IC821_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'incidence sur le budget des
avances faites par le secteur pétrolier" (n° 9765)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de weerslag op de
begroting van de voorschotten van de oliesector"
(nr. 9765)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le financement de
l'allègement des factures de mazout" (n° 9779)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van de
verlaagde stookoliefacturen" (nr. 9779)

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le versement effectué par le
secteur pétrolier en décembre 2005" (n° 765)

- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de storting van de
petroleumsector in december 2005"(nr 765)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de aanhoudende
onduidelijkheden over de
prefinancieringsovereenkomst met de
petroleumsector" (nr 766)

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'incidence sur le budget des
avances faites par le secteur pétrolier" (n° 9879)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de weerslag op de
begroting van de voorschotten van de oliesector"
(nr. 9879)

- Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le remboursement du
préfinancement par le secteur pétrolier des
chèques-mazout" (n° 9901)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de terugbetaling van de
door de petroleumsector geprefinancierde
stookoliecheques" (nr. 9901)

- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'accord qui aurait été
conclu avec le secteur pétrolier concernant le
remboursement d'une partie de la facture de
mazout" (n° 9932)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
zogenaamde akkoord met de oliesector omtrent
de terugbetaling van een deel van de
stookoliefactuur" (nr. 9932)

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre
et ministre des Finances et au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le fonds
mazout" (n° 9936)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën en aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
stookoliefonds" (nr. 9936)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Hagen Goyvaerts, Muriel Gerkens, Patrick
De Groote, Philippe De Coene, Freya Van
den Bossche, vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Hagen Goyvaerts, Muriel
Gerkens, Patrick De Groote, Philippe De
Coene, Freya Van den Bossche, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Consumentenzaken

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consommation sur "la reprise des obligations de
la SNCB en matière de pensions" (n° 9775)

over "de overname van de pensioenverplichtingen
van de NMBS" (nr. 9775)

- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les flux de caisse relatifs à la
reprise des obligations de pension de la SNCB et
de la régie portuaire communale d'Anvers"
(n° 9905)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de kasstromen inzake de overname van de
pensioenverplichtingen van de NMBS en het
gemeentelijk havenbedrijf Antwerpen" (nr. 9905)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JANVIER

2006

Matin

______

van

DINSDAG

JANUARI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.11 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.11 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

De voorzitter: Ik zal beginnen met de interpellaties.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik nog een vraag
stellen over de werking van de commissie?

Ik wil graag gebruik maken van de aanwezigheid van twee ministers
om eraan te herinneren dat onze fractie problemen heeft met de wijze
waarop de verslagen over wetsontwerpen de voorbije maanden
worden opgemaakt.

Meer bepaald hebben wij bij het begrotingsontwerp en de derde
begrotingsaanpassing vastgesteld dat documenten die achteraf door
de minister schriftelijk werden toegevoegd, worden verwerkt in de
teksten van de verslagen, alsof ze mondeling werden geformuleerd
tijdens de commissievergaderingen.

Wij hebben daarover tijdens de plenaire bespreking van de derde
begrotingsaanpassing bemerkingen gemaakt. Ik heb de voorzitter van
de Kamer op 2 januari 2006 over de kwestie aangeschreven.

Tot op heden heb ik nog geen antwoord op mijn brief ontvangen. Dat
kan volgens mij niet. In commissieverslagen moet duidelijk een
onderscheid worden gemaakt tussen wat door een minister werd
gezegd tijdens een commissievergadering en wat achteraf op basis
van schriftelijke documenten werd toegevoegd.

Mijnheer de Donnea, ik zou u, in uw hoedanigheid van voorzitter van
de commissie, willen vragen om er bij de voorzitter van de Kamer op
aan te dringen dringend een antwoord terzake te formuleren en een
voorstel te doen voor de toekomst.

Carl Devlies (CD&V): Profitant de
la présence des ministres des
Finances et du Budget, je voudrais
exprimer mon inquiétude
concernant un aspect du
fonctionnement de cette
commission. Le rapport relatif au
budget 2006 et au troisième
ajustement budgétaire ont été
complétés par des documents
produits ultérieurement par le
gouvernement. À lire le rapport, on
a pourtant l'impression que la
ministre a lu ces textes à haute
voix au cours des discussions. Le
groupe CD&V estime qu'il s'agit là
de pratiques inacceptables.

J'ai déjà évoqué ce problème en
séance plénière ainsi que dans
une lettre adressée au président à
laquelle je n'ai pas encore reçu de
réponse. Je demande au président
de cette commission qu'il insiste
auprès du président de la
Chambre pour qu'on mette un
terme à ces pratiques qui portent
atteinte aux rapports de
commission.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik zal uw zorgen zeker doorspelen
aan de voorzitter van de Kamer. Ik geloof echter ook dat de
rapporteurs, de verslaggevers van onze commissie ervoor moeten
zorgen dat zulks gebeurt.

Wie is immers verantwoordelijk voor een verslag? Dat zijn de politieke
verslaggevers. Dat wil zeggen de collega's. Indien de collega's niet
herlezen wat de ambtenaren hebben voorbereid, dan kunnen er
inderdaad problemen optreden.

Le président: Je vais signaler ce
problème au président de la
Chambre. Je voudrais cependant
souligner que le rapporteur est le
responsable final des rapports de
commission. Il ou elle doit relire
les textes préparés par les
fonctionnaires. Je vais rappeler
cette réalité aux rapporteurs.

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De verantwoordelijke van een verslag is echter niet de voorzitter van
de Kamer. Dat ben ik niet en dat is ook niet de minister. Dat zijn de
verslaggever of verslaggevers. Ik zal het eens nagaan. Ik zal ook aan
de verslaggevers in de toekomst uw opmerking in herinnering
brengen.

Carl Devlies (CD&V): Het gaat over een methode van werken.

De voorzitter: Ik ga akkoord. Ik heb geen probleem met wat u zegt.
Er moet inderdaad een duidelijk onderscheid zijn tussen wat werd
gezegd en wat schriftelijk in de bijlage werd gevoegd.

Carl Devlies (CD&V): Ik was verslaggever over de derde
begrotingsaanpassing. Daarom heb ik ook die bemerking gemaakt. Ik
heb die bemerking gemaakt naar aanleiding van de bespreking,
namelijk dat deze methode niet aanvaardbaar is. Ze kan in de
toekomst niet voortgezet worden, omdat ze verwarring creëert bij
degenen die het verslag lezen. Dit is geen correcte weergave meer
van het verloop van de discussies.

Carl Devlies (CD&V): J'étais moi-
même rapporteur, d'où mon
observation. Cette méthode est
inacceptable. Le rapport ne reflète
plus exactement le déroulement
des discussions.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik zal twee zaken doen. Eerst en
vooral zal ik wat u zegt in herinnering brengen bij de ambtenaren die
met de verslaggevers samenwerken. Wanneer wij in het vervolg
verslaggevers zullen aanduiden, zullen wij die collega's er steeds aan
herinneren dat zij moeten werken volgens de werkwijze die u terecht
voorstelt.

Le président: J'en informerai
l'administration. Nous le
rappellerons également aux futurs
rapporteurs.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de weerslag op de begroting van de voorschotten van de oliesector"
(nr. 9765)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van de verlaagde stookoliefacturen" (nr. 9779)
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de storting van de petroleumsector in december 2005"(nr 765)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de aanhoudende onduidelijkheden over de prefinancieringsovereenkomst
met de petroleumsector" (nr 766)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de weerslag op de begroting van de voorschotten van de oliesector"
(nr. 9879)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de terugbetaling van de door de petroleumsector geprefinancierde
stookoliecheques" (nr. 9901)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het
zogenaamde akkoord met de oliesector omtrent de terugbetaling van een deel van de
stookoliefactuur" (nr. 9932)
- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "het stookoliefonds"
(nr. 9936)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'incidence sur le budget des avances faites par le secteur pétrolier" (n° 9765)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le financement de l'allègement des factures de mazout" (n° 9779)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le versement effectué par le secteur pétrolier en décembre 2005" (n° 765)

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le flou qui persiste à propos de la convention de préfinancement conclue avec le
secteur pétrolier" (n° 766)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'incidence sur le budget des avances faites par le secteur pétrolier" (n° 9879)
- Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le remboursement du préfinancement par le secteur pétrolier des chèques-
mazout" (n° 9901)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'accord qui aurait été
conclu avec le secteur pétrolier concernant le remboursement d'une partie de la facture de mazout"
(n° 9932)
- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre des Finances et au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "le fonds mazout" (n° 9936)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, goed dat u in goede gezondheid terug bent in deze
commissie. Ik ben een klein beetje verbaasd. Vroeger had u jonge en
knappe medewerkers. Vandaag zijn het nog steeds knappe
medewerkers....

01.02 Minister Didier Reynders: (...)

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): U bent medewerker van mevrouw

Van den Bossche. Mijn interpellatieverzoek is gericht aan mevrouw
Van den Bossche. Morgen heeft de commissie voor de Financiën
plaats, vandaag de commissie voor de Begroting.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Mon interpellation s'adresse en fait
à Mme Van den Bossche. Je
constate que M. Reynders est
également présent.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, er zijn twee vragen in deze
commissie over hetzelfde onderwerp gericht aan de minister van
Financiën. Hij is hier zeer terecht.

Le président: Le ministre des
Finances doit également répondre
à deux questions.

01.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Akkoord, mijnheer de voorzitter.

Ik heb een aantal vragen voor mevrouw Van den Bossche.

In augustus 2005 lanceert de regering een actie om de
meeropbrengst van de hoge olieprijzen terug aan de burger te geven.
Het is de periode van de energiecheque, de tijd van de vaas van
Didier Reynders. Op 14 januari 2006 lekt uit dat de regering bezig is
met een speciale heffing die zou dienen om het geld dat de
petroleumsector heeft gestort op 27 december 2005 aan de sector
terug te geven.

Indien u het toestaat, wens ik voor te lezen uit de Belgaberichten die
de regering verspreidt op diezelfde dag. Over de berichten in De
Standaard en Le Soir gaf de minister van Financiën toe dat er diverse
nota's in die zin waren rondgegaan maar dat geen enkele van de ik
citeer : "denkpistes weerhouden werd". Hij merkte op dat met een
heffing van 65 eurocent overigens jaren zou duren om het
geïnvesteerde geld te recupereren. Dat is wat verklaard is aan Belga.
Dezelfde dag is er ook een Belgabericht van eerste minister
Verhofstadt die zegt dat het doorrekenen aan de consument absoluut
uit den boze is en dat hiervan absoluut geen sprake is. Ik geef dit mee
omdat ik denk dat dit straks belangrijk wordt in het debat dat we
daarover zullen voeren.

Op maandag 16 januari laat u, mevrouw de minister, in De Morgen

01.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

En août 2005, le gouvernement a
lancé une action pour ristourner
les recettes supplémentaires
générées par la hausse des prix
pétroliers au citoyen par le biais
d'un chèque énergie. Le 14 janvier
2006, on a appris à la suite d'une
fuite que le gouvernement prépare
un prélèvement spécial pour
rembourser l'argent versé le 27
décembre 2005 par le secteur
pétrolier. Selon l'agence Belga, le
ministre des Finances a admis
qu'il existait plusieurs pistes de
réflexion mais qu'aucune n'a été
retenue et que si le prélèvement
s'élève à 0,65 cent, il faudrait des
années pour récupérer le montant
investi. Un communiqué Belga du
même jour révèle par ailleurs que
le premier ministre dément que ce
prélèvement sera répercuté sur le
consommateur.

Le 16 janvier 2006, on a pu lire

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

optekenen dat u het niet eens bent met de versie van Reynders. U
stelt dat het geld niet terug moet naar de sector. Dit bericht wordt niet
gecorrigeerd. U wijt dit aan een communicatiefout. Uw partijgenoten
brengen dit in verband met het auto-ongeval waarin u betrokken was.

Toch heb ik daarrond een aantal vragen. Eigenlijk heb ik daar in totaal
26 vragen over.

Ten eerste, waarom hebt u tijdens de vergadering van de commissie
voor de Financiën van de Kamer op 13 december waar we over de
begroting voor 2006 hebben gesproken met geen woord gerept over
de terugbetaling aan de petroleumsector? Het gaat toch om een
omvangrijk bedrag, 100 miljoen euro, zeg maar 4 miljard Belgische
frank. Hoe komt het dat daar met geen woord over gesproken is
tijdens die begrotingsbesprekingen?

Een tweede vraag. Is er op dit ogenblik en ik bedoel op dit ogenblik
reeds geld teruggestort aan de petroleummaatschappijen?

Een derde vraag. Bent u persoonlijk betrokken geweest bij de
onderhandelingen met de oliesector?

Een vierde vraag. Zijn er andere sectoren aangesproken om de
begroting te helpen, zeg maar op te smukken? Kunt u eventueel
zeggen welke sectoren er naast de petroleumsector aangesproken
zijn om de begroting uit het rood te helpen?

Indien het antwoord op vraag drie ja is, welke zijn dan de
engagementen die u daarbij genomen hebt? Ik bedoel daarmee welke
de schriftelijke engagementen zijn die u genomen hebt en welke de
mondelinge engagementen zijn die genomen zijn. Wat is de reden
geweest waarom u de petroleummaatschappijen gevraagd hebt om
de conventie die blijkbaar getekend is geheim te houden? Wat was
uw motivatie daarvoor?

Ten zesde, hebt u persoonlijk alle contracten getekend met de 16
petroleummaatschappijen?

Ten zevende, hebt u die zelf ondertekend of gebeurde dat via een
elektronische handtekening?

Ten achtste, hebt u alle pagina's geparafeerd van de 16 contracten?

Ten negende, welke ministers hebben eventueel naast u of in uw
plaats met de oliesector en aanverwanten onderhandeld?

Ten tiende, op welke Ministerraad is beslist dat de oliesector zou
gevraagd worden om een lening toe te staan? Hoe is dit genotuleerd
in het verslag van de Ministerraad?

Ten elfde, wat is uw versie en wat is uw verklaring voor het feit dat u
verklaringen hebt afgelegd die diametraal staan tegenover die van
minister Reynders?

Ten twaalfde, hebt u de indruk dat u een conventie getekend hebt die
inhoudt ik citeer - "dat indien de sector niet meebetaalt, deze
conventie geen doorgang kan vinden"? Hebt u een dergelijke
conventie getekend? Op welke pagina van de conventie staat dit?

dans le quotidien "De Morgen" que
Mme Van den Bossche ne partage
absolument pas le point de vue de
M. Reynders et qu'elle estime
qu'aucune somme ne sera
restituée au secteur pétrolier et
qu'il s'agit d'une erreur de
communication. J'ai pas moins de
26 questions à poser à ce sujet.

Pourquoi, lors des discussions
budgétaires en commission le 13
décembre, rien n'a-t-il été dit à
propos du remboursement de 100
millions d'euros au secteur
pétrolier? Des fonds ont-ils déjà
été remboursés? La ministre a-t-
elle personnellement participé aux
négociations? D'autres secteurs
ont-ils été contactés également? À
quoi la ministre s'est-elle
engagée? Pourquoi a-t-elle
demandé aux compagnies
pétrolières de tenir la convention
secrète? La ministre a-t-elle signé
les seize contrats personnellement
et a-t-elle paraphé toutes les
pages de ces seize contrats?

Quels ministres négocient avec le
secteur pétrolier? Lors de quel
conseil des ministres la décision
relative à ce prêt a-t-elle été prise
et comment a-t-elle été formulée
dans le procès-verbal? Comment
la ministre explique-t-elle que ses
déclarations ne correspondent pas
à la version de M. Reynders?

La ministre pense-t-elle avoir
signé une convention qui stipule
que celle-ci devient caduque si le
secteur n'est pas associé au
paiement? A-t-elle le sentiment
qu'un prélèvement de 0,65 cent
est prévu à l'avantage du secteur
pétrolier? A-t-elle l'impression que
les discussions ne sont pas
encore clôturées?

Est-il normal de contracter un
emprunt auprès du secteur privé
pour édulcorer un budget? Est-il
exact que les compagnies
pétrolières recevront une
indemnité supplémentaire si le
remboursement n'a lieu qu'après
le 1

avril? Existe-t-il un nouvel

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten dertiende, hebt u een conventie getekend die inhoudt dat er een
aspect is van de consument, een aspect van de distributie en een
aspect van de producent? Wat die laatste twee betreft, op welke
pagina staat dat vermeld?

Ten veertiende, hebt u een conventie ondertekend die inhoudt dat er
in een regeling is voorzien waarbij er een heffing van 0,65 eurocent
per liter diesel, benzine of stookolie kan worden ingevoerd en waarbij
die 0,65 eurocent voor een deel door de sector wordt betaald? Hebt u
dat soort van conventie ondertekend?

Ten vijftiende, hebt u een conventie ondertekend waarin staat, ik
citeer: "... over de marge discussiëren, een deel is van de
conventie."? Hebt u dat soort van conventie ondertekend?

Ten zestiende, vindt u het als minister van Begroting en
Consumentenzaken normaal dat u aan privé-bedrijven een lening
vraagt om de begroting op te smukken? Zou u te principiëlen titel ook
geld aanvaarden van de farmaceutische sector voor hetzelfde doel?

Ten zeventiende, hebt u een conventie getekend die inhoudt dat de
petroleumbedrijven een vergoeding zouden krijgen, bovenop de som
die zij aan de regering hebben geleend?

Ten achttiende, hebt u een conventie ondertekend die inhoudt dat de
petroleumbedrijven een vergoeding zouden krijgen, ook indien het
bedrag zou worden teruggestort vóór 1 april 2006?

Ten negentiende, bestaat er al dan niet, mevrouw de minister, op dit
ogenblik en ik benadruk op dit ogenblik een nieuw akkoord waarbij
de petroleumbedrijven in elk geval slechts 3% intrest kunnen
bekomen? Indien dit het geval is, kan het Parlement in het kader van
de openbaarheid van bestuur een kopie krijgen van dit akkoord?

Ten twintigste, bent u heel zeker dat er op dit ogenblik een akkoord is
met de Belgische Petroleumfederatie en met de Belgische
Petroleumunie dat, indien het bedrag door de regering vóór 31 maart
wordt terugbetaald, er op dat ogenblik geen intrest moet worden
betaald? U bent er zeker van dat u daarover op dit ogenblik een
akkoord hebt?

De vragen 21 tot 24 zijn dezelfde als deze die ik aan de heer Jamar
heb gesteld. Omdat er discussie bestaat over de cijfers die
staatssecretaris Jamar vorige week aan het Parlement heeft
overhandigd, wil ik toch nog even vragen wat de totale opbrengst is
van de accijnzen op olieproducten in 2005. Wat was de totale
opbrengst van de accijnzen op olieproducten in 2004? Wat was de
totale opbrengst van de BTW op olieproducten in 2005? Wat was de
totale opbrengst van de BTW op olieproducten in 2004? Wat is de
meeropbrengst geweest voor de overheid in 2005? Als u erop kunt
antwoorden, had ik graag uw prognose gekregen van de
meeropbrengst door de stijging van de olieprijzen.

Ten vijfentwintigste, wat is de impact van deze one shot op het
vorderingensaldo? Staatssecretaris Jamar heeft ons vorige week
gezegd dat contact zou worden opgenomen met het Nationaal
Instituut voor de Rekeningen, om na te gaan of de operatie zoals nu

accord portant sur un intérêt de
3%? Le Parlement pourrait-il
recevoir une copie de cet accord?
Est-il certain qu'aucun intérêt ne
sera dû si les sommes sont
remboursées avant le 31 mars?

Quel a été le montant des recettes
des accises en 2004 et en 2005?
À combien se sont chiffrées les
recettes de la TVA sur les produits
pétroliers en 2004 et en 2005?
Quel est le total des recettes
supplémentaires? Quel est
l'impact de cette opération sur le
solde de financement? Quelle est
son implication sur les budgets
2005 et 2006 selon les normes
SEC et EDP?

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geformuleerd, al dan niet conform ESER is. Met andere woorden, kan
die al dan niet worden meegeteld voor de begroting?

Vandaar mijn vraag 26. Wat is de ESER? Wat is de EDP? Dat is de
Excessive Debt Procedure-implicatie op de begroting van 2005 en
2006 van de respectievelijke uitkomst van deze discussie.

Tot zo ver, voorzitter, een eerste reeks vragen die ik de minister van
Begroting wilde stellen.

De voorzitter: Stelt u uw vraag betreffende de budgettaire weerslag van dit alles nu? U heeft daar nog tijd
voor: nog zes minuten.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal ze overdragen.

De voorzitter: Dat kan niet.

01.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat is de impact in miljoen euro

geweest op de begroting van 2005, respectievelijk van 2006, van de
korting aan de consument versus de meeropbrengst, hierbij
inbegrepen de impact van het cliquetsysteem en het omgekeerde
cliquetsysteem, de stookoliekorting en andere dingen enerzijds,
versus anderzijds de meeropbrengsten van BTW en accijns, zoals ik
u daarnet heb gevraagd.

Ik had dat al gevraagd aan de heer Jamar, maar blijkbaar zouden
diens cijfers niet juist zijn. Het zou interessant zijn daar eventueel een
correctie op te krijgen.

01.06 Hendrik Bogaert (CD&V):

Quel a été l'impact sur les budgets
2005 et 2006 de la réduction sur
les factures de mazout des
consommateurs, du système du
cliquet et de celui du cliquet
inversé?

01.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je remarque que l'agenda est quelque peu perturbé suite à
l'actualité du jour.

Il serait peut-être intéressant d'observer que ma question du point 2
de l'ordre du jour concernait la SNCB et que, là aussi, nous relevions
approximativement un système identique: améliorer du moins en
façade le budget 2005 avec une excellente rentrée en fin d'année,
mais à reverser dans les années futures, en 2006 et 2007, et
ultérieurement. Il s'agit bien de ce mécanisme qui consiste à embellir
un budget de fin d'année, tout en s'engageant à de nouvelles charges,
de nouvelles dépenses. Or l'argent finançant l'année 2005 est déjà
utilisé et complètement dépensé.

Il ne convient certainement pas de se réjouir de la cacophonie que
nous vivons depuis quelques jours. Espérons que la question posée
aujourd'hui aura l'avantage de clarifier la situation et d'apprendre
comment seront remboursés ces 100 millions d'euros, puisque cela
semble à présent devoir être le cas. Combien devra-t-on rembourser?
Comment s'y prendra-t-on?

On a beaucoup entendu l'expression: "tempête dans un verre de
mazout". À mon sens, s'agissant de 100 millions d'euros et d'une
charge aussi importante pour les ménages que de régler leurs
factures de mazout, cette expression m'apparaît assez insultante vis-
à-vis de ceux qui peinent quotidiennement pour y parvenir. Une telle
somme n'est pas une tempête dans un verre de mazout!

