IC808_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guy Hove au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le renvoi des
demandeurs d'asile par l'Office des étrangers"
(n° 9206)

Vraag van de heer Guy Hove aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het doorsturen van asielzoekers door de DVZ"
(nr. 9206)

Orateurs: Guy Hove, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Guy Hove, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'action 'X-
stra' à Anvers" (n° 9380)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de actie 'X-stra' in Antwerpen"
(nr. 9380)

Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la filière
belge" (n° 9470)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Belgiëroute" (nr. 9470)

Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les suites de l'affaire de la kamikaze belge"
(n° 9270)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van de
zaak van de Belgische kamikaze voor het beleid
terzake" (nr. 9270)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
radicalisation des squatters" (n° 9371)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de radicalisering van krakers"
(nr. 9371)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Theo Kelchtermans au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la mise à disposition
de militaires et leur transfert au cadre administratif
et logistique" (n° 9388)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les 250 militaires
devant être affectés aux zones de police locales"
(n° 9543)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de 250 militairen die aan de lokale politiezones
moeten worden toegewezen" (nr. 9543)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la mise à disposition de
militaires dans les zones de police" (n° 9696)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de terbeschikkingstelling van militairen in de
politiezones" (nr. 9696)

Orateurs: Theo Kelchtermans, Joseph
Arens, André Frédéric, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Theo Kelchtermans, Joseph
Arens, André Frédéric, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier 20

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre de l'Intérieur sur "les cartes
d'identité à données biométriques" (n° 9408)

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de identiteitskaarten met
biometrische gegevens" (nr. 9408)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'indemnisation des victimes de calamités à la
suite des fortes intempéries des 3 et
4 juillet 2005" (n° 9348)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de vergoeding van de slachtoffers
van rampschade ten gevolge van de hevige
neerslag op 3 en 4 juli 2005" (nr. 9348)

Orateurs: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les familles avec
enfants en séjour illégal détenues en centre
fermé" (n° 9417)

- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de illegale families met kinderen die in een
gesloten centrum worden vastgehouden"
(nr. 9417)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la détention de familles
avec enfants dans les centres fermés" (n° 9436)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
opsluiting van families met kinderen in de
gesloten centra" (nr. 9436)

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention
des mineurs dans les centres fermés" (n° 9521)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opsluiting van minderjarigen in de
gesloten centra" (nr. 9521)

Orateurs: Benoît Drèze, Marie Nagy, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Mohammed Boukourna

Sprekers: Benoît Drèze, Marie Nagy, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Mohammed
Boukourna

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le droit de vote pour les
étrangers non européens" (n° 9424)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het stemrecht voor de niet-Europese
vreemdelingen" (nr. 9424)

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la notion de séjour légal
des étrangers dans le cadre des élections
communales" (n° 9565)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
begrip 'wettelijk verblijf' van vreemdelingen in het
kader van de gemeenteraadsverkiezingen"
(nr. 9565)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les formulaires
d'inscription permettant aux étrangers non
européens de voter aux prochaines élections
communales" (n° 9691)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de inschrijvingsformulieren die niet-Europese
vreemdelingen toelaten te stemmen bij de
volgende gemeenteraadsverkiezingen" (nr. 9691)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la procédure relative au
droit de vote des extracommunautaires aux
élections communales d'octobre 2006" (n° 9695)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de procedure inzake het stemrecht van personen
van buiten de Europese Unie bij de
gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2006"
(nr. 9695)

Orateurs: Nahima Lanjri, Zoé Genot, Joseph
Arens, André Frédéric, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Zoé Genot, Joseph
Arens, André Frédéric, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Katrien Schryvers au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

"l'annonce d'actions destinées à améliorer la
sécurité des commerçants" (n° 9486)

Zaken over "de aangekondigde acties ter
verbetering van de veiligheid van de winkeliers"
(nr. 9486)

Orateurs:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Katrien Schryvers au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'harmonisation des différentes normes en
matière de protection contre l'incendie" (n° 9487)

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de harmonisering van de
verschillende normen inzake brandveiligheid"
(nr. 9487)

Orateurs:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'antenne à
Uccle du centre médical DPMS du Brabant"
(n° 9540)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de antenne in Ukkel van het medisch
centrum DPMS van Brabant" (nr. 9540)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
prorogation du mandat du commissaire général"
(n° 9568)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verlenging van het mandaat van
de commissaris-generaal" (nr. 9568)

Orateurs: Tony Van Parys, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Tony Van Parys, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
désignation à Bruxelles d'un bourgmestre faisant
fonction qui n'a aucune connaissance du
néerlandais" (n° 9603)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het aanstellen van een waarnemend
burgemeester in Brussel die geen woord
Nederlands begrijpt" (nr. 9603)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre
record de dossiers d'asile acceptés" (n° 9608)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het record aantal goedkeuringen van
asieldossiers" (nr. 9608)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation
des sociétés de transport en commun pour
contrôler les personnes en situation illégale"
(n° 9564)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het gebruik van openbaar-
vervoermaatschappijen om personen die illegaal
in ons land verblijven te controleren" (nr. 9564)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'extension des missions des APS au contrôle du
stationnement" (n° 9466)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitbreiding van de taken van de
PVA tot de parkeercontrole" (nr. 9466)

Orateurs: Colette Burgeon, Patrick Dewael,

Sprekers: Colette Burgeon, Patrick Dewael,

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
sécurité des dépôts de carburants et des
installations pétrolières installés en Belgique"
(n° 9512)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de veiligheid van de brandstofdepots
en olie-installaties in België" (nr. 9512)

Orateurs: Colette Burgeon, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Colette Burgeon, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le comptable
spécial des zones de police" (n° 9629)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de bijzondere rekenplichtige in de politiezones"
(nr. 9629)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'introduction d'une
carte d'identité électronique pour les étrangers"
(n° 9653)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het uitreiken van een elektronische
identiteitskaart aan vreemdelingen" (nr. 9653)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les cartes d'identité
spécifiques pour les ressortissants étrangers"
(n° 9670)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de specifieke identiteitskaarten voor
vreemdelingen" (nr. 9670)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Joseph Arens,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Guido Tastenhoye, Joseph Arens,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "ses déclarations selon
lesquelles les personnes qui hébergent des
illégaux sont coupables d'un délit" (n° 9654)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"zijn uitspraak dat 'wie thuis illegalen opvangt, is
schuldig aan een misdrijf'" (nr. 9654)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'aide aux étrangers en
séjour illégal" (n° 9685)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
hulp aan illegale vreemdelingen" (nr. 9685)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le champ d'application
de l'alinéa 2 de l'article 77 de la loi du
15 décembre 1980" (n° 9692)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het toepassingsgebied van lid 2 van artikel 77
van de wet van 15 december 1980" (nr. 9692)

- Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la répression des
personnes aidant les sans-papier" (n° 9697)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de bestraffing van diegenen die hulp verlenen
aan mensen zonder papieren" (nr. 9697)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Willy Cortois,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Marie Nagy, Joseph
Arens, Talbia Belhouari

Sprekers: Guido Tastenhoye, Willy Cortois,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Marie
Nagy, Joseph Arens, Talbia Belhouari

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les incidents
qui se sont produits à Diest durant la nuit du
vendredi au samedi 7 janvier 2006" (n° 9673)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de incidenten die zich hebben
voorgedaan in Diest in de nacht van vrijdag op
zaterdag 7 januari 2006" (nr. 9673)

Orateurs: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JANVIER

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.09 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

Le président: Les questions n° 9298 de M. Verhaegen et n° 9182 de M. Marinower sont reportées. La
question n° 9190 de Mme Pécriaux est transformée en question écrite.

01 Vraag van de heer Guy Hove aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het doorsturen van asielzoekers door de DVZ" (nr. 9206)

01 Question de M. Guy Hove au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le renvoi des

demandeurs d'asile par l'Office des étrangers" (n° 9206)

01.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, mijn beste wensen. Wat mijn vraag betreft: ik ben me ervan
bewust dat uw bevoegdheid slechts zeer fragmentair betrokken is.
Dat wil ik, alvorens mijn vraag te stellen, voor alle duidelijkheid toch
zeggen.

U weet dat de meeste gemeenten in opdracht van de federale
overheid asielzoekers opvangen. In de praktijk betekent dat dat
OCMW's van die gemeenten LOI's organiseren. Dat doen ze in
samenspraak met de federale overheidsdienst Fedasil, waarmee ze
een overeenkomst afsluiten. De OCMW's staan in voor de sociale en
medische begeleiding van de asielzoekers. Het gaat, net zoals bij de
asielzoekers die opgevangen worden door de federale asielcentra,
om asielzoekers die in de eerste fase van hun procedure verkeren,
met name het ontvankelijkheidsonderzoek.

Voor heel wat kleine OCMW's is die opvang echter niet altijd evident.
Het komt immers frequent voor dat de Dienst Vreemdelingenzaken de
asielzoeker nog 's avonds naar een of ander LOI doorstuurt, soms
zonder het betrokken OCMW te contacteren. Bijgevolg dient men dan
te voorzien in een avondpermanentie. In mijn streek zijn er heel wat
kleine OCMW's, die zelfs geen full time-secretaris hebben. Voor die
kleine OCMW's, met een lage personeelsbezetting, is dat niet
gemakkelijk te organiseren.

Ik geef een voorbeeld ter illustratie. Een Chinese asielzoeker die
enkel Chinees spreekt werd kort voor sluitingstijd van de DVZ te
Brussel doorverwezen naar een OCMW. De asielzoeker beschikte
enkel over een document waaruit bleek dat hij zich bij het betrokken
OCMW diende aan te melden. Enkele uren later, om elf uur 's nachts,

01.01 Guy Hove (VLD): Des

communes accueillent des
demandeurs d'asile à la demande
des autorités fédérales. Leur
CPAS organise à cet effet des
initiatives locales d'accueil (ILA).

Dans la pratique, il arrive souvent
que l'Office des étrangers (ODE)
envoie encore le demandeur
d'asile vers une ILA le soir, sans
avertir le CPAS concerné. Une
permanence du soir doit dès lors
être organisée.

Pourquoi l'ODE ne contacte-t-il
pas au préalable le CPAS local
pour s'assurer que le demandeur
d'asile peut être accueilli? Quelles
mesures le ministre prendra-t-il
pour faciliter le transfert vers les
ILA?

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arriveerde de betrokkene in de gemeente die voor zijn opvang diende
in te staan. Uiteindelijk was er geen andere uitweg dan de plaatselijke
politie, die de man moest opvangen. Die verwittigde dan de
plaatselijke OCMW-voorzitter die de LOI moest gaan openen, zodat
de asielzoeker ergens terechtkon.

Volgens mij kan men in dergelijke gevallen nog amper van een
menswaardige opvang spreken. Spijtig genoeg is dit geen
alleenstaand geval.

Waarom neemt de dienst Vreemdelingenzaken niet altijd eerst
contact op met het lokale OCMW, teneinde er zeker van te zijn dat
men de asielzoeker opvang kan verzekeren? Mijnheer de minister, ik
wil u ook vragen zo mogelijk maatregelen te nemen, teneinde
dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden. Voor alle
duidelijkheid wil ik er ook aan toevoegen dat ik een soortgelijke vraag
heb ingediend bij uw collega, minister Dupont.

01.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord

zal summier zijn, omdat de opvang van kandidaat-vluchtelingen
inderdaad behoort tot de bevoegdheid van collega Dupont, die
bevoegd is voor maatschappelijke integratie. Ik onderken de
problematiek, zoals ze aan de orde gebracht wordt door u, collega
Hove.

Ik zal dit verder opvolgen met collega Dupont. Ik meen dat hij daarop
ook kan ingaan op het ogenblik dat u hem ondervraagt. Ik kan wel
meedelen dat vanaf maart 2006 een aantal ambtenaren van Fedasil
in de lokalen van de dienst Vreemdelingenzaken zullen worden
ondergebracht, om de opvang van kandidaat-vluchtelingen effectief
beter te stroomlijnen. Ik meen dat dit belangrijk is. De situaties
waarnaar u in uw concreet voorbeeld verwijst, zullen dan beter
kunnen worden opgelost.

Ik onderken dus het probleem. Ik zal met collega Dupont verder
overleg plegen en een eerste maatregel is belangrijk: het huisvesten
of het onderbrengen van die ambtenaren in de lokalen van de DVZ.

01.02 Patrick Dewael, ministre:

L'accueil des candidats-réfugiés
relève de la compétence du
ministre de l'Intégration sociale. Je
peux néanmoins annoncer qu'à
partir du mois de mars 2006, les
fonctionnaires de Fedasil seront
installés dans les locaux de
l'Office des étrangers pour une
meilleure organisation de l'accueil
des candidats-réfugiés. Peut-être
les problèmes relatifs aux ILA
pourront-ils ainsi être évités.

01.03 Guy Hove (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Het is inderdaad belangrijk dat de samenwerking tussen
Fedasil en de dienst Vreemdelingenzaken beter gestroomlijnd zal
worden in de toekomst. Ik zal deze aangelegenheidt nauwlettend
volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 9342 de Mme Galant est transformée en question écrite.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de actie 'X-stra' in Antwerpen" (nr. 9380)

02 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'action 'X-

stra' à Anvers" (n° 9380)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vragen werden half december ingediend en sommige
zijn wat achterhaald. Misschien kunt u mij nog een antwoord geven in
verband met een aantal praktische en technische aspecten. Het is

02.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Dans le cadre de l'action X-tra,
des contrôles ont lieu de "porte à
porte" et dans les trams à Anvers.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jammer dat deze vragen niet vóór het kerstreces konden worden
beantwoord.

Mijn eerste vraag betreft de controles die worden gehouden in
Antwerpen - en wellicht ook in andere gemeenten - in het kader van
het veiligheidsplan. Er zijn twee soorten acties: de huis-aan-
huisbezoeken en punctuele acties in het station, op de rijtuigen van
De Lijn, enzovoort.

Ik zal niet uitweiden over heel de zaak. Mijn vraag betreft vooral de
controle op de identiteitspapieren die op 7 december in het Centraal
Station van Antwerpen werd gehouden. Ik ben intussen te weten
gekomen dat bij die actie een honderdtal mensen werden opgepakt
dat zich niet kon legitimeren. Achteraf bleek dat een derde daarvan
zich wel kon legitimeren, een derde werd naar een gesloten centrum
gebracht en een derde mocht opnieuw vrij beschikken, evenwel met
het bevel om het grondgebied te verlaten.

Ik heb de volgende vragen met betrekking tot de acties die in de stad
Antwerpen werden gevoerd. Hoeveel mensen zonder geldige
verblijfsdocumenten werden tot nu toe opgepakt tijdens die acties die
nu al een paar weken aan de gang zijn? Welke opvolging werd
hieraan door de politiediensten en door DVZ gegeven? Hoeveel
mensen werden opgevangen in een gesloten centrum of kregen een
bevel om het grondgebied te verlaten?

Welke andere maatregelen werden ook nog genomen?

Les étrangers en séjour illégal
sont mis à la disposition de l'Office
des étrangers (ODE). Le 7
décembre 2005, une centaine de
personnes dépourvues de
document d'identité valable ont été
interceptées à la gare d'Anvers-
Central.

Combien de personnes
dépourvues de titre de séjour a-t-
on découvertes à l'occasion de
ces actions? Quelle suite y a-t-elle
été donnée par la police et l'ODE?
Combien de personnes ont-elles
été placées en centre fermé ou
ailleurs et combien d'entre elles
ont-elles reçu l'ordre de quitter le
territoire? Quelles autres mesures
ont-elles été prises?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw Lanjri, u verwijst naar de controle die inderdaad heeft
plaatsgehad op 7 december in Antwerpen-Centraal. Bij die controle
werden in totaal 103 personen aangetroffen zonder geldige
verblijfsdocumenten.

Ik moet wel het volgende benadrukken, want er bestaat enige
verwarring over. Die actie paste in de "actie Antigoon", een
geïntegreerde politieactie. Het gaat dus niet, zoals u aangeeft in de
titel van uw vraag, om de "actie X-tra", wat iets anders is. Ik denk dat
daarop de nadruk moet worden gelegd.

De personen die niet in het bezit zijn van geldige verblijfsdocumenten,
worden door de politie ter beschikking gesteld van de Dienst
Vreemdelingenzaken. Dat is volgens de procedure. De Dienst
Vreemdelingenzaken onderzoekt elk geval afzonderlijk en neemt
vervolgens de nodige schikkingen, rekening houdend met de
wettelijke voorschriften terzake.

21 personen werden ondergebracht in een gesloten centrum met het
oog op hun repatriëring. 11 personen konden onmiddellijk worden
gerepatrieerd. Aan 38 personen werd een bevel betekend om het
grondgebied te verlaten. Er werden 4 niet-begeleide minderjarigen
aangetroffen; zij werden overgebracht naar de voogdijdienst van de
Federale Overheidsdienst Justitie. 29 personen mochten beschikken,
omdat zij effectief over regelmatige documenten beschikten of die
konden voorleggen.

02.02 Patrick Dewael, ministre:

Les contrôles effectués à Anvers-
Central s'inscrivaient dans le cadre
de l'opération de police Antigone
et non dans celui de l'opération X-
tra.

A cette occasion, 103 personnes
ont été trouvées sans document
de séjour valable et mises à la
disposition de l'Office des
étrangers, qui a examiné chaque
cas individuellement. Onze
personnes ont été rapatriées sur-
le-champ, 21 ont été placées dans
un centre fermé et 38 ont reçu un
ordre de quitter le territoire; quatre
mineurs d'âge ont été renvoyés au
service des Tutelles du SPF
Justice et 29 personnes ont été
relâchées.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb zelf in

mijn vraag die cijfers gegeven en ik heb gezegd dat het telkens

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

connaissais déjà ces chiffres. Je

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ongeveer een derde was.

Mijn vraag betrof ook andere acties waar de DVZ eveneens bij
betrokken is. De DVZ is toch ook betrokken bij de huis-aan-
huiscontroles. Het gaat inderdaad over twee soorten van specifieke
acties, die inzake veiligheid en de huis-aan-huisacties. De andere
acties, die huis-aan-huisacties, lopen al zeker een maand
ondertussen. Het was over die acties, die zeg maar dag na dag en
straat per straat gebeuren, dat ik de cijfers nog nodig had, want de
eerste cijfers die u mij daarnet gaf heb ik ondertussen ook. Die kende
ik en die heb ik u zojuist trouwens zelf gegeven.

Kunt u mij ook de cijfers geven in verband met de huis-aan-
huiscontroles want daar is de DVZ ook bij betrokken?

souhaitais que le ministre me
fournisse les chiffres de toutes les
actions X-tra.

02.04 Minister Patrick Dewael: U vraagt eigenlijk alle cijfers in

verband met de actie X-stra in Antwerpen?

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ja.

02.06 Minister Patrick Dewael: Die kan ik u niet geven.

02.06 Patrick Dewael, ministre:

Je ne puis fournir ces chiffres.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Die kunt u mij niet geven?

02.08 Minister Patrick Dewael: Nee, want ten eerste, gaat het om

een stedelijk initiatief. In de stad Antwerpen heeft het schepencollege,
naar men mij geïnformeerd heeft, de bedoeling in dat verband in
februari een eerste evaluatie te doen. Dan zou die actie globaal
worden becommentarieerd. Ik zal mij hier dus niet in de plaats stellen
van wat de stad Antwerpen toekomt. Het gaat om een
multidisciplinaire actie waarbij niet alleen politiediensten, maar ook
andere diensten effectief betrokken zijn.

Nogmaals, dat is een vraag waarover burgemeester Janssens van
Antwerpen, of het schepencollege van Antwerpen zelf, ik maak daar
geen deel van uit en ik meen dat wij daarover hier niet te veel moeten
discussiëren gezegd heeft dat er in februari een eerste evaluatie
zou volgen en dat er dan ook cijfers ter beschikking zouden worden
gesteld.

Maar dat was uw aanvankelijke vraag niet. Bijkomend stelde u nog
snel de mondelinge vraag naar de cijfers in verband met de actie X-
stra.

02.08 Patrick Dewael, ministre:

X-tra est une initiative de
l'administration communale
d'Anvers, et non du département
de l'Intérieur. Je sais toutefois que
l'action sera évaluée en février et
que

des chiffres seront

communiqués à ce moment-là.

02.09 Nahima Lanjri (CD&V): Dat was mijn vraag niet.

02.10 Minister Patrick Dewael: Dat is een vraag om informatie die u

ten eerste, in de gemeenteraad kunt stellen en die, ten tweede, geen
voorwerp uitmaakt van de vraag die u stelde.

02.11 Nahima Lanjri (CD&V): Goed.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de Belgiëroute" (nr. 9470)

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la filière

belge" (n° 9470)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Belgiëroute staat al een tijdje aan de orde en recent las ik
daarover nog in de krant tot en met uitspraken van u. Een en ander
doorkruist de vragen die ik op 15 december 2005 heb ingediend. Ik
ben met deze materie bezig sinds februari 2004 en heb u sindsdien al
wat vragen daarover gesteld.

Via België probeert men de strenge procedures voor gezinshereniging
in Nederland te omzeilen. Men komt zich in België vestigen, zoekt
werk of bewijst dat men over een voldoende inkomen beschikt en
huwt vervolgens. De meesten keren nadien ook terug. Ik vind het
belangrijk dat de criteria in de verschillende Europese landen en zeker
in onze buurlanden zoveel mogelijk op elkaar worden afgestemd.
Vandaag zijn het Nederlanders die naar België komen, maar als wij
morgen veel strengere voorwaarden invoeren dan in Nederland, dan
krijg je natuurlijk het omgekeerde: dan komt er een Nederlandroute
en zullen Belgen naar Nederland gaan om daar te kunnen huwen.

Recent heeft minister Verdonk in een brief van 8 december 2005
erkend dat het een probleem is. Ze wijst ook nog op een ander
probleem, dat niet alleen de criteria inzake gezinshereniging betreft. In
Nederland denkt men eraan om de uitkeringen minder aantrekkelijk te
maken en het recht op uitkering in te dammen. Zij geeft toe dat dat
zou kunnen leiden tot misbruiken op het vlak van de uitkeringen en
een uittocht van betrokkenen naar België. Zij drong ook in die brief
aan op overleg. Ondertussen is daarover in de Handelingen van de
Tweede Kamer in Nederland en in de kranten een en ander
verschenen.

Mijnheer de minister, hebt u of hebben uw diensten al concreet
overleg gevoerd met minister Verdonk of haar diensten? Op welke
manier wordt er of zal er worden samengewerkt met Nederland en
eventueel Duitsland om misbruiken aan te pakken? Is er op het vlak
van informatie-uitwisseling samenwerking mogelijk, om de
wetgevingen op elkaar af te stemmen? Het is belangrijk de zaak op
Europees niveau aan te kaarten, om verschuivingen of opbod tegen
te gaan.

Kunt u een timing geven voor het wetsontwerp inzake
gezinshereniging, dat we wellicht binnenkort hier zullen behandelen?
Bevat het voldoende garanties om de Belgiëroute aan te pakken?
Immers, het gaat hier om EU-onderdanen. Het wetsontwerp zal dus
ook daarover moeten gaan. Of zult u het beperken tot vreemdelingen
van buiten de EU en mensen met de Belgische nationaliteit?

03.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Étant donné que les procédures
de regroupement familial sont
beaucoup plus strictes aux Pays-
Bas qu'en Belgique, de nombreux
Néerlandais optent pour la `filière
belge'. Ils s'établissent quelque
temps chez nous pour échapper
aux règles néerlandaises strictes.
Ce problème peut être résolu par
une meilleure harmonisation des
critères des pays européens et
surtout des pays voisins.

Le ministre néerlandais M.
Verdonk souligne l'importance de
la concertation avec la Belgique et
veut inscrire la question à l'ordre
du jour européen. M. Dewael s'est-
il déjà concerté avec son collègue
néerlandais à ce sujet?

De quelle manière la collaboration
avec les pays voisins est-elle
organisée pour lutter contre les
abus? Le ministre tentera-t-il de
placer ce point à l'ordre du jour
européen?

Où en est le projet de loi sur le
regroupement familial? Prévoira-t-
il des conditions suffisantes pour
pouvoir lutter contre la "filière
belge"?

03.02 Minister Patrick Dewael: Ik zou eerst en vooral nog eens iets

willen duidelijk maken, mevrouw Lanjri. Dit is niet de eerste keer dat
we hierover debatteren en het zal ook niet de laatste keer zijn.

De verschillende aanvragen tot gezinshereniging door Nederlanders
in België worden eigenlijk veroorzaakt door de Nederlandse
vreemdelingenregelgeving. De Belgiëroute waarvan sprake, ontstaat
specifiek door de vreemdelingenregelgeving van Nederland omdat, in
tegenstelling tot de Belgische vreemdelingenwet van 1980, er in
Nederland wordt geopteerd voor een verschil in behandeling tussen

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Le problème des demandes de
regroupement familial introduites
par des Néerlandais en Belgique
est dû à la législation néerlandaise
sur les étrangers, pas à la nôtre.
Les Pays-Bas ont instauré un
traitement différent pour les
Néerlandais et pour les autres
ressortissants de l'Union

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de eigen onderdanen en de andere EU-burgers. Er is dus een verschil
in behandeling tussen beide categorieën. In Nederland worden de
Nederlanders niet gelijkgesteld aan de Europese onderdanen die zich
op het Nederlandse grondgebied bevinden, zodat de procedure voor
een gezinshereniging in Nederland strenger is voor een Nederlander
dan voor een EU-onderdaan die in Nederland verblijft en die van de
procedure van gezinshereniging gebruik wil maken.

Ik geloof heel sterk in Europese harmonisatie. Ik heb in de commissie
ook al verschillende keren gezegd dat het noodzakelijk is om de
asielstelsels en de regelingen voor gezinshereniging en
schijnhuwelijken op termijn in alle lidstaten worden gelijk te schakelen,
wil men het "asielshoppen" tegengaan. Nederland geeft er de
voorkeur aan om een harmonisatie door te voeren maar in een
tweede fase onmiddellijk ook een verstrenging door te voeren voor de
eigen burgers. Hoe men dit in Nederland aan de eigen burgers uitlegt,
weet ik niet maar daar geldt de regel dat men als Nederlander, oude
of nieuwe, een strenger regime moet ondergaan dan de andere EU-
burgers. Voor de andere EU-burgers is de harmonisatie uiteraard een
feit maar er worden wel twee categorieën gecreëerd.

Wat u zegt, komt er eigenlijk op neer dat België dit dan ook maar
moet doen. Neen, ik vind niet dat wij dit zomaar moeten doen. Ik vind
dat men de Europese harmonisatie moet gebruiken om de systemen
op mekaar af te stemmen. Harmoniseren en onmiddellijk iets anders
doen dan in de andere landen, leidt tot circuits waarvan u zult denken
dat ze in het nadeel van ons land werken omdat de betrokkenen dan
naar hier komen. Na verloop van tijd gaan deze personen echter terug
naar Nederland en daardoor heeft men dan in beide landen
problemen.

Ik zal daarover niet te veel uitweiden. Ik denk dat hierover politiek,
ambtelijk en beleidsmatig overleg moet worden gepleegd met
Nederland. Ik ben erg voorzichtig om uitspraken te doen als het om
Nederland gaat. Ik denk dat dit op een verstandige manier kan
worden opgelost. Ik neem mij voor om in het kader van de Raad voor
Binnenlandse Zaken en Justitie op vrijdag en zaterdag in Wenen,
informeel overleg te plegen met mevrouw Verdonk. Op die manier
kan worden nagegaan hoe we de systemen terug op mekaar kunnen
afstemmen.

Het probleem ontstaat niet in België. Als ik uw redenering zou volgen,
dan zou elke stap die in Nederland wordt gezet, in België moeten
worden gevolgd. Nederland neemt een beslissing, en wij zouden
moeten volgen, want anders is er een onevenwicht, maar met die
redenering ga ik niet akkoord.

européenne. Pour les Néerlandais,
la procédure de regroupement
familial est beaucoup plus stricte
que pour les ressortissants de
l'Union européenne qui séjournent
aux Pays-Bas.

Il ne me semble pas souhaitable
de durcir notre réglementation à
l'aune de celle d'application aux
Pays-Bas. Je préfère que
l'harmonisation soit organisée à
l'échelon européen. J'en discuterai
avec M. Verdonk lors du Conseil
européen de l'Intérieur qui se tient
vendredi et samedi prochains à
Vienne. Une concertation est par
ailleurs régulièrement organisée
avec les Pays-Bas à ce sujet. Les
fonctionnaires de l'immigration
jouent un rôle particulier en la
matière.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): (...)

03.04 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, kunt u mij laten

uitspreken? U kunt nadien repliceren.

U hebt al verschillende keren de nadruk gelegd op de Belgiëroute. U
zegt dat de Belgiëroute er is omdat Nederland strenger is dan België.
Nederland is strenger tegenover zijn eigen burgers dan tegenover de
andere Europeanen.

Ik stel u de volgende vraag, zonder u woorden in de mond te leggen.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wilt u dat wij in België ook een systeem opzetten dat strenger is voor
Belgen dan voor andere Europeanen? Dat is wat het probleem in feite
doet ontstaan.
Zouden we niet liever Europees harmoniseren en alle systemen, in
alle lidstaten, op mekaar afstemmen?

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is niet de kern van mijn vraag.

03.06 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, ik ga verder met uw

vraag.

Wat ik zei, is een algemeen beginsel. U moet zich niet aangevallen
voelen. De Belgiëroute ontstaat om de reden die ik genoemd heb - als
die route er al zou zijn - want die Belgiëroute loopt uiteraard in twee
richtingen en daarover is men nu in Nederland ook wel eens aan het
nadenken: het houdt toch niet alleen voordelen in.

Mevrouw Lanjri, op 18 november heb ik u al gezegd dat mijn diensten
regelmatig overleg plegen met de Nederlandse autoriteiten. Ik wil ook
wijzen op de bijzondere rol die de immigratieambtenaren spelen.

Ten derde, het behoort tot de nationale bevoegdheid om een
immigratieregelgeving uit te werken. Wij moeten de Europese normen
en standaarden in elk geval strikt respecteren.

Ik benadruk nogmaals: de beleidskeuze van Nederland om haar
onderdanen aan een strengere reglementering te onderwerpen, kan
in België niet zomaar worden opgevangen door een strengere
procedure door te voeren voor Nederlanders die zich in België willen
vestigen en gezinshereniging willen toepassen voor hun vreemde
partner.

Nogmaals, net als de andere lidstaten, moeten wij de Europese
richtlijnen over de vrijheid van vestiging voor onderdanen van de EU
en hun familieleden respecteren. Aan Nederlandse onderdanen en
hun partners die op basis van de regelgeving in België kunnen en
wensen te verblijven, moet bijgevolg een verblijfsrecht worden
toegekend. Daarbij kan vanzelfsprekend worden opgemerkt dat de
betrokkenen in België moeten verblijven om van gezinshereniging te
kunnen genieten.

Ten slotte, de oplossing ligt, denk ik, niet zomaar in een wijziging van
de Belgische regelgeving. Wij zullen hier het ontwerp bespreken dat
de Ministerraad heeft goedgekeurd en dat de mogelijkheid biedt om
een aantal zaken te veranderen, zoals de controleperiode, de leeftijd
waarop men kan huwen om in aanmerking te worden genomen en
dergelijke.

Het probleem waarnaar u verwijst, gaat over de vraag in welke mate
verschillende lidstaten hun regelgeving, voor zover Europa de kans
biedt, op mekaar zouden afstemmen.

Men moet niet proberen van de Europese harmonisatie gebruik te
maken om iets te doen wat ik persoonlijk niet bereid ben om te doen.
Ik ben niet bereid in ons land de Belgische onderdanen aan een
strengere regelgeving te onderwerpen dan de andere EU-burgers. Dat
doe ik niet.

03.06 Patrick Dewael, ministre:

Dans le cadre de l'élaboration
d'une réglementation nationale sur
l'immigration, les normes
européennes doivent de toute
façon être respectées. La Belgique
ne peut, sans plus, renforcer les
règles appliquées aux Néerlandais
sur son territoire.

La Belgique est tenue de respecter
les directives européennes. Un
droit de séjour doit donc être
accordé aux Néerlandais et à leurs
partenaires qui souhaitent
demeurer en Belgique.

L'Europe ne peut dès lors
résoudre ce problème, mais bien
les Pays-Bas qui doivent adapter
leur propre législation aux
directives européennes. Tous les
États membres doivent respecter
les mêmes règles. La solution ne
peut pas consister à modifier les
règles belges de telle sorte que les
citoyens belges seraient traités
plus sévèrement que les
ressortissants de l'Union
européenne.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, over de concrete

samenwerking met Nederland...

Le président: Madame Lanjri, essayez d'être concise Vous avez déjà nettement dépassé le temps de
parole.

03.08 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal het kort houden, mijnheer de

voorzitter.

Mijnheer de minister, ik vind het jammer dat u niet concreter bent
geweest over hoe u precies gaat samenwerken met Nederland en op
Europees vlak, om de problemen inzake informatie-uitwisseling,
enzovoort, aan te pakken.

Nogmaals, daarnet noch op een ander ogenblik heb ik gezegd dat ik
strenger wil zijn voor de Belgen dan voor de andere EU-onderdanen.
Ik heb altijd gezegd dat de regels dezelfde moeten zijn. Ik wil dat er
geen discriminatie is of die gezinshereniging nu met genaturaliseerde
Belg is, met een EU-onderdaan bijvoorbeeld een Nederlander, of
met een vreemdeling met een permanent verblijf hier. Ik vind dat zij
alledrie aan dezelfde criteria moeten voldoen om aan
gezinshereniging te doen. Ik zeg alleen maar dat men moet opletten
wanneer de buurlanden strenger dan wijzelf. Men moet gaan naar een
harmonisatie op Europees vlak. Anders krijgt men inderdaad het
omgekeerde effect. Dat heb ik daarnet ook gezegd, voor u mij
antwoordde, mijnheer de minister. Ik weet ook dat men anders
Nederlandroutes zal krijgen, of Frankrijkroutes mocht Sarkozy morgen
beslissen om strenger op te treden. Dat weet ik ook wel. Dat heb ik u
daarnet toch gezegd.
Dus, ik meen dat wij...

03.08 Nahima Lanjri (CD&V): Je

regrette que le ministre ne soit pas
plus concret. Comment
collaborera-t-il exactement avec
les Pays-Bas et avec l'Europe? Je
ne préconise pas un traitement
plus sévère de nos propres
citoyens. Je veux que tout le
monde soit égal devant la loi. Mais
si la Belgique est moins sévère
que certains pays voisins, elle
attirera les immigrés par
regroupement familial, ce qui ne
peut être l'objectif poursuivi.

