IC797_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires
étrangères sur "les négociations d'adhésion de la
Turquie à l'UE et la reconnaissance de Chypre"
(n° 7915)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de
toetredingsonderhandelingen van Turkije tot de
EU en de erkenning van Cyprus" (nr. 7915)

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "l'adhésion de la Turquie à
l'Union européenne" (n° 8004)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de toetreding van
Turkije tot de Europese Unie" (nr. 8004)

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires
étrangères sur "l'ouverture des négociations avec
la Turquie sur son adhésion à l'Union
européenne" (n° 679)

- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "het starten van
onderhandelingen met Turkije over de toetreding
tot de Europese Unie" (nr. 679)

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires
étrangères sur "le flux de subsides de l'UE vers la
Turquie" (n° 8400)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de subsidiestromen van
de EU naar Turkije" (nr. 8400)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Francis Van
den Eynde, Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Francis Van
den Eynde, Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "la forte régression du néerlandais au
sein des organes de décision de l'Union
européenne" (n° 8420)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de felle achteruitgang van
het Nederlands in de EU-beslissingsorganen"
(nr. 8420)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères, Dirk
Van der Maelen, président du groupe sp.a-
spirit, Francis Van den Eynde, Miguel
Chevalier

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken, Dirk
Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie, Francis Van den Eynde, Miguel
Chevalier

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "les critiques de la vice-
première ministre Onkelinx concernant la politique
du ministre De Gucht relative au Moyen-Orient"
(n° 8972)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de kritiek
van vice-premier Onkelinx op het beleid van
minister De Gucht met betrekking tot het Midden-
Oosten" (nr. 8972)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires étrangères sur "la peine capitale pour les
enfants" (n° 8926)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
doodstraf voor kinderen" (nr. 8926)

Orateurs: Hilde Vautmans, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hilde Vautmans, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires
étrangères sur "le programme nucléaire de l'Iran
et les menaces répétées du président iranien à
l'adresse d'Israël" (n° 8417)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het kernprogramma
van Iran en de herhaalde bedreigingen van de
Iraanse president tegenover Israël" (nr. 8417)

- M. Claude Marinower au ministre des Affaires
étrangères sur "les nouvelles déclarations du
président iranien à propos de l'État d'Israël"
(n° 9442)

- de heer Claude Marinower aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de nieuwe uitlatingen
van de Iraanse president over de Staat Israël"
(nr. 9442)

- M. Claude Marinower au ministre des Affaires
étrangères sur "les nouvelles déclarations du
président iranien à propos de l'État d'Israël"
(n° 9467)

- de heer Claude Marinower aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de nieuwe uitlatingen
van de Iraanse president over de Staat Israël"
(nr. 9467)

- M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires
étrangères sur "les déclarations du président
iranien relatives à l'État d'Israël" (n° 9483)

- de heer Hervé Hasquin aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de uitlatingen van de
Iraanse president over de staat Israël" (nr. 9483)

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

DÉCEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 16.22 uur.
Voorzitter: de heer Karel Pinxten.
Les questions et les interpellations commencent à 16.22 heures.
Président: M. Karel Pinxten.

Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, onder
punt 18 van de agenda werden drie vragen en een interpellatie
samengevoegd. Mijn vraag nummer 8400, betreffende de
subsidiestroom, heeft niet direct iets te maken met mijn interpellatie.
Ik zou ze graag apart stellen, maar ik zal het kort houden.

De voorzitter: Is het mogelijk om ze aan te sluiten bij de drie andere? Ik vermoed namelijk dat de minister
een voorbereiding van een antwoord op de drie vragen en de interpellatie gekregen heeft. Voldoet het
antwoord niet, dan kunt u een bijvraag stellen. Ik zal u daartoe de kans geven. Ik meen dat dit voor de
minister het gemakkelijkst is.

01 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de
toetredingsonderhandelingen van Turkije tot de EU en de erkenning van Cyprus" (nr. 7915)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toetreding van
Turkije tot de Europese Unie" (nr. 8004)
- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Buitenlandse Zaken over "het starten van
onderhandelingen met Turkije over de toetreding tot de Europese Unie" (nr. 679)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de subsidiestromen van de
EU naar Turkije" (nr. 8400)
- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de mogelijke
veroordeling van de Turkse schrijver Orhan Pamuk omdat hij de genocide op de Armeniërs ter
sprake bracht" (nr. 8695)

01 Questions et interpellation jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "les négociations d'adhésion de la
Turquie à l'UE et la reconnaissance de Chypre" (n° 7915)
- M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'adhésion de la Turquie à l'Union
européenne" (n° 8004)
- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "l'ouverture des négociations avec la
Turquie sur son adhésion à l'Union européenne" (n° 679)
- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "le flux de subsides de l'UE vers la
Turquie" (n° 8400)
- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "la condamnation à laquelle
s'expose l'écrivain turc Orhan Pamuk pour avoir évoqué la question du génocide des Arméniens"
(n°8695)

De afspraak is dat de vragen en de interpellatie gezamenlijk gebeuren. Omdat de laatste vraag toch een
ietwat andere draagwijdte heeft, heb ik afgesproken dat de heer Tastenhoye eventueel een bijkomende
vraag kan stellen.

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vragen en interpellaties dateren al van een
tijd geleden.

Het is in de zomer begonnen met de Franse eerste minister de
Villepin, die zich begin augustus afvroeg of men wel kon beginnen
met onderhandelingen met Turkije over het EU-lidmaatschap. De
Villepin twijfelde daaraan en hij zei zelfs dat het waarschijnlijk best
mogelijk was dat er helemaal geen onderhandelingen zouden
beginnen met Turkije. Dat had toen te maken met de aanvankelijke
weigering van Turkije om een douane-unie te ondertekenen met de
tien nieuwe EU-lidstaten, Cyprus inbegrepen. Uiteindelijk tekenden de
Turken dan toch, maar ze voegden er meteen aan toe dat dit geen
erkenning inhield van Cyprus. Spijtig genoeg slikte de EU dat.

Bij mijn weten mijn informatie dateert van oktober wordt die
douane-unie wat Cyprus betreft nog altijd niet in de praktijk toegepast,
mogen Cypriotische vliegtuigen nog altijd niet landen in Turkije en
mogen Cypriotische schepen nog altijd geen Turkse havens aandoen.
Dat is volgens mijn informatie, die dateert van 1 oktober. Misschien is
dat nu veranderd. Dan zult u mij dat ongetwijfeld meedelen.

Wat het begin van de onderhandelingen met Turkije betreft, hebben
niet de minste van onze Europese staatsmannen krachtig stelling
genomen. Ik zou mij hier willen beperken tot wat Karel Van Miert
daarover gezegd heeft in een interview in Terzake een tijd geleden.

Hij zei dat hij de mening was toegedaan dat de onderhandelingen
slecht zouden aflopen. Hij zei dat voor de eerste keer in de
geschiedenis, dat is onlangs bewezen met de referenda in Nederland,
de publieke opinie niet meer mee is. Een van de redenen daarvoor is
Turkije. Wat men had moeten doen na de referenda en bij gebrek aan
een Grondwet trouwens is proberen om de publieke opinie terug aan
boord te krijgen. Uitgerekend nu zegt men dat men er absoluut geen
rekening mee zal houden en dat men dus de pot op kan, aldus Karel
Van Miert.

Volgens Van Miert heeft men nooit de moed gehad om jaren geleden
al tegen Turkije te zeggen: sorry, wij willen met jullie de beste
economische verhoudingen en al wat je maar wil, maar geen
lidmaatschap, dat is een brug te ver. Van Miert was van mening dat
als Turkije lid wordt en die andere landen ook gaan aankloppen
volgens hem zal dat niet lang meer duren dan krijgt men een
vormloze, niet meer Europese, Unie. Dat zal Euro-Arabisch zijn,
vormloos, zei Van Miert, en dat is wat de Britten willen: een looser en
wider community: dat wil zeggen zoveel mogelijk, maar ook zo min
mogelijk georganiseerd. Volgens Van Miert zou dat faliekant aflopen.

Ik denk dat Van Miert daar nagels met koppen heeft geslagen,
mijnheer de minister. Het aangaan van onderhandelingen met Turkije
is een zeer grove vergissing geweest. Turkije als lid van de Europese
Unie zal ofwel tot de ineenstorting van die Unie leiden, ofwel in de
loop van de onderhandelingen, dus nog voor de officiële toetreding
ofwel kort na de toetreding. Dat voorspelt niet het Vlaams Belang,
maar Europese staatsmannen zoals Giscard d'Estaing, Helmut
Schmidt en anderen.

01.01

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Début août, le
ministre français, M. de Villepin,
doutait encore de la possibilité
pour l'UE d'entamer des
négociations d'adhésion avec la
Turquie. Cette dernière refusait en
effet de signer un accord d'union
douanière avec les dix nouveaux
États membres. L'accord a
finalement été signé, avec la
précision expresse de la Turquie
que cette signature n'impliquait
nullement la reconnaissance de
Chypre. Selon mes informations,
cette union douanière est restée
lettre morte en ce qui concerne
Chypre, en tout cas jusqu'au mois
d'octobre.

Bon nombre d'hommes d'État
européens expriment des réserves
quant à l'adhésion de la Turquie à
l'Union européenne. M. Karel Van
Miert a ainsi déclaré dans
l'émission de télévision Terzake
que ces négociations sont
néfastes pour l'Union européenne.
Premièrement, l'opinion publique
est opposée à l'adhésion. Selon
M. Van Miert, l'Union aurait dû
avoir depuis longtemps déjà le
courage de dire que l'adhésion
constituait une étape de trop.
Toujours selon M. Van Miert,
l'adhésion mènera en outre à une
Union européenne qui n'en est pas
une, sans forme, regroupant un
maximum de membres et dotée
d'un minimum d'organisation.

M. Van Miert dit la vérité.
L'adhésion de la Turquie
entraînera la décadence de
l'Union. De grands hommes d'État
européens, tels que M. Giscard
d'Estaing et M. Helmut Schmidt,
partagent l'avis du Vlaams Belang
à cet égard.

Pas moins de 60 % des Belges
seraient opposés à une adhésion.
Je suis convaincu que ce
pourcentage augmenterait encore
si l'on organisait un large débat
public sur le sujet. L'on cherche à
nous apaiser en affirmant que les

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De beslissing om onderhandelingen met Turkije te starten gaat
namelijk in tegen een meerderheid van de EU-inwoners met in landen
zoals Frankrijk, Griekenland, Cyprus en Oostenrijk pieken van 70 tot
80% tegenstanders.

In België zou het percentage tegenstanders rond 60% liggen. Ik ben
er echter zeker van dat, wanneer in België een groot, maatschappelijk
debat zou plaatsgrijpen zoals dat in Nederland en Frankrijk het geval
is geweest, het aantal tegenstanders ongetwijfeld nog zou toenemen,
minstens tot 70 of 80%.

Men probeert ons nu te sussen en ons wijs te maken dat de
onderhandelingen nog zeker tien à vijftien jaar zullen duren. De
waarheid is echter dat de Turken er al op rekenen om op 1 januari
2014 te kunnen toetreden. Dat is, als ik goed kan rekenen, over
amper acht jaar en dus niet over tien of vijftien jaar. De Turken zullen
er natuurlijk alles aan doen om de onderhandelingen te laten
opschieten.

Intussen blijven de vele argumenten mijnheer de voorzitter, ik zal op
dat vlak beknopt zijn tegen Turkije meer dan ooit valabel. In de
lagere school leren de kinderen reeds dat Turkije geen Europees land
is. Geografisch, cultureel en historisch is dat een feit. Turkije is ook
geen democratie naar Europese maatstaven. Aan de criteria van
Kopenhagen wordt bijlange niet voldaan. Er wordt in de Turkse
gevangenissen en politiekantoren nog altijd op grote schaal gefolterd.
Nogmaals, het zijn wij niet die dat beweren. Het gaat hier over heel
recente rapporten van de mensenrechtenorganisaties. Etnische en
godsdienstige minderheden worden nog altijd als derderangsburgers
behandeld. Er is ook nog steeds geen oplossing voor de
honderdduizenden, Koerdische vluchtelingen, die uit hun
platgebrande dorpen werden verjaagd, de zogenaamde displaced
persons.

Intussen blijven de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting een
heikel punt in Turkije. Ik kom daarop straks terug in mijn vraag over
de lotgevallen van de Turkse schrijver Orhan Pamuk, die momenteel
wordt vervolgd, omdat hij in een interview over de Armeense genocide
de waarheid durfde te zeggen.

Tot slot zou ik nog willen zeggen dat Turkije sociaal-economisch niet
klaar is voor de Europese Unie. Het land heeft een bruto binnenlands
product per hoofd van de bevolking dat minstens drie keer lager ligt
dan het EU-gemiddelde.

Turkije bij de EU betekent dus ook een massale immigratiegolf naar
West-Europa en een delokalisatie naar Turkije. De netto-kostprijs
voor de EU om Turkije op te nemen werd door de Europese
Commissie zelf in een impactstudie berekend op 28 miljard euro per
jaar. Men vraagt zich dan ook af wie dit alles gaat betalen.

Ten slotte heb ik nog mijn bijkomende vraag. Die gaat over de huidige
subsidiestromen van de EU naar Turkije. Zelfs op een ogenblik dat
Turkije nog geen lid is, schijnt het zo te zijn dat vanaf 2006 Ankara
zou kunnen rekenen op een jaarlijkse subsidiestroom ter waarde van
500 miljoen euro per jaar.

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen welke de mogelijke

négociations dureront quinze ans,
mais les Turcs sont persuadés
qu'ils pourront adhérer le 1

janvier

2014.

Les arguments en défaveur de
l'adhésion de la Turquie restent
cependant valables : que ce soit
sur le plan géographique, culturel
ou historique, la Turquie n'est pas
un pays européen et selon les
critères de Copenhague, ce n'est
toujours pas une démocratie. On y
pratique la torture, et les minorités
sont opprimées. La liberté de la
presse et la liberté d'opinion y
constituent toujours un point
délicat. Enfin, l'adhésion va
déclencher une vague
d'immigration massive en Europe.

En guise d'appui à son adhésion
éventuelle à l'UE, la Turquie se
verrait octroyer à partir de 2006 un
flux de subsides de 500 millions
d'euros par an. Cette information
est-elle exacte?

Où, quand et pourquoi cette
décision a-t-elle été prise?

Quel est l'impact financier pour
l'UE de l'adhésion de la Turquie?

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiële impact is voor de EU va

n de opname van Turkije in

de Unie en of het juist is dat er vanaf 2006 inderdaad reeds een
subsidiestroom van 500 miljoen euro richting Ankara zal vloeien.
Waar werd dit beslist en met welk doel?

01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag werd ingediend op 8
september en had betrekking op de conferentie van 3 oktober. Ze zou
dus kunnen gedateerd zijn. Ik vrees echter dat ze dat niet is, jammer
genoeg zou ik zeggen.

Mijn collega Guido Tastenhoye heeft daarnet in zijn interpellatie
gezegd dat men in Turkije er absoluut zeker van is dat het land in
2014 deel zal uitmaken van de EU. Ik ben geneigd deze stellige
overtuiging te begrijpen als ik kijk naar hetgeen naar aanleiding van
die bijeenkomst van 3 oktober verscheen in een gezaghebbende
krant van bij ons over beslissingen hieromtrent.

