IC796_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Miguel Chevalier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'assurance obligatoire de la responsabilité civile
pour les détectives privés" (n° 8998)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
invoering van een verplichte verzekering voor
burgerrechtelijke aansprakelijkheid voor privé-
detectives" (nr. 8998)

Orateurs: Miguel Chevalier, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Miguel Chevalier, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le surcroît de
travail administratif pour les agents de police
d'Anvers" (n° 9233)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe administratieve overlast
voor politieagenten te Antwerpen" (nr. 9233)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription
dans des zones de logements de week-end"
(n° 9285)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het inschrijven in weekendzones"
(nr. 9285)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les retenues
sur rémunération opérées à charge des
fonctionnaires de police" (n° 9404)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inhoudingen op het loon van
politieambtenaren" (nr. 9404)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation
des fonctionnaires de police" (n° 9405)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de evaluatie van de
politieambtenaren" (nr. 9405)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les enquêtes
effectuées par le Comité P" (n° 9406)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de onderzoeken van het Comité P"
(nr. 9406)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'impossibilité pour un
chômeur de travailler comme sapeur-pompier
volontaire" (n° 9252)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de onmogelijkheid om als vrijwillige
brandweerman te werken wanneer men werkloos
is" (nr. 9252)

- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les pompiers
volontaires et le droit au chômage" (n° 9527)

- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de vrijwillige brandweerlieden en het recht op
werkloosheid" (nr. 9527)

Orateurs: Joseph Arens, Jean-Claude

Sprekers: Joseph Arens, Jean-Claude

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maene, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur

Maene, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le contrôle des sites
nucléaires belges par l'Agence internationale de
l'énergie atomique à Vienne" (n° 9307)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het toezicht op de Belgische nucleaire sites door
het Internationaal Atoomagentschap in Wenen"
(nr. 9307)

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la situation actuelle à
l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire (AFCN) et
les nouvelles mesures à prendre suite à
l'évaluation effectuée par une société de
consultance externe" (n° 9308)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de huidige stand van zaken bij het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) en
over nieuwe te nemen stappen na de evaluatie
door een extern consultancybureau" (nr. 9308)

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation par une
société de consultance externe de la direction de
l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire (AFCN)"
(n° 9309)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de evaluatie door een extern consultancybureau
van de directie van het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle (FANC)" (nr. 9309)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les déclarations
contradictoires concernant l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire" (n° 9340)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de tegenstrijdige verklaringen over het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 9340)

- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'audit sur l'Agence
fédérale de Contrôle nucléaire et ses
conséquences pour les dirigeants de l'Agence
fédérale de Contrôle nucléaire" (n° 737)

- mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de audit in het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle en de gevolgen voor de top
van het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle" (nr. 737)

Orateurs: Philippe De Coene, Muriel
Gerkens, Simonne Creyf, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Philippe De Coene, Muriel
Gerkens, Simonne Creyf, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Orateurs: Simonne Creyf, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Simonne Creyf, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le non-
respect de la législation linguistique par le CIC de
Louvain" (n° 9218)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de overtreding van de taalwetgeving
door het CIC in Leuven" (nr. 9218)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention
d'une section francophone de la police fédérale
dans le cadre d'une manifestation des supporters
du Lierse" (n° 9316)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het inzetten van een Franstalige
sectie van de federale politie naar aanleiding van
een manifestatie van Lierse-supporters" (nr. 9316)

Orateurs: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le retard en matière
de prolongation des permis de séjour" (n° 9375)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de achterstand bij de verlengingen van
verblijfsvergunningen" (nr. 9375)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les informations
fournies par l'Office des étrangers" (n° 9376)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de informatieverstrekking door de Dienst
Vreemdelingenzaken" (nr. 9376)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

DECEMBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Jean-Claude Maene, président.
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Jean-Claude Maene, voorzitter.

01 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

invoering van een verplichte verzekering voor burgerrechtelijke aansprakelijkheid voor privé-
detectives" (nr. 8998)

01 Question de M. Miguel Chevalier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'assurance obligatoire de la responsabilité civile pour les détectives privés" (n° 8998)

01.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, ik heb een zeer

korte vraag, inspelend op een wetsvoorstel dat ik begin dit jaar heb
ingediend. Ik kan me wel indenken dat de commissie voor de Justitie
andere zaken aan het hoofd heeft dan dit, alhoewel het maar een
kleine aanpassing van de wet zou moeten zijn.

In de bewakingswet van 1990 heeft de wetgever een zeer
interessante formule ingebouwd, waarbij een burger die schade leed
door een actie van een bewakingsagent niet met de insolvabiliteit van
de schadeverwekker zou worden geconfronteerd. Hiervoor werd een
systeem van verplichte verzekering inzake burgerrechtelijke
aansprakelijkheid ingevoerd. Wie schade had geleden, kon zich dus
rechtstreeks tot de verzekeraar richten.

In ons land zijn de privé-detectives verenigd in een nationale
organisatie van privé-detectives. Voor deze beroepstak die vaak
geconsulteerd wordt, werd dergelijk systeem niet ingevoerd. Gezien
de evolutie van het takenpakket dat deze mensen krijgen en de soort
van taken waarmee zij worden belast, is een verplichte verzekering
waarvoor zij blijkbaar zelf vragende partij zijn, in deze sector geen
overbodige luxe gezien de aard van de toegelaten activiteiten van
deze beroepscategorie.

Mijnheer de minister, zou u mijn wetsvoorstel in overweging willen
nemen? Bent u bereid om de principes die in de wet van 1990 werden
ingeschreven, ook vast te leggen voor de categorie van privé-
detectives, waarbij dit maar een zeer kleine toevoeging is aan het
wetsvoorstel betreffende de privé-detectives?

01.01 Miguel Chevalier (VLD):

L'obligation d'assurer la
responsabilité civile pour les
agents de gardiennage, instaurée
en vertu de la loi de 1990 sur le
gardiennage, ne s'applique pas
aux détectives privés. Le ministre
envisage-t-il d'étendre l'obligation
à ces derniers?

01.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

wet van 10 april 1990 tot regeling van de private en bijzondere
veiligheid bepaalt inderdaad dat de burgerrechtelijke

01.02 Patrick Dewael, ministre:

Dans le cadre de leurs activités,
les agents de gardiennage sont

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aansprakelijkheid van de bewakingsondernemingen moet zijn gedekt
door een specifieke verzekering.

De verplichting vloeit voort uit het feit dat bewakingsagenten zich bij
de uitoefening van hun activiteiten regelmatig in conflictueuze
situaties met medeburgers kunnen bevinden. Zij oefenen hun
activiteiten vaak uit op plaatsen waar de kans op incidenten of
vechtpartijen veelvuldig voorkomt. Dat is bijvoorbeeld het geval bij
allerlei evenementen of in dancings. Het kan dan ook gebeuren dat
bewakingsagenten materiële schade veroorzaken aan personen of
hun goederen.

Dat is niet het geval bij privé-detectives. Personen die het voorwerp
uitmaken van een detectiveonderzoek, komen doorgaans niet
rechtstreeks in contact met de privé-detective. Zij zijn meestal zelfs
niet op de hoogte van het onderzoek. De mogelijke schade die de
burger hier kan lijden, is veelal niet van materiële aard. Eventuele
schade hangt veeleer samen met het verlies van een contract of een
handelsrelatie, met een ongerechtvaardigd ontslag, enzovoort,
veroorzaakt door de opdrachtgever van de privé-detective.

De conflicten die voortspruiten uit een detectiveonderzoek spelen zich
dan ook af tussen de persoon tegen wie het onderzoek is gericht en
de opdrachtgever van de privé-detective. Het geschil tussen deze
twee partijen komt dan voor de rechtbank. Met andere woorden, de
contacten tussen de burger en de privé-detectives zijn beperkt en
liggen niet aan de basis van materiële schade, zoals die veroorzaakt
door bewakingsagenten.

Bovendien heeft mijn administratie geen kennis van dergelijke
schadegevallen in de sector. Collega, als u toch kennis heeft van
dergelijke gevallen, dan ben ik bereid de wenselijkheid van een
analoge verzekeringsplicht voor privé-detectives te overwegen.

Uw wetsvoorstel kan uiteraard altijd en moet ook in overweging
worden genomen en zelfs behandeld. Dat hangt echter af van de
wetmatigheden van de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

souvent confrontés à des
situations conflictuelles avec des
citoyens, notamment dans les
dancings et à l'occasion d'événe-
ments divers, ce qui entraîne donc
un risque important de dommages
matériels. Il n'en va pas de même
pour les détectives privés. Les
conflits qui peuvent surgir lors
d'une enquête menée par un
détective opposeraient plutôt la
personne qui fait l'objet d'une
surveillance et le mandant, et sont
généralement tranchés devant le
tribunal. Mon administration n'a
pas connaissance de cas de
dommages dans le secteur des
détectives privés. Si de tels
dommages devaient se produire,
je serais disposé à examiner
l'opportunité d'instaurer une
obligation d'assurance identique
pour les détectives privés et, le
cas échéant, à prendre en
considération la proposition de loi.

01.03 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank in elk

geval de minister voor zijn antwoord.

Ik onthoud vooral de laatste passage van zijn antwoord, waarin hij
zegt eventueel een aanpassing van de wet te overwegen.

Het onderscheid dat de minister maakt tussen bewakingsagenten en
privé-detectives op het vlak van materiële schade klopt in die zin dat
deze schade in het geval van de privé-detectives inderdaad beperkter
is. Ik hoor niettemin links en rechts van privé-detectives zelf dat er
met de opdrachten die zij krijgen, toch heel wat materiële effecten
gepaard kunnen gaan.

Vandaar dat ik destijds een wetsvoorstel heb ingediend, waarvan de
minister inderdaad zegt dat het in overweging moet worden genomen.
Dat is ondertussen gebeurd, maar u weet dat de commissie voor de
Justitie zich vaak met veel belangrijker zaken bezighoudt dan dat
soort zaken. Er is daar blijkbaar een rangorde, maar men mag het
toch niet vergeten.

01.03 Miguel Chevalier (VLD):

Je retiendrai principalement que le
ministre envisage de prendre ma
proposition de loi en considération
car les cas de dommages
matériels résultant d'activités
menées par des détectives privés
sont une réalité.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik pleit voor kleine aanpassingen, die zeer vlug kunnen gebeuren en
waarover misschien weinig discussie is. Mijnheer de minister, ik raad
u aan om uw oor eens te luisteren te leggen bij de privé-detectives
zelf. Dan gaat u wel merken dat daar een duidelijke vraag is om
ervoor te zorgen dat er een verzekeringsonderneming is, zodat er
tussen de onderneming en de privé-detective een verzekering kan
worden gesloten, opdat die laatste in regel zou zijn voor de
uitoefening van de beroepsactiviteit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de nieuwe administratieve overlast voor politieagenten te Antwerpen" (nr. 9233)

02 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le surcroît de

travail administratif pour les agents de police d'Anvers" (n° 9233)

02.01 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik denk

dat we het er allemaal over eens zijn dat politieagenten geen uren
horen te slijten in het kantoor. Meer blauw op straat is de doelstelling
van uw regering, maar via de krant vernemen we dat sinds kort echter
een nieuwe bureaucratische maatregel van kracht is in de stad
Antwerpen. Agenten dienen een extra schriftelijk verslag op te maken
van hetgeen ze verricht hebben en dit door een voorgedrukt blad in te
vullen. De praktijk leert ons dat dit al snel een half uur in beslag
neemt. Het is volkomen nutteloos, alle gegevens zijn geregistreerd in
de centrale databank ISLP. Men moet natuurlijk de moeite doen om
het systeem te raadplegen. De gegevens elektronisch laten
registreren en een handgeschreven verslag is van het goede te veel,
mijnheer de minister. Een oproep gericht aan de lokale politie van
Antwerpen om geen verslag meer op te stellen kreeg veel bijval. De
reactie van de korpschef bleef niet uit. Hij blijft bij zijn standpunt, het
verslag moet opgesteld worden.

Mijnheer de minister, waarom werd deze maatregel ingevoerd? Dit
bijkomend verslag is totaal nutteloos. Zult u het nodige doen om deze
nieuwe maatregel van administratieve overlast terug te laten
intrekken? Hebt u al overleg gepleegd met de betrokken partijen?
Bestaan er reeds richtlijnen of zult u een rondzendbrief versturen naar
alle politiezones om duidelijk te maken dat er geen eenzijdige
maatregelen mogen getroffen worden die de agent van het
werkterrein weghouden om administratieve taken uit te voeren?

02.01 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Depuis peu, les agents
anversois doivent rédiger un
rapport écrit supplémentaire sur
leurs opérations, alors que toutes
ces données sont disponibles
sous la forme électronique.
Pourquoi cette mesure a-t-elle été
instaurée? Le ministre compte-t-il
la supprimer? Une concertation a-
t-elle déjà eu lieu avec les parties
concernées? Le ministre diffusera-
t-il une circulaire à ce sujet?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

volgens de inlichtingen die mij werden overgemaakt door de
korpsleiding van Antwerpen blijkt dat op initiatief van de procureur des
Konings en na overleg met de lokale korpsleiding, dit initiatief werd
opgestart in het kader van een pilootproject, precies ter
vereenvoudiging van de administratieve werklast voor
politieambtenaren. Ik vestig de aandacht erop dat er een onderscheid
moet worden gemaakt tussen administratieve taken die niet behoren
tot de bevoegdheid van politieambtenaren en administratieve werklast
die voortvloeit uit gerechtelijke werkzaamheden van de politiemannen.
Ik meen dat het precies daarover gaat.

Het verslag dat moet worden opgesteld vervangt gewoon het
verslagboekje dat elke politieman bij zich heeft als geheugensteun om
notities te maken met het oog op de redactie van het proces-verbaal

02.02 Patrick Dewael, ministre:

À l'initiative du procureur du Roi et
en concertation avec la direction
locale du corps de police, un projet
pilote a été lancé en vue de
simplifier les tâches administra-
tives auxquelles sont astreints les
fonctionnaires de police.

Il convient à cet égard d'établir une
nette distinction entre les tâches
administratives qui ne relèvent pas
de la compétence des fonction-
naires de police et la charge
administrative qui découle des

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat op kantoor wordt opgesteld na een interventie. Het verslag is dus
zeker niet nutteloos, maar onontbeerlijk om na een interventie een
degelijk proces-verbaal te kunnen opstellen.

De vervanging van het klassiek verslagboek door een vooropgesteld
formulier zorgt niet alleen voor eenvormigheid van het document,
maar ontlast bovendien de politieman voor een deel van die
administratieve en noodzakelijke werklast. Die maatregel lijkt de
gerechtelijke politiewerking dus veeleer ten goede te komen.

Aangezien het gaat om een beheersmaatregel met betrekking tot een
gerechtelijke aangelegenheid, genomen trouwens ook in overleg met
het parket, behoort het mij niet meteen toe om daarin te interveniëren.
Bijgevolg is het niet aan mij om daarover overleg te plegen met de
betrokken partijen en een rondzendbrief te verzenden naar de
politiezones.

missions judiciaires des agents. Le
rapport remplace le carnet que
chaque policier utilise pour
prendre des notes en vue de la
rédaction du procès-verbal et est
donc indispensable à la rédaction
d'un procès-verbal correct après
une intervention.

Le remplacement du carnet par un
formulaire standard permet
d'assurer l'uniformité et de réduire
la charge de travail administrative.

Il s'agit en l'occurrence d'une
mesure de gestion concernant une
affaire judiciaire et je ne puis dès
lors pas intervenir.

02.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het gaat

duidelijk wel om meer overlast. Het gaat om een bijkomend verslag.
Dat wordt niet gewaardeerd door de agenten op de straat.

U voert steeds een mediaspektakel op, zeggende dat er meer blauw
op straat zou moeten komen, wat iedereen natuurlijk verlangt. Zelfs in
uw beleidsnota spreekt u over meer blauw op straat, maar op lokaal
vlak lapt men dat blijkbaar aan zijn laars. Ik meen dat uw gezag
ondermijnd wordt. Alleen de agenten en burger in de straat zullen er
de dupe van zijn.

02.03 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Les agents sont effective-
ment contraints de travailler
davantage et ce surcroît de travail
n'est guère apprécié dans les
zones de police. Le ministre se
livre à une mise en scène
médiatique et promet davantage
de policiers dans la rue mais cela
ne se fait nullement sentir dans les
zones de police. Le policier local
est le dupe de cette politique
déplorable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het inschrijven in weekendzones" (nr. 9285)

03 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription

dans des zones de logements de week-end" (n° 9285)

03.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 14 juli 2004 stelde ik u een vraag over dezelfde
inschrijvingsproblematiek in de weekendzones.

U bevestigde toen het gebrek aan vervolgingsbeleid van de meeste
parketten, enkele uitzonderingen niet te na gesproken, naar
aanleiding van de processen-verbaal die worden opgesteld door de
lokale politiediensten in verband met het strijdig gebruik van de
weekendverblijven.

Wat die weekendverblijven met vaste bewoning betreft, zitten de
burgemeesters vandaag nog altijd tussen twee vuren. Er zijn immers
twee verschillende soorten wetgeving. Enerzijds verbied het Vlaams
decreet op de ruimtelijke ordening een vaste woonplaats te hebben in
weekendverblijven binnen een weekendzone. Die visie wordt door
veruit de meeste gemeenten gedeeld, ook binnen de ruimtelijke
structuurplannen. Anderzijds, is er de verplichting die aan de

03.01 Mark Verhaegen (CD&V):

En réponse à une question que je
lui ai adressée le 14 juillet 2004
sur le problème de l'inscription
dans des zones de logements de
week-end, le ministre a confirmé
les lacunes de la politique menée
par les parquets en matière de
poursuites.

Les bourgmestres responsables
de territoires comprenant des
logements de week-end sont
invariablement pris entre deux
feux. D'une part, le décret flamand
relatif à l'aménagement du
territoire interdit de séjourner de

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

burgemeesters wordt opgelegd om bewoners in te schrijven in de
bevolkingsregisters, ook al wonen deze in een zone waar permanent
wonen niet is toegelaten.

Vorige maand zijn er twee belangrijke vergaderingen geweest met
een delegatie van de Kempense burgemeesters en een aantal andere
actoren. De eerste vergadering vond plaats op uw kabinet, de tweede
in de Kempense regio. Uw afgevaardigde heeft toen gezegd dat er
een initiatief zou komen waarbij de mogelijkheid zou worden
gecreëerd om nieuwe inwoners in weekendverblijven in te schrijven in
een apart bevolkingsregister. Dat zou een grote stap vooruit
betekenen voor veel gemeenten die het vandaag niet meer zien
zitten.

Mijnheer de minister, ik wil u een drietal vragen stellen. Werkt u
inderdaad aan een dergelijk initiatief? Welke oplossing ziet u voor dit
probleem? Binnen welke termijn meent u de noodzakelijke
wetsvoorstellen of wetswijzigingen te kunnen realiseren?

manière permanente dans un
logement de week-end et, d'autre
part, les bourgmestres sont
toutefois tenus d'inscrire les
habitants dans le registre de
population.

Le mois dernier, deux réunions ont
été organisées à ce sujet avec des
bourgmestres de Campine. Un
collaborateur du cabinet a indiqué
que, pour l'avenir, on projetait
d'inscrire les occupants de
logements de week-end dans un
registre de population distinct, ce
qui constituerait un pas dans la
bonne direction

Comment le ministre pense-t-il
résoudre ce problème? Prépare-t-
il une telle initiative? A quand les
propositions de loi ou les
nécessaires modifications de la
loi?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, ik bevestig het antwoord dat ik op 14 juli 2004 op uw
mondelinge vraag over hetzelfde onderwerp heb gegeven.

Ik ben niet van plan de verplichting voor de gemeenten af te schaffen
om personen die een hoofdverblijfplaats vastleggen in zones waar
een dergelijk verblijf verboden is, in hun registers in te schrijven. Ik
denk dat een dergelijke afschaffing meer kwaad dan goed zou doen.

De inschrijving in de bevolkingsregisters wordt juridisch beschouwd
als een administratieve maatregel die zich beperkt tot de vaststelling
dat een persoon of een gezin zijn hoofdverblijfplaats op een bepaald
adres heeft gevestigd. Deze inschrijving impliceert zeker geen
toelating om zijn verblijfplaats te vestigen op een plaats waar
permanente bewoning om redenen van veiligheid, gezondheid,
urbanisme of ruimtelijke ordening verboden is.

De inschrijving moet geschieden in toepassing van artikel 16, §2 van
het KB van 16 juni 1992. Het KB voorziet in een voorlopige
inschrijving die definitief kan worden na het verstrijken van een termijn
van drie jaar, als de gemeente verzuimt de nodige maatregelen te
nemen om een einde te stellen aan die onregelmatige toestand. Deze
regel wil vermijden dat personen zonder adres zouden vallen,
waardoor ze onbereikbaar zouden worden voor diensten die sociale
prestaties leveren, bijvoorbeeld kinderbijslag, pensioenen, het
OCMW, de politie, enzovoort.

Op 22 november jongstleden vond er een vergadering van de
Conferentie van Kempense Burgemeesters plaats in Geel, waaraan
ook medewerkers van mijn kabinet en mijn administratie hebben
deelgenomen. Een van de oplossingen die aangehaald werd tijdens
die vergadering, zou erin bestaan die personen in te schrijven in een
afzonderlijk register. Mijn vertegenwoordigers hebben terughoudend

03.02 Patrick Dewael, ministre:

L'obligation pour les communes
d'inscrire dans le registre de
population les personnes qui
établissent leur résidence
principale dans des zones où cette
démarche est interdite ne sera pas
supprimée. L'inscription au
registre de population constitue
toutefois une mesure
administrative et ne confère en
aucun cas le droit de séjourner de
manière permanente dans un lieu
où ce n'est pas autorisé.