03.09 Minister Patrick Dewael: (...)

03.10 Nahima Lanjri (CD&V): U zei wel dat er binnenkort overleg zal

zijn in Wenen.

03.11 Minister Patrick Dewael: Uw vraag gaat over de Belgiëroute,

nietwaar?

03.12 Nahima Lanjri (CD&V): Ja.

03.13 Minister Patrick Dewael: Waarom ontstaat er een Belgiëroute,

als daar al sprake van zou zijn?

03.14 Nahima Lanjri (CD&V): Dat weet ik. U moet niet herhalen hoe

dat ontstaat, mijnheer de minister.

03.15 Minister Patrick Dewael: U vraagt hoe wij de zaken gaan

aanpakken met Nederland. Welnu, ik zeg dat ik niet bereid ben te
doen wat Nederland doet.

03.16 Nahima Lanjri (CD&V): Wat zult u dan wel doen?

03.17 Minister Patrick Dewael: Overleg plegen en ervoor zorgen dat

men in Nederland de regelgeving misschien laat passen in de
Europese harmonisatie en dat men niet verder gaat. Als u daarover
communiceert naar buiten moet u evenwel zeggen dat het probleem

03.17 Patrick Dewael, ministre:

Je suis concret. J'ai dit que les
Pays-Bas doivent adapter leurs
règles aux directives européennes

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigenlijk ontstaat in Nederland en niet in België. Het ontstaat in
Nederland omdat Nederland een systeem toepast dat strenger is voor
de eigen onderdanen dan voor de Europeanen.

et que si tous les États membres
font la même chose, nous
n'assisterons pas à l'apparition de
flux migratoires dans un sens ou
dans l'autre. Le problème se situe
aux Pays-Bas et non dans notre
pays.

03.18 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat niet

alleen over Nederland ...

03.19 Minister Patrick Dewael: Ik wil voor iedereen hetzelfde ...

Le président: Madame Lanjri, vous n'avez pas la parole.

03.20 Nahima Lanjri (CD&V): Het gaat ook over de

gezinshereniging in globo.

Le président: Madame Lanjri, vous n'avez pas la parole! Dans cette commission, la tradition est de
respecter le Règlement et j'y veille! Nous ne sommes pas ici au café du commerce! Je sais que vous n'êtes
pas une habituée de cette commission. Vous avez déjà largement dépassé le temps de parole qui vous
était imparti. Avant de clôturer la question, je vous donne encore la parole pendant 30 secondes.

03.21 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil gewoon

zeggen dat de minister zelf het woord heeft afgenomen. Als u even
streng bent voor de minister als voor mij, dan heb ik daarmee geen
probleem.

Le président: On ne polémique pas. Répliquez, et puis c'est tout! Vous n'avez plus rien à dire?

03.22 Nahima Lanjri (CD&V): Nee.

Le président: C'est parfait.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"les suites de l'affaire de la kamikaze belge" (n° 9270)

04 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van de zaak van de Belgische kamikaze voor het beleid
terzake" (nr. 9270)

04.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

j'essaierai d'être concis.

J'avais introduit ma question avant la Noël à la suite de l'annonce que
la responsable d'un attentat suicide, visant des militaires américains
en Irak, était une ressortissante belge. Ma question redevient
d'actualité puisque le ministre de l'Intérieur espagnol vient d'annoncer
qu'une vaste opération menée par la justice espagnole, hier, avait
permis l'arrestation de 20 terroristes islamistes présumés dans
différentes villes d'Espagne. Le ministre a précisé que les deux
cellules démantelées avaient des ramifications dans de nombreux
pays dont, une nouvelle fois, la Belgique.

Voilà qui laisse l'impression qu'à chaque arrestation de terroristes,
avérés ou présumés, le nom de la Belgique réapparaît, parfois en

04.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik had deze vraag
ingediend vóór het kerstreces,
nadat het nieuws van de Belgische
kamikaze in Irak bekend raakte.
Gisteren liet de Spaanse minister
van Binnenlandse Zaken weten
dat twintig vermeende moslim-
terroristen werden aangehouden.
De ontmantelde cellen hadden
vertakkingen in verscheidene
landen, waaronder België.

De naam van ons land duikt dus
eens te meer op. Ik kan me niet

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

première ligne comme dans le cas de la kamikaze en Irak, parfois à
travers des réseaux, comme celui démantelé hier en Espagne.

Monsieur le ministre, je ne peux m'empêcher de penser que la
Belgique est une base arrière importante pour le terrorisme
international. Pendant de nombreuses années - et je ne vous en fais
pas le reproche puisque cela date d'avant votre prise de fonction -,
notre pays s'est montré beaucoup trop laxiste à l'égard de divers
groupuscules. De bonne source et en tant qu'ancien bourgmestre, je
sais que la police s'est longtemps montrée hésitante à intervenir dans
certains milieux de crainte de s'entendre taxée de racisme ou de
préjugés ethniques. Il me paraît à présent grand temps de nous
ressaisir en la matière.

À l'instar de la ministre de la Justice, vous avez déjà pris plusieurs
mesures louables et je m'en réjouis. Je voudrais cependant connaître
la situation aujourd'hui, suite à l'affaire de notre kamikaze nationale
mais aussi à toutes ces arrestations opérées en Europe. Où en est le
dispositif en termes de police administrative, dont vous êtes
responsable?

En outre, j'aimerais connaître, puisqu'on en a peu parlé ces derniers
temps, l'évolution du travail de M. Gijs de Vries, le "Monsieur
terrorisme" européen, homme éminemment estimable que je connais
personnellement, nommé avec grand fracas de publicité. Où en est
son travail et où en sont les relations entre vos services et les siens?

Monsieur le président, j'espère ne pas avoir abusé du temps de
parole.

van de indruk ontdoen dat ons
land een belangrijke uitvalsbasis is
voor het internationale terrorisme.
We zijn jarenlang te laks
opgetreden tegen allerhande
groeperingen. Tijd dus om ons
beleid te herzien.

Met de minister van Justitie nam u
een aantal lovenswaardige
maatregelen, maar wat is de stand
van zaken vandaag? Wat met de
maatregelen inzake bestuurlijke
politie? Hoe staat het met de
vorderingen van de heer Gijs de
Vries, de Europese `Mister
terrorisme', alsook met de
betrekkingen tussen de heer de
Vries en uw diensten?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur de Donnea, en ce qui

concerne votre première question, vous comprendrez qu'il ne
m'appartient pas de faire des révélations sur le contenu d'une
instruction judiciaire en cours. Quant à votre deuxième question, je ne
comprends pas vraiment la connotation négative formulée par écrit
puisque les résultats remarquables obtenus au cours de ces
dernières années dans la lutte contre le terrorisme dans notre pays
démontrent, au contraire, que notre approche est proactive. Cette
approche porte ses fruits; elle est la résultante d'une très bonne
collaboration entre services de police et de renseignements. Notre
pays a déjà été montré en exemple à ce point de vue.

Nous disposons également des outils et des structures nécessaires
pour analyser la menace terroriste et tenter de prévenir les faits les
plus graves même si le risque zéro n'existe jamais, et j'insiste sur ce
point. Le plan "radicalisme" approuvé par le Comité ministériel des
Renseignements et de la Sécurité donne un éventail de mesures.
Nous avons d'ailleurs discuté de ce plan d'action en commission avec
ma collègue de la Justice. Ces mesures sont tant préventives que
répressives. Elles sont destinées à détecter et à extirper les
phénomènes les plus inquiétants. Le groupe interforce antiterroriste
est le lieu vers lequel convergent les informations des divers services
de police et de renseignements.

Le gouvernement a décidé de transformer cette structure pour en
faire un outil encore plus performant, notamment l'organe de
coordination pour l'analyse de la menace: l'OCAM. L'OCAM est un
véritable carrefour du renseignement en matière de menaces graves

04.02 Minister Patrick Dewael:

Wat uw eerste vraag betreft, kan
ik me niet uitspreken over de
inhoud van een lopend gerechtelijk
onderzoek.

Wat uw tweede vraag betreft,
tonen de recente resultaten van de
strijd tegen het terrorisme in ons
land aan dat we een proactief
beleid voeren. In dat opzicht werd
ons land reeds ten voorbeeld
gesteld.

We beschikken over de nodige
instrumenten en structuren om de
terroristische dreiging in te
schatten, ook al kan er van een
nulrisico nooit sprake zijn. Het plan
tegen het radicalisme werd door
het ministerieel comité voor
Inlichtingen en Veiligheid
goedgekeurd en werd in deze
commissie besproken. De
gegevens van de politie- en de
inlichtingendiensten worden door
de Antiterroristische Gemengde
Groep (AGG) bijeengebracht.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour la sécurité publique et donc de menaces terroristes. Cette entité
regroupera des représentants de tous les services policiers de
renseignements ou ministériels concernés. Son fonctionnement, de
même que les obligations imposées à tous les services concernés,
devra garantir que l'OCAM aura une vue aussi complète que possible
de la menace afin d'informer et de conseiller le gouvernement de
façon pertinente.

En résumé, cher collègue, je crois que, tout d'abord, le gouvernement
a déjà pris dans le passé de nombreuses mesures comme le plan
d'action "radicalisme". Ensuite, concernant l'objectif de faire circuler
l'information, le projet de loi a été introduit au parlement; il sera
d'ailleurs discuté en commission. Comme nouveauté en ce qui
concerne l'OCAM, les services et ses fonctionnaires qui ne font pas
circuler une information cruciale seront punissables avec des peines
correctionnelles. Enfin, sur le plan européen, nous suivons de façon
très active la discussion qui est en cours.

De regering heeft beslist om
binnen de AGG een Coördinatie-
orgaan voor de dreigingsanalyse
(CODA) op te richten, waar alle
gegevens inzake mogelijke
bedreigingen voor de openbare
veiligheid zullen worden samen-
gebracht. Dat orgaan zal bestaan
uit vertegenwoordigers van alle
betrokken diensten, die de
regering zo goed mogelijk zullen
informeren en adviseren.

Kortom, de regering heeft reeds
talrijke maatregelen genomen. Het
wetsontwerp inzake de door-
stroming van informatie werd bij
het Parlement ingediend. Wat het
CODA betreft, zullen diensten en
ambtenaren die nalaten cruciale
informatie door te spelen,
strafbaar zijn. Ook op Europees
niveau volgen wij de besprekingen
van dichtbij.

U hebt verwezen naar de coördinator die werd aangeduid, de heer
Gijs de Vries. België heeft als eerste land gepleit om op Europees
niveau een centraal punt te creëren waar alle informatie van de
verschillende lidstaten moet worden samengebracht. We moeten op
Europees vlak evolueren naar hetzelfde principe als de toepassing in
ons land, met name komen tot een aanspreekpunt voor alle politie- en
inlichtingendiensten. De bedoeling van de aanduiding van de heer
Devries - die volgens mij vooruitgang boekt - is de lidstaten ertoe te
bewegen een soortgelijk Europees centraal punt te organiseren
waaraan de verschillende politie- en inlichtingendiensten verplicht
zouden zijn hun informatie over te maken.

Onnodig u te zeggen dat er met een Europa van vijfentwintig lidstaten
nog wat koudwatervrees bestaat bij veel lidstaten om hun politie- en
inlichtingendiensten zover te krijgen dat ze die informatie met mekaar
zouden delen. Zoals de Amerikanen het echter hebben gezegd na
11 september, is het geen probleem de informatie niet te hebben,
maar wel hoe ze met mekaar te delen opdat deze op een efficiënte
manier zou kunnen worden gebruikt. We hebben in ons land alleszins
heel belangrijke stappen voorwaarts gezet.

M. de Donnea a fait référence à la
désignation du coordinateur M.
Gijs de Vries. La Belgique a été le
premier État membre à plaider
pour un point central vers lequel
toutes les informations des
services de police des États
membres doivent converger. Il
relève précisément de la mission
du coordinateur de constituer une
antenne centrale à l'échelon
européen. De nombreux États
membres nourrissent actuellement
encore des appréhensions. La
question n'est pas tant de savoir si
nous disposons de l'information
mais comment nous allons la
partager efficacement.

04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour ces précisions. Je l'ai dit, le gouvernement a
pris une série de mesures importantes.

Le fait que nous ayons été jusqu'à présent à l'abri d'attaques
terroristes, ce dont il faut se réjouir, peut aussi signifier que notre pays
est utilisé comme base arrière pour une série de réseaux. Nous
devons à la fois prendre les mesures qui préviennent des actions
terroristes dirigées contre notre territoire, mais si vous avez énuméré
une série de mesures dont l'utilité ne peut être contestée, nous
devons aussi redoubler de vigilance à l'égard d'activités qui se

04.03 François-Xavier de

Donnea (MR): De regering heeft
belangrijke maatregelen genomen.
Misschien is ons land tot op heden
van terroristische aanslagen
gespaard gebleven omdat het
door die netwerken als uitvalsbasis
wordt gebruikt.

We moeten dus niet alleen
maatregelen nemen om terreur-

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

développent chez nous, tout en n'étant pas dirigées contre nous mais
contre d'autres territoires.

On peut très bien imaginer que nous jouissions d'une certaine
clémence de la part des activités ou des groupes terroristes
précisément parce qu'ils préfèrent utiliser notre territoire comme base
arrière plutôt que d'agiter les services de sécurité en menant des
actions dirigées contre nous.

Personne ne sait exactement ce qu'il en est. Nombre de ces activités
sont par définition secrètes dans le chef des réseaux qui fonctionnent
chez nous. Mais le problème qui se pose, c'est la menace à notre
égard. Bien que le risque ne soit pas nul, il réside davantage dans des
activités dirigées à l'égard d'autres territoires que le nôtre.

Tel était le but de mon intervention. Je remercie le ministre pour sa
réponse et je l'encourage à poursuivre la politique qu'il mène en la
matière.

daden tegen ons land te
verhinderen, maar ook toezicht
houden op bij ons bekokstoofde
acties die tegen andere landen zijn
gericht.

Ik moedig de minister aan om zijn
beleid hieromtrent voort te zetten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de radicalisering van krakers" (nr. 9371)

05 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

radicalisation des squatters" (n° 9371)

05.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op een
fenomeen dat niet echt nieuw is, het krakersfenomeen. Wat
misschien wel nieuw is, is de radicalisering in die kringen.

Ik heb in mijn vraag twee voorbeelden aangehaald. In Gent
organiseert het KVAV, de oudste studentenvereniging van Vlaanderen
na 't Zal Wel Gaan, op 30 november 2005 een politieke avond met
Le Pen. De volgende keer zal het met Cohn-Bendit zijn, op dat vlak
zelfs pluralistisch. Er is een tegenbetoging die dermate bedreigend is
dat men op het laatste moment beslist om van zaal te veranderen.
Wanneer de bussen willen vertrekken van de oorspronkelijke zaal
naar de andere, worden ze tegengehouden door tegenbetogers, die
zich zeer handhandig verzetten tegen de politie. De verklaring van de
politie is dat het krakers zijn.

De volgende dag, louter toevallig, is er een studentenbetoging in
Leuven waar het NSV weer zwaar wordt aangevallen. Daarbij krijgt
een politieman van de tegenbetogers zelfs een betonblok in de nek
krijgt en raakt ernstig gewond. De politie heeft daar gelukkig op
voorhand langs het parcours dat de betoging moest volgen, een
wapendepot ontdekt. Het woord is niet overdreven. Er werd immers
een echt arsenaal gevonden aan molotovcocktails, verfbommen en
winkelkarretjes gevuld met stenen om de betogers aan te vallen. Ook
daar zegt de politie dat het krakers zijn.

De krakers zijn volgens mij op dit ogenblik blijkbaar gerecupereerd
door extreem-links. Ik heb niet de indruk dat zij zelf zeer veel politiek
besef hebben. Ik kan mij niet inbeelden dat zij Marx zouden hebben
gelezen of, indien zij zich anarchist noemen, Bakuni of Julien Sorel
zouden kennen. In elk geval zijn zij gerecupereerd en worden zij op dit

05.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le 30 novembre
2005, Jean-Marie Le Pen donnait
une conférence à Gentbrugge.
Plusieurs bus qui acheminaient les
auditeurs de Gand à Gentbrugge
ont été retenus un certain temps
par des manifestants qui
occupaient un carrefour et
s'opposaient très violemment à la
police. Ces manifestants seraient
des squatteurs de Gand récupérés
par des mouvements d'extrême
gauche.

Le 1

décembre 2005, une

manifestation du Nationalistische
Studentenvereniging (NSV)
autorisée à Louvain a été
gravement perturbée par une
contre-manifestation brutale au
cours de laquelle un agent de
police a été blessé. La police a
heureusement pu démanteler à
temps un dépôt d'armes qui se
trouvait dans un immeuble squatté
le long du parcours.

Ce ne sont là que deux exemples
d'actions menées par des
squatteurs, lesquels se radica-

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblik omkaderd door extreem-links.

Ook op andere vlakken die buiten de politiek vallen, zijn die mensen
zeer agressief. In de zomer worden de mensen op de Graslei, de
meest toeristische plek van Gent, 's avonds schrik aangejaagd door
krakers die daarvoor meestal gebruikmaken van gevaarlijke honden
zoals pitbulls.

Het probleem is dat men zeer weinig kan doen. Een kei kan men niet
stropen. Die mensen hebben geen middelen, zo beweren ze
tenminste. (Het geluid van een GSM weerklinkt)

lisent dans toutes les grandes
villes. Il est difficile d'intervenir
puisqu'ils ne possèdent rien et ne
payent pas d'amendes. Les peines
sont souvent trop légères et les
parquets ferment les yeux. Sur le
plan tant social que judiciaire, ils
peuvent se soustraire à toutes
forme de responsabilité.

Le président: Je note une petite musique d'ambiance agréable, mais qui n'a pas lieu d'être.

05.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, dat is de romantiek die nu in deze Kamer oplaait die dit
veroorzaakt.

Le président: Nous avons identifié l'objet.

05.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Men kan die

mensen zeer moeilijk aanpakken: de gevangenisstraffen die ze
krijgen zijn meestal te kort en het parket gaat niet tot strafuitvoering
over, al is dat een ander probleem. In elk geval, ook op dat vlak gaat
het niet. Boetes betalen ze niet. Kosten maken ze niet. Die mensen
leven in een soort van no man's land op elk vlak, dus ook op sociaal
vlak en op gerechtelijk vlak. Die mensen kunnen zich dus een aantal
zaken permitteren die een gewone burger niet kan, niet mag en,
normaliter, ook niet doet.

Wie moet ik hierover nu een vraag stellen? Ik heb de minister van
Binnenlandse Zaken hierover aangesproken, omdat Binnenlandse
Zaken dit allemaal coördineert. Op dit ogenblik hebben wij nog niet
met extreem zware incidenten te maken gehad, maar als wij niet tot
de nodige maatregelen overgaan, zouden wij wel eens te maken
kunnen krijgen met feiten die veel erger zijn dan de nochtans ook al
ernstige die ik hier naar voor bracht.

Mijnheer de minister, bent u zich bewust van dit fenomeen? Wat heeft
men besloten hieraan te doen?

05.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le ministre est-il
au courant de cette situation?
Quelles mesures compte-t-il
prendre?

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb inlichtingen ingewonnen en kan daarbij alleen maar op concrete
elementen ingaan. Verder brengt de heer Van den Eynde zijn verhaal,
maar ik ga concreet in op zijn vraagstelling.

Ik heb inlichtingen ingewonnen bij de korpsleiding van Gent. Daaruit
blijkt dat de manifestatie met als onderwerp een toespraak van Jean-
Marie Le Pen wel degelijk gepland was en werd toegelaten door de
lokale overheid. Het incident waarnaar u verwijst, beperkte zich tot de
bezetting van een kruispunt. Het ging dus om een spontane
tegenbetoging waarvoor geen toelating was gevraagd en helemaal
niet om een gewelddadig optreden van krakers. Het bezette kruispunt
werd snel door de politiediensten vrijgemaakt. Het kwam tijdens de
tegenbetoging geenszins tot ernstige incidenten of geweldplegingen.
Er vielen geen gewonden bij de manifestanten noch bij de
politiediensten.

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Selon le chef de corps de Gand, la
conférence de M. Le Pen avait en
effet été préalablement demandée
et autorisée. L'occupation d'un
carrefour a résulté en un incident
assez mineur avec des contre-
manifestants, et il n'a nullement
été question d'actions violentes de
la part de squatters.

Il y a chaque année une
manifestation du NSV à Louvain,
et la contre-manifestation de
gauche constitue apparemment un
phénomène récurrent. Dans ce
cas, il s'agissait bel et bien de

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over het incident dat plaatsvond in Leuven op 1 december bij een
tegenbetoging die werd gehouden door krakers, meldt de lokale
korpsleiding mij dat de NSV-betoging een jaarlijkse gebeurtenis is en
altijd gepaard gaat met kleine incidenten omwille van tegenbetogers.
Het optreden van de krakers was hier volledig afgezonderd van de
tegenbetoging, maar kon tijdig door de politiediensten die het pand
hebben gelokaliseerd, worden geïsoleerd. Het incident waarbij een
politieambtenaar werd gewond, vond plaats tijdens het manoeuvre om
de tegenbetoging van de betoging gescheiden te houden. In een
leegstaand pand werd inderdaad een aantal voorwerpen
teruggevonden die mogelijk konden worden gebruikt tegen de
ordediensten.

Volgens de lokale korpsleiding is de notie wapendepot wat
overdreven. Ik meen dat het tactische concept dat werd toegepast,
zowel voor de informatie-inzameling, als voor de doorlichting van het
actieterrein, als tijdens de gebeurtenis zelf, namelijk het scheiden van
de groepen, vooralsnog de meeste garanties biedt om incidenten te
voorkomen of ze maximaal te kunnen beheersen. Een toekomstig
politieoptreden naar aanleiding van soortgelijke gebeurtenissen blijft
gestoeld op dit concept. Dat neemt niet weg dat nog meer diepgang in
het dispositief en aangepaste beschermingskledij voor het personeel
de consequenties van zeer harde confrontaties tussen manifestanten
en ordediensten mogelijk kunnen beperken.

Het concept lijkt mij goed. Wij kunnen hier en daar nog wat
verfijningen of verbeteringen aanbrengen, maar ik meen dat het in het
verleden alleszins voldoening heeft gegeven. De politiediensten zullen
ook ermee voortgaan.

provocateurs qui ont été isolés par
la police. Un agent a même été
blessé. On a trouvé plusieurs
objets pouvant être utilisés comme
des armes, mais dans le cas qui
nous occupe, il ne s'agissait
vraiment pas d'un dépôt d'armes.

Il est apparu dans le passé que les
méthodes de la police, qui
consistent par exemple à séparer
les différents groupes, étaient
d'une grande efficacité. Les
méthodes sont bonnes en général,
mais elles peuvent toujours être
affinées, par exemple par
l'acquisition de vêtements de
protection pour les forces de
l'ordre.

05.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik heb twee korte opmerkingen. Ten eerste, neem het mij
niet kwalijk, maar u bent verkeerd geïnformeerd. Wat Gent betreft,
zegt u dat er niet veel gebeurd is, volgens het politiekorps. Het kan
best zijn dat u die informatie zo gekregen hebt, maar ik wil verwijzen
naar de televisiebeelden die met betrekking tot deze betoging
opgenomen werden. Als men dat kleine incidentjes noemt, dan vraag
ik mij af wat men zware incidenten noemt. U bent dus verkeerd
geïnformeerd, ook voor Leuven. Nu zegt men dat dit allemaal niet erg
is, maar ik lees in de krant het is natuurlijk de krant, zult u opnieuw
zeggen dat de hoofdcommissaris van Leuven na de betoging
verklaarde dat er ongetwijfeld meer gewonden waren gevallen, als de
krakers dat wapenarsenaal, daar heb ik het woord gehaald, hadden
kunnen gebruiken.

Ten tweede, wat ik het meest jammer vind, is dat u in feite niet
antwoordt op mijn vraag. Die betogingen, ik heb dat ook gezegd, zijn
voor mij voorbeelden. Het probleem is dat men in elke grote stad op
dit ogenblik geconfronteerd wordt met een aantal, meestal jonge,
burgers die zich aan god noch gebod moeten storen, omdat zij
doodgewoon wonen in panden die niet van hen zijn en waarvoor zij
geen verantwoordelijkheid hebben, en die ten overstaan van de
maatschappij geen enkele verantwoordelijkheid dragen. Zij kunnen
zich dus veel meer zaken permitteren dan om het even wie. Als men
daaraan op een of andere wijze geen einde brengt, dan beloof ik u dat
dit verkeerd zal aflopen.

05.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le ministre n'a
pas été correctement informé. Il
affirme qu'il n'y a pas eu
d'incidents graves à Gand, mais
les images télévisées prouvent le
contraire. Le commissaire
divisionnaire de Louvain a même
déclaré dans la presse que les
squatters avaient à leur disposition
un véritable arsenal.

Je n'ai pas reçu de réponse à ma
question. Le problème est le
même dans toutes les grandes
villes où des jeunes vivent dans
des habitations squattées sans
assumer aucune responsabilité. Si
l'on ne met pas fin à cette
situation, cela va mal se terminer.

L'incident est clos.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 9209 de Mme Alisson De Clercq est transformée en question écrite. Il en sera
de même pour sa question n° 9479. Nous attendons l'arrivée de Mme Muylle.

Nous en arrivons dès lors aux questions jointes du point 11 à l'ordre du jour. Mme Lanjri peut-elle me
remplacer au fauteuil présidentiel?

Présidente: Nahima Lanjri.
Voorzitter: Nahima Lanjri.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Kelchtermans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
terbeschikkingstelling en overplaatsing van militairen naar het administratief en logistiek kader"
(nr. 9388)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de 250
militairen die aan de lokale politiezones moeten worden toegewezen" (nr. 9543)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
terbeschikkingstelling van militairen in de politiezones" (nr. 9696)

06 Questions jointes de

- M. Theo Kelchtermans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mise à disposition de
militaires et leur transfert au cadre administratif et logistique" (n° 9388)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les 250 militaires devant être
affectés aux zones de police locales" (n° 9543)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mise à disposition de
militaires dans les zones de police" (n° 9696)

06.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb deze vraag ook al gesteld aan de minister van
Landsverdediging. Ik was wat verrast door de euforie die bij hem
heerste over dat protocol. Ik vind het op zich een lovenswaardig
protocol om te trachten personeel in overtal bij Landsverdediging te
integreren in de politiezones. Daar gaat het niet om. Bij aandachtiger
lezing ben ik evenwel wat sceptischer over de inhoud van het
protocol, ook rekeninghoudend met wat u zelf in uw protocol doet:
verwijzen naar het regeerakkoord van 12 juli 2003 en tegelijkertijd
naar de Ministerraad van 2004 waar beslist werd dat die 200
personeelsleden die afkomstig zijn van de federale overheidsdiensten
naar de politiezones kunnen worden overgeheveld, met de nodige
modaliteiten.

Twee punten intrigeren mij.

Ten eerste, men zegt uitdrukkelijk in het regeerakkoord van 12 juli
2003 dat dit zonder bijkomende kosten zal gebeuren. Mijn vraag is
wat de definitie is van een bijkomende kost. Bijkomende kosten
betekent toch dat het meer kost. Ik meen dat dit nog altijd de definitie
is. Die meerkosten, slaan die op de lonen of alleen op de
supplementen die erbij komen? Volgens mij slaan die op het geheel
wat men aan meerkosten moet betalen bij de politiezone.

Ten tweede, is er het ingenieuze van het systeem, waar wordt
bepaald dat er eerst een jaar van terbeschikkingstelling is. Die
terbeschikkingstelling is voor een deel een stageperiode en een
proefperiode. Ik kijk wat daarvoor moet gebeuren: de vormings- en
opleidingskosten vallen ten laste van de politiezone. Bovendien ik
bespaar u de details want u kent het protocol natuurlijk veel beter dan
ik, en ook de geest waarin het tot stand gekomen is wordt

06.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'ai déjà interrogé le
ministre de la Défense sur la mise
à disposition de militaires et leur
transfert au cadre administratif et
logistique des zones de police. Un
protocole d'accord a été conclu à
cet effet, dans lequel il est renvoyé
à l'accord de gouvernement du 12
juillet 2003 tendant à renforcer la
police locale sans dépenses
supplémentaires pour les zones
de police.

Comment définit-on ces
"dépenses supplémentaires"?
Selon les termes du protocole
d'accord, cette définition est très
restreinte puisque le système est
valable seulement un an et
moyennant des conditions bien
précises. Les frais de formation
sont aussi à charge des zones de
police. Si le contrat n'est pas
honoré à la fin de l'année, la zone
de police doit rembourser les
dépenses. Les risques sont donc
considérables.

De plus, le personnel transféré
doit être inséré dans les échelles

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegelijkertijd bepaald dat als het contract op het einde van het jaar niet
gehonoreerd wordt, de politiezone de kosten moet terugbetalen want
dan is er eigenlijk een prestatie aan derden geweest. Dat wil dus
zeggen dat men eigenlijk toch serieuze risico's neemt.

Ten slotte, als het uiteindelijk tot een overplaatsing komt en als zij
opgenomen worden in de personeelsbezetting van de politiezone,
wordt er ook nog bepaald dat men ze moet inschalen in de normale
weddenschalen van de politie, zowel naar graad, anciënniteit als
niveau. Dat is allesbehalve aantrekkelijk. U hebt nog meer contacten
dan ik maar van de weinige politiezones en de weinige mensen die ik
terzake gehoord heb maar ik meen dat het veralgemeend kan
worden hoor ik toch dat het CALog-personeel dat als een
regelrechte bedreiging ziet en ervan uitgaat dat dit eigenlijk een
verdringing betekent van de posten die zij nu bezetten.

Bovendien gaat het over het algemeen om gesubsidieerde
contractuelen. Als men die moet vervangen door mensen voor wie de
volle weddenschalen gelden, met veel dienstanciënniteit,
graadanciënniteit en niveau-anciënniteit, betekent dat toch serieuze
meerkosten. De vraag is dan waar de aantrekkelijkheid van dat
systeem zich situeert.

Dat vraag ik omdat er in het regeerakkoord uitdrukkelijk sprake is van
"zonder bijkomende kosten."

Ten slotte heb ik nog een vraag die ik niet had neergeschreven,
mijnheer de minister. Ik weet niet of u erop kunt antwoorden maar ik
had het toch graag geweten, om het enthousiasme te velde te kunnen
beoordelen. Ik lees dat de 15

van de maand de kandidaturen worden

afgesloten. De afsluitingsdatum voor de eerste oproep was dus 15
december 2005. Men zou dus moeten weten welk succes de eerste
oproep heeft opgeleverd?

barémiques normales de la police.
Le personnel CALog percevrait
cette disposition comme une
menace. En quoi ce système est-il
attrayant?

06.02 Joseph Arens (cdH): Madame la présidente, ma question est

similaire à celle de mon collègue Kelchtermans. D'après un protocole
d'accord signé par les ministres de l'Intérieur et de la Défense
nationale le 22 novembre 2005, 250 militaires seront affectés dans
des zones de police locale; ils seraient chargés d'y effectuer des
tâches administratives. L'objectif essentiel de cette mesure est de
réduire le nombre de militaires d'ici 2010 à 35.000 unités.

Cinq questions me sont régulièrement posées.

- La présence de ce nouveau personnel dans les zones de police a-t-
elle été discutée en concertation avec les syndicats concernés, c'est-
à-dire ceux de la police?

- Qui prendra en charge ce personnel: l'Etat ou les zones de police? Il
conviendra de rappeler clairement ce que le collègue Kelchtermans a
expliqué tout à l'heure. Suivant certaines informations provenant des
zones, si après un an, le personnel n'est pas réengagé, la zone
devrait verser un remboursement pour l'année écoulée.

- Ces personnes étant gradées, elles risquent de coûter plus cher que
le personnel CALog pour accomplir les mêmes missions. Qu'en
pensez-vous?

06.02 Joseph Arens (cdH): Op

22 november 2005 ondertekenden
de ministers van Binnenlandse
Zaken en van Landsverdediging
een protocol van overeenkomst
om 250 militairen in lokale
politiezones in te schakelen. Werd
met de politievakbonden over hun
aanstelling overlegd? Wie zal dat
personeel ten laste nemen? Zullen
die militairen niet meer kosten dan
CALog-personeel? Zullen zij een
verplichte selectietest afleggen en
zal hun vakbekwaamheid worden
beoordeeld? Op grond van welke
criteria zullen die 250 militairen
over de verscheidene lokale
politiezones worden verdeeld?

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- En ce qui concerne leur mission, un test de sélection obligatoire et
une évaluation de leurs compétences sont-ils prévus? Rappelez-vous
que le premier transfert de certains agents de l'armée vers la police
s'est déroulé à partir d'une sélection. Apparemment, ce n'est pas le
cas cette fois-ci.

- Quant à la répartition de ces 250 militaires entre les différentes
zones de police locale, quels sont les critères qui devront être pris en
compte? Je peux vous signaler que, dans ma propre zone de police,
nous avons fait preuve d'une prudence extrême en ne nous privant
pas de la possibilité d'obtenir l'un ou l'autre agent, car cette opération
n'est pas entièrement claire.

06.03 André Frédéric (PS): Madame la présidente, je poserai ma

question en style télégraphique, vu que beaucoup de points ont déjà
été abordés.

Sur le fond et le protocole d'accord, je me réjouis à titre personnel de
l'initiative qui a été prise, car elle permet assurément aux policiers de
se retrouver sur le terrain et donc de se décharger de tâches
administratives. Cette intention est louable.

Néanmoins, monsieur le ministre, je me fais l'écho de certaines
remarques exprimées par des mandataires communaux qui
admettent que cette décision est intéressante, tout en constatant que,
sur les 196 zones de police que compte le Royaume, seules quinze
bénéficieront de la mise à disposition de ces militaires. En outre,
plusieurs zones regrettent de ne pas avoir été informées de la
procédure d'appel aux candidatures pour obtenir ce soutien en
militaires. Nous pouvons, en effet, constater que la demande de ces
zones sera loin d'être satisfaite.

Mais si nous nous intéressons à une zone de police que je connais
bien, Vesdre-Verviers, nous devons relever qu'un investissement
extrêmement important a été réalisé concernant un projet de deux
systèmes de vidéosurveillance comprenant quatorze caméras.

Le parc de caméras augmentera encore pour atteindre le nombre
de 23.