Madame la ministre du Budget, nous avons entendu qu'il y aurait eu

01.07 Melchior Wathelet (cdH):

Er valt helemaal niets te lachen
met de kakofonie die we thans
meemaken. We kunnen alleen
maar hopen dat we met onze
vragen vandaag meer klaarheid
kunnen scheppen en dat we zullen
vernemen hoe die 100 miljoen
euro zullen worden terugbetaald.

De jongste dagen werd
meermaals de uitdrukking "storm
in een glas stookolie" gebruikt.
Maar wanneer het om een bedrag
van 100 miljoen gaat en om een
last die voor de gezinnen zwaar te
dragen valt, lijkt mij die uitdrukking
nogal misplaatst. Gelet op het
bedrag kan men bezwaarlijk van
een storm in een glas stookolie
spreken!

Men had het over een
"communicatiefout". Om twee
redenen kan ik dat moeilijk
geloven.

Ten eerste, twee ministers hebben
exact dezelfde communicatiefout

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une "erreur de communication". Je ferai l'impasse de l'historique,
puisque mon collègue Bogaert s'est montré très exhaustif sur la
question, comme à son habitude. Pour moi, il est difficile de croire à
une telle erreur de communication. Pourquoi?

D'abord, vous êtes deux à avoir commis exactement la même erreur
de communication. Votre président de parti, M. Vande Lanotte et
vous-même avez prononcé les mêmes mots: "ces
100 millions d'euros ne devront pas être remboursés". Une erreur de
communication de la part d'une personne, cela peut se concevoir,
puisque la langue peut "fourcher" et un communiqué être mal
préparé; une même erreur de communication de la part de deux
ministres, voilà ce que j'ai plus de mal à croire.

D'autant plus que cela est tout à fait conforme à ce que vous aviez
annoncé avant la signature de la convention. Effectivement,
M. Vande Lanotte avait dit que "le secteur pétrolier devait être
responsabilisé: c'est à eux à contribuer au financement de cette
diminution de charge pour le consommateur".

Après avoir signé une convention, comme celle de jeudi, qui prévoit
un préfinancement et non un don du secteur pétrolier, il est plus
difficile d'expliquer au consommateur qu'on a tenu des propos
inverses. Vous parlez de communication, alors que vous êtes deux à
tenir les mêmes propos et qu'ils sont de plus conformes à l'annonce
faite auparavant au consommateur. A cet égard, j'ai un peu plus de
mal à vous croire, d'autant plus qu'il s'agit de bien plus qu'un
préfinancement. Pourquoi?

A en juger la presse de ce jour et les nouvelles diffusées hier sur les
antennes radio, ce montant serait grevé d'un intérêt de 3% sur 3
mois, ce qui constitue indiscutablement un bon placement pour le
secteur pétrolier. Ce dernier étant en difficulté, je comprends que
vous le subsidiez à hauteur de 1% par mois pendant 3 mois, ce qui
constitue un excellent placement pour ce secteur. Si la situation
devait se représenter, je vous proposerais de vous adresser à une
banque quelconque! En effet, plusieurs institutions seraient
candidates pour prêter 100 millions d'euros pendant 3 mois à un taux
de 1% par mois. Je comprends que vous aidiez le secteur pétrolier,
mais les subsidier à ce point, c'est difficile à admettre!

Par ailleurs, madame la ministre, après avoir dit qu'il s'agissait d'un
don de la part du secteur pétrolier et non d'un préfinancement et
après nous être rendu compte qu'il s'agissait de bien plus qu'un
préfinancement en raison du remboursement supérieur au montant
avancé, vous comprendrez que cela dépasse notre entendement;
d'autant plus que vous aviez accepté de faire supporter ce
remboursement au secteur pétrolier par le consommateur.

Donc, ce n'était pas un don du secteur pétrolier. A présent, il semble
clair que c'était uniquement un préfinancement. En plus, vous avez
marqué votre accord sur une convention, dont vous approuviez le
principe de rembourser non seulement le secteur pétrolier
contrairement à ce que vous avez annoncé et contrairement à ce que
M. Vande Lanotte disait, mais en outre vous étiez d'accord sur le
principe selon lequel ce préfinancement devrait être remboursé
directement par le consommateur, à concurrence de 0,0065 euro/litre
de mazout.

gemaakt. Uw partijvoorzitter en
uzelf hebben dezelfde woorden
gebruikt: "Die 100 miljoen euro
zullen niet moeten worden
terugbetaald". En dat is bovendien
net hetzelfde als wat u vóór de
ondertekening van de
overeenkomst had aangekondigd.
De heer Vande Lanotte had
immers gezegd dat "de oliesector
voor zijn verantwoordelijkheid
diende te worden geplaatst: hij
moet bijdragen tot de financiering
van die lastenverlaging voor de
consument".

Nadat men een overeenkomst
ondertekend heeft die in een
prefinanciering en niet in een gift
voorziet, is het moeilijker om aan
de consument uit te leggen dat
men het omgekeerde heeft
gezegd. U heeft het over
communicatie, maar u verklaart
met z'n tweeën hetzelfde en uw
verklaringen stroken bovendien
met wat eerder aan de consument
werd aangekondigd.

Afgaande op wat in de kranten van
vandaag is verschenen en op de
berichten die gisteren werden
verspreid, zou op dat bedrag een
intrest van 3 procent over drie
maanden worden aangerekend,
en dat is ongetwijfeld een goede
belegging voor de oliesector.
Mocht die situatie zich opnieuw
voordoen, dan zou ik voorstellen
dat u zich tot om het even welke
bank zou wenden; heel wat
banken zouden immers maar al te
graag 100 miljoen euro lenen voor
een termijn van drie jaar tegen een
intrest van 1 procent per maand. Ik
begrijp dat u de oliesector wil
helpen, maar ik heb het er wel
moeilijk mee dat u hem in die
mate wil subsidiëren!

De oliesector heeft dat geld dus
niet geschonken. Thans is het
duidelijk dat het louter een
prefinanciering betrof. Bovendien
heeft u een overeenkomst
ondertekend volgens welke die
prefinanciering rechtstreeks door
de consument zou moeten worden

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela figure dans la convention qui nous a été distribuée jeudi dernier
en séance plénière, alors que mardi, on ne pouvait pas la recevoir!
Heureusement, des questions parlementaires ont été soulevées et
des articles sont parus dans la presse. Cela permet au moins au
parlement d'exercer son contrôle et de disposer des textes. Le
mécanisme de prélèvement de 0,0065 euro a bien été prévu dans
cette convention ainsi que dans le préfinancement et le fait que ce
montant soit supporté par le consommateur.

Les trois ministres qui ont signé cette convention étaient d'accord sur
le fait de faire supporter par le consommateur ces 0,65 cent. Sinon, je
me demande pourquoi ils auraient signé une telle convention.
J'espère que vous en avez pris connaissance à tout le moins.

La question cruciale aujourd'hui, indépendamment de la cacophonie,
du mauvais message, des prétendues erreurs de communication, des
demi-vérités ou des documents qui arrivent petit à petit sur la table du
Parlement, c'est de savoir qui va payer ces 100 millions d'euros. C'est
cela, la question cruciale en cet instant et c'est à ce sujet qu'il faut
donner une réponse au consommateur.

Le consommateur en a assez d'entendre une thèse et son contraire,
d'entendre qu'il ne devra pas payer 0,65 cent pour découvrir par la
suite que c'était prévu dans une convention et qu'il y a un intérêt à
rembourser aux sociétés pétrolières. Je vous en prie: donnez au
moins un message clair au consommateur! Cela concerne sa facture
de mazout, c'est un élément important des charges des ménages, ce
qu'on a souligné à de nombreuses reprises, tant dans la majorité que
dans l'opposition. Le consommateur mérite un message clair.

Enfin, je voudrais me réjouir de la présence des deux ministres. En
effet, quand on interrogeait M. Jamar la semaine dernière, on avait
droit à une certaine version. Il nous disait, en tout cas il acquiesçait
quand je le lui demandais, que ce que disaient Mme
Van den Bossche et M. Vande Lanotte était faux, qu'en conséquence
Mme Van den Bossche et M. Vande Lanotte se trompaient en
affirmant que cet allègement du prix du mazout serait à charge du
secteur pétrolier.

terugbetaald, ten bedrage van
0,65 cent/liter stookolie.

Die overeenkomst voorzag dus
wel degelijk in een heffing van
0,65 cent en een prefinanciering.

De drie ministers die die
overeenkomst hebben
ondertekend, gingen ermee
akkoord de gebruiker die 0,65 cent
te laten betalen. Anders zouden ze
de overeenkomst niet hebben
ondertekend, dunkt me.

Los van die tegenstrijdige
verklaringen, komt het er vandaag
op aan te weten wie die 100
miljoen euro zal betalen.

De consument heeft er de buik
van vol almaar tegenstrijdige
verklaringen te horen afleggen: de
regering moet zeggen waar de
zaken op staan.

Tot slot verheugt het me dat beide
ministers hier aanwezig zijn. Toen
we vorige week staatssecretaris
Jamar hierover ondervroegen,
beaamde hij dat de verklaringen
van minister Van den Bossche en
de heer Vande Lanotte niet
klopten.

01.08 Didier Reynders, ministre: (...)

01.09 Melchior Wathelet (cdH): Je lui ai posé la question et il a

acquiescé. Il peut tout de même répondre à une question, monsieur
Reynders!

01.10 Didier Reynders, ministre: (...)

01.11 Melchior Wathelet (cdH): Il a dit "oui", monsieur le président.

Vous étiez là, monsieur le président.

01.12 Didier Reynders, ministre: (...)

Le président: Je rappelle à M. Wathelet que tout témoignage est
toujours entaché de subjectivité. Je renvoie les collègues à la lecture
du compte rendu de la séance plénière.

De voorzitter: Ik wijs de heer
Wathelet erop dat elke getuigenis
per definitie subjectief is. Ik vraag
de collega's er het verslag van de
plenaire vergadering op na te

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lezen.

01.13 Melchior Wathelet (cdH): En fonction du ministre présent, en

fonction du fait que ce soit un secrétaire d'État ou un ministre, on a
chaque fois une version un peu différente, un peu divergente.
Aujourd'hui, les deux ministres sont présents, ce qui est assez
extraordinaire pour être souligné. Je ne sais pas qui va contrôler qui.
C'est peut-être la raison pour laquelle ils sont deux, ou pour être sûrs
qu'au moins l'un des deux ne fera pas une erreur de communication,
n'ira pas un peu trop loin. On aura peut-être encore la surprise de voir
une nouvelle convention distribuée aujourd'hui. Au moins, avec la
présence des deux vice-premiers, on espère avoir enfin un message
clair pour les consommateurs.

01.13 Melchior Wathelet (cdH):

Naargelang een staatssecretaris
dan wel een minister antwoordt,
krijgen we telkens een licht
afwijkende versie. Vandaag zijn
beide ministers aanwezig. Ik weet
niet wie wie controleert. Misschien
zijn ze er daarom ook wel allebei.
Misschien krijgen we vandaag wel
weer een nieuwe overeenkomst
voorgeschoteld. Nu de twee vice-
premiers aanwezig zijn, komt er
hopelijk toch nog duidelijkheid
voor de consument.

Le président: Monsieur Wathelet, merci pour votre clarté.

01.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

moeten rond dit dossier natuurlijk weinig doekjes wikkelen. Wij
kunnen daarin kort zijn. Wat een knoeiwerk, mevrouw de minister.
Quel bordel! Wie nu nog durft beweren dat dit dossier een storm in
een glas mazout is, zoals de slippendrager van Reynders vorige week
in de commissie en in de plenaire vergadering is komen vertellen,
moet ongelooflijk naïef zijn en is mijn inziens niet geschikt om
minister, laat staan staatssecretaris, te zijn.

Het is ook niet door in de commissie drie keer mea culpa te komen
slaan, mevrouw de minister, dat u vandaag met een opgeheven hoofd
zult buitengaan. Ik neem aan dat u uw eerste persconferentie als
begrotingsminister, ik verwijs naar 5 januari 2006 met de
aankondiging van het zesde begrotingsevenwicht, niet snel zult
vergeten.

Wij weten ondertussen hoe vals dat evenwicht is. Het ging om de
aankondiging van een soort kasresultaat dat in werkelijk weliswaar
geen waarde heeft. Wij weten ondertussen ook dat dit
begrotingsevenwicht is behaald na minstens drie spoedingrepen: de
eerste was de truc met de pensioenfondsen, de tweede truc was het
snel inkohieren van de vennootschapsbelasting van een dertigtal
bedrijven en de derde truc was de afpersing van de petroleumsector
voor 100 miljoen euro. Spoedingrepen, neem ik aan, die u samen met
de minister van Financiën hebt uitgevoerd, althans, dat mag ik
vandaag aannemen, om met een mager begrotingsoverschot van 120
miljoen euro voor de dag te komen.

Wij hebben allemaal de foto's in de krant gezien. Ik heb vandaag
sterk de indruk dat de ruiker bloemen die de heer Reynders u op dat
moment overhandigde momenteel wrang moeten nasmaken en een
vergiftigd geschenk was. Ik neem aan dat u vandaag ook het
opinieartikel van Rolf Falter in De Tijd hebt gelezen onder de titel
"Meer façade dan realiteit". Dat alles om nog maar eens aan te tonen
hoe nep en hoe fake deze regering de buitenwereld voorliegt.

Zowel de heer Bogaert als een Franstalige collega hebben de
verhalen over de prefinancieringsovereenkomst met de
petroleumsector in geuren en kleuren uit de doeken gedaan. Gelet op

01.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Ceux qui osent encore
prétendre qu'il ne s'agit ici que
d'une tempête dans un verre d'eau
sont naïfs et ne méritent pas d'être
ministre ou secrétaire d'État!

Le 5 janvier 2006, la ministre Van
den Bossche a présenté le
sixième budget en équilibre du
gouvernement Verhofstadt. C'était
là un élément trompeur car en
réalité il ne s'est agi à chaque fois
que d'une sorte de résultat de
caisse dénué de toute valeur
réelle. L'excédent budgétaire de
120 millions d'euros est bien
maigre dès qu'on considère les
trois tours de passe-passe
auxquels le gouvernement a dû
recourir pour le réaliser, à savoir la
reprise des fonds de pensions,
l'enrôlement rapide auprès de
trente entreprises et l'argent
extorqué au secteur pétrolier.
L'action menée par ce
gouvernement est complètement
bidon. L'équipe Verhofstadt ment
comme elle respire!

La ministre du Budget s'est
montrée particulièrement
maladroite. Elle a annoncé des
choses qui ont été contredites
ensuite, elle a caché certaines
informations au Parlement et n'a
pas hésité à lui mentir. Dès son
entrée en fonctions, elle a avoué
ne pas être calée en calcul et voilà

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het aantal sprekers op de lijst, mijnheer de voorzitter, zal ik mijn
uiteenzetting kort houden, vooral omdat de regering en meer in het
bijzonder de minister van Begroting op haar stoel zit te popelen om
een en ander toe te lichten aan het Parlement in het algemeen en aan
deze commissie in het bijzonder. Althans, ik ga ervan uit dat u
daarvoor vandaag hier bent.

Het verhaal is bovendien de afgelopen week ook uitgebreid in de pers
geweest. Dat was trouwens ook onze enige informatiebron, want al
datgene dat door de regering gecommuniceerd werd, bleek in
tegenstrijd te zijn met elkaar.

Bovendien mijnheer de voorzitter, u hebt het verhaal vorige week
ook mee kunnen volgen in de plenaire vergadering zijn wij stellig
ervan overtuigd dat het Parlement verstoken is gebleven van
essentiële informatie en ook op een doelbewuste manier werd
voorgelogen.

Mevrouw de minister, u kunt toch niet ontkennen dat u de voorbije
dagen, de voorbije week, zeer ongelukkig tewerk bent gegaan. Eerst
kwam u vertellen dat die 100 miljoen euro aan de petroleumsector
niet zal terugbetaald worden, laat staan dat er van een prijsverhoging
ten aanzien van de consument sprake was. Vervolgens werd u
geconfronteerd met een Franstalige overeenkomst, een contract, een
akkoord op een paar A4-velletjes, met uw handtekening eronder. Dat
akkoord liet bovendien de distributeurs toe het voorgeschoten bedrag
te verhalen op de consument. Dat was natuurlijk de tegenstrijdigheid
ten top.

U hebt bij de aanvang van uw ministerschap in een interview, op een
zwak moment weliswaar, laten weten dat uw rekenkennis eerder
beperkt van aard is. Het ging over optellen en aftrekken. Dat lag nog
binnen uw capaciteiten. De wortel uit 25 was echter heel wat anders.
Ik moet ook vaststellen dat uw kennis van de tweede landstaal iets
beter kan zijn. Anders had u beter moeten weten toen u uw
handtekening zette onder de overeenkomst, onder het contract met
de petroleumsector.

Als klap op de vuurpijl vernamen wij eind vorige week, vrijdag of
zaterdag, dat het niet alleen de bedoeling is om die 100 miljoen euro
terug te betalen aan de petroleumsector, maar dat zij daarop ook, bij
wijze van spreken, intrest krijgen. Het getal van 103 miljoen doet
vermoeden dat de petroleumsector wel degelijk als bank gefungeerd
heeft om deze regering nog wat geld toe te stoppen teneinde het
begrotingsevenwicht op een valse manier op te smukken.

Collega's, alsof het debacle dan nog niet genoeg was, mevrouw de
minister, leeft u blijkbaar in de stellige overtuiging dat u momenteel in
staat bent om met die petroleumsector opnieuw te onderhandelen
over die terugbetaling.

Laten wij niet lachen. Waarover zal onderhandeld worden? Over een
ondertekende verbintenis? Mensen die in de bedrijfswereld fungeren
of gezeten hebben weten een zaak: eens een contract ondertekend
is, zou men maar al te gek zijn om op die engagementen terug te
komen. Ik neem aan dat de petroleumsector ook zo wijs is om dat te
doen. Bovendien, moest de bedrijfswereld handelen zoals deze
regering, dan zouden er heel wat ondernemers reeds lang in de nor

que s'ajoute à cela sa
méconnaissance patente de la
seconde langue nationale car elle
ignorait manifestement ce que
contenait le contrat qu'elle a signé
avec le secteur pétrolier.

Nous avons en outre également
appris qu'il faut rembourser non
seulement 100 millions d'euros
mais en plus un intérêt de 3%. Il
est donc clair que le secteur
pétrolier aura tout simplement fait
office de banque pour le
gouvernement.

La ministre suppose qu'elle pourra
encore négocier ce
remboursement avec le secteur.
Mais que veut-elle négocier? Le
contrat est signé. Quelle
entreprise sensée reviendrait sur
un contrat signé? Si le monde
économique agissait comme le
gouvernement, de nombreux
entrepreneurs seraient déjà depuis
longtemps sous les verrous.

Aujourd'hui, la ministre doit nous
donner le fin mot de l'histoire.
Comment ce contrat sera-t-il
exécuté? Comment les 100
millions d'euros à rembourser
seront-ils intégrés dans le budget?
Comment a-t-elle l'intention de
régler ce dossier?

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zitten, bij wijze van spreken.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit.

Mevrouw de minister, vertel ons de ware toedracht. Doorbreek het
stilzwijgen in dit Parlement. Ik ben zeer benieuwd om van u, en alleen
van u, te horen hoe u deze overeenkomst zult uitvoeren, waar u die
100 miljoen in de begroting zult inpassen en op welke manier u dat
dossier verder zult afhandelen.

01.15 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

vice-première, la cause de notre énervement de ce jour est le
manque de courage politique constaté depuis plusieurs semaines!

Le gouvernement a décidé d'aider les plus démunis à assumer leur
facture de mazout et de redistribuer les recettes supplémentaires.
Aujourd'hui, on s'aperçoit que le gouvernement - vous en particulier -
n'a pas le courage d'assumer le fait que ces avances sont en réalité
financées par le consommateur ou le contribuable et non par une
intervention des pétroliers, comme cela était prévu et comme vous
l'avez toujours prétendu, y compris après la signature de la
convention entre le gouvernement et les pétroliers. Si les choses
avaient été claires dès le départ, vous auriez pu assumer votre choix
politique.

Ce choix politique de ne jamais rien demander aux pétroliers est
réalisé dans tous les domaines. Quand le gouvernement a mis en
place le fonds social mazout, cela a été la même chose. On a
demandé aux pétroliers d'avancer les montants nécessaires, on leur a
garanti un remboursement et c'est une cotisation des consommateurs
qui va permettre de les rembourser. Ici, c'est la même chose, mais le
gouvernement prétend qu'il fait contribuer le secteur pétrolier!

Madame la vice-première ministre, soit vous racontez n'importe quoi
en signant un document, en ne sachant pas ce que vous signez et en
continuant à dire ce qu'il vous semble intéressant de dire, soit vous
mentez délibérément au citoyen en voulant lui donner l'impression
que vous luttez contre les lobbies et que vous vous préoccupez de la
diminution de ses factures de mazout!

Ce sont ces deux éléments, le manque de courage politique et le fait
d'avoir continué à mentir, qui justifient mon intervention de ce jour.

Madame la vice-première ministre, vous affirmez qu'il s'agit d'une
mauvaise communication. Cet argument est difficile à croire venant
d'une vice-première, de quelqu'un qui depuis le début de son mandat
met tant d'énergie à émettre des communications qui portent, des
communications positives!

J'en viens aux éléments concrets de cette convention signée avec les
entreprises pétrolières. Il est vrai qu'on n'y lit pas d'allusion à des
intérêts à payer et à rembourser aux pétroliers. Néanmoins, on voit
bien que le montant à leur rembourser n'est pas le même que celui
qu'ils ont prêté. Alors que le reste du texte est détaillé, pourquoi si peu
de précision. Quant à la cotisation de 0,65 cent qui sera intégrée dans
le prix via le contrat-programme, outil négocié de manière
particulièrement discrète entre l'Etat et les pétroliers, et qui peut donc
passer inaperçue aux yeux du consommateur?

01.15 Muriel Gerkens (ECOLO):

Sinds enkele weken ontbreekt het
de regering aan politieke moed.
Eerst had ze bij herhaling gesteld
dat de tegemoetkoming aan de
minstbedeelden door de oliesector
zou worden gefinancierd. Maar nu
blijkt dat de consument of de
belastingbetaler daarvoor zal
moeten opdraaien. Die politieke
keuze om niets aan de
petroleumsector te vragen werd
vroeger bij de oprichting van het
sociaal stookoliefonds ook al eens
gemaakt, echter met dit verschil
dat de regering thans alle
verantwoordelijkheid afwijst.
Mevrouw de vice-eerste minister,
ofwel heeft u de overeenkomst die
u ondertekende, niet gelezen,
ofwel liegt u de burgers bewust
wat voor. Uw excuus dat het om
een communicatiefout ging, komt
nogal lachwekkend over.

