régimes de pension.
L'augmentation des plafonds, qui
a déjà été fixée pour 2006 et 2007,
s'appliquera en outre à tous les
régimes de pension. L'adaptation
au bien-être s'applique également
tant aux travailleurs indépendants
qu'aux travailleurs salariés.

Il sera toutefois très difficile de
procéder à des adaptations dans
les seuls régimes de pension sans
y procéder simultanément dans
l'ensemble de la sécurité sociale.
Les avantages en matière de
pension sont finalement liés aux
cotisations facturées et payées.
Celles-ci ne se rapportent pas
exclusivement, dans la plupart des
cas, aux pensions dans
l'organisation actuelle de la
sécurité sociale. Il est
pratiquement impossible
d'uniformiser un régime donné

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil er ook op wijzen dat dit niet alleen geldt in het pensioenstelsel,
maar in het geheel van de sociale zekerheid. Het zal dus bijzonder
moeilijk zijn om alleen in de pensioenstelsels aanpassingen door te
voeren als men het niet tegelijkertijd doet in het geheel van de sociale
zekerheid. Uiteindelijk hangen ook de pensioenvoordelen samen met
de aangerekende en betaalde bijdragen, bijdragen die in de meeste
gevallen niet exclusief over de pensioenen gaan in de manier waarop
vandaag de sociale zekerheid is georganiseerd. Uniformiteit in één
stelsel maken, is dus zo goed als onmogelijk als men niet tegelijkertijd
ook de andere stelsels zou bekijken.

In ieder geval is het mijn bedoeling aan ieder van de
pensioenadministraties, in de verschillende stelsels, opdracht te
geven voor hun sector de pensioenwetgeving door te lichten, niet
zozeer om te zoeken naar de verschillen die zijn er sowieso maar
vooral om zich te concentreren op niet-gerechtvaardigde verschillen,
verschillen in behandeling van personen met een gemengde loopbaan
en die met een zuivere loopbaan. Het kan inderdaad niet zijn dat het
ene of het andere nadelig is.

Met andere woorden, wij moeten zoeken naar die gevallen daarvoor
is een doorlichting gevraagd waarin het hebben van een gemengde
loopbaan een nadeel zou kunnen opleveren voor bepaalde personen
in de verschillende stelsels. Verder gaan dan op dit ogenblik ... in één
keer lijkt mij zeer moeilijk, al meen ik dat het uiteindelijke doel wel
degelijk moet zijn een uniform stelsel te krijgen. Maar nog eens,
uiteindelijk is zeer uiteindelijk.

sans tenir compte en même temps
des autres régimes.

Je compte demander à l'ensemble
des administrations des pensions
d'examiner minutieusement la
législation applicable en matière
de pensions dans leur secteur et
de se concentrer à cet égard sur
les différences injustifiées dans le
cadre du traitement des personnes
ayant une carrière mixte, d'une
part, et de celles ayant une
carrière pure, de l'autre. Nous
devons aboutir, en définitive, à un
système uniforme.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

toch omstandig en duidelijk antwoord.

Wat de aanvullende pensioenen betreft, de tweede pijler, meen ik dat
er het voorbije jaar inderdaad heel wat losgekomen is op het terrein.
Ik meen dat het meer dan tijd werd. Ik meen dat de mogelijkheid die
wettelijk al bestaat maar ik bedoel ook de invulling van die
mogelijkheid ook aan contractuele personeelsleden in
overheidsdienst een tweede pijler aan te bieden, zeker niet te vroeg
zal komen. Ik hoop dat terzake al dit jaar wetgevend werk gebeurt
zodat daarop ingegaan kan worden.

Wat het statutaire personeel van de overheidsdiensten betreft, en hun
eventueel aanvullend pensioen, meen ik dat wij bij de behandeling
van het wetsvoorstel daar nog zullen op terugkomen.