L'évaluation réalisée a mis en évidence la nécessité d'affecter
spécifiquement du personnel à la tâche de surveillance des caméras
afin de tirer complètement profit de cet investissement. Pour couvrir
une plage horaire étendue, on envisage de procéder prochainement à
l'engagement de 2,5 équivalents temps plein. L'effort zonal est donc
conséquent et s'inscrit pleinement dans les tâches prévues pour être
assumées par les militaires.

Ma réaction est donc de me demander comment les zones ont-elles
été averties de la possibilité de poser leur candidature? Sur base de
quels critères les zones ont-elles été sélectionnées? De façon plus
prospective et plus positive, le choix est-il définitif ou bien les zones
peuvent-elles encore se porter candidates avec l'espoir d'obtenir ce
soutien administratif bien nécessaire?

06.03 André Frédéric (PS): Wat

het protocol van overeenkomst
betreft, ben ik blij met het
genomen initiatief. De gemeente-
lijke mandatarissen hebben echter
een aantal opmerkingen
geformuleerd. Zo komen slechts
vijftien politiezones voor die
regeling in aanmerking en zijn er
zones die betreuren dat hen niet
werd meegedeeld hoe ze zich
kandidaat konden stellen.

De zone-Vesder, die ik goed ken,
heeft zwaar geïnvesteerd in een
project voor videotoezicht. Om
voordeel uit de investering te
kunnen halen, bleek dat personeel
moest worden aangenomen om
toezicht op de camera's te
houden. De zone heeft een zware
inspanning geleverd die helemaal
in de lijn ligt van de taken van de
ter beschikking gestelde militairen.

Op welke manier werden de
politiezones op de hoogte
gebracht van de mogelijkheid om
zich kandidaat te stellen? Hoe
werden de in aanmerking
komende zones geselecteerd? Is
de keuze definitief?

06.04 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, le protocole d'accord signé avec mon collègue Flahaut
porte sur la réalisation d'un test: il s'agit donc bien d'une expérience

06.04 Minister Patrick Dewael:

Het protocol van overeenkomst
heeft betrekking op de uitvoering

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consistant en la mise à disposition de militaires au sein d'un nombre
limité de zones de police. À la lumière de l'expérience ainsi menée,
l'action sera éventuellement généralisée, après une année d'essai, au
vu des résultats.

van een test. Pas na die test wordt
het experiment eventueel
veralgemeend.

Ten tweede, mijnheer Kelchtermans, tijdens de testperiode van één
jaar worden de militairen gratis ter beschikking gesteld van de lokale
politiekorpsen. Dat wil zeggen de heer Flahaut heeft dat ook
duidelijk gemaakt dat het loon ten laste van Landsverdediging blijft.

Anderzijds, u zegt dat er geen meerkosten zijn. Er zijn echter
meerkosten die de zone zelf kan bepalen. Bijvoorbeeld, alles wat met
toelagen voor nacht- en weekendwerk te maken heeft, is het gevolg
van een beslissing van de zone zelf. Daarom hebben we beslist om
deze meerkosten ten laste van de politiezone te leggen. Het basisloon
is echter ten laste van Defensie.

Als we het op de keper beschouwen, is het uiteraard nog altijd een
interessante zaak voor de zones. We kunnen moeilijk aanvaarden dat
een zone, die zelf de hand heeft in nacht- en weekendwerk, beslist
dat voor deze prestaties en inzet de factuur, hoe vaak ze ook een
beroep doen op dat soort prestaties, voor de werkgever, dus
Landsverdediging is.

Dat is de optie die werd genomen. Het loon is voor Landsverdediging,
terwijl de toelagen voor nacht- en weekendwerk of voor overwerk
worden gedragen door de politiezone.

De kans op mogelijke terugbetaling aan Defensie is onbestaande. De
testperiode van één jaar wordt immers uitgevoerd in overleg met en
op vraag van Defensie. Het uitgangspunt is dat de militairen in kwestie
na afloop van het testjaar zullen overstappen naar de nieuwe
werkgever. Voor Defensie was het interessante element natuurlijk dat
het op die basis een mogelijkheid ziet om te kunnen overgaan tot een
verjonging van het kader.

Au cours d'une période d'essai
d'un an, des militaires sont mis
gratuitement à la disposition des
corps de police locale. Leur salaire
est payé par la Défense mais les
éventuelles indemnités pour travail
de nuit et de week-end et pour
heures supplémentaires
incombent à la zone de police.
Cette période d'essai est effectuée
en concertation avec la Défense et
à la demande de celle-ci. A l'issue
de la période d'essai, les militaires
peuvent être transférés à leur
nouvel employeur. Cela permettra
le rajeunissement de l'armée.

Troisièmement, nous n'avons pas eu de concertation avec les
organisations syndicales au sein des services de police: d'une part, il
ne s'agit que d'un test et, d'autre part, durant leur mise à disposition,
les militaires conservent leur statut de militaire. Il n'y a donc aucune
incidence statutaire ni pour eux ni pour la police. Par contre, il y a eu
une concertation au niveau de la Défense avec les organisations
syndicales.

Quatrièmement, la question de la prise en charge des coûts fixes et
variables de ce personnel au terme de leur mise à disposition et donc
au moment de leur passage dans le cadre administratif et logistique
de la police locale est encore à l'étude pour le moment. Nous
pourrons y revenir plus tard. Le groupe cible défini pour cette
opération de mise à disposition est constitué de militaires âgés de
plus de quarante ans. Leur transfert représentera naturellement un
certain coût mais le gouvernement est actuellement à la recherche
d'une solution financière qui pourrait satisfaire l'ensemble des parties
concernées.

Cinquièmement, les militaires concernés ont fait l'objet d'une
présélection au niveau de la Défense et sont sélectionnés par la zone
de police pour laquelle ils se portent candidats. La période de mise à

Er vond geen overleg plaats
binnen de politiediensten,
aangezien het louter om een test
gaat zonder enige weerslag op het
statuut: de militairen behouden
immers hun statuut. Er was echter
wel overleg binnen Defensie.

Er wordt nog nagegaan wie de
kosten op zich zal nemen. De
doelgroep bestaat uit militairen
ouder dan veertig.

De militairen werden gekozen op
grond van een preselectie door
Defensie, gevolgd door een
selectie door de politiezone. De
periode van terbeschikkingstelling
geldt als een proefperiode.

De politiezones werden
geselecteerd in overleg met mijn

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

disposition a ici valeur de stage. Si le militaire ne satisfait pas aux
attentes, il peut être mis fin à ce stage de manière anticipée.

Sixièmement, les zones de police qui vont accueillir ces militaires vont
être sélectionnées de concert avec mon collègue Flahaut, de façon à
ce que l'ensemble de la police locale et les différentes catégories des
zones de police soient effectivement représentés.

collega van Defensie. Daarbij werd
ervoor gezorgd dat de volledige
lokale politie en de verschillende
categorieën politiezones vertegen-
woordigd zijn.

Of de militairen in kwestie na het eerste jaar effectief zullen overgaan
naar het administratieve kader van de politiezone zal ook afhangen
van de wijze waarop dat kan worden verzoend met de reeds
aanwezige CALog-medewerkers. De overgang van de militairen mag
de kansen van het huidige administratieve en logistieke personeel
uiteraard niet schaden. Hierover zal nog een discussie plaatsvinden
met de vakbonden.

Mevrouw de voorzitter, het is voor mijn collega Flahaut en mijzelf
duidelijk dat wij moeten streven naar een win-winsituatie. Ik ben ervan
overtuigd dat ook de politiezones dat willen. De zones zijn op zoek
naar gekwalificeerd, niet-politioneel personeel dat ervaring heeft met
het werken in teamverband. Ik denk dat de categorie van militairen
daaraan perfect beantwoordt. Het einddoel is uiteraard het herwinnen
van politiecapaciteit die dan op het terrein kan worden ingezet.

Ik denk dat een aantal van de gestelde vragen op die manier werden
beantwoord. Ik wens te benadrukken dat een aantal andere
antwoorden zullen volgen in de komende dagen en weken.

Leur passage effectif vers le cadre
administratif de la zone de police
dépendra de la situation par
rapport aux collaborateurs CALog
déjà présents. Leur arrivée ne
peut en effet porter préjudice au
personnel administratif et
logistique actuel. Une concertation
est organisée avec les syndicats à
ce sujet. Tant la Défense que
l'Intérieur visent à une situation
optimale pour tout le monde.
L'objectif final est de renforcer à
nouveau la capacité policière.

06.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Begrijp ik het goed, mijnheer de

minister, dat dit een test is die moet worden geëvalueerd? Voor de
militairen is het een test van een jaar en na dat jaar worden zij
geëvalueerd of zij al dan niet intreden langs beide kanten. Is het voor
het hele systeem ook een test van een jaar? Zal men het hele
systeem evalueren na een jaar en eventueel zeggen: `we stoppen
ermee, het heeft geen zin'?

Ten tweede, hoe zullen de militairen worden ingeschaald, als zij
zouden blijven? Zullen zij ingeschaald worden in de schalen van het
CALog-personeel? Of worden zij ingeschaald in de schalen van het
operationele kader, afhankelijk van de taak die zij uitvoeren?

06.05 Theo Kelchtermans

(CD&V): Le test a une durée d'un
an. Une évaluation sera ensuite
organisée. Cette évaluation porte-
t-elle sur les militaires individuels
ou sur le système dans son
ensemble? Comment les militaires
seront-ils intégrés aux échelles
barémiques s'ils restent au sein de
la police, dans le cadre fonctionnel
ou au sein du CALog?

06.06 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour sa réponse.

Cette clarification était utile vu qu'il se disait beaucoup de choses
concernant l'opération. La réponse me satisfait.

06.06 Joseph Arens (cdH): Die

verduidelijking was nuttig, rekening
houdend met al wat hierover reeds
werd gezegd. Uw antwoord lijkt me
bevredigend.

06.07 André Frédéric (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.

06.07 André Frédéric (PS): Ik

ben tevreden met het antwoord
van de minister.

06.08 Minister Patrick Dewael: (...) worden geëvalueerd of het al dan

niet wordt veralgemeend. Ik heb ook al gezegd dat de wijze van
inschaling ter studie voorligt.

06.08 Patrick Dewael, ministre:

L'évaluation concerne le système.
Une décision sera ensuite prise
quant à son maintien ou sa
suppression. Le mode d'insertion
dans les échelles barémiques est
à l'étude.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les cartes

d'identité à données biométriques" (n° 9408)

07 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de identiteitskaarten met biometrische gegevens" (nr. 9408)

07.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, depuis les attentats de New York et de Madrid, la
sécurisation des documents de voyage est devenue une des
préoccupations de l'Union européenne dans la lutte contre le
terrorisme, le crime organisé et l'immigration illégale. Cette tendance
s'est encore accentuée avec les attentats de Londres, au début de la
présidence britannique. En décembre 2004, un règlement européen a
été adopté pour établir des normes pour les éléments de sécurité et
les éléments biométriques intégrés dans les passeports et les
documents de voyage ayant une validité supérieure à 12 mois. Il a été
également décidé de stocker des informations biométriques visage,
voix ou encore empreintes digitales à partir de 2006, ce qui ne pose
évidemment aucun problème.

Suite à la déclaration du 13 juillet condamnant les attentats de
Londres, la présidence britannique a mis le dossier à l'ordre du jour
d'un groupe de travail qui traite des matières de justice et d'affaires
intérieures et elle a fait part de son souhait d'imposer le fichage
biométrique sur les cartes d'identité nationales des citoyens des 25
États membres, voire même d'y implanter une puce. Cette question
était au centre des débats du Conseil des Affaires intérieures des 1

et 2 décembre 2005. Lors d'une réunion à Londres fin décembre, les
présidents britanniques des commissions de l'Intérieur et de la Justice
auxquelles j'ai participé ont confirmé cette intention. Je vois tout de
même quelques problèmes en ce qui concerne ce projet.

D'abord, sur la forme, puisqu'il s'agit d'une compétence nationale:
chaque État est libre d'adopter les mesures qu'il souhaite. Chez nous,
la déclaration gouvernementale prévoit le passage complet à la carte
d'identité électronique pour 2009. Les coûts pour les citoyens et les
communes sont déjà élevés: pourquoi imposer d'éventuelles
dépenses supplémentaires avec la biométrie qui nécessiterait des
investissements dans des équipements encore plus performants.

Qui plus est, l'Union européenne fait de la biométrie la panacée dans
la lutte contre la criminalité, principalement le terrorisme, or la
technologie biométrique serait loin d'être fiable à cent pour cent. Il n'y
a pas d'assurance de fiabilité sur le long terme puisque les
empreintes changent au fil du temps, tout comme d'autres
informations. À cela s'ajoutent les risques de falsification par
mutilation ou par greffe: c'est ce qu'on appelle les "faux négatifs". Les
risques d'erreur d'identification sont également importants,
notamment le risque d'erreur en cas de comparaison d'empreintes
digitales avec une banque de données, en cas de contrôle aux
frontières ou d'enquête judiciaire. Ce type de risques ne relève
malheureusement pas de la fiction: des cas ont déjà été recensés.

Les organisations de défense des droits de l'homme estiment qu'il
s'agirait là d'une atteinte aux libertés et aux droits fondamentaux des

07.01 André Frédéric (PS): In

december 2004 werd een
Europese verordening goed-
gekeurd tot vaststelling van
normen voor de veiligheids-
elementen en de biometrische
gegevens die op de paspoorten en
de reisdocumenten worden
opgenomen. Het Britse
voorzitterschap liet weten dat het
voorstander is van de registratie
van biometrische gegevens op de
nationale identiteitskaarten van de
vijfentwintig lidstaten en van het
opnemen van een chip.

Er rijst echter een aantal zowel
vormelijke als inhoudelijke
problemen.

In België zou de elektronische
identiteitskaart tegen 2009 een feit
moeten zijn. Waarom zouden we
de bevolking nog met extra kosten
opzadelen? Bovendien is de
biometrie niet volledig betrouw-
baar, kan vervalsing niet worden
uitgesloten en leidt ze tot
vergissingen op het vlak van de
identificatie.

Mensenrechtenorganisaties vinden
zo een inbreuk op de
fundamentele rechten en vrijheden
onaanvaardbaar.

Wat is het standpunt van de
Belgische regering in dat verband?

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

citoyens. En fonction de ces éléments, j'aurais aimé connaître la
position du gouvernement par la voix de son ministre de l'Intérieur sur
ce projet d'intégration d'informations biométriques sur les cartes
d'identité nationales.

07.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, aujourd'hui, la carte d'identité électronique ne comprend
aucune donnée biométrique. Comme vous le savez, elle comporte la
photo du citoyen comme c'était d'ailleurs déjà le cas précédemment.
Cette photo est également reprise dans la puce électronique de ladite
carte.

Toute modification apportée à cette carte d'identité devra faire l'objet
d'une loi élaborée suivant la procédure en vigueur au Parlement et
d'une éventuelle consultation de la commission de la Protection de la
vie privée.

Le passage à un système biométrique n'a pas encore fait l'objet de
discussions au niveau du Conseil des ministres belge, ni du Conseil
européen.

L'introduction de la biométrie au niveau des cartes d'identité ainsi que
le choix de la technologie (empreintes digitales ou biométrie faciale)
sont, à l'heure actuelle, laissés à la libre appréciation de chaque pays
européen. Il en est de même pour l'utilisation d'une puce sans
contact.

07.02 Minister Patrick Dewael:

Vandaag bevat de elektronische
identiteitskaart geen enkel
biometrisch gegeven. Eender
welke wijziging aan die
elektronische identiteitskaart moet
bij wet worden bepaald. De
overgang naar een biometrisch
systeem is nog niet aan de orde
binnen de Belgische of de
Europese Ministerraad.
Momenteel worden de
technologische keuzes aan de
individuele lidstaten overgelaten.

07.03 André Frédéric (PS): Madame la présidente, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse qui me rassure un peu. En
effet, j'avais été impressionné par l'emballement des Britanniques en
la matière alors que ceux-ci ne disposent pas de carte d'identité. La
situation est donc un peu surréaliste.

07.03 André Frédéric (PS): Ik

was erg onder de indruk van de
uitgesproken geestdrift van de
Britten, die zelf niet eens een
gewone identiteitskaart op zak
hebben...(Glimlachjes)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: André Frédéric.
Président: André Frédéric.

08 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de vergoeding van de slachtoffers van rampschade ten gevolge van de hevige neerslag
op 3 en 4 juli 2005" (nr. 9348)

08 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'indemnisation des victimes de calamités à la suite des fortes intempéries des 3 et 4 juillet 2005"
(n° 9348)

08.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 3 en 4 juli 2005 is Vlaanderen, en vooral de provincie
West-Vlaanderen, geteisterd door een hevige regenval. Wat gevraagd
werd, is ook gebeurd. Er is heel snel een advies gekomen van het
KMI. De ramp werd ook snel erkend, op 28 juli met een publicatie in
het Belgisch Staatsblad op 5 augustus. Dat betekent dat alle
gedupeerden de tijd hadden tot eind november om hun dossiers bij de
gouverneur in te dienen om een tegemoetkoming uit het rampenfonds
te krijgen.

Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen hoeveel dossiers er in West-

08.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Les 3 et 4 juillet 2005, la Flandre a
été touchée par de fortes
intempéries qui ont été reconnues
comme calamités par le biais
d'une procédure d'urgence. Tous
les dossiers ont pu être introduits
depuis.

De combien de dossiers s'agit-il?
A combien s'élèvent en moyenne

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaanderen waren? Wat is de gemiddelde grootte van de claim? Hoe
lang zal het duren voor alle dossiers worden uitbetaald?

Mijnheer de minister, ik stel deze vraag mondeling en niet schriftelijk
omdat ik door verschillende gedupeerden werd gecontacteerd. Zij
hebben contact opgenomen met de arrondissementscommissaris en
de bevoegde dienst van de gouverneur. Daar spreekt men over een
periode van meer dan 2 jaar voor de afhandeling van de dossiers. Er
zouden immers problemen zijn met de personeelsbezetting. Er
zouden vooral ook problemen kunnen zijn met de deskundigen. Uit
het verleden weten wij dat ze vaak na hun werkuren werden
aangesproken om controles uit te voeren. Door deze twee redenen
kan de afhandeling van de dossiers tot twee jaar oplopen in West-
Vlaanderen. Klopt ook deze informatie, mijnheer de minister?

les demandes de
dédommagement? Dans quel
délai sera-t-il procédé à tous les
paiements? Est-il exact que, par
manque de personnel et d'experts,
il faudra encore attendre deux ans
avant que tous les dossiers soient
clôturés?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, uit de

gegevens die werden ingewonnen bij de gouverneur van West-
Vlaanderen blijkt dat ongeveer 3.000 dossiers werden ingediend voor
de ramp van 3 en 4 juli 2005. Alvorens wij een totaalbeeld kunnen
krijgen over het exacte aantal ingediende aanvragen en de totale
omvang van de schade moeten eerst alle gegevens in het
informaticasysteem worden ingevoerd.

Voor de 1.007 dossiers die reeds in het systeem zijn ingevoerd,
bedraagt het gemiddelde schadebedrag 13.856,49 euro.

De snelheid van afhandeling hangt van veel factoren af. Uiteraard is
de complexiteit en de volledigheid van het dossier een belangrijk
element. Als een dossier onvolledig is, gaat er heel veel tijd verloren.
Tijdens een aantal werkbezoeken heb ik er ook de nadruk op gelegd
dat men een maximale inspanning moest doen om de dossiers met
fotografisch materiaal zo volledig mogelijk samen te stellen.

Een complex dossier moet ook worden opgesplitst in verschillende
dossiers, die op hun beurt ook weer onvolledig kunnen zijn.

Daardoor is het vrijwel onmogelijk om een exacte einddatum voor de
afhandeling van de dossiers te bepalen.

Ten vierde, op verzoek van de gouverneur werden er vier bijkomende
personeelsleden aangeworven, zodat er nu zes full time equivalenten
werkzaam zijn voor de afhandeling van alle dossiers. Ik meen dat dat
moet volstaan.

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Les services du gouverneur de
Flandre occidentale indiquent que
3.000 demandes environ ont été
introduites. Nous ne disposerons
d'une vision globale qu'au moment
où toutes les données auront été
enregistrées dans le système
informatique. La valeur moyenne
des 1.007 dossiers déjà
enregistrés s'élève à 13.856
euros.

La rapidité de traitement des
dossiers est fonction de leur
complexité et de leur exhaustivité.
Lors d'une visite sur les lieux, j'ai
mis l'accent sur la nécessité
d'introduire des dossiers aussi
complets que possible. Ceux qui
sont particulièrement complexes
sont scindés et chaque dossier
partiel qui en résulte risque à son
tour d'être incomplet. Il est donc
quasi-impossible de fournir une
date finale précise. A noter que
quatre collaborateurs
supplémentaires ont été recrutés
et que six équivalents temps plein
sont donc disponibles pour traiter
les dossiers.

08.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. U spreekt over 3.000 dossiers, maar het gaat niet enkel
over de ramp van drie en vier juli. U weet dat op dezelfde dag in het
Staatsblad de erkenning werd gepubliceerd van de ramp van 15 en 16
augustus. Er komt nog een pak dossiers bij, naar ik verneem, wat het
aantal heel sterk zal verhogen.

Het klopt zeker dat de complexiteit van dossiers een en ander niet
vergemakkelijkt. Ik ben afkomstig uit een stad die heel sterk getroffen
werd. Ik weet dat de gemeente- en stadsbesturen een inspanning
hebben geleverd om de mensen te helpen bij het invullen van de

08.03 Nathalie Muylle (CD&V):

La catastrophe des 15 et 16 août a
encore engendré un fameux
paquet de dossiers. Pourtant, le
ministre n'a pas dit un mot à ce
sujet. Quand ces quatre membres
du personnel supplémentaires
sont-ils entrés en service? Selon
les services du gouverneur, même
le traitement d'un dossier ordinaire
complet durerait une année. C'est

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossiers, en ervoor te zorgen dat alle fotomaterieel, gegevens van
schattingscommissies enzovoort erbij gevoegd waren.

Ik heb nog een concrete vraag. U spreekt over vier bijkomende full
time equivalenten. Is de beslissing terzake zeer recent gevallen? Kunt
u zeggen wanneer die personen in dienst zullen treden of zijn zij al in
dienst? Voor eind december was dat helemaal niet het geval. Het
moet dan toch een zeer recente beslissing zijn?

Gezien de grootte van het bedrag en het grote aantal dossiers, vind ik
het totaal onverantwoord ten aanzien van de gedupeerden dat het
vandaag een jaar tot anderhalf jaar - dat geven de diensten van de
gouverneur zelf toe - kan duren voor een gewoon volledig dossier
afgewerkt is.

inadmissible.

08.04 Minister Patrick Dewael: Ik moet tegenspreken wat mevrouw

Muylle zegt.

Ten eerste, mevrouw Muylle, ik ben ter plaatse geweest. Zowel over
de aanpak, zoals die altijd heeft gefunctioneerd, als over de
versterking die wij hebben doorgevoerd, was men alleen maar
positief. De gouverneur zelf was verschrikkelijk opgetogen over de
manier van werken.

Ten tweede, wat de bijkomende personeelsleden aangaat, de datum
van aanstelling zal ik u laten geworden.

Ten derde, u spreekt in uw vraag over drie en vier juli. Ik geef u
uiteraard exact de cijfers voor drie en vier juli. U zegt dat er later nog
een ramp is geweest. Dat weet ik. Als u die in uw vraag vermeld had,
dan had ik u de exacte cijfers hier kunnen meedelen, maar ik zal ze u
schriftelijk bezorgen.

08.04 Patrick Dewael, ministre:

Sur ce point, je dois vous
contredire. Lors de ma visite sur
place, tout le monde était optimiste
et le gouverneur était enthou-
siasmé par mon approche. Je
vous communiquerai par écrit la
date de désignation des nouveaux
membres du personnel. Votre
question portait uniquement sur la
catastrophe des 3 et 4 juillet. Mais
je vous communiquerai également
par écrit les informations relatives
à la catastrophe des 15 et 16 août.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les familles avec enfants en
séjour illégal détenues en centre fermé" (n° 9417)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention de familles avec
enfants dans les centres fermés" (n° 9436)
- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention des
mineurs dans les centres fermés" (n° 9521)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
illegale families met kinderen die in een gesloten centrum worden vastgehouden" (nr. 9417)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
opsluiting van families met kinderen in de gesloten centra" (nr. 9436)
- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de opsluiting van minderjarigen in de gesloten centra" (nr. 9521)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les centres fermés 127 et 127bis accueillent depuis plusieurs
années des familles avec enfants en séjour illégal ou en procédure
d'asile, ayant introduit une demande à la frontière.

D'après les ONG qui ont accès à ces centres, le nombre d'enfants
détenus serait en augmentation depuis le début de l'année 2005 et

09.01 Benoît Drèze (cdH): De

NGO's die toegang hebben tot de
gesloten centra 127 en 127bis,
waar gezinnen met kinderen die
illegaal in ons land verblijven of die
een asielaanvraag hebben
ingediend, worden opgevangen,

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'élèverait à 66 pour le seul centre 127bis à la fin du mois de
novembre dernier.

J'indique que ma question a été déposée en décembre mais vu le
nombre de questions traitées en commission, c'est seulement
aujourd'hui que l'on peut se pencher sur celle-ci ainsi que sur celles
de Mme Nagy et de M. Boukourna.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ce chiffre de 66 enfants
détenus? Quel était le nombre d'enfants détenus au cours des
années 2003, 2004 et 2005? Cela me permettra de voir s'il y
réellement une augmentation ou non. Quelle était la durée moyenne
de détention des enfants au cours de ces trois dernières années?

Il me revient que les centres de Vottem et de Merksplas vont ouvrir
dans le courant de cette année ou ont déjà ouvert une aile pour les
familles avec enfants en séjour irrégulier.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer la réalité de ces projets?
Si oui, au vu de la multiplication des centres accueillant les familles
avec enfants en séjour illégal, on peut à bon droit se demander si la
détention de ces enfants est bien envisagée comme une mesure de
dernier ressort et d'une durée aussi brève que possible,
conformément à l'article 37 de la Convention internationale des droits
de l'enfant.

J'ai fait référence à la Convention internationale des droits de l'enfant
mais on pourrait aussi se référer aux recommandations du Haut
Commissariat aux réfugiés des Nations unies.

Monsieur le ministre, n'envisagez-vous pas d'autres possibilités de
solution pour éviter d'enfermer des enfants? Pouvez-vous également
m'indiquer si des enfants sont actuellement détenus à Vottem? Si oui,
depuis combien de temps? Je me renseigne plus particulièrement sur
le centre de Vottem car j'habite à quelques centaines de mètres de là
et, le cas échéant, je me rendrai sur place.

beweren dat het aantal opgesloten
kinderen sinds begin 2005
toeneemt en dat er in november
alleen al in het centrum 127bis 66
kinderen werden vastgehouden.
Hoeveel kinderen zaten er
opgesloten in 2003, 2004 en 2005
en wat was voor die jaren de
gemiddelde duur van opsluiting?

Kan de minister bevestigen dat de
centra van Vottem en Merksplas
dit jaar nog een vleugel willen
openen voor

gezinnen met

kinderen die illegaal in ons land
verblijven? Zo ja, dan rijst de vraag
of een en ander strookt met artikel
37 van het Internationaal Verdrag
inzake de Rechten van het Kind
dat stelt dat de opsluiting van
kinderen enkel als uiterste
maatregel en voor een zo kort
mogelijke termijn mag worden
toegepast.

Overweegt de minister geen
alternatieve oplossingen?

09.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à l'occasion de plusieurs questions que je vous ai posées
ces derniers mois à propos de la détention des mineurs étrangers en
centre fermé, dont une que je vous adressais le 26 octobre dernier,
vous avez confirmé que la proportion des familles en centre fermé
allait encore augmenter.

A chaque fois, vous avez confirmé votre volonté d'expulser les
familles et d'aménager des centres fermés à cet effet.

J'ai pu d'ailleurs me rendre le 4 décembre dernier au centre 127bis et
constater, de visu, ces aménagements que, par ailleurs, vous
prévoyez de réaliser aussi à Vottem et à Merksplas. On peut, dès
lors, considérer que les familles avec enfants sont désormais la
priorité de votre administration. Pouvez-vous me dire, monsieur le
ministre, comment vous justifiez un tel choix?

On doit s'inquiéter de la présence d'enfants en détention et Ecolo
aimerait, à tout le moins, qu'un débat sur les alternatives puisse être
mené. Pour ce faire, il faudrait au préalable un consensus sur le fait
que la détention administrative d'enfants pose un problème et sur le

09.02 Marie Nagy (ECOLO):

Naar aanleiding van vorige vragen
hebt u bevestigd dat u gesloten
centra wil inrichten om gezinnen
met kinderen te kunnen uitwijzen.
Tijdens mijn bezoek aan 127bis in
december jongstleden heb ik
vastgesteld dat die verbouwingen,
zoals ook gepland in Vottem en
Merksplas, werden uitgevoerd.
Kunt u de prioriteit die uw
administratie hieraan geeft
verantwoorden?

Ecolo wenst dat een debat wordt
gehouden over alternatieven voor
het opsluiten van kinderen. Het
Internationaal Verdrag inzake de
rechten van het kind stelt dat de
bescherming van kinderen niet
afhankelijk mag zijn van de

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fait que nous devrions unir nos efforts pour sortir de cette impasse, ce
qui ne semble malheureusement pas être le cas.

Vous avez répondu à plusieurs reprises que la responsabilité de ces
détentions pouvait être imputée aux parents qui ne s'exécutent pas
volontairement de leur obligation de quitter le territoire. On comprend
de votre argumentation que les droits inscrits dans la Convention
internationale des droits de l'enfant, que la Belgique a ratifiée en
1992, seraient conditionnés à la collaboration des parents. Les droits
humains se doivent pourtant d'être inconditionnels.

Je tiens à vous rappeler l'article 2 de cette même convention: "Les
Etats parties prennent toutes les mesures appropriées pour que
l'enfant soit effectivement protégé contre toute forme de
discrimination ou de sanction motivée par la situation juridique...".

Le Haut Commissariat pour les réfugiés (HCR) rappelle que la
Belgique ne respecte pas cette convention mais le ministre est
occupé à lire une revue pendant que je parle! C'est sans doute la
nouvelle gestion de la chose publique!

houding van de ouders, zoals hun
weigering tot vrijwillige uitvoering
van het bevel om het grondgebied
te verlaten.

Het Hoog Commissariaat voor de
Vluchtelingen herinnert België aan
de verplichting om het
Internationaal Verdrag inzake de
Rechten van het Kind toe te
passen, waarin het opsluiten van
kinderen wordt beschouwd "als
uiterste maatregel en voor de
kortst mogelijke duur", zoals de
heer Drèze zopas nog in
herinnering bracht.

09.03 Patrick Dewael, ministre: Ce n'est pas la première fois que

vous me posez ces questions. Je vous écoute.

09.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je les poserai tant

que les droits de l'enfant seront remis en question par votre politique.

Je tiens à vous rappeler l'article 2 de cette convention: "Les Etats
parties prennent toutes les mesures appropriées pour que l'enfant soit
effectivement protégé contre toute forme de discrimination ou de
sanction motivée par la situation juridique, les activités, les opinions
ou les convictions des parents".

Enfin, le HCR s'est prononcé à l'occasion de la Journée des droits de
l'homme, le 10 décembre 2005, contre la détention d'enfants
demandeurs d'asile et s'est inquiété du grand nombre d'enfants
détenus en Belgique. Le HCR a rappelé à la Belgique la nécessité
d'appliquer la Convention des droits de l'enfant qui stipule que, si
détention il y a, elle doit être une mesure de dernier ressort et d'une
durée aussi brève que possible.

Ne pensez-vous pas qu'en accroissant la proportion d'enfants dans
les centres fermés, la détention des enfants n'est absolument pas
considérée comme une mesure de dernier ressort mais bien comme
la seule mesure envisagée?

A titre d'exemple, j'ai rencontré un enfant de dix ans qui a été entre-
temps expulsé en Mongolie avec sa maman qui a séjourné quatre
mois en centre fermé. Donc, pendant ces quatre mois, il n'a pas été
scolarisé et je vous ai d'ailleurs interrogé sur les conditions de ce
rapatriement à l'occasion d'une autre question.

Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si un délai de quatre
mois vous semble correspondre au délai raisonnable prévu par
l'article 37 de la convention. Très souvent, des enfants qui réussissent
leur scolarité voient celle-ci soudainement interrompue, parfois pour
un long moment, sans que cela ne semble vous inquiéter! Par
ailleurs, d'autres témoignages recueillis lors de la visite au centre

09.04 Marie Nagy (ECOLO):

Wordt de opsluiting van kinderen
door de toename van het aantal
gezinnen in gesloten centra niet de
enige maatregel in plaats van de
uiterste maatregel?

Vindt de minister de opsluiting van
een kind gedurende vier maand,
zonder enige mogelijkheid om
school te lopen, een redelijke
termijn volgens artikel 37 van het
Verdrag?

Kan de minister zeggen of hij de
praktijk om kinderen in een
gesloten centrum op te sluiten zal
stopzetten en of hij zal afzien van
de geplande verbouwingen in
Vottem en Merksplas, in
overeenstemming met de
verzoeken van het Hoog
Commissariaat voor de
Vluchtelingen?

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

127bis indiquent que même lorsque des visiteurs apportent aux
enfants des cadeaux y compris des manuels scolaires, ceux-ci ne leur
sont pas transmis. Les parents qui le souhaitent sont donc dans
l'impossibilité de poursuivre la scolarisation des enfants.

L'honorable ministre peut-il me dire comment il va se conformer à la
demande du HCR de cesser la pratique d'enfermement des enfants
dans les centres fermés? Le gouvernement va-t-il persister dans ses
projets d'aménagement des centres de Vottem et de Merksplas alors
qu'il a été interpellé par le HCR?

09.05 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, j'ai également visité, avec Mme
Nagy, le centre 127bis le 4 décembre. Par conséquent, j'en viens une
fois encore à rappeler la situation des nombreux enfants détenus
dans ces centres. Les chiffres varient. Au moment où j'ai déposé ma
question, début décembre, ils étaient entre 50 et 60. Nous avons eu
l'occasion d'évoquer ces chiffres.

A l'occasion de la Journée mondiale des droits de l'homme, le Haut
Commissariat aux réfugiés a relevé cette situation et a critiqué la
Belgique.

Beaucoup de choses ont été dites par M. Drèze et par Mme Nagy, je
ne vais pas revenir sur ces affaires. Dans tous les cas, ces faits sont
contraires à la Convention internationale des droits de l'enfant. C'est
le moins que l'on puisse dire! Comme vous le savez, je viens de
déposer, avec d'autres parlementaires, une proposition de résolution
et une proposition de loi pour tenter d'y mettre fin.