De overeenkomst die met de
oliemaatschappijen werd gesloten,
bevat weinig informatie over de
interesten die hen moeten worden
betaald en de heffing van 0,65
cent die via de
programmaovereenkomst aan de
prijs zal worden toegevoegd.

Als zo'n bijdrage er niet komt, zal
de Staat het bedrag terugbetalen
ten laste van de
Rijksmiddelenbegroting en dus
van de belastingplichtige. Moeten
de stookoliesector intresten
worden betaald? Zo ja, om welke
intrest gaat het en hoe zal een en
ander precies in zijn werk gaan?
Kan u me precieze cijfers geven
over de inkomsten die uit deze
maatregel voortvloeien en de
kosten die hij meebrengt?

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si tel n'était pas le cas, conformément à la convention, il appartiendra
à l'Etat de financer ce remboursement via le budget des Voies et
Moyens et donc avec la participation des contribuables.

Madame la vice-première ministre, pourriez-vous me dire ce qui est
prévu pour les mois à venir? Outre le montant de l'intervention, un
intérêt devra-t-il être remboursé aux pétroliers? Si oui, lequel et
comment?

Pourriez-vous également me donner des précisions en termes de
recettes et de coûts de cette mesure? En effet, les chiffres dont nous
disposons actuellement diffèrent d'un interlocuteur à l'autre, qu'il
s'agisse de M. Reynders, de M. Jamar ou de vous-même.

Dans le cadre cette problématique, un élément suscite également
mon agacement. Ainsi, le gouvernement a manifestement décidé que
le secteur pétrolier constituait un lobby auquel on ne demanderait
rien. En revanche, même si ce sujet n'est pas à l'ordre du jour, je me
permets de souligner le fait que le gouvernement fait preuve d'une
beaucoup moins grande souplesse quand il s'agit du paiement étalé
des petits distributeurs ou de la prise en compte de leur réalité
quotidienne. Je considère donc que le manque de courage dont le
gouvernement fait preuve à l'égard du lobby pétrolier est une preuve
de sa faiblesse et de sa lâcheté. Madame la vice-première ministre,
j'aimerais vous entendre oser assumer les décisions que vous
prenez.

Wat me bijzonder boos maakt, is
dat de regering zich zo zwak
opstelt tegenover de
stookoliesector, terwijl ze zich zo
vastberaden toonde ten aanzien
van de kleine distributeurs. Ik zou
wensen dat de regering en de
ministers de moed zouden hebben
de verantwoordelijkheid voor hun
beslissing op te nemen.

01.16 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal het kort houden. We hebben het hele verhaal en ik zal dat nog
even schematisch naar voren brengen. We hadden eerst het fonds.
Er was een verklaring van mevrouw Van den Bossche die stelde dat
een deel van de opbrengst van de belastingen en heffingen gestort
wordt in een fonds. In die periode was er absoluut nog geen sprake
van prefinanciering.

Tijdens de bespreking van de programmawet werd gesteld dat het
fonds wordt gestijfd door ontvangsten uit de bedrijfsvoorheffing en
een eenmalige storting van de petroleumsector.

Dan stelde de heer Jamar rond eind december dat de regering met de
petroleumsector een akkoord had voor voorfinanciering van
100 miljoen. Hij stelde dat dit zou worden terugbetaald. Mevrouw Van
den Bossche verklaarde in de pers dat er geenszins terugbetaling aan
de sector zou zijn.

Tijdens de laatste plenaire zitting stelde de heer Jamar dat het bedrag
moet worden terugbetaald op het eerste verzoek indien er tegen 31
maart geen wettelijk kader is voor de invoering van de heffing van
0,65 eurocent per liter. De petroleumsector zou die heffing gaan innen
en de opbrengst niet doorstorten naar het fonds.

Collega's, de tegenstrijdige verklaringen van de regering over het al
dan niet terugbetalen door de petroleumsector van een deel of het
geheel van de zogenaamde stookoliefactuur, na eerdere voorschotten
uit die sector, blijven maar voortduren. De plenaire vergadering van
donderdag was nog niet afgelopen of we hoorden alweer andere
visies en andere stellingnamen.

01.16 Patrick De Groote (N-VA):

Les déclarations contradictoires de
membres du gouvernement
concernant la question de savoir
qui paiera finalement la "facture du
mazout" se succèdent. Les seules
questions pertinentes sont les
suivantes: qui paiera et de quelle
façon, quel est le taux d'intérêt
appliqué et qui est responsable de
ce vaudeville?

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Afgelopen weekend verklaarde voormalig vice-eerste minister en
minister van Begroting Vande Lanotte dat er in september wel degelijk
een akkoord is gesloten met de petroleumsector over de terugbetaling
van een deel van de geldelijke inspanningen. Ik citeer de heer Vande
Lanotte die zegt "afspraak is afspraak en dit staat zelfs op papier".
Wel, als dit op papier staat, collega's, waar blijft dat papier dan?
Hoeveel papieren zijn er eigenlijk in omloop? In het kader van de door
deze regering zo dikwijls geprezen openheid van bestuur dan ook de
vraag of de minister weet heeft van deze bijkomende overeenkomst
met de petroleumsector waarvan een ex-collega gewag maakte en
die naar ons aanvoelen eigenlijk regelrecht ingaat tegen de andere
overeenkomst van prefinanciering van december laatstleden waarvan
de Franstalige inhoud eerder deze week uitlekte.

Collega's, ik zou graag afronden met concrete vragen. Daarover gaat
het eigenlijk, eens en voor altijd duidelijkheid scheppen in dit dossier.
Wie zal dat betalen? Hoe zal dit betaald worden? Hoeveel bedraagt
nu de intrestvoet? Wie is er eigenlijk verantwoordelijk voor deze
soap?

01.17 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, in

tegenstelling tot collega Bogaert zal ik geen 26 vragen stellen, maar
mij beperken tot een pertinente vraag, die werd ingegeven door de
verdediging van een belang, met name dat van de consument.

Laten we even stilstaan bij de grond van de zaak en bij de maatregel
die door de regering werd genomen. In tegenstelling tot de andere 24
landen van de Europese Unie, heeft onze regering een maatregel
genomen waarin zij zich onderscheidt bij de verdediging van het
belang van de Belgische consumenten, te weten het creëren van een
compensatie, omdat de consument, omdat de regering, omdat ons
land geconfronteerd wordt, net als andere landen maar die trekken
daar andere conclusies uit , met een wezenlijke stijging van de
energiefactuur en dus het risico dat zoveel gewone huishoudens
zouden moeten bloeden.

Wat heeft de regering gedaan? Zij heeft daar vrij snel op
geanticipeerd en via de creatie van een fonds met dubbele
financiering ervoor gezorgd dat op termijn het moet nog worden
afgerond en het precieze bedrag moet nog worden vastgelegd niet
minder dan 4 miljoen gezinnen in ons land een compensatie krijgen
voor de stijging van de energiefactuur. Die compensatie wordt
inderdaad voorlopig opgehoest door middelen op de begroting.

De regering had eens het tegendeel moeten doen en niets moeten
inschrijven in de begroting! Het kot zou hier waarschijnlijk te klein zijn
geweest en er zou op zijn gewezen dat de regering, die ook sociaal
wil zijn, niks had gedaan via de algemene middelen om de factuur
voor de gewone mensen draaglijk te maken! Bol van de insinuaties en
gisteren al op geantwoord.

U moet vooral stoppen met de insinuaties, mijnheer De Crem. Ik heb
u vorige week in plenaire vergadering nog letterlijk horen zeggen: "De
minister van Consumentenzaken kreeg een plotse aanval van ziekte
toen die zaak in de commissie werd geagendeerd". Dat zijn letterlijk
uw woorden, dat was letterlijk uw citaat. Nadat mevrouw de minister,
onvrijwillig, werd aangereden door een auto, heeft u haar nog eens

01.17 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je n'ai qu'une seule
question pertinente, dans l'intérêt
du consommateur.

Notre gouvernement est le seul de
l'Union européenne à souhaiter
prendre une mesure en faveur de
quatre millions de ménages
vulnérables qui ont vu leurs coûts
énergétiques monter en flèche.
Cette mesure est en effet
provisoirement financée par les
ressources générales. Il est
regrettable que le groupe CD&V
dédaigne le résultat positif de la
mesure et se perde dans de
graves attaques personnelles à
l'adresse de la ministre du Budget.

L'essentiel, pour l'heure, est de
consolider l'acquis des ménages.
Comment le gouvernement
évitera-t-il de répercuter les coûts
sur le consommateur? Il me
semble juste que le secteur
finance une partie de la mesure.

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewust aangereden met als enige bedoeling haar persoonlijk te
schaden door te zeggen dat zij door een plotse aanval van ziekte niet
in het Parlement aanwezig wilde zijn en vaandelvlucht pleegde. Dat
staat op de band van de Kamer. Ik heb het nog even bekeken. Uit
beleefdheid hebben zij misschien de woorden geschrapt. Maar kijk
even naar het audioverslag van de Kamer: dit hebt u met name
gezegd, "een plotse aanval van ziekte". Het bewijst hoe u de hele tijd
heel die zaak in een sfeer van insinuaties zet om voorbij te gaan aan
een zaak, namelijk het voordeel voor de Belgische consumenten door
die operatie.

Het zou natuurlijk verstandig zijn dat wij er alles aan doen opdat het
voordeel dat die meer dan vier miljoen gezinnen hebben gekregen,
zou worden geconsolideerd. Vandaag is het van belang, in de
operaties die nu moeten volgen inzake de onderhandelingen met de
sector, voor een ding op te letten: dat die consument niet, met uitstel,
toch een deel van de factuur zou moeten betalen.

Vandaar mijn pertinente vraag aan minister Reynders. In de huidige
stand van zaken en in verband met het wettelijke reglementaire kader
had ik van u willen vernemen hoe de bijdrage van de petroleumsector
uiteindelijk niet kan worden afgewenteld op de consument. Wij zijn
ervan overtuigd dat een aantal onderdelen voldoende winsten
genereert en dat het absoluut kosjer is en absoluut terecht is dat
zowel de overheid, via de begroting, als de sector, in een vlaag van
solidariteit, toch hun bijdrage leveren om te maken dat uiteindelijk het
belang van de consument wordt gediend.

De voorzitter: Je donne maintenant la parole au gouvernement. Mevrouw Van den Bossche, u kreeg de
meeste vragen, dus u mag zeker als eerste antwoorden.

01.18 Minister Freya Van den Bossche: Er is dus beslist door de

regering om tegemoet te komen aan de onverwachte stijging van de
stookolieprijzen omdat die alarmerend hoog waren, want de berichten
die wij ontvingen waren er van mensen die eenvoudigweg geen
mazout meer zouden kunnen inslaan. Dus hebben wij willen
handelen. Dat hebben wij ook gedaan.

Dan zijn er drie mogelijkheden voor een minister van Begroting. Een
minister van Begroting kan dan zeggen: nee, dat gaat niet want dat
geld is niet voorhanden; men kan immers niet een jaar op voorhand
voorzien dat zo'n prijsstijging zich aandient.

Of een minister van Begroting kan zeggen: ja, doet u maar; maar dan
hebben wij een gat in de begroting en dat is slecht voor het
consumentenvertrouwen en voor het investeringsklimaat; dan gaat
het maar slechter met onze economische groei en hebben wij nog
minder jobs, maar waarom ook niet.

Of een minister van Begroting kan zeggen: wij moeten absoluut iets
doen voor die mensen, maar de begroting moet in evenwicht blijven
en dus gaan wij spreken met de sector, in eerste instantie over een
prefinanciering.

De programmawet van 27 december 2005 heeft gesteld dat er een
toewijzingsfonds werd geopend daar is naar verwezen waarin de
nodige middelen voor de rechthebbenden moesten terechtkomen.
Ook de financiering van dat fonds werd vastgelegd. Geen geheimen

01.18 Freya Van den Bossche,

ministre: Quand les dépenses
énergétiques des ménages ont
commencé à grimper
sensiblement, le gouvernement a
voulu faire quelque chose. En
pareil cas, trois options s'offrent au
ministre du Budget: rester au
balcon et dire qu'il n'y a pas de
marge budgétaire, venir en aide
aux ménages en creusant un trou
dans le budget aux dépens de
l'économie ou faire quelque chose
pour les gens sans déséquilibrer le
budget, ce qui signifie discuter
avec le secteur d'un
préfinancement dans un premier
temps.

À la suite de la loi-programme, à la
fin de l'année passée, un fonds
d'attribution a été créé pour
recueillir les moyens nécessaires.
Les moyens en question devaient
provenir de recettes affectées,
issues du précompte professionnel
autrement dit du budget et d'un

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terzake: het ging om uit de bedrijfsvoorheffing geaffecteerde
ontvangsten de begroting, met andere woorden, de algemene
middelen en een eenmalige storting van de petroleumsector.

Ook is er in de algemene uitgavenbegroting voor 2005 een bedrag
van 175 miljoen euro ingeschreven. Dat was op dat moment de
raming van de kostprijs voor de korting die de mensen zouden krijgen
op hun factuur voor de periode van juni tot december 2005.

Uit de laatste ramingen blijkt dat de uiteindelijke kostprijs ongeveer
140 miljoen euro zou bedragen. Het duurt nog even voor we over alle
afrekeningen beschikken en de cijfers volledig zijn.

We hebben beslist deze maatregel te laten prefinancieren door
zestien grote bedrijven uit de sector. Het zijn zestien grote bedrijven
die ook gemakkelijk zelf een lening konden krijgen. Wie heeft dat
afgesproken met de sector? Dat zijn de drie ministers die hebben
ondertekend en geparafeerd niet met een machine, maar met de
hand met name ikzelf, minister Reynders en minister Verwilghen.
We hebben ook beslist een deel van de algemene middelen toe te
wijzen, meer bepaald 80 miljoen euro.

We zijn nu aanbeland in de tweede fase waarbij die zestien bedrijven
moeten worden terugbetaald. Waarom? Ten eerste, een voorschot is
een voorschot. Ten tweede, als men een bijdrage vraagt van de
sector, van wie vraagt men die dan? Van de hele sector. De
prefinanciering gebeurde door een deel van de sector, door zestien
bedrijven op de vierenzestig. Men moet een inspanning vragen van
alle bedrijven uit de sector. Dat is met andere woorden niet hetzelfde
als ingrijpen op dat voorschot.

Dat voorschot eerlijk is eerlijk is echter wel een hefboom, een
manier om de gesprekken te laten voortduren. Enkelen onder u
hebben er al naar verwezen, eens zoiets is afgesproken en getekend,
zijn de gesprekken afgelopen en het is dan moeilijk om de partijen
weer rond de tafel te krijgen. Dat klopt niet. Ze komen hoe dan ook
nog rond de tafel zitten aangezien er nog een en ander moet worden
afgehandeld. Tegen wanneer moet dat gebeuren? Dat moet tegen
maart 2006 gebeuren wanneer er begrotingscontrole is. Dat werd zo
afgesproken.

Ik neem mijn verantwoordelijkheid op voor de
communicatieverwarring. Die verwarring is ontstaan op het ogenblik
dat mijn kabinet heeft gezegd dat de prefinanciering van 100 miljoen
niet volledig zou worden terugbetaald aangezien wij een bijdrage
wensen van de sector. Technisch gezien klopt dat niet. Men betaalt
immers het voorgefinancierde deel terug en tegelijkertijd, en
daarnaast, vraagt men bijkomend een bijdrage van de sector. Men
geeft terug wat men heeft geleend maar vraagt aan de hele sector
meer dan alleen aan degenen die hebben voorgeschoten om een
inspanning te doen. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat men niet het
hele voorschot zal terugbetalen. Dat is een communicatiefout
waarvoor ik mijn verantwoordelijkheid heb opgenomen.

Laten we echter bij de zaak blijven. De hele regering heeft gezegd dat
het de bedoeling is dat de sector effectief zal bijdragen en dat de
kosten van de maatregel niet op de consument mag worden
afgewenteld. Trouwens, u weet allemaal dat in de conventie die u

versement unique du secteur
pétrolier.

Par ailleurs, dans le budget des
dépenses pour 2005, un montant
de 175 millions d'euros a été
réservé pour financer la ristourne
accordée aux ménages durant la
période juin-décembre 2005.

Le coût final avoisinerait 140
millions d'euros.

La mesure a été préfinancée par
seize entreprises du secteur.
L'accord a été conclu entre ces
entreprises et trois ministres, M.
Verwilghen, M. Reynders et moi-
même. Un budget de 80 millions a
été imputé sur les moyens
généraux.

Les seize entreprises qui ont
participé au préfinancement seront
remboursées parce qu'il s'agissait
d'un préfinancement. Si une
cotisation est demandée au
secteur, les 64 entreprises doivent
cotiser. Les négociations n'ont pas
été interrompues après le
paiement de l'avance qui fait
toutefois office de levier. D'autres
accords devront être conclus d'ici
à mars 2006.

La communication est mal passée
et j'en assume la responsabilité.
Mon cabinet a indiqué que le
préfinancement ne serait pas
intégralement remboursé et que
des efforts supplémentaires
seraient demandés au secteur.
D'un point de vue technique, cela
n'est pas exact: la partie pré-
financée sera remboursée et une
cotisation sera demandée à
l'ensemble du secteur dans le
même temps.

La position du gouvernement est
la suivante: le secteur doit cotiser
et les frais ne peuvent pas être
répercutés sur les
consommateurs. La convention
prévoit que, si la marge de
distribution était par exemple
utilisée, il s'agirait de toutes les
activités du secteur pétrolier en

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allemaal hebt gekregen zeer duidelijk staat dat wanneer men
bijvoorbeeld de piste van de distributiemarge zou hebben bewandeld,
die distributiemarge slaat op alle in België uitgeoefende activiteiten.
Dat betekent raffinage, stockage tot en met levering aan de
consument.

Een dergelijke piste bewandelen, houdt niet automatisch in dat het op
de kap van de consument wordt afgewenteld, integendeel. Een lid van
deze commissie heeft ernaar verwezen dat het zeker mogelijk is om
andere onderdelen van de sector een deel van de inspanning te laten
dragen.

Nergens in de conventie lees ik, nergens in de conventie staat er dat
de consument de rekening zal betalen. Dat staat daar niet en dat wil
de regering ook niet.

Ik kom dan bij de intresten. Wat staat er in het contract? Men vraagt
of er daarover een akkoord is. Een contract is een contract voor
iedereen die het heeft ondertekend. Er staan in het contract twee
dingen. Ten eerste, wanneer de sector tegen 31 maart het geleende
bedrag terugvraagt dat zij op eenvoudig verzoek dat bedrag moeten
terugkrijgen, dus renteloos. Als er daarentegen een andere manier
wordt gevonden waardoor er niet op 31 maart wordt terugbetaald
maar gespreid over een zekere periode van minimum 12 maanden,
dan is er een betaling voorzien niet van een bepaald percentage
van een vast bedrag, zijnde 3 miljoen euro. Afhankelijk van de duurtijd
waarop die terugbetaling gebeurt, zal er een maximum intrest van 3%
worden betaald. Naarmate de terugbetaling echter langer duurt, wordt
dit percentage steeds kleiner.

Belgique: le raffinage, le stockage
et la livraison. Les frais ne seraient
pas automatiquement récupérés
auprès des consommateurs. La
convention ne prévoit aucunement
que le consommateur paie
l'addition.

Si on s'en réfère au contrat, le
secteur peut exiger que le montant
emprunté soit remboursé le 31
mars 2006. Si ce montant est
remboursé immédiatement, il ne
sera pas porteur d'intérêts. Si le
remboursement est étalé sur
minimum douze mois, il faudra
compter 3 millions d'euros
d'intérêts en sus, ce qui signifie
donc que l'intérêt sera de
maximum 3%. Si le
remboursement est étalé sur plus
de douze mois, le taux d'intérêt
sera moins élevé.

01.19 Pieter De Crem (CD&V): Dat is moeilijk te volgen.

01.20 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal het nog eens

herhalen, mijnheer De Crem.

Als je 3 miljoen euro bovenop die 100 miljoen euro geeft aan de
sector gespreid over 12 maanden, dan is dat inderdaad 3%. Als de
betaling gespreid wordt over meer dan 12 maanden dan daalt die
intrest natuurlijk. Het gaat voor alle duidelijkheid over een bedrag van
3 miljoen euro en als u dit wilt omrekenen naar een percentage dan
gaat het maximum over 3%. Indien de sector de terugbetaling
vervroegd wil in één keer dan wordt er geen intrest aangerekend. Dat
staat in het contract.

U vraagt nog of dit ESER-conform is. Het zou in ieder geval moeten
worden beschouwd als een ESER-conforme operatie. Het INR buigt
zich hierover. Bij de uitwerking van de maatregelen zal eenzelfde
ESER-conforme uitwerking worden nagestreefd.

U vraagt of de lening is genotificeerd. Bij mijn weten heeft mijn collega
bijzonder veel leningen lopen en het is niet de gewoonte dat wij
wekelijks op de Ministerraad elke lening notificeren. Misschien kan
mijn collega wat meer uitleg geven over de manier waarop dat
gebeurt. Een dergelijke werkwijze is echter niet het gebruik.

Ten slotte kom ik bij de extra inkomsten. Ik zal u vandaag of morgen
zodra het voorhanden is de nieuwste nota van de Inspectie van
Financiën laten bezorgen. Volgens die inspectie bedragen de extra

01.20 Freya Van den Bossche,

ministre: L'ICN vérifie si cette
façon d'opérer est conforme au
SEC. Il n'est pas coutumier de
notifier chaque semaine tous les
emprunts au Conseil des
ministres.

Selon une nouvelle note de
l'Inspection des finances, il y a eu
un bénéfice supplémentaire de
169 millions d'euros pour la TVA
et de 43 millions d'euros pour les
accises, ce qui représente donc
212 millions de recettes
supplémentaires.

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inkomsten 169 miljoen euro aan BTW-ontvangsten en 43 miljoen euro
aan accijnzen, wat neerkomt op een totaal van 212 miljoen euro.

Ik zal u dat verslag vandaag of morgen bezorgen. Zodra ik het fysiek
en getekend in mijn handen heb, zal ik u er kopieën van laten
bezorgen.

01.21 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je suis très

heureux que l'on reparle de ces mesures. Néanmoins, je suis un peu
déçu qu'on n'en aborde pas tellement le fond puisque beaucoup
d'interventions ont eu trait aux modalités.

Je confirme les propos que M. Jamar a tenus la semaine dernière:
cela donne vraiment l'impression d'une tempête dans un verre de
mazout. De fait, les remboursements ont eu lieu, de même que les
réductions.