Ik verheel uiteraard niet dat het mijn topprioriteit is dat dit voor de
contractuelen gaat, omdat die nog niets hebben en onder de gewone
werknemerspensioenen vallen. Daarnaast, meen ik dat het ook goed
zou zijn inzake de ambtenaren eens naar de vervangingsratio op
langere termijn te kijken, om te zien wanneer wij daar iets aan kunnen
doen. Dat is dus niet op korte termijn dat zijn nog altijd de besten
maar ik meen dat wij dat toch eens moeten bekijken. Maar dat zien
wij op dat moment dan wel.

Waarmee ik het helemaal met u eens ben, mijnheer de minister, is
dat de oefening die we moeten doen, er niet in kan bestaan dat we
van bij de aanvang proberen om aan iedereen het beste te geven. Dat
is ook niet de bedoeling van de interpellatie. Wel moeten we ervoor

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

dossier des pensions
complémentaires est en pleine
évolution et ce n'est pas trop tôt.
J'espère que des initiatives
législatives seront prises cette
année en ce qui concerne le
deuxième pilier pour les
contractuels des services publics.
La pension complémentaire des
statutaires peut être évoquée lors
de l'examen de la proposition de
loi mais les agents contractuels
constituent ma priorité absolue.
Par ailleurs, je pense qu'il serait
opportun, à long terme, de se
pencher sur le taux de
remplacement des fonctionnaires.

L'opération ne saurait avoir pour
objectif d'octroyer immédiatement
à chacun le meilleur des deux
mondes. Nous devons en premier
lieu éliminer les injustices et les
inepties qui sont le résultat d'une
évolution historique. Les obstacles
qui entravent aujourd'hui la
flexibilité d'une carrière doivent
disparaître. Ceux qui bénéficient

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgen dat wij, zoals u zelf zegt, de onrechtvaardigheden of
ongerijmdheden die historisch gegroeid zijn, kunnen wegwerken en
dat wij de remmen die mogelijk flexibiliteit in de loopbaan zouden
kunnen belemmeren, wegnemen. Dat is nog iets anders dan iedereen
naar het beste te loodsen.

Ik ben mij er ook van bewust dat op het terrein degenen die het beste
systeem hebben op dit ogenblik, geen vragende partij zijn om die
oefening te maken. Dat is menselijk en hierbij speelt misschien
behoudsgezindheid voor iets waarvoor men heel hard gewerkt en
dikwijls ook, letterlijk, gevochten heeft. Ik denk echter dat, wanneer wij
spreken over een loopbaanbeleid, wij er ook op moeten toezien dat
iedereen met een volledige loopbaan ongeveer op een gelijke manier
wordt behandeld. Hiermee zeg ik ook dat u zich bij de oefening,
wanneer u die wil maken, niet kan beperken tot de pensioenen.
Daarover ben ik het roerend met u eens. Wij moeten dat in het geheel
van de sociale zekerheid doen. Dat is trouwens ook het eerste punt
van de motie.

Mijnheer de minister, als wij die oefening doen dat zal straks mijn
laatste vraag aan u zijn , dan zijn we - laten we eerlijk zijn - voor een
hele tijd vertrokken. Ze is heel ingrijpend en ze zal dus niet voor
morgen en zelfs niet voor dit jaar zijn. Dat kan echter niet beletten dat
wij tussendoor even kijken of er geen bijsturing nodig is voor een paar
heel concrete aangelegenheden. Ik neem even twee voorbeelden. U
hebt er ook op gereageerd. Ten eerste is er de gelijkstelling van
studiejaren. Wanneer ik begin als ambtenaar, dan weet ik dat die
jaren automatisch in bonificatie komen. Als men tien of vijftien jaar als
ambtenaar werkt, dan is er geen reden en zou men een beetje gek
moeten zijn om te gaan vragen of men die studiejaren ook nog eens
mag regulariseren en betalen. Ik heb de intentie om mijn loopbaan als
ambtenaar te beginnen en als ambtenaar te beëindigen. Door allerlei
omstandigheden moet ik echter van het stelsel van de ambtenaren
naar het stelsel van de werknemers gaan. Op dat ogenblik is het te
laat om te regulariseren, door de wetswijziging, die wij een drietal jaar
geleden toegepast hebben. Mijn vraag is alleen of we daar in de
praktijk geen oplossing voor kunnen vinden.