In een krant stond toen het volgende te lezen. Ik begin met de
inleiding. Ik zal ze letterlijk voorlezen. Het was in De Standaard, niet
de eerste de beste krant. Ik zeg niet dat ze het enige evangelie is,
maar goed. De Standaard schreef toen als inleiding in het artikel het
volgende: "Volgens minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht
zaaien degenen die doen geloven dat op 3 oktober beslist wordt over
het Turks lidmaatschap doelbewust verwarring.

Hij heeft gelijk want dat is al lang beslist en met volle Belgische steun
maar daaraan wordt sedert de referenda van mei en juni niemand
meer graag herinnerd".

Dat is de inleiding. Wat vertelt hij? Hij vertelt in het artikel dat ik u
hier niet helemaal voorlees, anders had ik het beter opgestuurd ...

01.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Ma question,
qui avait été introduite le 8
septembre, à l'occasion de la
conférence du 3 octobre, est
toujours d'actualité.

M. Tastenhoye est convaincu que
la Turquie adhérera à l'UE en
2014 et j'ai tendance à penser
comme lui. Le quotidien De
Standaard écrivait en effet à
l'occasion de cette conférence,
citant le ministre De Gucht, que
ceux qui prétendaient qu'une
décision à propos de l'adhésion de
la Turquie interviendrait le 3
octobre cherchaient à semer la
confusion. En réalité, cette
décision avait déjà été prise
depuis longtemps, à l'occasion de
la conférence d'Helsinki, sous la
pression soutenue des États-Unis.
L'auteur de cet article se réfère à
cet égard à la thèse prônée par un
haut fonctionnaire de l'UE.

01.03 Minister Karel De Gucht: ...

01.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat zou best

kunnen, ik neem aan dat u de kranten leest.

Hij vertelt in feite dat er de beslissing getroffen is naar aanleiding van
de beruchte conferentie van Helsinki, onder zware ik citeer nu
letterlijk "zeer zware Amerikaanse druk" en dat in feite een en ander
bevestigd is naar aanleiding van de EU-top van december 2004 in
Brussel.

Hij schrijft: nu ga ik hem terug letterlijk citeren "De Europese Raad
verwees toen expliciet naar de beslissing" van Helsinki dus
"waarin hij oordeelde dat Turkije een kandidaat-lidstaat is die
voorbestemd is om tot de Unie toe te treden. Daaraan wordt nog
explicieter toegevoegd dat de gezamenlijke doelstelling van de
onderhandelingen toetreding is".

Met andere woorden, schrijft de auteur van het artikel, naar aanleiding
van de conferentie van 3 oktober zeggen dat het gaat over een start,
over een open onderhandeling en zo verder is windowdressing. De
beslissing is getroffen en ze zal doorgevoerd worden. De journalist
beroept zich omtrent een en ander op een heel hoge ambtenaar van
de EU. Hij citeert hem niet met naam, ik geef dat graag toe, maar hij
zegt dat het de man is die de penhouder was bij de verschillende

01.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Ces informations
sont-elles exactes? La décision
quant à l'adhésion de la Turquie a-
t-elle déjà été prise? Á l'époque,
aucune voix ne s'est élevée pour
réfuter cette thèse. Ces derniers
temps, le gouvernement n'a non
seulement jamais exprimé le
moindre doute à propos de
l'adhésion de la Turquie, mais il
plaide même en faveur de ce
scénario. Dans l'intervalle, on fait
croire à la population que l'issue
des négociations actuellement en
cours avec la Turquie reste
incertaine alors qu'en réalité,
l'adhésion de la Turquie constitue
pour le gouvernement non
seulement un voeu, mais
également un fait.

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beslissingen.

Dan kom ik natuurlijk, naar aanleiding van zo'n artikel, terecht bij de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb dit totnogtoe nooit weerlegd
gezien.

Ik wil de minister vragen of dit waar is, of dit klopt. Is inderdaad alles
al lang beslist? Ik zal u zeggen dat ik de indruk heb dat het verhaal
niet onwaar is ik zal mij voorzichtig uitdrukken omdat ik het laatste
jaar vanuit het beleidsniveau nooit twijfel naar voren heb horen
brengen over die toetreding. Alleen de geruststellende, sussende
boodschap aan de bevolking dat er niets beslist is en dat het alleen
onderhandelingen zijn. Twijfel vanuit het beleid is er echter nooit
geweest. Integendeel, het beleid, de regering niet alleen u maar
gans de regering en de meerderheidspartijen verdedigen sinds lang
de toetreding en doen dat met de nodige inzet en de nodige nadruk.

Ik kom dus aan u vragen wat u vindt van dit interview, de betrokken
verklaringen van de hoge ambtenaar en de door de journalist
gemaakte analyse.

01.05 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, uit de vragen

en de interpellatie van collega's Tastenhoye en Van den Eynde blijkt
dat hun mening over het dossier Turkije niet geëvolueerd is. Ook mijn
mening is niet geëvolueerd.

Ik kan mijn mening nog eens in een half uur toelichten, maar het zal u
dan opvallen dat er geen beweging inzit. Ik blijf ervan overtuigd dat
het een goede zaak is dat men de onderhandelingen met Turkije
geopend heeft. Anderzijds vind ik dat het nu aan Turkije is om te
bewijzen dat het inderdaad een Europees land kan worden, zich aan
onze Europese beschavingsnormen en waarden kan aanpassen en
erin kan slagen om het communautaire acquis toe te passen en een
aantal demonen die deel uitmaken van het Turkse politieke landschap
de Armeense, de Koerdische en de Cypriotische kwestie te
verjagen.

Ik zal mij er niet over uitspreken of zij daar al dan niet in slagen, maar
ik vind dat wij dat op een zeer onbevangen manier moeten bekijken.
Ik doe dat trouwens ook voor andere toetredende staten. Ik heb
vorige week gezegd dat ik de mening ben toegedaan dat, wanneer
men in het volgende rapport over Bulgarije en Roemenië geen
duidelijke vooruitgang kan vaststellen, men Roemenië en Bulgarije
beter een jaar langer laat wachten vooraleer men ze opneemt in de
Europese Unie.

Ik zal dezelfde mening hebben ten opzichte van Turkije. Turkije kan
maar toetreden als het een Europees land geworden zal zijn. U gaat
ervan uit dat dit nooit het geval zal zijn. Ik meen dat er een kans
bestaat dat dit wel het geval zal zijn. Het is mijn overtuiging dat het,
als het lukt, voor Turkije, de mensen in Turkije en ook voor Europa
een goede zaak zou zijn.

Voor de rest zijn er natuurlijk problemen. Dat is duidelijk. De
uitbreiding van de douane-unie moet in de praktijk worden toegepast.
Dat is een verplichting die men op zich genomen heeft. Ik zou u ook
niet kunnen zeggen wat nu precies de toestand is, maar ik ben ervan
overtuigd dat men in het eerstvolgende rapport van de Europese

01.05 Karel De Gucht, ministre:

J'observe que les deux auteurs de
questions n'ont pas changé
d'opinion. Il en est de même en ce
qui me concerne. Je reste
convaincu que le démarrage des
négociations d'adhésion avec la
Turquie est un point positif. Il
appartient désormais à la Turquie
de démontrer qu'elle peut devenir
un pays européen. Il convient
d'examiner la question sans parti
pris. C'est ainsi que je considère
également d'autres États
adhérents, comme la Roumanie et
la Bulgarie.

L'adhésion de la Turquie ne sera
possible qu'au moment où ce pays
sera devenu européen. MM.
Tastenoye et Van den Eynde
considèrent qu'il ne le sera jamais.
J'estime quant à moi que cette
chance est réelle. Ce serait en tout
cas une bonne chose pour la
population turque et pour l'Europe.

Des problèmes se posent encore.
L'extension de l'union douanière
doit être appliquée dans la
pratique. Le prochain rapport de la
Commission européenne
approfondira l'application concrète
du protocole. Le dossier turco-
chypriote doit être réglé. Il convient
de durcir les conditions du plan de
M. Kofi Annan puisque des

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Commissie daarop zal ingaan en dat men zal ingaan op de concrete
toepassing van het protocol. Ik ben ervan overtuigd dat dit zo is.

Ik ben ook ervan overtuigd dat men de Turks-Cypriotische kwestie
moet oplossen en dat men daarvoor moet vertrekken van het Kofi
Annan-plan, maar dat men de voorwaarden ervan moet verstrengen
in functie van het feit dat er nu onderhandelingen zijn over een
mogelijke toetreding. Naar mijn bescheiden mening impliceert dit dat
de terugtrekking van de Turkse troepen uit Cyprus vlugger moet gaan
dan in het plan van Kofi Annan.

U zegt dat dit allemaal al veel langer geleden werd beslist. Ik denk
niet dat er al iets beslist is. Wat wel juist is, is dat men al een
generatie lang aan de Turken belooft dat men die onderhandelingen
zal voeren. Op een bepaald ogenblik moet men dan die
onderhandelingen starten, ofwel moet men definitief njet zeggen. Wij
hebben daarover een verschillende mening. Wij zullen dat verschil in
mening vandaag niet dichten. Het is misschien niet uw bedoeling dat
dit verschil in mening wordt gedicht? Misschien komt het u wel beter
uit dat wij een verschil van mening hebben? Ik kan er voorlopig mee
leven dat wij een verschil van mening hebben. Ik vrees dat u dit ook
zult moeten doen.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.
Président: Dirk Van der Maelen.

négociations sont à présent
menées à propos d'une possible
adhésion. J'estime que le retrait
des troupes turques doit dès lors
être encore accéléré.

M. Van den Eynde affirme qu'il a
été décidé depuis longtemps que
la Turquie adhérera à l'Union. Je
démens cette information. Nous
avions néanmoins promis depuis
longtemps à la Turquie d'entamer
des négociations à ce sujet. Soit
ces négociations doivent être
entamées, soit l'adhésion de la
Turquie doit être définitivement
rejetée. Je ne suis pas du même
avis que les auteurs des questions
à ce sujet et nous ne pourrons
plus rien y changer aujourd'hui.
Peut-être cette situation leur
convient-elle. Elle ne me pose pas
de problème en tout cas, et ils
devront apprendre à s'en satisfaire
également.

01.06 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

denk inderdaad dat wij over Turkije grondig van mening verschillen.
Wij denken inderdaad dat dit land niet tot Europa behoort. Dit heeft te
maken met het debat over de grenzen van Europa dat men
binnenkort zal voeren. Zo zei de premier ons toch, vanmorgen tijdens
zijn debriefing van de Europese Top. Men is er blijkbaar eindelijk aan
toe om het debat over de grenzen van Europa te voeren. Ik denk dat
men dan ook opnieuw de kwestie Turkije zal moeten bekijken. Wij
hopen althans dat men dat zal doen.

Voor de rest had ik toch graag een antwoord gekregen op mijn
concrete vraag, de laatste: Is het waar dat er vanaf 2006 reeds 500
miljoen euro aan subsidies aan Turkije zal worden verstrekt? Ik had
graag geweten in welk kader die middelen aan Turkije worden
toebedeeld? In onze motie vragen wij dan ook, gezien de talrijke
argumenten die wij in dit Parlement al hebben aangehaald om te
verduidelijken dat Turkije niet bij Europa hoort en er ook niet kan toe
behoren, dat dit ertoe zou leiden dat men de beslissing om
toetredingsonderhandelingen met Turkije te beginnen, op zijn minst
zou opschorten, zeker gezien de recente ontwikkelingen in Turkije
waarbij een van de beroemdste schrijvers van Turkije wordt vervolgd
omdat hij zijn mening heeft verkondigd.

In tweede instantie vragen wij u om een referendum te organiseren,
zoals Oostenrijk en Frankrijk reeds hebben aangekondigd en beloofd
aan hun bevolking. Zij zullen namelijk een referendum houden op het
ogenblik dat Turkije mogelijk op het punt staat om toe te treden. Wij
zouden ook deze regering graag formeel het standpunt zien innemen
dat via een referendum aan de bevolking zal worden gevraagd of
Turkije mag toetreden tot de Europese Unie.

Het beste scenario is om in heel de Europese Unie, in alle 25 lidstaten

01.06

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Nos points de
vue sont en effet différents à ce
sujet. Le premier ministre a
annoncé ce matin que nous
mènerons le débat sur les
frontières de l'Europe. J'espère
que nous pourrons alors
réexaminer la question.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
mes questions sur les subventions
européennes pour la Turquie.

Nous déposons une motion par
laquelle nous demandons la
suspension des négociations avec
la Turquie étant donné que celle-ci
ne fait pas partie de l'Europe. La
non-appartenance à l'Europe est
encore confirmée par les
poursuites à charge de l'écrivain
M. Orhan Pamuk. Nous
souhaitons également que le
gouvernement belge permette un
référendum sur l'adhésion,
d'autant plus que l'Autriche et la
France l'ont déjà annoncé. Si
l'Union européenne décide
d'accorder l'adhésion à la Turquie,
il serait préférable qu'un
référendum soit organisé dans

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of dan 27, met Roemenië en Bulgarije er reeds bij een
grootscheeps referendum te organiseren met de vraag of Turkije mag
toetreden tot de Europese Unie.

Dat is de draagwijdte van een motie die ik zal indienen.

l'ensemble de l'Europe à ce sujet.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik zal u niet verwijten dat u in verband met uw overtuiging het
parool, de leuze van de familie van Oranje Nassau hooghoudt: "Je
maintiendrai Ik zal handhaven". Wij zullen dat ook doen.

Dit gezegd zijnde, ik recapituleer uw antwoord, maar zegt u het mij als
ik me vergis.

U zegt dat er geen formele beslissing is, die is op dit ogenblik niet
genomen. Maar u zegt dat wij de onderhandelingen gestart hebben
met het idee dat de beslissing positief zal moeten zijn.

Dat is een nuance in verhouding met wat hier gezegd werd. Wij zijn
namelijk van mening u hebt beklemtoond dat u niet van standpunt
verandert dat het moet kunnen...

Ik zal het nog wat meer nuanceren: u gaat met een zeer positieve
geestesgesteldheid die onderhandelingen voeren, maar dan echt wel
zéér positief.

Met andere woorden, mijn conclusie luidt dat de Turken moeite zullen
moeten doen om niet binnen te geraken.

Voorzitter: Karel Pinxten.

01.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Le ministre a
déclaré qu'aucune décision
formelle n'a encore été prise alors
que des négociations sont bel et
bien en cours dans l'espoir d'une
issue positive. Et il en faudrait
beaucoup pour que les Turcs ne
soient pas acceptés.

Président: Karel Pinxten.

01.08 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik geef kort

nog een technisch antwoord op wat de heer Tastenhoye vraagt.

Het financieel akkoord dat bereikt is over de meerjarenbegroting van
de Europese Unie voor de periode 2007-2013 moet nu verder
uitgewerkt worden, natuurlijk ook op het niveau van de specifieke
bestedingen.

Het financiële kader met betrekking tot de periode na 2013 zal door
de Europese Raad moeten worden vastgelegd vooraleer de finale
beslissing over de toetreding van Turkije wordt genomen.

Voor de periode 2007-2013 zal Turkije een beroep kunnen doen op
pretoetredingssteun in het kader van het IPA, the Instrument for Pre-
Accession. De precieze bedragen van die steun voor de periode
2007-2013 zullen moeten worden bepaald in het kader van het
akkoord in 2006 tussen de Raad, de Commissie en het Europese
Parlement over de financiële perspectieven in het interinstitutioneel
akkoord. Die bedragen staan dus nog niet vast.