Ce qui est important dans ce dossier, c'est que, dès la fin août, début
septembre, le gouvernement a décidé d'agir; il a d'ailleurs demandé à
rentrer plus tôt en commission des Finances. Il s'agissait de prendre
des mesures pour aider quatre millions de ménages, pour lesquels
l'hiver serait un peu plus compliqué à la suite d'une augmentation des
prix. A la question "le consommateur doit-il payer ou non?", je
réponds que, bien évidemment, il ne paiera pas. Nous l'avons
clairement dit. De plus, il a déjà payé à travers l'augmentation des
prix. On le sait! Nous avons avancé notre rentrée en septembre,
justement pour répondre à ces préoccupations.

Je tiens à rappeler que 1.250.000 familles ont reçu une réduction de
100 euros en moyenne sur leur facture de mazout. Du 1

octobre au

31 décembre 2005, les réductions se sont faites sans problème à la
livraison et des avances ont été données aux distributeurs de manière
à ce que ceux-ci ne rencontrent aucune difficulté. Il ne s'agit pas de
préfinancement pour les distributeurs qui travaillent dans le secteur.
C'est normal! Ce sont souvent des petits indépendants ou des petites
sociétés qui interviennent.

Le remboursement des factures de juin à septembre s'est également
déroulé sans problème. On n'en a d'ailleurs pratiquement pas parlé
dans cette commission, puisque tout allait bien. Les remboursements
ont eu lieu fin décembre et début janvier: 126 millions d'euros ont déjà
été versés ou diminués sur facture pour l'ensemble des ménages.
2.200.000 ménages seront également concernés par la deuxième
mesure, celle qui porte sur le gaz. Une réduction de 45 euros en
moyenne sera octroyée et aura lieu au fur et à mesure de l'année. Je
peux également vous confirmer que le "call center" est ouvert, aussi
bien pour ce qui concerne le gaz que pour les autres produits comme
le butane, le propane et le pétrole lampant dont les noms ont parfois
été évoqués dans cette commission. A ce niveau, 3 millions d'euros
seront engagés. Enfin, 10 millions d'euros supplémentaires seront mis
à la disposition des collectivités.

De quoi parle-t-on aujourd'hui? On parle en fait de 4 millions de
familles qui reçoivent globalement 250 millions d'euros. Je signale
dès à présent que le décompte exact ne peut pas encore être fait,
étant donné que l'on continue à rembourser. Je profite d'ailleurs de la
présence des médias pour rappeler aux consommateurs que les
factures de juin à septembre 2005 peuvent encore être rentrées

01.21 Minister Didier Reynders:

Ik zou het niet enkel over de
modaliteiten van de maatregelen
willen hebben, maar ook over het
inhoudelijk aspect ervan: de
terugbetalingen werden
uitgevoerd, de kortingen werden
toegekend. Die maatregelen
worden niet door de consument
gefinancierd.

1.250.000 gezinnen hebben een
korting van gemiddeld honderd
euro op hun stookoliefactuur
gekregen. Van 1 oktober tot 31
december 2005 werden de
kortingen bij de levering
toegekend en werden aan de
verdelers voorschotten gestort.

Voor de facturen van juni tot
september werd voor alle
gezinnen samen al een bedrag
van 126 miljoen euro gestort.
2.200.000 gezinnen zullen
eveneens een korting van
gemiddeld 45 euro op hun
gasfactuur krijgen. Voorts is ook
het callcenter voor gas en andere
producten, zoals butaan, propaan
en aardolie, operationeel. In dat
verband zal een bedrag van drie
miljoen euro worden vrijgemaakt.

Ten slotte zal ook een extra
bedrag van tien miljoen euro ter
beschikking van de gemeen-
schapsvoorzieningen worden
gesteld.

Uiteindelijk zullen vier miljoen
gezinnen een totaalbedrag van
250 miljoen euro hebben
ontvangen. De juiste cijfers zijn
nog niet bekend, aangezien de
facturen van juni tot september
2005 nog tot in mei 2006 mogen
worden ingediend.

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jusqu'en mai 2006.

Dat is een zeer belangrijke zaak. Ten gronde, is het een zeer
belangrijke noodmaatregel voor 4 miljoen gezinnen, met een bedrag
van 250 miljoen euro, ongeveer 10 miljoen voor de collectieve
structuur. Het is zeer belangrijk dit te herhalen. Hierover heb ik
vandaag niets gehoord. Het heeft misschien niets te maken met het
dossier maar, ten gronde, is het dat wel. Het was een noodmaatregel.
Waarom was het een noodmaatregel? We moeten verdergaan met
een andere maatregel. Dat is misschien nog belangrijker. We moeten
streven naar energiebesparingen. In de toekomst zal dit enorm
belangrijk worden. Begin september hebben we dit reeds namens de
regering in de commissie voor de Financiën beklemtoond.

Ce fut une importante mesure
d'urgence pour 4 millions de
ménages. D'autres mesures
seront nécessaires, surtout dans
le domaine des économies
d'énergie. Cette position était déjà
celle défendue par le
gouvernement en septembre
2005.

D'ailleurs, qu'a-t-on fait depuis quelques années?

Parlons des logements: la rénovation des logements s'effectue
aujourd'hui sur base d'un taux de TVA de 6% au lieu de 21%. Grâce
au travail réalisé depuis 2000, nous renouvelons chaque année cet
avantage. Ce gouvernement a aussi doublé la réduction d'impôt pour
les travaux d'économie d'énergie: plus de 1.000 euros de réductions à
cette fin.

Il s'agit d'une mesure d'urgence, importante à moyen et à long terme.
Il est utile de le rappeler, car les consommateurs doivent aussi le
savoir. D'ailleurs, un fonds énergie a été installé dans le cadre de la
loi-programme pour aller dans le même sens.

Je voulais donc d'abord rappeler cela. Politiquement, je sais que,
quand une mesure est bonne, quand elle répond à un réel besoin des
consommateurs, des citoyens, il faut trouver un certain nombre de
modalités qui permettent la critique. C'est évident: cela fait partie du
débat démocratique. Mais la mesure est avant tout excellente et a
touché directement la cible, qui consistait à aider des familles pendant
l'hiver 2005-2006. C'est ce qui reste important à mes yeux.

Après cela, on a demandé au gouvernement comment se passerait le
financement. Je voudrais confirmer, comme déjà dit, que le
consommateur a assez payé, qu'il n'arrête pas de payer en fonction
de la hausse des prix. Il est évident qu'on ne se tournera pas vers lui,
même si et on ne l'a pas caché une série de demandes, y compris
du secteur, se profilaient à ce sujet. La décision du gouvernement est
la même depuis des semaines: pas de récupération à charge du
consommateur.

Wat heeft men de jongste jaren
ondernomen?

De renovatie van woningen
gebeurt op basis van een BTW-
tarief van 6 procent. De regering
heeft ook de belasting-
vermindering voor energie-
besparing (meer dan 1.000 euro)
verdubbeld.

Ik wenste hieraan te herinneren,
want die maatregel betekende een
directe steun voor de gezinnen
tijdens de winter van 2005-2006.
Hoe zal de financiering gebeuren?
De consument heeft genoeg
betaald en men zal zich niet tot
hem wenden, ook al zouden er
vragen in die zin komen, zelfs
vanuit de sector. Het besluit van
de regering staat vast: niets wordt
op de gebruiker verhaald.

Dus, er komt geen terugbetaling door de consument. Dat is toch zeer
duidelijk. Dat is zo gezegd, al enkele dagen en weken, zonder enige
verandering.

Monsieur le président, pensez-vous que j'imagine un instant que
M. De Crem, M. Bogaert ou d'autres pourraient croire des chiffres que
moi ou ma collègue du Budget aurions personnellement calculés?

De heren De Crem, Bogaert of
anderen geloven toch niet dat ik of
de minister van Begroting die
berekeningen eigenhandig hebben
gemaakt?

Mijnheer De Crem, het is altijd zo. U hebt mijn cijfers nooit geloofd. Er
zijn cijfers van de fiscale administratie. Dat zijn brutocijfers. De heer
Jamar heeft dat zo gezegd. Die 550 miljoen euro is een vergelijking

M. De Crem n'accorde jamais
aucune foi à mes chiffres. Un
rapport comparatif clair par rapport

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de cijfers van 2004.

Wij hebben ook gevraagd aan de Inspectie van Financiën om
daarover een klaar en duidelijk verslag te geven. Wij zullen aan de
Kamer een klaar en duidelijk verslag geven, met een vergelijking met
de begroting 2005. Ik moet u zeggen dat wij niet meer dan
250 miljoen euro netto zullen overhouden. Er zijn kosten voor de
begroting en dus moeten wij een financiering vinden.

au budget 2005 a été demandé à
l'Inspection des finances. Ces
coûts doivent être financés, et il
faut trouver le moyen de le faire.

Vous donnez toujours les mêmes chiffres. Ceux que nous avons cités
sont les mêmes. Ils proviennent des administrations fiscales. Nous
essayons de voir ce qu'ils représentent par rapport au budget. Mais
même quand le gouvernement donne des chiffres, on nous demande
de consulter la Cour des comptes. Il est évident que nous nous
adresserons à l'Inspection des Finances. Personne n'accepterait des
chiffres que nous donnerions de notre propre initiative. M. Jamar a
donné les chiffres bruts de l'administration fiscale et nous allons
donner les chiffres lus et appréciés par l'Inspection des Finances.

Il est bien entendu qu'il ne sera pas tenu compte de certains coûts. Je
rappelle que le fédéral intervient aussi dans la facture du pétrole,
notamment quand il s'agit de financer les hôpitaux, les prisons, les
palais de justice ou les administrations fédérales.

Par ailleurs, comme l'ensemble de la collectivité belge, nous avons dû
assumer le coût de la réduction de la croissance. Et nous l'avons
accepté.

Je répète que nous avons pris une mesure en faveur des ménages.

J'en arrive au préfinancement. Les choses sont claires en la matière.
Comme Mme Van den Bossche vient de le dire, quand le ministre des
Finances signe une convention de prêt, c'est évidemment pour la
rembourser. A quel taux? Je participerai bientôt avec mes collègues
européens au Conseil européen. A cette occasion, la question de la
TVA sera abordée, notamment pour ce qui concerne la rénovation
d'immeubles, question que j'ai évoquée tout à l'heure. Que dit-on au
sujet de la Belgique? Qu'elle arrive à emprunter à des taux très bas
parce que depuis quelques années il s'agit ici de l'appréciation des
marchés financiers -, elle est en équilibre budgétaire. C'est ainsi que
même si certains nous critiquent, nous trouvons des financements à
des coûts très faibles. Nous bénéficions actuellement d'un taux de 3,4
- 3,5% sur dix ans. Vous n'imaginez quand même pas que je vais
signer une convention qui prévoirait, comme je l'ai entendu ce matin,
un intérêt de 12%. Le taux sera de 3% maximum, par conséquent,
inférieur au taux du marché. Et il devrait être plus bas. Mais tout
dépendra du moment du remboursement. La situation sera différente
si nous remboursons rapidement ou plus tard dans l'année.

Enfin, il est bien entendu que nous continuerons à discuter avec les
secteurs pétrolier, gazier et électrique. En effet, nous devons les faire
participer aux efforts que nous mettons en oeuvre non seulement
dans le cadre de mesures d'urgence mais aussi en vue de faire des
économies d'énergie.

Je répète que je me réjouis que le gouvernement ait pu prendre
rapidement une telle mesure en anticipant la rentrée pour venir en
aide à 4 millions de familles, mais aussi préparer des mesures à

De aangehaalde cijfers zijn
afkomstig van de
belastingadministraties. Ze worden
nagekeken door de Inspectie van
Financiën. Er zal niet met alle
kosten rekening worden
gehouden; het federale niveau
draagt eveneens bij aan de
stookoliefactuur van de
ziekenhuizen, gevangenissen,
justitiepaleizen of federale
administraties. Daarnaast moesten
ook de tegenvallende groeicijfers
worden gecompenseerd.

Ik kom tot de prefinanciering.
Zoals mevrouw Van den Bossche
al zei: wanneer een
leningovereenkomst wordt
gesloten is het uiteraard de
bedoeling die lening terug te
betalen. Met welke intrestvoet? Ik
neem binnenkort deel aan de
Europese Raad waar het BTW-
vraagstuk zal worden behandeld.
België leent aan een erg lage
intrestvoet omdat ons land al jaren
een begrotingsevenwicht heeft.
We genieten op dit ogenblik een
intrestvoet van 3,4 à 3,5 procent
over tien jaar. De intrestvoet
bedraagt dus ten hoogste 3
procent. De intrestvoet hangt ook
af van het ogenblik waarop wordt
terugbetaald: snel of pas later op
het jaar.

Ten slotte worden de
besprekingen met de olie-, de gas-
en de elektriciteitssector
voortgezet. Ook van de sectoren
wordt een inspanning verwacht,
niet alleen wanneer het erop
aankomt noodmaatregelen te
nemen, maar bijvoorbeeld ook op
het stuk van energiebesparing.

Het verheugt me dat de regering
erin geslaagd is snel een

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moyen et long terme.

maatregel te nemen die 4 miljoen
gezinnen ten goede komt en
daarnaast

maatregelen op

middellange en lange termijn voor
te bereiden.

In augustus en begin september was het toch de belangrijkste taak
van de regering om dat te doen. Om de koopkracht van de Belgen
niet aan te tasten, was het noodzakelijk een specifieke noodmaatregel
te nemen voor vier miljoen gezinnen. Daarnaast moesten nog een
aantal maatregelen op middellange termijn worden genomen.

De maatregel was misschien te goed en men moest een aantal
details vinden om toch maar kritiek te kunnen geven. Gedurende vier
à zes maanden was er echter geen kritiek, het was een zeer positieve
maatregel ten voordele van de gezinnen. Nu is het voorbij, voor wat
betreft de stookolie zijn de gezinnen betaald en voor wat betreft het
gas zal dat gebeuren in 2006.

Le gouvernement n'a pas éludé
ses responsabilités et a pris une
mesure dont bénéficient plusieurs
millions de ménages. Cette
mesure était peut-être une trop
bonne mesure. Il aura, en tout cas,
fallu plusieurs mois avant qu'elle
ne soit critiquée.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir rappelé que notre commission était la première
à se réunir à la rentrée pour débattre de cette problématique avant toutes les autres, qui étaient encore en
vacances!

01.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, ik wil tot de
kern van de zaak komen. De kern van de zaak is de vraag wie
uiteindelijk gaat betalen.

U zegt dat de consument niet zal betalen, dat het niet wordt afgewend
op de consument. Toch had ik begrepen dat het geld uit de begroting
zou komen. Wat is de begroting anders dan de middelen van de
gemeenschap? Wat is de begroting anders dan het belastinggeld van
de mensen?

Ik heb een vraag. Ik zou het volgende willen weten. Gisteren werd
aangekondigd dat de prijs van de diesel zal worden verhoogd. Die
prijs van de diesel wordt verhoogd omdat er biobrandstof in wordt
gemengd. Principieel zijn wij daarvan voorstander. Het is een goede
zaak dat dit gebeurt. Mijnheer de vice-eerste minister, u hebt een
beetje pech. Gisteren hebt u aangekondigd dat de prijs van de diesel
als consequentie daarvan zal stijgen. Die prijsstijging van de diesel zal
een aantal eurocent per liter bedragen, terwijl u altijd voorgehouden
hebt dat het budgettair neutraal zou zijn en dat het ook voor de
consument neutraal zou zijn.

Ik heb mij, samen met mijn fractie, steeds afgevraagd hoe u die twee
zaken combineert. Wij hebben daarover diverse vragen gesteld met
onze fractie. Enerzijds zou het budgettair neutraal zijn en anderzijds
zou het neutraal zijn voor de consument. Nu komt de kat op de koord.
Het is de consument die meer zal betalen voor zijn diesel. Dat werd
gisteren aangekondigd.

Wij gaan eens een berekening doen op hoeveel dat dan precies komt.
Wij gaan voorzichtig zijn, maar wij gaan dat even berekenen en zullen
dan terugkomen met het resultaat. Wij gaan die twee eens met
mekaar vergelijken. Wij gaan dan eens kijken of de stelling die u
vandaag naar voren brengt, met zoveel enthousiasme, dat de
consument niet betaalt, klopt.

01.22 Hendrik Bogaert (CD&V):

La question clé de ce débat est de
savoir qui devra rembourser ce
montant. Les ministres y
répondent d'une seule voix, le
gouvernement, pas le
consommateur. Mais l'argent
dépensé par le gouvernement
reste quand même toujours de
l'argent mis à sa disposition par la
société par le truchement des
impôts. Qui remboursera donc cet
emprunt en finale, je vous le
demande?

Hier encore, le gouvernement
déclarait qu'à la suite de
l'introduction du biocarburant, le
prix du diesel allait augmenter. Le
gouvernement a pourtant toujours
prétendu jusqu'ici que
l'introduction du biocarburant
n'entraînerait en tout cas pas
d'augmentation du prix du diesel et
qu'il s'agirait d'une mesure neutre
sur le plan budgétaire, tant pour le
consommateur que pour le
gouvernement. Depuis hier, on
sait que l'introduction du biodiesel
sera financée par... le
consommateur, bien sûr! Mon
parti va calculer l'impact de cette
mesure et comparer les chiffres
obtenus aux montants de
l'emprunt du secteur pétrolier qui

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat u de middelen gaat halen uit uw begroting, dat u ze gaat
halen uit uw begrotingswijziging, want dat is hetgeen u zegt. In die
begrotingswijziging gaan wij zoeken naar nieuwe dingen. De begroting
in één zaak. In de begrotingsaanpassing gaan wij zoeken naar nieuwe
zaken. Dat is een nieuwe zaak die hier sinds gisteren op tafel ligt. Ik
wil weten of die al dan niet groter is dan de inspanning waarover hier
gesproken wordt.

Ten tweede, ik ben op mijn honger gebleven met mijn vraag of er op
dit ogenblik een akkoord is met de Belgische Petroleumunie en met
de Belgische Petroleumfederatie over de afhandeling van deze
conventie. Ik nodig iedereen uit om dat na te gaan.

Mevrouw de minister Van den Bossche, ten derde, hetgeen mij opvalt
is dat in uw repliek en in hetgeen u daarvoor gezegd hebt een enorme
parallel zit, op zich hoeft dat niet erg te zijn, met hetgeen de heer
Vande Lanotte gisteren nog eens heeft herhaald.

Het probleem daarbij is dat u een politieke doelstelling, namelijk dat
de oliesector mee moet betalen, dat er een bijdrage moet komen van
de oliesector, begint te vermengen met het contract, met de
conventie. Ik heb gisteren eens alles genoteerd wat daarin wordt
gezegd. Er wordt daar het volgende gezegd: "Deze conventie kan
alleen uitgevoerd worden indien er een bijdrage is van de sector."

Waar staat dan hoeveel die bijdrage precies zal zijn? Ik heb dat op
geen enkele pagina gelezen.

Deze conventie zou enkel doorgang kunnen vinden als er over de
marge wordt gediscussieerd, dat zou een deel zijn van de conventie.
Ik heb echter niet gelezen dat dat een deel van de conventie zou zijn.
Ik vind eigenlijk dat men ook gisterenavond vasthoudt aan
dezelfde communicatie: er is wel een contract, een conventie, maar
tegelijkertijd betekent die conventie eigenlijk niets, want in de
conventie zou tegelijkertijd worden gediscussieerd over de marge en
dergelijke meer. Ik heb dat daar allemaal niet in gelezen.

Ik heb ook een principiële vraag. U doet nogal simpel over het idee
om rente te geven aan de petroleumsector. U weet dat er op dit
ogenblik een lening uitstaat van de burgers aan de overheid van
2,7 miljard euro, die te maken heeft met het te laat terugbetalen van
belastinggeld. Dat is 2,7 miljard euro die op dit ogenblik renteloos en
ik benadruk renteloos door de burgers van dit land ter beschikking
wordt gesteld aan de overheid. Mijns inziens is dat voor een stuk
discriminatie. Als de burgers in dit land en die zijn, als ik het goed
begrepen heb, uw eerste bekommernis gezamenlijk 2,7 miljard euro
moeten voorschieten aan de overheid, wat is dan uw motivatie om te
zeggen dat de privé-sector wel rente krijgt? Wat de interpretatie van
de tekst ook is u moet ook maar eens kijken naar de interpretatie
van de tekst door de petroleumbedrijven , wat is eigenlijk uw
motivatie om die rente te ontzeggen aan de burger en wel toe te
kennen aan de sector?

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat hier al 20 of 30 keer gesproken is
over de sector en de contacten met de sector. Ik vind dat daar meer
duidelijkheid over moet komen. Vandaar dat ik vandaag wil vragen om
een hoorzitting te organiseren in deze commissie voor de Financiën,

circulent. Entre-temps, la ministre
Van den Bossche prétend
mordicus qu'elle va trouver l'argent
par le biais d'un ajustement
budgétaire.

La ministre n'a pas répondu à ma
question de savoir si un accord
avait été conclu avec l'Union
pétrolière et la Fédération
pétrolière. J'observe en outre un
net parallélisme entre les
déclarations faites ici par la
ministre Van den Bossche et les
déclarations faites, hier, dans les
médias par son président de parti.
La thèse d'une nécessaire
contribution du secteur pétrolier
pour compenser l'augmentation de
la facture énergétique est sans
cesse mêlée et confondue avec le
contenu de la convention conclue.
De cette manière, il est difficile
d'encore s'y retrouver. Est-il exact
ou non que la convention ne sera
mise en oeuvre qu'en cas de
contribution du secteur pétrolier?

En conséquence des
remboursements différés d'impôts
payés, les citoyens consentent
actuellement au gouvernement un
prêt sans intérêts de 2,7 milliards
d'euros. Dans ce contexte,
pourquoi accorderait-on en
revanche des intérêts au secteur
privé?

Puisqu'en dépit des réponses du
gouvernement, la confusion
continue à régner dans ce dossier,
mon groupe propose de convier le
secteur pétrolier à un certain
nombre d'auditions au sein de
cette commission. Nous pourrons
alors nous enquérir de l'état de la
question, de l'ensemble des
développements intervenus depuis
le mois d'août dernier ainsi que de
l'interprétation de la convention
par le secteur lui-même.

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zodat we de waarheid en niets dan de waarheid eens horen over
de contacten met de sector die er geweest zijn sinds augustus 2005.
Op die manier kunnen we van die mensen ook eens openbaar horen
wie hen heeft gecontacteerd, hoe die contacten zijn verlopen, wat de
respectievelijke uitkomst was op de verschillende momenten en last
but not least wat hun interpretatie op dit ogenblik is van de
conventie met de regering. Ik denk dat het debat dat meer dan
verdient en ik wil er dan ook bij de collega's op aandringen om erop in
te gaan.