déjà du meilleur système
demandent bien entendu de ne
pas participer à l'exercice. La
définition d'une politique des
carrières implique toutefois que
tous ceux qui ont une carrière
complète soient traités sur un pied
d'égalité. L'exercice ne peut en
effet se limiter aux pensions, mais
doit englober la sécurité sociale
dans son ensemble.

Si nous entamons cette réforme,
celle-ci s'étirera dans le temps et
entraînera des conséquences
importantes. Dans l'intervalle,
plusieurs éléments de moindre
importance doivent déjà être
adaptés, comme l'équivalence des
années d'étude. Nous devrions
quand même trouver d'urgence
une solution à cet égard.

08.04 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, in de praktijk

betekent dit het volgende. Voor de berekening van het
ambtenarenpensioen dat men in dat geval zal krijgen want men
krijgt het ambtenarenpensioen sowieso op basis van de jaren die men
gewerkt heeft in de ambtenarij zal men weliswaar niet het volledige
maar een pro rata-voordeel van de regularisatie van de studiejaren
meekrijgen. Men verliest eraan in de mate dat men minder dan 20
jaar in de ambtenarij gewerkt heeft en dan nog pro rata van het aantal
jaren dat men er minder in zit. Voor de jaren in de ambtenarij komen
de studiejaren sowieso, maar dan pro rata, in aanmerking voor de
berekening van de diplomabonificatie op het pensioen.

08.04 Bruno Tobback, ministre:

Le calcul de la pension des
fonctionnaires tiendra compte de
la carrière dans la fonction
publique, complétée d'un avantage
au pro rata du nombre d'années
d'études. Le fonctionnaire y perd
lorsqu'il a travaillé plus de vingt
ans dans la fonction publique.

08.05 Greta D'hondt (CD&V): Uiteraard, mijnheer de minister. Op

het eind van de loopbaan kan het evenwel op een jaar aankomen om
te voldoen. Ik vraag u niet u hiertoe te verbinden. Ik vraag alleen dat
een aantal van deze concrete zaken tussendoor bekeken zou worden.

Ten tweede, de carrièrevoorwaarden voor brugpensioen. Eerlijk
gezegd, mijnheer de minister, wat de hervorming van het
brugpensioen betreft, kan ik dit vandaag niet meer uitgelegd krijgen.

08.05 Greta D'hondt (CD&V) :

Une année peut faire toute la
différence et je demande
seulement que l'on étudie toutes
les facettes du problème.

La réforme de la prépension n'est
pas vraiment une réussite. Dans le

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien de onderneming in moeilijkheden is wordt nog in iets voorzien,
ook in het geval de werknemer om diverse redenen zoals zware
beroepen niet meer in staat is te werken of op voorwaarde dat
betrokkene lang genoeg gewerkt heeft. Dat loopbaan alleen in private
dienst bekeken wordt, versta ik niet. Men kan ook moe worden van
ambtenaar te zijn. Die jaren zouden, mijns inziens, ook moeten
meetellen.

Ik kan het niet uitgelegd krijgen aan iemand van 59 jaar die een leven
lang gewerkt heeft en meer dan het nodige aantal jaren gewerkt heeft,
evenwel niet allemaal in private loondienst maar een deel als
ambtenaar, dat de jaren als ambtenaar niet meegerekend kunnen
worden.

Mijnheer de minister, u zegt dat u met de commissie bent gestart.
Mijn motie strekte ertoe dat de doorlichting zou worden verstrekt. Kunt
u een timing meedelen waarbinnen gespeeld wordt? Ik heb er geen
behoefte aan een motie in te dienen om de motie. Indien het geen
zaak is van de Griekse kalender moet ik geen motie indienen.