Monsieur le ministre, mes questions seront peut-être redondantes par
rapport aux questions déjà posées c'est le corollaire des questions
jointes mais mes collègues et moi-même sommes préoccupés par
les mêmes faits.

- Combien d'enfants mineurs sont-ils actuellement détenus dans les
centres fermés?
- Quelle est leur situation juridique et matérielle à l'aune des lois
actuelles, en attendant d'apporter les améliorations nécessaires?
- Quelles mesures comptez-vous prendre afin d'améliorer leur sort?
- Combien d'éloignements forcés sont-ils prévus dans un avenir
proche ou lointain?

09.05 Mohammed Boukourna

(PS): De toestand van het vijftigtal
kinderen dat in gesloten centra
verblijft, is zorgwekkend. De
UNHCR veroordeelt deze praktijk,
die tegen het Internationaal
Verdrag inzake de Rechten van
het Kind indruist.

Samen met andere parlements-
leden heb ik een wetsvoorstel
ingediend om er paal en perk aan
te stellen.

Hoeveel minderjarige kinderen
worden in de gesloten centra
vastgehouden en wat is hun
juridische en materiële toestand?

Welke maatregelen overweegt u
om hun levensomstandigheden te
verbeteren?

Hoeveel gedwongen
verwijderingen zijn er in 2006
gepland?

09.06 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, d'abord, je souhaite vous rappeler qu'il résulte de plusieurs
décisions de justice que le maintien en détention d'un mineur étranger
n'est ni contraire à l'article 37 de la Convention des Nations unies
relative aux droits de l'enfant aucune preuve de violation de ladite
Convention ne peut être déduite du simple fait de la détention dans un
centre fermé , ni contraire à l'article 5 de la Convention européenne
des droits de l'homme.

Par ailleurs, les articles 8 et 9 de la Convention internationale des
droits de l'enfant, qui demandent aux Etats de préserver les relations
familiales de l'enfant et de veiller à ce qu'il ne soit pas séparé de ses
parents, privilégient le placement des enfants en centre fermé avec
leurs parents, plutôt que leur placement en famille d'accueil ou en
institution.

09.06 Minister Patrick Dewael:

De opsluiting van minderjarige
vreemdelingen druist niet in tegen
het UNO-Verdrag inzake de
Rechten van het Kind, noch tegen
het Europese Verdrag inzake de
Rechten van de Mens. Bovendien
worden de lidstaten in het
Internationale Verdrag inzake de
Rechten van het Kind verzocht om
de familiebanden in stand te
houden.

Ik wil daaraan toevoegen dat het
Luikse hof van beroep in zijn

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans son arrêt du 7 décembre 2005 qui concerne la journaliste
mongole, la chambre des mises en accusation de la cour d'appel de
Liège a, en outre, précisé que ces conventions n'interdisent pas la
détention d'étrangers, mineurs ou non, en vue de leur expulsion.

Je vous confirme que le nombre de familles avec enfants séjournant
en centre fermé est en augmentation depuis le mois de septembre
2005 et qu'actuellement, le centre 127 bis est entièrement occupé par
des familles.

Je peux vous communiquer par écrit des statistiques en la matière.
J'envisage en effet que des familles puissent également être
accueillies dans les centres fermés de Merksplas et de Vottem en
2006.

La loi prescrit que la durée de détention en vue de l'éloignement doit
être limitée au temps strictement nécessaire pour l'exécution de la
mesure d'éloignement. La durée moyenne du séjour d'un enfant en
centre fermé s'élève ces derniers mois à un maximum de trois
semaines. Si ce délai est parfois plus long, c'est essentiellement dû à
l'opposition des parents au rapatriement. Parfois, l'introduction de
recours, ce qui est un droit garanti, peut avoir comme effet pervers
d'allonger la durée de la détention.

L'éloignement des familles ne constitue pas une priorité en soi, mais
est due au fait que, d'une part, ce sont en majorité des familles avec
enfants qui sont détenues, en application des accords de prise en
charge dans le cadre de la Convention de Dublin, et, d'autre part, peu
de familles quittent volontairement le pays après avoir reçu un ordre
de quitter le territoire.

Actuellement, aucune solution alternative ne permet à la fois
d'éloigner des familles et de préserver le maintien de l'unité familiale.
Quant aux alternatives proposées par les Nations unies, j'estime
qu'elles ne sont pas réalisables pour les motifs suivants.

1. Maintenir uniquement le chef de famille: cette pratique a été
appliquée pendant quelques années, mais elle a également suscité
beaucoup de protestations, notamment de la part d'ONG, car l'unité
de la famille n'était pas sauvegardée de façon maximale.

De plus, il a été constate que, dans beaucoup de cas, les autres
membres de la famille se cachaient délibérément et étaient
totalement introuvables.

2. L'obligation de se présenter. Il est peu probable que les familles qui
n'obéissent pas volontairement à un ordre de quitter le territoire et qui
ne s'inscrivent pas dans un programme de retour volontaire, se
présenteront spontanément si elles savent qu'elles seront rapatriées
sous la contrainte.

3. Le bracelet électronique. Même un bracelet de cheville à tous les
membres d'une famille y compris les enfants, qui ne s'inscrivent pas
pour un retour volontaire, afin de pouvoir les rechercher le jour avant
l'éloignement, n'est pas réalisable dans la pratique. Cela pourrait être
considéré comme une mesure plus inhumaine et stigmatisante que le
maintien dans un centre fermé pendant une courte durée.

arrest van 7 december 2005 heeft
bepaald dat die verdragen de
opsluiting van al dan niet
minderjarige vreemdelingen in het
vooruitzicht van hun uitwijzing niet
verbieden.

Op dit ogenblik zit het centrum
127bis helemaal vol met gezinnen.
Ik overweeg om ook families op te
vangen in de centra van
Merksplas en Vottem. Gemiddeld
verblijven ze er drie weken, de tijd
die nodig is om de maatregel tot
verwijdering ten uitvoer te leggen.
Die termijn kan echter uitlopen
wanneer de ouders zich tegen de
repatriëring verzetten.

De door het UNHCR voorgestelde
alternatieven zijn niet uitvoerbaar.
Wanneer enkel het gezinshoofd
wordt vastgehouden, wordt het
gezin uiteengerukt; het is voorts
weinig waarschijnlijk dat gezinnen
zullen ingaan op de verplichting
om zich aan te bieden en het
dragen van een elektronische
enkelband is een onmenselijke en
stigmatiserende maatregel.

De gesloten centra werden
speciaal aangepast om het verblijf
van kinderen in de best mogelijke
omstandigheden te laten verlopen.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'estime donc préférable pour les enfants de ne pas être séparés de
leurs parents. Dès lors, la priorité doit être donnée à un éloignement
rapide de manière à limiter le plus possible la durée du séjour des
enfants dans les centres fermés. Il s'agit cependant d'un mal
nécessaire dû à l'absence de volonté manifestée par les parents pour
obtempérer aux décisions de l'Etat belge.

Enfin, j'attire aussi votre attention sur le fait qu'il est veillé à ce que les
conditions de maintien des enfants soient optimales. C'est ainsi que
l'on a notamment procédé à un aménagement spécifique dans les
centres fermés. Je peux vous assurer que chaque famille maintenue
en détention administrative au centre 127bis dispose d'une ou de
deux chambres particulières selon le nombre des membres de la
famille.

Je ne suis pas en mesure de vous communiquer le nombre
d'éloignements forcés qui auront lieu à la fin de l'année car ces
derniers résultent de circonstances difficilement prévisibles.

09.07 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, j'entends bien votre

réponse. Je voudrais cependant indiquer que lorsque le centre de
Vottem a été construit, j'étais conseiller communal à Herstal. J'ai vu
les plans, je me suis rendu sur place durant les travaux ainsi qu'au
moment de l'ouverture du centre. Ce centre est une prison. Il est
construit à 100% comme une prison: il y a des barreaux, des
caméras, des préaux pour prendre l'air lors de tours de ronde. Dans
ce contexte, dans l'esprit des enfants qui s'y trouvent, c'est une
prison. On l'appelle centre fermé, mais c'est une prison!

Sachant cela, j'entends bien les décisions de justice auxquelles vous
faites référence. J'entends bien l'argumentation globale de votre
politique mais je crois que nous devons tout faire - et cela, je ne
l'entends pas dans votre propos - pour éviter au maximum et si
possible totalement que des enfants se trouvent enfermés dans ce
qui est physiquement une prison. Je n'entends pas cet objectif dans
votre propos!

09.07 Benoît Drèze (cdH): Toen

het centrum van Vottem werd
gebouwd, was ik gemeenteraads-
lid in Herstal en heb ik de site
bezocht. Men noemt het een
gesloten centrum, maar eigenlijk is
het een gevangenis!

In uw antwoord verwijst u naar
rechterlijke beslissingen, maar u
rept met geen woord over de
doelstelling om alles in het werk te
stellen opdat er geen kinderen
zouden worden opgesloten.

09.08 Patrick Dewael, ministre: Faites-moi une suggestion,

monsieur Drèze!

09.09 Benoît Drèze (cdH): En tout cas, jusqu'à aujourd'hui, il n'y a

pas eu d'enfant à Vottem.

09.10 Patrick Dewael, ministre: Je ne parle pas de Vottem puisque

dans le budget des investissements sont prévus pour adapter et
humaniser ce centre en prenant des mesures spécifiques que j'ai déjà
énumérées à plusieurs reprises.

Mais si les parents ne coopèrent pas! Je ne tente pas d'éviter ce
débat. Je ne fais pas le choix de mesures inhumaines. Comme je l'ai
aussi fait au Sénat en séance publique, je pose la question de savoir
quelle est l'alternative pour empêcher qu'un enfant se retrouve dans
un centre fermé durant une courte période avec sa famille? Mon
choix, c'est le retour volontaire. Mais si ce retour volontaire est rendu
impossible par les parents, qu'allez-vous faire si vous voulez garantir
l'unité de la famille?

09.10 Minister Patrick Dewael:

Wat kunnen wij doen als de
ouders niet meewerken? Ik wil die
discussie niet uit de weg gaan,
maar ik vraag u welke andere
oplossingen er zijn. Ik kies voor
een vrijwillige terugkeer.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.11 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vais vous

répondre. J'ai dit: "limiter et, si possible, éviter totalement". En ce qui
concerne la limitation du nombre de situations, depuis 2003, sinon
avant, votre gouvernement a décidé une série de réformes destinées
à réduire drastiquement les procédures. Cette réforme arrive
seulement aujourd'hui, et nous sommes en 2006. Donc, nous avons
encore des milliers de personnes se trouvant en situation irrégulière
en Belgique depuis des années: cinq ans, voire parfois plus de dix
ans.

Il me semble donc que vous mettez la charrue avant les boeufs. Je
préfèrerais que votre réforme soit effective...

09.11 Benoît Drèze (cdH): Om

hun aantal te beperken, zou men
de in 2003 geplande hervorming
kunnen uitvoeren zodat de
procedures worden ingekort.

09.12 Patrick Dewael, ministre: Même avec une procédure courte,

vous aurez toujours des gens qui ne partiront pas volontairement.

09.12 Minister Patrick Dewael:

Ook met een korte procedure
zullen er mensen zijn die niet
vrijwillig vertrekken!

09.13 Benoît Drèze (cdH): Quelques cas se présenteront peut-être,

mais en moins grand nombre. Or vous avez dit vous-même que le
centre 127 bis était entièrement utilisé pour les familles. Vous vous
tournez, par conséquent, vers Vottem et Merksplas parce que vous
n'avez plus de place dans ledit centre. La raison en est l'accumulation
de nombreux dossiers.

Nous contestons cette incohérence et estimons qu'il eut mieux valu
raccourcir les procédures dès 2003. Si cela avait été fait, nous ne
nous trouverions pas dans la présente situation.

Ensuite, quand vous parlez d'aménagement, monsieur le ministre, je
vous réponds que c'est impossible. On ne peut pas aménager Vottem
et Merksplas, qui sont d'anciennes prisons. Vous pouvez toujours y
faire préparer deux chambres, elles resteront deux cellules de prison.
Il faut être très clair et éviter tout discours hypocrite envers la
population à ce sujet.

09.13 Benoît Drèze (cdH): Wij

betwisten dat gebrek aan
samenhang waardoor er plaats-
gebrek is in het centrum 127bis is
omdat men de procedures niet al
in 2003 heeft ingekort. Nu bent u
dus verplicht een beroep te doen
op de centra van Vottem en
Merksplas.

Tevens zeg ik dat het niet mogelijk
is de centra van Vottem en
Merksplas, die oude
gevangenissen zijn, aan te
passen.

09.14 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je suis plutôt

déçue par la réponse du ministre. En effet, une institution comme le
HCR, qui n'est pas n'importe qui, une institution chargée de la
défense des droits de l'homme attire l'attention de la Belgique sur le
problème que constitue le nombre trop élevé d'enfants enfermés. Le
ministre ne répond pas à cette question. Il explique au contraire qu'il
va aménager de nouvelles ailes pour enfermer encore plus d'enfants.
Ce n'est pas cela que le HCR dit à la Belgique: il dit que le problème
réside dans le fait que nous enfermons des enfants. La réponse n'est
certainement pas satisfaisante.

Monsieur le ministre, je peux vous faire quelques suggestions. D'une
part, pour les enfants dont les parents sont demandeurs d'asile en
procédure de recours, le HCR attire votre attention sur cette situation
particulière. Il n'y a pas de recours suspensif, c'est vrai, mais en
attendant, les enfants sont mis en prison parce que vous considérez
que le recours au Conseil d'État vous permet de les enfermer. Ceux-
là déjà pourraient sortir. D'autre part, la longueur des procédures:
quand un enfant est scolarisé, qu'il ne parle souvent que le français
ou le néerlandais et pratiquement plus la langue des parents, la
situation est totalement différente de celle dans laquelle l'enfant n'est
pas scolarisé et n'aurait pas un enracinement en Belgique. Voici ma

09.14 Marie Nagy (ECOLO): Uw

antwoord ontgoochelt me: u gaat
immers niet in op de door het HCR
gestelde vraag over het opsluiten
van kinderen.

Ik heb een aantal suggesties voor
u. Enerzijds zou de kinderen van
asielzoekers in de beroeps-
procedure, de toestemming
kunnen worden gegeven het
centrum te verlaten. Anderzijds
zouden, wat de kinderen die in
België school lopen betreft, de
afgevaardigden voor de kinder-
rechten kunnen samenkomen -
bijvoorbeeld onder leiding van de
Koning Boudewijnstichting - om na
te gaan hoe kan worden vermeden
dat die kinderen worden
opgesloten.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suggestion: pourquoi ne pas réunir sous la houlette de la Fondation
Roi Baudouin des délégués aux droits de l'enfant au sein d'une
institution dont la mission serait de vérifier qu'on respecte la
Convention des droits de l'enfant en évitant l'enfermement des
enfants en centre fermé et en garantissant tous leurs droits?

Ce serait un outil pratique mais il serait en contradiction avec votre
choix qui est de s'en prendre aux plus faibles. Les familles, ce sont
les gens que vous arrivez à rafler le plus facilement parce que ce sont
les plus faciles à trouver. Cette politique n'est pas acceptable à mes
yeux. J'attends de vous que vous essayiez de trouver une réponse, si
ce n'est à l'opposition Ecolo, au moins au cdH, au moins au Haut
Commissaire pour les réfugiés des Nations unies.

U keert zich echter tegen de
zwaksten. De gezinnen kan men
immers het gemakkelijkst op het
spoor komen. Zo'n beleid is voor
mij onaanvaardbaar. Ik verwacht
dus dat u, zo niet de Ecolo- en de
cdH-oppositie, dan toch minstens
het HCR een antwoord verschaft.

09.15 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie M. le ministre pour ses réponses. Je comprends
évidemment que le problème ne soit pas simple s'agissant de deux
principes fondamentaux, à savoir l'unicité de la famille et l'interdiction
d'enfermer les enfants. Cette situation est aussi la conséquence d'un
certain nombre de lacunes et de retards.

Les réformes qui ont été décidées tout à fait récemment
contribueront, je l'imagine, à résorber le retard et à trouver une
solution afin d'éviter que des cas similaires ne se reproduisent. Nous
attendons également les résultats bénéfiques du statut sur la
protection subsidiaire, lequel est censé éviter à des cas précis d'être
traités à ce niveau d'enfermement et de surcroît avec des enfants.

Néanmoins, monsieur le ministre, il conviendrait peut-être de
commencer par prendre en compte la préoccupation matérialisée par
la Convention internationale des droits de l'enfant et de l'intégrer dans
un dispositif légal, le seul sur lequel nous nous basons: la loi de 1980
réglant le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.

On ne retrouve aucune trace de cette préoccupation de l'enfant. C'est
comme si à l'époque où cette loi a été élaborée, il n'y avait aucune
prise en compte d'une réalité constituée de familles avec enfants.
Sans doute, à l'époque, le problème ne se posait-il pas de la même
manière! Je le conçois aisément! Cependant, aujourd'hui, des
expériences ont été menées dans plusieurs pays, qui ont fait le pari
d'adopter une autre attitude. Le Danemark et la Suède n'ont pas la
même attitude ni les mêmes expériences. Il serait peut-être opportun
d'examiner leur situation exemplaire. Je ne tire pas de conclusions
hâtives. Il y a lieu de l'analyser et de considérer ce qu'il est possible
de faire.

Mais auparavant, il faut être dans une posture de prise en compte de
la problématique de l'enfant. Si on ne le fait pas, ce sera toujours lui
qui paiera les conséquences des actes de ses parents, contrairement
aux dispositions contenues dans la Convention internationale des
droits de l'enfant. L'enfant ne peut en aucun cas pâtir des pratiques
de ses parents. C'est un principe.

09.15 Mohammed Boukourna

(PS): De twee basisbeginselen,
zijnde de eenheid van het gezin en
het verbod om kinderen op te
sluiten, staan hier lijnrecht
tegenover elkaar.

Wij wachten op de tenuitvoer-
legging van de hervormingen,
waardoor de achterstand zal
kunnen worden weggewerkt. Ook
de invoering van de subsidiaire
beschermingsstatus zal volgens
ons positieve gevolgen hebben.

Wellicht moet men in eerste
instantie echter rekening houden
met het Internationale Verdrag
inzake de Rechten van het Kind,
en het in wettelijke bepalingen
omzetten.

In de wet van 1980 wordt met
geen woord over die zorg voor het
kind gerept.

Het kind mag in geen geval onder
de handelwijze van zijn ouders te
lijden hebben. Dat is een
basisbeginsel.

Voorzitter: Dirk Claes.
Président: Dirk Claes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
stemrecht voor de niet-Europese vreemdelingen" (nr. 9424)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
begrip 'wettelijk verblijf' van vreemdelingen in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen"
(nr. 9565)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
inschrijvingsformulieren die niet-Europese vreemdelingen toelaten te stemmen bij de volgende
gemeenteraadsverkiezingen" (nr. 9691)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
procedure inzake het stemrecht van personen van buiten de Europese Unie bij de
gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2006" (nr. 9695)

10 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le droit de vote pour les
étrangers non européens" (n° 9424)
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la notion de séjour légal des
étrangers dans le cadre des élections communales" (n° 9565)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les formulaires d'inscription
permettant aux étrangers non européens de voter aux prochaines élections communales" (n° 9691)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la procédure relative au droit
de vote des extracommunautaires aux élections communales d'octobre 2006" (n° 9695)

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had deze vraag eigenlijk ingediend voor de kerstvakantie.

Het stemrecht voor niet-Europese vreemdelingen werd in dit
Parlement goedgekeurd in maart 2004.

Op dit ogenblik echter, in januari 2006, slechts enkele maanden voor
de gemeenteraadsverkiezingen, ontbreken nog steeds de nodige
koninklijke en ministeriële besluiten, onder andere het koninklijk
besluit tot vaststelling van het model van de aanvraag die de niet-
Belgische burgers van buiten de Europese Unie moeten indienen als
zij zich wensen in te schrijven op de kieslijst.

Mijnheer de minister, op een vraag in de Senaat hebt u geantwoord
dat het koninklijk besluit niet kan worden gepubliceerd zolang de
gemeentekieswet in die zin niet is aangepast. Wij weten dat er zich
daarmee ook problemen voordoen. Het ziet er dus naar uit dat het
nog een tijdje op zich zal laten wachten.

Dat is volgens mij een probleem. Ik verneem via de kranten dat
betrokkenen zich uiterlijk op 31 juli moeten kunnen aanbieden of
inschrijven. Bovendien moet de regering ook nog heel wat werk
verrichten. Betrokkenen moeten zich aanmelden bij de gemeente,
formulieren invullen en een soort van loyaliteitsverklaring
ondertekenen. Dan moet het schepencollege voor elke kiezer apart
een en ander goedkeuren.

Naast de procedure die nog helemaal doorlopen moet worden,
moeten de niet-Belgen van buiten de Europese Unie geïnformeerd
worden over de mogelijkheid dat zij kunnen deelnemen aan de
verkiezingen en dat zij daarvoor die procedure moeten volgen. Die
informatieverspreiding zou volgens mij het best gebeuren, niet via de
kranten of via radio- of tv-spots, maar gewoon via een individuele brief
aan elke betrokkene, mits hij of zij vijf jaar in het land woont en aan
alle criteria voldoet, om hem of haar in kennis te stellen van de

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

droit de vote pour les étrangers
non européens a été adopté en
mars 2004, mais on attend
toujours certains arrêtés royaux et
ministériels. Selon le ministre, il
faut d'abord modifier la loi
électorale communale; toutefois,
au Parlement flamand, cela ne
pourra se faire, au plus tôt, que
dans le courant du mois.

Les étrangers auront-ils encore
suffisamment de temps pour
respecter l'ensemble de la
procédure? Quel en sera le
déroulement et combien de temps
nécessitera-t-elle? Comment
l'information parviendra-t-elle au
groupe cible? Le ministre prévoit-il
une campagne d'information?

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheid om deel te nemen aan de verkiezingen.

Mijnheer de minister, zult u dat, als bevoegd minister, eventueel in
samenwerking met de gemeenten, tot stand brengen? Zult u ervoor
zorgen dat elke potentiële kiezer ook te weten zal komen dat hij kan
stemmen en hoe hij dat moet doen?

Hoe staat het met het nodige koninklijk besluit? Wanneer komt dat
er? Moet of zult u nog wachten tot het gemeentekiesdecreet is
goedgekeurd?

Hoe zal de procedure juist verlopen?

Wordt er een rondzendbrief aan de gemeentebesturen verzonden met
de volledige richtlijnen over de afhandeling, met de wijze waarop zij
die kiezers stemrecht moeten geven en met de te volgen procedure?

Bij de bespreking van het stemrecht voor niet-Europese
vreemdelingen had ik al gezegd dat ik vreesde dat het een maat voor
niets zou worden. Toch ben ik persoonlijk voorstander van stemrecht
voor niet-Belgen. Door de manier waarop die wet werd goedgekeurd,
vreesde ik dat het meer voor de schijn dan voor iets anders zou zijn.

We hebben dat ook gezien toen de Europese burgers naar de
stembus konden trekken. Ook toen waren de resultaten zeer pover,
omdat het een vrij omslachtige procedure is.

Mijnheer de minister, graag had ik een antwoord op mijn vragen.

10.02 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la loi du 19 mars 2004 a inséré un article dans la loi
électorale communale, octroyant un droit de vote aux étrangers non
européens à certaines conditions. L'une de ces conditions est d'avoir
établi sa résidence principale en Belgique de manière ininterrompue
pendant les cinq ans précédant l'introduction de sa demande.

Je vous ai interrogé en mai 2005 en insistant pour que les conditions
exactes soient rapidement éclaircies. Lors d'une question en octobre,
je vous ai rappelé l'urgence de ce dossier et vous aviez alors promis
que les trois projets d'arrêtés seraient communiqués à la commission
en même temps que la discussion sur l'amendement à la loi ouvrant
le droit de vote.

Ce n'est toujours pas le cas: nous ne disposons toujours pas de
textes clairs.

Un projet de loi visant à modifier la loi ouvrant le droit de vote a été
voté au mois de décembre, après le débat sur le projet de loi portant
des dispositions diverses. Son article 57 a comme finalité de clarifier
la notion de séjour légal dans la lignée de l'arrêt de la Cour de
cassation qui considère que la résidence principale couverte par un
titre de séjour légal est une nouvelle condition qui doit être
expressément inscrite dans la loi.

Vous prévoyez de transmettre aux communes une circulaire
contenant les instructions nécessaires en la matière afin d'écarter
toute confusion concernant la signification concrète de l'expression
"séjour légal".

10.02 Zoé Genot (ECOLO): De

wet van 19 maart 2004 heeft een
artikel in de gemeentekieswet
ingevoegd waarbij onder bepaalde
voorwaarden stemrecht wordt
verleend aan niet-Europese
vreemdelingen die al vijf jaar
ononderbroken in ons land
verblijven.

Ik heb u in mei 2005 daarover een
vraag gesteld en u in oktober op
het dringend karakter van die
kwestie gewezen.

Het wetsontwerp tot wijziging van
de wet betreffende de toekenning
van het stemrecht werd in
december goedgekeurd. Artikel 57
strekt ertoe het begrip `wettelijk
verblijf' te verduidelijken. U bent
van plan de gemeenten een
circulaire met de nodige
onderrichtingen te bezorgen zodat
ter zake geen misverstand meer
kan bestaan.

Het begrip `wettelijk verblijf' moet
worden verduidelijkt om ervoor te

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il serait effectivement nécessaire de clarifier cette notion de séjour
légal, afin que le séjour légal sans inscription au registre de la
population ne soit pas exclu du calcul des cinq ans: par exemple, le
séjour légal avec inscription au registre d'attente durant la demande
d'asile ou le séjour légal sous annexe 35.

Qu'en sera-t-il des personnes qui sont détentrices d'un droit de séjour
mais qui ont été radiées pendant une certaine période pour une
raison technique et qui peuvent établir qu'elles n'ont pas quitté le
territoire belge pendant la période de leur radiation? Une radiation
pour une courte période en plein milieu des cinq ans aura-t-elle pour
effet de les exclure du droit de vote?

Et qu'en est-il des personnes qui, toujours durant cette période de
cinq ans, ont obtenu un arrêt d'annulation par le Conseil d'Etat d'une
décision d'éloignement, ayant pour conséquence de recouvrer un
droit de séjour de manière rétroactive? Ne faudrait-il pas retenir
comme principe que c'est le fond du droit basant le droit de séjour qui
doit primer, même si les aléas d'une procédure ont entraîné une
absence de document couvrant le séjour pendant ladite période?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner quelques
éclaircissements sur la notion de séjour légal? Vous avez dit que vous
ne vous occuperiez pas personnellement de l'information. Pour que
les personnes qui s'en chargent puissent le faire dans des conditions
convenables, il est urgent qu'elles disposent de l'information. Quand
pourrons-nous connaître le contenu de cette circulaire?

zorgen dat de personen die niet in
het bevolkingsregister
ingeschreven zijn, niet uit de boot
vallen! Wat gebeurt er met
personen die gedurende enige tijd
om technische reden uit het
register werden geschrapt, maar
het Belgische grondgebied niet
hebben verlaten? Wat met de
personen die hun beslissing tot
verwijdering vernietigd zagen door
de Raad van State en wie, met
terugwerkende kracht, een
verblijfsrecht wordt toegekend?

Wat wordt precies met `wettelijk
verblijf' bedoeld? Die informatie
moet ons dringend worden
bezorgd. Wanneer zullen we van
de inhoud van die circulaire kennis
kunnen nemen?

10.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, il me revient une

information selon laquelle seulement un quart des candidats électeurs
étrangers non européens s'inscriraient au vote si une campagne
d'information n'était pas rapidement lancée par les Régions. Pour ne
pas essuyer un second échec après celui des communales de 2000,
pour lesquelles les électeurs européens avaient été admis pour la
première fois au vote et en vue desquelles moins d'un quart des
électeurs potentiels avait entrepris des démarches, la Région
wallonne a pris les devants.

Exactement un an avant les élections, la Fédération des centres
régionaux d'intégration a lancé une telle campagne. Celle-ci
comprend notamment un passeport de l'électeur destiné à informer
les intéressés sur les conditions à remplir pour devenir électeur. La
Région envisage de le compléter par un formulaire d'inscription.
Cependant, d'après certains responsables, ce formulaire n'est
toujours pas disponible au ministère de l'Intérieur.

Le ministre a-t-il l'intention d'accélérer le processus de production des
formulaires afin d'équiper les Régions et leur permettre ainsi de
commencer leur campagne d'information qui est indispensable?

Voici ma question, monsieur le président.

10.03 Joseph Arens (cdH): Bij

gebrek aan een snelle informatie-
campagne in de Gewesten zou
slechts een kwart van de niet-
Europese vreemdelingen zich
inschrijven om te gaan stemmen.
Het Waalse Gewest heeft dus tot
een dergelijke campagne besloten
via de Federatie van regionale
integratiecentra, met een
"kiezerspas" die via het
inschrijvingsformulier ingevuld zou
worden. Nu zou deze nog altijd
niet beschikbaar zijn op het
ministerie van Binnenlandse
Zaken. Bent u van plan de
aanmaak van die formulieren te
versnellen zodat de Gewesten zo
snel mogelijk met hun
informatiecampagne kunnen
starten?

10.04 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, comme d'autres

collègues, je vous avais interrogé en octobre ou en novembre sur la
procédure relative au droit de vote des citoyens extra-
communautaires et vous nous aviez effectivement annoncé une
circulaire ministérielle censée expliquer et clarifier cette procédure.

10.04 André Frédéric (PS): Ik

heb u reeds ondervraagd over de
stemprocedure voor niet-Europese
vreemdelingen bij de komende
gemeenteraadsverkiezingen. U

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous nous aviez également dit qu'elle serait déposée le plus
rapidement possible.

J'ai été interpellé par les déclarations d'un certain nombre d'acteurs
de terrain dans le journal "Le Soir" du 9 janvier. Ces déclarations, qui
méritent à mon avis une mise au point de votre part, disent qu'il
semblerait que votre administration mette tout en oeuvre pour qu'on
traîne un maximum dans l'information et dans la transmission des
formulaires d'inscription qui permettent aux futurs électeurs de
s'inscrire avant le 31 juillet 2006.

Je ne mets pas en doute votre bonne volonté en la matière mais je
pense qu'à partir du moment où on lit de telles informations, il est
important pour l'opinion publique qu'on puisse clarifier la situation et
lui donner les apaisements nécessaires.

Peut-on être apaisé en ce qui concerne le bon déroulement de la
procédure relative au droit de vote des citoyens extra-européens pour
les prochaines élections communales?

Quelle et la teneur de votre circulaire explicative?

Pouvez-vous nous confirmer que les formulaires et les documents
utiles ont bien été transmis aux administrations communales?

Je vous remercie.

kondigde aan dat u een
verklarende ministeriële omzend-
brief zou opstellen en beloofde er
vaart achter te zetten.

Sommige actoren in het veld
verklaren echter dat uw
administratie "achterop hinkt", met
name wat de verzending van het
inschrijvingsformulier betreft. De
einddatum voor die inschrijving is
immers 31 juli 2006.

Kan u ons de verzekering geven
dat de procedure correct verloopt?
Wat is de inhoud van de
verklarende omzendbrief? Werden
de formulieren en andere nuttige
documenten reeds aan de
gemeenten bezorgd?

10.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal de verschillende elementen nog eens op een rijtje zetten.

De organisatie van het stemrecht voor niet-EU-vreemdelingen is een
federale materie gebleven. Het Vlaamse Gewest heeft hierin geen
enkele bevoegdheid. Wij moeten dus niet wachten tot het Vlaamse
Parlement zijn decreet houdende wijzigingen van de
gemeentekieswet heeft goedgekeurd om de nodige maatregelen te
treffen. De uitvoeringsbesluiten van de wet van 19 maart 2004 en de
rondzendbrief waarvan ik gewag heb gemaakt zullen eerstdaags in
het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd.

Het is onnodig te herinneren aan het feit dat wij eind vorig jaar nog
een aanpassing hebben aangebracht aan de wet ingevolge het
ontwerp inzake diverse bepalingen. Deze aanpassing strekte ertoe te
verduidelijken wat precies moest worden verstaan onder legaal
verblijf. Dat werd pas op 30 december 2005 in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd, dus nog niet zo lang geleden. Ik heb in de
commissie altijd gezegd dat wij de KB's, die de Ministerraad trouwens
reeds heeft goedgekeurd, pas daarna kunnen publiceren in het
Staatsblad. Die KB's zijn onderweg naar de Koning voor de
ondertekening.

Eerst is er dus de publicatie van de wettelijke aanpassing. Vervolgens
is er de ondertekening door de Koning van de KB's die al waren
goedgekeurd in de Ministerraad. Dat is nu aan het gebeuren. De
laatste stap is de rondzendbrief die ook op mijn bureau ligt en die
volledig is voorbereid en waaraan ik in de loop van de volgende dagen
mijn goedkeuring zal hechten.

10.05 Patrick Dewael, ministre:

L'organisation du droit de vote des
étrangers non européens est une
compétence purement fédérale et
nous n'avons donc pas à attendre
l'issue de la procédure au
Parlement flamand.

Les arrêtés d'exécution et une
circulaire explicative seront publiés
prochainement au Moniteur belge.
La dernière modification de la loi a
seulement été publiée le 30
décembre 2005 et plus rien ne
s'oppose à la publication des
arrêtés royaux. Le Roi peut d'ores
et déjà les signer. Je dois
également approuver la circulaire
durant les prochains jours.

Donc, parmi les arrêtés que je mentionne, figure notamment l'arrêté Een van die besluiten is het

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

royal fixant le modèle de la demande écrite que doit introduire
l'étranger non européen auprès de la commune de sa résidence
principale pour solliciter son inscription sur la liste des électeurs. Ces
formulaires d'inscription ne seront pas transmis aux communes. Il
appartiendra à celles-ci d'en reproduire elles-mêmes le texte afin de
pouvoir en remettre un exemplaire à leurs administrés concernés.

koninklijk besluit waarin het model
van de schriftelijke aanvraag tot
inschrijving op de kiezerslijst voor
niet-Europese vreemdelingen
wordt vastgesteld. Die formulieren
zullen niet aan de gemeenten
worden overgezonden. Zij moeten
ze zelf kopiëren en aan de
betrokkenen bezorgen.