Voor de huidige periode 2005-2006 kan Turkije volgens de cijfers van
de Europese Commissie in 2005 maximum 350 miljoen euro krijgen.
Ik zeg wel maximaal, dit betekent als Turkije de nodige
absorptiecapaciteit heeft. Dat zijn immers cofinancieringen waar
meestal 50 en soms meer dan 50% door het land moet worden
ingebracht. Voor 2006 is dat maximum 500 miljoen euro op

01.08 Karel De Gucht, ministre:

L'accord financier conclu pour la
période 2007-2013 doit encore
être élaboré plus avant et les
montants précis n'ont pas encore
été fixés. Le cadre du financement
après 2013 sera déterminé
ultérieurement. Pour 2005, le
maximum sera de 50 millions
d'euros, pour 2006 il sera de 500
millions d'euros, à condition, bien
sûr, que la Turquie dispose de la
capacité d'absorption suffisante.

En ce qui concerne l'affaire
Pamuk, je puis confirmer que les
poursuites intentées à l'encontre
d'un auteur qui a exprimé son
opinion sur le génocide arménien
et sur la question kurde me posent
de gros problèmes. De telles
poursuites sont indignes d'une
démocratie. La Turquie adopte
cependant actuellement des lois
qui devraient empêcher que ce
type de situation puisse encore se

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorwaarde dat Turkije de nodige absorptiecapaciteit heeft.

Wat Pamuk betreft, ik heb er een groot probleem mee dat een
schrijver of iemand wordt vervolgd omwille van de manier waarop hij
iets gezegd heeft. Er moet een open discussie kunnen worden
gevoerd over de Armeense genocide en over de Koerdische
slachtoffers. Ik vind dat dit niet kan. Het hoort niet thuis in een
democratie. Zeer eenvoudig. Ik wil er wel op wijzen dat een aantal
wetten is goedgekeurd in Turkije die dit onmogelijk moeten maken of
die minstens, als ze te goeder trouw worden toegepast, niet meer tot
dergelijke processen aanleiding kunnen geven.

Er is nu een proces aangespannen tegen Pamuk. Het is duidelijk dat
er in Turkije een aantal milieus is die de traditionele leer over een
aantal politieke vraagstukken wil vasthouden, bijvoorbeeld over de
Armeense kwestie. Het is ook duidelijk dat er milieus zijn die vinden
dat men hierover op een open manier moet kunnen praten. Het zal
interessant zijn om te zien wat de Turkse overheid nu zal doen.

U weet dat er een proces is ingespannen tegen de heer Pamuk en dat
op de laatste zitting voor de rechtbank is gezegd dat de Turkse
overheid voor, als ik mij niet vergis 23 februari, moet aangeven of ze
een proces tegen de heer Pamuk wil. Men heeft dat nu dus in de
handen van de Turkse overheid gelegd. Dat zal een interessante
uitspraak zijn. Dan zal men zien of Turkije verdere stappen zet in de
weg die ze moet bewandelen, namelijk de weg van de
democratisering, vrije meningsuiting, complete persvrijheid enzovoort.
Laten wij dus afwachten wat de Turkse overheid begin volgend jaar
zal antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, het is aan u om op het antwoord te laten
repliceren. Ik moet echter om 18.00 uur de commissie verlaten en zal
volgend jaar minstens 60 tot 70% van mijn tijd in het buitenland
verblijven. Als u dus wilt dat ik de tientallen vragen beantwoord, dan
zal er een zekere discipline moeten worden gehandhaafd. Anders zult
u de vragen die nu voor u liggen, volgend jaar in september of oktober
nog zien liggen. Het is zoals u zelf wilt, maar ik kan geen vijftig vragen
beantwoorden en aan elke vraag veertig minuten besteden. Daarvoor
zult u dan iemand anders moeten zoeken.

produire à l'avenir. Ces lois ne
sont évidemment pas du goût des
groupements attachés à des
conceptions dépassées. Nous
suivrons avec intérêt les réactions
des pouvoirs publics turcs à cette
situation. Nous devrons pour cela
attendre de voir si les pouvoirs
publics turcs vont au non engager
le procès contre M. Pamuk. Nous
le saurons d'ici au 23 février
prochain.

De voorzitter: Mijn voorstel zou zijn dat daarmee ook vraag nr. 8695
is beantwoord. Mijnheer Tastenhoye, over de kwestie Pamuk heeft de
minister immers duidelijk zijn positie weergegeven. Dus kunnen we
naar het volgende punt overgaan.

Le président : Peut-être cela
répond-il également déjà au point
23, à savoir la question de M.
Tastenhoye concernant M.
Pamuk?

01.09 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

had een aparte vraag over Orhan Pamuk. Ik wil daar nu onmiddellijk
op ingaan, zodat de vraag straks kan worden geschrapt.

De voorzitter: Kunt u dat kort doen, ook voor de collega's? Anders zullen zij niet meer aan bod komen.

01.10 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ik zal zeer beknopt zijn.

De voorzitter: Zij respecteren u. Ik vraag dat u hen ook respecteert.

01.11 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): De minister zegt dat in

de Turkse strafwet bepalingen werden ingeschreven die moeten

01.11

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Pour ma part, je

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhinderen dat iemand zijn vrije mening niet meer mag uiten.

Mijnheer de minister, het is juist het tegenovergestelde. U zegt dat in
de Turkse strafwet werd ingeschreven dat het niet meer mogelijk zal
zijn dat iemand zijn vrije mening niet meer mag uiten. Welnu, het is
precies het tegenovergestelde. In 2005 werd de strafwet herzien en
een nieuwe strafwet ingevoerd. Er werd een artikel ingevoerd waarin
staat dat, wanneer iemand de Turkse instellingen of de Turkse
identiteit beledigt, hij of zij kan worden veroordeeld tot een
gevangenisstraf van drie jaar.

Dat is zo een ruime bepaling. Immers, de Turkse instellingen
beledigen, wat is dat? Met zulke bepaling kan iedereen de mond
worden gesnoerd.

Bovendien is het proces op 16 december 2005 wel degelijk
begonnen. Het gaat voort in februari 2006. De rechtbank heeft het
proces alleen uitgesteld om bijkomende stukken op te vragen. Het
gerecht is echter bezig het proces te voeren. Een andere journalist, de
heer Hrant Dink, werd reeds veroordeeld, omdat hij in het Turks-
Armeense weekblad Agos een artikel schreef over de genocide op de
Armeniërs. Deze journalist werd veroordeeld, omdat hij het woord
genocide in de monde durfde te nemen.

In Turkije kan iemand dus op dit ogenblik wel degelijk via de nieuwe
strafwetgeving worden vervolgd wegens het in het openbaar uiten van
zijn mening.

n'y vois pas d'inconvénient, mais
le ministre renverse la situation. La
nouvelle loi pénale turque prévoit
précisément des peines très
lourdes pouvant aller jusqu'à trois
ans de prison pour tout outrage à
l'identité turque. Le procès contre
M. Pamuk a déjà commencé et se
poursuivra sans aucun doute fin
février. Nous connaissons déjà un
précédent. Le journaliste Hrant
Dink a déjà été condamné pour
avoir écrit un article sur le
génocide arménien dans
l'hebdomadaire turco-arménien
Agos.

01.12 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, dat een

nieuwe bepaling in de strafwet werd opgenomen, klopt. Wat ik heb
gezegd, is dat, als de bepaling naar de geest wordt toegepast, het de
bedoeling is dat dit soort processen niet meer kan worden gevoerd. Er
is echter duidelijk een deel van het gerechtelijk apparaat dat wil
vasthouden aan de traditionele doctrine. Daaruit komt de botsing
voort.

Mij interesseert het dus te zien wat de Turkse overheden daarover nu
zelf zullen zeggen. Dat is voor mij een erg belangrijke toetssteen.

Ik heb ook niet beweerd dat in Turkije alles al in orde is. De vraag is of
wij het land al dan niet verder willen stuwen in de richting van een
democratisering. Welnu, het verschil tussen ons is dat ik dat wil en u
niet.

01.12 Karel De Gucht, ministre: Il

est exact qu'une nouvelle
dispoosition a été insérée dans la
loi pénale turque mais j'attends de
voir quelle position les autorités
turques vont adopter dans des cas
concrets. Il est certain que tout ne
va pas encore pour le mieux en
Turquie mais, contrairement à
votre parti, nous voulons au moins
aider le pays à se démocratiser.

01.13 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Dat is niet waar.

De voorzitter: Ik denk dat alles over dit punt op de agenda is gezegd.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Guido Tastenhoye en Francis Van den Eynde en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
- om op het niveau van de Europese Unie alles in het werk te stellen om de andere EU-landen ertoe te
overhalen de toetredingsonderhandelingen met de kandidaat-lidstaat Turkije te doen opschorten;
- om aan te dringen op een referendum over Turkije in de hele EU."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Guido Tastenhoye et Francis Van den Eynde et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre des Affaires étrangères,
invite le gouvernement
- à mettre tout en oeuvre à l'échelon de l'Union européenne pour convaincre les autres Etats membres de
l'UE de faire suspendre les négociations d'adhésion avec la Turquie;
- à demander instamment l'organisation d'un référendum sur la question de l'adhésion de la Turquie dans
l'ensemble de l'UE."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Mohammed
Boukourna, Miguel Chevalier en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Mohammed Boukourna,
Miguel Chevalier et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La question n° 8350 de madame Lejeune a été retirée.

Straks zullen wij agendapunt 20, de samengevoegde vragen, behandelen. Ik heb de vraag gekregen van
de heer Marinower dat punt iets later te behandelen want hij kan hier niet zijn vóór 17 uur. Ik zal daar dus
straks op terugkomen wanneer de heer Marinower aanwezig is. Hij heeft dat uitdrukkelijk gevraagd.

02 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de felle achteruitgang van het

Nederlands in de EU-beslissingsorganen" (nr. 8420)

02 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la forte régression du néerlandais au

sein des organes de décision de l'Union européenne" (n° 8420)

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, mag ik u vragen beknopt te zijn?

Ik herhaal dat ook, uit respect, als ik dat woord mag gebruiken, voor de andere collega's.

02.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ik zal mijn betoog zo

beknopt mogelijk naar voren brengen, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, in de pers, meer bepaald in het tijdschrift
"Journaal" van Mark Grammens, maakte men zich grote zorgen over
de felle achteruitgang van het Nederlands in de Europese
beslissingsorganen. De Europese Raad dat is het orgaan waarin de
regeringsleiders zetelen en waarin Vlaanderen derhalve wordt
vertegenwoordigd door de Belgische eerste minister, de heer
Verhofstadt heeft namelijk een nieuw tolkensysteem ingevoerd
waardoor alleen nog voor vergaderingen op het hoogste niveau in een
volledige vertaling naar alle gewenste talen van de Unie wordt
voorzien. Voor andere bijeenkomsten op een lager niveau gebeurt dat
alleen nog op aanvraag van een van de lidstaten, maar per taal mag
voor dat doel niet meer dan 2 miljoen euro per jaar worden
uitgetrokken.

02.01

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Le néerlandais
en tant que langue de travail est
en forte régression au sein des
organes de décision européens.
Le Conseil de l'Union a
récemment instauré un nouveau
système d'interprétation ne
prévoyant plus un service complet
de traduction vers toutes les
langues souhaitées que pour les
réunions au plus haut niveau. Pour
les autres réunions, un tel service
n'est plus assuré que sur
demande, le budget alloué à
l'interprétation étant réduit à 2
millions d'euros par an. Et s'ils

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dus heeft men met grote sluwheid beslist dat wanneer het krediet dat
aan een taal wordt toegekend niet wordt opgebruikt, de betrokken
regeringen het overblijvende bedrag mogen toekennen aan hun
vertegenwoordigers in de organen van de Unie die afzien van
vertaling. Dus, als op een vergadering geen tolken Nederlands vereist
zijn omdat de deelnemers, Nederlanders en Vlamingen, het wel zullen
doen met Frans en Engels, dan verdienen die deelnemende
Nederlanders en Vlamingen daar een Europees centje aan,
bijvoorbeeld in de vorm van een bijkomende reisvergoeding.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Klopt het verhaal dat het
Nederlands fel wordt achteruitgesteld in de Europese
beslissingsorganen? Klopt het dat de aldus uitgespaarde kredieten
worden toegekend aan de vertegenwoordigers van de Unie die afzien
van vertaling? Is het gevaar niet reëel dat het Nederlands op weg is
volledig te verdwijnen als werktaal in de Europese Unie?

Welke initiatieven neemt de minister die met het nieuwe systeem
instemde, om dat systeem opnieuw ongedaan te maken en aldus het
Nederlands in de EU de plaats te geven die het verdient?

n'épuisent pas ce crédit, les
gouvernements peuvent octroyer
le surplus à leurs représentants de
l'Union.

Confirmez-vous que le néerlandais
régresse au sein des organes
décisionnels européens?

Les crédits non dépensés sont-ils
effectivement octroyés aux
représentants de l'Union?

Le néerlandais est-il en passe de
disparaître complètement en tant
que langue de travail à l'Union
européenne?

Quelles initiatives compte prendre
le ministre pour redonner au
néerlandais la place qu'il mérite?

02.02 Minister Karel De Gucht: Wat de heer Tastenhoye beschrijft is

grotendeels juist, namelijk dat men een praktische regeling heeft
getroffen waarbij eigenlijk alle talen op voet van gelijkheid behandeld
worden, maar men voor vergaderingen die niet op topniveau
plaatsvinden een systeem heeft waarbij een land vertaling moet
vragen om die effectief ook te krijgen. Daarvoor wordt voor elk van de
officiële talen van de Unie een enveloppe van 2.068.000 euro per jaar
voorbehouden.

Men mag niet vergeten dat door de uitbreiding het aantal officiële
talen van de Europese Unie van 11 naar 20 is toegenomen en dat
voor alle soorten vergaderingen die plaatsgrijpen in de Europese
instellingen. Dat zijn er honderden: zelfs op dagbasis zijn er
onvoldoende zalen om dat alleen nog maar materieel te organiseren.
Men moet er ook rekening mee houden dat als men 20 talen heeft,
men zeer veel combinaties moet maken om in de betrokken taal
terecht te komen. Dat leidt er dikwijls toe dat de kwaliteit van de
vertaling zeer te wensen overlaat.

Tot die 2.068.000 euro komen die vertalingen ten laste van de
begroting. Het is niet zo dat men dan automatisch stopt, want als men
meer vertalingen wil vanuit een bepaalde lidstaat, kan men daar ook
zelf verder voor betalen. Men kan dan een financiële tussenkomst
vragen aan de betrokken lidstaat. Dat systeem werd principieel
overeengekomen in november 2003 en heeft ook het voorwerp
uitgemaakt van overleg met de Gemeenschappen en Gewesten. De
vragen worden ingediend door de Belgische vertegenwoordigers in de
werkgroepen of door hun overheden en worden meegedeeld aan het
raadssecretariaat.

In het geval de budgettaire enveloppe ten laste van de Unie niet
opgebruikt wordt, vindt er een teruggave plaats op het budget voor de
vergoeding van de reiskosten van experts. Deze mogelijke teruggave
heeft trouwens geen gevolgen voor de ingediende aanvragen. Men
stelt evenwel vast dat dit budget nooit wordt opgebruikt.