01.23 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, nous n'avons

pas créé ce problème, comme vous semblez le sous-entendre. Je
vais paraphraser votre secrétaire d'État, M. Jamar: il a dit qu'il
regrettait le fait que deux opinions manifestement contradictoires aient
été émises par le même gouvernement et je dois bien avouer que je
le regrette aussi. La personne lésée par ces opinions contradictoires
proférées par un même gouvernement, c'est le consommateur qui est
perdu et qui ne sait pas très bien à quelle sauce il va être mangé!
Votre secrétaire d'État le regrettait et je le regrette aussi.

Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur votre intervention
concernant les économies d'énergie. Je suis heureux que vous
souteniez cette politique. Je tiens à vous faire savoir qu'un de vos
collègues également signataire de la convention négocie actuellement
au Conseil européen au sujet de la directive concernant l'"Energy
efficiency" et qu'il n'accepte pas que la Belgique s'inscrive dans une
politique d'objectifs clairement définis en matière d'efficience
énergétique. Je vous invite alors à soutenir comme moi une politique
plus ferme et plus volontaire de la Belgique en matière d'économies
d'énergie. Une nouvelle fois, on entend deux discours différents au
sein du même gouvernement.

Madame la ministre, monsieur le ministre, je voudrais vous rappeler
que le consommateur paie deux fois: il paie à cause de
l'augmentation du prix du mazout et il paie aussi à cause de
l'augmentation de la TVA qui y est liée. Dès lors, une manne
importante arrive dans les caisses de l'État. Le bénéfice engendré par
cette hausse de la TVA pourrait être redistribué aux consommateurs.
J'accepte le fait que l'État fédéral doive aussi supporter une
augmentation du montant qu'il doit verser mais le consommateur, lui,
doit payer deux fois.

Aujourd'hui, vous nous dites que ce n'est pas le consommateur qui
doit payer mais le contribuable. En quelque sorte, on dit "Mesdames
et messieurs les Belges, c'est toujours vous qui payez mais vous
changez de casquette; cependant c'est toujours votre portefeuille".
Monsieur le ministre, cela pose un problème aujourd'hui étant donné
que c'est toujours le même consommateur-contribuable qui a payé
deux fois à l'avance, qui a dû supporter à la fois l'augmentation du
prix du pétrole et celle de la TVA qui y était liée.

Madame la ministre, je me tourne à présent vers vous. Vous nous
avez dit avoir négocié avec le secteur pétrolier ce préfinancement ou
plutôt ce placement à haut rendement d'ailleurs. Très bien négocié:
il était évidemment d'accord et je peux le comprendre, j'aurais été
d'accord aussi. On a négocié avec eux mais il n'y avait que seize
entreprises. Maintenant, on doit rembourser ce préfinancement. En
même temps qu'on rembourse, on va négocier avec l'ensemble du

01.23 Melchior Wathelet (cdH):

Wij hebben het probleem toch niet
in het leven geroepen. De heer
Jamar betreurde dat de regering
met twee tegenstrijdige
standpunten naar buiten is
gekomen. Wij betreuren dat ook.
In dit geval mag de consument het
gelag betalen. Hij is het noorden
kwijt en weet niet wat hem te
wachten staat.

Ik ben tevreden dat u
energiebesparende maatregelen
steunt, maar een van uw collega's
die momenteel in de Europese
Raad over de "energy efficiency"-
richtlijn onderhandelt, aanvaardt
niet dat België terzake duidelijke
doelstellingen vastlegt. Eens te
meer spreekt de regering met
twee tongen.

Door de verhoging van de
stookolieprijs en de daaraan
verbonden verhoging van de BTW
is de consument tweemaal de
pineut. Het meerinkomen als
gevolg van die BTW-verhoging
zou onder de consumenten
kunnen worden herverdeeld.

Nu beweert u dat niet de
consument, maar de
belastingbetaler over de brug moet
komen, maar het blijft toch steeds
diezelfde consument-
belastingbetaler die tweemaal
moet betalen!

Mevrouw de minister, u zegt dat u
over die voorlopige financiering of
beter gezegd die belegging van de
oliesector heeft onderhandeld die
thans moet worden terugbetaald.
Tegelijkertijd zal men met die
sector gesprekken aanknopen om
te weten hoeveel hij wil bijdragen.

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secteur pour savoir ce qu'il peut nous donner comme argent. C'est
plus ou moins cela, votre raisonnement. Je trouverais parfaitement
inacceptable qu'on mette en balance le remboursement d'une dette
qui est due sur une base contractuelle et un financement qui doit venir
de la part du secteur pétrolier. Franchement, je ne trouve pas cela
correct.

Je sais que dans certains secteurs l'Etat n'est pas toujours coutumier
du fait, mais il doit au moins rembourser l'argent dont il est redevable
et ne pas conditionner ce remboursement à un quelconque don ou à
un quelconque financement de la part du secteur pétrolier. Agir ainsi
serait une manière totalement incorrecte de négocier. On ne peut pas
conditionner le remboursement de l'argent qu'on doit; on doit le
rembourser sur une base contractuelle! C'est la moindre des choses!

Aujourd'hui, vous affirmez tous les deux que le consommateur ne va
pas payer. Cela signifie que votre projet a été recalé quelque part par
certains de vos collègues! En effet, si vous avez signé tous les trois la
convention, c'est que vous étiez d'accord avec le mécanisme des
0,65 cent à payer par le consommateur! J'imagine que ce n'est pas le
secteur pétrolier qui, lui-même, a lancé l'idée de faire payer le
consommateur 0,65 cent en plus pour que le prix à la pompe soit
encore plus cher et pour que les consommateurs achètent encore
moins le produit qu'ils vendent! Je suppose que ce n'est pas eux qui
ont proposé cela! Ce serait totalement ridicule de leur part! La
conclusion logique est que vous avez proposé ce mécanisme. C'est
votre idée! Il y a donc eu un accord de principe au moins entre les
trois ministres qui ont conclu cette convention!

Enfin, concernant les intérêts, si j'ai bien compris, plus le secteur
pétrolier est remboursé tardivement, plus l'intérêt est petit. Etant
donné qu'il est forfaitairement fixé...

Het is onaanvaardbaar dat men de
terugbetaling van een schuld en
de financiering door de oliesector
tegen elkaar afweegt.

Men kan geen voorwaarden
verbinden aan de terugbetaling
van het geld dat men verschuldigd
is, men is verplicht het volgens de
contractvoorwaarden terug te
betalen. Nu bevestigt u allebei dat
de gebruiker er niet voor zal
opdraaien. Uw plannen werden
dus op de een of andere manier
afgewezen. Het is zo klaar als een
klontje dat niet de oliesector maar
uzelf het mechanisme heeft
voorgesteld, en er werd dus een
akkoord bereikt of toch minstens
een principeakkoord tussen de
drie ministers die deze
overeenkomst hebben
ondertekend.

01.24 Didier Reynders, ministre: (...)

01.25 Melchior Wathelet (cdH): J'essaie de comprendre des

explications complexes et je pense avoir réussi.

Etant donné que le prix à rembourser est fixé et que le taux de l'intérêt
est fixé, plus le remboursement intervient tardivement, moins le taux
est important! Forcément, si vous étendez 3 millions d'euros ou 3%
sur un an, cela fait moins le mois que si on réclame le
remboursement tout de suite! Néanmoins, je lis dans la convention
que les sociétés pétrolières peuvent être remboursées à la première
demande! Dès le 1

avril, elles peuvent demander le remboursement.

Dans ce cas, ce sera un remboursement avec 3% supplémentaires!

01.25 Melchior Wathelet (cdH):

Hoe later de terugbetaling aan de
oliesector geschiedt, hoe lager de
interesten, aangezien die op
forfaitaire basis worden berekend.
Als men dus drie miljoen euro of
drie procent spreidt over een jaar,
dan komt dat maandelijks
goedkoper uit dan wanneer een
onmiddellijke terugbetaling wordt
geëist. In de overeenkomst staat
echter te lezen dat de
terugbetaling aan de
olieproducenten op hun eerste
verzoek, vanaf 1 april, kan
plaatsvinden! In dat geval komt er
nog eens drie procent interesten
bij.

01.26 Freya Van den Bossche, ministre: Non! Il faut lire le texte

avec attention!

01.26 Minister Freya Van den

Bossche: Neen.

01.27 Melchior Wathelet (cdH): Madame Van den Bossche, je veux 01.27 Melchior Wathelet (cdH):

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bien être d'accord avec vous mais si nous avons reçu cette
convention, c'est grâce aux questions parlementaires posées. Nous
l'avons reçue plus tardivement que prévu. Par ailleurs, les montants
qui devraient être mentionnés sont biffés et vous osez dire que nous
devons vraiment lire! Donnez-nous alors la convention dans son
entièreté!

Bezorgt u ons dan de volledige
overeenkomst!

01.28 Didier Reynders, ministre: Puisqu'on m'a posé la question 25

fois sur ce point, je vais être plus clair.

Nous avons demandé au secteur de pouvoir distribuer la convention.
Au cas où vous l'auriez oublié, cette convention a été signée avec un
partenaire!

01.28 Minister Didier Reynders:

We hebben de sector gevraagd of
we de overeenkomst mochten
verspreiden, aangezien ze voor
het geval u dat vergeten bent
samen met een partner werd
ondertekend.

01.29 Melchior Wathelet (cdH): Je n'ai jamais demandé le nom des

entreprises, monsieur Reynders!

01.29 Melchior Wathelet (cdH):

Ik heb nooit naar de naam van de
betrokken bedrijven gevraagd.

01.30 Didier Reynders, ministre: On a d'abord demandé au secteur.

Il a accepté en demandant évidemment de ne pas indiquer les
montants individuels car ils correspondent à la part de marché de
chaque entreprise.

01.30 Minister Didier Reynders:

De sector heeft er dus mee
ingestemd op voorwaarde dat de
individuele bedragen niet worden
vermeld, aangezien ze met het
marktaandeel van elk van de
bedrijven overeenstemmen.

01.31 Melchior Wathelet (cdH): C'est un montant global dont je

parle.

01.32 Didier Reynders, ministre: Non, il s'agit d'un montant par

entreprise. Chaque entreprise intervient en fonction de sa part de
marché.

Si vous souhaitez qu'on diffuse dans le public la part de marché de
chacune des entreprises du secteur pétrolier, dites-le, mais ce n'est
vraiment pas la pratique commerciale habituelle!

01.32 Minister Didier Reynders:

Vanuit commercieel oogpunt is het
immers not done om individuele
marktaandelen bekend te maken.

01.33 Melchior Wathelet (cdH): On parle d'une seule société

pétrolière et c'est le nom de l'entreprise qui est mentionné.

Quelle est l'explication des 3%?

01.33 Melchior Wathelet (cdH):

Wat is de verklaring voor die 3
procent?

01.34 Didier Reynders, ministre: Il faut écouter ce qu'on dit! Je vous

ai déjà répondu!

Il s'agit de 3% maximum et si nous remboursons plus tôt, ce sera
nettement moins! C'est totalement l'inverse de ce que vous venez de
dire!

Monsieur Wathelet, je viens chaque semaine en commission. Chaque
fois que je donne une réponse, je sais que dans la réplique, on fera
semblant de ne pas avoir entendu la réponse.

01.34 Minister Didier Reynders:

Het gaat om 3 procent maximum:
als wij vroeger terugbetalen, zal
dat aanzienlijk minder zijn.

01.35 Melchior Wathelet (cdH): Je vais demander à la ministre du

Budget si elle dit la même chose que vous sur ce point car ce n'est
pas du tout ce que j'ai compris de sa part, mais je peux m'être trompé
dans mon interprétation.

01.35 Melchior Wathelet (cdH):

Uw antwoord lijkt me af te wijken
van dat van de minister van
Begroting.

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si on nous avait parlé tout de suite de ce taux d'intérêt, qui a été
caché mardi et jeudi alors que la question avait bien été posée, les
choses auraient été plus claires. Malheureusement, à nouveau, on
obtient les informations au compte-gouttes. Peut-être va-t-on sortir
une autre convention ultérieurement?

Men heeft ons dat percentage
vorige week verzwegen; wij krijgen
opnieuw maar mondjesmaat
informatie, en misschien komt
men later nog met een andere
overeenkomst op de proppen?

Le président: Monsieur Wathelet, j'ai un problème technique avec
votre définition du contribuable. Dans une économie globale, au
niveau macro-économique, il est clair que c'est toujours l'ensemble
des contribuables qui paient l'ensemble des dépenses de l'Etat. Mais
dans ce cas-ci, c'est une catégorie particulière de contribuables qui
touchent une ristourne et c'est l'ensemble des contribuables qui
paient. Donc, il y a effectivement un bénéfice pour une certaine
catégorie de la population.

Je crois que quand vous parlez du contribuable, vous devriez
également tenir compte de la répartition des impôts entre les
différentes catégories de la population et de l'impact de la mesure sur
la distribution des revenus.

De voorzitter: Een bepaalde
categorie van de bevolking doet
daar haar voordeel mee. Mijnheer
Wathelet, wanneer u het heeft
over de "belastingplichtige", dan
moet u ook rekening houden met
de verdeling van de belastingen
over de bevolkingscategorieën en
met de weerslag van de maatregel
op de verdeling van de inkomens.

01.36 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, il y a des

contribuables qui ont payé deux fois et qui ont été préjudiciés par
rapport à d'autres. Ils ont payé dans le cadre de l'augmentation des
prix pétroliers et de la TVA. Il y a plus de contribuables que de
consommateurs de mazout.

01.36 Melchior Wathelet (cdH):

Sommige belastingplichtigen
hebben tweemaal betaald, zij
hebben nadeel geleden. Zij
hebben betaald in het kader van
de verhoging van de olieprijzen en
van de BTW. Er zijn meer
belastingplichtigen dan stookolie-
gebruikers.

Le président: Je ne peux prendre parti dans cette affaire. Je réagis
en tant qu'économiste.

Il est clair qu'une mesure de ristourne sur un produit particulier, payée
par les consommateurs, qui sont également contribuables, va
bénéficier davantage à ces consommateurs qu'à d'autres
contribuables. Par exemple, les entreprises, qui paient une partie des
contributions, ne touchent pas de ristourne.

Monsieur Wathelet, il y a un effet de redistribution des revenus qui est
socialement progressif dans ce dossier.

De voorzitter: De bedrijven
betalen een deel van de bijdragen,
maar krijgen geen korting. In dit
dossier is er sprake van een
sociaal progressief
inkomensherverdelend effect. U
en ikzelf betalen proportioneel
meer belastingen dan de korting
die wij zullen krijgen.

01.37 Melchior Wathelet (cdH): Il y a des gens qui n'ont pas

bénéficié de la mesure et qui vont payer. Certaines entreprises n'ont
pas bénéficié de la mesure et vont quand même la payer.

Le président: Vous et moi payons proportionnellement plus d'impôt que la ristourne que nous allons
recevoir.

01.38 Melchior Wathelet (cdH): Ils pensaient que les pétroliers

allaient payer et cela n'a pas été le cas!

01.38 Melchior Wathelet (cdH):

Zij dachten dat de oliesector ging
betalen! Dat is niet het geval.

01.39 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

zou beter in uw rol van voorzitter blijven, ofwel plaatsnemen op de
banken om uw commentaar te geven.

01.39 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le président sort de son
rôle. S'il souhaite y aller de son

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

petit commentaire, il devrait
prendre place sur les bancs des
parlementaires.

De voorzitter: Het was puur technische commentaar.

Le président: Ce n'était qu'un
simple commentaire technique.

01.40 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik wil terugkomen op de

essentie en de reden waarom wij hier vandaag de minister van
Begroting interpelleren. Ik deel voor een groot stuk de analyse van
collega Wathelet, wat zijn politieke analyse betreft.

Mevrouw de minister, in uw antwoord wilt u ons wijsmaken dat, mocht
u de petroleumsector niet hebben kunnen overhalen om die 100
miljoen euro als bijdrage of als participatie op te hoesten, er een gat
was in uw begroting. Mag ik erop wijzen dat u in uw kasverslag
120 miljoen euro als begrotingsoverschot hebt en dat de
staatssecretaris voor de fiscale fraude vorige week hier glimlachend
zei: "In feite hadden we de 100 miljoen euro van de petroleumsector
helemaal niet nodig, want we hadden nog 20 miljoen euro over"? Dat
is zeker niet het geval voor de andere twee maatregelen, zijnde de
aanslag op de pensioenfondsen en de versnelde inkohiering van de
vennootschapsbelasting. Dan zou u pas een gat in uw begroting
gehad hebben.

U komt hier wat meewarig doen over de vier miljoen gezinnen die
anders in de kou gezeten zouden hebben, maar ik meen dat de
essentie van de interpellatie van vandaag niet daarover gaat. De
regering heeft een maatregel uitgewerkt. Tot afgelopen vrijdag was
het Parlement verstoken van de werkelijke informatie die daarachter
stak, en er waren verkeerde en tegenstrijdige communicaties
daarover. Dat is de reden waarom wij u hier vandaag op de rooster
leggen, en niet het feit dat er een maatregel werd genomen voor de
bevolking, met betrekking tot de verhoogde stookolieprijs.

Vanuit politiek oogpunt hebt u in uw communicatie een beetje
dezelfde strategie gebruikt als Vande Lanotte. Bij de
begrotingsopmaak was dat ook het geval. Hij kwam buiten en zei: "Nu
gaan we eens de rijken pakken en een taks, een
meerwaardebelasting, heffen op de beleggingsfondsen." Hier kan
men ongeveer dezelfde parallel trekken. Het was de bedoeling van de
sp.a om te zeggen: we gaan de petroleumbonzen eens bij hun lits
hebben, eens 100 miljoen euro uit hun zakken slaan en hen laten
meebetalen. Wanneer ik de analyse van het dossier tot nu toe maak,
dan heb ik de indruk dat als zij de 100 miljoen euro terugvragen, zij
weinig of niets zullen lijden onder de bijdragen die zij hebben moeten
leveren.

Bijgevolg zou ik niet weten hoeveel communicatiefouten of blunders u
nog moet maken als minister van Begroting. Het Vlaams Belang is in
ieder geval niet te beteuterd om een motie van wantrouwen in te
dienen en uw ontslag als minister van Begroting te eisen.

01.40 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je souscris dans une
large mesure à l'analyse de M.
Wathelet. Si le gouvernement
n'avait pas pris cette mesure
pétrolière, s'il n'avait pas fait main
basse sur deux fonds de pensions
et s'il n'avait pas procédé à
l'enrôlement accéléré de l'impôt
des sociétés, il aurait dû
enregistrer un déficit budgétaire
abyssal.

Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une
mesure dont le Parlement n'a pas
été informé et qui a fait l'objet de
communiqués contradictoires. La
ministre Van den Bossche
communique comme son
prédécesseur. Avec sa taxe sur
les fonds de placement, le ministre
Vande Lanotte voulait ponctionner
les riches. Mme Van den Bossche,
elle, veut ponctionner les magnats
de l'industrie pétrolière mais ils
récupéreront ces 100 millions
d'euros. Combien faudra-t-il
encore d'erreurs de
communication et de gaffes de cet
acabit? Nous allons déposer une
motion de méfiance pour réclamer
la démission de la ministre Van
den Bossche.

01.41 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, votre cabinet

n'est pas le seul à s'être mal exprimé! Le 16 janvier, vous avez répété
dans la presse que le secteur pétrolier participerait au financement
des mesures. Et si le journaliste s'est trompé, il n'y a pas eu de
démenti de votre part. Voilà ce qui a suscité nos interrogations. C'est

01.41 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mevrouw de minister, niet alleen
uw kabinet heeft zich slecht
uitgedrukt. Op 16 januari
herhaalde u in de pers dat de

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

là que réside le problème: le gouvernement décide d'assumer, avec
l'argent du contribuable, l'aide donnée aux citoyens. Que l'on soit ou
non d'accord, on assume la décision prise. Or, la volonté a été de
faire croire que l'on ferait intervenir les pétroliers.

Ce n'est pas la première fois que la Belgique, même si elle est peut-
être la seule à intervenir de la sorte en faveur des consommateurs,
prend une telle décision. Sous le précédent gouvernement, une aide a
également été accordée aux plus démunis. A cet égard, la mesure a
été financée par les pétroliers qui sont intervenus pour l'équivalent
d'un milliard d'anciens francs, somme négociée par Olivier Deleuze et
payée via les CPAS, rappelez-vous!

Si l'intervention émanait des pétroliers, ceux-ci avaient peu apprécié
la manoeuvre. Aujourd'hui, il suffit de les écouter pour prendre
conscience qu'ils ne sont absolument pas d'accord avec ce procédé!

stookoliesector aan de financiering
van de maatregelen zou bijdragen.

Onder de vorige regering werd
eveneens een maatregel genomen
om de minst gegoeden te helpen.
Die werd gefinancierd door de
stookoliesector, die toen voor een
bedrag van één miljard Belgische
frank tegemoet kwam, een som
die door staatssecretaris Deleuze
werd bedongen en door
tussenkomst van de OCMW's
werd uitbetaald. Dat werd door de
sector niet op algemeen gejuich
onthaald.

01.42 Didier Reynders, ministre: (...)

01.43 Muriel Gerkens (ECOLO): Non, cette somme n'était pas

remboursée par les consommateurs! On n'a pas allégé la facture des
consommateurs. On a permis une aide et demandé clairement une
intervention aux pétroliers! Si l'on se réfère au fonds social, qui
équivaut peut-être plus au chèque mazout qui a été décidé, de
nouveau, c'est la même chose, les pétroliers avancent les fonds et se
font rembourser par la suite. Donc, leur caution solidaire s'élève à
0 centime! Dès lors, même si j'entends bien la leçon d'économie de
notre président, il est clair que la participation de l'ensemble des
contribuables au budget de l'Etat et la manière dont l'Etat dépense cet
argent au bénéfice de l'ensemble des citoyens sont évidemment
fonction de notre contribution pour que ces dépenses puissent être
effectuées.

Cela me permet d'intervenir sur le dernier point. Vous parlez
d'économies d'énergie. C'est effectivement la mesure la plus
importante à prendre. La TVA inférieure s'applique sur les adaptations
des bâtiments, ce qui n'est pas spécifiquement énergétique. J'espère
que vous serez à même de prolonger cette mesure. Néanmoins, il est
un point qui m'exaspère. Le Fonds Kyoto existe depuis fin 2002: 75
millions d'euros y dorment sans que cela serve à réaliser des
économies d'énergie. On crée une société anonyme pour du tiers
investissement depuis le mois de février 2005. Cette société anonyme
n'a toujours pas dépensé un cent concernant l'économie d'énergie
dans les administrations et les bâtiments publics. On recrée un
nouveau fonds d'économies d'énergie, que l'on vient d'adopter fin
décembre. Celui-ci nécessite une coordination avec les Régions, en
raison du mélange de toute une série de compétences. Donc, en
termes de mesures concrètes pour diminuer la facture du
consommateur en énergie, rien n'a été entrepris.