L'arrêté royal du 16 juillet 1992
permet l'inscription provisoire, qui
peut devenir définitive après trois
ans si la commune omet de mettre
un terme à la situation irrégulière.

Le 22 novembre, deux de mes
collaborateurs ont assisté à Geel à
une réunion des bourgmestres
campinois. L'une des solutions
formulées à cette occasion est
celle de l'inscription dans un
registre distinct. Mes
collaborateurs ont mis l'accent sur
les difficultés que cette pratique
pourrait entraîner en matière de
respect de la vie privée.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gereageerd op een dergelijke oplossing, aangezien zij klaarblijkelijk
moeilijkheden hebben veroorzaakt betreffende de eerbiediging van de
persoonlijke levenssfeer van de betrokken personen. Ik kan dus niet
ingaan op die suggestie.

Mijn vertegenwoordigers hebben er zich wel toe verbonden een
aanpassing van de instructies tot regeling van het bijhouden van de
bevolkingsregisters te bestuderen. De administratieve beslissingen
van mijn departement die de inschrijving opleggen van de personen
die hun permanente hoofdverblijfplaats in dergelijke zones vestigen,
zouden voortaan expressis verbis vermelden dat die maatregel tot
inschrijving een schending van de wetgeving tot regeling van de
ruimtelijke ordening en het urbanisme inhoudt.

Ik kan u alleszins ook meedelen dat mijn administratie momenteel
een omzendbrief voorbereidt om aan de gemeenten hieromtrent
duidelijke richtlijnen te geven. Die omzendbrief zal hen herinneren aan
de verplichting die hen wordt opgelegd, wanneer zij de maatregel tot
inschrijving in hun registers hanteren, om die personen een verklaring
te laten ondertekenen waarin zij herkennen zich als eigenaar of
huurder gevestigd te hebben op een niet toegelaten plaats krachtens
de wetgeving op het urbanisme. Ik hoop die omzendbrief zeer
binnenkort te kunnen verspreiden, waarschijnlijk in de loop van januari
2006.

Mes collaborateurs se sont par
contre engagés à envisager
l'adaptation des instructions
concernant la tenue des registres
de la population. Les décisions
administratives qui imposent
l'inscription, mentionneraient
désormais que cette mesure
d'inscription constitue une
infraction à la législation sur
l'aménagement du territoire.

Mon administration prépare une
circulaire comportant des
directives pour les communes.
L'obligation de faire signer à ces
personnes une déclaration selon
laquelle elles reconnaissent s'être
établies à un endroit non autorisé,
sera rappelée dans cette
circulaire. J'espère pouvoir
l'envoyer dans le courant de
janvier 2006.

03.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Natuurlijk had ik een positiever antwoord
verwacht. Wat u vertelt, gebeurt nu al. Dat doen alle gemeenten. Men
gaat de nieuwe bewoners in kennis stellen dat zij daar wederrechtelijk
wonen, dat zij daar niet mogen wonen zij tekenen dat graag en
sommige gemeenten willen ook nog een PV doorsturen. Daarmee
zitten we terug in de situatie van vorig jaar, waarbij de parketten er
weer niet in meestappen, nog los van het feit of strafvervolging wel de
juiste remedie is om aan die feitelijke toestand een oplossing te
bieden. Ik denk dat hier beter een administratieve oplossing zou
nagestreefd worden. Vandaar dat wij een aantal positieve voorzetten
willen geven.

U zegt dat de aparte registers voor de overtreders een schending van
de privacy zijn, maar nu bestaat er toch al iets als een wachtregister
voor vreemdelingen, waarvoor er ook een aparte inschrijving is. Dat
bestaat vandaag al. Als wij erin kunnen slagen om dat deel van de
bevolking een aparte code te geven, hebben wij achteraf ook heel wat
mogelijkheden om voor hen een apart regime in te stellen,
bijvoorbeeld inzake belastinghervorming. Dan komen er
mogelijkheden om het vast wonen te ontmoedigen. Dat is natuurlijk
de ultieme bedoeling van alle gemeenten, die inderdaad met grote
problemen zitten omdat het vast wonen heel wat problemen geeft met
betrekking tot hygiëne, afwatering en energievoorziening. Daarmee
moeten we toch zeker rekening houden. Ik hoop dan ook dat de
minister nog op zijn stappen kan terugkomen.

03.03 Mark Verhaegen (CD&V):

J'espérais une réponse plus
positive. Certaines communes
signalent aux occupants qu'ils se
sont établis à un endroit non
autorisé alors que d'autres
dressent des procès-verbaux, que
les parquets classent sans suite.
Une solution administrative,
comme un registre distinct, est
bien plus adéquate. Le ministre
évoque à cet égard des problèmes
relatifs au respect de la vie privée,
mais n'existe-t-il pas, déjà, un
registre distinct pour les
étrangers? Un registre distinct
ouvre des possibilités de découra-
ger l'occupation permanente dans
les zones de logements de week-
end.

J'espère une solution rapide, car
l'établissement permanent dans
des résidences de week-end pose
des problèmes d'hygiène,
d'évacuation des eaux et
d'approvisionnement en énergie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 9190 de Mme Pécriaux, n° 9206 de M. Hove, n° 9209 de Mme De Clercq
sont reportées. Comme Mme Creyf n'est pas là, j'autorise M. Arens à poser sa question, puisqu'il a eu

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'amabilité de permettre un changement d'ordre du jour.

04 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les retenues

sur rémunération opérées à charge des fonctionnaires de police" (n° 9404)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de inhoudingen op het loon van politieambtenaren" (nr. 9404)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, dans toute

entreprise, il arrive que certains employés perçoivent indûment des
rémunérations à la suite d'erreurs de calcul ou d'erreurs dans les
relevés de prestations.

L'employeur peut procéder à la récupération des sommes indûment
perçues, dans le respect bien entendu de la loi du 12 avril 1965
concernant la protection de la rémunération des travailleurs. Pour les
fonctionnaires de police, cette tâche revient au secrétariat social de la
police intégrée.

Il me revient que certains fonctionnaires de police se sont trouvés
dans des difficultés financières consécutivement à des retenues
opérées sur leurs rémunérations. Selon mes sources, ces retenues
auraient eu lieu sans aucune information préalable de l'intéressé et
sans qu'il puisse négocier le montant retenu mensuellement en
fonction des dépenses qu'il doit impérativement pouvoir couvrir. Il
n'est évidemment pas contesté qu'il puisse y avoir compensation
entre la rémunération due et les sommes indûment perçues. Mais une
telle pratique s'opérant sans concertation avec l'intéressé ne me
paraît guère conforme à la législation relative à la protection de la
rémunération des travailleurs, laquelle s'applique également aux
employés du secteur public.

Monsieur le ministre, êtes-vous informé de cette pratique? Pourriez-
vous me préciser si vous estimez que ces retenues sont effectuées
conformément à notre dispositif légal? Comptez-vous prendre des
mesures à ce sujet? Dans l'affirmative, quelles sont-elles?

04.01 Joseph Arens (cdH): Het

gebeurt soms dat werknemers ten
onrechte uitbetaalde bezoldigingen
ontvangen ten gevolge van
vergissingen. De werkgever kan
die bedragen terugvorderen.

Ik verneem dat sommige
politiebeambten in financiële
moeilijkheden zijn geraakt omdat
bedragen van hun loon werden
ingehouden zonder dat zij daarvan
vooraf op de hoogte werden
gebracht en zonder dat zij de kans
hadden om over het maandelijks
ingehouden bedrag te onder-
handelen. Dat lijkt me strijdig te
zijn met de wetgeving betreffende
de bescherming van het loon der
werknemers.

Bent u daarvan op de hoogte en
vindt u dat een en ander conform
de wet is? Zal u maatregelen
treffen? Zo ja, welke?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la récupération des sommes indûment perçues incombe à
l'employeur. Les zones de police sont représentées par le comptable
spécial et le responsable des ressources humaines. Pour la police
fédérale, il s'agit de la Direction générale du personnel.

Le secrétariat social joue le rôle d'intermédiaire entre le service des
dépenses dépendant du département des Finances, qui s'occupe des
calculs, et les différents responsables. Il doit suivre l'ensemble des
opérations et informer les membres du personnel et les responsables.
Toute information est accompagnée d'une proposition de plan de
remboursement. Sur la base d'un accord entre les responsables
directs et les membres du personnel, ce plan est activé après que le
secrétariat social ait reçu la confirmation d'un accord sur le plan de
remboursement.

Dans le cas de régularisations sur un paiement d'allocations
variables, par exemple pour des heures supplémentaires, des
prestations de week-end ou de nuit, le mécanisme tel que programmé
par le service des dépenses prévoit une compensation automatique.
Celle-ci ne se fait que le 1

du mois du calcul et ne peut jamais être

supérieure au montant des nouvelles allocations dues pour le mois

04.02 Minister Patrick Dewael:

Als werkgevers worden de
politiezones vertegenwoordigd
door de bijzondere rekenplichtige
en de persoon die instaat voor het
human ressources beleid. Voor de
federale politie betreft het de
Algemene Directie Personeel. Het
sociaal secretariaat fungeert als
tussenschakel tussen de dienst
uitgaven die ressorteert onder het
departement Financiën, die zich
bezighoudt met de berekeningen,
en de diverse verantwoordelijke
personen. Het moet de
personeelsleden en de verant-
woordelijke personen informeren.
Wanneer de betrokkenen worden
geïnformeerd, ontvangen zij
telkens een voorstel van
terugbetalingsplan, dat wordt
geactiveerd nadat het sociaal

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

calculé. J'ai déjà signalé l'existence de cette compensation
automatique contestée au ministre responsable. Pour le solde ou
toute autre récupération de sommes indues, le secrétariat social doit
procéder à un plan de remboursement établi entre les parties
concernées, donc le responsable local ou fédéral et le membre du
personnel.

secretariaat de bevestiging heeft
gekregen dat de betrokkene met
dat plan instemt.

Wanneer een betaling van
variabele toelagen moet worden
geregulariseerd, voert het
programma een automatische
compensatie uit die nooit hoger
mag zijn dan het bedrag van de
nieuwe toelagen voor de maand
van de berekening. Ik heb het
bestaan van die betwiste
automatische compensatie aan de
verantwoordelijke minister gemeld.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, si je comprends

bien, la compensation automatique intervient pour les heures
supplémentaires. Pourquoi ne prévoit-on pas aussi la couverture par
ce plan de remboursement de la rémunération relative aux heures
supplémentaires? Je me rends compte que c'est à ce niveau que se
posent les problèmes. Sur la rémunération normale, en effet, nous ne
vivons plus le moindre problème, vu l'obligation de discuter avec le
fonctionnaire de police, ce qui n'est pas le cas, si je vous ai bien
compris, pour la problématique des heures supplémentaires où la
compensation est automatique. Il serait quand même plus logique
que le fonctionnaire de police soit prévenu, même en ce qui concerne
la rémunération des heures supplémentaires, pour qu'il puisse se
préparer.

04.03 Joseph Arens (cdH): De

automatische compensatie wordt
dus voor de overuren uitgevoerd.
Waarom kan men in dat geval ook
niet een terugbetalingsregeling
voorstellen?

04.04 Patrick Dewael, ministre: Le problème ne se pose que pour

les heures supplémentaires. Les prestations de week-end, comme je
viens de le dire, sont des prestations variables.

04.05 Joseph Arens (cdH): Il serait quand même bon que la

personne soit prévenue avant qu'on ne lui retire automatiquement ce
montant.

04.06 Patrick Dewael, ministre: Je peux faire examiner votre

suggestion.

04.06 Minister Patrick Dewael:

Ik kan uw voorstel laten
onderzoeken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation

des fonctionnaires de police" (n° 9405)

05 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de evaluatie van de politieambtenaren" (nr. 9405)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les fonctionnaires de police font l'objet d'une évaluation de
fonctionnement qui comprend, notamment, l'évaluation des capacités
et qualités professionnelles, des prestations et du potentiel.
L'évaluation se fait au terme d'un entretien avec le fonctionnaire
évaluateur.

Il est demandé au membre du personnel concerné de contresigner le

05.01 Joseph Arens (cdH): De

politieambtenaren worden aan een
functionele evaluatie onderworpen,
na een onderhoud met de
evaluerende ambtenaar. Het
personeelslid wordt na afloop van
dat gesprek gevraagd het
evaluatieverslag te ondertekenen.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport d'évaluation à l'issue de cet entretien.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser si un texte légal
s'oppose à ce que le fonctionnaire qui doit être évalué soit
accompagné, à l'entretien d'évaluation, par un représentant du
syndicat auquel il est affilié?

N'estimez-vous pas que, dans le respect des droits de chacun, un
délai de réflexion doit être accordé au fonctionnaire évalué pour relire
le rapport qui lui est soumis pour signature et pour, le cas échéant,
faire valoir ses observations aux termes du rapport? Ce délai pourrait
être fixé à 24 heures.

Verbiedt de wet dat de
politieambtenaar zich tijdens het
evaluatiegesprek laat vergezellen
door een vakbondsafgevaardigde?
Zou de ambtenaar geen
bedenktijd moeten krijgen, zodat
hij het verslag kan nalezen en
desgevallend zijn opmerkingen
kan laten geworden?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président,

premièrement, aucun texte légal n'interdit à un représentant syndical
d'assister le membre du personnel lors d'un entretien d'évaluation,
pas plus qu'il n'en existe l'autorisant formellement. Cette formalité
administrative n'induit pas de mise en cause du membre du personnel
qui autoriserait pareille assistance. L'entretien d'évaluation est un
espace de dialogue entre le membre du personnel et son responsable
fonctionnel. Ce n'est pas un moment d'antagonisme mais plutôt de
communication entre des collaborateurs également concernés par le
développement des compétences individuelles au bénéfice du
fonctionnement de l'ensemble de la structure.

La présence syndicale ou, plus généralement, d'un tiers lors de ce
processus n'est donc pas pertinente. Cela ne fait évidemment pas
obstacle à la prérogative naturelle des organisations syndicales de
défendre l'intérêt individuel du personnel avant ou après l'entretien
d'évaluation.

Deuxièmement, je voudrais relativiser l'effet de surprise que le délai
de réflexion avant signature pourrait éviter. Il faut en effet rappeler
qu'une proposition de rapport d'évaluation est initialement transmise
au membre du personnel qui a la possibilité de la commenter par note
avant l'entretien d'évaluation, sachant par ailleurs que la proposition et
son éventuel commentaire seront évoqués et discutés lors de
l'entretien. Le temps de la réflexion et des observations est donc bien
présent, mais précède l'entretien qui contribue à assouplir et simplifier
la procédure.

Rappelons que nous sommes désormais dans une dynamique qui fait
du membre du personnel un partenaire actif dans la gestion de son
développement, ce qui suppose également qu'il soit acteur de sa
propre évaluation.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Geen enkele wettekst verbiedt of
laat toe dat een vakbonds-
afgevaardigde het personeelslid
bijstaat tijdens het evaluatie-
gesprek. In zo'n gesprek staan de
gesprekpartners niet lijnrecht
tegenover elkaar, maar is het de
bedoeling dat de communicatie de
werking van de volledige structuur
ten goede komt. De aanwezigheid
van een derde tijdens dat proces
is dus niet ter zake.

Een voorstel van evaluatieverslag
wordt aan het personeelslid
bezorgd, dat over de mogelijkheid
beschikt zijn schriftelijke
opmerkingen over te zenden vóór
het evaluatiegesprek. Hij beschikt
dus wel degelijk over een
bedenktijd en krijgt de kans
opmerkingen te formuleren. In de
huidige dynamiek is het
personeelslid een actieve partner
in het beheer van zijn loopbaan,
en speelt hij bijgevolg een actieve
rol in zijn eigen evaluatie.

05.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse. Si j'ai bien compris, aucun texte ne
s'oppose à la présence d'un représentant syndical?

05.03 Joseph Arens (cdH): Er

bestaat dus geen tekst die de
aanwezigheid van een vakbonds-
afgevaardigde verbiedt?

05.04 Patrick Dewael, ministre: C'est bien ce que j'ai répondu.

Monsieur le président, j'ai toujours un problème lorsqu'on commence
à interpréter mes réponses. Il n'est pas toujours possible de dire oui
ou non: parfois, la réponse doit être plus nuancée relativement à
certains facteurs. Il convient donc de la lire et de l'écouter dans son
entièreté.

05.04 Minister Patrick Dewael:

Ik heb er altijd moeite mee
wanneer men mijn antwoorden
gaat interpreteren. Sommige
antwoorden zijn nu eenmaal
genuanceerd. U moet dit antwoord
in zijn geheel beschouwen.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, j'ai bien écouté

votre réponse et c'est pour cela que je l'ai interprétée.

05.05 Joseph Arens (cdH): Ik

heb aandachtig geluisterd en
zodoende uw antwoord
geïnterpreteerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les enquêtes

effectuées par le Comité P" (n° 9406)

06 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de onderzoeken van het Comité P" (nr. 9406)

06.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre des enquêtes auxquelles il procède, le Comité
P est amené à entendre des membres des services de police. Ceux-
ci sont alors convoqués par les services du Comité P en vue de leur
audition. Les motifs de la convocation ne sont jamais communiqués
aux intéressés qui ne savent pas à quel titre ils seront entendus. Les
membres du personnel concernés sont ainsi soumis à des moments
de stress inutiles et préjudiciables au bon accomplissement du travail
et à son organisation.

Monsieur le ministre, y a-t-il des raisons précises pour lesquelles le
Comité P ne communique pas aux fonctionnaires de police les motifs
de leur convocation? Selon vous, ces motifs sont-ils justifiés? Dans la
négative, quelles mesures pourriez-vous prendre?

06.01 Joseph Arens (cdH): In

het kader van zijn onderzoeken
moet het Comité P soms leden
van de politiediensten horen. De
redenen van de oproeping worden
nooit aan de betrokken
personeelsleden meegedeeld wat
voor enige stress kan zorgen.

Zijn er welbepaalde reden om zo
te werk te gaan? Gaat het om
gegronde redenen? Indien niet,
welke maatregelen zou u kunnen
treffen?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Premièrement, monsieur le

président, chers collègues, les procédures d'investigation auxquelles
peut recourir le service d'enquête sont définies dans la loi organique
du Comité P. S'il est prévu que celui-ci puisse inviter aux fins de
l'entendre toute personne dont il juge l'audition nécessaire, il n'est pas
requis par contre que la convocation précise en quelle qualité et dans
quel contexte cette personne est invitée. C'est sans doute là la raison
principale du mutisme des convocations, lequel, si j'en crois les
informations transmises par le comité P, peut également être dicté
par la nature même de l'affaire ou les impératifs de l'enquête.

En tout cas, il est exagéré de postuler que les convocations ne
mentionnent jamais ces éléments contextuels: on peut trouver
beaucoup de contre-exemples. Quant à votre deuxième et votre
troisième questions, comme vous le savez, le Comité P relève
directement du pouvoir législatif. Il appartient à la commission
chargée de son accompagnement parlementaire d'évaluer si les
procédés utilisés en son sein sont conformes aux attentes et à
l'intérêt général. Il ne me revient donc pas de juger s'ils sont justifiés
ou non et moins encore d'en suggérer la correction.

Je me permets néanmoins de préciser qu'en ce qui concerne
l'inspection générale de la police fédérale et de la police locale, usant
de procédures analogues, l'arrêté royal qui en règle le fonctionnement
précise que "la lettre de convocation stipule la nature de l'affaire et la
qualité en laquelle le membre de la police fédérale ou de la police
locale est convoqué".

06.02 Minister Patrick Dewael:

De onderzoeksprocedures zijn
vastgelegd in de organieke wet
van het Comité P. De wet schrijft
niet voor dat de oproep vermeldt in
welke hoedanigheid en in welke
context een persoon wordt
opgeroepen. Dat is allicht de
hoofdreden waarom de oproepen
zo weinig informatie bevatten.
Volgens de informatie die ik van
het Comité P heb ontvangen, kan
dat ook te wijten zijn aan de aard
van de zaak of de vereisten van
het onderzoek.

Men mag er echter niet zomaar
van uitgaan dat die achtergrond-
informatie nooit in de oproepen
wordt vermeld.

Het Comité P hangt rechtstreeks
af van de wetgevende macht die
kan oordelen of de procedures
aan de verwachtingen en het
algemeen belang beantwoorden.

Wat de algemene inspectie van de
federale politie en de lokale politie

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Président: Philippe De Coene.
Voorzitter: Philippe De Coene.

betreft, bepaalt het koninklijk
besluit dat de werking ervan regelt,
dat "de oproepingsbrief de aard
van de zaak vermeldt en
specificeert in welke hoedanigheid
het voornoemde lid wordt
opgeroepen."

06.03 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour cette

réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'impossibilité pour un
chômeur de travailler comme sapeur-pompier volontaire" (n° 9252)
- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les pompiers
volontaires et le droit au chômage" (n° 9527)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
onmogelijkheid om als vrijwillige brandweerman te werken wanneer men werkloos is" (nr. 9252)
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de vrijwillige brandweerlieden en het recht op werkloosheid" (nr. 9527)

07.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, la plupart des services incendie des
communes rurales ou semi-rurales sont organisés selon le principe
du volontariat. Ces pompiers volontaires sont rémunérés pour leurs
prestations, ou plutôt dédommagés devrais-je dire, à raison d'une
trentaine d'euros pour une garde de douze heures.