Indien u kunt bevestigen dat u dit jaar opnieuw naar deze commissie
komt al is het maar met een tussentijds verslag van de
werkzaamheden motie of geen motie, sneller gaat dat toch niet, dat
weet ik ook zodat het Parlement de problematiek voor een deel kan
opvolgen, dan is dat voor mij (...).

cas d'une entreprise en difficulté,
d'une longue carrière ou s'il s'agit
d'une profession lourde, une
allocation est prévue mais
seulement pour les années de
travail dans le secteur privé. Je ne
puis comprendre que les années
en tant que fonctionnaire soient
exclues.

J'ai rédigé une motion pour
demander une radioscopie. Je ne
la déposerai pas si le ministre peut
confirmer qu'il présentera cette
année à la commission un rapport
intermédiaire sur l'avancement
des travaux.

08.06 Minister Bruno Tobback: Op uw laatste vraag heb ik

geantwoord. dat zal ook in het verslag staan dat ik die doorlichting
vraag. Ik kan daar op dit moment geen timing op zetten. Dat is geen
kwestie van de Griekse kalender, maar u weet zelf dat het geen
evidente materie is. Als men die inventaris echt grondig wil maken,
moeten sommige administraties misschien niet van nul beginnen,
maar zij moeten toch aan tafel voor een leeg blad papier gaan zitten.
Ik kan dus niet zeggen hoe snel dit zal gaan. Ik wil uiteraard niet dat
het nog drie jaar duurt. Ik zou graag zelf de resultaten ervan nog
krijgen. Dat wil zeggen dat in principe nog dit jaar minstens een
tussentijds rapport zou moeten klaar zijn, maar ik kan dat niet met de
hand op het hart beloven, zweren of garanderen. Ik kan alleen maar
zeggen dat we die poging gaan doen. Ik wil daarover heel open en
duidelijk zijn.

Ik wil op twee punten nog even ingaan.

In de eerste plaats, voor de discussie over de loopbaanvoorwaarden
voor brugpensioen, bent u dat weet u zelf ook zeer goed eigenlijk
aan het verkeerde adres. Dat gaat niet over pensioenen, dus dat is
niet mijn bevoegdheid. Dat bewijst eigenlijk wat ik zei, met name dat
dit niet alleen een kwestie van pensioenen is, maar een veel bredere
discussie. Dit gaat over het geheel van de sociale zekerheid, het deel
bijdragen en het deel voordelen. Uiteindelijk gaat het over een
regeling in het kader van de werkloosheid. Als men het echt wil, zal
men deze vraag breder moeten bekijken en het in ieder geval met de
minister van Werk moeten bekijken.

Als u zich echt bewust bent van het feit dat het een geheel is, het
volgende. Ik zal nu zeer open denken, maar, voor alle duidelijkheid,
een voorstel is het niet. Als men een discussie voert zoals die over de
studiejaren, rijst de volgende vraag. Het is ook maar een vraag die ik

08.06 Bruno Tobback, ministre:

J'ai déjà répondu que j'allais
demander un audit. Je ne peux
cependant pas encore avancer
d'échéancier. Si l'on veut un
inventaire approfondi, certaines
administrations devront y
consacrer beaucoup de
temps. J'espère que nous
disposerons rapidement de
résultats. En principe, j'attends un
rapport intermédiaire pour cette
année, mais je ne peux le garantir.

En ce qui concerne la discussion
sur les conditions de carrière en
vue de la prépension, Mme
D'hondt se trompe d'adresse. Il ne
s'agit pas uniquement des
pensions mais de l'ensemble du
système de sécurité sociale et du
régime du chômage. Pour ces
matières, elle doit s'adresser au
ministre de l'Emploi. Nous devons
donc considérer la question dans
son ensemble. Si nous
maintenons différents systèmes,
nous devons éviter que l'on passe
sans cesse vers un autre système
plus avantageux.