De niet-EU-vreemdelingen zullen hun aanvraag tot inschrijving op de
kiezerslijst kunnen indienen bij de gemeente van de
hoofdverblijfplaats tot uiterlijk 31 juli 2006. Wat de
informatieverstrekking aangaat, zal ik in mijn rondzendbrief aan de
gemeenten vragen om de tekst ervan bekend te maken en te
verspreiden voor de niet-EU-vreemdelingen die op hun grondgebied
verblijven. Dat kan door middel van affiches of publicatie in het
gemeentelijke informatieblad. Daarnaast kunnen de gemeenten
uiteraard ook een beroep doen op de lokale pers. Ik meen dat ieder
wel voldoende ervaring heeft om deze informatie op de meest
geëigende manier te laten circuleren.

De niet-EU-vreemdelingen kunnen zich ook op het
gemeentesecretariaat aanmelden om een afschrift van deze
rondzendbrief te verkrijgen. Hierin wordt in detail de procedure
uiteengezet die men moet volgen om op de kiezerslijst te worden
ingeschreven.

Ten slotte zal alle bijkomende informatie over deze rondzendbrief
kunnen worden verkregen bij de bevoegde diensten van mijn
administratie, waarvan de oproepnummers zullen worden vermeld.

Les étrangers non européens ont
jusqu'à la fin juillet 2006 pour
demander leur inscription sur les
listes des électeurs. Les
communes diffuseront la circulaire
explicative parmi la population
étrangère par le biais d'affiches,
du bulletin d'information communal
ou de la presse locale. Les
étrangers ont également la
possibilité de demander à la
commune une copie de la
circulaire. Des informations
complémentaires peuvent toujours
être obtenues auprès de mes
services.

L'article 1ter, alinéa 1, 2° de la loi électorale communale, inséré par la
loi du 19 mars 2004 modifiée comme je viens de le dire par la loi
du 23 décembre 2005, dispose que les ressortissants étrangers non
européens peuvent participer aux élections communales. Tel est le
cas s'ils font valoir, au moment de l'introduction de leur demande pour
être inscrit sur la liste d'électeurs, cinq années ininterrompues de
résidence principale en Belgique couvertes par un séjour légal. C'est
ce point qui n'était pas clair dans la proposition de loi initiale.

La circulaire destinée aux communes et les arrêtés d'exécution
spécifient la situation des étrangers non européens qui résident en
Belgique. Satisfont à cette condition les étrangers non européens qui
résident en Belgique de manière ininterrompue depuis cinq ans, sous
le couvert d'une autorisation d'établissement il s'agit des titulaires
d'une carte d'identité d'étranger, la carte jaune ou d'une admission
ou d'une autorisation à séjourner pour une durée illimitée ou limitée
ce sont les titulaires d'un certificat d'inscription au registre des
étrangers, la carte blanche. Ils doivent avoir séjourné sur la base
d'une telle autorisation ou de plusieurs d'entre elles. Je cite quelques
exemples: être autorisé à séjourner pour une durée limitée pendant
trois ans puis pour une durée illimitée depuis deux ans ou être
autorisé à l'établissement un an après avoir été admis ou autorisé à
séjourner de manière limitée ou illimitée pendant une période d'au
moins quatre ans. En outre, ils doivent, au moment de l'introduction
de leur demande, être autorisés à l'établissement en Belgique ou être
admis ou autorisés à séjourner en Belgique pour une durée illimitée.

Artikel 1ter, tweede lid, 2° van de
gemeentelijke kieswet bepaalt dat
de niet-Europese vreemdelingen
aan de gemeenteverkiezingen
kunnen deelnemen indien zij
gedurende vijf jaar ononderbroken
wettelijk in België hebben
verbleven. De circulaire voor de
gemeenten en de uitvoerings-
besluiten hebben betrekking op de
toestand van die vreemdelingen.
Op het ogenbik van de indiening
van hun aanvraag moeten zij over
een vergunning beschikken om
zich in België te vestigen of om
voor onbepaalde duur in België te
verblijven. Het potentiële aantal
buitenlandse, niet-Europese
kiezers bedraagt ongeveer
118.000.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le nombre potentiel d'électeurs étrangers non européens s'élève
actuellement à environ 118.000 personnes.

10.06 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, lors de sa

réponse du 19 octobre, le ministre avait promis de communiquer les
projets d'arrêtés à la commission. Il disait: "je suis tout à fait d'accord
pour communiquer les projets d'arrêtés à la commission puisque nous
aurons une discussion sur la globalité, le projet de modification légale
et les arrêtés. Nous pourrons discuter sur tout". Je reprends les
termes du ministre. S'il pouvait nous faire parvenir les arrêtés qui ont
déjà été approuvés, ce serait intéressant. Il était prévu dans la
traduction que la circulaire puisse sortir dans quelques jours.
Pourrions-nous avoir une date butoir afin que nous puissions
décrypter les textes?

10.06 Zoé Genot (ECOLO): Op

19 oktober jongstleden kondigde u
aan dat u het ontwerp van besluit
aan de commissie zou bezorgen.
Kan dat alsnog gebeuren? Kan u
bovendien wat duidelijker zijn over
de datum waarop de omzendbrief
wordt bekendgemaakt?

10.07 Patrick Dewael, ministre: Quelques jours, madame Genot, ce

n'est ni quelques semaines ni quelques mois. Je ne peux pas être
plus clair que cela.

Il faut quelques jours pour signer la circulaire. Si demain dans une
commune, on vous dit qu'elle n'est pas encore parvenue, je l'aurais
signée à ce moment-là.

10.07 Minister Patrick Dewael:

Ik heb gezegd dat die omzendbrief
binnen enkele dagen wordt
ondertekend.

10.08 Nahima Lanjri (CD&V): Kan er een kopie van de

rondzendbrief aan het verslag worden toegevoegd of aan de
commissie worden bezorgd? Kan u een kopie van de rondzendbrief,
van zodra u die verstuurt, ook aan de leden bezorgen?

10.08 Nahima Lanjri (CD&V):

Peut-on procurer une copie de la
circulaire aux membres de la
commission?

10.09 Patrick Dewael, ministre: Je l'enverrai aux commissaires, ce

sera plus facile.

10.09 Minister Patrick Dewael:

Ik zal hem naar de
commissieleden sturen.

10.10 Nahima Lanjri (CD&V): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 9430 van de heer Marinower werd uitgesteld, vraag nr. 9451 van mevrouw
Vautmans werd ook uitgesteld. Vraag nr. 9466 wordt gesteld door mevrouw Burgeon, die momenteel niet
aanwezig is, maar zodadelijk misschien terugkomt. Vraag nr. 9479 van mevrouw De Clercq werd omgezet
in een schriftelijke vraag.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

11 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aangekondigde acties ter verbetering van de veiligheid van de winkeliers" (nr. 9486)

11 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'annonce d'actions destinées à améliorer la sécurité des commerçants" (n° 9486)

11.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag betreft de campagne die u hebt aangekondigd
met betrekking tot de verbetering van de veiligheid voor winkeliers.

We hebben in de pers vernomen dat een grootschalige enquête zou
worden gehouden ter bevordering van de veiligheid van winkeliers en
dat hiervoor onder meer gemeentepersoneel zou worden ingezet. Dit

11.01 Katrien Schryvers

(CD&V): Le ministre a récemment
annoncé dans la presse
l'organisation d'une enquête sur la
sécurité des commerçants. Le
personnel communal vérifiera si
ces derniers sont au courant des

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeel zou over het hele land bij zelfstandigen uit diverse sectoren
enquêtes moeten afnemen om na te gaan in welke mate winkeliers op
de hoogte zijn van de momenteel bestaande beveiligingsinitiatieven.
Een onderzoeksbureau zou vragenlijsten opstellen en
gemeentepersoneel opleiden om de winkeliers te interviewen. We
konden dit lezen in de pers.

Ik heb daarover een aantal vragen. Klopt het dat een dergelijk project
klaarligt? Wanneer denkt u dat dit zal worden uitgevoerd? Werd
hierover overleg gepleegd met steden en gemeenten en eventueel
met de VVSG? Gaat het enkel om beveiligingsmaatregelen of zou de
enquête ook ruimer worden gevoerd, bijvoorbeeld rond
winkeldiefstallen en cameragebruik? Zult u hiervoor een actieve
informatiecampagne opzetten? Wat denkt u dat de kostprijs van een
dergelijke campagne zal zijn? In welke mate worden de gemeenten
daarvoor aangesproken? Hebt u hiervoor een aanbesteding
uitgeschreven? Hoe zal een en ander praktisch in het werk gaan?

initiatives existantes en matière de
sécurité. Un bureau d'étude
établira les questionnaires et
assurera la formation du personnel
communal.

Ce projet aboutira-t-il? Quand?
Une concertation a-t-elle eu lieu
avec les villes et communes?
Dressera-t-on seulement un
inventaire des mesures de
sécurité ou prendra-t-on en
compte des éléments tels que les
vols à l'étalage? Une campagne
d'information active sera-t-elle
lancée à cette occasion? Quel en
sera le coût? Une adjudication
publique est-elle prévue?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Schryvers, het is inderdaad correct dat mijn diensten een onderzoek
zullen realiseren bij zelfstandigen en vrije beroepen opdat er een
beter zicht zou worden verkregen op hun noden en problemen met
betrekking tot gewelddadige delicten tijdens de uitoefening van hun
beroepsactiviteit.

Dat onderzoek wordt uitgesplitst in twee delen. Een eerste luik omvat
geografische enquêtes in geselecteerde en geïnteresseerde
gemeenten. Daarvoor wordt beroep gedaan op gemeentepersoneel.
Een tweede luik omvat een sectorale enquête bij apothekers, dokters,
juweliers en benzinestationuitbaters.

Het onderzoek zal dit voorjaar plaatsvinden. De contacten met
mogelijks geïnteresseerde steden en gemeenten worden op dit
ogenblik gelegd. De enquête richt zich hoofdzakelijk op de ervaringen
van zelfstandigen met feiten van fysiek geweld of bedreigingen met
het gebruik van fysiek geweld gedurende de uitoefening van hun
beroepsactiviteit. Het is de bedoeling deze problematiek op een
kwalitatieve wijze te analyseren. Er zal worden gepeild naar de
frequentie waarmee zelfstandigen met fysiek geweld worden
geconfronteerd en naar de gevolgen die door het fysiek geweld
worden uitgelokt.

In tweede instantie zal worden nagegaan welke maatregelen door de
zelfstandigen worden genomen om feiten van fysiek geweld te
kunnen voorkomen.

Een actieve informatiecampagne die gepaard gaat met dit project is
niet vooropgesteld. Op basis van de conclusies van het onderzoek zal
de opportuniteit van eventuele acties wel worden overwogen.

Voor het realiseren van het onderzoek werd reeds een projectoproep
gelanceerd. De voorstellen werden geanalyseerd en een selectie van
de firma is ook reeds gemaakt.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

Une étude des faits de violence
auxquels les indépendants sont
confrontés dans l'exercice de leur
profession est en effet en
préparation. On commencera par
organiser, avec la collaboration du
personnel communal, une enquête
géographique auprès des
communes intéressées. Une
enquête sectorielle sera ensuite
organisée auprès des
pharmaciens, des médecins, des
bijoutiers et des exploitants de
stations-service.

Cette enquête aura lieu au
printemps de cette année. Les
commerçants seront principale-
ment interrogés sur les violences
physiques auxquelles ils ont été
confrontés. L'objectif est de
réaliser une analyse qualitative et
d'évaluer la fréquence avec
laquelle les indépendants
subissent des violences physiques
ainsi que les conséquences de
celles-ci.

En deuxième lieu, les mesures de
sécurité prises par les indépen-
dants seront examinées. Une
campagne d'information active
n'est pas prévue, mais
l'opportunité d'une telle campagne
sera évaluée sur la base des
résultats de l'enquête.

Un appel à projets a déjà été

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lancé. Les propositions seront
analysées et un bureau d'études a
déjà été sélectionné.

11.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u zegt dat er momenteel wordt bekeken welke
gemeenten of steden eventueel bereid zijn hieraan mee te werken.
Op welke manier gebeurt die selectie? Ik heb geen weet van een
vraag die daaromtrent aan alle gemeenten is gericht. Hoe is dat
eventueel gebeurd?

Hoe zult u ervoor zorgen dat een zekere representativiteit
gewaarborgd is inzake steden en gemeenten, dat u een globaal beeld
krijgt omtrent de veiligheid van de winkeliers? Of gaat het alleen over
de grootsteden of centrumsteden?

Welke afspraken worden er eventueel gemaakt inzake de inzet van
het gemeentepersoneel? Geschiedt dat gewoon op vrijwillige basis
vanuit de gemeenten? Er zijn toch heel wat gemeenten die dergelijke
berichtgeving in de kranten lezen en daarover vragen hebben.

11.03

Katrien Schryvers

(CD&V): Comment les communes
participantes sont-elles
sélectionnées? Comment la
représentativité est-elle garantie?
Ou seules les grandes villes
seront-elles concernées?
Comment le personnel communal
sera-t-il affecté? Le sera-t-il sur
une base volontaire?

11.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Schryvers, wij zullen daarop zeker nog terugkomen. Wij hebben ons
echter in eerste instantie beperkt tot en ons gericht tot de steden en
gemeenten die houder zijn van een preventie- en veiligheidscontract.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

J'y reviendrai certainement.
Provisoirement, seules les villes et
les communes qui disposent d'un
contrat de prévention et de
sécurité sont concernées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de harmonisering van de verschillende normen inzake brandveiligheid" (nr. 9487)

12 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'harmonisation des différentes normes en matière de protection contre l'incendie" (n° 9487)

12.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, vaak horen we bij mensen of bedrijven die bijvoorbeeld
appartementen willen bouwen, of bij lokale overheden die willen
bouwen voor kinderopvang of scholen, nogal wat klachten in verband
met de toepassing van de normering inzake brandveiligheid.
Brandweercommandanten en zij die de keuringen uitvoeren, hebben
al meermaals aangeklaagd dat er tal van normen bestaan op dit vlak.
Het is voor veel mensen moeilijk hieruit nog wijs te geraken. Wanneer
het voor personen die er dagelijks mee bezig, moeilijk is om eraan uit
te geraken, voor de particulieren is het vaak moeilijk of zelfs niet uit te
leggen dat tal van normen van toepassing zijn, afhankelijk van de
bestemming van de gebouwen. De logica daarvan is soms moeilijk uit
te leggen.

Een en ander vloeit voort uit de bevoegdheidsverdeling tussen het
federale beleidsniveau en dat van de deelstaten. Afhankelijk van de
bestemming van het gebouw worden andere normen opgelegd door
federale wetgeving of door decretale bepalingen. Op het terrein leidt
dat tot veel onduidelijkheid over welke normen precies te volgen zijn.
Er is dringend nood aan harmonisering op dat vlak.

Mijnheer de minister, kan dergelijke harmonisering worden

12.01 Katrien Schryvers

(CD&V): Aujourd'hui, la sécurité
incendie est régie par énormément
de normes très diverses, qui sont
fonction de l'affectation des
bâtiments.

Cette profusion

normative résulte en partie de la
répartition des compétences entre
le fédéral et les entités fédérées.
Sur le terrain, elle se traduit par un
grand manque de clarté.

Harmoniser toutes ces normes est
une nécessité. Est-ce possible?
Chaque niveau de pouvoir doit-il
s'y employer pour ses propres
normes? Une concertation aura-t-
elle lieu entre le fédéral et les
entités fédérales?

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorgevoerd? Bestaan er hiervoor plannen? Wordt daarover overleg
gepleegd met de verschillende bestuursniveaus? Is het normaal dat
elk bestuursniveau op zijn eentje de normen blijft vastleggen of kan er
ook overleg over de harmonisering worden georganiseerd tussen het
federale niveau en de deelstaten?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

reglementering inzake brandveiligheid van gebouwen is effectief een
gemengde bevoegdheid. De federale overheid staat in voor de
uitvaardiging van de basisnormen waaraan nieuwe gebouwen moeten
voldoen. De Gewesten kunnen die normen aanvullen, rekening
houdend met hun eigen specifieke bevoegdheden.

In de huidige situatie is elk onderscheiden bestuursniveau
verantwoordelijk voor de normen die het uitvaardigt. Ter
harmonisering van de reglementering werd het initiatief genomen om
de Gewesten lid te maken met raadgevende stem van de Hoge Raad
voor Beveiliging tegen Brand en Ontploffing. Die hoge raad heeft tot
taak alle maatregelen inzake brandveiligheid voor te stellen en advies
uit te brengen over ieder ontwerp van besluit betreffende de preventie
van branden en ontploffingen. De adviezen beperken zich op dit
ogenblik echter tot de federale reglementering. Toch kan het
opnemen van de Gewesten in de hoge raad een eerste stap zijn in het
harmoniseren van de hele regelgeving.

Het ontwerp van KB werd ter ondertekening overgemaakt aan de
Koning en zal dus eerstdaags in het Staatsblad worden gepubliceerd.

12.02 Patrick Dewael, ministre:

Les compétences en la matière
sont effectivement réparties. Le
fédéral est chargé de décréter les
normes de base auxquelles
doivent se conformer les
nouveaux immeubles. Les
Régions peuvent compléter ces
normes en fonction de leurs
besoins spécifiques. Chaque
niveau de pouvoir est responsable
des normes qu'il a décrétées.

J'ai pris l'initiative d'intégrer les
Régions au sein du Conseil
supérieur de la Protection contre
l'Incendie et l'explosion qui est
chargé de proposer toutes les
mesures qu'il juge opportunes en
matière de sécurité incendie et de
donner des avis sur chaque projet
d'arrêté. Actuellement, ces avis se
limitent à la réglementation
fédérale. L'intégration des Régions
dans le Conseil supérieur pourrait
être un premier pas sur la voie de
l'harmonisation de la
réglementation.

Le projet d'arrêté royal qui règle
l'adaptation de la composition du
Conseil supérieur a été transmis
au Roi pour signature et sera
bientôt publié au Moniteur.

12.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, het is

belangrijk dat het probleem wordt onderkend. Ik wil niet alleen vragen
dat men de deelstaten lid maakt van de Hoge Raad ter advisering,
maar ook dat men effectief op een actieve manier werk maakt van de
harmonisering van een aantal normen.

12.03 Katrien Schryvers

(CD&V): Reconnaître le
problème constitue une
première étape importante.
Néanmoins, il ne suffit pas que
les entités fédérées deviennent
membres du Conseil supérieur.
Il faut oeuvrer activement à
l'harmonisation des normes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Nous attendons Mme Burgeon qui est actuellement en commission de la Défense. La
question n° 9535 de Mme Vautmans est reportée.

13 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'antenne à

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uccle du centre médical DPMS du Brabant" (n° 9540)

13 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de antenne in Ukkel van het medisch centrum DPMS van Brabant" (nr. 9540)

13.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, il me revient que

l'antenne d'Uccle du centre médical DPMS du Brabant est menacée
de suppression. La suppression de ce centre médical porterait bien
sûr un préjudice important en termes de rentabilité et d'efficacité. Elle
aurait pour conséquence une perte d'heures de travail en raison de
l'augmentation du temps de déplacement et d'attente pendant le
service en vue d'un rendez-vous chez le médecin. À l'heure où nous
connaissons encore des problèmes de surcharge de travail et où vous
mettez tout en oeuvre pour lutter contre l'absentéisme, un tel projet de
suppression d'un centre médical me semble manifestement
déraisonnable. Il y a quelques années, je me battais pour celui d'Arlon.

Monsieur le ministre, entre-t-il dans vos intentions de supprimer ce
centre médical? Dans l'affirmative, quelles sont les raisons qui vous
poussent à cette décision? Enfin, par quoi ce centre sera-t-il
remplacé?

13.01 Joseph Arens (cdH): De

Antenne Ukkel van het Medisch
Centrum Brabant van de DPMS
zou worden afgeschaft, waardoor
de rendabiliteit en de doeltreffend-
heid in het gedrang komen.
Dergelijke plannen lijken ons
totaal onredelijk. Overweegt u
inderdaad om dit medisch
centrum af te schaffen en zo ja,
waarom? Wie zal voor de
vervanging instaan?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Arens, comme cela a déjà

été confirmé aux organisations syndicales représentatives du
personnel, la suppression du dispensaire de soins du centre logistique
de la police fédérale à Uccle n'est pas à l'ordre du jour.

13.02 Minister Patrick Dewael:

Zoals aan de vakbonden werd
bevestigd, is de afschaffing van
de medische dienst van het
logistiek centrum van de federale
politie te Ukkel niet aan de orde.

13.03 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour cette

réponse claire et agréable à entendre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Arens, dans votre question n° 9545, vous
demandez quand sera déposé le projet de loi réglant le problème de la
formation et de l'éventuelle extension des compétences des auxiliaires
de police. Je peux d'ores et déjà vous dire qu'il est inscrit à l'ordre du
jour de la commission de la semaine prochaine.

Vous pouvez évidemment poser votre question, si vous le souhaitez,
mais vous avez déjà la réponse.

Je suppose que vous êtes pleinement satisfait.

De voorzitter: Mijnheer Arens
vraagt in zijn vraag nr. 9545
wanneer het wetsontwerp
houdende regeling van

opleiding en de eventuele
uitbreiding van de bevoegdheden
van de hulpagenten zal worden
ingediend. Welnu, het staat
volgende week op de agenda van
de commissievergadering.

13.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je vous remercie

pour cette information.

J'imagine que, dans le cadre de ce projet, nous discuterons
également de la formation des auxiliaires de police.

13.04 Joseph Arens (cdH): Ik

veronderstel dat men het in dat
kader ook over de opleiding zal
hebben?

14 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de verlenging van het mandaat van de commissaris-generaal" (nr. 9568)

14 Question de M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

prorogation du mandat du commissaire général" (n° 9568)

14.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, u

weet ongetwijfeld dat het eerste mandaat van de commissaris-

14.01 Tony Van Parys (CD&V): Il

semblerait que le mandat du

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

generaal is verstreken eind december 2005. In een artikeltje in de
pers tijdens het kerstreces werd melding gemaakt van ik citeer: "de
verlenging van het contract van de commissaris-generaal."

Ik wil u dan ook de volgende vragen stellen. Werd het mandaat van
de commissaris-generaal verlengd? Gebeurde dat bij ministerieel
besluit? Wanneer en voor hoelang?

Werd de commissaris-generaal geëvalueerd met het oog op die
verlenging? In zo'n een evaluatie is immers bij een verlenging
voorzien. Wat waren desgevallend de resultaten van die evaluatie?

Wanneer komt er een nieuwe structuur van de federale politie? Wat is
inmiddels het lot van de vijf directeurs-generaal?

Ten slotte, daar zou ik graag een precies antwoord op krijgen
komt de huidige commissaris-generaal in aanmerking voor een
nieuwe benoeming in de nieuwe structuur? Tot daar, mijnheer de
vice-eerste minister, de vragen die ik u over de materie wil stellen.

commissaire général de la police
fédérale ait été prolongé. Cette
information est-elle exacte? Cette
prolongation a-t-elle été confirmée
par arrêté ministériel, quand l'a-t-
elle été et pour quelle durée? Les
prestations du commissaire
général ont-elles été évaluées?
Quand une nouvelle structure
sera-t-elle mise en place? Le
commissaire général actuel entre-
t-il en ligne de compte pour une
nouvelle nomination au sein de
cette structure et quel sera le sort
des cinq directeurs généraux?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

eerste vijf jaar van het mandaat van de huidige commissaris-generaal
zijn effectief verstreken. De heer Fransen heeft om een hernieuwing
van zijn mandaat gevraagd. Er is nog geen beslissing genomen over
die vraag. In afwachting is een statutaire bepaling van toepassing:
een artikel van het mammoetbesluit dat zegt dat de houder van een
mandaat in functie blijft tot de bevoegde overheid heeft beslist over
zijn aanvraag tot verlenging. Uiteraard is dat ook formeel zo
meegedeeld aan de commissaris-generaal.

U weet dat de nieuwe structuur van de federale politie in het
vooruitzicht wordt gesteld, die, om tegemoet te komen aan een
grondwettelijke bepaling, moet worden vastgesteld door de wetgever.
U weet ook dat de Ministerraad het ontwerp van wet heeft
goedgekeurd. Het wordt op dit ogenblik aangepast aan de
opmerkingen van de Raad van State en zal daarna worden ingeleid in
het Parlement. Wij kunnen er dus binnenkort ook over debatteren.

Wat de directeurs-generaal aangaat, is hun aanwijzing door de Raad
van State vernietigd. Zij zijn intussen belast met het verzekeren van
de continuïteit van hun ambt via de daartoe geëigende statutaire
formule van de tijdelijke uitoefening van het hoger ambt, conform
uiteraard het mammoetbesluit.

Zowel wat de commissaris-generaal als de directeurs-generaal
betreft, spreekt het voor zich dat de nieuwe structuur van de federale
politie uiteindelijk bepalend zal zijn voor de te nemen beslissingen.

Kortom, de continuïteit is verzekerd. Het Parlement zal kennis nemen
van het ontwerp dat voorziet in een nieuwe structuur voor de federale
politie. Eens het Parlement die zal hebben goedgekeurd, kunnen wij
de andere beslissingen ook nemen.

14.02 Patrick Dewael, ministre:

Les cinq premières années du
mandat de M. Fransen sont
écoulées et ce dernier a demandé
le renouvellement de son mandat.
Aucune décision n'a été prise à ce
jour et M. Fransen reste à son
poste jusqu'à nouvel ordre,
conformément à l'article VII.III.121
de l'arrêté Mammouth. Le Conseil
des ministres a approuvé le projet
de loi relatif à la nouvelle structure
et celui-ci pourra bientôt être
examiné à la Chambre. La
désignation des cinq directeurs
généraux a été annulée par le
Conseil d'État. Conformément à
l'arrêté Mammouth, ces derniers
doivent également continuer à
exercer provisoirement leur
fonction. Enfin, la nouvelle
structure sera déterminante pour
les décisions à prendre.

14.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, u

hebt de situatie opgeklaard: het mandaat van de commissaris-
generaal is dus niet vernieuwd, maar er is wel de beslissing genomen
dat hij in functie blijft in afwachting van de nieuwe structuur.

14.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le mandat du commissaire
général n'a donc pas été
renouvelé et c'est tout le sommet
de la police fédérale qui se trouve

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil u daar wel mijn mening over geven. Ik stel vast dat de volledige
top van de federale politie, de commissaris-generaal en de directeurs-
generaal, zich in een overgangsstatuut bevindt. Mij lijkt dat niet
verantwoord, omdat het naar mijn aanvoelen de autoriteit, het imago
en de motivatie van de top van de federale politie schaadt. Ik deel
daaromtrent het standpunt dat het Comité P in een recent verslag
heeft ingenomen dat het aanleiding geeft tot onzekerheid en tot een
malaise aan de top van de federale politie. Ik geloof trouwens hoe dan
ook dat men dat niet mag doen met mensen van dit niveau: met de
commissaris-generaal en de 5 directeurs-generaal. Het is op zijn
minst niet respectueus. Het gaat immers om de verhouding tussen de
autoriteit, de regering en de top van de federale politie.

Een nog belangrijker argument is het volgende. Er zijn op dit ogenblik
een aantal dreigingen, waaronder een terrorismedreiging, waarover
we nog zullen spreken naar aanleiding van de CODA. We moeten dus
kunnen beschikken over een politietop die zekerheid heeft over haar
positie. Dat is op dit ogenblik niet het geval. Stuk voor stuk verkeren
ze in een overgangssituatie, in een overgangspositie. Dat geeft
aanleiding tot onzekerheid, en die werkt destabiliserend, terwijl we op
dit ogenblik stabiliteit nodig hebben. Om die reden wil ik bij deze
uitdrukkelijk stellen dat het naar mijn aanvoelen onverantwoord is dat
de top van de federale positie zich in een dergelijke overgangssituatie
bevindt. Dat is absoluut nadelig voor de goede functionering van de
dienst.

dans une situation transitoire. Une
telle situation nuit à l'autorité, à
l'image et à la motivation. Selon le
Comité P, ces circonstances
conduisent à un sentiment
d'incertitude et de malaise alors
que nous avons précisément
grand besoin de stabilité compte
tenu de la menace terroriste.

14.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik

begrijp de opmerkingen van collega Van Parys niet, want dan moet hij
ook gekant zijn tegen een mandatensysteem. Een mandatensysteem
voor een bepaalde periode creëert immers per definitie ook altijd een
stuk onzekerheid. Een beetje onzekerheid is trouwens niet
noodzakelijk schadelijk voor de motivatie, integendeel.

Ten tweede, er zijn beslissingen van de Raad van State en daar ben
ik uiteraard ook respectueus tegenover, want om daar te remediëren
heb ik uiteraard de besluiten genomen die zich opdrongen om de
continuïteit te verzekeren. In het ontwerp met betrekking tot de
nieuwe structuur van de federale politie nemen we echter precies
opties om de federale politie in de toekomst nog slagkrachtiger te
maken.

Ook het nieuwe ontwerp zal natuurlijk een aantal mensen misschien
wat onzeker maken, maar ik ben ervan overtuigd dat de lijnen die
daarin vertaald werden, zullen leiden tot een nog betere positionering
van onze federale politie.

Ten slotte, in al mijn contacten die ik heb met de commissaris-
generaal en de directeurs-generaal blijkt ook het tegendeel van wat u
zegt.

14.04 Patrick Dewael, ministre:

Je ne comprends pas cette
remarque. Etes-vous dès lors
favorable à un système de
mandats? De plus, l'incertitude ne
doit pas engendrer la démoti-
vation. La continuité est assurée et
la nouvelle structure améliorera
encore le positionnement de la
police fédérale. J'ai contacté des
hauts responsables de la police
qui ont infirmé les propos de
M. Van Parys.

14.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het niet

eens met wat u zegt, omdat wij ons in een situatie bevinden die het
mandatensysteem overstijgt. Wat betreft de commissaris-generaal
gaat het niet over de situatie waarin hij onzeker is over de verlenging
van zijn mandaat. Zijn mandaat is beëindigd en er is geen uitsluitsel
over zijn nieuw mandaat. Uw aanvoelen dat dit geen aanleiding geeft
tot problemen, is niet mijn aanvoelen, maar daarin neemt u uw politiek
standpunt in en ik het mijne. Ik neem het standpunt in dat het Comité

14.05 Tony Van Parys (CD&V):

La situation dépasse le cadre des
mandats. Celui du commissaire
général se termine bientôt et il
n'en a pas de nouveau en vue. Je
me joins aux critiques du Comité
P. Il aurait fallu intervenir plus tôt.
La restructuration se fait attendre

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

P ingenomen heeft, het onafhankelijke orgaan dat deze situatie
beoordeelt en heeft beoordeeld.

In het recente verslag spreekt men heel uitdrukkelijk van de malaise
ten gevolge van de onzekerheid. Men had de onzekerheid kunnen
wegnemen door de herstructurering tijdig en snel in het Parlement te
brengen, zodat wij ons daarover tijdig en snel konden uitspreken. Dan
had men een beslissing kunnen nemen op het ogenblik dat er
bijvoorbeeld een uitspraak moest zijn over de al of niet vernieuwing
van het mandaat van de commissaris-generaal. Ik betreur dat wij,
door het uitblijven van deze herstructurering, mensen in een situatie
van onzekerheid brengen. Dit zorgt voor destabilisering, zoals het
Comité P het aan ons heeft meegedeeld.

trop longtemps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het aanstellen van een waarnemend burgemeester in Brussel die geen woord Nederlands
begrijpt" (nr. 9603)

15 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

désignation à Bruxelles d'un bourgmestre faisant fonction qui n'a aucune connaissance du
néerlandais" (n° 9603)

15.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de burgemeester van Brussel, de heer Freddy
Thielemans, is een tijdje buiten strijd wegens een operatie. De PS-
schepen, Faouzia Hariche, neemt daarom tot 15 januari zijn functie
waar.

Mijns inziens is dit een onbegrijpelijke beslissing omdat mevrouw
Hariche geen woord Nederlands begrijpt. Dat is uiteraard niet alleen
zeer onbeleefd tegenover de Nederlandstalige inwoners van Brussel,
maar het blijkt ook zo zeggen althans Brusselse verenigingen in
strijd te zijn met de taalwet die bepaalt dat alle stedelijke diensten van
Brussel met de inwoners moeten kunnen communiceren in hun eigen
taal.

Is het aanstellen van een Nederlandsonkundige waarnemend
burgemeester van Brussel een overtreding van de taalwetgeving? Zo
ja, in welk opzicht? Welke maatregelen neemt de minister gebeurlijk
om aan deze toestand een einde te stellen?

Ik wil er nog op wijzen dat in 1986 in Voeren een burgemeester, meer
bepaald de heer José Happart, werd afgezet door de Raad van State
omdat hij Nederlandsonkundig was. Ik stel dan ook grote vragen bij
een Nederlandsonkundige burgemeester in Brussel.

15.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): La fonction de
bourgmestre de Bruxelles est
exercée temporairement par
l'échevine PS Faouzia Hariche qui
se distingue par sa
méconnaissance du néerlandais.
La désignation de cette
bourgmestre faisant fonction de
Bruxelles est-elle contraire à la
législation linguistique et, dans
l'affirmative, en quoi y est-elle
contraire? Quelles mesures le
ministre compte-t-il prendre pour
remédier à cette situation?
Rappelons qu'en 1986, le
bourgmestre de Fourons, José
Happart, avait été destitué par le
Conseil d'État en raison du fait
qu'il ne maîtrisait pas
suffisamment la langue de Vondel.

15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de bijzondere

wet van 13 juli 2001, houdende overdracht van verschillende
bevoegdheden aan Gewesten en Gemeenschappen, heeft de
samenstelling, de organisatie, de bevoegdheid en de werking van de
gemeentelijke instellingen aan de Gewesten toevertrouwd. Bovendien
behoort het toezicht op de naleving van de taalwetgeving in de
gemeenten tot de bevoegdheid van de Gewesten. De vraag moet
derhalve worden gesteld aan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

15.02 Patrick Dewael, ministre:

La loi spéciale du 13 juillet 2001 a
confié aux Régions la composition,
l'organisation, les attributions et le
fonctionnement des institutions
communales. M. Tastenhoye s'est
donc trompé d'adresse.

15.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ik dank de minister voor 15.03

Guido Tastenhoye

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn antwoord. Ik zal deze vraag uiteraard doorspelen aan mijn
collega's in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

(Vlaams Belang): Je transmettrai
ma question à mes collègues
parlementaires de la Région de
Bruxelles-Capitale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het record aantal goedkeuringen van asieldossiers" (nr. 9608)

16 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre record

de dossiers d'asile acceptés" (n° 9608)

16.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte mijnheer

de vice-premier, vorig jaar werd door de bevoegde instanties een
recordaantal asieldossiers goedgekeurd. Een en ander kon ook reeds
worden afgeleid uit uw beleidsnota.