Jusqu'il y a peu, l'ONEM appliquait avec un certain bon sens la
législation qui permet au chômeur indemnisé d'exercer une activité
accessoire de pompier volontaire seulement en cas de danger de
mort et péril humain. L'indemnité accordée au volontaire n'était donc
pas considérée comme rémunération. Toutefois, nous avons tous
appris qu'un pompier volontaire se voit dans l'obligation de
rembourser 150 jours de chômage et d'assumer une suspension de
quatre mois parce qu'il a effectivement fait partie d'un service de
pompiers volontaires.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous cette situation?
Confirmez-vous l'impossibilité de cumuler un service de sapeur-
pompier volontaire et le fait d'être sans emploi? Avez-vous ou allez-
vous régler la situation de tous les pompiers volontaires qui sont
concernés par cette problématique?

07.01 Joseph Arens (cdH): De

meeste brandweerdiensten in de
(semi)rurale gemeenten worden
bemand door vrijwillige
brandweerlui die worden vergoed
of eerder schadeloos gesteld
met een bedrag van een dertigtal
euro per wachtdienst van twaalf
uur.

Tot voor kort paste de RVA die
wetgeving met gezond verstand
toe en werd die schadeloosstelling
niet als een vergoeding
beschouwd.

Een vrijwillige brandweerman moet
momenteel echter 150 werkloos-
heidsdagen terugbetalen en wordt
vier maand geschorst.

Hoe verklaart u die situatie?
Bevestigt u dat het onmogelijk is
om een dienst van vrijwillige
brandweerman te combineren met
het werkloosheidsstatuut? Het u
de situatie van alle betrokken
vrijwillige brandweerlui geregeld of
zal u dat doen?

07.02 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme mon collègue vient de le souligner, récemment,
plusieurs pompiers volontaires demandeurs d'emploi indemnisés ont

07.02 Jean-Claude Maene (PS):

Meerdere uitkeringsgerechtigde
vrijwillige brandweerlui werden

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été durement sanctionnés par l'ONEM. Les intéressés doivent
rembourser des sommes importantes. Le problème réside dans la
rétribution forfaitaire de la garde et de certains actes nécessaires
préparatoires aux interventions.

La décision de l'ONEM est fondée sur base des articles 44 et 45 de
l'arrêté royal du 25 novembre 1991 ainsi que sur base de l'article 71
du même arrêté royal qui oblige le chômeur à cocher sa carte de
pointage avant le début d'une activité de travail.

Interrogé en commission de l'Emploi le 29 novembre dernier, le
ministre de l'Emploi a confirmé que l'ONEM a appliqué correctement
la réglementation en vigueur en procédant à la récupération des
allocations de chômage perçues pour les jours au cours desquels des
activités sans danger de mort ont été exécutées.

Quant au fait de savoir si cette réglementation doit être modifiée, le
ministre de l'Emploi évoque le fait que le statut des pompiers
volontaires est actuellement discuté au sein d'un groupe de travail. La
situation des chômeurs et des prépensionnés pompiers volontaires
fait également l'objet de discussions au sein de ce groupe de travail.

Monsieur le ministre, qu'en est-il exactement? Quelles sont les pistes
concrètes de ce groupe de travail?

Je souligne que nous attendions de la commission Paulus qu'elle
trace des lignes mais nous sommes dans l'attente la plus totale. Deux
fois en commission de l'Intérieur, j'ai déploré que la commission
Paulus n'ait rien fait au niveau du statut, cet exemple le confirme. En
outre, il y a toujours le problème des enseignants qui cumulent un
certain nombre d'heures et qui dépassent le plafond autorisé. Encore
une fois, c'est un problème de statut sur lequel il faudra se pencher.

Normalement, les pompiers volontaires chômeurs indemnisés
peuvent participer à 25 activités. Cette liste a été fixée en 1995. Je
suppose qu'elle a été fixée en concertation avec votre administration
à l'époque.

Je voudrais donc savoir si cette liste peut être adaptée et complétée.

Jusqu'à la décision de l'ONEM de Charleroi, l'Office national de
l'emploi semblait appliquer avec "bon sens" la réglementation qui
permet aux chômeurs indemnisés d'exercer, sans déclaration
préalable et avec maintien du droit aux allocations, une activité de
pompier volontaire.

Pourriez-vous faire l'inventaire de la situation? Combien de chômeurs
sont-ils pompiers volontaires? Quelles sont les pratiques concrètes
par caserne? La réponse à ces questions étant certainement longue,
il va de soi que je suis prêt à accepter une réponse écrite.

En appliquant la réglementation de manière restrictive, c'est tout le
modèle des services incendie volontaires (y et z) qui sera remis en
cause car plus aucun demandeur d'emploi ne prendra le risque d'une
telle aventure. De plus, les travailleurs salariés exerçant cette fonction
ne pourront à eux seuls trouver la disponibilité pour assurer un
service optimal. Par ailleurs, les pompiers volontaires déjà en
questionnement sur leur avenir suite aux projets de réforme, risquent

onlangs inderdaad zwaar gestraft
door de RVA. De beslissing van de
RVA stoelt op de verplichting van
de werkloze om zijn stempelkaart
met een teken te merken voor het
begin van een arbeidsprestatie. De
minister van Werk heeft in de
commissie bevestigd dat de RVA
de geldende regelgeving correct
heeft toegepast.

De minister van Werk deelde mee
dat het statuut van de vrijwillige
brandweerlui momenteel door een
werkgroep wordt besproken. Hoe
ver staat het daarmee? Welke
concrete mogelijkheden heeft die
werkgroep uitgedokterd?

Ik betreur nog steeds dat de
commissie Paulus op het stuk van
het statuut niets heeft verricht.

Normaal gezien mogen
uitkeringsgerechtigde vrijwillige
brandweerlui aan vijfentwintig
activiteiten deelnemen. Die lijst
werd in 1995 vastgelegd. Kan die
lijst worden aangepast en
aangevuld?

Tot dusver leek de RVA de
regelgeving die volledig
uitkeringsgerechtigde werklozen
toestaat om zonder voorafgaande
aangifte en met behoud van het
recht op werkloosheidsuitkeringen,
een activiteit als vrijwillig
brandweerman uit te oefenen,
"met gezond verstand" toe te
passen.

Kan u een stand van zaken
dienaangaande opmaken?
Hoeveel werklozen oefenen een
activiteit als vrijwillig
brandweerman uit? Kan u een
overzicht geven van de concrete
praktijken per kazerne?

Door de regelgeving op een
restrictieve manier toe te passen,
dreigt het hele model van de
vrijwillige brandweerdiensten in het
gedrang te komen.

Worden voorlichtings- en
overlegvergaderingen met de

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de se sentir en insécurité, insécurité qui est déjà une réalité
actuellement. Ce n'est certainement pas l'objectif poursuivi, alors que
nous sommes tous acquis au principe de maintenir des pompiers
volontaires!

Des informations et des concertations avec les organisations
représentatives des travailleurs et avec les pouvoirs locaux sont-elles
organisées de manière à apaiser le climat ambiant et à trouver une
solution permettant le maintien du recours à ces pompiers volontaires
chômeurs?

Nous estimons que la garde et les actes préparatoires nécessaires
aux interventions doivent aussi être pris en compte pour l'application
de cette réglementation comme, par exemple, les gardes, la prise des
appels, la formation, la préparation du matériel, les entraînements,
etc. Dès lors, afin de garantir une correcte et raisonnable application
de la réglementation, cette mention doit clairement apparaître dans la
liste visée au §8 de l'arrêté du 26 novembre 1991. Nous avons
d'ailleurs déposé une proposition de résolution en ce sens.

representatieve werknemers-
organisaties en de lokale besturen
georganiseerd?

Wij vinden dat de wachtdiensten
en de voor de interventies
noodzakelijke voorbereidingen in
aanmerking moeten worden
genomen voor de toepassing van
die regelgeving. Die vermelding
moet dus duidelijk voorkomen in
de lijst zoals bepaald in het besluit
van 26 november 1991.

07.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la problématique des pompiers volontaires chômeurs vient
d'être mise en évidence pour le dossier initié à l'encontre d'un de
ceux-ci.

Actuellement, les chômeurs qui sont pompiers volontaires bénéficient
d'un régime social particulier. En effet, la législation sociale actuelle
permet aux chômeurs d'exercer des missions en tant que pompiers
volontaires sans déclaration préalable à l'ONEM. Ils conservent leur
droit aux allocations de chômage, dès lors qu'aucun avantage ne leur
est accordé ou lorsqu'ils participent à des interventions présentant un
danger de mort.

Cependant, cette réglementation ne relève pas de mes compétences
mais de celles de mon collègue, le ministre de l'Emploi. Je suis
néanmoins conscient de la situation sociale précaire dans laquelle se
trouvent les chômeurs pompiers volontaires et, pour cette raison, j'ai
adressé un courrier à mon collègue de l'Emploi.

Vous souhaitez savoir s'il existe actuellement un groupe de travail
chargé de l'amélioration de la situation des chômeurs pompiers
volontaires. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne le ministre de
l'Emploi, je n'ai pas été mis au courant d'une telle initiative à ce jour.
En ce qui concerne mes services, il n'y a actuellement pas de groupe
qui réfléchit à ce problème.

Pour ce qui est de la liste des missions présentant un danger de mort,
celle-ci a été établie par mon collègue de l'Emploi. Il est manifeste
que les missions des pompiers sont multiples et ne se limitent pas
aux interventions dangereuses.

En ce qui concerne le nombre de chômeurs pompiers volontaires, il
n'existe pas de statistiques. Dans le cadre de la réforme des services
de secours, la commission Paulus réunit des représentants des
fédérations des corps de sapeurs-pompiers, des unités
opérationnelles de la protection civile, des unions des villes et des
communes et de mon administration. Elle entend notamment définir
un statut clair et adéquat pour le pompier volontaire qui devra

07.03 Minister Patrick Dewael:

Volgens de huidige wetgeving
mogen werklozen als vrijwillige
brandweerman optreden zonder
voorafgaande aangifte aan de
RVA, op voorwaarde dat ze geen
vergoeding ontvangen of wanneer
ze deelnemen aan een potentieel
levensgevaarlijke operatie. Die
regelgeving valt echter onder de
bevoegdheid van de minister van
Werk, aan wie ik in dat verband
een schrijven heb gericht.

Ik ben niet op de hoogte van het
bestaan van een werkgroep in het
departement Werk. Ook in mijn
diensten bestaat zo'n werkgroep
niet.

De lijst van de opdrachten die
levensgevaarlijk kunnen zijn werd
opgesteld door mijn collega van
Werk. De brandweer voert allerlei
opdrachten uit, die niet allemaal
gevaarlijk zijn.

Er bestaan geen statistieken over
het aantal werklozen dat werkt
voor de vrijwillige brandweer.

In het kader van de hervorming
van de hulpdiensten zal de
commissie-Paulus een duidelijk en
passend statuut uitwerken voor de
vrijwillige brandweerman, waarin
het geval van de werklozen zeker
zal worden geregeld.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certainement prendre en compte le cas des chômeurs.

07.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Vous êtes bien conscient que nous devons régler
le problème de ces personnes. C'est pourquoi, nous allons continuer
nos interventions auprès du ministre de l'Emploi. Laisser ces
personnes dans l'insécurité aurait pour conséquence inévitable une
diminution du nombre de pompiers volontaires dans nos casernes.

07.04 Joseph Arens (cdH): We

zullen de minister van Werk met
onze vragen blijven bestoken.

07.05 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse bien que je la trouve en partie
insatisfaisante, tout comme j'ai estimé insatisfaisantes les réponses
apportées par le gouverneur Paulus sur la question du statut. Dès le
départ, nous avons considéré qu'il s'agissait d'une question
fondamentale que la commission Paulus devait aborder. Jusqu'à
présent, elle ne nous a apporté aucune réponse à ce problème de
statut et j'ai le sentiment qu'elle ne l'a pas pris en compte. Nous ne
pouvons que le regretter.

J'espère, comme l'a dit le ministre, que cette commission prendra le
taureau par les cornes et nous fera rapidement des propositions.
J'entends bien que des concertations doivent être établies avec le
ministre de l'Emploi. Mais le ministre de tutelle, responsable du bon
fonctionnement des services d'incendie, est le ministre de l'Intérieur. Il
faut garder à l'esprit que, dans un certain nombre de services, si on
se prive de ces pompiers chômeurs, cela pourrait entraîner des
catastrophes.

07.05 Jean-Claude Maene (PS):

Van meet af aan vonden we dat dit
een fundamentele kwestie was die
de commissie-Paulus zou moeten
behandelen. Tot nu toe gebeurde
dat volgens mij niet en we
betreuren dat. Ik hoop dat die
commissie snel met voorstellen zal
komen.

07.06 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis tout à

fait conscient du problème. Le problème du statut des pompiers
volontaires n'a effectivement pas été traité par la commission Paulus
mais, comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises dans le passé, je
compte bien faire avancer les choses.

07.06 Minister Patrick Dewael:

Het statuut van de vrijwillige
brandweer kwam inderdaad nog
niet aan bod in de commissie-
Paulus, maar, zoals ik al
meermaals heb gezegd, ben ik
van plan er vaart achter te zetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Jean-Claude Maene.
Président: Jean-Claude Maene.

08 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
werking van het meetnet Telerad van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) en de
expertise dienaangaande" (nr. 9306)
- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
toezicht op de Belgische nucleaire sites door het Internationaal Atoomagentschap in Wenen"
(nr. 9307)
- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
huidige stand van zaken bij het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) en over nieuwe
te nemen stappen na de evaluatie door een extern consultancybureau" (nr. 9308)
- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
evaluatie door een extern consultancybureau van de directie van het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle (FANC)" (nr. 9309)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
tegenstrijdige verklaringen over het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 9340)
- mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

audit in het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle en de gevolgen voor de top van het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 737)

08 Questions et interpellation jointes de

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement du
réseau de mesure Télérad de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire (AFCN) et l'expertise dans ce
domaine" (n° 9306)
- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le contrôle des sites
nucléaires belges par l'Agence internationale de l'énergie atomique à Vienne" (n° 9307)
- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation actuelle à
l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire (AFCN) et les nouvelles mesures à prendre suite à l'évaluation
effectuée par une société de consultance externe" (n° 9308)
- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation par une
société de consultance externe de la direction de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire (AFCN)"
(n° 9309)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les déclarations
contradictoires concernant l'Agence fédérale de contrôle nucléaire" (n° 9340)
- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'audit sur l'Agence
fédérale de Contrôle nucléaire et ses conséquences pour les dirigeants de l'Agence fédérale de
Contrôle nucléaire" (n° 737)

08.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de vice-eerste

minister, ongeveer een jaar geleden stelden wij in dezelfde commissie
vragen en luisterden we naar antwoorden over hetzelfde thema. De
aanleiding was toen de al dan niet terechte ongerustheid in sommige
kringen inzake de controle op nucleaire activiteiten, te weten op de
grote sites Doel, Tihange en Mol. Ik heb toen gevraagd of u zou
kunnen instemmen met een soort "dubbele check", omdat men in de
kringen waar men ongerust was, eigenlijk geen vrede nam met het
antwoord dat toen werd verstrekt door het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle.

Ik vertolkte die bezorgdheid en ik vroeg u of het mogelijk was een
soort dubbele check te laten doen door het Internationaal
Atoomagentschap van Wenen. U hebt daarmee ingestemd en u hebt
gezegd: inderdaad, ik wil dat doen, al was het maar omdat u ervan
overtuigd was dat er geen reden was tot ongerustheid. Ik heb dat niet
willen aanvallen. Ik vond het goed, vanuit een soort voorzorgsprincipe:
als er dan toch niets aan de hand zou zijn, mocht niets een bijkomend
onderzoek door een gereputeerde instelling in de weg staan.

U stemde daarmee in en wij zijn nu een jaar verder. Ik had nu graag
geweten wat dienaangaande de evolutie is, wat de stand van zaken in
het dossier is en wat volgens u een realistisch tijdpad is om effectief
over te gaan tot dat onderzoek door het Internationaal
Atoomagentschap van Wenen. Wanneer mogen we dan de resultaten
verwachten, zelfs al stellen ze ons gerust. Laten we alvast hopen dat
het agentschap niet tot andere bevindingen komt.

Naar aanleiding van de vragen hebben we een debat over de
nucleaire controle in ons land gevoerd. U herinnert zich ongetwijfeld
de twee hoorzittingen met het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle. Die eerste hoorzitting vond ik toch wel bijzonder ergerlijk. Er
werden daar toch wel ernstige vragen gesteld over onder meer de
meerjaarlijkse revisies van de grote kernsites, over het functioneren
van het agentschap zelf, over het functioneren van componenten, en
over werkzaamheden van het agentschap Telerad en andere. Wij
kregen toen antwoorden in de zin van: volgens ons is er niets aan de
hand. Men wou de zaak daarmee afdoen. Terecht, meen ik, heeft de

08.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): A la suite de questions
portant sur une baisse présumée
du niveau de sécurité dans les
centrales nucléaires de Doel et
Tihange, le ministre Dewael a
annoncé, dans cette commission
ainsi bien qu'en séance plénière,
qu'il était disposé à demander à
l'AIEA, dont le siège est à Vienne,
de soumettre à un audit les sites
nucléaires belges. Où en est ce
dossier? Quand devrions-nous
disposer des résultats de cet
audit?

Les questions posées dans cette
commission ont aussi donné lieu à
un débat sur le contrôle nucléaire
et le fonctionnement de l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire
(AFCN). Au cours d'une première
séance, les commissaires ont
posé aux représentants de
l'agence des questions sur le
fonctionnement de Telerad,
réseau de mesure destiné à
exercer une surveillance
radiologique, la révision des
installations et le fonctionnement
de l'agence elle-même. Les
représentants de l'AFCN ont
essayé de se tirer d'affaire en
faisant croire à la commission qu'il
n'y avait aucun problème mais
leurs réponses se sont avérées
insuffisantes.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzitter van onze commissie dan geïnsisteerd op een tweede
hoorzitting waar de vertegenwoordigers van het FANC toch iets meer
moeite zouden doen om de vragen dikwijls gedetailleerd van zovele
parlementsleden behoorlijk te beantwoorden.

Blijkbaar vond men dat in eerste instantie niet de moeite waard. Men
wees zelfs een aantal van die volgens mij terechte vragen het is
nooit verkeerd vragen te stellen hooghartig af. Meer nog, een aantal
mensen dat het aangedurfd had een aantal kritische kanttekeningen
te plaatsen, werd bestookt met verwijzingen naar een website. Er
staat niet veel te lezen op de website van het FANC, maar blijkbaar
slaagt men er wel in heel snel een polemiek te ontketenen. Ik vond
dat bijzonder ongepast. In plaats van te antwoorden verwijst men naar
een website, maar goed.

Wij hebben toen naar aanleiding van de tweede hoorzitting ik vond
die voor een aantal vertegenwoordigers van het FANC zelfs bijzonder
gênant aan u gevraagd of u de opdracht zou willen geven, omdat wij
toen al voelden dat er iets loos was met de leiding en de werking van
dat agentschap, via de geëigende kanalen een doorlichting te doen
van de directie.

Dankzij uw optreden en dat van het auditcomité van het FANC kwam
er een doorlichting door Korn/Ferry. De resultaten daarvan werden
medio oktober overgemaakt aan de raad van bestuur en aan de
vertegenwoordigers van de overheid. Dat soort studies heeft één
groot voordeel. Wat de mensen vermoeden, wordt door anderen
bevestigd en dat krijgt dan veel meer status. Het is soms gênant om
zaken te zeggen die men vermoedt of waarvan men zelfs zeker is, en
daarom kan het nuttig zijn om een studiebureau of een
expertisebureau aan het werk te zetten en iets bevestigd te zien wat
men al vermoedde.

Voor drie vierde van die leiding was het rapport bijzonder negatief. U
hebt op een vraag van mevrouw Creyf in de plenaire vergadering
aangekondigd dat de raad van bestuur stappen aan het zetten was.
De persoon die zes maanden geleden was gepromoveerd tot adjunct-
directeur-generaal zou het Agentschap moeten verlaten en andere
stappen zouden worden genomen.

Korn/Ferry heeft in zijn besluit aan de raad van bestuur twee
scenario's meegegeven: een diepgaand scenario waarin men de
zaken opnieuw ten gronde aanpakt, en een, zoals zij zelf noemen,
cosmetisch scenario. Mijn vraag is voor welk scenario men zal kiezen.
Ik denk dat er, gezien de recente berichtgevingen, moet worden
gekozen voor een grondige aanpak. Het is mijn mening dat het
verplaatsen van een aantal mensen op hoge posten en het parkeren
van ex-mensen op die hoge posten in expertisefuncties niet veel
zoden aan de dijk zal brengen. Men moet hier een veel grondiger
oefening maken. Men moet nagaan of de missievisie die het
Agentschap heeft krachtens de wet van 1994 en de koninklijke
besluiten door het huidige organogram en de huidige strategische
aanpak wel wordt ingevuld.