02.02 Karel De Gucht, ministre:

Bien que toutes les langues soient
traitées sur un pied d'égalité au
sein de l'Union européenne, il y a
évidemment davantage de
membres qui comprennent le
français ou l'anglais que le
néerlandais. Il ne faut pas non plus
oublier que l'élargissement de
l'Union a multiplié le nombre de
langues au sein de celle-ci, ce qui
complique évidemment encore le
problème de la traduction et de
l'interprétation, entraînant souvent
une perte de la qualité. Les États
membres ont convenu en 2003 du
système actuel, qui a également
fait l'objet d'une concertation avec
les Communautés et Régions. Il
n'est donc nullement question
d'une discrimination de la langue
néerlandaise, mais il s'agit
uniquement de la conclusion
d'accords pratiques. Au
demeurant, l'enveloppe budgétaire
affectée à l'interprétation n'a
jamais été totalement épuisée,
mais le solde n'est nullement
affecté aux représentants
individuels : il est transféré au
budget des frais de déplacement
des experts.

Le droit pour chaque membre du
Parlement européen de s'exprimer
dans sa propre langue est un droit

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is dus niet zo dat het bij de individuele personen terechtkomt: het
wordt overgeboekt naar het budget voor de vergoeding van de
reiskosten van experts, waar traditioneel een tekort op is. Dat is het
systeem zoals het op dit ogenblik functioneert. Ik zou niet durven
zeggen dat het een discriminatie is van het Nederlands. Het is
trouwens een systeem dat met de Gemeenschappen en Gewesten
werd besproken en waarbij alle officiële talen gelijk worden
behandeld.

De facto is het natuurlijk wel juist dat er in de Europese Unie meer
mensen zijn die Engels begrijpen, dan dat er mensen zijn die
Nederlands begrijpen. U heeft nog geen deel uitgemaakt van het
Europees Parlement. Ik heb er wel deel van uitgemaakt, maar dan op
een ogenblik dat er slechts 15 lidstaten waren. Toen was dat al een
onvoorstelbare heksenketel. 20 officiële talen in alle technische
vergaderingen, in alle fractievergaderingen en in alle
commissievergaderingen die er plaatsvinden, is een totaal
onmogelijke zaak. Dat is praktisch niet doenbaar en niet werkbaar.

Voor de vertalingen is het wel gemakkelijker: men gaat naar een hoge
mate van automatisering en in de toekomst zal dat nog meer het
geval zijn. Wat mij essentieel lijkt te zijn bij het gebruik van talen in de
Europese Unie, is dat ieder lid de mogelijkheid heeft om zich uit te
drukken in zijn eigen taal. Dat is volgens mij essentieel, omdat en
daarin hebben wij als Belgen een bevoorrechte positie het aantal
mensen dat een argument behoorlijk kan ontwikkelen in een andere
taal dan zijn moedertaal relatief beperkt is. Er is een verschil tussen
een paar woorden kunnen prevelen in een andere taal en een
argument kunnen ontwikkelen in een andere taal.

Het is dus een essentieel democratisch recht dat men zich in zijn
eigen taal kan uitdrukken. Men wordt immers niet verondersteld om
meerdere talen te spreken of te begrijpen om parlementslid te
worden, om vertegenwoordiger van het volk te zijn. Dat men naar een
praktische oplossing gaat voor werkvergaderingen is een noodzaak.
Of het systeem dat nu op papier staat al of niet ideaal is, daar zal ik
me niet over uitspreken, maar het is volgens mij wel juist dat men er
iets op moest vinden.

fondamental. Très rares sont les
personnes capables de
développer une argumentation
dans une autre langue que la leur.
Mais pour que les réunions soient
gérables, il faudrait arrêter une
solution pratique.

02.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Het gevolg van het

nieuwe systeem is wel dat het aantal aanvragen voor de
aanwezigheid van tolken Nederlands op vergaderingen van de Unie in
één jaar tijd gedaald is tot de helft van wat tot hiertoe normaal werd
geacht. Slechts in de helft van de gevallen vraagt men nu nog tolken
Nederlands. Onder het huidige Britse voorzitterschap is het Engels
nog meer naar voren geschoven, wat opnieuw een forse daling in het
aantal aanvragen voor tolken Nederlands tot gevolg had. Ik denk dus
dat dit een materie is waar u, ook in de toekomst, erg bezorgd om zou
moeten zijn.

02.03

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Cette solution
pratique a pour effet que le
nombre de cas dans lesquels il est
fait appel à un interprète pour
traduire en néerlandais au
Parlement européen a diminué de
moitié. Le ministre devrait s'en
préoccuper.

02.04 Minister Karel De Gucht: Ik zou niet weten, mijnheer

Tastenhoye, waarom ik mij daar zorgen over zou moeten maken. Ik
bedoel, de Belgen en de Vlamingen hebben de mogelijkheid om dat
te vragen. Als zij voor zichzelf beslissen dat zij even graag willen
luisteren naar het Frans of het Engels als dat gesproken wordt,
waarom moet ik mij daar dan zorgen over maken?

02.04 Karel De Gucht, ministre:

Pourquoi ce problème devrait-il
me préoccuper?

Les parlementaires
néerlandophones peuvent, le cas
échéant, demander la traduction
simultanée. Il ne m'appartient pas

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de les forcer.

02.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Op die manier zou het

Nederlands echt gedegradeerd kunnen worden tot een marginale taal
in de Europese Unie.

02.05

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Le néerlandais
ne tardera pas de devenir une
langue marginale au sein de
l'Union européenne.

02.06 Minister Karel De Gucht: Het Nederlands is in de Europese

Unie een marginale taal in termen van het aantal mensen dat die taal
spreekt.

02.07 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Daar ben ik het toch niet

mee eens, het gaat over meer dan 20 miljoen...

02.08 Minister Karel De Gucht: Het is geen marginale taal als

cultuurtaal. Als men echter kijkt naar de getallen, dan is dat inderdaad
een vrij marginale taal in de Europese Unie. Voor de rest, iemand die
wil dat al die vergaderingen getolkt worden in het Nederlands, die kan
dat. Waarom wij echter Belgen en Vlamingen zouden moeten
verplichten om met een koptelefoon op hun hoofd te zitten om naar
het Nederlands te luisteren terwijl ze het zonder koptelefoon ook
perfect in het Frans of Engels kunnen begrijpen zou ik niet weten. Het
is trouwens slecht voor uw mentale gezondheid om constant met een
koptelefoon op uw hoofd te zitten. Men moet daarmee opletten.

02.08 Karel De Gucht, ministre:

Sur le plan culturel, le néerlandais
n'est certainement pas une langue
marginale mais, force est de
constater que dans l'Union, le
nombre de néerlandophones est
nettement inférieur au nombre
d'anglophones ou de
francophones.

De voorzitter: Dat is een overtuigend argument, vind ik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Aan de orde is de vraag van de heer Dirk Van der Maelen over de opvolging van de economische sancties
tegen Myanmar.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

proberen een deal te sluiten met u en met de minister.

Mijnheer de minister, ik ben graag bereid mijn vragen om te zetten in
schriftelijke vragen, op voorwaarde dat wij met elkaar zouden kunnen
afspreken om, in plaats van met vragenreeksen te werken, wij samen
een aantal thema's zouden kunnen afspreken waarover we met u een
debat zouden kunnen voeren. Ik denk dat dit ook in uw belang en in
dat van het Parlement is. Het zou dan gaan om thema's van
algemeen politiek belang. Laten we dan af en toe een
commissievergadering houden die ik - ietwat oneerbiedig - een
vuilnisbakcommissievergadering zou willen noemen waarin allerlei
perifere thema's aan bod komen zoals ik er soms ook een paar heb.

De voor mij belangrijke vragen gaan in essentie over de
transatlantische relaties, over vrede en veiligheid en over Congo. Als
de minister en de voorzitter mij nu beloven dat wij in de loop van
januari, februari en maart bijvoorbeeld drie keer een tijdstip
vastleggen waarop we gedurende een drietal uren over die drie
thema's kunnen praten, waarbij u een inleiding van tien minuten geeft
waarop wij allemaal met een zekere discipline kort reageren. Het lijkt
mij voor de minister veel interessanter om over politiek relevante
thema's de polsslag van het Parlement te voelen. Het lijkt mij voor
ons, parlementsleden, ook veel interessanter om af en toe met u over

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit) : Je suis disposé à convertir
toutes mes questions en questions
écrites si nous convenons que,
dans un avenir proche, nous
pourrons organiser dans cette
commission un certain nombre de
débats thématiques avec le
ministre. J'estime que l'inscription
à l'ordre du jour de séries
interminables de questions, qui
souvent ne sont plus d'actualité,
n'a aucun sens.

Le président pourrait-il aborder ce
problème à la Conférence des
présidents ou au bureau de cette
commission?

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echt belangrijke thema's te kunnen praten. Ik meen dat het die
dialoog tussen regering en Parlement is die zowel oppositie als
meerderheid zoeken.

Wanneer ik de agenda overloop, zie ik dat er eerlijk gezegd al heel
wat gedateerde vragen bijzijn. Wij weten dat de minister van
Buitenlandse Zaken een onmogelijke agenda heeft. Dit zal
waarschijnlijk nog erger worden zodra wij het voorzitterschap van de
OVSE zullen hebben. Het komt er dus op aan mekaar goed te
begrijpen en een goede deal te sluiten. Ik zou het heel graag met de
minister hebben over Congo, over wat daar allemaal aan het
gebeuren is, wat er de komende zes maanden zou moeten gebeuren.
Dat zal immers cruciaal zijn. Ik zou het graag met de minister hebben
over de transatlantische relaties. Ik doe dat echter liever niet aan de
hand van vragen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik wil twee zaken zeggen. Ten eerste, we hebben vanochtend een
dergelijke vergadering gehad over de Wereldhandelsconferentie van de WTO in Hong Kong en over de
OVSE.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, dat

weet ik. Het ogenblik was echter slecht gekozen gezien de aanvang
van het debat in de plenaire vergadering.

De voorzitter: We hebben de minister in ons midden gehad over die twee zaken. Ik heb bij het begin van
de vergadering gezegd dat er helaas mensen niet aanwezig konden zijn omwille van de plenaire
vergadering die tegelijk met deze vergadering begon. Er werd dus een poging ondernomen.

Ten tweede, u als fractieleider weet dat wij een Reglement hebben. Ik ben het volkomen met u eens. Ik wil
ook een goede werkwijze. Dat beperkt echter niet de mogelijkheden van onze collega's om vrijmoedig
vragen te stellen en interpellaties te houden.

02.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, over de werkzaamheden. Wij zullen proberen kort te zijn,
maar het is vrij essentieel dat dit Parlement kan functioneren. De
minister vraagt ons om zeer kort te zijn. Ik kan begrijpen dat hij hier
minder vaak komt dan zijn collega's, maar wij mogen toch ook een
beroep doen op de minister om vragen te stellen. Dat is een
principekwestie. Het zou beter zijn dat wij ons houden aan de
afgesproken tijd. Dat zou ook al helpen.

Dit gezegd zijnde, het voorstel van de heer Van der Maelen is op zich
een bespreekbaar voorstel, maar ik zou toch graag hebben dat dit zou
worden verwezen naar een andere instantie.

De voorzitter: De Conferentie van voorzitters.

02.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Inderdaad. De heer

Van der Maelen zegt dat hij graag debatten zou organiseren over
thema's. Ik vind die ook belangrijk, daarin heeft hij geen ongelijk,
maar er zijn nog andere thema's die de heer Van der Maelen
misschien minder interesseren en anderen wel. Ik heb de indruk dat
als men dit hier snel beslist in de plaats van in de Conferentie men
twee soorten van thema's zal hebben: de belangrijke volgens
sommigen en de niet belangrijke die voor andere wel belangrijk zijn.
Zouden wij dit niet verwijzen naar de Conferentie van voorzitters?

De voorzitter: Bespreek dit op de Conferentie van voorzitters. Ik neem aan dat het daar aangekaart wordt.

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.13 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou mij

graag aansluiten bij het voorstel van de heer Van der Maelen. Ik heb
het gevoel dat een aantal leden een reis rond de aarde willen maken
met de minister van Buitenlandse Zaken. Ondertussen kennen wij
allemaal het ongebreidelde enthousiasme van de heer Tastenhoye
over de toetreding van Turkije. De uitbreiding van de Europese Unie is
inderdaad zeer belangrijk, mijnheer Tastenhoye, maar er is al
veelvuldig op dergelijke vragen geantwoord.

Ik heb een vraag die ik gerust wil omzetten in een schriftelijke vraag,
want ik weet dat de minister een zeer drukke agenda heeft. Ik had
hem een vraag gesteld over het fenomeen Merkel en hoe dit een
verandering teweegbrengt binnen de Europese Unie en ook in de
relatie van Duitsland tegenover de VS en bijvoorbeeld ook Rusland. Ik
zal daarop vandaag weer geen antwoord krijgen omdat de minister
zeer uitgebreid heeft geantwoord over zaken waarop hij vroeger al is
ingegaan over Turkije en de toetreding ervan. Ik zou er dus voor
willen pleiten en ik zou het ook heel interessant vinden voor de
commissie om over een aantal thema's echt in dialoog te gaan met de
minister.

Als ik mijn vraag over de positie van Merkel tot de minister richt, denk
ik dat deze commissie daarvoor meer aangewezen is dan
bijvoorbeeld het Europees Adviescomité dat vaak iets is van cijfers,
getallen, oranje boxen en blauwe boxen. Als het echt over
buitenlandse politiek gaat en de verhouding tussen de verschillende
regeringsleiders, staatshoofden en ministers van Buitenlandse Zaken
denk ik dat dit hier de aangewezen plaats is. Ik zou er echt willen op
aandringen dat op de Conferentie van voorzitters wordt beslist dat wij
over een aantal thema's in de diepte kunnen gaan en dat iedereen in
de vergadering kan deelnemen.

Wat is nu het fenomeen? Het is hier een echte va-et-viens, men komt
binnen, stelt een vraag en is weer weg. Eigenlijk heeft de commissie
op zich daar niet veel aan en komen wij ook niet tot een standpunt
van het Parlement over de politiek die de minister voert en zijn
ervaringen in het buitenland. Ik denk dat het toch aangewezen is dat
het geen dialoog wordt van man tot man, maar een dialoog tussen de
minister en de volledige vergadering.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik kan u zo al voorspellen

wat sommige zetelende voorzitters in de Conferentie van voorzitters
zullen zeggen, met Paul Tant op kop: "Het is niet de Conferentie van
voorzitters die bepaalt hoe mijn commissie haar werkzaamheden
organiseert. Wij zijn daar eigenlijk zelf baas over."

Voorzitter, als u het bureau van deze commissie kunt samenroepen,
dan kunnen wij in samenspraak met de minister een voorstel
uitwerken over een aantal thema's die wij de eerste weken of de
eerste maanden van het jaar aan bod willen laten komen. Als wij de
regeling van de werkzaamheden op punt 1 van de volgende
commissievergadering zetten, kunnen wij er met elkaar over
discussiëren. Als dat gebeurt, voorzitter, neem ik genoegen met een
schriftelijk antwoord op alle vragen die ik heb ingediend.

De voorzitter: Wij zullen proberen morgen na de mondelinge vragen
met het bureau van de commissie samen te komen om ons hierover

Le président: Demain, après les
questions en séance plénière, je

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te beraden. Dan is toch iedereen hier. Mevrouw Pöttgens zal u
contacteren over de plaats waar dat kan gebeuren.

convoquerai le bureau de cette
commission pour examiner la
proposition de M. Van der Maelen.