Wij hebben bij de bespreking van uw beleidsnota al wat meer
verduidelijking over die asieldossiers gevraagd. Een duidelijk
antwoord is er toen echter niet gekomen.

Uit de berichten die wij nu horen, blijkt dat de wegwerking van
achterstand toch ook een massale goedkeuring van dossiers inhoudt.

Mijnheer de minister, graag had ik van u dan ook een antwoord op de
volgende vragen.

Ten eerste, hoeveel dossiers werden er vorig jaar goedgekeurd in het
kader van de asielprocedure?

Ten tweede, kunt u een overzicht geven van de laatste vijf jaren,
zowel voor de positief als voor de negatief beoordeelde dossiers?

Ten derde, hoeveel dossiers werden er goedgekeurd in de procedure
volgens artikel 9, 3de van de vreemdelingenwet ten gevolge van het
lang uitblijven van een beslissing in de behandeling van het dossier?
Dat speelt toch ook een belangrijke rol.

16.01 Dirk Claes (CD&V): Un

nombre record de dossiers de
demandes d'asile ont été
approuvés l'an dernier. La
résorption de l'arriéré semble en
effet avoir entraîné une approba-
tion massive de dossiers.

Combien de dossiers ont-ils été
approuvés en 2005? Le ministre
peut-il fournir un aperçu de
l'évolution au cours des cinq
dernières années, tant en ce qui
concerne les dossiers jugés
positifs que ceux jugés négatifs?
Combien de dossiers ont été
approuvés sur la base de l'article
9, 3° de la loi sur les étrangers?

16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

geef een aantal cijfers.

In 2005 werden 3.059 vreemdelingen als vluchteling in de zin van de
Conventie van Genève erkend door de commissaris-generaal. Er
werden 17.004 aanvragen afgewezen.

In beroep werden, in de eerste elf maanden van 2005, 633
vreemdelingen erkend door de vaste beroepscommissie. Er werden
er 1.452 afgewezen.

Ik wil gewoon meegeven dat het gaat om onafhankelijke
asielinstanties die hun rol, hun opdracht vervullen. Het is hun
autonomie om de beslissingen terzake te nemen. U kent genoegzaam
mijn standpunt daarover.

De vaststelling dat er in het afgelopen jaar meer personen zijn erkend
als vluchteling hangt dus samen met het feit dat er een inhaaloperatie
werd uitgevoerd, waarbij een groot aantal dossiers ten gronde werd

16.02 Patrick Dewael, ministre:

En 2005, 3.059 étrangers ont été
reconnus comme réfugiés par le
commissariat général et 17.004
demandes ont été rejetées. Au
cours des onze premiers mois,
633 étrangers ont été reconnus en
appel par la Commission
permanente de recours et 1.452
demandes ont été rejetées. Les
deux instances travaillent en toute
indépendance.

L'opération de rattrapage mise en
oeuvre pour le traitement des
dossiers au fond a entraîné une
augmentation du nombre de
personnes reconnues comme
réfugiés. Auparavant, on traitait

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandeld. Met andere woorden, als er over meer dossiers wordt
beslist, resulteert dat procentueel gezien natuurlijk ook in een groter
aantal erkenningen. Dat is nogal evident. Ik zal er geen sleutels op
toepassen, maar als er een achterstand wordt ingehaald, dan spreekt
het vanzelf dat er uit de te onderzoeken dossiers ook erkenningen
zullen voortspruiten.

In het verleden is voornamelijk prioriteit gegeven aan de behandeling
van de achterstand in de ontvankelijkheidfase. Nu ging het allemaal
om dossiers ten gronde.

In de eerste elf maanden van 2005 werd in 4.278 dossiers een
machtiging tot voorlopig verblijf toegestaan op basis van de
vaststelling dat de asielprocedure abnormaal lang aansleepte.
Ondertussen was de asielzoeker ook goed geïntegreerd, werkwillig en
waren er geen problemen ten aanzien van de openbare orde.

Dat is het onderscheid dat ik altijd maak: als de situatie het gevolg is
van het stilzitten van de overheid, dan bekijk ik dat uiteraard anders
dan wanneer de illegaliteit door de betrokkene zelf wordt
georganiseerd.

Het aantal te behandelen dossiers bij het commissariaat-generaal zal
halverwege dit jaar teruggebracht zijn tot 5.000, wat een normale
werklast is. De vaste beroepscommissie zal in 2006 ook een verdere
ondersteuning krijgen om de achterstand weg te werken.

Het antwoord op de gevraagde statistische gegevens van de jongste
vijf jaar zal ik u schriftelijk bezorgen, wat u wel zult begrijpen, rekening
houdend met wat ik kan debiteren aan cijfers binnen het bestek van
deze vergadering.

par priorité l'arriéré au cours de la
phase de recevabilité.

Au cours des onze premiers mois,
un séjour provisoire a été accordé
dans 4.278 dossiers, compte tenu
de la longueur anormalement
longue de la procédure d'asile et
de la bonne intégration du
demandeur d'asile dans
l'intervalle, de sa volonté de
travailler et de l'absence de
menace pour l'ordre public. C'est
une distinction que je fais
systématiquement: si la situation
résulte de l'inertie de
l'administration, je considère la
situation sous une optique
différente que lorsque l'intéressé
organise lui-même son illégalité.

Le nombre de dossiers à traiter
par le commissariat général sera
ramené à 5.000 à la mi-2006, ce
qui constitue une charge de travail
normale; la Commission
permanente de recours sera
renforcée en 2006 afin de résorber
rapidement l'arriéré.

16.03 Dirk Claes (CD&V): Dank u wel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation des

sociétés de transport en commun pour contrôler les personnes en situation illégale" (n° 9564)

17 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het gebruik van openbaar-vervoermaatschappijen om personen die illegaal in ons land
verblijven te controleren" (nr. 9564)

17.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question concerne les contrôles qui ont été effectués à
Anvers, le samedi 26 novembre dernier, sur les lignes de la société
de transport De Lijn au cours desquels 24 personnes d'origine
étrangère ont été arrêtées et amenées au centre fermé.

Dans les journaux "Gazet van Antwerpen" et "Het Laatste Nieuws" du
20 décembre dernier, vous avez déclaré que les contrôles ne sont
effectués que par les contrôleurs eux-mêmes, que la police n'est là
qu'en renfort, qu'elle n'entre pas dans les véhicules et que l'Office des
étrangers n'est présent qu'à la demande de la police d'Anvers
lorsqu'une personne est découverte sans titre de transport valable et
sans document d'identité.

Vous avez spécifié que l'Office des étrangers n'a pas l'autorité pour

17.01 Marie Nagy (ECOLO): U

heeft in de pers verklaard dat de
controle door de beambten van de
openbare vervoermaatschappijen
enkel betrekking heeft op het
rijbewijs en dat de politie en de
dienst Vreemdelingenzaken alleen
maar worden ingeschakeld
wanneer blijkt dat de fraudeur
geen identiteitskaart heeft.

Hoe verklaart u dan dat personen
die duidelijk van buitenlandse
origine zijn door de politie en de
dienst Vreemdelingenzaken

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effectuer des contrôles d'identité.

Si je comprends bien vos déclarations, le contrôle initial des agents
des sociétés de transport en commun porte uniquement sur le titre de
transport. Ce n'est qu'a posteriori, s'il fait défaut, qu'un contrôle
d'identité est effectué à l'extérieur des véhicules par la police. Le rôle
de la police serait alors d'intervenir en cas de fraude et de défaut de
document d'identité ou, par exemple, lorsqu'un fraudeur aurait une
réaction violente ou tenterait de s'enfuir. La présence de l'Office des
étrangers ne se justifierait également qu'a posteriori lorsque la police
y fait appel parce que le fraudeur ne dispose pas de document
d'identité.

Dès lors, comment pouvez-vous expliquer qu'avant que le contrôle
des billets de transport n'ait eu lieu, des personnes visiblement
d'origine étrangère aient été extraites du véhicule pour être ensuite
contrôlées en présence d'un agent de la société de transport, en
l'occurrence De Lijn, d'une personne de l'Office des étrangers et de la
police et que ce contrôle systématique des documents d'identité ait
été effectué même à l'égard des personnes qui disposaient d'un titre
de transport valable?

Cautionnez-vous ce type de pratique? Pourriez-vous me dire qui a
pris l'initiative d'une telle opération? De Lijn, la police d'Anvers, l'Office
des étrangers? Y a-t-il eu d'autres actions du même genre menées en
collaboration avec les autres sociétés de transport en commun: les
TEC, la STIB ou la SNCB? Combien d'actions de ce type ont-elles eu
lieu ces trois dernières années? Quelle était leur finalité? Quels ont
été leurs résultats en termes d'arrestations administratives?

werden gecontroleerd voordat
werd nagegaan of zij in het bezit
waren van een vervoerbewijs en
terwijl sommigen onder hen over
een vervoerbewijs bleken te
beschikken? Staat u achter die
praktijken? Wie heeft daartoe het
initiatief genomen? Hebben
soortgelijke acties met andere
vervoermaatschappijen
plaatsgevonden?

Hoeveel van dergelijke acties
werden de jongste drie jaar
opgezet en tot hoeveel arrestaties
hebben zij geleid?

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, d'après les renseignements communiqués par la police
d'Anvers, il n'y a jamais eu de contrôle systématique d'identité ou de
séjour lors des actions coordonnées avec De Lijn. La police d'Anvers
ne participe pas au contrôle des titres de voyage qui est effectué par
le personnel de De Lijn. Elle prête assistance par sa présence en
dehors des autobus, aux arrêts de ceux-ci. Lorsque les contrôleurs de
De Lijn interceptent un voyageur démuni de titre de transport ou qui
n'est pas en mesure de présenter sa carte d'identité, la police procède
au contrôle d'identité.

À ce titre, les personnes apparemment d'origine étrangère sont
traitées comme tout autre citoyen. Quand la personne interpellée se
trouve en situation de séjour illégal, elle est mise à la disposition de
l'Office des étrangers qui assure le suivi administratif au cas par cas.
Par ailleurs, je crois légitime pour une société de transport en
commun de contrôler la possession par les usagers des titres de
transport requis. En cas de difficultés, il est fait appel à la police qui
procède alors à un contrôle d'identité. Je ne vois donc pas où se situe
le problème. J'ai répondu à des questions semblables au Sénat avant
les congés de Noël et j'y ai donné la même réponse.

La société contrôle l'établissement d'un billet et, si un problème se
pose avec les documents d'identité, cette matière ne relève pas de la
compétence des contrôleurs de De Lijn. C'est à ce moment que la
police intervient.

D'après les renseignements communiqués par la police d'Anvers, il

17.02 Minister Patrick Dewael:

De Antwerpse politie deelt mee dat
ze niet deelneemt aan de door het
personeel van De Lijn
georganiseerde controles van de
vervoerbewijzen. De politie voert
enkel een identiteitscontrole uit
wanneer het personeel een
reiziger betrapt die niet over een
vervoerbewijs of een
identiteitskaart beschikt.
Allochtonen en autochtonen
worden op dezelfde manier
behandeld. Indien de betrapte
persoon onwettig in ons land
verblijft, wordt hij of zij ter
beschikking van de dienst
Vreemdelingenzaken gesteld.

Dat een vervoersmaatschappij de
vervoerbewijzen van de reizigers
controleert en, wanneer zich
problemen voordoen, de politie
vraagt de identiteit van de
betrokkene te controleren, lijkt me
terecht.

De operatie waarover u het heeft

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'agit d'une action menée à l'initiative de la société des transports en
commun De Lijn, ceci dans le cadre des contrôles sur les titres de
voyage et où, le cas échéant, les services de police interviennent en
appui pour les matières relevant de leurs compétences.

Par ailleurs, je n'ai pas été officiellement informé d'actions de ce type
qui auraient été menées par d'autres sociétés de transport en
commun.

D'après les renseignements communiqués par l'Office des étrangers,
celui-ci ne dispose pas de chiffres pour les années antérieures. La
police d'Anvers participerait à cette opération depuis 2004. Durant
l'année 2005, sept actions de ce type ont été menées en coordination
avec l'Office des étrangers. Au total, 81 personnes sans titre valable
de séjour auraient été interpellées. Les personnes qui ne sont pas en
règle de séjour sont mises à la disposition de l'Office des étrangers.
Chaque cas est examiné séparément par l'Office des étrangers et fait
l'objet de mesures spécifiques sur la base de dispositions légales en
la matière.

D'après les renseignements qui m'ont été communiqués par l'Office, il
semble que sur les 81 personnes interpellées, 19 d'entre elles ont été
transférées dans un centre fermé en vue du rapatriement, 14
personnes ont été rapatriées immédiatement et 48 personnes ont
reçu un ordre de quitter le territoire.

was een initiatief van De Lijn.

Ik heb geen weet van soortgelijke
acties bij andere openbare
vervoersmaatschappijen.

De dienst Vreemdelingenzaken
beschikt niet over cijfers met
betrekking tot de voorgaande
jaren.

In 2005 vonden 7 dergelijke acties
plaats in samenwerking met de
dienst Vreemdelingenzaken.

81 personen zonder geldige
verblijfstitel werden aan die dienst
overgedragen.
19 personen werden overgebracht
naar een gesloten centrum in
afwachting van hun repatriëring.

14 personen werden onmiddellijk
gerepatrieerd; 48 personen kregen
het bevel het grondgebied te
verlaten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'extension des missions des APS au contrôle du stationnement" (n° 9466)

18 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de uitbreiding van de taken van de PVA tot de parkeercontrole" (nr. 9466)

18.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la circulaire ministérielle du SPF Intérieur et du SPF Emploi,
du 19 mars 1993, énumère les tâches qui peuvent être confiées aux
APS en statut Activa. Ainsi, lorsque des infractions peuvent faire
l'objet de sanctions administratives, ces APS sont habilités à
transmettre un rapport de leurs constatations au fonctionnaire en
charge des sanctions, désigné par la commune.

Cette circulaire précise que toute autre tâche nécessitera
l'approbation écrite du SPF Intérieur.

Dans le cadre de la dépénalisation du stationnement à durée limitée
et eu égard aux nombreuses zones où plus aucun contrôle n'est
exercé, plusieurs communes ont sollicité l'autorisation du SPF
Intérieur d'inscrire dans les missions autorisées des APS, le contrôle
des véhicules en stationnement. Par courrier daté du 5 octobre
dernier, le directeur du Secrétariat permanent à la politique de
prévention a refusé, au motif que cette tâche ne s'inscrivait pas dans
une approche préventive.

Je suis assez étonnée par cette décision de l'administration et surtout
par sa motivation. En effet, le stationnement non réglementaire crée
des dérangements générateurs d'insécurité réelle chez les citoyens.

18.01 Colette Burgeon (PS): In

de ministeriële omzendbrief van
de FOD's Binnenlandse Zaken en
Werk van 9 maart 1993 worden de
opdrachten opgesomd die aan de
stadswachten met ACTIVA-statuut
kunnen worden toevertrouwd. Ze
zijn bevoegd om een verslag van
hun vaststellingen aan de door de
gemeente aangeduide
sanctionerende ambtenaar te
bezorgen, wanneer strafbare feiten
het voorwerp van administratieve
sancties kunnen uitmaken. Die
omzendbrief bepaalt dat voor elke
andere opdracht de schriftelijke
goedkeuring van de FOD
Binnenlandse Zaken vereist is.
Verscheidene gemeenten hadden
de toelating van de FOD
Binnenlandse Zaken gevraagd om
de parkeercontrole aan de
erkende opdrachten van de

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La mission de contrôle du stationnement est bien un élément de
prévention et doit à mon sens relever des missions des APS.

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point sur ce dossier et
étendre les missions des APS au contrôle du stationnement?

stadswachten toe te voegen. Dat
werd echter door de directeur van
het Vast Secretariaat voor het
Preventiebeleid geweigerd, omdat
die opdracht zijns inziens niet als
preventief kan worden beschouwd.

Die beslissing verbaast me,
aangezien foutparkeren hinder
meebrengt die de onveiligheid van
de burgers doet toenemen.
Preventieve parkeercontrole zou
dan ook tot het takenpakket van
de stadswachten moeten behoren.

Kan de minister de
parkeercontrole aan de
opdrachten van de stadswachten
toevoegen?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les APS sont engagés pour certaines tâches visant à
soutenir la politique de prévention locale. Ils améliorent par leur
présence rassurante sur le terrain la convivialité dans les quartiers.
Les tâches pouvant être exécutées par les APS Activa sont fixées sur
une base limitative par l'arrêté royal du 19 mars 2003.

Les missions des APS s'inscrivent dans une approche préventive des
phénomènes de nuisance publique dans les domaines de la propreté
publique, de la sécurité routière aux alentours des écoles, des
transports publics, de la préservation des espaces publics, de la
prévention en matière de vol, et de la tranquillité dans les logements
sociaux.

En ce qui concerne le stationnement non réglementaire, je souhaite
faire remarquer que certaines infractions de stationnement ont été
dépénalisées par la loi sur la circulation du 7 février 2003, tandis que
d'autres comportements sont toujours considérés comme des
infractions pénales. Il va de soi que les APS Activa ne peuvent en
aucun cas être engagés pour des constatations de nature pénale. Les
comportements de stationnement pouvant faire l'objet d'une
réglementation-redevance communale concernent, au contraire, des
comportements non gênants. Une redevance n'implique d'ailleurs
aucune sanction pour une certaine forme de méconduite, car elle est
une indemnité pour l'usage du domaine public. Le fait que certains
conducteurs n'observent pas leur devoir de redevance ne peut pas
être considéré comme un phénomène de nuisance publique.

Par conséquent, le contrôle sur l'application de cette réglementation-
redevance n'est pas compatible avec l'approche préventive des
phénomènes de nuisance, propre aux missions attribuées aux APS
Activa. Il n'est, dès lors, pas possible d'étendre l'ensemble des tâches
des APS à cette mission de contrôle.

Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut continuer d'engager des
agents de police auxiliaires, comme c'était déjà le cas par le passé
dans de nombreuses communes.

18.02 Minister Patrick Dewael:

De stadswachten worden
aangenomen ter ondersteuning
van het lokaal preventiebeleid. Ze
zorgen voor de leefbaarheid in de
wijk. De taken die door de
stadswachten kunnen worden
uitgevoerd staan in het koninklijk
besluit van 19 maart 2003. Hun
opdrachten kaderen in een
preventieve benadering van
gevallen van overlast.

Wat foutparkeren betreft, werden
bepaalde parkeerovertredingen
door de verkeerswet van 7 februari
2003 uit het strafrecht gehaald,
maar worden andere feiten nog
steeds als strafrechtelijke
misdrijven beschouwd.

Het spreekt voor zich dat de
stadswachten in geen enkel geval
kunnen worden aangenomen om
strafrechtelijke vaststellingen te
doen.

Parkeerfeiten die wel onder de
regelgeving van gemeentelijke
heffingen kunnen vallen, betreffen
niet hinderlijke feiten. De controle
van de toepassing van deze
belastingregeling strookt bijgevolg
niet met de taken van de
stadswacht om gevallen van
overlast preventief te benaderen.

Het is dus niet mogelijk de taken

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de stadswacht uit te breiden
met de opdracht om controle uit te
oefenen.

Ik vind dat veel gemeenten
hulpagenten moeten blijven
aanwerven.

18.03 Colette Burgeon (PS): Pratiquement, lorsqu'il y a une bande

réservée aux bus sur laquelle s'installent des voitures, la police ne
verbalise plus. Qui doit alors s'en occuper? Ce n'est qu'un exemple
mais c'est gênant, les citoyens se plaignent. Quelle est la personne
qui sera habilitée à réagir par rapport à cette situation?

18.03 Colette Burgeon (PS): In

de praktijk maakt de politie niet
langer een proces-verbaal op
wanneer er een voertuig op de
busbaan geparkeerd staat. Wie
moet zich daar dan mee
bezighouden?

18.04 Patrick Dewael, ministre: C'est vous qui dites cela.

18.04 Minister Patrick Dewael:

Dat zegt u.

18.05 Colette Burgeon (PS): Oui, car ces situations ont été

dépénalisées le 7 février 2003.

18.05 Colette Burgeon (PS): Ik

zeg dat omdat die overtredingen in
2003 gedepenaliseerd werden.

18.06 Patrick Dewael, ministre: Oui, pour cela nous avons prévu

des fonctionnaires spécifiques pour constater les infractions. Il s'agit
de sanctions administratives communales.

18.06 Minister Patrick Dewael:

Wij hebben in dat verband
specifieke ambtenaren aangesteld
en in gepaste sancties voor die
overtredingen voorzien.

18.07 Colette Burgeon (PS): Il faut alors trouver des agents qui

"constatent". Mais ce ne sont pas les APS ni la police, ce sont donc
des personnes supplémentaires.

18.07 Colette Burgeon (PS): De

ambtenaren die de vaststellingen
doen, zijn geen PVA's of
politiemensen, het zijn andere
extra beambten.

18.08 Patrick Dewael, ministre: Normalement, toutes les villes ont

pris des mesures. J'ai encore vu les chiffres pour Anvers. La ville a
engagé plus de 100 personnes pour appliquer cette loi sur les
sanctions administratives. Dans le passé, on ne faisait déjà pas grand
chose car la police se présentait, rédigeait un procès-verbal et puis on
n'en entendait plus parler. Actuellement, ces sanctions
administratives peuvent aboutir à quelque chose.

D'autre part, les APS peuvent également patrouiller et faire des
constatations. Il revient aux communes de voir qui fait quoi, il s'agit
d'une sorte de répartition des tâches entre la police locale, les APS
Activa et, éventuellement, les personnes qui ont été engagées dans le
cadre de la nouvelle loi.

18.08 Minister Patrick Dewael:

Normaal gezien hebben alle
steden maatregelen getroffen. In
het verleden hadden die
overtredingen weinig gevolgen.
Vandaag kunnen zij tot
administratieve sancties leiden.
Anderzijds kunnen de PVA's
eveneens patrouilleren en
vaststellingen doen. Het komt de
gemeenten toe de taken te
verdelen.

18.09 Colette Burgeon (PS): Les personnes engagées dans le

cadre de la nouvelle loi sont évidemment à charge des communes.

18.09 Colette Burgeon (PS): De

lonen van de personen die in het
kader van de nieuwe wet in dienst
zijn genomen, zijn uiteraard ten
laste van de gemeenten.

18.10 Patrick Dewael, ministre: On n'engage pas des personnes

systématiquement. Dans la plupart des villes, on opère un transfert de
personnel et des courtes formations sont organisées.

18.10 Minister Patrick Dewael:

Er wordt niet stelselmatig
personeel in dienst genomen. Er

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il faut aussi noter que ces personnes entraînent aussi des rentrées
pour la commune. C'est la première fois qu'on donne la possibilité de
faire des procès-verbaux qui entraînent des revenus directement pour
les communes, c'est intéressant.

worden personeelsleden
overgeheveld en korte opleidingen
georganiseerd. Voorts zorgen die
personen ook voor inkomsten voor
de gemeenten.

18.11 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité

des dépôts de carburants et des installations pétrolières installés en Belgique" (n° 9512)

19 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de veiligheid van de brandstofdepots en olie-installaties in België" (nr. 9512)

19.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, le gigantesque

incendie survenu le 11 décembre 2005 au terminal pétrolier de
Buncefield, à une quarantaine de kilomètres au nord de Londres, a
mis en lumière les dangers potentiels que représentaient les grands
dépôts de carburants. Plusieurs jours ont été nécessaires aux
services de secours anglais pour mettre fin au sinistre.

Alors que la crainte de la menace terroriste guette les pays
occidentaux, cet incendie semble d'une tout autre origine, la thèse
accidentelle étant la plus probable.

Monsieur le ministre, la Belgique possède sur son territoire de
nombreux dépôts de carburants civils et militaires, ainsi que de
nombreuses raffineries de produits pétroliers. J'en viens donc à mes
questions.

- Ces sites sont-ils parfaitement répertoriés?

- Font-ils l'objet de protections et de surveillances spécifiques, afin de
prévenir des actes de malveillance?

- Les normes de sécurité internes sont-elles suffisantes?

- Par qui et comment la conformité de ces dépôts et installations est-
elle certifiée?

- Des plans de crise sont-ils prévus pour réagir à ce type d'incendie?
Et comment se passe la coordination des secours? Quelles sont les
procédures en vigueur?

- Enfin, des mesures particulières sont-elles prévues pour évacuer le
personnel de ces installations et prévenir les populations avoisinantes
des dangers encourus?

Je vous remercie de vos réponses.

19.01 Colette Burgeon (PS): Uit

de enorme brand die op 11
december 2005 in het
brandstofdepot van Buncefield bij
Londen is uitgebroken, blijkt dat
dergelijke grote brandstofdepots
niet zonder risico zijn.

Hoewel de terroristische dreiging
in de westerse landen op de loer
ligt, lijkt die brand een heel andere
oorzaak te hebben en blijft de
hypothese van een ongeluk de
meest waarschijnlijke.

Op het Belgische grondgebied
bevinden zich heel wat burgerlijke
en militaire brandstofdepots, naast
tal van aardolieraffinaderijen.

Bestaat een volledige lijst van die
sites? Worden ze speciaal
beschermd en bewaakt, om
kwaadwillige daden te
voorkomen? Volstaan de interne
veiligheidsnormen? Wie zorgt voor
de certificatie van die sites en
installaties en op welke manier
gebeurt dat?

Bestaan er crisisplannen voor dat
soort branden? Op welke manier
wordt de hulpverlening
gecoördineerd? Wat zijn de
gangbare procedures?

Werden bijzondere maatregelen
genomen om het personeel te
evacueren en de omwonenden
van de mogelijke gevaren op de
hoogte te brengen?

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, les Régions ont la charge de répertorier et d'étudier les
risques de ce type d'entreprises.

Premièrement, les bourgmestres doivent avoir connaissance de
l'existence de ce type d'installation sur leur territoire. Ils doivent par
ailleurs veiller à ce que les pompiers soient capables d'intervenir en
cas d'incident.

Deuxièmement, les employeurs ont l'obligation de prendre toutes les
mesures de sécurité internes. Les contrôles sont effectués à la
demande des bourgmestres par des organismes privés agréés à cet
effet par le ministère de l'Economie.

Troisièmement, des plans de crise sont en effet prévus et sont
développés, soit au niveau interne par l'exploitant de l'entreprise, soit
au niveau externe en collaboration avec les services publics
d'incendie. La direction des opérations, en ce compris la coordination
des secours, est assurée par l'officier et le sous-officier du service
d'incendie sur le territoire duquel intervient l'incident. En cas de
renforts, l'officier ou le sous-officier le plus élevé ou le plus ancien en
grade reprend la direction des opérations.

Enfin, les mesures relatives à l'évacuation du personnel sont de la
compétence du service public fédéral de l'Emploi, du Travail et de la
Concertation sociale. La protection de la population, quant à elle, est
de la responsabilité du bourgmestre et est mise en oeuvre par la voie
de plans communaux ou provinciaux, selon la phase dans laquelle
s'inscrit l'incident. L'alerte à la population fait partie intégrante de ces
plans communaux ou provinciaux.

19.02 Minister Patrick Dewael:

De Gewesten moeten de risico's
van dergelijke bedrijven in kaart
brengen en bestuderen. De
werkgevers zijn verplicht alle
interne veiligheidsmaatregelen te
nemen. Er is voorzien in
crisisplannen, met een coördinatie
van de verrichtingen waarvoor de
officier of de onderofficier van de
brandweerdienst instaat. De
evacuatie van het personeel
ressorteert onder de FOD Werk.
De burgemeester is verant-
woordelijk voor de bescherming
van de bevolking.

19.03 Colette Burgeon (PS): Je remercie M. le ministre pour sa

réponse, bien que MM. Demotte et Flahaut m'aient déjà rassurée sur
la question.

19.04 Patrick Dewael, ministre: Je suis heureux d'avoir encore pu

vous rassurer sur la question.

Le président: Mme Burgeon est comblée! Trois ministres l'ont rassurée sur le sujet et nous nous en
réjouissons.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La question n° 9627 de M. Wathelet est reportée.

20 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de bijzondere rekenplichtige in de politiezones" (nr. 9629)

20 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le comptable

spécial des zones de police" (n° 9629)

20.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte mijnheer

de vice-premier, in het Vlaams Gewest kunnen gewestelijke
ontvangers voortaan niet langer optreden als bijzondere
rekenplichtige in de politiezones. De wet op de geïntegreerde politie
voorziet inderdaad in een mogelijke opvolging indien deze situatie zich
zou voordoen. Men zou dan bijvoorbeeld een gemeentelijke
ontvanger of een ontvanger van een OCMW uit één van de

20.01 Dirk Claes (CD&V): En

Région flamande, les receveurs
régionaux ne peuvent plus exercer
la fonction de comptable spécial
pour les zones de police.
Conformément à la loi sur la police
intégrée, cette fonction peut

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten die deel uitmaken van de zone, kunnen aanstellen. Het
probleem is echter dat weinig mensen geneigd zijn om deze functie
op zich te nemen. Reeds geruime tijd wordt een specifiek statuut voor
de bijzondere rekenplichtige via een koninklijk besluit aangekondigd.
Wij vragen u wat de stand van zaken van dit koninklijk besluit is. In
welke mate betekent dit een verbetering ten opzichte van de huidige
voorwaarden voor de bijzondere rekenplichtige? Wanneer mogen we
de publicatie daarvan verwachten?

désormais être assumée par un
receveur communal ou de CPAS.
Hélas! il y a trop peu de candidats
à cette fonction.

Où reste l'arrêté royal qui règle le
statut des comptables spéciaux?
Dans quelle mesure cet arrêté
royal améliorera-t-il les modalités
de l'exercice de cette fonction?
Quand sera-t-il publié?

20.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, bij de creatie

van de nieuwe politiestructuur werd aangenomen dat de functie van
bijzondere rekenplichtige van de meergemeentenpolitiezones moest
worden toevertrouwd aan een van de gemeenteontvangers van de
zone. Er was toen weinig twijfel dat er kandidaten zouden zijn. Voor
alle zekerheid werd toen ook bepaald dat ook een OCMW-ontvanger
kon worden aangewezen voor de politiezone.

Toen is onverwacht gebleken dat de functie niet in alle zones kon
worden ingevuld. De wetgever heeft dan einde 2001 de aanstelling
mogelijk gemaakt van personeelsleden van gemeenten of OCMW's
die zonder ontvanger te zijn toch aan de voorwaarden voldoen om dat
te worden.

De Vlaamse regering heeft ondertussen dan ook besloten aan
gewestelijke ontvangers een andere taakinvulling te geven waardoor
ze niet meer actief mogen zijn in een politiezone. Dat heeft concrete
gevolgen voor negen zones.

De taakinhoud, verantwoordelijkheid en statuut van de bijzondere
rekenplichtige kunnen niet bij koninklijk besluit worden vastgesteld.
Het moet op het niveau van wet worden geregeld. Mijn diensten en
een aantal werkgroepen hebben daar reeds aandacht aan besteed.
Daarbij is gebleken dat er toch nog effectief een grondige reflectie
noodzakelijk is.

Enerzijds is door de logica van de regionalisering het aanwenden van
gemeenteontvangers door de politiezones meer en meer
problematisch.

Anderzijds moeten wij ons fundamenteel gaan bezinnen over de wijze
waarop het financiële beheer van de zones en de controle daarop
zouden moeten worden georganiseerd.

Het gaat daarbij om meer dan alleen maar de klassieke beperkte rol
van de rekenplichtige maar over het geheel van het financieel beheer
van zo'n zone, zoals ook de overheidsopdrachten, de financiële
adviesverlening aan de raad, de financiële adviesverlening aan het
college. Er moet dus niet alleen aan boekhouding worden gedaan,
maar er moet verder een soort van financieel management groeien.

Daarnaast kunnen wij er ook niet naast kijken dat er zowel een interne
als een externe controle noodzakelijk is. Men moet dus eerst weten
op welke wijze men het financieel management van de zones wil
organiseren. Een redenering vanuit een verbetering van de huidige
voorwaarden voor de bijzondere rekenplichtige is een iets of wat te

20.02 Patrick Dewael, ministre:

Depuis la création de la nouvelle
structure policière, la fonction de
comptable spécial doit être confiée
à l'un des receveurs communaux
de la zone de police ou à un
receveur du CPAS. A défaut de
candidats, il a été décidé en 2001
que d'autres membres du
personnel communal ou des
CPAS pouvaient aussi faire
fonction de receveur s'ils
satisfaisaient aux conditions.
Entre-temps, le gouvernement
flamand a déjà confié une autre
tâche aux receveurs régionaux,
qui ne peuvent dès lors plus être
actifs dans les zones de police.

La description de la tâche et le
statut des comptables spéciaux
doivent faire l'objet d'une loi et non
d'un arrêté royal, mais il convient
tout d'abord d'y consacrer un large
débat. Nous devons mener une
réflexion sur la gestion financière
globale des zones de police, entre
autres. Il faut remplacer la simple
comptabilité par un véritable
management financier. Par
ailleurs, un contrôle tant interne
qu'externe est nécessaire.

Dans le but de résoudre
rapidement les problèmes dans
certaines zones, le projet de loi
annoncé permettra d'affecter du
personnel administratif de la zone
de police à la fonction de
comptable. En attendant, nous
verrons comment assurer au
mieux cette fonction à long terme.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beperkte visie.

Om de problemen van enkele zones waar de gewestelijke ontvanger
moest vertrekken te helpen oplossen is in het binnenkort in te dienen
wetsontwerp de mogelijkheid voorzien om personeelsleden van het
administratieve kader van de politiezone met de functie van
rekenplichtige te belasten.

Dat lost alleszins het acute probleem op. We zullen daarna bekijken
hoe de positie en de functie van de bijzondere rekenplichtige in de
politiezone op langere termijn het beste kan worden ingevuld. Er is
dus een kortetermijnoptie, waarna we een meer fundamentele
reflectie over de lange termijn zullen betrachten.

20.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het goed heb

begrepen, zal een nieuwe wet nodig zijn om de aanpassing door te
voeren.

U zegt ook dat het niet alleen over de bijzondere ontvanger gaat,
maar ook over het financiële beheer en over meer advies. Evolueren
we dan niet naar een soort nieuwe ontvanger of financieel auditor,
zoals dat op het Vlaamse niveau het geval zal zijn? Zal dat dan ook
mogelijk zijn in Brussel en Wallonië? Dat is nog een andere vraag.