Il faut élargir le débat. En ce qui

CRIV 51

COM 822

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag stel naar aanleiding van uw uitleg. Men heeft nu het pro rata
voordeel in de ambtenarenpensioenen. Als men zegt dat men na
vijftien jaar in de ambtenarij nog naar de privé-sector kan overstappen
en dan een volledige regularisatie kan doen, dan zal de vraag rijzen of
men in dat geval ook nog het pro rata voordeel in de ambtenarij
behoudt. Het zal dan misschien het ene of het andere zijn. Opnieuw
rijst dan de vraag waarbij men het meeste voordeel zal hebben. Dan
ben ik er geen voorstander van om te zeggen dat men mag kiezen.
Als we verschillende systemen laten bestaan en ze zullen nog een
hele tijd bestaan moeten we vermijden dat er shopping ontstaat. We
proberen nu zelf wel altijd het meest voordelige systeem toepasselijk
te maken, maar dat lukt niet altijd. Men moet altijd weten wat de
gevolgen in het ene en het andere geval kunnen zijn en men moet
weten wat de effecten zijn.

Dat soort van discussies zullen we krijgen als we hierover een breed
debat willen voeren. Dat is ook een van de redenen waarom men het
debat volgens mij niet kan beperken tot de pensioenen alleen.
Daarom wil ik het trouwens ook niet voeren voor de pensioenen
alleen. Dan gaan we zeer snel in verhaal van "kersenplukken" komen.
Over de leuke dingen zullen we het allemaal eens zijn en vervolgens
zullen we iemand moeten zoeken om de rekening te betalen.

Ik denk dat dit een veel breder debat noodzaakt dan alleen maar over
pensioenen, maar wat ons deel betreft, wil ik graag de inventaris
maken waar er echte hinderpalen bestaan om van het ene naar het
andere systeem over te stappen of waar het perverse gevolgen heeft,
omdat ik die inventaris zelf ook nodig heb.

concerne les pensions, je voudrais
dresser l'inventaire des effets
négatifs du passage à un autre
système.

08.07 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de handtekeningen voor de gewone motie kunnen vervallen.
Ik zal de motie immers niet indienen. Wij zullen wel een ander,
wettelijk instrument gebruiken om ervoor te zorgen dat de algemene
doorlichting er komt.

Mijnheer de minister, ik zal mij echter wel permitteren om u kort na de
zomer te vragen of er al een tussentijds rapport is. Tenzij u in alle
snelheid vóór de zomer een tussentijds rapport presenteert, zal ik mij
zeker veroorloven om onmiddellijk na het zomerreces te vragen of er
ik hoop dat het er zal zijn ondertussen al enige vooruitgang is
geboekt.

08.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne vais pas déposer de motion.
Nous utiliserons un autre
instrument pour veiller à ce qu'on
réalise rapidement cet audit
général. Je reviendrai sur le
rapport intermédiaire après les
vacances d'été.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

pension de certains anciens miliciens coloniaux ayant été en mission au Congo aux bases de Kamina
et de Kitona" (n° 9902)

09 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"het pensioen van bepaalde voormalige koloniale dienstplichtigen die in Kongo in de basissen
Kamina en Kitona gelegerd waren" (nr. 9902)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, quelques centaines de coloniaux qui ont effectué leur service
militaire entre 1953 et 1960 au Congo, aux bases de Kamina et de
Kitona, se sont vu refuser la prise en compte de l'appel sous les
armes parce qu'ils ne sont pas rentrés en Belgique après
l'indépendance et/ou qu'ils ne répondent pas à une des conditions

09.01 Benoît Drèze (cdH): Zou de

minister bereid zijn om via een
wetswijziging een einde te maken
aan de discriminatie waarvan de
dienstplichtigen die hun
dienstplicht tussen 1953 en 1960

24/01/2006

CRIV 51

COM 822

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

définies à l'article 34, §2, 3° de l'arrêté royal du 21 décembre 1967.