02.15 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, zeer kort. Ik wil nu al de Conferentie van voorzitters, het
Bureau enzovoort waarschuwen: het Reglement is er en beschermt
de rechten van de oppositie. Als oppositie zal ik mij, wanneer ik dat
nodig acht, beroepen op het Reglement.

De voorzitter: Vraag nr. 8592 van de heer Van der Maelen wordt
omgezet in een schriftelijke vraag.

Vraag nr. 8751 van de heer Van der Maelen wordt eveneens omgezet
in een schriftelijke vraag. Mevrouw Vautmans is onderweg. In
afwachting van haar komst ga ik door met de volgende vraag. Vraag
nr. 8992 van mevrouw Muylle is ingetrokken.

président: Toutes les

questions de M. Van der Maelen
seront transformées en questions
écrites.

03 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de kritiek van

vice-premier Onkelinx op het beleid van minister De Gucht met betrekking tot het Midden-Oosten"
(nr. 8972)

03 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "les critiques de la vice-

première ministre Onkelinx concernant la politique du ministre De Gucht relative au Moyen-Orient"
(n° 8972)

03.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

de heer Marinower is er niet?

De voorzitter: Hij heeft gezegd dat hij zou komen om 17 uur. Het is nu 17.15 uur en ik stel voor dat we toch
beginnen.

03.02 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw

collega, mevrouw Onkelinx, heeft begin november een bezoek
gebracht aan Israël. Zij heeft daar een samenwerkingsakkoord
afgesloten met haar Palestijnse collega van Justitie Farid Al-Jallad.
De bedoeling is om Palestijnse magistraten te gaan opleiden in
Brussel. Zij bracht daar ook een bezoek aan Yossi Beilin, de leider
van de kleine linkse Israëlische partij Yachad Meretz. Beilin was
bijvoorbeeld co-auteur van het vredesplan genaamd het Genève-
akkoord.

Bij die gelegenheid nam Beilin de lakse houding van de EU op de
korrel inzake het zoeken naar oplossingen voor het Israëlisch-
Palestijns conflict. Mevrouw Onkelinx beaamde deze kritiek en betrok
die op de koop toe op een wel zeer directe manier op uzelf, mijnheer
de minister, en op uw beleid. Zij heeft dus grondige kritiek op uw
beleid. Ik citeer haar: "Het is jammer dat de inspanningen van de
vorige minister van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, en van mijzelf
blijkbaar geen opvolging vinden in dit beleid van huidig minister van
Buitenlandse Zaken Karel De Gucht. Dat is bijzonder droef. België
zou veel meer kunnen doen. Ik blijf met al mijn bevoegdheden het
vredesproces wel ondersteunen". Aldus een scherpe Onkelinx.

Vandaar mijn vragen. Hoe reageert de minister op de zware kritiek
van zijn collega Onkelinx op zijn beleid met betrekking tot het Midden-
Oosten? Zal de minister als gevolg van de kritiek van mevrouw
Onkelinx zijn beleid wijzigen of bijsturen? Is deze zaak reeds aan bod
gekomen op de Ministerraad?

03.02

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : Comment le
ministre réagit-il aux critiques
formulées par Mme Onkelinx sur
sa politique concernant le Moyen-
Orient?

Compte-t-il réorienter sa politique?

Ce dossier a-t-il été soulevé au
Conseil des ministres?

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Tastenhoye, ik reageer

daar zeer stoïcijns op. Als u vraagt of ik mijn beleid ga veranderen,
dan is het antwoord neen. Dat is niet op de Ministerraad of op het
kernkabinet ter sprake gekomen omdat ik daar de noodzaak niet van
inzag. Had ik daar wel de noodzaak van ingezien en gevraagd dat dit
op de kern ter sprake zou komen, dan was dat binnen de kortste
keren ook gebeurd.

Waarom zie ik daar de noodzaak niet van in? In het Midden-Oosten
leveren wij een zeer ernstige inspanning. We geven vorm aan het
Midden-Oostenbeleid van de Europese Unie binnen de instellingen
van de Europese Unie.

Wij hebben om over projecten te spreken recentelijk nog beslist
om vijf experten ter beschikking te stellen voor de EU-
grensobservatiemissie in Rafah, bovenop een financiële bijdrage ten
belope van 230.000 euro voor de kosten verbonden aan de missie.
Trouwens, de heer Solana heeft ons uitdrukkelijk bedankt om daar zo
snel een beslissing in te nemen. Zo zijn wij een van diegenen die
ertoe bijdragen dat die post kan starten. Wij doen ook een bijdrage
aan het EU-korps, waarvoor wij onder andere experts financieel
beheer en administratie ter beschikking stellen. Wij ondersteunen het
plan-Wolfensohn voor de economische heropbouw van Gaza.

Op de budgetlijn noodhulp bijvoorbeeld werden in 2005 een aantal
projecten gefinancierd voor een totaalbedrag van 2.080.000 euro: een
tewerkstellingsproject voor de Westelijke Jordaanoever door UNRWA
voor een bedrag van 1.250.000 euro en een rehabilitatieproject voor
Palestijnse landbouwgebieden, inclusief medische zorgverlening, door
Oxfam Solidariteit ten belope van 830.000 euro. Om een vergelijking
te geven: in 2004 onder mijn voorganger, die mevrouw Onkelinx
zoveel beter vond is er 1.628.750 euro naar die post gegaan.

Wij zijn ook voorstander van kleinschalige projecten die de dagelijkse
contacten, de dialoog en de samenwerking bevorderen tussen
Palestijnen en Israëli's. Die `people to people-projecten' vormen een
zinvolle aanzet om geleidelijk het wederzijdse vertrouwen te
herstellen. Zo hebben we bijvoorbeeld op de budgetlijn preventieve
diplomatie, conflictpreventie en GBVB-gemeenschappelijke acties, die
allemaal op mijn budget ressorteren, in 2005 in Israël en de
Palestijnse gebieden projecten gefinancierd voor een totaalbedrag
van 655.669 euro.

Het gaat onder andere om een samenwerkingsproject rond
mensenrechten voor Israëlische en Palestijnse advocaten, `Advocaten
Zonder Grenzen', om `Building Business Bridges', een
postuniversitaire MBA-opleiding voor Israëlische en Palestijnse
studenten en om de publicatie van het Palestijns-Israëlische `Journal
of Politics, Economics and Culture', een onafhankelijk tijdschrift dat de
publieke opinie sensibiliseert en het publieke debat aanmoedigt, ten
belope van 44.500 euro. Op die lijnen werd in 2004 voor 815.242 euro
aan projecten gefinancierd. Wij zetten die inspanning voort en zelfs in
stijgende lijn, dat is de realiteit van de cijfers.

Het programma van Genève is een andere aangelegenheid. Ik heb
daar de financiering inderdaad gestopt omdat wij van deze mensen
geen concreet project hebben ontvangen. Ik heb de heer Beilin

03.03 Karel De Gucht, ministre:

Ma réaction est celle d'un stoïque.
Je ne compte pas réorienter mes
options politiques. Le dossier n'a
pas été évoqué au Conseil des
ministres, ni au comité ministériel
restreint. Je ne l'ai pas jugé
nécessaire, étant donné nos
efforts réels pour le Moyen-Orient.

Nous avons récemment prévu cinq
experts et 230.000 euros pour les
missions d'observation de l'Union
européenne au point de passage
de Rafah, à la frontière palestino-
égyptienne. Nous avons mis, entre
autres, des experts en gestion
financière et en administration à la
disposition du corps
communautaire. Par ailleurs, nous
soutenons le plan Wolfensohn
pour la reconstruction économique
de la bande de Gaza.

L'aide d'urgence que nous avons
apportée au Moyen-Orient en
2005 se chiffre à plus de 2 millions
d'euros. Nous soutenons
notamment un projet de création
d'emplois de l'Office de secours et
de travaux des Nations Unies pour
les réfugiés de Palestine
(UNRWA) en Cisjordanie, ainsi
qu'un projet de réhabilitation
d'Oxfam Solidarité pour les zones
agricoles palestiniennes. En 2004,
mon prédécesseur a affecté
1.628.750 euros à l'aide
d'urgence.

Nous soutenons les projets à
petite échelle destinés à
promouvoir la collaboration entre
Palestiniens et Israéliens. Ces
projets, baptisés people to people,
ont déjà bénéficié d'un soutien de
655 669 euros. Il s'agit d'un projet
de coopération sur les droits de
l'homme destiné aux avocats,
d'une formation post-universitaire
destinée aux étudiants et de la
publication d'une revue
indépendante destinée à
encourager le débat public. Nous
poursuivons donc, en les
intensifiant encore, les efforts
entamés par mon prédécesseur à

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

persoonlijk ontvangen in december 2004 en gezegd dat ik bereid was
om een concreet project te financieren als men mij dat voorlegde. Ik
heb dat niet gekregen. Ik ben inderdaad niet bereid een soort van
structurele financiering van dat initiatief van Genève te blijven
ondersteunen.

Trouwens, ik denk dat het initiatief van Genève op een bepaald
ogenblik zijn waarde heeft gehad. Ik heb er geen probleem mee dat
men dit op een bepaald moment ook gesteund heeft, maar op dit
moment heeft het zijn politieke relevantie verloren. Om zeker te zijn
dat ik mij daarin niet vergiste, heb ik dat enkele weken geleden in
Barcelona ter sprake gebracht tijdens een persoonlijk onderhoud met
de president van de Palestijnse Autoriteiten, Abou Abbas. Ik heb
gevraagd wat de relevantie is van het initiatief van Genève. Abbas zelf
heeft mij bevestigd dat dit zowel aan Israëlische als Palestijnse kant
geen politieke relevantie meer heeft. Ik vind dat ik met de zeer
beperkte middelen uit mijn budget, relevante politieke projecten moet
financieren. Dat is volgens mij een van de criteria die ik moet
hanteren. Ik heb dat dan ook niet gedaan. Blijkbaar heeft mevrouw
Onkelinx haar ongenoegen hierover geuit. Dat gebeurt evenwel in de
beste huishoudens.

ce niveau.

J'ai en effet mis un terme au
financement du programme de
Genève. J'ai reçu M. Beillin en
décembre 2004. Au cours de cet
entretien, je lui ai expliqué que
j'étais prêt à financer un projet
concret s'il m'en soumettait un. Je
n'en ai jamais reçu et je ne suis
pas disposé à accorder un soutien
structurel à cette initiative, qui
avait certes un sens par le passé,
mais a perdu aujourd'hui toute sa
pertinence politique. Il y a
quelques semaines, le président
de l'autorité palestinienne me l'a
encore personnellement confirmé.
Ce sont des choses qui arrivent,
n'en déplaise à Mme Onkelinx qui
aurait exprimé son
mécontentement à ce sujet.

03.04 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mag ik u erop wijzen dat

de heer Marinower ondertussen is toegekomen.

De voorzitter: Ik heb dat gemerkt.

03.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): We kunnen de vraag

over Iran, die we daarnet hebben overgeslagen, nu misschien
behandelen?

De voorzitter: Wij hebben daarom op hem gewacht. Dit lijkt mij trouwens een belangrijk punt. Wij gaan dit
zo dadelijk doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik stel voor dat we eerst mevrouw Vautmans haar vraag laten stellen. Daarna keren we
terug naar punt 20 op de agenda over Iran.

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de doodstraf

voor kinderen" (nr. 8926)

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "la peine capitale pour

les enfants" (n° 8926)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de vraag gaat wat verloren tussen de hoeveelheid vragen die
vandaag geagendeerd staan, maar het is wel degelijk een belangrijk
probleem.

Amnesty International heeft een rapport gemaakt over de doodstraf
voor minderjarigen, voor kinderen. Uit het rapport blijkt zeer duidelijk
dat er een groot verschil is tussen de retoriek en de praktijk. Het staat
opgesomd in de vragen. Ik zal proberen mij in tijd te beperken door
gewoon mijn vragen te stellen: de uitleg staat vermeld in mijn
schriftelijke vraag met de cijfers.

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Il

ressort d'un rapport d'Amnesty
International concernant la peine
de mort pour les mineurs qu'il y a
une grande différence entre la
rhétorique et la pratique. Des pays
tels que la Chine, le Congo, les
Philippines et le Pakistan
exécutent encore des enfants
alors qu'ils ont approuvé la
Convention relative aux droits de
l'enfant.

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, hoe gaat u om met landen waar de doodstraf
voor kinderen nog wordt toegepast? Zijn er sancties mogelijk? De
meeste landen hebben het Kinderrechtenverdrag goedgekeurd om
ervoor te zorgen dat kinderen de doodstraf niet krijgen, maar we zien
dat het toch gebeurt: China, Congo, de Filippijnen, Pakistan, en dies
meer. Elke dag of toch heel vaak worden daar kinderen
terechtgesteld. Hoe kunt u optreden tegenover die landen? Brengt u
dat thema ook aan wanneer u op bezoek gaat in die landen en tijdens
uw contacten? Zijn er acties mogelijk om bij schending van het
Kinderrechtenverdrag op te treden?

Le ministre évoque-t-il ce
problème lors de ses contacts
avec ces pays?

Quels rapports entretient-il avec
ces derniers?

Des sanctions sont-elles
envisageables ?

04.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, wij volgen de

toestand in verband met de doodstraf met grote aandacht, ook binnen
de Europese Unie. Wanneer de gelegenheid zich voordoet, spreek ik
mij ertegen uit.

Het is juist dat de doodstraf ten aanzien van minderjarigen, jonger dan
18 jaar, een bijzonder verwerpelijke en zeer onmenselijke praktijk is.
Wij hebben met de Europese Unie in 1998 richtlijnen aangenomen in
verband met de doodstraf. Zij omvatten diverse criteria die de aard en
de omvang van de demarches bepalen die worden ondernomen en
plaatsen de minimale normen op de voorgrond die wat betreft het
internationaal recht door de landen die de doodstraf behouden in hun
juridisch apparaat gerespecteerd moeten worden.

De Europese Unie snijdt het vraagstuk van de doodstraf aan in het
kader van de dialogen met de verschillende landen en ook in de
relaties die zij onderhoudt met derde landen. Zo werd in de loop van
dit jaar het probleem van de doodstraf aangehaald bij een twintigtal
regeringen van landen die de doodstraf niet hebben afgeschaft. Dat
zijn de algemene demarches.

Dan zijn er de individuele demarches die op het niveau van de
Europese Unie gebeuren, maar ook op het bilaterale niveau. Een paar
maanden geleden is er bijvoorbeeld een discussie geweest over de
mogelijke uitvoering van doodstraffen ten aanzien van minderjarigen
in Iran. Dat werd ook vermengd met elementen inzake
homoseksualiteit et cetera. Ik heb op dat moment de ambassadeur
van Iran, de heer Agani, bij mij geroepen om daar uitdrukkelijk uitleg
over te vragen.

Ik heb de uitleg gekregen dat moet ik in alle eerlijkheid zeggen
met een aantal specificaties, waaruit bleek dat het niet alleen ging om
louter homosexuele relaties, maar wel over sexuele intimidatie. Hierbij
zijn anderzijds geen doodsstraffen uitgevoerd. Enkele maanden
ervoor is er een zelfde geval geweest twee minderjarige meisjes
werden van prostitutie beschuldigd waarbij men onder buitenlandse
druk de straffen in Iran niet heeft uitgevoerd.