20.03 Dirk Claes (CD&V): Sera-t-

il possible d'opter pour un auditeur
financier, comme cela se fait au
niveau flamand? Cette solution
est-elle aussi envisageable à
Bruxelles et en Wallonie?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 9698 de M. Maene a été transformée en question écrite.

21 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
uitreiken van een elektronische identiteitskaart aan vreemdelingen" (nr. 9653)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
specifieke identiteitskaarten voor vreemdelingen" (nr. 9670)

21 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'introduction d'une carte
d'identité électronique pour les étrangers" (n° 9653)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les cartes d'identité
spécifiques pour les ressortissants étrangers" (n° 9670)

21.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het government by announcement of het
aankondigen van maatregelen waarvan misschien niets in huis komt,
is volop bezig in deze pre-electorale periode. De minister van
Binnenlandse Zaken doet daar natuurlijk aan mee. In plaats van eerst
een goed en volledig dossier samen te stellen dat ook budgettair in
orde is en pas daarna ermee naar buiten te komen, verkiest de
minister zijn ideetje te lanceren in een kranteninterview in Gazet van
Antwerpen op 7 januari jongstleden.

Er komen elektronische identiteitskaarten voor vreemdelingen,
inclusief biomedisch materiaal als vingerafdrukken en
gelaatsgegevens. Antwerpen wordt vanaf 2007 proefgemeente, al
wist men in Antwerpen van niets. Dat is natuurlijk een detail.
Misschien weet de minister het niet, maar daarmee voert hij een van
de programmapunten van het Vlaams Belang uit. Hij is dus verzekerd
van onze steun, althans wat betreft het uitreiken van kaarten aan
vreemdelingen die hier op een legale manier verblijven. Wij denken

21.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre de
l'Intérieur a annoncé à la presse
qu'il comptait instaurer une carte
d'identité électronique pour les
étrangers et qu'Anvers ferait office
de commune pilote en 2007. Voilà
une fois de plus un bel échantillon
du "government by
announcement": annoncer d'abord
et ne décider qu'ensuite!

Le ministre a-t-il conscience qu'il
met en oeuvre un des points du
programme du Vlaams Belang, du
moins en ce qui concerne les
étrangers qui séjournent
légalement dans notre pays? Les

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan aan niet-EU-burgers die hier tijdelijk zijn voor hun werk, aan
erkende asielzoekers en aan asielzoekers die in de procedure zitten.
Daar moet het voor ons dan ook stoppen. Andere categorieën die als
illegaal zijn te beschouwen, kunnen voor ons geen kaart krijgen: zij
mogen hier eenvoudig niet zijn en moeten zo snel mogelijk van het
grondgebied worden verwijderd.

Bij categorieën die voor ons geen kaart mogen krijgen, gaat het over
personen die uitgeprocedeerd zijn en nog een beroep bij de Raad van
State indienden, wat echter niet opschortend werkt. Het gaat verder
over personen die volledig uitgeprocedeerd zijn, ook bij de Raad van
State, maar die nog een regularisatieaanvraag indienden op basis van
artikel 9, 3° van de vreemdelingenwet van 1980. Dat gaat tot slot over
illegale personen die in geen enkele procedure hebben gezeten of
zitten, behalve dan de procedure op basis van artikel 9, 3° van de
vreemdelingenwet van 1980.

Kan de minister zijn plannen, na ze in de pers te hebben verkondigd,
ook aan het Parlement toelichten? Kan hij meer uitleg geven, in het
bijzonder over de specifieke categorieën van vreemdelingen die zo'n
elektronische kaart zullen krijgen?

autres ne peuvent bien entendu
prétendre à une carte. Nous
entendons par là les demandeurs
d'asile déboutés, même s'ils ont
intenté une procédure de recours
devant le Conseil d'État ou s'ils
invoquent l'article 9, 3° de la loi de
1980 sur les étrangers. Aucune de
ces deux procédures n'est en effet
suspensive.

Après la presse, le ministre
pourrait peut-être fournir quelques
détails au Parlement? Quelles
catégories d'étrangers recevront
une carte électronique?

21.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, vous projetez de

doter les étrangers reconnus ainsi que ceux qui font l'objet d'une
procédure de légalisation de cartes d'identité spécifiques, comprenant
des données biomédicales telles que les empreintes, ceci dans le but,
dites-vous, d'améliorer et de faciliter les contrôles.

Je vous dis très clairement que nous sommes opposés à cette
évolution car en voulant contrôler de trop, en voulant aller trop loin au
niveau des données enregistrées, on se rend compte que ces
personnes vont tout faire pour rester dans la clandestinité, avec tous
les problèmes humains que cela peut entraîner.

Avez-vous imaginé des procédures pour contourner ces difficultés? Si
oui, lesquelles?

21.02 Joseph Arens (cdH):

Denkt u niet dat uw voornemen
om de erkende vreemdelingen en
zij die het voorwerp zijn van een
legalisatieprocedure, specifieke
identiteitskaarten te verlenen,
sommigen ertoe zal aanzetten in
de clandestiniteit te blijven?

Zal u andere procedures
voorstellen?

21.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

invoering van de elektronische verblijfstitels voor vreemdelingen werd
al herhaaldelijk in Kamer en Senaat besproken. Ik heb het project al
toegelicht in antwoord op parlementaire vragen van mevrouw
Verhaert, de heer Vandenberghe en mevrouw Jansegers.

Ik zou nog eens willen herhalen dat de regering, wat betreft de afgifte
van zowel identiteitskaarten voor Belgen als de verblijftitels voor
vreemdelingen, altijd heeft geopteerd voor een elektronisch model. Nu
blijkt steeds meer dat het eID-model bijzonder succesvol is,
waartegen men bij aanvang ook zeer sceptisch stond. Het lijkt mij dan
ook noodzakelijk om ook het tweede luik, de verblijfstitels, te
concretiseren.

Mijnheer Tastenhoye, u zegt dat dit government by announcement is
en dat we beter eerst zouden beslissen. Dit is reeds beslist. Het staat
in de begroting voor 2006. U hebt het wel niet goedgekeurd, maar het
staat wel in de begroting 2006.Ik denk dat u eens de begroting 2006
moet lezen, in plaats van communiqués op te stellen waarin u zegt dat
ik de wet niet ken.

21.03 Patrick Dewael, ministre:

Le choix du gouvernement en
faveur de l'importation de cartes
électroniques n'est pas nouveau.
Cette possibilité a déjà été
examinée au Parlement. À présent
que le projet eID s'avère être une
réussite pour les Belges, nous
passons à l'étape suivante, celle
des titres de séjour électroniques.
Cette décision est traduite dans le
budget 2006.

Nous satisfaisons ainsi à la
directive européenne 1030/2002
qui contraint les États membres à
instaurer un modèle uniforme pour
les titres de séjour des étrangers.
Les certificats d'inscription au
registre des étrangers les cartes
blanches et les cartes d'identité

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met de uitreiking van de nieuwe verblijfstitels wordt tegemoetgekomen
aan een Europese verplichting. Er is een Europese richtlijn, een
verordening van 13 juni 2002, betreffende de invoering van een
uniform model voor verblijfstitels voor onderdanen van derde landen.
Deze directive bepaalt dat elke verblijfstitel, die door de autoriteiten
van een lidstaat wordt afgegeven aan een onderdaan van een derde
land, die gemachtigd werd tot verblijf op het grondgebied, moet
beantwoorden aan een uniform Europees model.

In de praktijk vereist de Europese regelgeving dat de bewijzen van
inschrijving in het vreemdelingenregister, de witte kaart waarvan ik
daarnet al gewag heb gemaakt, maar ook de identiteitskaarten voor
vreemdelingen, de zogenaamde gele kaart, volgens een uniform
model zouden worden afgeleverd. Bepaalde documenten worden
uitgesloten van het toepassingsgebied van deze verordening, onder
andere de visa en de documenten die worden afgegeven, in
afwachting van de behandeling van een verblijfsmachtiging of
bijvoorbeeld ook een asielaanvraag.

Ik vind het wenselijk en noodzakelijk om in dit dossier een totaalvisie
te ontwikkelen en de Europese regelgeving niet in een al te strikte zin
te gaan interpreteren. Ik wens ook geen document te laten afleveren
aan personen die geen enkel recht op verblijf kunnen laten gelden. Dit
is vrij evident. Een werkgroep zal worden belast met het bepalen van
de groepen aan wie een elektronische titel zal worden toegekend.

De Europese richtlijn bepaalt heel duidelijk dat dit voor sommige
groepen moet. Voor andere groepen bestaat misschien de
mogelijkheid om het geheel te integreren. Als het bijvoorbeeld gaat
om een asielaanvrager kan men perfect overwegen om die eveneens
in dat systeem te integreren. Een werkgroep zal dat moeten
onderzoeken.

Mijnheer de voorzitter, ik zou er in het algemeen nog eens op willen
wijzen dat de verordening niet voorziet in de afgifte van wat wij
elektronische kaarten noemen. De ervaring met de elektronische
identiteitskaarten toont wel aan dat er een duidelijke meerwaarde is in
het integreren van een chip. Het bevordert de veiligheid. Het biedt de
betrokkene ook mogelijkheden op het vlak van e-government. De
elektronische verblijfskaart zal de vreemdeling, net zoals de Belg die
houder is van een elektronische identiteitskaart, in de toekomst tal
van mogelijkheden geven.

Dat wil ik toch eens benadrukken. Sommigen vragen zich af of wij de
vreemdelingen aan iets extra gaan onderwerpen. Dat is niet zo. Ik stel
vast dat vandaag de elektronische identiteitskaart voor de Belgen
mogelijkheden bevat. Ze toont niet alleen de identiteit aan, maar bevat
een aantal toepassingsmogelijkheden, die gigantisch zijn. Ik wil dus
dat vreemdelingen, die hier regelmatig verblijven, over diezelfde
mogelijkheden zouden kunnen beschikken in de toekomst.

Er is natuurlijk ook meer beveiliging. Dat is noodzakelijk omdat wij te
maken hebben, vroeger en nu nog steeds, met een praktijk van
blanco, kartonnen documenten die vaak opgestapeld lagen of liggen
in de gemeentehuizen en die het voorwerp uitmaken van diefstal,
vervalsingen en dergelijke meer. Zo'n elektronische kaart geeft daar
een heleboel voordelen zodat ze ontvreemders weinig of geen
criminele of andere doeleinden zou kunnen dienen.

pour les étrangers les cartes
jaunes

doivent donc

correspondre à ce modèle
uniforme. L'obligation ne
s'applique pas aux visas ni aux
documents délivrés dans l'attente
du traitement d'une demande de
séjour.

J'opte toutefois pour une vision
globale et je ne souhaite pas
interpréter strictement la
réglementation européenne,
même si aucun document n'est
évidemment octroyé à des
personnes qui ne disposent pas
du permis de séjour. Un groupe de
travail déterminera à quels
groupes sera délivrée une carte
électronique.

En vertu du règlement, les cartes
uniformes ne doivent pas être des
cartes électroniques, mais la
valeur ajoutée de ces dernières
est clairement apparue lors de
l'introduction des cartes d'identité
électroniques pour les citoyens
belges. La présence d'une puce
est un facteur de sécurité et offre
des possibilités en matière
d'administration électronique. Par
ailleurs, le problème des vols de
titres de séjour vierges est ainsi
résolu.

Les éléments juridiques et
techniques du dossier sont
actuellement préparés et une
synergie est recherchée entre le
projet de carte d'identité
électronique pour les Belges et
celui des titres de séjour
électroniques.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zou ook willen benadrukken dat wij op dit ogenblik nog een aantal
juridische en technische elementen in het dossier aan het uitwerken
zijn. Hierbij wordt gezocht naar synergieën tussen de projecten
elektronische identiteitskaart voor de Belgen en elektronische
verblijfstitels.

Pour conclure, monsieur le président, il convient de revenir sur
l'obligation européenne à terme d'insérer des données biométriques
dans les titres de séjour. A cet égard, il convient de signaler la
proposition de la Commission européenne du 24 septembre 2003 qui
vise à modifier les règlements établissant un modèle uniforme de titre
de séjour pour les ressortissants de pays tiers. Cette proposition n'a
pas encore été publiée dans le journal officiel de l'Union européenne,
mais le Parlement européen a déjà exprimé son opinion à ce sujet et
les Etats membres l'ont adoptée entre temps.

Concrètement, cette dernière proposition prévoit l'intégration
d'éléments d'identification biométriques. Il s'agit plus spécifiquement
de la photo numérisée du visage et des empreintes digitales dans un
titre de séjour uniforme.

Bien que ce dossier européen ne soit pas encore complètement
finalisé, le choix politique de la Belgique d'introduire, sans tarder, des
cartes électroniques permettra de répondre aux futures obligations
européennes.

Comme je l'ai déjà fait remarquer dans le passé, un budget spécifique
a été prévu dans le budget 2006, ce en vue de réaliser une étude
technique qui vise notamment à garantir l'interopérabilité entre les
différentes cartes.

Compte tenu du contexte européen et du souhait de réaliser un
système pratique qui ne surchargera pas outre mesure les
administrations communales, il est prévu de démarrer avec des
projets pilotes en 2007, ce pour garantir une distribution générale. En
effet, la même méthodologie a été suivie pour les cartes d'identité des
Belges.

Je dirai pour terminer que, dans le cadre de ce dossier, nous devons
faire preuve d'une large ouverture d'esprit. L'étude technique offrira en
outre la possibilité d'examiner un certain nombre de pistes de
réflexion.

Ik kom terug op de Europese
verplichting om biometrische
gegevens in de verblijfstitels op te
nemen. Een voorstel van de
Commissie van 24 december
2003 houdt in dat biometrische
elementen tot identificatie
(gelaatsscan en vingerscan)
worden opgenomen in een
eenvormige verblijfstitel voor de
inwoners van derde landen. Dat
voorstel werd nog niet
gepubliceerd, maar het Europees
Parlement heeft zich er al over
uitgesproken en de lidstaten
hebben er hun goedkeuring aan
gehecht. De keuze die België
maakte om de elektronische
identiteitskaart in te voeren, biedt
ons de kans ook aan onze
toekomstige verplichtingen op dat
vlak te voldoen.

In 2006 werden de nodige
financiële middelen uitgetrokken
voor de technische studie
betreffende de interoperabiliteit
van de verschillende kaarten. In
2007 zou met proefprojecten van
start worden gegaan, met het oog
op een veralgemeende invoering
later. In dit dossier is
enggeestigheid uit den boze.
Dankzij de technische studie
zullen we de verschillende
mogelijkheden kunnen nagaan.

21.04 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, voor zover er geen elektronische kaarten zullen
worden gegeven aan categorieën van vreemdelingen die zich in feite
niet op ons grondgebied mogen bevinden, onderschrijven wij het
principe van elektronische identiteitskaarten voor buitenlanders als
een middel om een betere, sluitende controle te kunnen uitoefenen en
bijvoorbeeld om ook dubbele asielaanvragen in de toekomst mee te
helpen uitsluiten. Wij vinden dit dus een goed idee.

21.04 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Tant que des
cartes électroniques ne sont pas
octroyées aux étrangers qui ne
peuvent pas se trouver sur notre
territoire, nous souscrivons à ce
principe, qui facilitera le contrôle.

21.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Bien sûr, je reste sur mon opinion, que je
constate dans d'autres dossiers fédéraux. A force de vouloir
collectionner trop de précisions, on finit par provoquer ce que j'appelle
la clandestinité, qui est plus dangereuse que d'avoir un peu moins de

21.05 Joseph Arens (cdH):

Overprecisering werkt uiteindelijk
de clandestiniteit in de hand. Het is
beter dat men over minder
gegevens beschikt maar dat men

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

données pour pouvoir suivre ce qui se passe réellement.

volgt wat er echt gebeurt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "zijn
uitspraak dat 'wie thuis illegalen opvangt, is schuldig aan een misdrijf'" (nr. 9654)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de hulp
aan illegale vreemdelingen" (nr. 9685)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
toepassingsgebied van lid 2 van artikel 77 van de wet van 15 december 1980" (nr. 9692)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bestraffing van diegenen die hulp verlenen aan mensen zonder papieren" (nr. 9697)

22 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "ses déclarations selon
lesquelles les personnes qui hébergent des illégaux sont coupables d'un délit" (n° 9654)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'aide aux étrangers en séjour
illégal" (n° 9685)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le champ d'application de
l'alinéa 2 de l'article 77 de la loi du 15 décembre 1980" (n° 9692)
- Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la répression des
personnes aidant les sans-papier" (n° 9697)

Le président: La question jointe n° 9683 de M. Bex est transformée en question écrite.

22.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, iedereen weet dat hetgeen wij gezien hebben
met uw uitlatingen over illegaliteit, voor de galerij bedoeld is. Ik doel
dan op de aankondiging van maatregelen, liefst op een spectaculaire
manier, in de media, waarover men later nooit meer iets verneemt. De
reden voor dat stoere gedoe is natuurlijk dat er verkiezingen op komst
zijn. Traditioneel is de VLD er als de kippen bij om scherpe
standpunten over het vreemdelingenbeleid, alleen uit electorale
overwegingen, in te nemen, want na de verkiezingen worden die even
snel weer ingeslikt.

Erger nog, na de verkiezingen doet de VLD precies het
tegenovergestelde van wat ze beloofde. Denk maar aan de massale
regularisatie van illegalen, de invoering van de snel-Belg-wet en
uiteraard van het verguisde stemrecht voor vreemdelingen.

22.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre n'a
pas mâché ses mots en ce qui
concerne l'approche du problème
des illégaux dans notre pays mais
il est évident que s'il s'est exprimé
ainsi, c'est uniquement en raison
de la perspective imminente des
élections communales. Hélas!
Comme on a pu le constater
souvent, le VLD est tout à fait
capable de faire exactement le
contraire de ce qu'il avait promis.

22.02 Willy Cortois (VLD): (...)

22.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Dat heeft ermee te

maken.

22.04 Minister Patrick Dewael: (...) In de repliek zegt hij dat hij

akkoord gaat. De inleiding is van toepassing op al zijn vragen.

22.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Het heeft ermee te

maken dat de minister uitlatingen doet die hij niet hard kan maken. Ik
geef als voorbeeld zijn uitlatingen in De Gazet van Antwerpen van
7 januari 2006. Ik citeer: "Wie thuis illegalen opvangt, is schuldig aan
een misdrijf". De minister vervolgt in het interview: "Nogmaals,
illegaliteit is een misdrijf en wie kennis heeft van een misdrijf, is
wettelijk verplicht om dat te melden aan het parket. Artikel 77 van de
vreemdelingenwet van 1980 zegt ook dat je het verblijf van

22.05 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre fait
des promesses qu'il ne pourra
tenir. Il a commencé par dire dans
la "Gazet van Antwerpen" du 7
janvier 2006 que quiconque
accueille des illégaux chez lui se
rend coupable d'un délit. Mais

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vreemdelingen niet mag vergemakkelijken". Tot zover de minister.

Vrijwel meteen nadien heeft de minister, die nota bene tijdens het
interview door drie medewerkers was omringd, zijn verklaringen al fel
moeten afzwakken en blijft er zo goed als niets meer van over. Wij
hebben onszelf dan ook even beziggehouden met het uitpluizen van
de draagwijdte van het bewuste artikel 77 en komen tot de volgende
conclusie. Artikel 77 van de vreemdelingenwet werd vervangen door
de wet van 10 augustus 2005 tot wijziging van diverse bepalingen met
het oog op de versterking van de strijd tegen mensenhandel en
mensensmokkel. Net zoals artikel 77oud voorziet artikel 77nieuw in
de strafbaarstelling van illegale binnenkomst en illegaal verblijf. Het
tweede lid bevat een uitzondering, een rechtvaardigingsgrond voor het
geval dat de hulp, voornamelijk om humanitaire redenen, wordt
verleend.

Deze uitzonderingsclausule stemt overeen met die uit het tweede lid
van artikel 77oud. In de memorie van toelichting bij het wetsontwerp
dat heeft geleid tot de wet van 10 augustus 2005 wordt op pagina 29
gesteld dat het begrip "humanitaire redenen" en ik citeer "zo ruim
mogelijk moet worden opgevat" en "alle niet-economische en niet-
criminele doelstellingen" omvat.

Bovendien wijst de regering erop dat wanneer de beklaagde een
rechtvaardigingsgrond aanvoert en zijn bewering niet kennelijk
ongegrond is, het openbaar ministerie de onjuistheid ervan moet
aantonen. De vervolgde partij moet dus niet aantonen dat zij om
humanitaire redenen heeft gehandeld. Zij kan blijkbaar ermee
volstaan deze omstandigheid aannemelijk te maken.

Het desbetreffende wetsontwerp werd voorgedragen en ingediend
door minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael. Met andere
woorden, van een verstrenging of een verstrakking met betrekking tot
het illegalenbeleid zoals de minister wil doen uitschijnen, is helemaal
geen sprake. Integendeel. Het illegalenbeleid was laks, is laks en blijft
ook in de toekomst laks. Van een actieve opsporing van illegalen is
geen sprake en de cijfers bewijzen dit. In 2005 werden slechts
ongeveer 6.000 illegalen verplicht gerepatrieerd. Om van een effectief
beleid te kunnen spreken, zouden er jaarlijks minstens
30.000 illegalen moeten worden gerepatrieerd en dit gedurende een
periode van vijf tot acht jaar. Het huidig beleid is dan ook dweilen met
de kraan open.

Mijnheer de minister, geeft u toe dat uw verklaringen in Gazet van
Antwerpen over artikel 77 volkomen onterecht waren? Geeft u toe dat
u een zeer laks illegalenbeleid voert? Geeft u toe dat daar met deze
coalitie ook in de toekomst geen verstrenging te verwachten valt?

dans une interview qu'il a
accordée ensuite, cette promesse
s'était déjà évanouie.

L'article 77 nouveau de la loi sur
les étrangers, tel que fixé par la loi
du 10 août 2005 modifiant
diverses dispositions, prévoit
qu'une entrée illégale sur notre
territoire et un séjour illégal dans
notre pays sont punissables. Mais
le deuxième alinéa du même
article prévoit qu'une aide peut
être accordée pour des raisons
humanitaires.

Il ressort de l'exposé des motifs
que la notion de "raisons
humanitaires" doit être interprétée
d'une manière aussi large que
possible. Le gouvernement
souligne également qu'il
n'appartient pas à la partie
poursuivie mais au ministère
public de démontrer le caractère
non fondé d'une cause de
justification pour l'octroi d'une aide.

La loi du 10 août 2005 était une
initiative émanant de M. Dewael. Il
n'est donc pas question d'un
durcissement de la politique
relative aux illégaux, bien au
contraire. Cette politique était
laxiste et le demeure. Il n'est pas
question de rechercher activement
les illégaux, comme le démontrent
également les chiffres.

Le ministre admet-il que les
déclarations qu'il a faites dans le
journal "Gazet van Antwerpen"
étaient fantaisistes? Admet-il que
la politique actuelle est
extrêmement laxiste et qu'il n'est
pour l'heure pas question d'un
durcissement de cette politique?

22.06 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, vous avez

récemment déclaré, lors d'une interview publiée dans le quotidien
"Gazet van Antwerpen" et relayée par l'agence Belga le 7 janvier
dernier, que toute forme d'aide apportée aux étrangers en situation
illégale constitue une infraction punissable sur la base de l'article 77
de la loi du 15 décembre 1980 et que, par conséquent, quiconque
héberge chez lui une personne en situation illégale est coupable d'un
délit.

Vous avez même été plus loin en affirmant que l'illégalité étant une

22.06 Marie Nagy (ECOLO): In

een interview met de "Gazet van
Antwerpen" zei u dat elke vorm
van hulp aan illegalen een
strafbaar feit is op grond van
artikel 77 van de wet van 15
december 1980. U voegde er zelfs
aan toe dat wie weet heeft van zo
een strafbaar feit, dit moet
aangeven! Dat is schandalig! U

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

infraction, quiconque en a connaissance doit la dénoncer au parquet.
D'un point de vue juridique, votre lecture de l'article 77 me semble
tout à fait incorrecte dans ce qu'elle omet volontairement de faire état
de l'alinéa 2 de cet article qui dit expressément que l'aide apportée à
des fins humanitaires ne constitue pas une infraction. D'un point de
vue sociétal, vos propos sont scandaleux puisque vous utilisez la
désinformation pour effrayer la population qui se montre solidaire
avec des illégaux pour des raisons philosophiques, politiques ou
autres et vous la poussez presque à la délation.

Ces propos me semblent également déplacés vis-à-vis des
personnes et associations qui s'investissent dans le soutien aux
personnes sans papiers. Par vos propos, vous les avez assimilées à
des criminels alors que leurs actions sont menées en raison de leurs
convictions politiques ou philosophiques.

Vous avez déclaré que l'illégalité étant une infraction, quiconque en
ayant connaissance doit la dénoncer au parquet. L'article 77 de la loi
de 1980 relative aux étrangers dit aussi que le séjour des étrangers
ne peut pas être facilité. Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer
clairement, une fois pour toutes, l'interprétation que vous donnez à
l'article 77 de la loi du 15 décembre 1980, sans oublier des parties de
ses dispositions?

maakt zich schuldig aan
desinformatie om de bevolking, die
solidair is met de illegalen, schrik
aan te jagen! Personen en
verenigingen die die personen
helpen, beschouwt u als
misdadigers!

Uw lezing van artikel 77 klopt
trouwens niet, want u vergat het
tweede lid, dat voorziet in een
uitzondering om humanitaire
redenen.

Wat is nu eigenlijk de precieze en
volledige draagwijdte van artikel
77? Bent u van plan uw excuses
aan te bieden aan personen die
zich om humanitaire redenen voor
illegale vreemdelingen inzetten?

22.07 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, vous avez

mentionné dernièrement dans la presse qu'aider un étranger en
contravention constituait un délit aux yeux de l'article 77 de la loi du
15 décembre 1980, sauf lorsqu'il s'agissait de raisons humanitaires
article 77, alinéa 2. Aussi, en raison du peu de jurisprudence relative à
cet article, celui-ci ayant été modifié le 10 août 2005, je me demande
ce que recouvre le concept de "raisons humanitaires".

Le ministre peut-il m'éclairer sur la définition de "l'aide offerte pour
des raisons principalement humanitaires"? Les associations
caritatives s'occupant bénévolement d'étrangers en contravention
sont-elles considérées comme offrant une aide pour des raisons
humanitaires?

En est-il de même en ce qui concerne les travailleurs sociaux ainsi
que les particuliers apportant une aide à titre individuel?

22.07 Joseph Arens (cdH): In de

pers verklaarde u recentelijk dat
een illegale vreemdeling helpen
een misdrijf is in de zin van artikel
77 van de wet van 15 december
1980, behalve wanneer zulks om
humanitaire redenen gebeurt. Wat
is de precieze strekking van dat
begrip?

Bieden de liefdadigheids-
organisaties die zich om het lot
van vreemdelingen bekommeren
hulp "om humanitaire redenen"?
En wat met de maatschappelijk
werkers of de particulieren die
individuele hulp bieden?

22.08 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, dans une récente

interview, vous avez rappelé une partie du contenu de la loi relative
aux sanctions pénales du trafic des êtres humains. Ces dispositions
viennent d'être récemment étoffées par notre parlement au sujet des
mariages de complaisance. Vous vous rappellerez le débat très
intéressant que nous avions eu à ce propos.

Effectivement, comme vous le disiez dans votre première interview,
l'alinéa 1

de l'article 77 de la loi de 1980 sur le statut administratif

des étrangers stipule clairement que: "Quiconque aide sciemment
une personne non ressortissante d'un Etat membre de l'Union
européenne à pénétrer ou à séjourner sur le territoire d'un Etat
membre de l'Union européenne, en violation de la législation de cet
Etat, soit dans les faits qui ont préparé l'entrée, le transit ou le séjour
ou qui les ont facilités, soit dans les faits qui les ont consommés, sera
punie d'un emprisonnement."

22.08 Talbia Belhouari (PS): In

een recent interview herinnerde u
aan het eerste lid van artikel 77
van de wet van 1980 betreffende
het administratief statuut van de
vreemdelingen dat bepaalt dat
eenieder die een niet-ingezetene
van een EU-lidstaat helpt één van
de lidstaten binnen te komen of op
het grondgebied ervan te
verblijven, met gevangenisstraf zal
worden gestraft. U heeft echter
onderstreept dat zulks niet geldt
wanneer hulp om humanitaire
redenen wordt geboden.

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ultérieurement, vous avez souligné le second alinéa, à savoir que
"cette incrimination ne s'applique pas si l'aide ou l'assistance est
offerte pour des raisons principalement humanitaires." Cette
exception, cause de justification, a été expressément rappelée en
juillet dernier par le législateur lors de l'adoption de nouvelles
dispositions pénales réprimant le trafic des êtres humains.

Il est clair que le législateur a voulu expressément cibler les
trafiquants d'êtres humains qui s'enrichissent sur la pauvreté des
personnes décidées à venir en Europe. Comme il l'a bien été rappelé
lors des débats parlementaires, cette disposition ne vise pas, et ne
doit pas viser, les personnes et les associations humanitaires qui
travaillent avec les sans-papier pour les assister dans leurs
démarches administratives.

Il est dommage que vos déclarations aient inutilement permis de
semer une telle confusion et stigmatisation. Vous conviendrez avec
moi que les associations humanitaires ont un rôle indispensable et
fort honorable d'aide et d'assistance pour les étrangers. Cela doit être
rappelé et affirmé.

En outre, il aurait également été souhaitable que vous rappeliez les
autres dispositions pénales relatives au trafic des êtres humains,
notamment celles visant les personnes qui font travailler illégalement
des personnes sans papiers et ce, sans être mues par des raisons
humanitaires.

Monsieur le ministre, vos déclarations me permettent de vous
interroger sur l'application de ces dispositions pénales par les
services de police et l'Office des étrangers. Afin d'éviter à l'avenir les
polémiques, pourriez-vous rappeler la portée exacte des dispositions
des articles 77 et 77bis de la loi de 1980 sur le statut administratif des
étrangers? Quelles sont les mesures prises pour lutter plus
efficacement contre le trafic des êtres humains, priorité réaffirmée par
la déclaration de politique générale?

De wetgever heeft aan
laatstgenoemd element herinnerd
in het kader van de goedkeuring
van de nieuwe strafbepalingen ter
beteugeling van de mensen-
handel. Die bepaling geldt niet
voor de personen en humanitaire
organisaties die zich om de
mensen zonder papieren
bekommeren. Het is jammer dat
uw verklaringen een zekere
verwarring en stigmatisering
hebben veroorzaakt.

Kan u de draagwijdte van de
bepalingen van de artikelen 77 en
77bis van voornoemde wet van
1980 in herinnering brengen
teneinde polemieken te
voorkomen? Welke maatregelen
worden getroffen teneinde de
mensenhandel te bestrijden?

22.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral

wil ik de kern van mijn betoog duidelijk aangeven. Het betoog blijft
hetzelfde, of er verwezen wordt naar het interview of andere
verklaringen. De kern van mijn betoog is dat illegaliteit een misdrijf is.
Ik zeg dat niet, de wet zegt dat! Ik heb de indruk dat sommigen
moeilijkheden hebben met de wet en dat sommigen de wet zouden
willen aanpassen. Zolang de wet is wat zij is, is illegaliteit een misdrijf.
Dat staat sinds 1980 in de vreemdelingenwet. Voor mij betekent dit
eveneens dat men uit zelf georganiseerde illegaliteit geen
verblijfsrechten kan puren.

Ik word soms geconfronteerd met gevallen van mensen die er heel
lang in slagen hun verblijf in ons land op een illegale basis te
organiseren en hieruit vervolgens rechten proberen te puren. Dat kan
niet. Ik heb dit duidelijk gemaakt in een aantal gesprekken. Bij het
begin van de commissievergadering heb ik erop gewezen. Als de
overheid heel lang stilzit om uitspraak te doen over een asielaanvraag
en dit jaren en jaren in beslag heeft genomen er zijn een aantal van
die oude gevallen moeten we humaan zijn en individueel
regulariseren. Indien de jarenlange aanwezigheid in ons land het
gevolg is van het negeren van bevelen om het grondgebied te

22.09 Patrick Dewael, ministre:

L'illégalité est un délit, c'est ce que
stipule la loi sur les étrangers de
1980. Pour moi, cela implique
également qu'une illégalité
organisée ne peut créer de droits
en matière de séjour. Si les
autorités tardent à se prononcer,
elles doivent faire preuve
d'humanité et procéder à des
régularisations individuelles mais
cette possibilité ne peut être
appliquée lorsque les années de
présence dans notre pays ont été
accumulées après avoir ignoré
des ordres de quitter le territoire.

L'article 77 de la loi permet de
sanctionner quiconque aide ou
assiste en connaissance de cause
un étranger en séjour illégal.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verlaten en van het zich proberen te onttrekken aan
repatriëringsbevelen, kan men hieruit geen rechten puren. Illegaliteit is
een misdrijf.

Ik heb artikel 77 van de Vreemdelingen geciteerd. Als ik een artikel
citeer heb ik het over de totaliteit van het artikel. Ik weet wat in heel
het artikel staat. Artikel 77 maakt de bestraffing mogelijk van een
persoon die wetens en willens een illegale vreemdeling helpt of
bijstaat. In 1996 werd hierop in een uitzondering voorzien. Indien de
hulp of bijstand uit humanitaire overwegingen wordt verleend, geldt de
strafbaarstelling niet. Dat is artikel 77. Het artikel is ondertussen een
aantal keren gewijzigd, de laatste keer is dit gebeurd met de wet van
10 augustus 2005.

Mijnheer Tastenhoye, die wetswijziging heeft de maximale
gevangenisstraf voor het misdrijf van artikel 77 opgetrokken van drie
maanden tot één jaar. U hebt laten uitschijnen in een communiqué dat
het bewuste artikel met die laatste wetswijziging werd verzacht of
versoepeld. U kent uw dossier dus niet. Dat communiqué is verstuurd
naar de pers. Ik heb zelfs nog vernomen dat uw fractieleider heeft
geprobeerd om dat in te trekken. Het is dus niet waar wat u zegt. De
strafverzwaring is een feit. U moet dus, alvorens u reageert of hier
een beetje uit uw nek komt kletsen, beter nagaan wat er effectief
gebeurd is in de wetswijziging waarvan u gewag maakt.