Men moet volgens mij dat organogram herbekijken en ingrijpen waar
mensen of eenheden niet functioneren en deze vervangen door
mensen die wel willen functioneren. Wat stelt men vast? Uit alle
verhalen die ons bereiken, blijkt dat sabotage door de ene of de

Après une deuxième audition, que
j'ai trouvée assez gênante pour les
représentants de l'AFCN, les
membres de la commission ont
demandé au ministre s'il était
disposé à soumettre la direction
de l'AFCN à une radioscopie. Le
bureau de consultants Korn/Ferry
a ensuite procédé à un audit dont
les résultats ont été communiqués
au conseil d'administration à la mi-
octobre. Cette évaluation a
confirmé les suppositions de
nombreux parlementaires. Le
rapport était extrêmement négatif
pour les trois quarts des dirigeants
de l'agence.

M. Dewael a alors annoncé en
séance plénière que la personne
qui avait été désignée au poste de
directeur général adjoint six mois
plus tôt quitterait l'agence. Dans
son évaluation, Korn/Ferry a
proposé deux scénarios pour
résoudre les problèmes de
l'agence: une approche radicale,
dont je suis partisan, et une
opération cosmétique. Quel
scénario le ministre préconise-t-il?

J'estime qu'il ne suffit pas de
déplacer des personnes occupant
des postes élevés pour que
l'AFCN puisse s'acquitter de sa
mission légale. C'est tout
l'organigramme de l'Agence qu'il
faut revoir. Les personnes qui
refusent d'être opérationnelles
doivent être remplacées par
d'autres, qui sont disposées à
accomplir leur travail. Il semble
qu'aujourd'hui, beaucoup aient
comme priorité de saboter le
travail d'autrui. Le budget est
chaotique. Les rapports des
experts à qui il est fait appel sont
purement et simplement ignorés
par la suite.

Une initiative doit être prise
d'urgence. Je persiste à dire que
le réseau de mesure ne fonctionne
pas correctement. Il est d'ailleurs
faux d'affirmer que la Belgique soit
le seul pays à disposer d'un tel
réseau. Ce qui est vrai, par contre,
c'est que nous sommes les seuls

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere belangrijker wordt geacht dan samenwerking, en dit in een
dergelijke delicate sector als de controle op de nucleaire activiteiten.
Men stelt vast dat de begroting een puinhoop is. Men heeft destijds
mensen aangesteld, op afroep van het Agentschap zelf, om die
puinhoop op te ruimen en te reorganiseren. Wanneer die experts dan
met hun verslag komen, worden zij met hun verslag de laan
uitgestuurd. Dat is toch niet ernstig.

Precies hetzelfde gebeurde met het meetnet Telerad. Ik mag de heer
Samain op de RTBF horen verklaren dat er niets loos is, maar ik blijf
beweren dat het meetnet niet feilloos functioneert. Mijnheer de
minister, u hebt veertien dagen geleden heel snel, en volgens mij op
een heel correcte manier, gereageerd toen de berichtgeving over
Korn/Ferry en Telerad bekend raakte. U hebt gezegd dat het werkt,
maar waarschijnlijk niet zoals het zou moeten werken. Wat dit betreft,
werkt men niet een beetje. Men werkt of volledig of niet.

Ik had vernomen dat wij blijkbaar het enige land in de Europese Unie
zouden zijn waar de overheid beschikt over een soort meetnet. Ik heb
dat laten nakijken en dat blijkt niet eens te kloppen. Andere landen
beschikken ook over dat soort toezicht door middel van een meetnet.

Het verschil is dat ons land een wijdvertakt netwerk met 212 punten
heeft. In de andere landen zijn die meetnetten geconcentreerd rond
de grote nucleaire activiteiten.

Ik wil het ook nog even hebben over het vergunningenbeleid.
Drieduizend vergunningsplichten zijn niet in orde, hetzij met hun
vergunning, hetzij met de facturatie op hun vergunning, omdat het
agentschap niet eens weet wie zij zijn. Men heeft niet eens hun fysiek
adres. Men kent niet eens hun hoedanigheid. Men weet bijvoorbeeld
niet of artsen functioneren in een ziekenhuis, een instelling of een
privé-praktijk.

Er is nog een andere vaststelling. Men schat dat ongeveer 9.000
tandartsen in ons land vergunningsplichtig zijn. Daarvan kent het
FANC er slechts 4.000. Vijfduizend zijn niet bekend en worden dus
ook nooit gesommeerd zich in regel te stellen met de wet en dus een
vergunning aan te vragen en te betalen. Er zijn echter heel veel
bonafide personen die niet liever zouden willen dan in regel te zijn met
wat de wet voorschrijft.

Ik heb het dan nog niet over bericht en tegenbericht en de bijzonder
warrige communicatie van het FANC aan de al dan niet
vergunningsplichtigen. In mijn dossier zit een brief van een firma die
vroeg of zij al dan niet vergunningsplichtig was wegens haar
activiteiten. Die firma heeft zeven maanden moeten wachten op een
antwoord. Zij krijgt een antwoord van de eerste man van het FANC:
"U moet inderdaad daaraan voldoen". Daarna gaat het plots snel. Een
week nadien immers krijgt dezelfde firma van de tweede in bevel, die
blijkbaar nu door de raad van bestuur de buitenwacht is aangezegd,
een brief waarin staat: "Beschouw de brief van mijn overste als niet
bestaand". Ik vind dat een bijzonder vreemde bedrijfscultuur.

Ik denk dat die scheefgegroeide situatie zich niet beperkt tot drie van
de vier personen aan de leiding, maar dat het veel diepgaander is en
dat die zieke bedrijfscultuur in het belang van iedereen gezond moet
worden gemaakt. Het gaat in de eerste plaats over een bijzonder

à disposer d'un réseau dont les
ramifications sont

aussi

nombreuses.

En attendant, la politique
d'autorisations appelle également
de nombreuses questions.
L'agence n'est même pas
informée de l'existence de
nombreuses personnes soumises
à une autorisation. Neuf mille
dentistes le sont alors que l'AFCN
n'en reconnaît que quatre mille. La
communication de l'AFCN
concernant les autorisations est
par ailleurs confuse et imprécise:
les auteurs de questions doivent
attendre des mois avant d'obtenir
une réponse et reçoivent ensuite
de différents membres de l'agence
des réponses contradictoires.

Le dysfonctionnement de l'agence
n'est manifestement pas le fait de
ses seuls dirigeants. L'agence doit
être assainie dans l'intérêt de tous:
non seulement par précaution
mais aussi parce qu'il s'agit ici de
l'argent du contribuable. Il est
scandaleux qu'en l'absence de
factures, une institution puisse
perdre un milliard de francs
belges.

Je précise que mes objections
n'on pas trait à la politique du
ministre. Il a en effet fait en sorte
que Korn/Ferry réalise un audit et
que le conseil d'administration
contrôle le fonctionnement de
l'agence. Une approche plus
minutieuse s'impose toutefois.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

delicate sector, waar het voorzorgsprincipe altijd boven alles staat.
Het gaat ook om bijzonder veel geld van alle belastingbetalers. Dat er
gedurende jaren aanzienlijk in is geïnvesteerd en de overheid gezorgd
heeft voor een hoge dotatie, terwijl het agentschap door een slordig
en laks optreden 1 miljard oude Belgisch frank wegens een gebrek
aan facturatiegegevens mist, doet toch vragen rijzen.

Mijnheer de minister, wij moeten onze tanden in het dossier zetten en
ik heb er vertrouwen in dat u dat zult doen. De regering moet via de
raad van bestuur krachtig bijsturen en opdrachten geven. Het
Parlement moet daarop toezien, nu en morgen.

Mijnheer de vice-premier, ik zou mij niet te veel verlaten op de
antwoorden die u krijgt van het FANC. Een collega van ons heeft een
jaar geleden een vraag gesteld over een dossier in verband met de
veeartsen. De ambtenaar van het FANC heeft toen geantwoord dat er
met bekwame spoed aan dat dossier gewerkt werd. Nochtans had de
directie de week voordien beslist om dat dossier stop te zetten. Met
andere woorden, de raad van bestuur krijgt te horen wat het
directiecomité wenst dat er gehoord wordt. Ook in de andere richting
functioneert het niet, want de commando's die uitgestuurd worden,
onder meer door de voorzitter van de raad van bestuur, die probeert
orde op zaken te stellen, worden niet uitgevoerd. In beide richtingen
werkt het dus niet.

Ik zou zeggen: opkuisen, die winkel. Dat moet heel grondig en heel
dringend; u moet op geen inspanningen zien.

Mijnheer Dewael, ik beschouw dat zeker niet als kritiek op uw persoon
en op uw beleid. U bent, denk ik, sedert ongeveer twee jaar
geconfronteerd met dat dossier vanuit uw bevoegdheid Binnenlandse
Zaken. Ik heb gemerkt dat u ten minste al de stappen hebt gezet.
Vóór uw komst was er geen Korn/Ferry, was er geen raad van
bestuur die de vijs aandraaide. Maar ik denk dat het wel veel
grondiger zal moeten gebeuren.

Ik neem aan dat u het ons niet kwalijk neemt dat het Parlement, in het
bijzonder de Kamer, dat dossier zeer kritisch zal blijven volgen.

08.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Pour compléter l'intervention de

mon collègue, je ferai moi aussi référence au passé. Cela fait un an
au moins que, de manière régulière, nous échangeons nos avis sur le
contrôle et la sécurité des installations nucléaires et sur la manière
dont l'Agence de contrôle nucléaire remplit ses obligations.

Quand on entend les conclusions de cet audit, qu'on entend dire que
ce ne sont pas vraiment les compétences en matière nucléaires qui
sont mises en cause mais plutôt l'organisation, la gestion, les
relations à l'intérieur de l'Agence et celles entre l'Agence et l'extérieur,
cela me rappelle furieusement ce qui s'est passé en décembre 2004.
La société Vinçotte chargée du contrôle de la sécurité dans les
centrales remettait un courrier particulièrement alarmant, faisant état
d'une communication des informations défaillante entre l'Agence et
Electrabel, entre les responsables des agences et la société Vinçotte
elle-même.

À l'époque, nous avions souligné que l'élément premier pour assurer
la sécurité nucléaire était la confiance entre les partenaires, la

08.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

We wisselen nu al minstens een
jaar van gedachten over de
controle op en de veiligheid van de
atoominstallaties en de manier
waarop het Agentschap voor
nucleaire controle zijn
verplichtingen nakomt.

Die audit stelt niet zozeer de
deskundigheid van het
Agentschap aan de kaak, maar
eerder de organisatie van de
interne en externe betrekkingen
van het Agentschap. In december
2004 maakte een alarmerende
brief van de firma Vinçotte gewag
van een communicatiestoornis
tussen het Agentschap en

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

capacité à donner la bonne information au bon moment et à la bonne
personne. Il s'en est suivi des auditions en commission et les
réponses qui nous y étaient données étaient lacunaires et
insatisfaisantes, d'où un processus d'audit. Ce qui en ressort confirme
nos inquiétudes.

Pour ne pas répéter ce qui a été dit, je passerai à mes questions.
D'une part, les réponses que vous nous avez données ces deux
dernières années étaient bien évidemment fournies par les
responsables de l'Agence. Ils vous permettaient de nous répondre et
c'est tout à fait normal: c'est leur mission. Maintenant, on se rend
compte qu'il y avait des problèmes dans l'organisation de l'Agence,
dans son dynamisme et sa manière d'appréhender ses missions. Je
m'interroge alors sur la justesse des réponses reçues au sujet des
mécanismes de sécurité.

En outre, l'inertie de l'Agence est particulièrement pesante et génère
des conséquences aujourd'hui encore sans solution, y compris en
termes législatifs et en termes de mesures concrètes. Je prends
l'exemple de la protection des sites des centrales nucléaires: elle est
basée sur une loi que le gouvernement précédent avait modifiée en
avril 2003 pour l'actualiser. Pour les arrêtés royaux, vous étiez dans
l'attente d'un avis que l'Agence devait vous rendre. Je ne sais pas si
l'Agence a rendu cet avis depuis ma dernière question sur ce sujet.
En l'absence de ces avis, les arrêtés ne sont toujours pas pris. On ne
peut donc toujours pas adapter la législation pour assurer la sécurité
des sites.

L'incompétence ou les problèmes relevés au niveau de l'Agence ont
de réelles conséquences sur la sécurité des sites et sur la capacité
d'action du ministre ayant en charge la sécurité nucléaire.

L'Agence dispose, si mes informations sont correctes, d'une réserve
de 25 millions d'euros, ce qui traduit également un manque de
dynamisme. Télérad ne fonctionne pas bien et ce, en raison de
l'absence de relais et de décisions prises au niveau de l'Agence.

En ce qui concerne cet audit, il apparaît que vous l'auriez vous-même
commandité à la suite de questions et d'auditions; à certains
moments, on prêtait cette initiative au conseil d'administration.
J'aurais donc voulu savoir quelle suite vous alliez y réserver.
Disposez-vous d'informations sur la manière dont le conseil
d'administration a également assuré un suivi des conclusions de cet
audit, conseil d'administration qui a aussi sa part de responsabilité en
la matière? Des modifications concernant le conseil d'administration
entrent-elles dans vos intentions de changement, en termes peut-être
de compétence, d'indépendance, de corporate gouvernance? En
effet, si l'Agence ne fonctionne pas correctement au niveau de sa
direction, le conseil d'administration doit aussi, en tant qu'organe
décisionnel, procéder à des adaptations et prendre des décisions.

Cet audit sera-t-il rendu public, de manière officielle? Dans le cas
présent, on a pu prendre connaissance de l'audit par des voies
détournées. Allez-vous le distribuer aux parlementaires notamment?

Je vous avais déjà interrogé concernant la nomination de M. Samain.
Il a donc été décidé de ne pas refaire appel à des candidatures, des
concours et de le renommer sur la base du constat de ses

Electrabel en tussen de
verantwoordelijken van de
agentschappen en de firma
Vinçotte zelf. Hierop volgden
hoorzittingen in de commissie. De
antwoorden waren ontoereikend,
vandaar de audit.

De antwoorden die u ons de
voorbije twee jaar hebt gegeven,
werden door de verantwoorde-
lijken van het Agentschap
verstrekt. Ik betwijfel de juistheid
van die antwoorden aangaande de
veiligheidsmechanismen.

De traagheid van het Agentschap
weegt zwaar door en heeft
consequenties. Voor de koninklijke
besluiten tot uitvoering van de wet
op de bescherming van de sites
van atoomcentrales wacht u
bijvoorbeeld nog op het advies van
het Agentschap. Zo lang dit advies
op zich laat wachten, kunnen de
besluiten niet worden genomen.

Het agentschap zou over een
reserve van 25 miljoen euro
beschikken, wat getuigt van een
gebrek aan dynamisme.

Welk gevolg zal u aan de audit
geven? Beschikt u over informatie
over de manier waarop de raad
van bestuur voor de follow-up
ervan heeft ingestaan? Bent u van
plan wijzigingen in de raad van
bestuur door te voeren?

Zal die audit bekend worden
gemaakt? Zal u een exemplaar
ervan aan de parlementsleden
bezorgen?

Wat de benoeming van de heer
Samain betreft, werd beslist geen
nieuwe oproep tot kandidaat-
stelling te doen en hem opnieuw te
benoemen op grond van zijn
uitzonderlijke bekwaamheid en zijn
relationele vaardigheden. Hoe
gaat men te werk als men iemand
die via een besluit werd benoemd
wil ontslaan? Wat is de huidige
situatie? Bekleedt hij thans nog
altijd zijn functie? Wat zal u
ondernemen?

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compétences tout à fait extraordinaires - c'est ce qui apparaît dans
l'arrêté - et de manière plus précise, ses bonnes aptitudes
relationnelles et son dynamisme. Or, c'est ce qui est évidemment mis
en cause dans l'audit.

Il est pour le moins perturbant qu'un arrêté reconduise une personne
dans ses fonctions de directeur pour une durée de six ans, en
relevant et en mettant en évidence ses qualités et qu'un audit effectué
quelques mois plus tard non seulement ne lui détecte aucune qualité
mais de plus transforme en défauts celles qui lui ont été attribuées.
Cela dit, ce monsieur a été nommé par arrêté. Comment procède-t-on
pour licencier une personne nommée par arrêté? Ce n'est pas aussi
simple que de donner un préavis à quelqu'un. Quelle est la situation
actuelle? Ce directeur est-il toujours en place? Que comptez-vous
faire?

Quel sera le coût si on le garde en lui adjoignant quelqu'un d'autre?

Je partage l'analyse de mon collègue qui soutient que cet incident
n'améliorera pas les relations au sein de l'Agence, mais entraînera un
coût supplémentaire à assumer, je suppose, par les consommateurs.

Je souhaiterais donc que vous nous exposiez la situation actuelle
relativement à tous ces éléments.

Pouvez-vous également nous expliquer ce qu'il en est de la sécurité
nucléaire? Malgré les investigations et les réponses déjà obtenues,
comptez-vous demander une réévaluation de toutes ces questions
étant donné que, pour moi, la confiance n'est plus totale au vu des
résultats de l'audit?

Hoeveel zal het kosten als men
hem iemand toevoegt?

Ik deel de analyse van mijn collega
die stelt dat dit incident de relaties
binnen het Agentschap er niet
beter op zal maken en bovendien
bijkomende kosten veroorzaakt die
op de verbruikers zullen worden
afgewenteld.

Hoe staat het met de nucleaire
veiligheid? Zal u eisen dat al die
kwesties opnieuw worden
onderzocht aangezien het
vertrouwen door de resultaten van
de audit een lelijke knauw heeft
gekregen?

Le président: M. Goyvaerts a retiré sa question n° 9339.

De voorzitter: De heer Goyvaerts
heeft zijn vraag nr. 9339
ingetrokken.

08.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het functioneren van het FANC is reeds geruime
tijd een bron van vragen zowel in als buiten het Parlement. We
hebben allemaal de ontstaansgeschiedenis kunnen volgen over de
manier waarop het FANC uiteindelijk is tot stand gekomen, het
getouwtrek in het verleden tussen departementen en het geaarzel van
uw voorganger

08.03 Simonne Creyf (CD&V):

Cette commission observe les
tiraillements dans ce dossier
depuis plusieurs années déjà. Il en
était déjà ainsi avec le
prédécesseur du ministre Dewael.

08.04 Minister Patrick Dewael: Voorgangers, mevrouw Creyf...

08.04 Patrick Dewael, ministre:

Sans doute voulez-vous dire les
prédécesseurs ...

08.05 Simonne Creyf (CD&V): Inderdaad, voorgangers, mijnheer de

minister.

08.06 Minister Patrick Dewael: Het gaat terug tot in 1994.

08.04 Patrick Dewael, ministre:

... puisque ce dossier remonte en
fait déjà à 1994.

08.07 Simonne Creyf (CD&V): In 1994 is de wet goedgekeurd,

mijnheer de minister.

In februari 2005 volgden hoorzittingen in het Parlement die, zoals de

08.07 Simonne Creyf (CD&V):

Les prédécesseurs, soit. Nous
nous interrogeons depuis des
années sur le fonctionnement de

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heer De Coene heeft gezegd, heel interessant waren maar ook
ontluisterend. Er werden heel veel vragen gesteld over het
agentschap zelf, over Telerad, zelfs over de boekhouding. Er kwamen
vragen over tandartsen en dokters die hun retributie niet betaalden.in
zijn antwoord zei de heer Samain dat de inventarisatie van tandartsen
en dokters een zeer moeilijk proces was geweest omdat het moest
gebeuren via provinciale archieven die onvolledig waren. "Inderdaad
niet alle tandartsen en dokters betalen hun retributie, maar we zijn er
bijna", aldus de heer Samain. Op het ogenblik van de hoorzitting in
het Parlement is er reeds sprake van het feit dat heel wat
bijdrageplichtigen de bijdrage niet betalen. Dit is wel geen nieuw
element dat is opgedoken in het dossier. Dit terzijde.

Mijnheer de minister, er is wat aan de hand. Er zijn veel vragen en
klachten over het FANC. De hoorzittingen waren zeer relevant. Het
antwoord dat we toen kregen zowel van de heer Samain als van de
voorzitter van de raad van bestuur de heer Vanden Borre kwam erop
neer dat er wat groeiproblemen waren, maar dat voor het overige
alles in orde was. De boodschap was duidelijk: alles was oké. Indien
zou blijken dat het helemaal niet oké was, werd het Parlement serieus
voorgelogen.

Verassend was uw initiatief van 22 april om via het KB van 22 april
2005 de heer Samain opnieuw te benoemen voor zes jaar. De
motivatie bij zijn eerste benoeming bevatte een uitgesproken
waardering voor betrokkene omdat, zo staat er, hij blijk gaf van
uitmuntende intellectuele capaciteiten, zeer goede leidinggevende en
sociale vaardigheden.

Laat het nu precies al deze eigenschappen zijn die door Korn/Ferry
heel serieus in twijfel worden getrokken, om niet te zeggen zeer
negatief worden gewaardeerd.

Tezelfdertijd vraagt u ook, mijnheer de minister, aan de raad van
bestuur om een audit te laten maken over het FANC. Dat is een
vreemde vaststelling. U geeft de opdracht voor een audit, maar
tegelijkertijd herbevestigt u wel de benoeming van de directeur-
generaal. Waarom een audit, waarom een herbenoeming? Dit lijkt niet
te kloppen. Dit lijkt niet evident en niet samen te gaan.

In de audit van Korn/Ferry wordt het aldus samengevat: "Het
agentschap heeft geen positieve bijdrage kunnen verwezenlijken voor
de nucleaire sector in België. Het agentschap zorgt voor overmatige
kosten voor de verbruiker" - dat is dan wel in hoofdzaak Electrabel -
"zonder tegenwaarde". Dan wordt nog gepreciseerd: "De optimalisatie
van de nucleaire controle in België is niet gerealiseerd. De interne
functionering van het agentschap is problematisch. De corporate
governance is in gebreke." Nochtans is er bij het FANC een
auditcomité, een strategisch comité en werd indertijd iemand belast
met de implementatie van integrale kwaliteitszorg. Ondanks al die
initiatieven staat toch in de audit van Korn/Ferry dat de corporate
governance in gebreke is.