Ik ben hier zeer attent voor. Als ik daar lucht van krijg dan probeer ik,
binnen de invloed die ik heb, daar maximaal op te wegen.

We hebben als land ook onze steun gegeven aan het tweede
wereldcongres tegen de doodstraf, dat plaatsvond in Montreal in
oktober 2004. De debatten behandelden er verschillende
onderwerpen in verband met de doodstraffen, zoals het uitwerken van
betere strategieën ten gunste van de afschaffing ervan.

04.02 Karel De Gucht, ministre:

Nous suivons la situation avec une
grande attention, y compris au
niveau de l'Union européenne.
Quand j'en ai l'occasion, je
m'exprime contre la peine de mort.

J'estime que la peine de mort pour
les mineurs est une pratique
répréhensible et inhumaine. L'UE
a édicté en 1998 des directives
relatives à la peine de mort. Elles
comprennent les critères à
respecter, également dans le
cadre du dialogue et des relations
avec des pays tiers. Le problème a
été évoqué cette année avec une
vingtaine de pays qui n'ont pas
aboli la peine de mort.

Sur le plan bilatéral, j'ai par
exemple demandé à
l'ambassadeur d'Iran des
explications concernant
l'éventualité de la peine de mort
pour des mineurs et des
homosexuels. Il s'est avéré par la
suite que dans ces cas, la peine
de mort n'était pas exécutée. Je
suis très attentif à ce problème et
j'essaye d'user autant que
possible de mon influence.

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We hebben ons ook aangesloten bij de verklaringen van het Verenigd
Koninkrijk in hun hoedanigheid van voorzitter van de Europese Unie
ter gelegenheid van de werelddag gewijd aan de afschaffing van de
doodstraf.

U weet dat er een recent arrest is van het Hooggerechtshof van de
Verenigde Staten van Amerika van maart laatstleden, dat executies
van minderjarigen ongrondwettelijk heeft verklaard. Dit is een stap in
de goede richting.

In het algemeen vind ik de doodstraf een barbaarse zaak. Er was
vorige week nog het dossier in Californië van de voormalige
bendeleider die sindsdien andere inzichten had gekregen. Ik vind het
totaal onmenselijk dat men iemand 14 jaar op death row laat zitten en
dan uiteindelijk executeert. Ik vind dat een totaal onmenselijke zaak.
Als men dan de rechtvaardiging van Schwarzenegger ziet dan raakt
die kant noch wal.

Ik vind dit een barbaarse daad. Ik heb in mijn contacten met de
Amerikaanse autoriteiten verschillende malen beklemtoond dat de
totaal verschillende opvatting over de doodstraf de Verenigde Staten
van Amerika en Europa fundamenteel scheidt.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

minister uiteraard willen danken. Ik ben blij dat u er op de fora de
nodige aandacht aan besteedt. U weet ook, mijnheer de minister, dat
we hier met de meerderheid aan het begin van deze legislatuur een
wetsvoorstel hebben goedgekeurd waarin we de afschaffing van onze
doodstraf in de Grondwet hebben verankerd.

Ik denk dat wij op dat vlak al een grote rol spelen en ik ben blij dat u
daar de nodige aandacht aan besteedt.

04.03 Hilde Vautmans (VLD) : Je

me réjouis de l'attention que le
ministre accorde à la question.
Nous avons adopté récemment
une proposition de loi visant à
inscrire l'abolition de la peine
capitale dans la Constitution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het kernprogramma van
Iran en de herhaalde bedreigingen van de Iraanse president tegenover Israël" (nr. 8417)
- de heer Claude Marinower aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de nieuwe uitlatingen van
de Iraanse president over de Staat Israël" (nr. 9442)
- de heer Claude Marinower aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de nieuwe uitlatingen van
de Iraanse president over de Staat Israël" (nr. 9467)
- de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de uitlatingen van de Iraanse
president over de staat Israël" (nr. 9483)

05 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "le programme nucléaire de l'Iran et les
menaces répétées du président iranien à l'adresse d'Israël" (n° 8417)
- M. Claude Marinower au ministre des Affaires étrangères sur "les nouvelles déclarations du
président iranien à propos de l'État d'Israël" (n° 9442)
- M. Claude Marinower au ministre des Affaires étrangères sur "les nouvelles déclarations du
président iranien à propos de l'État d'Israël" (n° 9467)
- M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "les déclarations du président iranien
relatives à l'État d'Israël" (n° 9483)

05.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het Internationaal Atoom Energie Agentschap
IAEA heeft enkele maanden geleden een resolutie aangenomen

05.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : L'Agence
internationale de l'Énergie

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om de fundamentalistische dictatuur die Iran is omwille van zijn
atoomwapenprogramma op het matje te roepen bij de VN-
Veiligheidsraad.

Dat is bij mijn weten intussen nog niet gebeurd. De Europese trojka
Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk die al geruime tijd via
diplomatieke kanalen Iran ervan probeert te overtuigen een punt te
stellen achter zijn verrijkingsproces van uranium totnogtoe zonder
succes zet haar poging verder. Ik denk dat ze vandaag daarmee
opnieuw begint om Iran ertoe te overhalen af te zien van dat
uraniumverrijkend proces dat hen in staat moet stellen een atoombom
te maken.

Intussen laat de Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad geen
gelegenheid voorbijgaan om zware bedreigingen te uiten tegenover
de staat Israël. Zo stelde de Iraanse president op 26 oktober 2005 dat
Israël, en ik citeer: "van de kaart moet worden geveegd". Op
9 december 2005 zaaide hij twijfel over de holocaust en stelde hij dat
men de "zionisten" maar moest verhuizen naar Europa, meer bepaald
naar Duitsland of Oostenrijk. Op 14 december jongstleden was het
weer raak. Toen noemde hij de holocaust een mythe die de
Europeanen als excuus hebben gebruikt om een Joodse staat te
kunnen stichten in het hart van de islamitische wereld.

Mijnheer de minister, de Westerse wereld reageerde net als u met
afgrijzen op deze agressieve uitlatingen. In Israël gingen reeds
stemmen op ik citeer bijvoorbeeld de nieuwe Likoed-voorzitter
Netanyahu om de atoominstallaties van Iran met geweld te
ontmantelen. Volgens de Israëlische legerleider luitenant-generaal
Dan Halutz is het mogelijk dat Iran in maart 2006 dat is binnen
amper drie maanden begint met de verrijking van uranium en
binnen twee tot drie jaar in staat zou kunnen zijn om atoombommen
te maken.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoe schat u op dit ogenblik de toestand in met betrekking tot het
kernwapenprogramma van Iran?

Wat was de reactie van de Belgische overheid en van de EU op de
herhaalde zware bedreigingen van de Iraanse president tegenover
Israël?

Komt er nog een initiatief van de VN-Veiligheidsraad? Dat lijkt immers
een beetje dood te bloeden.

Welke rol kan België spelen om Iran ertoe te overhalen af te zien van
een kernprogramma dat voor militaire doeleinden zou kunnen dienen?

Acht u het nodig en desnoods aangewezen dat het kernprogramma
van Iran met militair geweld wordt afgestopt als diplomatiek overleg
niets uithaalt?

atomique a adopté il y a quelques
mois une résolution pour rappeler
la dictature fondamentaliste
iranienne à l'ordre dans le cadre
de son programme d'armement
atomique devant le Conseil de
sécurité des Nations Unies. La
Grande-Bretagne, l'Allemagne et
la France ne ménagent pas leurs
efforts diplomatiques pour
convaincre l'Iran de mettre un
terme à son processus
d'enrichissement de l'uranium.

Pendant ce temps, le président
iranien Mahmoud Ahmadinejad ne
manque aucune occasion de
proférer de lourdes menaces à
l'égard de l'État d'Israël et du
peuple juif. Le monde occidental
réagit avec effroi à ces
démonstrations d'agressivité. En
Israël, des voix se sont déjà
élevées pour exiger le
démantèlement par la force des
installations atomiques iraniennes.

Où en est, selon le ministre, la
situation en ce qui concerne le
programme d'armement nucléaire
de l'Iran actuellement?

Comment réagissent les autorités
belges et l'Union européenne aux
lourdes menaces que fait peser le
président iranien sur Israël?

Une initiative sera-t-elle prise par
Conseil de sécurité des Nations
Unies?

Quel rôle la Belgique peut-elle
jouer pour inciter l'Iran à renoncer
à son programme nucléaire?

Selon le ministre, est-il possible ou
souhaitable de mettre un terme à
ce programme en recourant à la
force?

05.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had u in feite een tweetal vragen gesteld. Deze vraag sluit
in feite nauw aan bij hetgeen ik u eind oktober vroeg. U was toen in
het buitenland en de premier was toen ook niet beschikbaar. Minister
Dewael heeft dan op 26 oktober namens de regering geantwoord.

05.02 Claude Marinower (VLD) :

Pour la seconde fois en peu de
temps, le président iranien a fait
connaître au monde son opinion
au sujet de l'État d'Israël. Ceux qui

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men dacht toen dat dit niet zou escaleren maar blijkbaar is in
dergelijke uitspraken altijd nog een escalatie mogelijk.

Ik heb vastgesteld dat men dergelijke uitspraken "onaanvaardbaar" en
"niet acceptabel" vond. Ik stel mij de vraag of deze uitspraken, die in
stijgende lijn gaan vermits de Iraanse president telkens nog een
overtreffende trap vindt, ons niet op een punt hebben gebracht dat
zeer dringend dit overschrijden van de `roodste' lijn moet worden
gesanctioneerd. In onze wetgeving is het opgenomen. Het wordt ook
ieder jaar herhaald. Er is trouwens ook een vaste datum voor
vastgelegd. 'Nooit meer!', in onze Westerse samenleving heeft deze
uitdrukking ingang gevonden.

Men stelt vast dat er uitspraken worden gedaan die steeds in
overtreffende trap gaan. Eerst gaat het over "het van de landkaart
vegen" van een staat. In feite ging het over "uitroeien" want dat is een
paar maanden geleden eigenlijk gezegd. Nu zijn wij aanbeland bij:
"Wat zitten jullie in Europa toch te zeggen over die staat? Die staat is
een kunstmatige creatie van degenen die geoordeeld hebben dat de
oprichting van die staat noodzakelijk was na de holocaust." Men zei
ook dat "men die staat dan maar moet oprichten op de plaats waar
het is gebeurd, in Europa".

Vervolgens kwam er de overtreffende trap door te verklaren dat de
holocaust een mythe is. Wij blijven nog altijd bij het verklaren dat dit
onaanvaardbaar is. We gaan echter niet verder. De vraag is of in
deze de lijn van het acceptabele niet definitief is overschreden.

Des te meer ik heb moeten vaststellen dat recent een van de
ministers van diezelfde staat er nog een schep bovenop deed met zijn
uitspraak dat hij absoluut geen bezwaar had tegen de uitspraken van
de Iraanse president. De speaker van het Zweeds parlement heeft
wel opgeroepen elk contact met het Iraans parlement te verbreken.

Ik weet dat het altijd een moeilijke discussie. Sommigen willen ter
plekke blijven om er druk uit te oefenen en de zienswijze te proberen
aan te passen. Ik stel vast dat de zienswijze hoegenaamd niet
verandert maar dat het erger en erger wordt. De discussie heeft niets
van doen met zich mengen of niet mengen in de interne zaken van
een soevereine staat. Vraag is of ons land en Europa nog verder
diplomatieke relaties wenst te blijven onderhouden met een staat die
op geen enkele manier hetzij verontschuldigingen heeft aangeboden,
hetzij een van de woorden van de uitspraken van de president op dat
vlak heeft ingetrokken, die overigens niet van gisteren dateren.

Indien we kiezen voor een stilte op Belgisch of Europees vlak, zitten
we, mijns inziens, in een bijzonder gevaarlijke situatie. Dat zou willen
zeggen dat geen enkele politieke sanctie of zelfs maar een morele
verontwaardiging kan geuit worden, zelfs als dit soort terminologie
gehanteerd wordt door de president van een niet onbelangrijke staat.

Mijnheer de minister, we mogen absoluut niet het slachtoffer worden
van mensen die aan een soort selectieve amnesie lijden. Ik herinner
me dat ook in dit land en dit Parlement met een andere regering maar
niet zo lang geleden, zeer duidelijke uitspraken werden gedaan ten
overstaan van een Oostenrijkse onderdaan die zelfs geen president
was. Men wilde met die persoon geen zaken doen. Het gaat over Jörg
Haider. Hij is zelfs geen staatshoofd in Oostenrijk.

pensaient qu'il ne pourrait tenir
des propos pires que ceux qu'il
avait tenus il y a peu se
trompaient. Cette fois-ci, il a
déclaré en effet qu'Israël devrait
déménager. Qui plus est, il a mis
en doute la shoah. De telles
déclarations sont inadmissibles,
d'autant qu'elles sont faites au
moment où l'Iran négocie avec
l'Union européenne et les États-
Unis à propos de son programme
nucléaire.

Quelles sont les limites de la
diplomatie dans ce dossier?

La question que nous nous
posons depuis toujours est de
savoir si nous devons rompre tout
contact avec l'Iran, comme l'a
préconisé récemment un
parlementaire suédois, ou si nous
devons nous efforcer d'entretenir
des relations avec ce pays et de
nous en servir comme d'un levier
pour influer sur la position adoptée
par Téhéran. Mais la Belgique et
l'Union européenne souhaitent-
elles encore entretenir des liens
avec un État qui ne présente pas
d'excuses pour de telles
déclarations de la part de son
président?

Si elles se taisent, leur silence
n'équivaudra-t-il pas à une carte
blanche pour des propos qui peut-
être iront encore plus loin dans
l'abjection?

Quelle position le gouvernement
belge adopte-t-il par rapport aux
déclarations du président iranien?

Quelles actions peut-il
entreprendre ou entreprendra-t-il,
outre la convocation de
l'ambassadeur iranien?

Une quelconque initiative a-t-elle
déjà été prise au niveau
européen?

Quel est l'effet de ces déclarations
sur les négociations en cours avec
l'Iran?

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Of Moammar Khadafi in Libië, zonder nog te spreken over Jean-Marie
Le Pen. Wij zouden het ook kunnen hebben over Roeland Raes, dat
is misschien duidelijk voor de heer Tastenhoye, die niets anders heeft
gezegd en over anderen met wie men relaties onderhoudt. De Iraanse
president heeft op dat vlak niet veel anders gezegd dan Le Pen en
Roeland Raes. Dat mag ook eens gezegd worden. Als ik de heer
Tastenhoye dit vandaag hoor zeggen, denk ik dat hij waarschijnlijk
over een andere politieke partij spreekt, maar niet degene die ik ken.

Er zijn democraten in de Arabische Staat. Ik haal het voorbeeld aan
van een bijzonder merkwaardige priester in Nazareth, Shufami, die
zelf is opgestaan en heeft gezegd dat het moet gedaan zijn met
vergelijkingen te maken met de holocaust. Dat is perfect te vergelijken
met wat zich in het Midden-Oosten afspeelt. Dit is niet meer de kern
van de discussie. De kern van de discussie is dat de Iraanse
president zegt dat de holocaust een mythe is; "Neem die Staat
gewoon naar Europa, zie dat je dat daar eventjes gebruikt en richt die
Staat terug op". Ik denk dat het struisvogelpolitiek zou zijn te denken
dat die vergelijkingen, die meer en meer veld winnen, links en rechts
niet worden gehoord.