Cette disposition prévoit que les périodes d'inactivité résultant d'un
appel sous les armes au service de l'armée belge sont assimilées à
des périodes d'activité pour autant que le demandeur réponde à l'un
de ces critères:
- il est occupé comme travailleur salarié au moment où l'événement
donnant lieu à l'assimilation se produit;
- il se trouve déjà dans une période d'inactivité assimilée à une
période d'activité;
- il a eu la qualité de travailleur salarié dans les trois ans qui suivent la
fin de ces périodes et est resté occupé en cette qualité habituellement
et en ordre principal, soit 185 jours de 4 heures pendant une année
civile au moins.

Selon nous, il y a une discrimination pour certains miliciens qui ne
sont pas rentrés en Belgique à l'issue de leur service militaire.
L'assimilation leur est alors refusée au motif qu'ils n'ont pas eu la
qualité de travailleur salarié en Belgique dans les trois ans qui suivent
la fin de la période d'inactivité.

Dans certains courriers, l'Office de Sécurité Sociale d'Outre-Mer
(OSSOM) laisse entendre que la législation pourrait être modifiée
pour rencontrer cette situation. Par ailleurs, des actions en justice
sont introduites.

Monsieur le ministre, seriez-vous prêt à modifier la législation afin de
trouver une réponse structurelle satisfaisante à cette situation?

in Congo hebben vervuld en
nadien niet naar België zijn
teruggekeerd, het slachtoffer zijn?
Hun diensttijd wordt immers niet in
aanmerking genomen omdat zij in
de drie jaar na hun periode van
inactiviteit niet de hoedanigheid
van werknemer in ons land
hebben gehad.

09.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Drèze, la réponse est oui

mais il y a un "mais". La question que vous abordez aujourd'hui m'est
bien connue. Initialement, j'avais demandé à mes services d'examiner
la possibilité de résoudre le problème dans le cadre d'un projet de loi,
relatif à la sécurité sociale coloniale et d'outre-mer.

En octobre 2005, la Cour d'arbitrage a examiné cette affaire à
l'occasion d'une question préjudicielle concernant le même problème.
Dans son arrêt 155/2005, la Cour a estimé que rien ne s'oppose,
dans la loi actuelle, à ce que ces services soient valorisés et que,
ainsi interprété, l'article 9 de la loi de 1960 est compatible avec les
articles 10 et 11 de la Constitution. Dans le cadre de la loi actuelle, il
est dès lors possible d'entreprendre des démarches afin de résoudre
le problème. J'ai donc donné l'instruction à l'OSSOM d'élaborer
d'urgence un projet d'arrêté royal qui règle la valorisation du service
militaire pour les personnes pouvant prétendre à une pension garantie
par la loi du 16 juin 1960.

Le projet m'est parvenu à la fin de la semaine dernière. Après
examen, il suivra la procédure habituelle. Je pense ici à l'avis du
comité de gestion et du commissaire du gouvernement auprès de
l'OSSOM. Le ministre devra également donner son accord avant que
le projet puisse figurer à l'agenda du Conseil des ministres. Cela
devrait pouvoir se faire dans les prochaines semaines.

09.02 Minister Bruno Tobback:

Ja. Volgens het arrest nr.
155/2005 van het Arbitragehof kan
dat trouwens gebeuren in het
kader van de huidige wetgeving.

Ik heb de DOSZ dus de opdracht
gegeven een ontwerp van
koninklijk besluit op te stellen. Eind
vorige week heb ik het ontwerp
gekregen. Dit moet de
gebruikelijke procedure volgen
alvorens het de komende weken
aan de Ministerraad wordt
voorgelegd.

09.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je suppose que si votre projet est aussi avancé,

09.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

vermoed dat er geen beletsel van
budgettaire aard is.