In het rapport volgt dan een analyse van 4 leidinggevende personen.
De audit is ontluisterend voor 3 van de 4. De raad van bestuur beslist
om 3 van de 4 leidinggevende personen opzij te zetten. 2 blijven als
deskundigen met behoud van wedde, maar krijgen niet meer de
leiding. 1 moet weg, nota bene iemand die 6 maanden geleden nog

l'agence et de Telerad. Nous
étions informés des plaintes
concernant l'AFCN mais, lors des
auditions, les administrateurs ont
toujours fait très peu de cas des
problèmes évoqués. Il s'avère
aujourd'hui que le Parlement a été
manifestement trompé. Pourtant,
M. Samain a été renommé pour
six ans en vertu de l'arrêté royal
du 2 avril 2000 et a même fait
l'objet d'une excellente évaluation.
Parallèlement toutefois, le ministre
a demandé un audit, une décision
pour le moins paradoxale.

L'audit de Korn/Ferry a fait
apparaître que rien ou presque à
l'agence ne fonctionne comme il le
faudrait. L'agence génère des frais
démesurés sans créer la moindre
plus-value, la corporate
governance y fait défaut et
l'analyse des dirigeants est
déshonorante. Pourquoi dès lors
M. Samain a-t-il été renommé?

Est-il exact que le ministre ne
souhaitait pas que M. Samain soit
renommé mais qu'il a cédé à la
pression du PS?

Quel rôle a joué le commissaire du
gouvernement? Il a tout de même
du fournir au ministre des
informations intéressantes sur
l'AFCN.

Pourquoi le ministre a-t-il
demandé un audit? Les auditions
l'avaient-elles inquiété ou l'audit
poursuivait-il d'autres objectifs?
Est-il exact que l'audit ait été le
fruit d'un compromis?

Comment le comité d'audit a-t-il
défini la mission de la société
d'audit? Il semblait s'agir avant
tout d'une enquête sur la direction
de l'agence mais le processus
décisionnel va bien plus loin. La
société d'audit n'est toutefois pas
spécialisée en sécurité nucléaire.
A-t-elle évalué les résultats à
l'aune de fonctions comparables
dans le secteur privé et au sein
des administrations fédérales?

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door u werd aangesteld als waakhond naast de heer Samain. Volgens
de raad van bestuur is die waakhond net degene die weg moet. 1
persoon mag blijven.

Mijnheer de minister, ik heb volgende vragen.

Ten eerste, waarom hebt u de heer Samain in april herbenoemd?
Iedereen binnen en buiten het FANC zegt ongeveer hetzelfde. De
heer Samain is een goed ingenieur, maar hij is absoluut geen
manager. Het is door iedereen geweten en gekend en toch,
desondanks, benoemt u de heer Samain opnieuw in april.

Mijnheer de minister, wij hebben ook onze klokkenluiders. Kloppen de
geruchten dat u dat eigenlijk niet wou, maar dat u onder druk werd
gezet door de PS en dat de PS niet kon aanvaarden dat de heer
Samain niet opnieuw zou worden benoemd?

U wou de heer Samain niet opnieuw benoemen. De PS vond dat
echter niet kunnen. Voor de PS moet de heer Samain wel blijven,
tenzij er samen met de heer Samain ook andere koppen zouden
rollen.

De audit is dan het compromis geweest. Als Samain moest vallen,
zouden ook andere directeurs vallen, onder meer in het bijzonder uw
mijnheer De Bie.

De vraag hierbij is ook wat de rol van de regeringscommissaris in het
hele verhaal is. Er is een regeringscommissaris, die, naar ik
aanneem, toch het reilen en zeilen van het Federaal Agentschap voor
nucleaire controle kent, moet volgen en daarover aan u verslag moet
uitbrengen. Het kan toch niet anders dan dat u ook via de
regeringscommissaris heel wat interessante informatie krijgt over het
reilen en zeilen van het FANC? Desondanks herbenoemt u de heer
Samain.

Er is ook de vraag waarom u de opdracht voor de audit hebt gegeven.
Was u misschien gealarmeerd door de hoorzittingen of had de audit
inderdaad een bijbedoeling? Was de onderliggende grond voor de
audit dat de PS niet bereid was om de kop van de heer Samain te
laten rollen, tenzij in zijn zog andere koppen mee zouden rollen? Was
dat de galante, voor de PS aanvaardbare, uitweg in het dossier van
de heer Samain?

Mijnheer de minister, ik zou ook graag van u vernemen hoe het
auditcomité de opdracht aan het auditbureau precies heeft
omschreven. Dat is belangrijk. Wat was de precieze opdracht van het
auditbureau? Ik heb immers begrepen dat het vooral een onderzoek
naar vier personen is geweest. In de besluitvorming wordt echter veel
verder gegaan dan een onderzoek naar deze vier personen. Er staat
bijvoorbeeld in het auditverslag iets over Telerad. Korn/Ferry
International is geen deskundig auditbureau op het vlak van nucleaire
veiligheid en nucleaire knowhow. Het is wel een headhuntersbureau
dat voor de overheid al veel interessante opdrachten heeft uitgevoerd
bij het zoeken naar leidinggevende figuren. Het heeft echter geen
nucleaire knowhow, neem ik aan.

Mijnheer de minister, hoe werd de opdracht aan het auditbureau
omschreven?

Qui est responsable de
l'incompétence du management,
du fait que l'AFCN n'a généré
aucune valeur ajoutée, que le
contrôle nucléaire ne soit pas
optimisé et que la "corporate
governance" y fait défaut? Quelle
est la responsabilité du conseil
d'administration, du bureau, du
commissaire du gouvernement et
du ministre?

Je pense que le ministre et son
prédécesseur ne se sont pas
vraiment intéressés à l'AFCN,
jugeant suffisant le contrôle opéré
par le secteur privé. Le ministre,
quant à lui, n'a pas assumé ses
responsabilités au niveau de la
surveillance publique du secteur.
Des sommes très importantes ont
été dépensées mais les résultats
n'ont pas été au rendez-vous.

Dans quelle mesure le conflit entre
l'Association Vinçotte Nucléaire
(AVN) et l'AFCN joue-t-il un rôle?
AVN, qui représente le secteur
privé, craint la nationalisation du
secteur par la mise en place d'une
nouvelle structure, la "technical
support organisation" (TSO). Le
ministre vise-t-il l'inverse et va-t-il
poursuivre la privatisation du
contrôle nucléaire ou a-t-il
l'intention de finaliser et de
déposer le projet de loi sur la
TSO?

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heeft het auditbureau de resultaten van de evaluatie getoetst aan
vergelijkbare functies bij de overheid? Ik kan mij voorstellen dat het
de resultaten heeft getoetst aan vergelijkbare functies in de privé-
sector. Heeft het bureau ze echter ook getoetst aan vergelijkbare
functies bij de overheid?

Mijnheer de minister, wanneer nu blijkt dat de leiding, het
management, op één persoon na, onbekwaam is, dat het FANC geen
enkele toegevoegde waarde heeft, dat de nucleaire controle niet
geoptimaliseerd is, dat de corporate governance in gebreke blijft,
wiens verantwoordelijkheid is dat dan?

Wat is in deze de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur? Wat
is de verantwoordelijkheid, vooral, van het bureau? Wat is de
verantwoordelijkheid van de regeringscommissaris? En wat is de
verantwoordelijkheid van u, mijnheer de minister?

Is de politiek terzake niet in grote mate in gebreke gebleven?

Ik denk dat u niet echt geïnteresseerd was in het FANC. Ook uw
voorganger was dat niet echt. Ik heb de indruk dat u de controle door
de privé-sector eigenlijk voldoende vond. Associatie Vinçotte
Nucléaire voert de controle op het terrein. Ik neem aan dat u die
controle goedvindt. Maar u bent tekortgeschoten in het publieke
toezicht op de sector. Er is veel geld over de balk gesmeten, maar
geen meerwaarde bekomen.

Zoals uw voorganger, de heer Duquesne, denk ik dat u het FANC
hebt verwaarloosd. A la limite, vond u dat de privé-sector zijn werk
deed. U was minder geïnteresseerd in een overheidsboîte.

In welke mate speelt het conflict tussen Associatie Vinçotte Nucléaire
(AVN) en het FANC een rol in dit dossier? Associatie Vinçotte
Nucléaire is de privé-sector, het FANC is de publieke sector. Het is
ook een publiek geheim dat er grote spanning is tussen Associatie
Vinçotte Nucléaire en het FANC. Associatie Vinçotte Nucléaire vreest
voor nationalisering van de sector, onder meer via de nieuwe
voorziene structuur, de technical support organisation (TSO).

Wij zouden u kunnen de vraag stellen, mijnheer de minister, of u nu
misschien het omgekeerde wilt. Misschien wilt u verder gaan met de
privatisering van heel de nucleaire controle.

Le président: Mme Creyf, (...) votre intervention prend déjà 14 minutes.

08.08 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een

interpellatie.

Le président: C'est 10 minutes pour une interpellation.

08.09 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, hebt u de

bedoeling om het wetsontwerp in verband met de TSO verder af te
werken en in het Parlement in te dienen?

Hoe ziet u de rol van de privé-sector enerzijds en die van het FANC
anderzijds? Dat is namelijk een politieke keuze. Het is niet alleen een
kwestie van ambtenaren.

08.09 Simonne Creyf (CD&V):

Telerad fonctionne-t-il comme il se
doit? Par le passé, il y a eu des
problèmes de logiciels qui auraient
été résolus entre-temps. Un
rapport sur Telerad ne devait-il
pas être rédigé chaque mois? Il

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot het zesde punt. Ik wil ook Telerad aansnijden. Werkt dat of
werkt het niet? En hoe werkt het?

Ik krijg informatie dat het wel werkt. De heer De Coene zegt dat het
ofwel werkt, ofwel niet. Dat is volgens mij niet helemaal juist. Iedereen
weet dat de software een probleem was in het verleden. Ondertussen
zijn de personen aangesteld om de softwareproblemen op te lossen.

Wat is momenteel de stand van zaken in het functioneren van
Telerad? Mijnheer de minister, ik heb ook vernomen dat er
maandelijks gerapporteerd wordt over Telerad. Zeggen dat de
minister, de raad van bestuur of het bureau niet op de hoogte zouden
zijn van het werken van Telerad, kan niet. Er is een maandelijkse
rapportering van Telerad.

Als zou blijken, maar ik weet het niet, dat Telerad onvoldoende
operationeel zou zijn, dan meen ik dat dit niet alleen de
verantwoordelijkheid van ambtenaren kan zijn. Gezien de
maandelijkse rapporteringen zouden het bureau en de minister
daarvan op de hoogte moeten zijn.

Ten slotte, mijnheer de minister, hoe ziet u de verdere operationele
werking van het FANC? Hoe kan de operationele werking verder
verzekerd worden? Hoe zal de vervanging van de top georganiseerd
worden? Hoe ver wilt u gaan ik sluit mij aan bij wat collega De
Coene zei met het analyseren en het grondig doorlichten van het
FANC? Hoe zal het personeel verder betrokken worden bij dat
dossier? Het personeel is in dezen een belangrijk element. Wij weten
ook dat het personeel al geruime tijd gedemotiveerd is door de
spanningen die aanwezig zijn in het bedrijf. Het FANC moet opnieuw
operationeel worden. De overheid moet opnieuw het
overheidstoezicht ten volle operationeel maken. Het FANC moet de
rol invullen die het bij wet heeft gekregen.

est donc impossible que le
ministre, le conseil
d'administration ou le bureau
n'aient pas été au courant. Si
Telerad n'est toujours pas
suffisamment opérationnel, la
responsabilité de la situation ne
peut donc pas être imputée aux
seuls fonctionnaires.

Comment peut-on garantir le
fonctionnement correct de
l'AFCN? Comment va-t-on
remplacer les dirigeants en place?
Jusqu'où le ministre a-t-il
l'intention d'aller dans l'audit de
l'AFCN? Comment fera-t-on pour
impliquer le personnel déjà
démotivé? Les pouvoirs publics
ont pour devoir de rendre l'AFCN à
nouveau opérationnelle, comme le
prévoit la loi.

08.10 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, u

zult het mij niet kwalijk nemen dat ik uitvoerig wens te antwoorden op
de vragen en opmerkingen. Dat zal enige tijd in beslag nemen. Het is
echter in het belang van eenieder en ook van het Parlement dat geen
vraag of suggestie uit de weg wordt gegaan.

Alvorens ik op specifieke vragen antwoord zou ik een paar politieke
bemerkingen willen maken, een beetje aansluitend bij hetgeen u op
het einde zei, mevrouw Creyf. U had het over de wet van 1994. Die
wet van 1994 voorzag in de oprichting van het FANC. Die wet is dan
met enige vertraging operationeel gemaakt. Ik zal daarop zo dadelijk
nog even terugkomen, want het is een merkwaardigheid dat dit zo
lang heeft geduurd.

In die wet werd natuurlijk wel geopteerd voor een bepaalde structuur,
met name een parastatale C. Op zich kan men zich daarbij vragen
stellen. Het gaat om het controleren van de nucleaire veiligheid.

Zoals u weet kom ik voor een stuk in de politiek vanuit de Vlaamse
context. Daar heeft men het ook heel veel over beter bestuurlijk
beleid, over EVA's en IVA's en dergelijke. Wij praten over de eigen
departementen, de FOD's. Wij hebben uiteraard ook de
agentschappen. Die agentschappen functioneren met een raad van

08.10 Patrick Dewael, ministre:

Je commencerai par formuler
quelques observations d'ordre
politique. L'AFCN a été créée par
la loi de 1994 qui est devenue
opérationnelle avec un certain
retard. On a opté pour une
structure de parastatal C. Les
agences telles que l'AFCN sont
dotées d'un conseil
d'administration. Le ministre de
l'Intérieur en est devenu le ministre
de tutelle et peut effectuer sa
mission de contrôle par
l'intermédiaire d'un commissaire
du gouvernement.

On peut se demander si le conseil
d'administration d'un parastatal est
l'organe le plus apte à garantir le
contrôle de la sécurité nucléaire
mais c'est le choix qui a été fait en
1994. Un ministre a moins

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestuur. Een minister krijgt daar de politieke voogdij en moet zijn
controle voor een stuk uitoefenen via een regeringscommissaris.

U had het over corporate governance. Men kan zich de vraag stellen
of een raad van bestuur van een parastatale wel de meest geëigende
formule is om de nucleaire controle of de controle op de nucleaire
veiligheid te verzekeren. In 1994 heeft men die keuze gemaakt. Dat is
een tijd geleden. Ik ga het nu helemaal niet hebben over wie toen
waar zat. Tussen 1994 en 2005 is er echter wel een en ander
gebeurd.

Men zou kunnen zeggen dat de controle op nucleaire veiligheid de
core business van de overheid is en die wordt verzekerd en
uitgeoefend via de eigen departementen, via de eigen administratie.
Wanneer men dit gaat doen via een parastatale C met een raad van
bestuur, met bestuurders die worden aangeduid, dan doet men het
par personne interposée. Wij weten allemaal, wat wij hier ook zouden
beslissen of doen, dat de impact die men kan hebben op een
parastatale minder groot is dan de impact die men heeft op het eigen
departement, op de eigen administratie, om het zo uit te drukken.

In 1994 heeft men die stap gezet. Ik ga toch nog even terug in de tijd.
Voordien was er natuurlijk een heel grote versnippering van
bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Er waren verschillende
ministers bevoegd: de minister van Economische Zaken, de minister
van Volksgezondheid, de minister van Binnenlandse Zaken.
Uiteindelijk heeft men deze materie samengebracht onder de politieke
verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken.

Hoe was dan voordien de nucleaire veiligheid in ons land verzekerd?
Was ons land toen onveilig? En vooral, hoe was de nucleaire
veiligheid verzekerd tussen 1994 en 2001? Laten wij vrijuit
discussiëren en niet de politieke geschiedenis van België laten
beginnen vanaf 1999. Ik zeg ook niet dat wat voor 1999 is gebeurd
niet aan mij is besteed omdat ik toen op een andere stoel zat. Het
agentschap is echter pas echt operationeel geworden vanaf 2001,
met de goedkeuring van twee uitvoeringsbesluiten. Er is onder meer
het uitvoeringsbesluit van 20 juni 2001, houdende het reglement op
de bescherming van de bevolking, en dergelijke meer.

Als in de huidige situatie bepaalde disfuncties aan het licht komen,
maakt men gemakkelijk de associatie dat de toestand niet veilig is.
Daarom vraag ik mij af hoe de toestand werd gepercipieerd voor het
operationeel worden van het agentschap. De vorige toestand was
immers ook niet bevredigend. De toestand van voor 1994 gaf ook
geen voldoening, want anders had men niet beslist tot de hervorming.
Laten wij dus deze discussie voeren in een context van een zoektocht
naar een zo performant mogelijk systeem. Wij moeten niet doen alsof
het allemaal optimaal was tot op het ogenblik dat het agentschap
operationeel is geworden, quod non. Ik herhaal dat de toestand van
voor 1994, met heel veel verschillende bevoegde ministers en
versnipperingen van bevoegdheden en verantwoordelijkheden,
eigenlijk het minst optimaal was.

Ik ben op het departement gekomen in 2003, niet met een vermoeden
van schuld. Dat zult u mij niet ten kwade duiden. Ik heb altijd tegen
ambtenaren en leidende ambtenaren gezegd dat ik iedereen betrouw
tot het bewijs van het tegendeel. Er is een machtsoverdracht en er

d'influence sur un parastatal que
sur sa propre administration.

Avant la loi de 1994, les
compétences étaient très
morcelées. Finalement, l'ensemble
de ces compétences ont été
rassemblées sous la
responsabilité politique du ministre
de l'Intérieur.

L'AFCN n'est devenue réellement
opérationnelle qu'en 2001, après
la publication de deux arrêtés
d'exécution. À présent que
certains dysfonctionnement ont
été mis au jour, on présume un
peu facilement que la sécurité
n'est pas assurée. Mais qu'en
était-il de la sécurité avant que
l'agence ne soit opérationnelle? La
situation de 1994 n'était pas
satisfaisante non plus. Sinon, la
réforme n'aurait pas été
nécessaire.

J'ai pris mes fonctions en tant que
ministre de l'Intérieur en 2003,
sans aucune présomption de
faute. L'ensemble des fonction-
naires jouit de ma confiance,
jusqu'à preuve du contraire.
Certains problèmes délicats m'ont
été signalés concernant l'AFCN.
Je m'en suis immédiatement
occupé car j'accorde une très
grande importance à la sécurité
nucléaire.

J'avais déjà collaboré
précédemment avec des
parastataux, comme la chaîne
publique. Les justifications
politiques devant le Parlement
constituent souvent la traduction,
par le ministre de tutelle, des
déclarations du conseil d'adminis-
tration. Si cela ne suffit pas, le
ministre peut interroger
directement les responsables de
l'agence. Dans le cas de l'AFCN,
j'avais un sentiment de doute
concernant différents dossiers à
propos desquels j'ai fourni une
réponse au Parlement. Certains
problèmes refaisaient
constamment surface. C'est
pourquoi j'ai jugé opportun

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt gewezen op bepaalde delicate problemen die er zouden kunnen
zijn, quod non. Ik ben erg geïnteresseerd daarin, want ik ben erg
bekommerd om de veiligheid in het algemeen en dus zeker de
nucleaire veiligheid. Op basis van mijn ervaringen heb ik mij daarover
een idee gevormd. Ik wist uiteraard dat het ging om een agentschap
waarover ik de voogdij had.

In mijn vorige politieke leven heb ik ook met parastatalen gewerkt.
Dan is de rol van de minister vaak het voorlezen van wat door de raad
van bestuur of door de leidende ambtenaren via de minister aan het
Parlement wordt vertaald. Ik zal even uitweiden daarover. Dat is
bijvoorbeeld ook het geval met de openbare omroep. Gedurende vijf
of zes jaar was ik daarvoor politiek verantwoordelijk.

Het geven van politieke verantwoording aan het Parlement komt erop
neer dat men vertaalt wat de raad van bestuur zegt, ofwel, als men
het daarmee niet kan doen, moet men rechtstreeks de
verantwoordelijke van het agentschap ondervragen, wat ik gedaan
heb. Ik kom zo dadelijk tot dat punt. Waarom heb ik dat gedaan?
Waarom heb ik op een bepaald ogenblik aan het Parlement zelf
gesuggereerd om de confrontatie of de dialoog aan te gaan met de
verantwoordelijke van het agentschap? Omdat ik bij verschillende
dossiers, waarover ik antwoorden verstrekte aan het Parlement, een
gevoel van twijfel had. Klopt het helemaal of klopt het niet? Men mag
niet werken met een vermoeden van schuld, maar bepaalde
pijnpunten bleven altijd terugkomen. Daarom vond ik een directe
ondervraging door uw commissie, mijnheer de voorzitter, van de
verantwoordelijke van het agentschap aangewezen.

Ik ga zelfs nog verder. Ik heb in januari ik meen dat het in een
plenaire vergadering was zonder dat ik op enigerlei wijze daartoe
verplicht was, een suggestie van mevrouw Gerkens en de heer De
Coene aangegrepen om te zeggen: "Laten we het internationaal
agentschap belasten met een audit." Men vroeg mij of ik daarmee een
probleem had. Men verwacht van een minister dat hij dan zegt:
"Natuurlijk heb ik daarmee een probleem, want bij mij loopt alles
prima." Neen, ik heb gezegd dat ik daarmee geen probleem had.