Als dat soort uitspraken wordt tegengesproken als "dit is niet meer
aanvaardbaar" en "dat soort taal willen we niet meer horen" en daar
blijft het bij, dan is dat een vrijgeleide voor verdere uitspraken in deze
zin. Als hiertegen niet meer wordt ondernomen dan tot nu toe, dan
meen ik dat wij de wanhoop nabij zijn ten aanzien van wat wij zijn in
dit Parlement en ten overstaan wat hier aan het gebeuren is. Ik denk
niet dat ik mij in dat soort visie kan inschrijven.

Ik heb in het kader van de verschillende uitspraken een aantal vragen
aan de minister gesteld. Ik wijs er trouwens op dat in onze fractie de
heer Chevalier ook een vraag had ingediend, maar ze heeft
ingetrokken. Die gevoelens leven dus niet alleen bij mij, mocht
daarover twijfel bestaan. Het zijn gevoelens die bij mijn fractie leven.

Graag kreeg ik antwoord op een aantal vragen.

Wat is het standpunt van de Belgische regering? Die vraag werd
reeds gesteld bij de vorige uitspraak, maar sindsdien zijn er nieuwe
uitspraken, ook naar aanleiding van de commissie van vandaag.

Ik had het reeds over de overtreffende trap. Welke acties kan of zal
de regering ondernemen, naast het ontbieden van de Iraanse
ambassadeur zoals de vorige keer is gebeurd? Is er op Europees vlak
enig initiatief ontwikkeld? Ik dacht het niet. Indien niet, zal België dan
een initiatief ontwikkelen? Wat is het effect van deze uitlatingen op de
momenteel aan de gang zijnde onderhandelingen met Iran?

Ik herneem nog een aantal vragen. Wat zijn volgens u de grenzen om
het diplomatieke pad te verlaten? Op welke wijze kan er volgens u
kort en krachtig een einde worden gesteld aan deze situatie?

Quelles sont les limites des
possibilités diplomatiques?

De quelle manière peut-il être
fermement et rapidement mis fin à
cette situation?

05.03 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous promets d'être bref. Je ne reprendrai donc pas toute
une série d'éléments déjà évoqués par mes prédécesseurs.

Par ailleurs, entre le moment où une question est introduite et celui où

05.03 Hervé Hasquin (MR): Ik

verheug mij over de veroordeling
van de uitlatingen van de Iraanse
president door de Europese Raad.
Toch moeten we ons zorgen

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

on a l'occasion de la développer, un certain nombre d'événements
peuvent se passer comme, par exemple, un Conseil européen.

Monsieur le ministre, je me réjouis bien évidemment de la position
prise par le Conseil européen. Nous avons eu l'occasion de prendre
connaissance de la mise en garde qui a été délivrée à l'issue de ce
Conseil. Néanmoins, j'ai pu constater l'une ou l'autre chose
inquiétante, me semble-t-il.

Voilà un mois, en tout cas quelques semaines, à l'occasion d'un mini-
débat, j'ai fait remarquer que l'on ne s'en rendait pas compte mais
que, pourtant, un nouvel Hitler était né. Vous ne m'empêcherez pas
de rester historien en toute circonstance. Je constate que l'on assiste
actuellement, avec le président iranien, à un processus psychologique
et à une évolution qui présentent d'étranges similitudes avec ce que
l'on a connu dans les années 1930. A l'époque, il était aussi de bon
ton de considérer qu'après tout, il était un peu original, peut-être un
peu fou, mais qu'il y aurait suffisamment de garde-fous autour de lui
en Allemagne. Ce monsieur a ainsi commencé à maîtriser un arsenal
militaire important. Nous savons maintenant ce qu'il en est advenu.

Je constate que ce genre d'individu reste tout à fait insensible,
totalement imperméable à toutes les recommandations de type
politique ou moral qui peuvent être faites par des institutions
internationales. On pourrait publier des communiqués toutes les
semaines, cela ne changerait rien. Ce genre d'individu est "ailleurs",
dirais-je, dans un autre monde et a la certitude j'en suis intimement
convaincu - d'exprimer le point de vue, je l'espère, d'une minorité,
mais d'une minorité importante de sa population.

Par conséquent, s'il est important que, du point de vue de la politique
internationale, un certain nombre de condamnations, de mises au
point ou d'avertissements fusent, il ne faut se faire aucune illusion:
l'emballement va continuer. Cela est d'autant plus inquiétant que ce
personnage est à la tête d'un pays qui veut de plus en plus maîtriser
le processus nucléaire. A ce sujet, il y a consensus dans tout le pays.
Les Iraniens ne s'en cachent pas.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si au-delà des condamnations pour
la forme, l'Union européenne ce n'est pas la petite Belgique qui peut
jouer un rôle en la matière et influer sur le cours des choses compte
envisager un jour, à moins qu'on en ait déjà discuté, de rappeler les
ambassadeurs et d'isoler Téhéran? Si on n'en arrive pas à des
mesures de cet ordre, rien ne changera. Ou alors, et cela ne plaide
pas en faveur de l'Europe comme cela ne plaidait pas pour un certain
nombre de pays dans les années 1930, certains circuits
économiques, industriels, d'échanges commerciaux qui nous
échappent font taire les consciences. Au nom d'autres impératifs, on
préfère se taire jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Je crains que l'Europe
ne soit engagée de plus en plus loin dans cette voie. Je voudrais avoir
votre avis sur la question, monsieur le ministre.

maken.

Enkele weken geleden merkte ik al
op dat er een nieuwe Hitler
opgestaan was. Het was in de
jaren 30 echter ook bon ton om de
eerste Hitler af te schilderen als
een beetje gek, maar ach, er
waren in Duitsland wel genoeg
mechanismen en knipperlichten
die zouden voorkomen dat hij
kwaad zou kunnen.

Dat soort individuen trekt zich
hoegenaamd niets aan van
politieke of morele aanbevelingen
van internationale instellingen. We
mogen ons dan ook geen illusies
maken: die bal is aan het rollen,
en dit valt niet meer tegen te
houden. Dat is uiterst
verontrustend, temeer daar dat
sujet aan het hoofd staat van een
land dat de nucleaire technologie
wil beheersen.

Is de Europese Unie van plan het
niet bij pro forma veroordelingen te
laten en denkt ze eraan haar
ambassadeurs terug te roepen en
Teheran te isoleren? Zonder
dergelijke maatregelen zal er niets
veranderen. Of, en dat pleit niet
voor Europa, geeft men er de
voorkeur aan te zwijgen wegens
economische beweegredenen
waarop we geen greep hebben, tot
het te laat is? Ik vrees dat Europa
meer en meer die kant opgaat.

05.04 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je dois dire

que je suis d'accord avec l'analyse que vient de faire notre cher
collègue Hasquin. Néanmoins, il faut également se demander ce
qu'on peut faire. C'est un tout autre problème!

Je vais vous présenter mon analyse personnelle.

05.04 Minister Karel De Gucht: Ik

sluit me bij de analyse van de heer
Hasquin aan. We moeten ons
echter ook de vraag stellen wat we
kunnen ondernemen. Dat is een
totaal andere kwestie!

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Première observation. L'Iran veut posséder tout le cycle nucléaire et
décider, de son propre chef, de son utilisation. Il veut décider, seul, s'il
l'utilise pour des raisons pacifiques, militaires, civiles ou pour des
raisons d'hégémonie. Sur ce dernier point, on rencontre un certain
consensus national, pour ne pas dire un consensus national certain.
Chacun s'accorde à dire que cette situation est extrêmement
dangereuse.

Deuxième observation. Je me réfère à des contacts répétés avec les
ministres concernés: mes collègues européens, mon collègue
américain mais aussi chinois et russe. Aucun pays civilisé ne veut que
l'Iran possède une bombe nucléaire! Cette idée est réconfortante.
Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas oublier que, par le passé, on a
autorisé certains autres pays, comme par exemple l'Inde et le
Pakistan, à aller de l'avant et à posséder la bombe nucléaire alors que
cela ne s'est pas passé conformément aux directives de l'Agence
internationale pour l'énergie nucléaire. Il est donc réconfortant de
savoir que tout le monde est conscient du risque majeur pour toute la
planète si l'Iran possédait une telle arme!

Se pose alors la question de l'attitude à adopter, de la procédure à
suivre pour éviter que cela se produise. Sur ce point, les analyses ne
sont pas tout à fait concordantes. Certains pays sont d'avis qu'il faut
aller devant le Conseil de sécurité dès que possible et d'autres
refusent en affirmant qu'il faut continuer à négocier avec l'Iran, qu'il
faut éventuellement faire d'autres propositions qui seraient de nature
à satisfaire l'Iran, comme par exemple l'idée soutenue par la Russie
de sous-traiter un élément dans le cycle nucléaire.

La proposition consiste pour l'Iran à sous-traiter une partie de ce cycle
à un autre pays, par exemple la Russie. Celle-ci n'est pas forcément
candidate c'est ce que m'a dit Lavrov et accepterait volontiers que
ce soit un autre pays. L'essentiel est de retirer à l'Iran une section du
cycle nucléaire.

Par ailleurs, il faut observer que, si l'on se rend devant le Conseil de
sécurité, les options sont limitées. En effet, si ce n'est que pour
condamner l'Iran, cela ne changera pas grand chose! Avant d'agir de
la sorte, il faut se concerter pour déterminer quelle est la meilleure
mesure à prendre envers l'Iran.

Je suis d'avis je vous le dis très clairement que les aspirations
nucléaires de l'Iran constituent un danger majeur à l'échelle
planétaire! D'ailleurs, l'Iran essaie d'obtenir de l'uranium un peu
partout dans le monde alors que ce pays possède des mines
d'uranium. C'est un indice.

Iran wil de volledige nucleaire
cyclus beheersen en zelf over het
gebruik beslissen. Iedereen is van
oordeel dat die toestand bijzonder
zorgwekkend is en dat we
waakzaam moeten blijven. Geen
enkel beschaafd land wil dat Iran
over een kernbom beschikt. We
kunnen troost putten uit de
vaststelling dat iedereen zich
bewust is van het groot gevaar
waarin de wereld verkeert.

Vervolgens moeten we onze
houding bepalen. Hierover lopen
de meningen uiteen. Volgens
sommige landen moet de kwestie
voor de Veiligheidsraad worden
gebracht. Andere zijn dan weer
van oordeel dat men andere
voorstellen moet doen om Iran
tevreden te stellen. Zo heeft
Rusland voorgesteld om een
onderdeel van de nucleaire sector
uit te besteden.

Het is de bedoeling een onderdeel
van de nucleaire cyclus bij Iran
weg te halen.

Ten aanzien van de
Veiligheidsraad zijn de
mogelijkheden beperkt. Als Iran
enkel maar wordt veroordeeld, zal
dat niet veel veranderen!

De nucleaire ambities van Iran zijn
een groot gevaar voor de
wereldvrede. Iran tracht trouwens
zowat overal uranium te verkrijgen,
terwijl het op zijn eigen
grondgebied over uraniummijnen
beschikt. Dat is een teken aan de
wand.

Wat betreft de uitspraken van de heer Ahmadinejad, ben ik het eens
met wat de heren Hasquin en Marinower hebben gezegd. Het is
natuurlijk een beetje te eenvoudig om te zeggen dat de heer
Ahmadinejad een speciaal iemand is en zomaar wat van die zaken
zegt. Het is ook te eenvoudig het voor te stellen alsof we niet goed
weten of we zijn woorden nu moeten beschouwen als ernstige
uitspraken of als kolder.

Eerlijk gezegd, ik denk dat we zijn uitspraken wel ernstig moeten
nemen. Een van de redenen waarom ik persoonlijk denk dat we ze

En ce qui

concerne les

déclarations du président iranien,
M. Ahmadinejad, la question se
pose de savoir dans quelle
mesure elles doivent être prises
au sérieux. Personnellement, je
les prends très au sérieux. Cet
homme est plus qu'un
excentrique, il est radical et
dangereux et peut compter sur un

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ernstig moeten nemen, is dat zowel onder de vorige president Katami
als nu onder Ahmadinejad de religieuze leider in Iran dezelfde is
gebleven, namelijk Khamenei. Ahmadinejad verwijst in zijn uitspraken
bovendien, niet totaal ten onrechte, naar de uitspraken, analyses en
benadering van Khomeini, die op een bepaald ogenblik inderdaad
uitgesproken agressief waren.

Met andere woorden, denken dat de heer Ahmadinejad een
zonderling is wiens uitspraken op niets steunen, is naar mijn
bescheiden mening niet juist. Hij is misschien wel degene die het
zegt, maar ik vrees dat meerdere personen in Iran hetzelfde denken,
en trouwens niet alleen in Iran. Ook in andere landen van het Midden-
Oosten is dat het geval. Men moet zich daar goed van bewust zijn.

Dat is dus een gevaarlijke situatie die zich voordoet. Daarbij rijst de
vraag hoe we daarop moeten reageren.

Op een bepaald ogenblik had ik de bedoeling ik was daarvoor
herhaalde malen uitgenodigd, maar ik zal wel niet de enige zijn
geweest om naar Teheran te reizen, niet om in de salons van
Teheran te worden ontvangen - ook in een theocratie zijn er immers
salons -, maar wel om er in alle duidelijkheid te zeggen wat ik van die
uitspraken vind, wat ik hier nu trouwens kom te zeggen, en wat ik vind
van de nucleaire aspiraties van Iran.

Na de recente uitspraken van Ahmadinejad heb ik de mogelijkheid
van een dergelijk bezoek aan Teheran sine die uitgesteld. Alleen al
naar Teheran gaan, zou door het regime immers worden bekeken als
een ondersteuning of een verminderde afwijzing van hun woorden.
Een beschaafd land kan daar dus op dit moment niet naartoe gaan.

Ik had ook een afspraak met de Iraanse ambassadeur in Brussel. Ik
heb die reis afgezegd, ik heb mij gewoon laten verontschuldigen. Ik
heb gezegd dat het mij speet maar dat ik vond dat ik in de gegeven
omstandigheden met hem geen contact moest hebben. Ik denk dat dit
bij de man in kwestie vrij hard is overgekomen. Iedereen heeft
natuurlijk gezegd dat wat door Ahmadinejad is verteld totaal
onaanvaardbaar en schandalig is en niet in een geciviliseerde
maatschappij thuishoort. Het is echter juist dat het parole parole zijn
en dat men daar eindeloos mee verder kan gaan.

Ik moet u echter ook eerlijk zeggen, collega's Hasquin en Marinower,
dat ik niet weet hoeveel verder ik kan gaan dan te zeggen dat ik
weiger hem te zien, dat ik weiger naar zijn land te gaan en dat ik hem
veroordeel enzovoort. Daar zitten wij aan het einde van wat wij
kunnen doen. Dat moeten we ook goed weten.

Ik denk dus dat als wat zich hier afspeelt niet op korte termijn een wat
andere richting uitgaat, het dreigt in het Midden-Oosten een zeer
explosieve situatie te creëren, met name tussen Israël en Iran. Ik kan
mij moeilijk inbeelden dat Israël de mogelijkheid dat Iran een nucleair
wapen zou bezitten zal aanvaarden. Ik kan mij dat moeilijk inbeelden,
wat nu ook de uitslag is van de verkiezingen, welke politieke partij er
nu ook aan het bewind komt in Israël. Dat gaat er bijzonder weinig
aan veranderen. Dat is volgens mij een optie die onaanvaardbaar is
en zal blijken te zijn voor Israël. Dat is dus een zeer gevaarlijke,
explosieve situatie.

large soutien au sein de l'Iran et
dans le reste de la région, ce qui
peut créer une situation explosive.