La réduction d'impôt fonctionne, mais il faut avancer l'argent; c'est la
raison pour laquelle il est fait appel au tiers investisseur.

Il y a donc deux poids deux mesures. On assiste à un manque de
prise de responsabilité lorsqu'il s'agit d'assumer la nécessaire
diminution de la consommation mais aussi le fait que certaines
sociétés, dont les sociétés pétrolières, profitent de la situation
actuelle. Le courage politique serait de demander la contribution de

01.43 Muriel Gerkens (ECOLO):

Neen, die som werd niet verhaald
op de consument. De factuur van
de gebruikers werd niet verlicht.
De stookoliesector schiet
bepaalde sommen voor en laat
zich achteraf terugbetalen, de
sector staat dus hoofdelijk borg
voor 0,0 cent.

U begon zelf over
energiebesparing. Laten we het
daar even over hebben. Het
Kyotofonds bestaat sinds 2002: in
dat fonds slaapt 75 miljoen euro.
In februari 2005 kwam er een
naamloze vennootschap bij die als
derde investeerder moet optreden:
ze heeft nog niets uitgegeven voor
energiebesparing in overheids-
gebouwen. Eind december werd
dan nog maar eens een nieuw
fonds voor energiebesparingen
goedgekeurd.

Er werden echter geen concrete
maatregelen genomen om de
energiefactuur van de gebruikers
te beperken.

De belastingverlaging werkt, maar
het geld moet worden
voorgeschoten, wat meteen
verklaart waarom er op een derde
investeerder een beroep wordt
gedaan. Er wordt dus met twee
maten gemeten. Het zou van
politieke moed getuigen indien
men de oliemaatschappijen een

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces dernières ou de faire savoir aux citoyens qu'ils doivent intervenir
via leur contribution au budget.

bijdrage zou vragen of de burger
zou zeggen dat een deel van zijn
belastingen voor die korting is
bestemd.

01.44 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

kort houden. Ik heb een vraag gesteld naar de verantwoordelijkheid
voor deze soap en ik heb een gezamenlijke bekentenis gehoord van
iedereen van de regering. Meer bepaald de drie musketiers hebben
het contract ondertekend en wisten dus van alles af.

Ik hoor hier zeggen en ik hoor dit graag dat de consument er niet
voor zal opdraaien. Dit hebben we meermaals gehoord: de
consument zal er niet voor opdraaien, het geld zal uit de algemene
middelen komen. Ik vraag me af welk onderscheid er bestaat tussen
een belastingbetaler en een consument? Waarin ligt het verschil?
Misschien in het aantal letters, maar zeker niet in de portemonnee.

Dat de communicatie een flop was, hebben we ondertussen al
vernomen. Ik heb ook mijn bemerkingen bij het feit dat de heer Vande
Lanotte heeft verklaard dat hij onderhandelingen heeft gevoerd met
de sector en dat die ook op papier staan. Wel, ik kreeg geen
antwoord op mijn vragen: over welk bedrag gaat het, en waar is dat
contract?

Ik wil de heer Bogaert steunen in zijn vraag om hier een hoorzitting te
houden om duidelijkheid te krijgen in het volledige dossier. Ik hoor
minister Reynders zeggen dat hij klaar en duidelijk verslag aan de
Kamer zal uitbrengen. Ik hoop het, want tot op heden waren de
verklaringen allesbehalve klaar en duidelijk. Ik heb zo de indruk dat
uw enige onweerstaanbare drang de drang was de begroting in
evenwicht te brengen. Als u mij zegt dat de consument er niet voor zal
opdraaien, dan geloof ik u niet meer.

01.44 Patrick De Groote (N-VA):

Qui est responsable de ce roman-
feuilleton? Pas moins de trois
ministres ont signé la convention
et étaient donc parfaitement
informés.

L'emprunt est remboursé par le
budget général et la note ne serait
donc pas pour le consommateur?
Mais quelle différence y a-t-il entre
le contribuable et le
consommateur?

La communication dans ce dossier
est un fiasco complet. Le ministre
Vande Lanotte a déclaré qu'il avait
mené des négociations et qu'un
contrat avait été rédigé. Où est ce
contrat? Je soutiens la proposition
tendant à organiser une audition
pour faire toute la lumière sur cette
affaire. Le ministre Reynders a
promis un rapport clair et, après
ces déclarations, le manque de
clarté reste total.

La ministre n'a agi que selon sa
volonté opiniâtre de présenter un
budget en équilibre. Et le
consommateur ne passerait pas à
la caisse? Je n'en crois rien.

01.45 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Ik woon in een grensstreek

van het zuiden van West-Vlaanderen waar er veel uitwisselingen zijn
tussen de bevolking van West-Vlaanderen en de bevolking van het
noorden van Frankrijk en waar, omwille van het grenskarakter,
regionale media berichten over de beide samenlevingen.

Door de grote commotie die er is geweest rond dit dossier vernemen
die mensen in het noorden van Frankrijk, die dikwijls niet
geprivilegieerd zijn en die maatschappelijk in de buitenbaan lopen, dat
zij, zowel als belastingbetaler als als consument ze zijn het tenslotte
allebei geen compensatie krijgen van hun regering ten gevolge van
de gestegen levensduurte en olieprijs. Dat hebben ze vernomen. Ze
maken daarbij de bedenking dat ook zij wel zoiets zouden willen van
hun regering, maar niet krijgen. Ze zien dat de regering in ons land er
een andere benadering op nahoudt en eigenlijk vinden ze wat hier
gebeurt niet slecht.

Ik stel ook vast dat er van de grote doemscenario's, zoals
superinkomsten uit accijnzen die de regering in haar zak steekt of
woekerintresten die uitbetaald worden aan de petroleumsector, na het

01.45 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Dans la région frontalière
entre la Flandre occidentale et le
nord de la France, les médias
régionaux ont parlé de la
compensation dont les Belges
bénéficient à la suite de la hausse
du coût de la vie causée par les
prix élevés du pétrole. Les
Français trouvent que c'est une
bonne idée, mais eux ne reçoivent
rien.

Après les déclarations du
gouvernement, il ne reste
manifestement pas grand-chose
de la manne d'accises
supplémentaires, ni des intérêts
usuraires versés au secteur
pétrolier. Il y a certes un problème

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord van de regering niet veel meer overblijft. Ik kan me nog
indenken dat men er een probleem mee heeft dat leden van de
regering niet eensluidend spreken, maar vandaag heeft men een
probleem met het feit dat leden van een regering en betrokkenen van
een meerderheid hetzelfde zeggen. Dat is nu het probleem.

Dat is raar. Trouwens, mijnheer de voorzitter, ik herken daarin een
vast patroon. Ik herinner mij dat dezelfde auteurs van de
doemscenario's van vandaag destijds hetzelfde verklaarden bij de
opmaak van vorige begrotingen. Ik vermeld één dossier, namelijk de
overname van het Belgacom-pensioenfonds. Daarover werd hier ooit
aangekondigd dat het zou worden afgekeurd door de Europese
Commissie. Dat was dus een groot doemscenario. Drie weken later
kwam het bericht uit Europa, van de overkant van de straat, dat de
Europese Commissie de overname van het Belgacom-pensioenfonds
had goedgekeurd.

Ik wil daarmee enkel vragen om alles vooral te relativeren.

Ik onthoud twee zaken uit het antwoord van de regering. Ten eerste,
de consument draait niet op voor de mechanismen die op spoor
werden gezet. Ten tweede, er wordt met aandrang aan de globale
sector gevraagd om een bijdrage te leveren.

Daarom stel ik voor over te gaan tot de eenvoudige motie die werd
ingediend.

de communication dans ce
dossier, mais il faut relativiser. Les
déclarations de la majorité et du
gouvernement vont dans le même
sens, et nombreux sont les
scénarios catastrophe qui ne
deviennent jamais réalité. Pensez
par exemple à la reprise du fonds
de pension de Belgacom, qui,
après trois semaines, était déjà
approuvée par l'Europe.

Je retiens surtout que c'est
précisément le consommateur qui
assumera les coûts et qu'une
contribution sera demandée à
l'ensemble du secteur. Nous
soutenons la motion simple.

01.46 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

communicatiemachine van de regering ligt in panne. Ik heb ook de
indruk dat de regering tot stilstand is gekomen. Minister Van den
Bossche en minister Reynders hebben immers niet dezelfde zaken
gezegd. Zij hebben elkaar tegengesproken.

Zij hebben niet hetzelfde gezegd en dat is het beste bewijs dat er
grote onenigheid is binnen de regering over de manier waarop het
dossier moet worden aangepakt. Dat kan zelfs in deze commissie niet
worden toegedekt. Gelukkig hebben we nog voorzitter de Donnea die
als professor in de Economie hier en daar nog een bypass uitvoert.
De regering is echter in het dossier in kwestie compleet tot stilstand
gekomen. Het bewijs werd in deze commissie geleverd.

Welk circus hebben wij vorige week meegemaakt?

De eerste minister is op reis over de grote plas. Mevrouw Onkelinx
lanceert op slag een voorstel om de huurprijzen te blokkeren. Daarna
volgt de onrustwekkende communicatie, het onrustwekkende
gebeuren over de stookoliecheque.

Eigenlijk zijn de zaken heel eenvoudig. In de herfst van 2005,
september 2005, wordt een overeenkomst gesloten met de
petroleumsector. Wat houdt de overeenkomst in? Ze houdt in dat de
cheque wordt geprefinancierd, noch min noch meer. Dat is de vraag
die wordt gericht. Via een getekende overeenkomst persisteren,
volharden en tekenen persiste et signe de drie betrokken
ministers, zowel Van den Bossche, Reynders als Verwilghen, dat de
financiële resultaten van de som van het gebeuren datgene wat
onder het streepje staat zal worden teruggestort aan de
petroleumsector. Dat zal later gebeuren. Dat is de essentie.

01.46 Pieter De Crem (CD&V):

La communication gouverne-
mentale continue à dysfonctionner.
M. Reynders et Mme Van den
Bossche n'ont pas dit la même
chose aujourd'hui sur la manière
dont il convient d'aborder le
dossier!

Par essence, le dossier est
pourtant simple: un accord relatif à
un préfinancement a été conclu
avec le secteur pétrolier en
septembre 2005. M. Reynders,
Mme Van den Bossche et M.
Verwilghen signent un contrat en
vertu duquel le montant serait
remboursé par la suite. Le
gouvernement est ensuite revenu
sur cet engagement. Des
déclarations larmoyantes ont suivi
pour dire que le consommateur ne
devrait rien payer. L'accord stipule
pourtant que le montant peut être
répercuté sur le consommateur
par le biais d'un prélèvement de
0,65 cent le litre. Devrions-nous à
présent remercier le
gouvernement?

Une nouvelle explication est

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarom zijn we vandaag hier. Op dat gegeven is de regering immers
teruggekomen.

Daarna volgen er heel tranige verklaringen dat het een geluk is dat de
regering de consument niet heeft doen betalen. Weet u echter wat in
de overeenkomst stond? Er stond in de overeenkomst dat 0,65 euro
aan de consument kon worden gevraagd. Nu zouden we de regering
moeten bedanken dat de minister van Consumentenzaken de
consument heeft gespaard.

Dat is de essentie. Daarom, om dat te vernemen, zijn we vandaag
hier bijeengekomen. Begin deze week verklaart de minister van
Consumentenzaken, tevens vice-eerste minister en minister van
Begroting: "Ce qui est donné, est donné."

Gegeven is gegeven! Zij hebben het ons gegeven en het is nu van
ons en ze moeten er niet op rekenen dat zij het terugkrijgen! Dat is de
essentie van de communicatie die sinds maandag is gevoerd.

Is dat zo? Natuurlijk is dat niet zo. Staatssecretaris Jamar komt hier
vertellen de heer De Coene in het verslag en nu rechtstreeks dat
Van den Bossche er niets van kent.

Hij zegt: "Nous avons opté pour une modalité de préfinancement et je
m'exprime aujourd'hui au nom du gouvernement, je voudrais être très
clair à cet égard".

Wat de minister dinsdag heeft gezegd, heeft hij daar volledig
tegengesproken. Hij zegt: "La somme sera intégralement
remboursée". Is dat zo?

's Anderendaags: een klein beetje fout. Minister Van den Bossche
zegt in Franse slang: "Faute du comm". Faute de communication, ik
heb verkeerd gecommuniceerd. Dan komt de aankondiging dat, in
samenspraak met de roerganger over de grote plas met wie op
maandag werd gecommuniceerd, het niet volledig zou gebeuren. Dus
drie dagen voordat de heer Jamar zegt dat het volledig zal gebeuren,
wordt heen en weer getelefoneerd tussen Brussel en de Verenigde
Staten om te zeggen dat het toch wel eens gedeeltelijk zou kunnen
zijn. Johan Vande Lanotte, voorzitter van de sp.a, bevestigt dit en zegt
dat het reeds in september zo was overeengekomen. Dat is het
verhaal, dat is de waarheid, daar bestaat binnen de regering geen
overeenkomst over.

Ik vind dat de weddenschappen open moeten zijn. Donderdag komt
de eerste minister hier om 11 uur in plenaire zitting en wordt er
geïnterpelleerd. Ik geef u op papier, beste collega's, beste
belastingplichtige, petroleumgebruikers en anderen: er zal opnieuw
een andere verklaring moeten komen. Met de verklaring die hier werd
afgelegd, geraakt men doodgewoon geen stap verder. Dit is een grote
verwarring.

Wat is nu de vaststelling? Pacta sunt servanda: als een regering een
overeenkomst sluit, moet ze die nakomen. Er is een groot probleem
met de regering, maar ook met de vice-eerste minister en de minister
van Begroting. Hoe kunnen wij vertrouwen hebben in politieke daden
en politieke verklaringen, wanneer u zich iedere keer achteraf moet

nécessaire; ce que nous avons
entendu aujourd'hui ne suffit en
effet pas.

"Pacta sunt servanda": un
gouvernement doit respecter ses
engagements. Comment peut-on
encore faire confiance aux actes
politiques du gouvernement si
celui-ci doit ensuite
systématiquement s'excuser parce
que sa communication a été
mauvaise et qu'il a été mal
compris?

La réduction est en effet favorable
aux ménages mais là n'est pas le
noeud du problème. Le problème
est que le gouvernement ne peut
supporter cette mesure
financièrement! Et que la ministre
a contracté un emprunt sans avoir
dit la vérité à ce sujet! Voilà qui
nuit à la confiance en la ministre et
en l'ensemble du gouvernement.

Qui paiera quoi? Et quand? Je
redoute de gros problèmes
lorsque le secteur pétrolier
réclamera l'ensemble de la
somme en une fois le 31 mars,
soit 103 millions d'euros!

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verontschuldigen omdat u verkeerd hebt gecommuniceerd en het
allemaal zo niet hebt gezegd? Dat zijn van die stroperige toestanden.
Ik wil u een goede raad geven, een beetje in het kader van de
energiebesparing waarover minister Reynders het had: bespaar veel
politieke energie en verontschuldig u misschien vooraleer te
communiceren. U moet het nu altijd achteraf doen en dat brengt de
regering in gigantische problemen.

Ik zie hier trouwens veel mensen die alleen maar in hoge nood naar
het Parlement komen. Als het echt moeilijk gaat en het slecht zou
kunnen aflopen, zijn zij hier in deze zaal aanwezig.

Die maatregel is dus goed voor de gezinnen, maar dat is het punt niet.
U kondigt een maatregel aan: dat is politiek en dat is besturen. U
kondigt een maatregel aan, maar kan die niet betalen, en dat is de
kern van de zaak. Waarom zijn wij hier vandaag samen? De kern van
de zaak is dat een lening werd aangegaan en dat de minister van
Begroting daarover niet de waarheid heeft verteld.

Daardoor is het vertrouwen in haar en in heel de regering geschaad.
Wie wil er nog vertrouwen hebben in een regering die een contract
sluit, en dus ondertekend, maar nadien de voorwaarden niet nakomt?

De vraag blijft: wie zal dat betalen en wanneer wordt er betaald? Als
de petroleumsector de kat op de koord jaagt. Wanneer zal de kat op
koord komen? Als de petroleumsector uiterlijk op 31 maart de
terugbetaling in één keer vraagt. Dan zit u met een gigantisch
probleem. Het zal gaan over het totale bedrag. U zult 103 miljoen euro
mogen betalen. Dat is 3 miljoen euro intrest op 3 maanden tijd. Dat is
12% rente. Dat is de essentie van uw probleem.

01.47 Minister Freya Van den Bossche: Nogmaals, wat de feiten

betreft, want het zou kunnen dat een aantal personen hier van alles
zeggen, zonder goed te weten wat zij zeggen.

Wat als namelijk in een tekst staat vermeld dat eventueel via de
distributiemarge kan worden gewerkt? Of u weet het niet, of u doet
alsof u het niet weet, maar de distributiemarge slaat op alle activiteiten
die in België gebeuren, van raffinage over stockeren tot distributie.
Theoretisch is het inderdaad mogelijk dat zoiets op de consument
wordt verhaald, maar er staat niet in de conventie, ten eerste, dat wij
dit via de distributiemarge zullen doen en, ten tweede, dat dit door de
consument zal worden betaald. Integendeel, de regering heeft altijd
gezegd dat het niet de consument zal zijn. Wij zullen daarover ook
waken bij de uitvoering.

Wat mij toch enigszins verbaast en u geeft mij een schier
onmogelijke opdracht - is dat de consument niet mag betalen, wat ook
mijn wens altijd is geweest, de sector niet mag betalen als ik het goed
heb begrepen, maar dat het geld evenmin uit de begroting mag
komen. Vanwaar moet het geld dan komen? Dat is wat ik hoor
zeggen. Niet de consument, niet de begroting, niet de sector!

01.47 Freya Van den Bossche,

ministre: Quand un texte précise
qu'on peut éventuellement se
servir de la marge de distribution,
que faut-il comprendre par là?
Cette marge comprend toutes les
activités liées au pétrole, c'est-à-
dire non seulement la distribution,
mais aussi le raffinage et le
stockage.

Théoriquement, ce montant peut
être répercuté sur le
consommateur, mais le
gouvernement a toujours déclaré
qu'il n'en serait pas ainsi. La
convention ne stipule pas que
nous "allons" nous servir de la
marge de distribution ni que ces
sommes "seront" répercutées sur
le consommateur.

On me confie ici une mission
impossible! On ne cesse de
marteler que ni le consommateur,
ni le secteur pétrolier ne doivent
payer la facture, mais l'argent ne

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doit pas non plus provenir du
budget.

01.48 Pieter De Crem (CD&V): U bent verantwoordelijk voor uw

daden. U bent de beleidsverantwoordelijke. U moet zeggen hoe u dat
zult betalen.

01.49 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut, ik zal u zeggen

hoe ik het zal doen. Ik vind dat zowel de sector als de begroting
daarin iets moet doen. U zegt evenwel dat als ik begrotingsgeld
aanwend, ik geld aanwend afkomstig van de bevolking. Dat klopt. Dat
is het geld van mensen en van bedrijven. Dat is onze begroting. Weet
u, zo hebben wij ook de maximumfactuur betaald, de
dienstencheques mogelijk gemaakt, steun gegeven aan onderzoek en
ontwikkeling, windmolens gebouwd in de Noordzee. Alles wat deze
regering doet, gebeurt met geld van de begroting dat, naar
draagkracht, wordt opgehaald bij mensen en bedrijven en op een
solidaire manier wordt herverdeeld, naargelang de keuzes en
prioriteiten van deze regering.

Het is onze keuze en onze prioriteit geweest om mensen die het in de
winter moeilijk hebben om hun huis te verwarmen en de rekening te
kunnen betalen, te helpen. Wij hebben dat gedaan. Dat is geen
schande. Wij hebben dat gedaan met een voorschot van de sector.

01.49 Freya Van den Bossche,

ministre: J'estime qu'il faut puiser
une partie de ces montants dans
le budget et qu'une autre partie
doit venir du secteur.

Affirmer que l'argent du budget est
en fait celui des citoyens n'est pas
un argument. Bien sûr que c'est
l'argent du contribuable! Ces
moyens sont répartis
solidairement et permettent de
payer toutes sortes de mesures
allant des titres-services à la
construction d'éoliennes.

01.50 Pieter De Crem (CD&V): Dat was uw truc. Het ging niet via de

begroting gaan. Dat is de essentie.

01.51 Minister Freya Van den Bossche: Als op dat moment dat geld

niet in de begroting voorhanden zijn, of als men niet zeker weet of dat
geld in de begroting zit, wat moet men dan doen? Dan moet men een
voorschot van de sector vragen. Daarna moet iedereen zijn
verantwoordelijkheid nemen.

En in de begroting, in de algemene middelen moet men zijn
verantwoordelijkheid nemen omdat dit een prioriteit is, omdat het een
duidelijke keuze is. En de sector moet ook zijn verantwoordelijkheid
nemen en zijn deel doen.

Ik weet niet of u een beetje de discussies over de plas volgt. In de
Senaat in de Verenigde Staten is er op dit moment grote heibel over
Exxon, dat over de eerste drie kwartalen van 2005 45 miljard dollar
winst heeft gemaakt, dat is 50% meer, en tegelijkertijd enorm veel
mensen heeft ontslagen. Daarover is nu heibel in de Verenigde
Staten. Ik geef u de context mee. De sector kan heus wel een
bijdrage doen. De sector is minstens in staat om dat te doen. Of de
sector het wil doen is een andere vraag. De sector is echter in staat
om dat te doen.

Wij gaan er alles aan doen om aan hen te vragen om hun
verantwoordelijkheid te nemen. Wij zullen echter niet nalaten om
vanuit onze begroting keuzes te maken die goed zijn voor de mensen,
die goed zijn voor de consumenten en om die keuzes te blijven
maken.

01.51 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous avons opté pour
une réduction de la facture de
carburant. Comme les moyens
nécessaires n'étaient pas
disponibles au niveau du budget, il
a fallu demander une avance au
secteur.

Après quoi chacun devra prendre
ses responsabilités.

Le secteur est tout à fait en
mesure de fournir cette
contribution, et nous y ferons donc
appel.

01.52 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je laisserai

évidemment le dernier mot aux parlementaires. Mais je me réjouis
qu'à une ou deux reprises, j'aie pu entendre que la mesure était

01.52 Minister Didier Reynders:

Het is positief dat wij als enig land
in Europa de gezinnen helpen; het

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bonne, y compris venant de l'opposition. Donc le fait d'aider, d'être le
seul pays, du moins en Europe, qui intervient pour aider les ménages
est un acte positif. Je suis très heureux de l'avoir entendu.