Ik meen dat men in die materie best geen enkele twijfel laat bestaan,
maar, a contrario, mag men in die materie ook niets doen om
permanent twijfel te zaaien. Er is niets zo gemakkelijk om in een
materie als nucleaire veiligheid de indruk te geven dat er wel iets zou
kunnen zijn. Dan zaait men natuurlijk paniek of angst bij een deel van
de bevolking, misschien zonder dat het gerechtvaardigd is. Men moet
altijd de draagwijdte van zijn woorden wikken en wegen, maar ik heb
geen probleem met een audit door het internationale agentschap.
Zo'n audit gebeurt niet van vandaag op morgen. Dat is het spijtige
ervan. Het is niet omdat wij in de Kamer zeggen dat het internationale
agentschap een audit moet uitvoeren, dat het de week daarna
daarmee begint. Het vraagt enige tijd. Ik kom daarop zo dadelijk nog
terug.

Ik ga even terug in de tijd: een audit via het internationale
atoomagentschap en audities hier, in de kamercommissie. U hebt
toen alle vragen kunnen stellen die u mocht stellen. Sommigen zullen
nu misschien zeggen dat de antwoorden helemaal niet bevredigend
waren. Op dat ogenblik hebben jullie, als commissarissen, echter
gezegd dat de antwoorden zijn wat ze zijn. Ik had echter al voor de

d'interroger directement les
responsables de l'agence au sein
de cette commission.

Je suivrai volontiers la suggestion
émanant de quelques parlemen-
taires de demander un audit à
l'AIEA. Si j'entends mettre tout en
oeuvre pour ne pas que nous
cédions inutilement à la panique,
je ne suis évidemment pas opposé
à une radioscopie de nos sites
nucléaires. Malheureusement, un
tel examen ne peut se réaliser du
jour au lendemain.

Avant même que les auditions
n'aient lieu en commission de la
Chambre, j'avais chargé le bureau
Korn/Ferry de soumettre l'AFCN à
un audit. Sitôt que les résultats de
cette évaluation du personnel
dirigeant de l'Agence ont été
connus, le conseil d'administration
a pris les décisions nécessaires.
Mon intervention s'inscrit donc
bien dans une stratégie; je
n'attends pas que la presse s'en
mêle pour agir.

En attendant, je veille à ce que
toutes les décisions qui sont prises
soient juridiquement étayées et
que les procédures soient
respectées. C'est pour cette
raison, notamment, que je fais
preuve de la plus grande prudence
lorsqu'on me demande des
informations sur des personnes
précises, de façon à ce que mes
propos

ne puissent pas

éventuellement être utilisés contre
moi.

Le fonctionnement de l'AFCN n'est
pas tributaire d'une dotation
publique mais de redevances. Il
nous faut d'ailleurs saisir
l'occasion que nous offre la
discussion sur le fonctionnement
de cette agence pour débattre de
toute l'organisation de notre
sécurité atomique. L'AFCN est-elle
l'instrument le plus approprié pour
assumer une mission essentielle
des pouvoirs publics, à savoir
garantir la sécurité de la
population? Nous devons avoir le

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confrontatie de opdracht gegeven om een audit uit te voeren.

Ik heb dus zelfs de audities van de Kamer niet afgewacht om aan het
bureau Korn/Ferry te vragen om een audit uit te voeren. Alle
bepalingen omtrent het doel en de omschrijving van de opdracht
staan uiteraard ter beschikking van de commissie. Ik zal dit niet
allemaal voorlezen, maar wil het voor het verslag wel meegeven.

Ik dacht op dat ogenblik reeds dat een externe audit zeker op zijn
plaats was rond een aantal specifieke punten van kritiek. De
resultaten daarvan laten altijd even op zich wachten, maar vanaf het
moment waarop de resultaten kenbaar zijn geworden, vooral ook wat
de evaluatie van een aantal leidende krachten in het Agentschap
aangaat, heeft de raad van bestuur op mijn initiatief ook onmiddellijk
de nodige beslissingen genomen.

Voorzitter, ik hecht er toch aan om die chronologie even weer te
geven omdat het toch niet zo is, en men het dus ook niet zo mag
voorstellen, dat wij wachten op weet ik veel wat, tot er dan iets in de
krant staat, juist of onjuist - achteraf blijkt dat dan vaak ook wel wat
gecorrigeerd te moeten worden om dan pas een stap te zetten. Mijn
optreden kadert dus we degelijk in een bepaalde strategie.

Ik voeg eraan toe dat al wat ik doe en wat het Agentschap doet
natuurlijk ook de toetsing van de juridische en andere principes moet
kunnen doorstaan. Er is niets zo gemakkelijk als te denken dat we
daar iemand wegnemen en iemand anders in de plaats zetten zodat
we morgen met nieuwe krachten kunnen beginnen. Nee, zo werkt dat
niet. Ik zal geen voorbeelden geven van andere overheidsinstellingen
waar men, door de procedures niet te respecteren of door te snel te
willen gaan, uiteindelijk het omgekeerde effect heeft gekregen. Men
zegt dan dat men ze niet weg krijgt en dat men ze moet laten zitten
omdat ze anders via een procedure terug binnenkomen en dergelijke.
Nee, laten wij alles doen wat wij moeten doen maar laten wij dat doen
en bonne et due forme, de procedures respecterend, ook al zou de
daadkracht van sommigen groot zijn om heel snel een aantal dingen
te doen. Nee, ik meen dat wij de procedures moeten respecteren.

Ook daarover zal ik u nog wat meer uitleg geven. Ik kan echter niet
veel uitleg geven omdat wij ook moeten beseffen dat wij geen steken
mogen laten vallen met al wat wij over personen zeggen in het kader
van een openbare commissievergadering. Alles wat wij zeggen kan
dan op een bepaald ogenblik op een zekere manier misschien nog
tegen ons worden gebruikt. Ik ga daar niet nader op in.

Wat de dotatie betreft, maak ik ook even een algemene politieke
bemerking. Mevrouw Creyf, u hebt het over vrij veel belastinggeld. U
weet dat de parastatale C die het FANC is geen dotatie van de
overheid ontvangt. Iemand anders heeft het gehad over belastinggeld
dat over de balk wordt gegooid en zo. Het gaat echter over retributies.

Het FANC krijgt geen overheidsdotaties. Ook daarover kan men zich
principieel vragen stellen. Als de core business van de overheid het
garanderen van de veiligheid is, via welk systeem doet men dat dan?
Is dat aan de eigen administratie of aan een parastatale? En vooral,
wat heeft de overheid daarvoor veil? Ze int retributies en waar int ze
die? In belangrijke mate bij Electrabel, zoals u zegt. Dat zijn de
middelen waarmee dit wordt gefinancierd. Ik denk dat wij die vraag

courage de trancher ce genre de
questions fondamentales.

On peut lire aujourd'hui dans la
presse que l'AFCN omet depuis
dix ans déjà de percevoir certaines
redevances. La Cour des comptes
a, précédemment déjà, formulé
des observations à cet égard,
auxquelles l'agence doit donner
suite. Ces informations ne sont
donc pas neuves pour moi. Un
représentant de l'AFCN m'a
toutefois indiqué que les montants
mentionnés dans la presse sont
exagérés.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog verschillende keren zullen kunnen stellen in de toekomst als wij
werken aan een nieuwe structuur of als aan de bestaande structuur
moet worden geremedieerd. Dan denk ik dat het zeker ook
aanbeveling verdient om daarover te filosoferen en ook politieke
knopen door te hakken. Iets anders is dat de retributies die toch
moeten worden geïnd, daadwerkelijk worden geïnd. Ik verwijs naar de
actuele discussie die daarover is ontstaan door een krantenartikel van
vandaag, maar die eigenlijk niet zo nieuw is, ook niet voor mij. Het
Rekenhof heeft daarover immers ook vragen gesteld.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Mevrouw Creyf, u merkt dat uw fractie mij probeert af te leiden, maar
wij gaan door.

De procedures moeten dus worden gerespecteerd.

Ik heb ook even overlopen wat ik heb gedaan vanaf het begin van
mijn ambtsaanvaarding.

Ik ga ook even in op het probleem van de perscommentaren. Over de
perscommentaren van vandaag zeg ik uitdrukkelijk dat het probleem
gekend is en dat het Rekenhof opmerkingen heeft gemaakt waarop
het agentschap mij een antwoord moet verschaffen. De raad van
bestuur is daarvan uiteraard ook op de hoogte. Gaat het dan over de
cijfers die vanmorgen werden geciteerd in het krantenartikel? Volgens
de verantwoordelijke van het agentschap zijn die cijfers erg
overdreven en is er voor het merendeel van de gevallen ook een
uitleg.

08.11 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ken

een vertegenwoordiger van het FANC die de cijfers bevestigt.

08.11 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): De quel représentant s'agit-
il donc? Je connais un
représentant de l'agence qui
confirme ces chiffres.

08.12 Minister Patrick Dewael: Mijnheer De Coene, dat is goed,

maar ik wil u het volgende zeggen, mocht u kennis hebben van zaken
die niet kunnen. Als er retributies moeten worden geïnd en ze worden
niet geïnd en als dat zou gebeuren op basis van beïnvloeding, wat ik
niet weet, maar als u dat weet, dan weet u wat u moet doen. Als u
weet hebt van zaken die niet kunnen, dan moet u klacht indienen.

08.12 Patrick Dewael, ministre:

Le Parlement dispose de
possibilités d'investigation. Jusqu'à
preuve du contraire, je dois me
baser sur les dires des
fonctionnaires de l'agence.

08.13 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Ik heb niet gezegd dat het

gebeurt op basis van beïnvloeding.

08.14 Minister Patrick Dewael: Nee, maar in dat geval moet u wel

klacht neerleggen.

Het gaat hier over het aanwenden van overheidsmiddelen of het niet
innen van retributies. Het woord klokkenluider is in. Wij hebben dat in
het verleden nog meegemaakt in andere dossiers. Na verloop van tijd
hebben wij, media soms incluis, gezegd dat wij erg snel zijn gegaan in
bepaalde dossiers.

Dat was ook recent zo, met hetze en commotie die nadien allemaal
gaan liggen. Wat men dan overhoudt van die harde aantijgingen, is

08.14 Patrick Dewael, ministre:

Conformément au Code
d'instruction criminelle, tout qui a
connaissance de faits pénaux est
tenu de déposer plainte.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijkbaar niet veel.

Ik zeg u heel uitdrukkelijk: u hebt onderzoeksmogelijkheden, ik niet. Ik
moet werken met het agentschap en moet de ambtenaren vertrouwen
tot bewijs van het tegendeel. Als u zegt dat u bewijzen hebt van het
tegendeel en dat hard kan maken, dan bent u volgens het Wetboek
van strafvordering verplicht om klacht in te dienen.

08.15 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Meer nog: ik heb de voorzitter

van de raad van bestuur daarvan op de hoogte gesteld. Ik kan dat
bewijzen.

08.15 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): J'ai informé le président du
conseil d'administration de cet état
de choses.

08.16 Minister Patrick Dewael: Dan moet u uw verantwoordelijkheid

nemen.

08.17 Philippe De Coene (sp.a-spirit): U moet opletten wie u in

nauwe schoentjes probeert te krijgen. We gaan de rollen hier niet
omkeren. U gaat hier toch niet beginnen uitleggen dat wij nog
verantwoordelijk zijn ook!

08.18 Minister Patrick Dewael: Wat ik hier ga uitleggen, is wat de rol

is van eenieder. Of u het nu met mij eens bent of niet, of u dat nu
plezier doet of niet, raakt mijn koude kleren niet. Ik ben degene die in
de uitvoerende macht moet werken met een administratie en met een
agentschap volgens bepaalde regels. Als ik echt kennis krijg van
potentiële misdrijven, dan leg ik klacht neer. Tot nu toe is dat niet zo.
Als u kennis hebt van misdrijven, zoals elke ambtenaar of
mandataris...

08.19 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Waar baseert u zich op om te

zeggen dat ik gewag zou hebben gemaakt van potentiële misdrijven?

08.19 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Le ministre tente-t-il à
présent d'insinuer que j'ai
connaissance de faits
punissables?

08.20 Minister Patrick Dewael: Ik stel u de vraag. Mag ik misschien

mijn redenering even afmaken? Laat ons rustig blijven. U hebt niet
geluisterd waar ik naartoe ga. Ik probeer de bal niet in uw kamp te
leggen, maar ik zeg gewoon dat iedereen op zijn niveau en volgens
zijn verantwoordelijkheid moet doen wat hij moet doen.

Als ik vandaag in de krant lees dat het agentschap heeft nagelaten
om die retributies te innen, dat dit al 10 jaar gebeurt en dat dit
opgeteld de som geeft van 2,5 miljoen euro per jaar maal 10 of 25
miljoen euro u hebt dat cijfer net herbevestigd dan is dat eigenlijk
1 miljard Belgische frank dat al 10 jaar ergens hangt en waar een
agentschap willens nillens geen werk van maakt. Meer nog, de
verdachtmaking wordt gesuggereerd of er geen sprake is van
beïnvloeding.

Ik heb op dit ogenblik ik zeg dat hier in het Parlement geen enkel
concreet element om uit te maken of dit willens nillens is, met kwaad
opzet zou gebeuren, op basis van beïnvloeding zou gebeuren of op
basis van lobbying zou gebeuren. Ik zeg u hier in het Parlement dat
het Rekenhof daarover een onderzoek voert. Ik zeg eveneens aan u
die luistert naar klokkenluiders die ik misschien niet te horen krijg, en
ter attentie ook van die klokkenluiders: als zij gegevens hebben die in

08.20 Patrick Dewael, ministre:

Je dis simplement que je ne puis
déposer plainte que si j'ai
connaissance d'un délit, ce qui
n'est pas le cas à ce jour. Chacun
doit prendre ses responsabilités.

A en croire la presse, l'Agence
omettrait depuis dix ans de
percevoir ses redevances, une
négligence qui lui aurait coûté à ce
jour 1 milliard de francs belges. Il
serait en outre question de trafic
d'influence et de malveillance
quoique, à ma connaissance,
aucun indice tangible ne tende à
accréditer cette hypothèse. La
Cour des comptes examine
actuellement ce dossier. Si
quelqu'un avait en sa possession
des informations claires et
concrètes, il devrait assumer ses

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het strafrecht zitten, dan moeten zij klacht indienen. Als het Parlement
zegt dat er iets aan de hand is en dat niet kan onderzoeken omdat het
van het agentschap de opgevraagde gegevens niet krijgt of niet alle
gegevens krijgt, dan zijn er nog andere mogelijkheden voor het
Parlement om die gegevens te achterhalen.

Als het Parlement zegt dat daar iets aan de hand is en wij kunnen dat
niet onderzoeken omdat we van het Agentschap niet alle gegevens
krijgen die we opvragen, dan zijn er andere mogelijkheden voor een
Parlement om die gegevens te achterhalen. Dat zijn de mogelijkheden
die een Parlement heeft, maar ik kan als minister niet op basis van
"men zegt dat..." of "on dit que..." gaan optreden. Dat zeg ik ook aan
mevrouw Creyf. U vraagt wat ik op een bepaald ogenblik doe. Het is
niet omdat in één keer iedereen begint te zeggen dat een bepaald
persoon niet zus of zo is, dat ik daarop mijn mening kan baseren. Ik
moet dan effectief een extern advies vragen, wat ik ook gevraagd
heb. Ik neem daarin mijn verantwoordelijkheid op.

In de toekomst gaan we ons uiteraard niet beperken tot de top of de
leiding van het Agentschap, maar zal de oefening volledig moeten
gebeuren. Wat mij stoort, is dat men ervan uitgaat dat ik dat niet zou
doen. Ik lees dat ook zo. Het zal zich niet moeten beperken tot een
aantal cosmetische ingrepen. Het zal dieper moeten gaan. Uiteraard!
Daarom begin ik ook met de structuur van het Agentschap zelf.
Misschien zou het wel goed zijn dat is dan opnieuw een taak van
minister en Parlement samen om over zin en onzin van een
Agentschap te spreken. Een andere controlemogelijkheid is ik heb
het al gezegd een dienst in de eigen administratie. Men zou het
Agentschap kunnen integreren binnen de FOD. Dat is een andere
mogelijkheid. Ik denk dat we dat debat niet uit de weg moeten gaan.

Het meest netelige of stekelige punt breng ik wel van meet af aan
onder ogen van de commissie, collega De Coene. Als het gaat om
disfunctioneringen, waarbij men kan zeggen dat het beheer anders,
beter en doelmatiger zou kunnen gebeuren, dan moeten we daarnaar
op zoek gaan en dan kunnen audits en dergelijke ons helpen. Als
men zegt dat het over strafbare feiten gaat, over mogelijke zaken die
het strafrecht raken, dan moeten we onze verantwoordelijkheid
opnemen en in voorkomend geval een strafklacht neerleggen bij het
parket.

Ik zeg het u heel duidelijk. Iedereen die mij wat dat betreft gegevens
zou overzenden, kan erop rekenen dat ik met die gegevens niet op
mijn bureau zal blijven. Ik heb die gegevens vandaag niet. Ik wacht
het rapport van het Rekenhof af, maar als collega's meer weten en
dat raakt het strafrecht, is het hun plicht om klacht neer te leggen.

Ik kom dan tot een aantal punctuele vragen, mijnheer de voorzitter,
collega's, die in de context van het hele debat misschien ook op een
andere manier kunnen worden beantwoord. Ze zijn misschien hier en
daar wat punctueel.

U vraagt, collega Creyf, wat de kostprijs is van het FANC. De wet tot
oprichting van het FANC bepaalt dat het Agentschap een financieel
evenwicht moet nastreven. Het put, zoals ik daarnet gezegd heb, zijn
inkomsten uit retributies, voornamelijk van Electrabel. Het ontvangt
geen dotatie van de Staat. De inkomsten voor de rekening van 2004
bedragen 15,5 miljoen euro en de uitgaven bedragen 13,6 miljoen

responsabilités et déposer plainte.
En ma qualité de ministre, je ne
peux prendre aucune mesure sur
la base d'allégations non
prouvées; pour cela, il me faudrait
au moins un avis externe.

Je n'apprécie par ailleurs pas que
l'on parte du principe que je me
contenterai d'interventions
cosmétiques. Il va de soi que la
structure de l'agence sera
également passée au peigne fin.
Peut-être l'agence peut-elle même
être intégrée au sein du SPF. Si la
gestion peut être modifiée pour
plus d'efficacité, nous devons y
veiller avec l'aide d'un audit, mais
s'il s'agit d'infractions, une plainte
doit être déposée au parquet.

J'en viens à présent à quelques
questions concrètes. Les revenus
de l'AFCN s'élèvent à 15,5 millions
d'euros et les dépenses à 13,6
millions d'euros. Le résultat
opérationnel s'élève donc à 1,9
million d'euros. L'AFCN dispose
par ailleurs de 29,5 millions
d'euros de réserves.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

euro.

Het operationele resultaat is dus op dit ogenblik 1,9 miljoen euro. U
hebt de vraag misschien niet gesteld, maar ze komt alleszins.

08.21 Simonne Creyf (CD&V): (...).

08.22 Minister Patrick Dewael: Ja.

Opgemerkt kan worden ik geef het voor de volledigheid van de
informatie mee dat het FANC beschikt over 29,5 miljoen euro aan
reserves.

Mme Gerkens a demandé qui avait commandé l'audit et je crois y
avoir répondu. J'ai personnellement proposé au gouvernement l'audit
concernant le fonctionnement de la direction de l'Agence et le
gouvernement a demandé au conseil d'administration de réaliser cet
audit. Cela se passait au mois de février 2005.

Cet audit était considéré nécessaire à cause du fait que des questions
avaient surgi quant au fonctionnement de l'Agence comme
organisation. Remarquons qu'on ne mettait pas en cause les qualités
scientifiques du directeur général, mais bien ses qualités de gestion
ainsi que celles des autres membres du comité de direction.

08.22 Minister Patrick Dewael: Ik

heb voorgesteld om de werking
van de directie van het
Agentschap door te lichten en de
regering heeft in februari 2005 de
raad van bestuur gevraagd die
doorlichting uit te voeren. We
waren tot het besluit gekomen dat
een doorlichting zich opdrong
omdat de werking van het
Agentschap heel wat vragen had
opgeroepen. De wetenschap-
pelijke kwaliteiten van de
directeur-generaal werden niet in
twijfel getrokken, maar zijn
managementkwaliteiten en die van
de andere leden van het
directiecomité lieten te wensen
over.

Ook daar denk ik dat we goed moeten bekijken wat de audit juist
vaststelt. We moeten rekening houden met het onderscheid dat wordt
gemaakt tussen zijn "qualités de gestion" aan de ene kant en zijn
wetenschappelijk profiel aan de andere kant.

De vraag werd gesteld of deze audit ter beschikking kan worden
gesteld van het Parlement. Parlementsleden en journalisten
beschikken over deze audit. Het is niet aan mij om uit te maken hoe
ze daarover beschikken maar ik denk dat het document niet officieel
kan worden overgemaakt aan het Parlement omdat het een
onderzoek is naar het functioneren van vier directieleden. In die zin is
het dan ook een vertrouwelijk rapport. Laat mij ook nog zeggen dat de
medewerking, die directieleden hebben verstrekt, deze
vertrouwelijkheid moet garanderen. Zonder hun toestemming is het
niet mogelijk om er inzage van te geven. Men kan natuurlijk zeggen
dat wij iets achterhouden. Ik stel alleen maar vast dat het document
circuleert maar dat ik om de redenen die ik heb aangegeven dit niet
aan de voorzitter kan bezorgen want dan bega ik volgens mij een
zware fout ten aanzien van die directieleden die als uitdrukkelijke
waarborg precies die vertrouwelijkheid hebben geëist.