Comment notre pays peut-il réagir
à cette situation? Il s'agit là d'une
autre affaire. La visite prévue à
Téhéran a été reportée pour une
durée indéterminée et une
rencontre avec l'ambassadeur
iranien à Bruxelles a été annulée.
Ces mesures ont été durement
ressenties, mais dans le même
temps nous avons atteint la limite
de ce que notre pays est en
mesure de faire.

Ensuite, nous ne pouvons
qu'observer et espérer que l'Iran
fera le bon choix. Si l'Iran veut
appartenir à la communauté
internationale, il est évident que ce
pays possède un énorme potentiel
économique et stratégique. Mais si
l'Iran continue à manquer de
respect pour la communauté
internationale et continue à
s'engager dans la voie de
l'intégrisme et du
fondamentalisme, comme cela
semble malheureusement être la
tendance, il est clair que la
situation n'en deviendra que plus
explosive. Il est à présent
manifeste qu'Israël n'acceptera
jamais l'idée d'un Iran possédant
des armes nucléaires.

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De keuze waar Iran eigenlijk voor staat is of Iran wil behoren tot de
internationale gemeenschap en daar regionaal misschien ook wel een
vrij belangrijke rol in spelen. Het is natuurlijk geen klein land, een land
met heel wat economische mogelijkheden. Het is een land dat
bijvoorbeeld een strategische rol kan spelen in het bestrijden van het
terrorisme, als het dat zou willen. Wil men tot die internationale
gemeenschap behoren en bijvoorbeeld die rol spelen, ook naar het
terrorisme, of blijft Iran voortgaan op de weg die men nu bewandelt,
namelijk aspiraties hebben op het nucleaire vlak, met een
fundamentalistische opstelling en meer dan vermoedens dat een
aantal terroristische bewegingen worden gesteund? Op die manier
plaatst men zich eigenlijk de facto buiten de internationale
gemeenschap. Ik denk dat dit de vraag is waarmee Iran
geconfronteerd wordt.

Spijtig genoeg gaat alles wat wij de laatste maanden horen in de
richting dat Iran zich van de hele internationale gemeenschap niets
aantrekt en zijn eigen integristische, theocratische en
antidemocratische weg bewandelt. Ik vind dat Iran een van de
dossiers is die ons zeer moeten bekommeren op het internationale
vlak.

De voorzitter: Ik denk dat de discussie over Iran zeer duidelijk was, zowel voor de vraagstellers als voor de
minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de modaliteiten van

het uitreiken van visa aan Indiërs die ons land willen bezoeken" (nr. 8991)

06 Question de M. David Geerts au ministre des Affaires étrangères sur "les modalités de la délivrance

de visas aux Indiens qui souhaitent visiter notre pays" (n° 8991)

06.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal het zeer kort houden. Begin november zat ik op een
conferentie over het internationale verkeer tussen India en de
Europese Unie, en met name ook België. Op dat moment had u een
bezoek aan India gepland, dat echter niet heeft plaatsgevonden
omdat men daar in een regeringscrisis zat.

De vragen die daar bij verschillende sprekers naar voren kwamen,
hadden betrekking op de moeilijkheden bij het bekomen van een
visum, zowel voor familieleden van personen die hier een zaak
hebben als voor zakenpartners. Eigenlijk waren die frustraties vrij
hoog. Ik denk dat zij negatieve economische gevolgen zullen hebben.

Bent u op de hoogte van het feit dat dat een punt van wrevel is?

Is er inderdaad statistisch een beperkte kans dat men een visum kan
krijgen?

Zijn er richtlijnen gegeven om die visa zeer beperkend uit te reiken?

06.01 David Geerts (sp.a-spirit) :

Une conférence d'est tenue la
semaine dernière sur le
renforcement du commerce entre
l'Inde et l'Europe. Parmi les
doléances les plus fréquentes, il y
a le véritable calvaire administratif
que constitue l'obtention d'un visa
pour les membres de la famille et
les partenaires d'affaires qui
veulent séjourner dans notre pays.

Le ministre sait-il que ces
problèmes génèrent une certaine
hostilité?

Bruxelles a-t-elle émis des
directives insistant sur la stricte
interprétation de conditions d'octroi
des visas?

06.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Geerts, op het consulaat-

generaal te Mumbai, zijn er dit jaar 13.245 visa aangevraagd. Er zijn
12.360 visa uitgereikt. Op de ambassade in New Delhi gaat het
respectievelijk om 4.066 en 3.102 visa.

06.02 Karel De Gucht, ministre:

Oui, je suis au courant du
ressentiment que génèrent ces
problèmes de visa mais les

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn vanuit Brussel geen richtlijnen gegeven de visa zeer strikt te
interpreteren. Ik ben mij ervan bewust dat dit een punt van wrevel is.

Trouwens, tijdens recente gesprekken tussen mijn departement, de
dienst Vreemdelingenzaken en de Indo-Belgische
Diamantairsassociatie is over die materie gesproken. Ik ben er ook
persoonlijk over aangesproken. Wij hebben de punten van kritiek
voorgelegd aan het consulaat-generaal in Mumbai. Ons consulaat-
generaal heeft onmiddellijk gereageerd en stelt dat voor bonafide
aanvragers momenteel reeds heel wat faciliteringen bestaan.

Ik geef het voorbeeld van het uitreiken van visa die één jaar geldig zijn
met meerdere bijeenkomsten, wat in de diamantsector zeker het
geval is.

Voor een doorsnee dossier worden enkel de noodzakelijke
documenten gevraagd, zodat de beslissing op een snelle en correcte
manier kan worden genomen. U ziet ook dat in Mumbai, waar de
diamantsector zich in eerste instantie bevindt, het percentage
afgeleverde visa bijzonder hoog ligt.

Ik heb mijn administratie gevraagd te bekijken of er eventueel geen
bijkomende systemen kunnen bestaan, waarbij de procedure nog kan
worden verkort in functie van bijvoorbeeld een lijst van bedrijven die in
België en India regelmatig contact hebben met elkaar, en waarvan
men mag aannemen dat zij sowieso bonafide zijn.

Ik moet u wel zeggen dat men daarmee moet opletten. Men mag niet
het beeld creëren dat de bedrijven die op een dergelijke lijst zouden
staan, bonafide zijn; terwijl degene die er niet zouden op verschijnen
niet bonafide zijn. U moet wel het evenwicht behouden tussen
faciliteringen voor bepaalde personen, die economisch belangrijk zijn
en waarop de Antwerpse diamantairs terecht aandringen.

Die kunnen niet betaald worden door het feit dat het voor andere
burgers, Indische burgers, praktisch onmogelijk wordt om een visum
te bekomen. Wij werken daaraan om het nog gemakkelijker te maken
dan het nu al het geval is. Ik kan u verzekeren dat wij in de praktijk al
heel wat faciliteringen hebben voor bonafide aanvragen.

directives sur l'interprétation stricte
des conditions d'octroi des visas
n'émanent pas de Bruxelles. Cette
matière a aussi déjà été discutée
avec le consulat général à Mumbai
où on nous a assuré qu'il n'y a
aucun problème avec les
demandes sérieuses et que les
seuls documents demandés sont
les documents nécessaires. J'ai
néanmoins demandé à mon
administration d'envisager
d'éventuelles améliorations de la
procédure. On pourrait ainsi, entre
autres, dresser une liste des
entreprises sérieuses sans pour
autant, bien évidemment, donner à
penser que les entreprises qui n'y
figurent pas ne seraient pas
sérieuses.

06.03 David Geerts (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik heb een zeer korte repliek.

Men moet inderdaad voorzichtig zijn door een onderscheid te maken
tussen bonafide aanvragen en andere. Dit kan soms zeer delicaat
zijn. Blijft de vraag voor zakenpartners die meermaals per jaar een
visum krijgen, enerzijds, en voor mensen die hier een zaak hebben en
wiens broer, zuster, moeder of dochter naar hier wil komen,
anderzijds. Daar is er een probleem. De procedure waarbij men
telkens naar de gemeente moet gaan voor attesten die aantonen dat
men hier nog woont, of voor een loonfiche, duurt soms heel lang.

06.03 David Geerts (sp.a-spirit) :

De telles listes doivent en effet
être traitées avec la plus grande
prudence. Mais à mes yeux, la
procédure entrave surtout les
visites familiales.

06.04 Minister Karel De Gucht: Dat kadert onder andere in de regels

van de familiehereniging. Dit is natuurlijk een ietwat andere
problematiek dan commerciële visa.

06.04 Karel De Gucht, ministre:

Peut-être cette mesure s'inscrit-
elle plutôt dans la problématique
du regroupement familial.

CRIV 51

COM 797

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 David Geerts (sp.a-spirit): (...).

06.06 Minister Karel De Gucht: Ja, ik weet het, maar om te

vermijden dat een bezoek uitmondt in een familiehereniging, wordt dit
natuurlijk strikter bekeken. Men moet een evenwicht behouden. Als
wij bepaalde zaken op economisch vlak faciliteren, omdat wij weten
dat het sowieso om geregelde contacten gaat, dan kan de normale
visumbehandeling uiteraard niet als discriminerend worden
beschouwd. Inderdaad, dan vraagt u ons eigenlijk om die
commerciële visa terug op dezelfde manier te behandelen. You can't
have it both sides.

06.07 David Geerts (sp.a-spirit): (...).

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het is 18 uur. De minister heeft een agendaprobleem.
Hij had gezegd dat hij ons om 18 uur moest verlaten. Ik wil graag het
volgende voorstellen. Ik meen dat het ook een elegante oplossing is
voor nieuwe vragen of interpellaties die zich zouden aandienen in de
loop van de komende weken, begin volgend jaar. Kan iedereen ermee
leven de minister en zijn kabinet hebben, neem ik aan, de
antwoorden op alle vragen en interpellaties voorbereid dat de
antwoorden schriftelijk worden bezorgd? Dan heeft iedereen in de
loop van de komende dagen een antwoord op zijn vragen of
interpellaties.

Vanaf begin volgend jaar wij zullen dat morgenmiddag nog bekijken
met het bureau van de commissie is er opnieuw ruimte voor nieuwe
actuele initiatieven.

Le président : Le ministre doit
partir à 18 h 00. Tout le monde
est-il d'accord que les réponses
aux questions restantes soient
envoyées par écrit à chacun dans
le courant des prochains jours?

06.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, u vraagt of ik daarmee kan leven. Ik zou zeggen: zeer
uitzonderlijk misschien wel.

De voorzitter: Dat volstaat voor mij.

06.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ja maar, ik wil toch

mijn interpellatie handhaven. Een interpellatie behelst niet alleen een
antwoord. Ik heb er geen probleem mee dat zij nu uitgesteld wordt. Zij
staat helemaal achteraan op de agenda en ik wil ook niemand
voorbijspringen. Maar ik wens toch mijn interpellatie te handhaven.
Dat geldt niet voor de vragen die ik had.

06.09 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Je suis d'accord
pour les questions, mais je
voudrais maintenir mon
interpellation.

De voorzitter: Goed, wij zijn het er dus over eens dat de vragen
worden omgezet in schriftelijke vragen. Laten wij ook vriendelijk zijn
voor diegenen die hier vandaag niet konden zijn. Er is ook een
plenaire vergadering. Normaal worden de vragen in sommige
commissies geschrapt maar wij gaan dat niet doen. Wij gaan ze
allemaal omzetten in schriftelijke vragen. Die mensen krijgen dus ook
een schriftelijk antwoord.

Inzake de interpellaties, mijnheer Van den Eynde, wil ik voorstellen
dat in een eerste fase ook daarop het antwoord schriftelijk bezorgd
wordt. Voldoet het niet, dient u gewoon in de komende dagen een
nieuwe interpellatie in die dan wordt geagendeerd. Dat lijkt mij toch
geen groot probleem te zijn voor het secretariaat?

Le président : Les questions
seront donc converties en
questions écrites. Je propose que
la réponse à l'interpellation de M.
Van den Eynde se fasse
également par écrit. Si cela ne
suffit pas, il pourra déposer une
nouvelle interpellation.

21/12/2005

CRIV 51

COM 797

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik kan daar alleen

op ingaan indien u mij zegt dat ik opnieuw geagendeerd word waar ik
nu sta. Als ik opnieuw helemaal achteraan moet gaan staan met die
interpellatie...

06.10 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Je suis d'accord
si je bénéficie de la même place à
l'agenda qu'aujourd'hui. Je ne
veux pas être le dernier de la liste
si j'introduis une nouvelle
interpellation.

De voorzitter: Nee, iedereen gelijk. Voor alle duidelijkheid, in de komende dagen worden alle antwoorden
schriftelijk bezorgd. U krijgt die. Voldoet het antwoord u niet, als u de medewerkers opdracht geeft...

06.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dan vraag ik u mijn

interpellatie te handhaven.

De voorzitter: U vraagt uitdrukkelijk ze te handhaven?

06.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Nee, indien het

antwoord niet voldoet.

De voorzitter: Wel, dan geeft u een signaal aan mevrouw Pöttgens en wordt uw interpellatie gewoon
opnieuw geagendeerd. Maar zonder signaal vervalt zij!

06.13 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Akkoord.

Le président: Tout le monde est-il d'accord avec la procédure? Il me semble que c'est la meilleure façon
de procéder, au cas où des questions seraient ajoutées dans les jours ou semaines qui viennent.

06.14 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

als ik het goed begrepen heb, dan zullen de antwoorden verschijnen
in het Bulletin van vragen en antwoorden.

De voorzitter: Nee, voor alle duidelijkheid, u krijgt de antwoorden op de vragen en interpellaties vanuit het
kabinet toegestuurd de komende dagen, net alsof ze hier beantwoord zouden zijn. Ze zullen uiteraard ook
later verschijnen. Dat is de normale gang van zaken, maar u krijgt ze voordien al toegestuurd.

06.15 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ik wil erop aandringen

dat ze zouden verschijnen in het Bulletin.

06.15

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : J'insiste pour
que les réponses soient
également publiées dans le
Bulletin des questions et réponses.

De voorzitter: Ze zullen uiteraard ook verschijnen, maar u krijgt alle
antwoorden op de vragen en interpellaties al vroeger, in de loop van
de komende dagen, toegestuurd. Als het antwoord op een interpellatie
niet voldoet, dan geeft u een seintje aan mevrouw Pöttgens en dan
wordt het geagendeerd begin volgend jaar.

Le président : Il en sera ainsi,
mais les réponses ont déjà été
envoyées antérieurement aux
auteurs des questions, dans la
langue de ces derniers. Ensuite,
elles sont traitées conformément
au procédé habituel des questions
écrites et traduites.

(...): Ze moeten niet vertaald worden? Dat kan de zaak natuurlijk versnellen. Nu zijn ze opgesteld in de taal
van de vraagsteller.

De voorzitter: U bezorgt het antwoord rechtstreeks, in de taal van de vraagsteller, zoals het voorbereid
werd. Parallel volgt u ook de normale parlementaire procedure van de schriftelijke vragen. Dat is evident.
Dan worden ze uiteraard vertaald. Is dat een duidelijke afspraak? Ik dank u allen voor uw bereidwilligheid,
ook namens de minister.