J'ai cru comprendre que l'un ou l'autre se préoccupait d'économies
d'énergie; c'est aussi une bonne nouvelle. En effet, j'avais un peu le
sentiment que ce n'était plus tout à fait dans le débat pour certaines
formations. Nous allons donc dans la même direction.

Enfin, à l'occasion de la préparation du prochain budget, je propose
de donner davantage d'éléments explicatifs dans l'exposé introductif
sur ce qu'est un budget. J'ai l'impression qu'on est en train de faire
comme si on ne savait pas que le financement d'une politique quelle
qu'elle soit doit se faire à l'intérieur du budget, que le prélèvement
provienne de particuliers, d'entreprises ou d'autres sources de
financement.

Ce dont nous sommes fiers, c'est d'avoir réalisé toute cette opération
avec un budget en équilibre. Pour le reste, cela me suffit pour cette
matinée. Les familles sont très heureuses des mesures prises. De
plus, comme Justine Henin est passée en demi-finale, vous imaginez
bien qu'on passera à autre chose!

verheugt mij dat men dit inziet en
dat er ook aandacht is voor
energiebesparingen.

Een beleid moet rekening houden
met de budgettaire beperkingen,
wat ook de oorsprong van de
heffing zij, en we mogen er trots
op zijn dat deze actie werd
gevoerd met vrijwaring van het
begrotingsevenwicht. De gezinnen
zijn tevreden en nu Justine Henin
de halve finale heeft bereikt, zal u
begrijpen dat nu over wat anders
zal worden gesproken.

01.53 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, beste vice-

premiers, ik ben stomverbaasd over uw laatste interventie. Ik heb de
indruk dat u vervalt in hetgeen waarvan u wordt beschuldigd. Wat u
nu aan het zeggen bent, is dat u uit de conventie die hier voorligt, put
dat de sector een deel zal betalen. Dat staat haaks op wat
staatssecretaris Jamar hier is komen zeggen en het staat haaks op
wat de sector zelf daaronder begrijpt.

Dames en heren, de conventie werd opgesteld om de
100 miljoen euro terug te geven aan de petroleumsector. Dat heeft
minister Reynders daarnet ook gezegd. Als u nu nog eens afkomt met
het verhaal dat u uit de conventie het idee put dat de sector een stuk
zal terugbetalen, dan wil ik wel eens weten over welke paragraaf het
precies gaat, want geen enkel van de 16 petroleumbedrijven die dit
hebben ondertekend, vindt dat uit deze conventie geput kan worden
dat er een stuk door de sector wordt betaald. Dat is gewoon niet zo. U
blijft het maar herhalen. Ik zeg het nogmaals: het is uw politieke
ambitie, maar uw politieke ambitie is niet volledig vertaald in deze
conventie. Dat is de kern van de zaak. U moet dat aanvaarden.

01.53 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre fait exactement ce
dont nous l'accusons! Elle tire
argument de la convention passée
avec le secteur pour affirmer que
le secteur paiera. Elle dit
exactement le contraire des
déclarations du secrétaire d'État
Jamar et de l'interprétation qu'en a
faite le secteur lui-même. Quelles
clauses de la convention étayent
l'argumentation de la ministre? En
s'exprimant de la sorte, elle ne fait
que formuler une ambition
politique qui n'a pas été traduite
dans la convention.

01.54 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, il me semble

clair maintenant que la ministre du Budget pense également que les
100 millions d'euros doivent être remboursés aux entreprises
pétrolières qui les ont avancés. Il me semble clair également que ces
entreprises ont effectué un excellent placement. Il semble tout aussi
clair que ce n'est pas le consommateur qui va payer. C'est
extraordinaire: les ministres disent aujourd'hui qu'il n'a jamais été
question que ce soit le consommateur qui paie directement. Ils ont
tout de même signé une convention, ils avaient détaillé un système,
un mécanisme mis au point par ces trois membres du gouvernement
et qui prévoyait cette perception de 0,65 cent supplémentaire au litre
pour rembourser ces 100 millions d'euros.

Dans un budget, il y a aussi des montants qui peuvent être identifiés.
Je le rappelle, les consommateurs paient deux fois: ils ont payé un

01.54 Melchior Wathelet (cdH):

De minister van Begroting is
duidelijk ook de mening toegedaan
dat die 100 miljoen terugbetaald
moeten worden en dat de
ondernemingen die dat bedrag
hebben voorgeschoten, een
uitstekende belegging hebben
gedaan. Het is onvoorstelbaar dat
de bevoegde ministers nu zeggen
dat er nooit sprake van is geweest
dat de consumenten zouden
betalen! Nochtans werd een
overeenkomst ondertekend die in
een mechanisme voorzag volgens

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

surplus de TVA à cause de cette hausse très rapide, déraisonnable et
inattendue du prix du pétrole. Ces montants peuvent leur être rendus,
distribués étant donné qu'il s'agit d'une rentrée trop importante sur le
compte du consommateur qui, je le répète, paie deux fois.

Madame la ministre, quand vous évoquez à présent la possibilité d'un
financement par les entreprises pétrolières, je vous dis que vous
aviez l'occasion de le faire en décembre, que vous en avez discuté,
que vous avez même négocié. Comment pouvez-vous nous
convaincre que vous allez réussir demain ce que vous n'avez pas
réussi à faire hier? Vous n'avez même pas réussi à obtenir un
financement: c'était un préfinancement et un excellent placement.
Heureusement, cela ne sera pas sur le dos des consommateurs alors
que vous aviez voulu le faire par le biais de cette convention.

hetwelk 0,65 cent per liter zou
worden geïnd! Het BTW-saldo zou
men aan de consument, die
immers tweemaal heeft betaald,
kunnen terugbetalen.

Hoe zou u vandaag kunnen
verkrijgen wat gisteren niet
mogelijk was en dan bedoel ik een
financiering door de
oliemaatschappijen? Gelukkig
genoeg zal de prevoorfinanciering
niet worden verhaald op de
consumenten, zoals dit in de
overeenkomst werd bepaald.

01.55 Muriel Gerkens (ECOLO): En citant des sociétés telles que

Exxon qui font des bénéfices mirobolants et qui licencient des
travailleurs, vous donnez des exemples de sociétés dont vous n'avez
pas désiré la participation dans cette aide aux consommateurs et à
qui vous allez verser des intérêts. Une dernière remarque: autant
j'apprécie Justine Henin et le fait qu'elle soit en demi-finale, autant
j'estime qu'une remarque de ce type ajoute une couche au mensonge
vis-à-vis des citoyens et au manque de respect pour l'activité
parlementaire.

01.55 Muriel Gerkens (ECOLO):

U noemt ondernemingen die
torenhoge winsten hebben
geboekt en die toch hun
werknemers ontslaan. U wou die
evenwel niet bij de hulpregeling
betrekken en op de koop toe zal u
ze nog intresten moeten betalen.
Met uw opmerking over Justine
Hénin bedriegt u de burgers nog
meer en getuigt u van een gebrek
aan respect voor het parlementair
werk.

01.56 Didier Reynders, ministre: Elle a gagné en trois sets: elle a

donc dépensé beaucoup d'énergie!

01.56 Minister Didier Reynders:

Zij heeft in drie sets gewonnen: zij
heeft dus veel energie verbruikt!

01.57 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, na de les die

u heeft gegeven over de belastingplichtigen, heeft de minister van
Financiën, minister Reynders, les gegeven aan de minister van
Begroting wat een begroting moet zijn en hoe ze er moet uitzien.

Ik zou in elk geval het volgende willen voorstellen. Mevrouw de
minister en mijnheer de minister, bereid uw zaken alstublieft beter
voor en speel niet op een dergelijke lichtzinnige wijze met de
staatsfinanciën, want het zal u zeer slecht bekomen.

01.57 Pieter De Crem (CD&V):

Entre-temps, M. Reynders n'aura
pas manqué d'enseigner à la
ministre du Budget la manière de
confectionner un budget. La seule
chose que je peux dire au
gouvernement, c'est qu'il devrait
mieux se préparer et éviter de
faire joujou avec les deniers
publics.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en door de heren Hendrik
Bogaert, Pieter De Crem, Patrick De Groote, Carl Devlies en Melchior Wathelet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hendrik Bogaert en Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
stelt vast
- dat de minister van Begroting de begroting 2005 op een kunstmatige manier in evenwicht heeft trachten af

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te sluiten;
- dat de minister van Begroting daartoe een nadelige conventie met de petroleumsector heeft afgesloten die
zeer duidelijk voorzag in een prefinanciering;
- dat de minister van Begroting de Kamer niet correct heeft ingelicht over de modaliteiten van deze
conventie
en ontneemt om die reden het vertrouwen in de minister van Begroting."

Une première motion de méfiance a été déposée par Mme Muriel Gerkens et par MM. Hendrik Bogaert,
Pieter De Crem, Patrick De Groote, Carl Devlies et Melchior Wathelet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hendrik Bogaert et Hagen Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
constate
- que la ministre du Budget a essayé de clôturer le budget 2005 sur un équilibre artificiel;
- que pour ce faire, la ministre du Budget a signé avec le secteur pétrolier une convention désavantageuse
qui prévoyait très clairement un préfinancement;
- que la ministre du Budget n'a pas informé correctement la Chambre des modalités de cette convention
et pour ces raisons, retire sa confiance à la ministre du Budget."

Een tweede motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en door de heren
Hagen Goyvaerts en Gerolf Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hendrik Bogaert en Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
gelet op de aanhoudende blunders,
eist het ontslag van de minister van Begroting."

Une deuxième motion de méfiance a été déposée par Mme Marleen Govaerts et par MM. Hagen Goyvaerts
et Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hendrik Bogaert et Hagen Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
étant donné des maladresses incessantes,
réclame la démission de la ministre du Budget."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne-Marie Baeke, Marie-Christine Marghem en
Annemie Roppe en door de heren François-Xavier de Donnea, Bart Tommelein en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne-Marie Baeke, Marie-Christine Marghem et
Annemie Roppe et par MM. François-Xavier de Donnea, Bart Tommelein et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'impact sur le budget de l'État fédéral de la reprise des obligations de pensions
de la SNCB" (n° 9725)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la reprise des obligations de la SNCB en matière de pensions" (n° 9775)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les flux de caisse relatifs à la reprise des obligations de pension de la SNCB et de
la régie portuaire communale d'Anvers" (n° 9905)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de weerslag van de overname van de pensioenverplichtingen van de NMBS
op de federale overheidsbegroting" (nr. 9725)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over "de overname van de pensioenverplichtingen van de NMBS" (nr. 9775)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de kasstromen inzake de overname van de pensioenverplichtingen van de NMBS en het
gemeentelijk havenbedrijf Antwerpen" (nr. 9905)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je constate que le gouvernement fédéral a décidé de prendre
en charge la totalité des obligations de pension relatives à certaines
catégories du personnel (...)

Le président: Je voudrais que par respect pour M. Wathelet, les conciliabules aillent se tenir dans le
couloir. Monsieur Wathelet, je vous invite à attendre quelques instants que le brouhaha cesse et que la
salle soit libérée de ceux qui n'ont plus rien à y faire!

02.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je reviens sur une discussion budgétaire qui s'est tenue à la
Chambre fin 2005, dans le cadre de la loi-programme et du budget et
qui concerne la décision du gouvernement fédéral de prendre en
charge la totalité des obligations de pension relatives à certaines
catégories du personnel de la SNCB. Cela concerne essentiellement
le personnel roulant entre 55 et 60 ans et les agents ayant bénéficié
par le passé de mesures de préretraite. En échange de cette prise en
charge, l'Etat fédéral recevra un montant unique de
295 millions d'euros à porter aux recettes de son budget 2005 et qui,
en plus des 100 millions dont on a amplement parlé ce matin, viendra
embellir le budget 2005 de l'Etat fédéral.

Cette opération se révèle particulièrement intéressante pour la SNCB
Holding. En effet, la valeur actualisée des pensions futures à verser
dans le cadre de ces deux régimes est sensiblement supérieure au
montant unique versé par la société à l'Etat belge. Celle-ci n'a
d'ailleurs pas hésité à emprunter le montant mentionné ci-dessus
alors qu'elle est liée par un objectif d'assainissement financier stipulé
dans le contrat de gestion. Sous des hypothèses très réalistes,
l'emprunt pourrait en effet être amorti en 15 ans, avec une charge
annuelle moyenne plus faible que celle résultant de l'obligation de
paiement des pensions.

Evidemment, cette opération n'est pas neutre pour le budget de l'Etat
fédéral. En échange d'une recette ponctuelle qui vient embellir le
budget 2005, le gouvernement affecte les budgets futurs d'une
nouvelle charge financière dont le montant total sera bien entendu
élevé. Cette charge sera encore très faible l'an prochain mais elle
sera très élevée les années suivantes.

Ce qui m'interpelle, madame la ministre, c'est que, contrairement aux
autres fonds de pension qui ont été repris par l'Etat fédéral en vue
d'atteindre un équilibre du budget dans l'année donnée, dans ce cas-
ci, l'opération était tellement intéressante pour la SNCB qu'ils ont
préféré emprunter l'argent.

Cela revenait moins cher pour eux d'emprunter cet argent, de
s'engager dans un amortissement de cet emprunt que de payer les
pensions affectées au personnel ultérieurement. La SNCB a été
jusqu'à emprunter cet argent en vue de le reverser à l'État fédéral.
C'est dire à quel point c'était une opération intéressante pour la
SNCB.

02.02 Melchior Wathelet (cdH):

Ik kom terug op de
begrotingsbesprekingen van 2005,
en meer bepaald op de beslissing
van de federale regering om de
pensioenen van bepaalde
categorieën van NMBS-
personeelsleden (rijdend
personeel tussen 55 en 60 jaar of
personeelsleden die in het
verleden met brugpensioen zijn
gegaan) voor haar rekening te
nemen. In ruil daarvoor zal de
NMBS de federale overheid een
bedrag van 295 miljoen euro ten
gunste van de begroting 2005
storten.

Dit is een zeer voordelige operatie
voor de NMBS, want de
geactualiseerde waarde van de
pensioenen van die twee stelsels
ligt aanzienlijk hoger dan dat aan
de federale overheid betaald
bedrag. De NMBS heeft trouwens
niet geaarzeld om dat bedrag te
lenen, ook al werden haar
bepaalde doelstellingen op het
stuk van de financiële sanering
opgelegd. In ruil voor een
eenmalige ontvangst ten voordele
van de begroting 2005, bezwaart
de regering de begrotingen voor
de komende jaren met een nieuwe
financiële last, die volgend jaar
nog vrij gering blijft maar de
daaropvolgende jaren zeer hoog
zal oplopen.

Voor de NMBS kwam het
goedkoper uit om dat geld te lenen
om het aan de federale overheid
terug te storten en die lening af
te schrijven dan om de

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je souhaitais entendre de votre part une justification à cette décision
en tant que ministre responsable du Budget et des orientations de la
politique budgétaire. Au regard de l'équité intergénérationnelle qui
exige un lissage des comportements de dépenses et d'éviter de
reporter les charges financières excessives sur les générations
futures et sur les années à venir et à la lumière des objectifs
budgétaires du gouvernement fédéral en matière de financement du
vieillissement de la population, ne craignez-vous pas que cette
décision remette en cause le surplus budgétaire auquel le
gouvernement fédéral s'est engagé dès 2007?

Enfin, je voudrais dire que cette opération est très rentable pour la
SNCB, ce qui implique qu'elle ne l'est pas pour l'État fédéral. C'est
très bien pour le budget 2005 mais très mauvais pour le futur. Ou
alors la SNCB a vraiment fait une erreur en empruntant cet argent et
en acceptant le contrat et la proposition de Budget fédéral, auquel cas
il faudrait poser certaines questions au secrétaire d'État en charge
des Entreprises publiques. En effet, je ne pourrais pas comprendre
que la SNCB emprunte de l'argent alors qu'elle doit assainir son
budget pour reverser ces 295 millions à l'État fédéral.

pensioenen van haar personeel
later uit te betalen. Dat toont aan
hoe interessant die operatie wel
was voor de NMBS.

Hoe rechtvaardigt u die beslissing
in uw hoedanigheid van minister
van Financiën en gezien uw
verantwoordelijkheid voor het
begrotingsbeleid? Als men wil
voorkomen dat buitensporige
lasten naar de volgende jaren en
generaties worden overgeheveld,
en als men rekening houdt met de
regeringsdoelstellingen op het stuk
van de financiering van de
vergrijzing, vraag ik me af of die
beslissing het begrotingsoverschot
waartoe de regering zich vanaf
2007 heeft verbonden, niet in het
gedrang brengt.

Al is deze operatie bijzonder
rendabel voor de NMBS, voor de
federale overheid is ze dat niet.
Het is een goede zaak voor de
begroting van 2005 maar niet voor
de toekomst. Ofwel heeft de
NMBS zich vergist door dat geld te
lenen. In dat geval zou men de
staatssecretaris bevoegd voor de
overheidsbedrijven moeten
ondervragen. Ik begrijp immers
niet waarom de NMBS geld leent
om die 295 miljoen euro aan de
overheid te kunnen terugbetalen.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag gaat uiteraard in dezelfde richting als die van de
heer Wathelet, die reeds het essentiële heeft gezegd.

Misschien moet ik toch nog even die vraag kaderen in het geheel van
het budgettaire beleid. Ik heb op het ogenblik dat de minister in functie
getreden is en hier voor het eerst naar de commissievergadering is
gekomen, de vraag gesteld naar de erfenis, de nalatenschap van de
heer Johan Vande Lanotte, minister van Begroting. Ik heb gevraagd
of de minister zich wel goed realiseerde welke erfenis zij moest
aanvaarden als nieuwe minister van Begroting.

Wij hebben toen een hele discussie gehad. Ik heb de minister erop
gewezen dat zij verantwoordelijk zou worden voor een begroting die
structureel met een tekort van 1% wordt geconfronteerd; een
begroting waarin heel wat eenmalige maatregelen worden ingebracht,
die ook lasten voor de toekomst betekenen, wat de heer Wathelet
daarnet ook heeft beklemtoond.

Wij hebben gezien dat naarmate de voorbereiding van de begroting
voor 2006 vorderde de regering het moeilijker kreeg haar budget rond

02.03 Carl Devlies (CD&V): Lors

de son entrée en fonction, j'ai
rappelé à la ministre du Budget
l'héritage de son prédécesseur.
Elle a en effet hérité d'un déficit
structurel de 1%, qui a été couvert
par des mesures uniques qui
hypothèquent l'avenir.

Lorsqu'une fois de plus, l'exercice
d'équilibre du budget s'est avéré
difficile, le gouvernement nous a
sorti la carte de la titrisation des
impôts. Quand on s'est ensuite
rendu compte que cela ne
permettait toujours pas de
rassembler l'argent nécessaire, les
ministres du Budget et des
Finances se sont mis à paniquer
et nous ont sorti quelques tours de
passe-passe de leur spécialité.

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te maken. Men heeft dan de effectisering van de belastingschulden
gedaan. Dat was goed voor 500 miljoen. Maar men heeft op het eind
van de maand december vastgesteld dat men nog niet rond kwam.

Ik meen dat er een vorm van paniek is uitgebroken in de regering,
zeker bij de ministers van Begroting en Financiën, en dat men op dat
ogenblik enkele maatregelen heeft genomen die voor betwisting
vatbaar zijn en die nu het voorwerp van heel wat discussies uitmaken,
zoals wij daarnet hebben vastgesteld inzake de voorschotten van de
oliesector. Dat zijn ook maatregelen die genomen zijn op het einde
van het jaar, in volle paniek, omdat men hier toch wou komen met
een begroting in evenwicht.

Een ander dossier dat hier reeds werd aangeraakt, is de manuele
inkohiering. Wij zullen daar morgen met minister Reynders verder
over praten. Dat is ook gebeurd in de laatste dagen van het jaar, voor
160 miljoen euro.

De overname van de pensioenverplichtingen van het Antwerpse
havenbedrijf was ook een dossier dat in dezelfde categorie kan
gesitueerd worden. Maar het dossier inzake de overname van de
pensioenverplichtingen van de NMBS gaat nog een stap verder.

Ik heb daarnet gesproken van paniek. Dat blijkt ook uit het koninklijk
besluit dat door de minister is voorbereid en dat door de Koning is
ondertekend op 28 december 2005. Op 28 december 2005, in volle
vakantieperiode, ondertekende de Koning dat in Frankrijk, in
Châteauneuf-de-Grasse.

Wat lezen wij in dat koninklijk besluit? Wij lezen dat de NMBS Holding
op of voor 31 december 2005, dus drie dagen later, mijnheer de
voorzitter, om middernacht want dat wordt gepreciseerd, het moet
dus voor middernacht gebeuren een bedrag van 295 miljoen euro
dient te storten op de rekening van de Belgische Staat.

Men ziet dus dat er op dat ogenblik een zekere panische reactie was.

Die operatie ligt in dezelfde lijn als die welke wij vroeger hebben
gekend met andere pensioenfondsen. Ik geef het voorbeeld van het
Belgacom-fonds. Ik zal de techniek niet volledig herhalen. Ik wil alleen
maar zeggen dat wat Belgacom betreft, wij dit jaar een last hebben op
de begroting van 250 miljoen euro ten gevolge van de overname van
dat pensioenfonds, die gebeurd is in 2003-2004. Maar hier gaat men
nog een stap verder!

Zoals de heer Wathelet het daarnet formuleerde, de NMBS gaat een
lening aan voor hetzelfde bedrag. In artikel 4 van het koninklijk besluit
lees ik dat de NMBS-holding het bedrag vermeld in het eerste lid
bedoeld wordt: die 295 miljoen bij de NMBS en Infrabel zal
recupereren pro rata de bezoldigingen van het desbetreffende
personeel betaald in de maand december 2005, op een periode van
15 jaar.

Mevrouw de minister, ik zou graag vernemen wat dat juist impliceert.

Ik heb namelijk het gevoel dat de belastingbetaler in de toekomst
tweemaal zal betalen. Door die operatie op het einde van 2005, ten
belope van 295 miljoen euro, zal de begroting dubbel worden belast in

Nous avons eu droit à un
enrôlement manuel sur les
derniers jours de l'année dernière
ainsi qu'à la reprise des
obligations de pension de la régie
portuaire. Le tour de passe-passe
de la reprise des obligations de
pension de la SCNB est allé un
pas plus loin encore. Cette reprise
a été réglée in extremis par un
arrêté royal signé par le Roi, qui se
trouvait en France, le 28
décembre. Cet arrêté royal
prévoyait le versement par la
SNCB d'une somme de 250
millions d'euros à l'État belge en
2005 encore.