Ik wil u nog wel meegeven dat de leden van de raad van bestuur een
voorstelling van het rapport hebben gekregen door de consultant.
Gelet op het confidentiële karakter hebben zij beslist geen exemplaar
te ontvangen. Aan de eerste minister en aan mijzelf is telkens één
exemplaar verstuurd. In dat rapport staat ook uitdrukkelijk vermeld dat
het gaat om een vertrouwelijk rapport dat alleen onder de kaderleden,
die direct betrokken zijn bij deze opdracht, mag worden verspreid.

Mevrouw Gerkens heeft een vraag gesteld naar de honorering van de
directie van het Agentschap. Ik zou terzake willen verwijzen naar het

Une distinction est faite entre
l'appréciation de ses qualités de
gestion et son profil scientifique.

L'audit ne peut être officiellement
porté à la connaissance du
Parlement, car l'enquête portant
sur le fonctionnement de quatre
membres de la direction est
confidentielle. Les intéressés
doivent donc donner leur
consentement. Les membres du
conseil d'administration ont reçu
une présentation du rapport par
l'entremise du consultant mais pas
de copie. Seuls le premier ministre
et moi-même avons reçu chacun
un exemplaire.

En ce qui concerne le traitement
des directeurs de l'Agence, je
renvoie à ma réponse à la
question écrite n° 755 de
M. Verherstraeten. Par ailleurs, je
chargerai le conseil
d'administration d'enquêter sur les
causes du licenciement d'un
inspecteur.

Quelques données du rapport de
Korn/Ferry doivent encore être

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord dat ik heb gegeven op de schriftelijke vraag nr. 755 van
collega Verherstraeten. U vindt daarin alle gegevens terug. Ik wil laten
onderzoeken waarom een inspecteur werd ontslagen. Deze informatie
is al verschillende keren teruggekeerd. Ik wil laten onderzoeken
waarom dat is gebeurd. Ik wil dat onderzoek laten uitvoeren door de
raad van bestuur omdat deze belast is met het bestuur van de
instelling. Wij mogen niet de indruk wekken dat wij ons zomaar in de
plaats kunnen stellen van de raad van bestuur want dan gaan we
volgens mij in de fout. Ik laat onderzoeken waarom die inspecteur
werd ontslagen via het geëigende kanaal, namelijk de raad van
bestuur.

Ik zou nog even willen ingaan op het rapport dat ik heb gekregen van
het bureau Korn/Ferry. Ik zou ook een aantal data willen preciseren. Ik
heb dit in het begin niet gedaan maar het is misschien toch wel nuttig
voor de correctheid dat ik de juiste data geef. Op 14 oktober heeft het
auditcomité kennis genomen van de audit van Korn/Ferry. Men heeft
een unaniem advies uitgebracht aan de raad van bestuur van het
Agentschap. Op 21 oktober heeft de raad van bestuur kennis
genomen van het rapport en een advies uitgebracht aan de regering.

Op 14 december heb ik de raad van bestuur meegedeeld dat de
regering dat advies onderschrijft.

Ik moet voorzichtig zijn, maar ik kan het advies in algemene termen
naar voren brengen: met betrekking tot de directeur-generaal is er,
ten eerste, het reorganiseren van de directie van het agentschap,
gepaard gaande met de nodige aanwervingen, ten tweede, het
toevertrouwen aan de directeur-generaal van een niet-
directieleidinggevende functie, ten derde, het aanwerven van een
nieuwe algemene directie voor het agentschap; met betrekking tot de
adjunct-directeur-generaal, dus de financieel directeur, is er zijn
ontslag en de aanwerving van een nieuwe financieel directeur; met
betrekking tot het hoofd van het hoger departement regelgeving en
vergunningen is er het toevertrouwen aan die betrokkene van een
missie als expert; met betrekking tot het hoofd van het hoger
departement controle en toezicht is er, gelet op zijn kwaliteiten, de
bevestiging in die functie.

Hoe zit het met de uitvoering van die beslissingen? Zoals reeds door
een aantal interpellanten naar voren is gebracht, moet de beslissing
met betrekking tot de directeur-generaal gebeuren bij koninklijk
besluit. Dat besluit is nu in voorbereiding. Er wordt onderhandeld door
de voorzitter van de raad van bestuur met de directeur-generaal om
hem een andere functie te geven in de organisatie. Ik ga daar niet op
in wegens de redenen die ik daarnet naar voren heb gebracht.

De uitvoering van de beslissingen met betrekking tot de drie andere
directieleden komt toe aan de raad van bestuur. Aan de adjunct-
directeur-generaal werd op dit ogenblik reeds zijn ontslag betekend.
De procedure om een nieuwe financieel directeur te zoeken is
ingezet. Op dit ogenblik is er een financieel directeur ad interim
aangesteld door de raad van bestuur. Aan het hoofd van het
departement regelgevingen en vergunningen werd voorgesteld terug
te treden als directielid en een andere verantwoordelijkheid op te
nemen. De betrokkene heeft daarmee principieel ingestemd. De
modaliteiten worden ook nu besproken tussen hem en de raad van
bestuur. Het vierde directielid, van het departement controle en

précisées. Le 14 octobre, le
comité d'audit a pris connaissance
de l'audit de Korn/ferry. Un avis
unanime a été donné au conseil
d'administration. Le 21 octobre, le
conseil d'administration a pris
connaissance du rapport et rendu
un avis au gouvernement.

Le 14 décembre j'ai communiqué
au conseil d'administration que le
gouvernement partage cet avis.

L'avis concerne les sujets
suivants. En ce qui concerne le
directeur général, il s'agit de la
réorganisation de la direction de
l'agence et des recrutements
nécessaires, de l'attribution d'une
fonction non dirigeante à un
directeur général et du
recrutement d'une nouvelle
direction générale. En ce qui
concerne le directeur financier, il
s'agit du licenciement et de
l'engagement d'un remplaçant. Le
chef du département
réglementations et autorisations
s'est vu confier une mission
d'expert. Le chef du département
contrôle et surveillance a quant à
lui été confirmé dans sa fonction.

La décision relative au directeur
général ne peut être exécutée que
par un arrêté royal, actuellement
en préparation. L'exécution des
décisions relatives aux trois autres
membres de la direction est du
ressort du conseil d'administration.
Le directeur financier a entre-
temps été licencié et la procédure
pour pourvoir à son remplacement
a été entamée. Pour l'instant, un
directeur financier ad interim a été
désigné. Le chef du département
réglementations et autorisations a
donné son accord de principe sur
l'acceptation d'une autre
responsabilité au sein de l'agence.
Le chef du département contrôle
et surveillance reste à son poste.
Dans l'attente de l'exécution de
ces décisions, l'agence continue à
fonctionner normalement.

Sur les quatre fonctions de
direction, deux sont actuellement

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toezicht, blijft inderdaad gewoon op post, gelet op de resultaten van
de audit.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog iets zeggen over het functioneren
van is het agentschap in afwachting van de implementatie van die
beslissingen. Men kan de indruk wekken dat de leiding is onthoofd,
dat er in het agentschap niets meer gebeurt en dat de nucleaire
controle in ons land is stilgevallen. Dat is het beeld dat een
buitenstaander zou kunnen hebben.

Van de vier directiefuncties zijn er op dit ogenblik twee normaal bezet,
zijnde de waarnemende financiële directeur en het hoofd van het
departement Controle en Toezicht dat voor de veiligheid het
belangrijkste departement is. De algemene leiding is bezet, maar de
procedure voor vervanging is opgestart. Ik herhaal dat de
wetenschappelijke kwaliteiten van de directeur-generaal niet aan de
basis liggen van zijn ontslag, maar wel zijn management.

Wat de algemene leiding van het agentschap betreft, zullen de
voorzitter en de leden van de raad van bestuur meer worden
betrokken en meer worden geresponsabiliseerd in deze
overgangsfase. Als men zegt dat men moet optreden, dat mensen
afgedankt en verschoven moeten worden enzovoort, dan heeft dat in
de overgangsperiode uiteraard repercussies. Dat is de reden waarom
aan de voorzitter en aan de bestuurders gevraagd werd effectief een
grotere verantwoordelijkheid op te nemen. Ook het hoofd van
departement Regelgeving blijft op post tot de reorganisatie van zijn
departement geregeld is.

Mijnheer de voorzitter, ik wil ook nog even naar voren brengen dat
men niet mag vergeten dat het agentschap functioneert met ongeveer
100 medewerkers, waarvan er 70 zij hebben allemaal een
specifieke universitaire opleiding genoten hooggekwalificeerd zijn..
Op een bepaald ogenblik creëert men de indruk dat alles, maar dan
ook werkelijk alles, daar fout en verkeerd zou zijn en dat niemand
competent zou zijn of aan de voorwaarden zou beantwoorden. Het
gaat over 100 mensen in totaal, waarvan er 70 een zeer hoge
opleiding hebben genoten. Het nu doen voorkomen alsof het
agentschap geen leiding heeft en een doelloos schip zou zijn, stemt
niet met de realiteit overeen.

Er werd gevraagd waarom ik toch het mandaat van de directeur-
generaal heb verlengd in april van dit jaar. Wetende wat ik nu weet,
zou ik dat niet meer doen. De termijn was op dat ogenblik verstreken.
Als ik het mandaat niet verlengd zou hebben op dat ogenblik, dan zou
ik een beslissing genomen hebben die niet gemodereerd was, zoals
nu. Ik zou namelijk de wetenschappelijke expertise van de betrokkene
effectief mee verloren hebben laten gaan. Ik wou de resultaten van de
audit afwachten, die wij ondertussen kennen.

Laat ik nog een en ander zeggen over de controle op de nucleaire
veiligheid in ons land. Daar is het in veel discussies immers om te
doen. Ik denk dat de controle op de nucleaire veiligheid in ons land
goed geregeld is, maar beter kan worden geregeld. Wanneer wij de
vergelijkingsresultaten van WENRA bekijken, blijkt dat België een
hoge graad van veiligheid naleeft. Het gaat hier om een rapport van
een Europees agentschap, dat in februari zal worden gepubliceerd. Ik
denk dat het een belangrijk element in de discussie is. Dat

normalement pourvues, et une
procédure de remplacement a été
lancée pour les deux autres. Le
directeur général a été licencié en
raison de ses qualités de
management insuffisantes et non
sur la base de son profil
scientifique. Durant la période
transitoire, le président et les
membres du conseil
d'administration seront également
davantage responsabilisés.

L'agence emploie une centaine de
collaborateurs dont septante
disposent d'une formation univer-
sitaire spécifique. Les propos de
certains selon lesquels l'agence
n'aurait plus de direction et serait
un navire en perdition ne
correspondent pas à la réalité.

Pourquoi le mandat de directeur
général a-t-il encore été prolongé
en avril dernier? Sachant ce que je
sais aujourd'hui, je ne le ferais
plus maintenant, mais j'ajouterai
que le délai était dépassé. De
plus, je désirais attendre les
résultats de l'audit.

Le contrôle de la sécurité nucléaire
dans notre pays est valable mais
perfectible. C'est ce qui ressort du
rapport de l'Association des
responsables des Autorités de
sûreté des pays de l'Europe de
l'Ouest (WENRA) qui sera publié
en février. Le rapport annuel de
l'AFCN dit aussi explicitement que
les résultats du contrôle de la
politique belge en matière de
sécurité étaient très positifs en
avril 2005.

L'Agence ajoute que le réseau de
mesure Telerad fonctionne
normalement. Le site web est
consultable quotidiennement et
affiche les résultats des mesures
effectuées par 200 stations de
mesure, résultats qui sont
actualisés heure par heure. On
peut lire dans le rapport annuel
2004 de l'Agence que le réseau de
mesure a participé avec succès à
un exercice européen dont le but
était la collecte d'informations lors

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

agentschap zegt dat in ons land een hoge graad van nucleaire
veiligheid wordt nageleefd.

Ik zou ook willen verwijzen naar het jaarverslag van het FANC. Daarin
staat dat op de conferentie van verdragsluitende staten die plaatsvond
op de hoofdzetel van het Internationaal Atoomagentschap in Wenen
in april 2005, de resultaten van de toetsing voor het Belgisch
veiligheidsbeleid heel positief waren.

Mijnheer de voorzitter, ik wil uiteraard nog even stilstaan bij het
functioneren van het Telerad-systeem. Het agentschap spreekt
alleszins met stelligheid de berichten tegen die zijn verschenen over
de manke werking van Telerad. Dat wordt vandaag bevestigd door de
heer De Coene. Het agentschap zegt dat het meetnet normaal
functioneert.

Mevrouw Creyf, de vraag naar maandelijkse rapportering is niet aan
de orde. U weet dat het agentschap een website heeft die men
dagelijks kan raadplegen om te kunnen vaststellen dat de
meetresultaten van ongeveer 200 meetstations uur na uur en dag na
dag worden bekendgemaakt. Die gegevens worden elke werkdag
geactualiseerd en aangevuld met nieuwe gegevens die sinds de
vorige werkdag beschikbaar zijn.

Het gaat dus niet om iemand die zijn koorts niet meet, om die
beeldspraak te gebruiken. De koorts wordt wel gemeten, maar het
gaat erover dat het resultaat op die thermometer wordt betwist, omdat
die thermometer beantwoordt niet aan een aantal technische
specificaties. Er wordt dus wel gemeten. Dat heb ik drie weken
geleden trouwens ook bekendgemaakt. Er is voorgehouden dat dat
nooit gebeurt of dat er sinds de millenniumbug geen sprake meer is
van een en ander. U kunt die meetresultaten bekijken.

Ik verwijs nog even naar het jaarverslag van het agentschap over het
werkingsjaar 2004. Op pagina 62 staat: "Het meetnet Telerad heeft
zijn automatische detectie- en alarmeringsfunctie op een
bevredigende manier vervuld in het jaar 2004. Het meetnet heeft met
succes op 27 oktober 2004 deelgenomen aan de Europese oefening
ter vergaring van informatie in gesimuleerde
ongevalsomstandigheden".

Dus, het agentschap bevestigt en ik geef u dat mee dat de
werking van het meetnet ook gedurende de voorbije 11 maanden van
het jaar 2005 bevredigend was.

Wil dat nu zeggen dat dit voor mij volstaat? Nee, dat volstaat voor mij
niet. Het Telerad-netwerk is een complexe hoogtechnologische
infrastructuur. Het concept ervan dateert van het eind van de jaren
'80. Zo'n netwerk vereist niet alleen voortdurend onderhoud, maar ook
aanpassingen aan de evolutie van de technologie. De elektronica van
het systeem die de gegevensuitwisseling verzorgt tussen de
meetstations en het agentschap is onlangs volledig vernieuwd. In
februari 2006 zal die fase helemaal afgerond zijn. Die aanpassingen
worden derwijze gerealiseerd dat de werking van het bestaande net
op ononderbroken wijze gewoon kan blijven doorgaan.

Ook bepaalde andere randapparatuur is aan vervanging toe. Het
operationele plan voor 2006 van het agentschap is goedgekeurd door

d'un accident simulé.

Le fonctionnement du réseau de
mesure était également
satisfaisant en 2005. Le système
électronique a tout de même
encore été entièrement renouvelé
il y a peu. Cette opération, qui sera
complètement achevée en février
2006, ne perturbe pas le
fonctionnement normal du
système. Certains appareils
périphériques doivent également
être remplacés. Le plan
opérationnel pour 2006 prévoit une
mise en oeuvre phasée des
investissements requis. Les
dépenses de fonctionnement et
d'investissement pour Telerad
s'élèvent pour 2006 à environ 1
million d'euros, les dépenses de
personnel ordinaires non
comprises. J'ai par ailleurs
demandé une nouvelle étude
d'évaluation du fonctionnement du
réseau de mesure Telerad. En
comparaison avec l'étranger, notre
pays dispose en tout état de cause
d'un système sophistiqué.

Une question portait sur l'audit
international des trois centrales
nucléaires de Tihange. Le 21
janvier 2005, j'ai adressé une lettre
à ce sujet au directeur général de
l'Agence internationale pour
l'énergie atomique.

Le 20 avril, l'AIEA a accepté la
mission que je lui ai demandé
d'accomplir et l'exécution de cette
mission a été incluse dans le
programme OSART (Operational
Safety Review Team). Divers
contacts ont déjà été établis entre
l'AFCN et l'AIEA en vue de
préparer son organisation
pratique. La première réunion se
tiendra pendant la semaine du 26
février. L'inspection proprement
dite du site de Tihange n'aura pas
lieu avant la fin de 2006 et il est
même plus vraisemblable qu'elle
soit effectuée au début de 2007.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de raad van bestuur en voorziet in een gefaseerde uitvoering van de
nodige investeringen. De werkings- en investeringsuitgaven voor
Telerad belopen voor 2006 circa 1 miljoen euro, zonder de normale
personeelsuitgaven ervoor in rekening te brengen.

Op basis van de opmerkingen die zijn gemaakt en de berichten, die ik
ook lees, heb ik opdracht gegeven alleszins nog een nieuwe studie te
bestellen om de werking van het Telerad-meetnet ik heb dat
trouwens drie weken geleden in de pers aangekondigd opnieuw te
evalueren. Ik meen dat wij terzake alle twijfels moeten wegnemen. Ik
herneem het beeld dat ik daarjuist gebruikte: de koorts wordt wel
gemeten maar de resultaten worden in twijfel getrokken. Is de
thermometer wel een goede thermometer? Is er wel voldoende
competentie of is er wel voldoende technische knowhow om op een
juiste manier te kunnen meten? Ik wil daar duidelijk over. Ik kan niet
aanvaarden dat men aan de ene kant zou zeggen dat het
functioneert, terwijl aan de andere kant de non-believers zeggen dat
het niet of slechts een beetje functioneert en dat het beter zou
kunnen.

Ik meen dat wanneer wij de internationale vergelijking maken met
andere landen, wij effectief over een gesofisticeerd systeem
beschikken. Ik heb het voor de volledigheid toch maar even
aangegeven. Er is de controle die gebeurt door de centrales zelf; er is
wat de heer Vinçotte doet en dat als erkend organisme toch heel
belangrijk is. Het gaat hier om een fijnmazig meetnetwerk dat
verspreid is en waarvan ik wel degelijk wil dat de resultaten
onbetwistbaar zijn. Vandaar dat ik die nieuwe studie gevraagd heb.

Er is ook een vraag gesteld inzake de internationale audit van de drie
kerncentrales die zich bevinden op de site van Tihange. Mijn verzoek
daartoe zat vervat in een schrijven dat ik op 21 januari 2005 heb
gericht aan de directeur-generaal van het Internationaal
Atoomagentschap.

Het Agentschap heeft in een schrijven van 20 april die opdracht
aanvaard en de uitvoering ervan opgenomen in de verdere
programmatie van zijn zogenaamd OSART-programma. Diverse
contacten hebben plaatsgehad tussen het FANC en het
Atoomagentschap om de praktische organisatie daarvan voor te
bereiden. De organisatie van zo'n inspectie vraagt een niet te
onderschatten inspanning vanwege alle betrokkenen, zodanig dat ook
de realisatie daarvan heel wat tijd in beslag neemt. De timing van de
werkzaamheden is hier dus uitsluitend in handen van het
Internationaal Atoomagentschap en een eerste voorbereidende
vergadering zal plaatsvinden in de week van 26 februari. De bedoeling
is om het inspectieprogramma uitvoerig voor te bereiden en om de
aspecten te bepalen die bijzondere aandacht moeten krijgen. De
eigenlijke inspectie op de site van Tihange moet dus niet worden
verwacht voor het einde van 2006, mogelijk wordt het zelfs begin
2007.

Laat mij concluderen, mijnheer de voorzitter, collega's.

De voogdij heeft de werking van het Agentschap gevolgd en
beoordeeld. Ik heb het Agentschap gevraagd om zich eveneens ter
beschikking te stellen tijdens hoorzittingen van uw commissie om alle
mogelijke vragen te beantwoorden. Ik denk dat uit die hoorzitting een

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en ander naar voren is gekomen. Ik heb zelfs vóór die hoorzitting een
audit laten uitvoeren. Er zijn disfuncties aan het licht gekomen. Ik heb
die disfuncties aangepakt. Er wordt een personeelswissel
doorgevoerd en er wordt anderzijds in een bijkomend onderzoek
inzake Telerad voorzien. Er stond effectief een kritische bedenking in
"werkt niet optimaal" en dit moeten we verder onderzoeken.

Andere disfuncties die in het rapport aan het licht zijn gekomen,
worden bijkomend onderzocht. Ik heb gevraagd aan de raad van
bestuur om zijn betrokkenheid en zijn verantwoordelijkheid ten volle
op te nemen, zeker in de moeilijke overgangsperiode. Uiteraard wordt
het Parlement van een en ander blijvend geïnformeerd, collega De
Coene. U zei in het begin dat u hoopt dat ik u dat niet kwalijk neem.
Het is uw plicht. Het is mijn plicht om aan het Parlement tekst en
uitleg te geven en het is uw plicht om de vragen te stellen die zich
opdringen.