Mijnheer de voorzitter, collega's, in een democratische rechtsstaat is
vervolging van misdrijven een bevoegdheid van de parketten. Ook
daarover zijn we het eens, meen ik. De interpretatie die groeit uit een
strafwet, is een kwestie van jurisprudentie, de rechtspraak van de
strafrechter. Het is dus in eerste instantie aan een procureur des
Konings of aan een parket en in tweede instantie aan een strafrechter
om te beoordelen of de uitzondering van artikel 77 al dan niet van tel
is en of het daarentegen gaat om een misdrijf. Artikel 77 zegt wat
strafbaar is en artikel 77 maakt een uitzondering. Wie moet dat
beoordelen? Het parket van de procureur des Konings. Hoe doen de
parketten en de strafrechters dat? Meer en meer op basis van
rechtspraak, van jurisprudentie.

We stellen vast dat de gerechtelijke autoriteiten die uitzondering tot nu
toe vrij ruim hebben geïnterpreteerd. Zoals het ook verwoord staat in
de memorie van toelichting van de wet van 10 augustus 2005, omvat
de uitzondering omwille van humanitaire redenen alle niet-
economische en niet-criminele doelstellingen. Het verlenen van
dringende medische hulp aan illegalen blijft dus hoe dan ook mogelijk.
De artikelen 422bis en 422ter van het Strafwetboek voorzien in
strafsancties in geval van verzuim van hulp aan een persoon in nood.

Ik maak even melding van wat ik gedaan heb op het ogenblik dat we
werden geconfronteerd met tien Nigeriaanse vluchtelingen. Op het
ogenblik dat uw fractie, mijnheer Tastenhoye, de vraag stelde hoe we
ze zo snel mogelijk konden buiten krijgen, heb ik gezegd dat we eerst
humanitaire hulp en verzorging zouden bieden. Ik heb gezegd dat we
hen eten zouden geven en hen op krachten zouden laten komen,
alvorens te bepalen wat hun statuut uiteindelijk zal worden.

Het is aan het parket om op één van de vragen te antwoorden om
te bepalen of de oproep van de heer Hosteaux in de media, om
massaal illegalen in huis te nemen, al dan niet een daad uitmaakt die

L'article 77 prévoit une exception
lorsque l'aide est offerte pour des
raisons humanitaires. Il a été
modifié pour la dernière fois par la
loi du 10 août 2005.

La dernière modification de loi en
date porte la peine de prison
maximale pour l'infraction visée à
l'article 77 de trois mois à un an.
La politique est donc bel et bien
devenue plus sévère, quoi qu'en
dise M. Tastenhoye dans un
communiqué de presse.

La poursuite des infractions
ressortit à la compétence des
parquets. Il appartient au juge
pénal d'interpréter une loi pénale.
Jusqu'à présent, les autorités
judiciaires ont toujours interprété
largement l'exception visée à
l'article 77. L'exposé des motifs de
la loi stipule en effet que tous les
buts non économiques et non
criminels peuvent être considérés
comme humanitaires. L'assistance
médicale urgente reste donc
possible, et les articles 422bis et
422ter du Code pénal prévoient
même des sanctions pénales en
cas de non-assistance à une
personne en danger.

Quand on a découvert les dix
réfugiés nigérians, le Vlaams
Belang s'est surtout penché sur la
question de savoir comment les
renvoyer le plus rapidement
possible. Nous avons choisi de
donner la priorité à l'aide
humanitaire et aux soins avant de
définir leur statut.

Le parquet doit trancher la
question de savoir si l'appel lancé
dans les médias par M. Hosteaux
demandant d'héberger en masse
des illégaux chez soi est ou non
punissable en vertu de l'article 77.

L'article 77 mais aussi beaucoup
d'autres dispositions légales
punissent diverses formes de
trafic d'êtres humains ou
d'exploitation sexuelle ou
économique d'êtres humains,
infractions dont la commission

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

valt onder de strafbaarstelling van artikel 77.

Het komt mij niet toe om te zeggen of dat strafbaar is. Er is een artikel
dat toegepast kan worden of dat ingeroepen kan worden. Er kan een
klacht worden ingediend. Die klacht kan worden onderzocht. Die
beoordeling komt Justitie toe.

Naast artikel 77 zijn er nog andere artikelen, zowel in de
vreemdelingenwet als in de strafwet, die allerlei vormen strafbaar
stellen van mensensmokkel of seksuele of economische exploitatie
van personen, waarbij al dan niet misbruik wordt gemaakt van de
precaire administratieve toestand van die personen.

Het komt er immers ook op neer dat een illegaal in ons land een
gemakkelijke prooi is voor allerlei mensen die om economische,
seksuele of nog andere redenen misbruik van deze persoon willen
maken. Ook daarmee moeten we rekening houden als we bespreken
hoe we willen vermijden dat illegalen in ons land aan de reglementaire
bepalingen ontsnappen. We moeten goed weten dat illegalen het
gemakkelijke doelwit kunnen zijn van allerlei vormen van exploitatie.
Ook zulke exploitatie vind ik uiteraard absoluut onaanvaardbaar. Dat
aspect zouden wij mee in rekening moeten brengen.

Dat is de juridische uitleg.

De verplichting om misdrijven te melden aan het parket, is
overeenkomstig artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering een
verplichting voor ambtenaren. Dat neemt niet weg dat ook
particulieren dat kunnen melden. Ik ben absoluut tegen de
zogenaamde verklikkersmaatschappij, maar ik vind dat het toch wel
getuigt van burgerzin, als men kennis heeft van een misdrijf, om dat
te melden aan de politie of het parket. Dat is vaak ook in het belang
van de illegalen zelf.

Nogmaals, ik wil mij verzetten tegen de praktijk waarbij afgewezen
asielzoekers het bevel om het land te verlaten bewust negeren en op
die manier proberen om zo lang mogelijk een uitwijzing te ontlopen.
Die mensen plaatsen zichzelf en hun gezin in de illegaliteit. Als ik
sommigen hoor, dan wordt het nog bijna een doel op zich om die
toestand zo lang mogelijk te laten duren, met alle mogelijke risico's
waaraan die mensen blootstaan.

De notie `schuldig verzuim' bij het niet helpen van een persoon in
nood, dus ook een illegale vreemdeling, is hier dus ook niet zonder
belang. Ik wil er ook op wijzen dat de wet van 10 augustus 2005 het
strafrechtelijk optreden tegen allerlei vormen van mensenhandel, van
mensensmokkel en van economische en seksuele exploitatie
verstrengt en verruimt.

présuppose le cas échéant que les
auteurs ont abusé de la situation
administrative précaire des
victimes. Les personnes qui
séjournent illégalement dans notre
pays sont en effet une proie facile.
Dans le cadre de notre débat,
nous devons nous garder de
perdre cet élément de vue.

Tout fonctionnaire est légalement
tenu de communiquer au parquet
les infractions dont il a
connaissance quoique des
particuliers puissent eux aussi
signaler une infraction. Je
considère d'ailleurs que cela
témoigne de civisme.

Je m'oppose à la pratique à
laquelle se livrent les demandeurs
d'asile déboutés et qui consiste à
tenter de se soustraire le plus
longtemps possible à une
expulsion. En agissant de la sorte,
ils entrent, ainsi que leur famille,
dans l'illégalité par leur propre
faute.

La loi du 10 août 2005 durcit et
étend, du reste, l'action pénale
contre les diverses formes de
traite et de trafic des êtres
humains, et d'exploitation
économique et sexuelle.

Il ne subsiste aucun doute sur le fait qu'un étranger illégal commet
une infraction et que l'aide qui lui est apportée peut également
constituer une infraction. Si un particulier aide un étranger pour des
raisons humanitaires, il ne commet effectivement pas d'infraction. Il
n'empêche que cette aide n'est pas conciliable avec la politique
générale selon laquelle les étrangers en séjour illégal doivent quitter
le territoire.

J'espère quand même que cette politique générale ne constitue pas

Een vreemdeling die illegaal in ons
land verblijft, begaat een strafbaar
feit. Ook de hulp die hem wordt
verleend, kan strafbaar worden
gesteld. Indien die hulp vanuit
menselijke overwegingen gerecht-
vaardigd is, wordt ze niet als een
strafbaar feit beschouwd. Die hulp
is echter onverenigbaar met het

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'essentiel des discussions de ce jour, sous peine de voir la Belgique
devenir le pôle d'attraction des étrangers illégaux en Europe, ce qui
supporterait sans aucun doute les idées de l'extrême droite.

algemene beleid volgens hetwelk
vreemdelingen die illegaal in ons
land verblijven, het grondgebied
moeten verlaten. Ik hoop dat dat
beleid hier niet ter discussie wordt
gesteld. Zo niet wordt België een
trekpleister voor de illegale
vreemdelingen in Europa. Dat zou
alleen maar koren op de molen
van het extreem rechtse
gedachtegoed zijn.

Ik zou met mijn collega Christian Dupont, bevoegd voor
Maatschappelijke Integratie, aan wie het budget voor vrijwillige
terugkeer toekomt, een campagne willen opzetten en voeren om de
vrijwillige terugkeer meer te promoten. Conform de aanbevelingen
van het rapport-Vermeersch is een verplichte terugvlucht met dwang
immers pas de laatste schakel. Men denk soms dat ik alleen maar
aan die laatste schakel denk. Voor mij verdient het echter aanbeveling
om alles te ondernemen om een vrijwillige terugkeer naar het land
van herkomst mogelijk te maken.

Ik zal verder doen, collega's, wat van een minister van Binnenlandse
Zaken mag en moet worden verwacht, namelijk het toepassen van de
wet. Ik kan heel veel sympathie opbrengen en misschien zelfs nog
begrip voor buurtcomités en verenigingen die opkomen voor hun
illegaal maar ik mag daar als beleidsverantwoordelijke niet aan
toegeven. Ik wil er wel voor zorgen dat mijn beleid efficiënt is en dat
het tegemoetkomt aan de echte vluchtelingen volgens de Conventie
van Genève. U weet dat daartoe de initiatieven zijn genomen: de
hervorming van de asielprocedure, bilaterale contacten over
readmissieakkoorden en ga zo maar verder. Dat heb ik willen
antwoorden, voorzitter. Misschien was het wat uitvoerig, maar ja, het
waren ook veel vragen.

Je compte mener, en collaboration
avec le ministre de l'Intégration
sociale, une campagne visant à
promouvoir davantage le retour
volontaire. Un retour en avion
obligatoire sous la contrainte
constitue en effet l'ultime
possibilité.

22.10 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

zegt dat de wet van 10 augustus 2005 een verstrenging is en dat ze
de gevangenisstraffen zelfs heeft opgetrokken. Het klopt dat het een
verstrenging is maar dan enkel voor mensensmokkelaars of voor
huisjesmelkers en dergelijke, dus voor mensen die van de illegalen
profiteren maar niet voor mensen die illegalen verbergen, integendeel.
U hebt in "Gazet van Antwerpen" gezegd dat wie thuis illegalen
opvangt schuldig is aan een misdrijf. Dat hebt u gezegd. Die uitspraak
kunt u niet hard maken want het volstaat dat men zegt dat dit uit
humanitaire overwegingen gebeurt om buiten schot te blijven.

In een poging om uw gezicht te redden probeert u zich er nu uit te
praten maar dat is tevergeefs. U voert een lak illegalenbeleid. Van
een actieve opsporing van illegalen is geen sprake. U hebt
onvoldoende capaciteit in de gesloten centra. U hebt slechts een
zeshonderdtal plaatsen en dat is vijf keer te weinig. De effectieve
repatriëringen gebeuren in een tempo dat eveneens vijf keer te laag
ligt. Dat zal niet veranderen onder dit paars bewind.

De realiteit is dat het herziene artikel 77 van de wet van 1980 toelaat
dat men illegalen hulp verleent en zelfs illegalen kan verbergen als dit
om humanitaire redenen gebeurt. Die humanitaire redenen worden
bovendien uiterst ruim geïnterpreteerd.

22.10

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le 10 août 2005,
la loi a effectivement été renforcée
pour les trafiquants d'êtres
humains et pour les marchands de
sommeil, mais non pour ceux qui
hébergent des illégaux. On ne
touche pas à l'échappatoire de
l'aide humanitaire, quoi qu'en dise
le ministre dans la presse. Son
langage musclé ne suffit pas à
dissimuler la politique
particulièrement laxiste qu'il mène
à l'égard des illégaux: absence de
recherche active, manque de
centres fermés, rapatriements en
nombre insuffisant.

M. Filip Dewinter a déposé plainte
au parquet d'Anvers contre
M. Hosteaux après que ce dernier
ait appelé à héberger les illégaux
en grand nombre. Je suis toutefois

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om de proef op de som te nemen heeft de heer Filip Dewinter bij het
parket van Antwerpen klacht ingediend tegen de heer Frank
Hosteaux, die heeft opgeroepen om illegalen te helpen en te
verbergen en die op televisie zelf heeft toegegeven dat hij
herhaaldelijk illegalen heeft verborgen in zijn huis. Mijnheer de
minister, ik ben ervan overtuigd dat u zal zien dat de heer Hosteaux
ongemoeid zal worden gelaten door het gerecht. Daarmee zal ook
bewezen zijn dat het illegalenbeleid in België een maat voor niets is.

convaincu que M. Hosteaux ne
risque rien, ce qui démontrera à
suffisance que notre politique en
matière d'illégaux ne sert pas à
grand-chose.

22.11 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je m'attendais à

une réponse du ministre beaucoup plus précise sur l'interprétation
donnée aux deux alinéas de l'article 77.

J'ai posé des questions précises. Il s'agit de cas courants. Est-ce que
l'interprétation très large qu'il nous donne correspond ou non à ce qui
se trouve dans la loi? Il me semble que les rapports des travaux
parlementaires sur la modification de la loi en 2005 sont clairs. On
visait à réprimer les filières et les gens qui, pour des raisons
économiques, aidaient au séjour ou à l'accès au territoire. Les
trafiquants d'êtres humains et les filières organisées sont donc
condamnables. Ce point ne pose aucune difficulté.

Néanmoins, dans l'extension que vous faites votre réponse est
extrêmement confuse , vous dites que l'illégalité est un délit. Oui,
l'illégalité est un délit mais il n'est jamais poursuivi en tant que tel. On
ne poursuit personne parce qu'il est illégal: on l'expulse, on fait
appliquer l'ordre de quitter le territoire!

Vous allez très loin. Si j'invite chez moi une petite fille, copine de mes
enfants, dont les parents sont illégaux je le sais dois-je, en tant
que citoyen de Belgique, dénoncer cette famille à la police? La
réponse est non! On n'est pas obligé de dénoncer sauf dans les cas
de non-assistance aux personnes en danger. Je ne suis pas obligée
de remplacer la police ou le parquet. Je ne suis pas habilitée à
reprocher à mon voisin d'avoir construit un mètre de plus que ce que
lui permettait son permis. Je ne suis pas habilitée à apostropher
quelqu'un qui vient de brûler un feu rouge pour le lui reprocher et le
dénoncer. Dans quel genre de société vivrait-on?

Vous donnez une interprétation confuse alors que ma question était
importante. La première fois que l'article 77 a été modifié, il l'a été
pour éviter une interprétation trop large qui avait été donnée par un
jugement de la cour d'appel de Bruges, qui a ensuite été cassé par la
cour d'appel de Gand en mai 1997.

Il s'agissait de bien cadrer l'absence de toute poursuite en cas d'aide
apportée à des illégaux pour des raisons humanitaires.

Je lirai avec attention votre réponse, mais je trouve qu'il demeure bien
des imprécisions dans votre interprétation de la loi.

22.11 Marie Nagy (ECOLO): Ik

had een duidelijker antwoord van
de minister verwacht over de
interpretatie die aan artikel 77
moet worden gegeven. Wat wordt
beoogd, is de beteugeling van de
mensenhandel die al of niet via
georganiseerde netwerken
plaatsvindt. Volgens uw
commentar wordt de illegaliteit op
zich voortaan echter als een
misdrijf beschouwd.

U gaat wel erg ver. Als ik een
meisje, van wie ik weet dat de
ouders illegaal in ons land
verblijven, bij mij thuis uitnodig,
moet ik hen dan aangeven aan de
politie? Dat lijkt me alleen het
geval in het kader van de bijstand
aan personen die in gevaar
verkeren.
U schept verwarring over een
belangrijk element.

De eerste keer dat artikel 77 werd
gewijzigd, gebeurde dat omdat de
rechtbank het artikel te ruim had
geïnterpreteerd, om te
verduidelijken dat geen vervolging
kan worden ingesteld wanneer
illegalen om humanitaire redenen
hulp wordt geboden.

22.12 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, vous avez

effectivement essayé de définir le concept "raisons humanitaires",
mais encore de façon imprécise. En effet, vous avez parlé d'aide
médicale, ce qui ne pose pas de problème, mais la question de l'aide
alimentaire objet de la question concrète qui m'a été posée est
passée sous silence. Pourtant, je considère qu'une personne qui

22.12 Joseph Arens (cdH): U

deed een poging om het begrip
`humanitaire redenen' te
omschrijven, maar het blijft
onduidelijk. U had het niet over
voedselhulp, terwijl voor mij

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

connaît un illégal et l'aide sur un aspect alimentaire ne commet
aucune infraction. J'insiste!

De même, les questions sur les associations méritent davantage de
précisions que celles que vous nous avez données.

Il est triste d'observer, dans un pays démocratique comme le nôtre,
l'influence que peut avoir sur des membres du gouvernement une
certaine extrême droite.

vaststaat dat het schenken van
voedsel niet kan worden vervolgd.
U repte ook met geen woord over
de verenigingen, hoewel ook dat
punt verduidelijking behoeft.

Ik betreur dat extreem rechtse
kringen in een democratisch land
zo een invloed kunnen hebben op
de leden van de regering.

22.13 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je trouve que la véritable démocratie se trouve partout et
qu'il appartient à la justice d'interpréter la loi. Vous voulez que moi je
le fasse? Mais c'est le monde à l'envers!

Il existe des cas pratiques et c'est à la justice d'interpréter la loi.

22.13 Minister Patrick Dewael: In

een democratische Staat is het de
justitie die de wetten interpreteert.

22.14 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je voudrais

simplement vous dire que, contrairement à ma collègue, Mme Nagy,
les informations que vous nous avez apportées aujourd'hui étaient
bien utiles. Je ne parlerai pas comme elle de "précisions", mais il faut
aller encore plus loin dans le débat, entre autres sur cette notion
d'illégalité, comme vous l'avez dit dans votre introduction.

En effet, je veux rappeler que tous les CPAS de ce Royaume
octroient la carte médicale à tout illégal. D'une certaine façon, l'illégal
est reconnu de toute façon puisqu'il est là et qu'une instance comme
le CPAS peut la lui octroyer, selon des dispositions existantes.

À mon avis, c'est de l'hypocrisie: c'est ainsi qu'on continue à donner
du travail à l'extrême droite. Il s'agit de poursuivre ce débat et d'aller
jusqu'au bout.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous: dans un
Etat démocratique, c'est au parquet, mais aussi au Parlement,
ajouterai-je, de prendre les décisions. Il faudrait donc peut-être
poursuivre le débat sur cette question.

22.14 Talbia Belhouari (PS): In

tegenstelling tot mevrouw Nagy
vind ik uw uitleg wel degelijk nuttig,
maar ik zou het debat willen
uitdiepen. Alle OCMW's van dit
land kennen de illegalen de
medische kaart toe. Ze worden
dus wel degelijk erkend. We
mogen niet in hypocrisie hervallen,
want dat effent de weg voor
extreem rechts. Zelfs al is de
interpretatie van de wet een
bevoegdheid van justitie, dan nog
moet het debat in het Parlement
ten gronde worden gevoerd.

22.15 Patrick Dewael, ministre: Modifier la loi doit se faire ici,

l'appliquer est l'affaire du parquet. C'est une règle fondamentale. Vous
avez tout à fait raison.

22.15 Minister Patrick Dewael:

Om de wet te wijzigen, is het
Parlement de aangewezen plaats,
maar voor de interpretatie van de
wet moet men bij het parket zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de incidenten die zich hebben voorgedaan in Diest in de nacht van vrijdag op zaterdag
7 januari 2006" (nr. 9673)

23 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les incidents qui

se sont produits à Diest durant la nuit du vendredi au samedi 7 janvier 2006" (n° 9673)

23.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het uur van het aperitief is bijna voorbij. Ik zal dus
zeer bondig zijn en misschien verwijzen naar de door u welbekende
krant, Het Belang van Limburg, waarin over de incidenten in Diest

23.01 Willy Cortois (VLD): En

titrant "Une autopompe pour six
morveux", le quotidien "Het
Laatste Nieuws" a parfaitement

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd geschreven: "Een waterkanon voor zes snotneuzen". Dit is
zowat de samenvatting van mijn aanvoelen.

Het begon allemaal met een relatief klein incident. Diest is een mooi
stadje met een beetje uitgaansleven, zoals wel meer steden in en
buiten Limburg. Nu en dan gebeurt daar wel iets.

(...): (...)

caractérisé l'incident qui s'est
produit le 7 janvier à Diest.

23.02 Willy Cortois (VLD): Het ligt in Vlaams-Brabant én in Limburg.

Ze spreken daar alvast een beetje Limburgs.

Wat mij eigenlijk verontrust, mijnheer de minister, is de ketting van
besluitvorming die ontstaat. Het ging om een zeer lokaal incident. De
politie-eenheden uit de omliggende zones werden opgeroepen.
Uiteindelijk kwam men terecht bij de federale politie die met het
waterkanon tot in Diest is gekomen. Gezien de energie en
tijdsverspilling voor dit kleine incident, vraag ik mij af of de middelen
van de overheid en de politie in het bijzonder hier wel op een efficiënte
manier werden aangewend.

Op die vraag had ik graag een kort antwoord gekregen, mijnheer de
minister.

23.02 Willy Cortois (VLD): Cet

incident, pourtant très localisé, a
mobilisé plusieurs unités de police
des zones limitrophes ainsi qu'une
autopompe de la police fédérale.
On peut légitimement se
demander si, en l'espèce, les
moyens publics ont été utilisés de
la manière la plus efficace.

23.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik geef kort de

feiten zoals ze mij door de korpsoverste van de lokale politie werden
gemeld.

Ten eerste. Op 6 januari om 23.42 uur krijgt de lokale politie een
telefonische oproep voor een vechtpartij tussen vijf tot tien man en
een samenscholing van een vijftigtal mensen ter hoogte van het
kruispunt Zoutstraat-Kaai-Demerstraat. Er zijn twee
interventieploegen van de lokale politie ter plaatse gegaan. Tijdens de
bemiddeling die door de politie wordt gevoerd, ontstaat een massale
samenscholing van ongeveer honderd vijftig mensen. De politie wordt
bestookt met bierglazen en flessen en de situatie loopt volledig uit de
hand. Er wordt achtereenvolgens beroep gedaan op versterking uit de
omliggende zones en ten slotte ook op de federale reserve. Na de
interventie van de federale reserve met, inderdaad, een sproeiwagen
en de uiteendrijving van de ordeverstoorders, komt de toestand terug
tot rust omstreeks 04.00 uur 's ochtends.

Ten tweede. Een onderzoek naar de oorzaak van de onrust wordt op
dit ogenblik gevoerd. De escalatie van het geweld bij de
ordeverstoorders kan waarschijnlijk liggen in overdreven
drankgebruik.

Ten derde. Volgens de inlichtingen, overgemaakt door de lokale
overheid van Diest, blijkt dat de lokale ploegen Demerdal op het
ogenblik van de feiten worden gedispatcht door het CIC Leuven.
Versterkingen worden aangevraagd omdat de twee lokale
politieploegen de situatie niet meer aankonden. Conform de
afspraken solliciteerde het CIC Leuven de omliggende zones voor
versterking. De federale versterking werd aangevraagd door de
officier van bestuurlijke politie van Demerdal via het CIC Leuven.

Ten vierde. Volgens de lokale overheid van Diest was de
berichtgeving in de media niet correct, omdat ze vooral was

23.03 Patrick Dewael, ministre:

Le 6 janvier, la police locale de
Diest a reçu un appel peu avant
minuit au sujet d'une rixe. Deux
équipes d'intervention se sont
rendues sur place. Lors de
l'intervention de la police, un
énorme attroupement s'est créé et
les agents ont été mitraillés de
verres et de bouteilles de bière.
Étant donné que la situation a
dégénéré, des renforts des zones
avoisinantes et finalement aussi
de la réserve fédérale ont été
appelés. Après l'intervention de la
réserve fédérale avec une
autopompe, les fauteurs de
troubles ont été dispersés et le
calme est revenu aux alentours de
4 heures du matin.

L'enquête est toujours en cours
mais l'escalade de la violence était
sans doute due à la
consommation excessive de
boissons alcoolisées.

Au moment des faits, les équipes
locales Demerdal ont été
dispatchées par le CIC de
Louvain. Les renforts fédéraux ont
été demandés par l'officier de la
police administrative par
l'intermédiaire du CIC de Louvain.

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegespitst op de ingezette middelen en niet op het geweld en het
aantal ordeverstoorders. Op deze manier kreeg men een vervalst
beeld van de toestand.

Ten vijfde. Volgens de lokale overheid werden twee personen
bestuurlijk aangehouden. Wat de geweldpleging betreft, loopt er een
strafonderzoek. Het komt mij niet toe mij daarover uit te spreken.

Tot slot. Volgens de korpsleiding was al het personeel met normale
dienst, zodat er geen meerkost moet worden gedragen. Ziedaar toch
een volledig antwoord op al uw bekommernissen.

Selon les autorités locales de
Diest, les médias ont donné une
image tronquée des événements
en se concentrant uniquement sur
les moyens déployés. Deux
personnes ont fait l'objet d'une
arrestation administrative et une
enquête pénale relative aux
violences est en cours.

Selon la direction du corps, le
personnel engagé dans l'opération
était en service normal et les
interventions policières n'ont donc
engendré aucun surcoût.

23.04 Willy Cortois (VLD): Kan ik een kopie van het antwoord

krijgen, zodat ik het eens kan bestuderen?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het veiligheidsrapport voor het Koning Boudewijnstadion" (nr. 9684)

24 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport de

sécurité concernant le stade Roi Baudouin" (n° 9684)

24.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft de controles en het veiligheidsrapport van
het Koning Boudewijnstadion.

Sinds juli werden verschillende controles uitgevoerd in onze stadions
door de voetbalcel van de Algemene Directie Veiligheid. Bij het
Koning Boudewijnstadions werd eigenaardig genoeg een aantal
gebreken vastgesteld. De Voetbalbond kreeg dan ook een proces-
verbaal met een boete van 5.000 euro in de bus. De Voetbalbond zegt
dat hij de zaak aan het bekijken is, maar kondigde wel al aan dat hij
niet zomaar de boete zou betalen aangezien hij geen eigenaar is. Er
staat echter in de voetbalwet dat degene die een stadion huurt,
verantwoordelijk is.

Het is ook eigenaardig dat in 2000, 2001 en 2002 controles in het
Koning Boudewijnstadion werden uitgevoerd terwijl dat in 2003 en in
2004 niet het geval was. Kunt u preciseren wanneer de controle in
2005 werd uitgevoerd?

Welke concrete gebreken werden er in het stadion door de voetbalcel
genoteerd? Werden er de laatste zes maanden van 2005 andere
stadions uit eersteklasse gecontroleerd? Dat zal wellicht het geval zijn
geweest aangezien uit de vorige vraag bleek dat de controles steeds
beginnen in juli en niet tijdens het seizoen vóór juli.

De controles worden wettelijk bepaald via de voetbalwet. Wie bepaalt
echter de concrete normen waaraan een voetbalstadion moet
voldoen? Worden deze normen regelmatig geëvalueerd? Wordt
hierover eveneens op Europees niveau overleg gepleegd? Er zijn
zelfs voor de WM in Duitsland problemen met stadions. Misschien

24.01 Dirk Claes (CD&V): La

cellule football de la Direction
générale Sécurité a relevé un
certain nombre de lacunes dans
les installations du stade Roi
Baudouin. L'union belge de
football, qui s'est vu infliger une
amende de 5.000 euros, n'est pas
disposée à acquitter ce montant
dans la mesure où elle loue le
stade. La loi sur le football prévoit
cependant que le locataire d'un
stade de football en est le
responsable.

Quand le contrôle a-t-il été
effectué en 2005? Quels
manquements concrets a-t-on
relevés? D'autres stades de
première division ont-ils été
contrôlés? Qui définit les normes à
appliquer pour les contrôles?
Existe-t-il un consensus à ce sujet
à l'échelon européen? Pourquoi
certains problèmes n'ont-ils pas
été signalés plus tôt? Pourquoi le
stade n'a-t-il pas été contrôlé deux
années de suite? Qui doit payer
l'amende? Qu'adviendra-t-il si
l'Union belge de football refuse de

11/01/2006

CRIV 51

COM 808

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou het nuttig zijn dit te weten.

Uit een eerdere schriftelijke vraag aan de minister leerde ik dat het
Koning Boudewijnstadion de laatste vijf jaar bijna elk jaar werd
gecontroleerd. Ik heb dat echter nagekeken. In 2003 en 2004 bleken
er geen controles te zijn uitgevoerd. Waarom werden bepaalde
veiligheidsproblemen dan niet eerder ontdekt? Zo bepaalt een wet uit
1967 hoe breed de trappen in het stadion moeten zijn. Werd dit
probleem dan niet bij vorige controles aangekaart? Werd het over het
hoofd gezien of werd erop gewezen zonder een opvolgende boete?

Wie moet de boete betalen? Wat gebeurt er als de Belgische
Voetbalbond de boete niet wil betalen? Deze vraag is belangrijk
omdat er behalve voetbalwedstrijden in het stadion nog andere
manifestaties worden georganiseerd. Er zijn onder andere ook
muziekoptredens. U weet wie die daar organiseert. Ook de Memorial
Van Damme wordt daar georganiseerd. Dit is dus ook voor die andere
manifestaties belangrijk.

payer?

24.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ten

eerste, begin juli 2005 heeft de voetbalcel een infrastructuurcontrole
uitgevoerd in het Boudewijnstadion. De vastgestelde inbreuken
werden opgenomen in een pv, dat in het kader van de
administratiefrechtelijke procedure werd opgesteld ten laste van de
organisator die in dat stadion voetbalwedstrijden organiseert.
Aangezien deze procedure nog lopende is, kan ik daarover geen
verdere details geven.

Ten tweede, naast de controle vonden er gedurende de laatste 6
maanden van 2005 ook infrastructuurcontroles plaats in stadions van
de volgende clubs uit eerste klasse: Zulte-Waregem, Anderlecht,
Standard, Brussels, Sporting Charleroi, La Louvière, Gent, Excelsior
Moeskroen, Sint-Truiden en Roeselaere.

Ten derde, de concrete normen waaraan een voetbalstadion moet
voldoen zijn zoals u weet vervat in het KB van 2 juni 1999
houdende de veiligheidsnormen die moeten worden nageleefd. Die
normen zijn geëvalueerd en het KB wordt er regelmatig aan
aangepast. Een laatste wijziging dateert van 26 november 2002, een
nieuwe wijziging is in voorbereiding. Ieder KB wordt onderworpen aan
het advies van de Europese Commissie. De Belgische regelgeving is
gebaseerd op teksten die door de Raad van Europa worden
uitgewerkt.

Ten vierde, zoals blijkt uit de controles van alle stadions worden bij
elke inspectie nieuwe zaken vastgesteld. Aan de andere kant moet ik
ook vaststellen dat de stadioncontroles in het verleden niet altijd
optimaal zijn verlopen. Om die reden heb ik mijn diensten twee jaar
geleden gevraagd om de ganse inspectieprocedure te herbekijken. Ik
wil er ook op wijzen dat de controles op grond van het reglement over
welzijn op het werk uiteraard niet tot de bevoegdheid behoren van
mijn departement.

Ten vijfde, conform de voetbalwet is de organisator van een
voetbalwedstrijd, in casu de Voetbalbond, verantwoordelijk. De
administratieve en rechterlijke procedure verloopt als volgt. Na het
ontvangen van de beslissing heeft de organisator dertig dagen de tijd
om beroep aan te tekenen. Als er geen beroep wordt aangetekend en

24.02 Patrick Dewael, ministre:

Le contrôle des infrastructures du
stade Roi Baudouin a eu lieu en
juillet 2005. Les infractions ont été
mentionnées dans un procès-
verbal à charge de l'organisateur
de matches de football ayant lieu
dans le stade. La procédure
administrative et pénale se
poursuit.

Pareilles vérifications ont aussi été
menées dans dix autres stades de
première division nationale.

Les normes de contrôle sont
stipulées dans un arrêté royal qui
est régulièrement ajusté. Chaque
arrêté royal est soumis à la
Commission européenne pour
avis. Les normes sont fondées sur
des textes du Conseil de l'Europe.

Si de nouvelles infractions sont
constatées à chaque contrôle,
c'est dû en grande partie au fait
que les vérifications n'ont pas
toujours été faites avec la même
rigueur dans le passé. C'est
pourquoi j'ai demandé voici deux
ans à mes services de revoir la
procédure d'inspection.

L'URBSFA est responsable.
L'organisateur peut interjeter appel
dans un délai de trente jours, à
défaut de quoi un rappel lui sera
adressé en cas de non-paiement
de l'amende. Si le paiement

CRIV 51

COM 808

11/01/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indien de Voetbalbond als organisator de opgelegde boete niet betaalt
binnen de wettelijke termijn, wordt er een herinnering gestuurd. Indien
de boete dan nog niet wordt betaald, wordt het dossier overgemaakt
aan de gerechtsdeurwaarder voor verdere afhandeling.

n'intervient toujours pas, l'affaire
sera mise dans les mains d'un
huissier de justice.

24.03 Dirk Claes (CD&V): Het is toch eigenaardig dat een aantal

zaken die al sinds '67 in de ARAB-wetgeving zijn opgenomen,
bijvoorbeeld de breedte van de trappen, bij vroegere controles niet
zijn vastgesteld. U geeft zelf ook toe dat de controles niet altijd
optimaal gebeuren. Ik denk dan dat het absoluut nodig is dat niet
slechts een aantal stadions, maar dat alle stadions zo snel mogelijk
gecontroleerd worden op een identieke wijze. Zo kunnen we er zeker
van zijn dat ze in veilige omstandigheden kunnen worden gebruikt. Mij
verbaast het toch ook dat een dermate belangrijk stadion in 2003 en
2004 niet werd gecontroleerd.

24.03 Dirk Claes (CD&V): Il est

tout de même curieux que des
infractions à des dispositions
datant déjà de 1967 ne soient pas
apparues au grand jour plus tôt.
Peut-être faudrait-il soumettre
rapidement tous les stades à une
inspection? Je m'étonne qu'un
stade important ne soit pas
contrôlé pendant deux années
consécutives.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.43 heures.