Nous avons ainsi eu droit à un
véritable remake du scénario
Belgacom en son temps. Cette
année, le dossier Belgacom a
représenté une charge budgétaire
de 250 millions d'euros. C'est fort,
très fort même, mais le dossier
SCNB l'est plus encore. La SNCB
va emprunter 295 millions d'euros
qui seront imputés au budget par
le biais des dotations à Infrabel.

La ministre peut-elle expliquer
cette opération? Quel sera l'impact
financier de cette décision pour
l'État belge en 2008, en 2010 et en
2012? Quels en seront les coûts
pour la SNCB? Quels seront les
flux de trésorerie annuels liés à la
reprise des obligations de pension
de la SNCB? Quel est le pronostic
en ce qui concerne la valeur
actuelle de l'opération?

Je me pose aussi les mêmes
questions en ce qui concerne le
fonds de pension de la régie
portuaire d'Anvers.

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de loop van de volgende jaren. Enerzijds neemt de Belgische Staat de
pensioenverplichtingen op zich. Anderzijds worden er extra kosten
door de lening die door de NMBS wordt aangegaan, doorgeschoven,
voornamelijk naar Infrabel. Maar Infrabel wordt betoelaagd door de
Belgische Staat. Op die manier komt dat geld tweemaal terug. Op het
einde van het jaar, eind 2005, kon u zeggen dat u inkomsten hebt
gehad van 295 miljoen euro.

Mevrouw de minister, concreet vraag ik een aantal cijfers, namelijk de
becijfering voor de jaren 2008, 2010 en 2012 van de kosten voor de
Belgische Staat van die beslissing. Wij stellen altijd maar vast dat in
talrijk bijkomende dossiers lasten naar de toekomst worden
geschoven.

Graag had ik de kosten van die operatie voor de NMBS vernomen.

Bijkomend vraag ik om een tabel dat mag schriftelijk waarin de
jaarlijkse kasstromen, in- en uitgaande, die gepaard gaan met de
overname van de pensioenverplichtingen van de NMBS, en ook een
prognose van de actuele waarde van de operatie worden opgenomen.

Dezelfde vraag stel ik voor de overname van de
pensioenverplichtingen van het gemeentelijk havenbedrijf in
Antwerpen.

02.04 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, le

gouvernement considère la reprise des obligations de pension légale
des entreprises publiques comme un choix stratégique: c'est le devoir
de l'Etat et non des entreprises de veiller à ce que les pensions soient
garanties. De plus, les reprises de ces obligations de pension
dissipent une insécurité qui existe au sein de ces entreprises.

En ce qui concerne l'aspect budgétaire, je peux vous rassurer. Éviter
des déficits budgétaires, tout en menant une politique budgétaire
disciplinée, est une priorité pour ce gouvernement. De cette manière,
on parvient à diminuer la dette publique, ce qui créera, dans l'avenir,
une marge qui permettra de financer les coûts engendrés par le
vieillissement.

En outre, je vous rappelle que, pour les mêmes raisons, le
gouvernement prévoit des moyens supplémentaires dans le fonds de
vieillissement. Cette politique ne remet pas du tout en cause les
surplus budgétaires auxquels l'Etat fédéral s'est engagé dès 2007.

02.04 Minister Freya Van den

Bossche: De regering is van
oordeel dat de overname van de
wettelijke pensioenverplichtingen
van de overheidsbedrijven tot de
taken van de overheid behoort en
geen zaak is van de bedrijven. Op
die wijze wordt er trouwens komaf
gemaakt met de onzekerheid
binnen die bedrijven.

Deze regering doet er alles aan
om begrotingstekorten te
voorkomen. Tegelijk wil ze de
overheidsschuld afbouwen en een
budgettaire ruimte creëren om de
kosten van de vergrijzing te
financieren. Om dezelfde redenen
wil de regering het Zilverfonds met
bijkomende middelen spijzen. Dat
beleid brengt de
begrotingsoverschotten die de
overheid vanaf 2007 wil
opbouwen, helemaal niet in
gevaar.

Bovendien verzekert de actuariële berekening, zoals die is gebeurd,
dat de overheid voldoende hoge bedragen heeft ontvangen om de
toekomstige verplichtingen te dekken. Die berekeningen zijn dus
uitgevoerd op basis van uitgangspunten die zowel door de nationale
als door de Europese autoriteiten zijn aanvaard.

Wat de impact van die operatie op de toekomstige pensioenuitgaven

Les calculs actuels, qui sont basés
sur des hypothèses acceptées par
les autorités nationales et
européennes, confirment que
l'État a perçu des montants
suffisants pour couvrir les
obligations futures.

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft, wil ik erop wijzen dat tot op heden de pensioenen die door de
NMBS-holding worden uitbetaald aan de voormalige personeelsleden
of aan hun rechthebbenden grotendeels door de Belgische Staat
worden gefinancierd, krachtens Europese richtlijn 1192/96.

Ook de NMBS-holding komt in de financiering tegemoet. De
tegemoetkoming bestaat uit twee delen. Enerzijds een
werkgeversbijdrage van de NMBS-holding ten belope van 8,86% van
de loonmassa van het statutair personeel, anderzijds een
tegemoetkoming ter dekking van de pensioenuitgaven die niet door
de Staat worden gecompenseerd, krachtens die Europese
verordening. Ook de actieve statutaire personeelsleden dragen bij
aan de financiering ten belope van 7,5% van hun loon. Dat is de
zogeheten bijdrage voor de overlevingspensioenen.

Wat de financiering van de pensioenen van het spoorwegpersoneel
betreft, dienen drie groepen te worden onderscheiden. De eerste
groep betreft rustpensioenen, de pensioenen vroegtijdige invaliditeit
en overlevingspensioenen. Die pensioenen worden thans gedeeltelijk
gefinancierd door bijdragen die door het personeel en door de
onderneming worden gestort. Het saldo wordt door de Staat gedragen
via een financiële compensatie die aan de NMBS-holding wordt
gestort. Het deel dat door de Staat wordt gedragen, moet elk jaar
opnieuw worden onderhandeld en vastgelegd. Dit jaar bedraagt dat
520,9 miljoen euro, wat overeenkomt met 69,3% van de totale
kostprijs. In de toekomst zal de Staat die pensioenuitgaven
rechtstreeks te haren laste nemen.

De pensioenen van het rollend personeel tussen 55 en 60 jaar worden
gedeeltelijk gedragen door de NMBS-groep. Sinds 2005 draagt de
Staat jaarlijks ook 10 miljoen euro bij. Na de overdracht van de
pensioenverplichting zal de Staat het volledige bedrag rechtstreeks
ten laste nemen. Als tegenprestatie dient de NMBS-groep de Staat
eenmalig een forfaitair bedrag uit te keren.

Ten slotte, de derde groep zijn de pensioenen van het personeel dat
indertijd brugpensioenmaatregelen heeft genoten. Het gaat om een
beperkte groep spoorwegpersoneel. Het gedeelte van hun pensioen
dat overeenkomt met de brugpensioenjaren die in aanmerking
worden genomen voor de berekening van de pensioenen wordt nu
door de NMBS-groep gedragen. In de toekomst zal de Staat die last
rechtstreeks dragen. Als tegenprestatie wordt een forfaitair bedrag
uitgekeerd door de NMBS-groep aan de Staat.

Een bedrag van 295 miljoen euro dat door de NMBS-holding aan de
Staat wordt gestort, dekt de toekomstige pensioenuitgaven voor de
laatste twee categorieën. Om die operatie te financieren, heeft de
NMBS-holding geleend. Voorlopig gaat het om een kortetermijnlening,
maar de NMBS-holding zou die later consolideren in een
langetermijnrekening. Het is pas nadat deze lening zal zijn afgesloten,
dat de precieze kostprijs bekend zal zijn, maar dit brengt het
evenwicht op de begroting in 2008 niet in gevaar. Overeenkomstig
ook het KB van 28 december 2005 zal de kostprijs van die operatie
worden verdeeld binnen de NMBS-groep over de NMBS-holding en
Infrabel.

Aujourd'hui, l'État belge finance
déjà en grande partie les pensions
versées par la SNCB. La SNCB-
Holding contribue également au
financement par le biais d'une
cotisation patronale et d'une
intervention couvrant les dépenses
qui ne sont pas compensées par
l'État. Les membres actifs du
personnel statutaire contribuent
également au financement des
pensions de survie.

Il convient d'établir une distinction
entre le financement de différents
groupes parmi le personnel des
chemins de fer. Les pensions de
retraite, les pensions d'invalidité
prématurée et les pensions de
survie sont partiellement financées
par les travailleurs et la SNCB-
Holding mais l'État supporte le
solde en versant une
compensation financière. Cette
contribution de l'État doit toutefois
être fixée à nouveau chaque
année à l'issue de négociations.
Cette année, l'État a payé 69,3%
du coût de ces pensions. À
l'avenir, l'État prendra ces
dépenses directement à sa
charge.

Les pensions du personnel roulant
sont supportées par le groupe
SNCB mais l'État fournit une
contribution de 10 millions d'euros
depuis 2005. Après le transfert de
l'obligation de pension, l'État
prendra ces coûts totalement à sa
charge en échange d'un montant
forfaitaire.

Il y a enfin les pensions des
membres du personnel qui ont, à
l'époque, pu bénéficier de
mesures en matière de
prépension. L'État reprendra
également ces charges mais, en
contrepartie, la SNCB versera un
montant forfaitaire.

Le montant de 295 millions
d'euros couvre les dépenses
futures en matière de pensions
pour les deux dernières
catégories. À cet effet, la SNCB-

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Holding a contracté un emprunt à
court terme qui sera consolidé par
la voie d'un emprunt à long terme.
Le coût exact ne sera connu
qu'après la conclusion de cet
emprunt mais l'équilibre du budget
2008 ne sera pas compromis. Le
coût de cette opération sera
réparti entre la SNCB-Holding et
Infrabel.

Ce calcul a été établi par un acteur indépendant agréé. Le
gouvernement transmettra au président de la commission les calculs
actuariels utilisés pour la reprise du fonds de pension de la SNCB et
de la société du port d'Anvers, ainsi que ceux déjà communiqués de
Belgacom, BIAC et Belgocontrol afin de rassurer les membres sur les
estimations utilisées.

Die berekening werd gemaakt
door een erkende onafhankelijke
instantie. We zullen de commissie
de actuariële berekeningen
betreffende de overname van het
pensioenfonds van de NMBS, het
Antwerpse Havenbedrijf,
Belgacom, BIAC en Belgocontrol
bezorgen om de commissieleden
gerust te stellen omtrent de
juistheid van de gehanteerde
ramingen.

02.05 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je ne peux pas

être d'accord avec ce choix du gouvernement et ce, pour deux
raisons.

Premièrement, vous dites qu'il faut clarifier la situation, qu'il faut une
sécurité juridique pour le personnel actuel de la SNCB. On ne peut
pas douter du fait que la SNCB respecte les obligations qu'elle a
contractées vis-à-vis de son personnel. On ne peut pas supposer
qu'elle n'aurait pas payé le surplus de pension à ces agents faisant
essentiellement partie du personnel roulant. Par conséquent, je ne
vois pas le problème qui pourrait se poser en termes de sécurité
juridique.

Deuxièmement, pour alimenter le fonds de vieillissement, pour faire
revenir cette croissance, il faut des marges. Sur ce point, je peux être
d'accord avec vous. Mais pour créer des marges, il faut que les
obligations que contracte l'Etat coûtent le moins cher possible.
Aujourd'hui, on sait que l'engagement de l'Etat de payer ce surplus de
pension au personnel roulant et aux agents ayant bénéficié d'une
préretraite coûte plus cher que les 295 millions d'euros que l'Etat a
perçus. La meilleure preuve en est que la SNCB était tellement
contente de se débarrasser de ses obligations qu'elle a emprunté
pour transférer ces 295 millions d'euros.

Si tel n'est pas le cas, un problème se pose alors en termes de
gestion au sein de la SNCB! S'engager à emprunter de l'argent,
prévoir une répartition de l'engagement au sein de la SNCB pour
verser l'argent au niveau fédéral alors que cela va leur coûter encore
plus cher que ce qu'ils ne remboursent, serait une faute de gestion de
la SNCB.

02.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ga niet akkoord met de keuze
die de regering maakte.

U voert aan dat het huidige NMBS-
personeel nood heeft aan
rechtszekerheid. Leeft de NMBS
dan haar verplichtingen ten
aanzien van haar personeel niet
na? Waar is het probleem?

Om het Zilverfonds te spijzen zijn
er marges nodig. Daartoe moeten
de verplichtingen van de Staat
zobeperkt mogelijk zijn. De door
de Staat aangegane verbintenis
om nu ook de
pensioenverplichtingen voor het
rijdend personeel en voor het
personeel met brugpensioen over
te nemen, kost vandaag meer dan
de geïnde 295 miljoen euro. De
NMBS was zo blij zich van haar
pensioenverplichtingen te kunnen
ontdoen, dat ze een lening
aanging om die 295 miljoen over
te hevelen. Zoniet heeft de
spoorwegmaatschappij een
beheersfout gemaakt.

02.06 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, u hebt een aantal

elementen niet beantwoord. Ik heb heel precies naar de effecten
gevraagd van deze operatie op de begroting voor 2008, 2010 en

02.06 Carl Devlies (CD&V): La

ministre n'a pas répondu à propos
de différents éléments de ma

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2012. U heeft gezegd dat die berekeningen vandaag nog niet...

question. J'aimerais connaître les
conséquences de cette opération
sur les budgets de 2008, de 2010
et de 2012.

02.07 Minister Freya Van den Bossche: (Micro niet ingeschakeld)

02.08 Carl Devlies (CD&V): Ik meen begrepen te hebben dat u het

nog niet kon berekenen.

02.09 Minister Freya Van den Bossche: Nee, nog niet, maar van

zodra dat kan bezorg ik u de berekening.

02.09 Freya Van den Bossche,

ministre: Ces calculs seront
fournis dans les meilleurs délais.

02.10 Carl Devlies (CD&V): Goed, maar ik heb er wel een probleem

mee dat u dergelijke beslissingen neemt, maar dat u nog geen
berekening kan maken van de kosten. Ik kan, in het kader van een
goed beheer van een begroting, moeilijk begrijpen dat men een
operatie doorvoert waarvan men weet dat ze een bepaalde kostprijs
heeft, zonder die kostprijs te weten.

02.10 Carl Devlies (CD&V): Je

ne comprends pas pourquoi on
réalise cette opération sans
calculer préalablement les
conséquences sur les futurs
budgets.

02.11 Minister Freya Van den Bossche: Gaat u ermee akkoord als ik

u de globale berekening bezorg? Om ze per jaar uit te splitsen heb ik
immers meer definitieve cijfers nodig. Ik kan u wel de berekening
geven die we tot hiertoe hebben gebruikt. Ik kan die specifiëren per
jaar van zodra ik meer informatie heb over de specifieke kosten van
bijvoorbeeld die lening, enzovoort. Nu is het heel moeilijk om ze per
jaar uit te splitsen, zonder al die extra elementen. Het is natuurlijk wel
gebaseerd op berekeningen die ik u nu alvast kan bezorgen, als die u
interesseren.

02.11 Freya Van den Bossche,

ministre: Je peux vous fournir un
calcul du coût, mais il n'est pas
ventilé par année.

02.12 Carl Devlies (CD&V): Die interesseren me zeker. Ik denk

echter dat het niet meer dan logisch is dat die berekeningen
voorafgaandelijk worden gemaakt zodat men, jaar na jaar, weet
waartoe men zich met die operatie engageert. Uit uw antwoord blijkt
dat dat niet het geval is.

Dat sterkt mij in mijn aanvoelen dat men in de laatste dagen van
december is overgegaan tot paniekreacties om toch maar een
zogenaamd evenwicht in de begroting te bereiken. Die paniekreacties
betekenen echter belangrijke meerkosten voor de belastingbetaler.
We stellen vast dat men voor een eenmalige inkomst, die gebruikt
werd om het tekort van 2005 weg te werken, een dubbel engagement
aangaat. Enerzijds engageert men zich om de pensioenverplichtingen
te betalen en anderzijds, door de hoge kosten waarmee dit gepaard
gaat voor de NMBS, zal men via de toelagen aan Infrabel een tweede
maal betalen.

Dat vind ik absoluut geen aanvaardbaar begrotingsbeleid en uw
verklaringen over de doelstellingen van uw begroting en over het
overschot dat u in 2007 zou willen realiseren, doen daarbij niet
terzake. Ik kan alleen maar vaststellen dat dit een slecht voorbereide
operatie is, die hoge kosten met zich meebrengen voor de Belgische
Staat. Ik kan het gebruik van deze technieken in deze
omstandigheden absoluut niet aanvaarden.

02.12 Carl Devlies (CD&V):

Cette opération est une réaction
de panique destinée à finalement
boucler un budget 2005 en
équilibre. Un double engagement
a toutefois été pris pour gommer le
déficit budgétaire. Les charges de
pensions de la SNCB ont été
reprises et les dépenses que la
SNCB et Infrabel devront consentir
à présent seront également
supportées indirectement. Cette
opération a été mal préparée.

02.13 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, dat is

natuurlijk niet zonder voorbereiding of berekening gebeurd. De

02.13 Freya Van den Bossche,

ministre: Cette solution est positive

CRIV 51

COM 821

24/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

berekeningen kunnen en zullen wij u ook bezorgen. Zodra
specifiekere informatie voorhanden is, zullen wij u ook die inlichtingen
bezorgen.

Ik wil evenwel nog twee aspecten aanhalen waarom de NMBS
tevreden is, die ook in de redenering moeten worden meegenomen.

Enerzijds, tot op heden moest de dotatie jaarlijks worden
onderhandeld. Ze stond niet vast, wat een zekere mate van
onzekerheid voor de NMBS met zich bracht. Ten tweede, het was niet
uitgesloten dat Europa de dotatie als een vorm van staatssteun zou
catalogeren, waardoor wij de dotatie niet meer zouden mogen
toekennen en de NMBS als overheidsbedrijf in de problemen zou
komen.

Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. De bedoeling is dat de NMBS
financieel gezond blijft. We hebben de schulden al overgenomen. We
proberen om de NMBS haar taak voort zo goed mogelijk te laten
volbrengen. Dat de dotaties van de overheid door Europa niet langer
worden aanvaard, is een groot risico.

We mogen niet onderschatten dat de NMBS vrij tevreden is met het
feit dat ze, ten eerste, niet meer jaarlijks moet afwachten welke steun
door de overheid wordt toegekend. Ten tweede, de NMBS is ook
tevreden dat het zwaard van Damocles, waarbij Europa het eventueel
oneens zou kunnen zijn met de gang van zaken, niet meer boven
haar hoofd hangt.

pour la SNCB. Jusqu'à présent, la
dotation devait être examinée
annuellement, ce qui était source
d'insécurité et comportait le risque
que les instances européennes
considèrent ultérieurement cette
dotation comme une aide publique
illégitime. Si nous voulons
maintenir la SNCB en bonne
santé, nous ne pouvons courir le
risque d'un rejet de la dotation.

02.14 Melchior Wathelet (cdH): On pourrait donc assimiler à une

aide d'Etat le fait de laisser payer par une entreprise publique
autonome la pension de ses propres employés, de son propre
personnel roulant. Franchement, cela ne doit pas être considéré
comme une aide d'Etat. Qu'il faille, chaque année, négocier avec
l'Etat fédéral la manière dont il subventionne ses entreprises
publiques autonomes, pas de problème, cela sera fait!

Je suppose néanmoins que cet élément ne viendra pas en
considération lors de la discussion de la dotation laissée par le
gouvernement fédéral et que vous avez informé la SNCB du
minimum: le fait que la SNCB ne doive plus honorer la pension de son
personnel roulant interviendra dans le cadre du calcul de la
subvention qui sera versée par l'Etat fédéral. Je ne comprendrais pas
que cet élément soit pris en considération, mais dans l'affirmative, je
suppose que vous en avez averti la SNCB, car il s'agit d'un élément
extrêmement important. En avez-vous informé la SNCB?

02.14 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begrijp wel dat er jaarlijks over
de federale rijkstoelagen voor de
autonome overheidsbedrijven
moet worden onderhandeld, maar
wanneer een dergelijk bedrijf het
pensioen van zijn rijdend
personeel betaalt, kan dat moeilijk
als een staatssteun worden
beschouwd.

Volgens mij mag het feit dat de
NMBS haar pensioenoverschotten
niet langer betaalt, geen rol spelen
tijdens de onderhandelingen over
de dotatie die door de federale
regering wordt toegekend. Maar
als dat het geval zou zijn, moet de
NMBS daarvan op de hoogte
worden gebracht. Heeft u dat
gedaan?

02.15 Freya Van den Bossche, ministre: De quoi?

02.16 Melchior Wathelet (cdH): Le fait que la SNCB ne doive plus

payer ses surplus de pension n'interviendra pas lorsque l'Etat fédéral
négociera avec la SNCB la subvention qu'il accorde à cette dernière.
Si c'est le cas, je suppose que vous en avez informé la SNCB avant la
transaction?

24/01/2006

CRIV 51

COM 821

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.17 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer Wathelet, als ik de minister

heb beluisterd, heb ik het gevoel dat er blijkbaar parallelle
onderhandelingen zijn geweest met de NMBS en met Infrabel en dat
er blijkbaar in het kader van deze operatie ook afspraken zijn
gemaakt met betrekking tot de verhoging van de toelage aan Infrabel.
Dat sterkt alleen maar mijn stelling dat de Belgische Staat tweemaal
zal betalen.

02.17 Carl Devlies (CD&V): Je

déduis de la réponse de la
ministre que le gouvernement et la
SNCB ont mené des négociations
parallèles et qu'à cette occasion,
ils ont conclu des accords en vue
d'augmenter la dotation dont
bénéficie Infrabel. Ainsi, l'État
devra débourser deux fois.

02.18 Minister Freya Van den Bossche: Dat klopt niet.

02.18 Freya Van den Bossche,

ministre: C'est totalement inexact.

02.19 Carl Devlies (CD&V): Dan heeft de heer Wathelet misschien

gelijk met zijn vraagstelling. Het is ons niet duidelijk.

02.19 Carl Devlies (CD&V):

Qu'en est-il, alors?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 9672, n° 9880, n° 9882, n° 9883, n° 9884, n° 9885, n° 9886, n° 9888 et
n° 9889 sont reportées au 1

février 2006, pour autant que la ministre soit libre ce jour-là.

Mevrouw de minister, bent u vrij op woensdag 1 februari om 10.00 uur?

02.20 Minister Freya Van den Bossche: Ik moet mijn agenda

nakijken. Om 10.30 uur past mij beter.

De voorzitter: Akkoord, commissie voor de Financiën en de Begroting op woensdag 1 februari 2006 om
10.30 uur met op de agenda vragen en interpellaties aan de vice-eerste minister en minister van Begroting.

La réunion publique de commission est levée à 12.32 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.