We mogen niet, op basis van klokkenluiders met misschien goede,
maar soms ook slechte intenties, systematisch een beeld creëren van
complete disfunctionering, waardoor de veiligheid van de mensen in
het gedrang zou zijn. We moeten alle feiten en elementen
onderzoeken. Nogmaals, als dat elementen zijn die kunnen leiden tot
de verbetering van het systeem, dan kunnen we daarover in alle
openheid discussiëren. Gaat het over zaken die de strafrechtelijke
sfeer raken, dan is het onze plicht zowel van u, van ambtenaren als
van mijzelf om daarvoor in voorkomend geval een strafklacht in te
dienen.

Ik denk dat de WENRA-commissie een belangrijk element wordt in de
discussie.

De commissie stelt in haar rapport heel duidelijk dat in België, alsook
in onze buurlanden Nederland, Frankrijk en Duitsland, een heel hoge
graad van veiligheid wordt nageleefd. We moeten dat ook als een
belangrijk element in de discussie meenemen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, tot daar mijn misschien wat te
uitvoerige antwoord. Ik hechtte er echter aan om u alle informatie mee
te geven, omdat het debat hier moet worden gevoerd en niet
uitsluitend in de media.

Le président: Je vais demander aux trois intervenants d'être brefs, cinq minutes maximum chacun. Je
souhaiterais permettre à tous ceux qui sont restés en séance de poser leur question, c'est un minimum de
courtoisie à leur égard. L'objet de la question était particulièrement riche et important et méritait qu'on lui
consacre un peu plus de temps.

08.23 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal

mij proberen te houden aan de limiet die u gesteld hebt.

Mijnheer de minister, de essentie is, ten eerste, dat het al dan niet
functioneren van Telerad voort wordt onderzocht. Ten tweede, de
disfuncties in de structuur en de activiteiten van het Agentschap
worden aan verder onderzoek onderworpen. Ten derde, het
Internationaal Atoomagentschap zal, al is het met de nodige tijd die
daarvoor moet genomen worden, belangrijke nucleaire sites op hun
werking screenen. Van al de rest lig ik niet wakker.

Ik heb geen intentieprocessen gemaakt, in geen artikel of publieke

08.23 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je me félcite de ce que le
fonctionnement de Telerad et de
l'AFCN fasse l'objet d'un examen
et que l'agence internationale
soumette les sites nucléaires
importants à une radioscopie. Mon
propos n'était nullement d'attaquer
le ministre. Au contraire, je
considère le président du conseil
d'administration et le ministre
comme des alliés.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschijning, en zeker niet ten aanzien van uw persoon. Kijk
misschien nog even het debat na dat ik heb gehad met de voorzitter
van de raad van bestuur. Ik heb daar letterlijk gezegd dat ik u en de
raad van bestuur in deze beschouw als een bondgenoot.

08.24 Minister Patrick Dewael: Collega De Coene, ik lees vandaag

het volgende. Het gaat over de retributies. U zegt letterlijk het
volgende: "Verzet aantekenen tegen een aanslag volstaat volgens
mijn bronnen om geen factuur meer te krijgen." Dan komt er een
tussenvraag: "Dat ruikt naar actieve corruptie." U antwoordt: "Ik kan
niet bewijzen dat achter die chaos corruptie schuilt, maar alleszins
willekeur."

Ik zeg dat wij met die uitspraken naar buiten niets kopen. Wij moeten
in zo'n geval effectief onderzoeken of het gewoon achteloosheid is,
desorganisatie of dat er iets meer aan de hand is. Als wij indicaties
hebben dat er iets meer aan de hand is waarom bepaalde retributies
niet geïnd worden, dan zitten wij toch in de sfeer van het strafrecht.

08.24 Patrick Dewael, ministre:

J'ai lu dans la presse que M. De
Coene n'est pas en mesure de
prouver que le chaos dissimule de
la corruption mais qu'il est en
revanche bien question
d'arbitraire. A quoi riment de telles
allégations? Si quelqu'un croit
savoir quelque chose, qu'il prenne
ses responsabilités!

08.25 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal u

eens uitleggen hoe die klokkenluiders ons dat verteld hebben. Men is
vergunningsplichtig. Dat is een serieuze procedure. Daar komt ook
financieel heel wat bij kijken. Dat is lastig. Dat moet telkens
geactualiseerd, elk jaar opnieuw. Voor sommigen is dat natuurlijk
ambetant. Zij hebben dat niet graag. Daar zijn er gevallen bekend
waarbij gelijkaardige activiteiten in het ene geval wel
vergunningsplichtig zijn en in het andere geval niet.

Ik heb naar aanleiding van het debat met de heer Vanden Borre hem
zelf gezegd dat hij mag beschikken over alle gegevens van mijn
dossier. Ik heb hem daar gezegd dat er nog van alles op komst was.

U bent zelf lang genoeg een zeer actief parlementslid geweest. Als u
nu denkt dat wij ons baseren op een paar korte gesprekjes met
gefrustreerde ex-werknemers, als u denkt dat wij ons daartoe
beperken, dan bent u verkeerd. Ik ben nu ongeveer anderhalf jaar
bezig met het dossier.

Ik heb ooit eens een gelijkaardig dossier gehad in het Europees
Parlement, waar klokkenluiders het een en ander zegden over het
directoraat-generaal Cultuur.

Het stond hun ook niet goed om daarover iets in de pers te zeggen.
Mijn fractie ging gedurende anderhalf jaar op onderzoek, met
verschillende bronnen die telkens elk afzonderlijk werden getoetst. Ik
wil, zonder vooringenomenheid, nog meer zeggen. Vóór ik dit dossier
behandelde, wist ik, net als u, wel af van het bestaan van het
Agentschap, maar wist ik daarover voor het overige niets.

08.25 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je m'occupe de ce dossier
depuis un an et demi déjà et je ne
me fonde en aucun cas
uniquement sur les déclarations
d'ex-travailleurs frustrés.
L'obtention d'une autorisation
demande une somme de travail
importante et constitue une
procédure onéreuse. Si, pour une
même activité, certains doivent
obtenir une autorisation et d'autres
pas, des plaintes sont
automatiquement déposées. J'ai
fait savoir à M. Vanden Borre qu'il
pouvait disposer de mon dossier
complet que je compte d'ailleurs
même encore étoffer.

08.26 Minister Patrick Dewael: Mijnheer De Coene, u zegt mij: `ik zal

u eens zeggen hoe die klokkenluiders te werk gaan'. Ze hebben het
over vergunningsplichtig bij de ene wel en bij de andere niet. Als het
op die basis gebeurt, zit men op de rand van het strafrechtelijke en
moet de klokkenluider volgens mij weten dat hij dat niet al of niet
anoniem aan u of aan de pers moet zeggen. Hij moet dat aan het
parket zeggen. Als u dat verneemt, hebt u uiteraard dezelfde plicht,
idem dito wat mij betreft. Men is het mij nog niet komen zeggen.

08.26 Patrick Dewael, ministre: Il

est inadmissible qu'une même
activité soit soumise à une
autorisation pour l'un et pas pour
l'autre. Les personnes confrontées
en pratique à ce problème doivent
le signaler au parquet. Il en va de
même pour M. De Coene. Le jour
où des accusations précises de ce

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik maak even de parenthesis. Een week geleden ging het in een
ander Parlement over een andere instelling ook met een
klokkenluider, met name de Limburgse Reconversiemaatschappij. De
minister heeft strafklacht neergelegd omdat hij het onverdraaglijk vindt
te lezen wat er wordt geschreven, het feit dat er daarmee wordt
geschermd terwijl niemand iets eraan doet. De procureur is daarmee
bezig en zal binnen een zeer korte tijdsspanne uitsluitsel geven. Ik
denk dat dit in ieders belang is. De dag waarop ik iets concreet op
mijn bureau krijg dat het strafrecht raakt, ga ik onmiddellijk naar het
parket.

type me seront soumises, je
m'adresserai immédiatement au
parquet.

08.27 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u hebt

daarnet verklaard dat "een ontslag" zal worden onderzocht. Ik
suggereer u "ontslagen" in het meervoud te willen onderzoeken.
Er zijn immers meer ontslagen gebeurd.

Ik ben ervan overtuigd dat wanneer de raad van bestuur zich op een
ernstige manier van die taak kwijt, die verhalen naar boven zullen
komen.

Ik wil nog één misverstand uit de weg ruimen. Er wordt gesuggereerd
dat het om mensen gaat die om welke reden dan ook zijn ze al of
niet onbekwaam, functioneerden ze al of niet in het Agentschap
werden ontslagen waardoor zij een reden hebben om naar buiten te
komen met een groot verhaal. Wij hebben ons echter niet alleen op
dat type klokkenluiders gebaseerd. Er zijn ook klokkenluiders die
vandaag binnen het Agentschap functioneren en daar zelfs enig
aanzien genieten. Zij zijn echter als de dood om bepaalde zaken te
verklaren via andere wegen omdat, zoals u heel goed weet, de
bedrijfscultuur er een is van compleet wantrouwen tegenover mekaar.

Ik geef een voorbeeld. Weet u dat er, de dag vóór het publiek maken
van het rapport Korn/Ferry, een personeelsvergadering was waarop
de resultaten van het onderzoek werden meegedeeld en letterlijk werd
gezegd dat er niets aan de hand was in verband het functioneren van
de grote baas. Dat werd daar gezegd. Die mensen vernemen enkele
dagen later wat de echte inhoud van dat rapport is.

U kan zich dan wel inbeelden dat er enige consternatie is en dat dit
deel uitmaakt van een sfeer waarin niemand niemand nog vertrouwt.

Over een punt zijn we het eens. We willen streven naar een gezonde
instelling, onder welke rechtsvorm dan ook. U hebt dat in uw inleiding
gesteld. We moeten daaraan actief meedenken. Efficiëntie staat hier
voorop. Er zijn echter ook mensen die de eer aan zichzelf hebben
gehouden. Er zijn vele medewerkers die het niet meer aan konden
zien en die vandaag in dezelfde sector werken, geen sukkelaars zijn
en geen reden hebben om te ageren. Zij zijn immers zelf weggegaan,
omdat ze het niet meer aan konden zien. Een aantal van hen heeft
zelfs de raad van bestuur in extenso ingelicht. Zij hebben nooit een
antwoord gekregen.

Gelieve dat toch even te willen navragen bij de voorzitter van de raad
van bestuur.

Ten derde, er zijn nog leden van de raad van bestuur die ons ook een
en ander komen vertellen. Zij voelen zich de hele tijd misbruikt. Voor
hen mag de onnozele kindertijd beginnen stoppen. Zoals wij die tijd

08.27 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Si le conseil
d'administration examine
sérieusement les différentes
démissions déjà enregistrées, il ne
fait pas de doute que les langues
se délieront. D'ailleurs, je ne me
base pas sur les témoignages de
ces seules personnes. Je me
fonde également sur ceux de
celles qui sont actives au sein de
l'agence mais qui n'osent pas
s'exprimer en raison de leur
culture d'entreprise. Ainsi, la veille
de la publication du rapport
Korn/Ferry, les travailleurs de
l'AFCN ont encore entendu un
communiqué officiel affirmant
qu'aucun problème concernant
leurs dirigeants responsables
n'était à déplorer.

Le ministre a raison lorsqu'il
affirme que l'objectif doit être de
disposer d'une institution saine,
quelle que soit sa forme juridique.
Il est dommage que de nombreux
collaborateurs de valeur aient
entre-temps quitté l'institution
parce qu'ils ne supportaient plus la
situation. Certains d'entre eux
avaient alerté le conseil
d'administration mais il n'y a
jamais eu de réaction. Le ministre
pourrait-il interroger le président
du conseil d'administration sur
cette absence de réaction? D'autre
part, de nombreux membres du
conseil d'administration sont
lassés de la situation et m'ont fait
savoir qu'ils se sentent utilisés.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben meegemaakt tijdens de hoorzittingen, waar antwoorden
werden gegeven op vragen en wij pertinent wisten dat ze onjuist
waren, omdat er twee versies waren.

08.28 Minister Patrick Dewael: (...).

08.29 Philippe De Coene (sp.a-spirit): De bestuurders werken mee

met de voorzitter om aan die praktijk paal en perk te stellen. Ik geef
een voorbeeld.

08.30 Minister Patrick Dewael: (...).

08.31 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Inderdaad.

08.32 Minister Patrick Dewael: De vraag is altijd waartoe ik wil

komen.

Over het strafrecht heb ik genoegzaam gezegd wat moet worden
gedaan. Als echter bestuursmatig wordt vastgesteld dat de zaken niet
goed gaan en er geen goede bedrijfscultuur is, dan zitten we niet op
het domein van het strafrecht.

08.32 Patrick Dewael, ministre:

Une mauvaise administration et
une culture d'entreprise négative
ne sont pas des faits punissables.

08.33 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Het is een kwestie van

vertrouwen of niet vertrouwen.

08.33 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Nous sommes confrontés
ici à un problème de manque total
de confiance.

08.34 Minister Patrick Dewael: Als het gaat over het slechte beheer

of de slechte leiding, dan zijn het die maatregelen. Het heeft ook lang
geduurd, vooraleer de raad van bestuur blijkbaar optrad. Als de raad
van bestuur met deze verhalen naar u toe stapt, dan stel ik mij de
vraag waarom zij dat niet vroeger doet.

08.34 Patrick Dewael, ministre:

Pourquoi le conseil d'administra-
tion ne se manifeste-t-il que
maintenant?

08.35 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Men heeft dat vaak gedaan in

het overleg van de raad van bestuur. Men ving dikwijls bot, omdat niet
iedereen dezelfde alertheid heeft. Zo een corpus kan niet worden
beschouwd als allemaal identieke wezens.

Ik geef een voorbeeld. Over het samenwerkingsakkoord zegt het
FANC al vijf jaar in zijn jaarverslagen dat het samenwerkingsakkoord
met de erkende controlemechanismen een feit zal worden. Vandaag
is dat nog altijd niet het geval.

Mijnheer de vice-eerste minister, het kan zijn dat u niet graag hoort
spreken over insinuaties. Ik lig er eigenlijk niet wakker van. Ze
interesseren mij niet. Het enige wat mij interesseert dat is ook de
reden waarom ik geen motie van aanbeveling wil tekenen , is dat de
zaak wordt aangepakt. Ik ben ervan overtuigd dat u de zaak zal
aanpakken.

Het zou misschien beter zijn dat we elkaar als bondgenoten
beschouwen. Ik houd mij ter beschikking om, waar het gewenst is, de
nodige informatie te geven, met dien verstande weliswaar dat een
aantal van de zogenaamde klokkenluiders het is bijna een
scheldwoord geworden heel gereserveerd zijn om de info te geven.
Zij hebben er soms ook redenen toe.

Ik heb gesproken met een externe boekhouder die daar in opdracht

08.35 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Les problèmes avaient déjà
été abordés au sein du conseil
d'administration, mais sans suite
jusqu'à présent.

Il convient de s'occuper
sérieusement de ce dossier et je
suis persuadé que le ministre le
fera. Je suis disposé à fournir
toutes les informations utiles,
même si nombreux sont ceux qui
craignent de rendre ces
informations publiques. Un
comptable externe qui à une
époque s'est occupé pendant
plusieurs mois d'un dossier pour
l'AFCN a été menacé et sa
réputation a été salie. Il est clair
qu'une personne confrontée à une
telle situation préfère se taire.
Nous devons restaurer un climat
serein afin que chacun puisse
s'exprimer.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het Agentschap aan heeft gewerkt, maandenlang. Het is een zeer
ernstige man die niet verlegen zit om opdrachten. Hij heeft in opdracht
van het FANC gewerkt. Hij zegt dat hij door een aantal mensen werd
afgedreigd, dat zijn reputatie werd bezwadderd. Hij wilde dus niet aan
jan en alleman verklaringen afleggen.

Ik neem aan dat u dat wel begrijpt.

08.36 Minister Patrick Dewael: Dat is ondraaglijk.

08.37 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Het is inderdaad ondraaglijk.

Laten wij daarom samen misschien die personen stimuleren en een
gezonde omgeving creëren, om de verhalen volledig te brengen, met
alle documenten erbij. Dan ben ik ervan overtuigd...

Trouwens, een beetje pers kan geen kwaad. U ziet het, het feit alleen
dat er wat in de pers stond net zoals met de dioxinecrisis, dat is u
wel bekend , maakt dat de zaak soms vooruitgaat.

08.38 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je partage

tout à fait votre projet de révision du statut de cette Agence et de son
organigramme, à savoir un mélange d'acteurs gouvernementaux,
parapublics et privés. La compétence de ces derniers ne doit pas être
remise en cause mais, étant donné qu'ils travaillent sans cahier de
charges, il faut pouvoir leur accorder notre confiance.

Cependant, il me semblerait également opportun de réfléchir à la
problématique de la confidentialité. Dire que tout est confidentiel car il
faut tenir compte de l'existence de données économiques
concurrentielles ou parce que certaines personnes pourraient profiter
des failles de notre système de sécurité, peut contribuer à installer
des rapports de force au sein d'une organisation. La confidentialité est
utilisée pour ne pas communiquer correctement des informations.
D'aucuns pourraient penser que l'on peut faire un peu n'importe quoi
dans un vase clos où évoluent des acteurs. Dans d'autres Etats, la
confidentialité n'existe pas telle qu'elle est présentée ici. Il serait selon
moi intéressant d'aller voir ce qui s'y passe sur ce plan.

Par ailleurs, vous avez dit qu'Electrabel était la seule pourvoyeuse de
fonds de l'Agence, puisque cette dernière ne bénéficie pas d'une
dotation de l'Etat. Si l'on considère l'aspect lobby, confidentialité, etc.,
cette donnée constitue un élément supplémentaire de risque d'atteinte
à l'indépendance de l'Agence. Je sais que cela ne relève pas de vos
compétences, mais je me permets de vous en parler car le
gouvernement devra intégrer cette problématique dans sa réflexion.
J'ai d'ailleurs l'intention d'interpeller une nouvelle fois le ministre
Verwilghen à ce sujet. La convention entre Electrabel et l'Agence pour
le traitement des déchets est une convention de partie à partie.
Autrement dit, l'Etat n'intervient pas. Où est le rapport de force dans
ce cas? L'Agence se retrouve une nouvelle fois pieds et poings liés
face à un acteur dominant du lobby nucléaire. En ce sens, je rejoins
aussi votre préoccupation et votre volonté de revoir cette organisation.

J'entends avec plaisir que des audits seront menés afin de compléter
les données existantes. Nous pourrons donc revenir sur le sujet. Il
serait bon que notre commission puisse en reparler avec vous,
notamment en ce qui concerne la manière de modifier les choses.
Pour cela, février 2006 devrait être une période favorable car des

08.38 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ben het eens met uw plan om
het statuut van het Agentschap te
herzien. Maar het zou ook gepast
zijn om na te denken over de
problematiek van de vertrouwelijk-
heid die wordt aangewend om de
informatie niet correct mee te
delen. Het zou interessant zijn om
te weten wat er in andere landen
gebeurt waar niet dezelfde vorm
van vertrouwelijkheid als hier
bestaat.

Het feit dat alleen Electrabel het
Agentschap financiert, brengt de
onafhankelijkheid van het
Agentschap nog meer in het
gedrang. De regering moet die
problematiek eveneens in
overweging nemen. Een
agentschap is weer eens met
handen en voeten gebonden aan
een dominant lid van de
kernenergielobby. Net zoals u wil
ik die organisatie graag herzien.

Met vreugde verneem ik dat de
audits worden voortgezet. We
zullen hierop dus kunnen
terugkomen. In februari 2006
zouden nieuwe elementen in
overweging moeten kunnen
worden genomen.

Het agentschap zal dus geleid
worden door een nieuwe directeur-
generaal die wordt toegevoegd
aan de lijst van de personen die al

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

éléments nouveaux devraient pouvoir être pris en considération.

En ce qui concerne le personnel et son évolution, l'Agence comptera
dorénavant un nouveau directeur général qui s'ajoutera à la liste des
individus déjà en fonction. A cet égard, je maintiens qu'Electrabel
répercutera ce coût supplémentaire sur les consommateurs. Cela
m'inquiète que vous n'envisagiez pas de prendre des mesures pour
écarter l'ensemble des personnes mises en cause, en dépit de leurs
compétences scientifiques. Nous nous situons dans un domaine très
sensible, à savoir l'organigramme et les relations au sein d'une
organisation; votre responsabilité dans cette gestion interne consiste
peut-être à écarter des personnes à partir du moment où des
problèmes de fonctionnement risquent de se poser.

in functie zijn. Ik blijf erbij dat die
meerkost op de consumenten zal
worden afgewenteld. Het baart mij
zorgen dat u niet van plan bent alle
personen die in opspraak zijn
gekomen aan de kant te schuiven,
rekening houdend met het feit dat
er zich problemen met betrekking
tot de werking van het Agentschap
dreigen voor te doen.

08.39 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben het ermee eens dat wij moeten zoeken naar een
performant systeem.

Ik heb niet willen zeggen dat het in het verleden beter was. Toen zat
de nucleaire veiligheid op diverse departementen. De bedoeling is net
geweest om dat samen te brengen, zodat een efficiënte controle
uitgevoerd zou kunnen worden. De versnippering van toen was geen
goede oplossing.

Ik ga akkoord dat ook nu nog gezocht moet kunnen worden naar de
beste formule, eventueel een andere formule, mocht blijken dat die
meer aangepast zou zijn.

U hamert erop dat u uw verantwoordelijkheid hebt genomen. Ik kan
echter nog altijd niet begrijpen dat u een opdracht geeft voor een
audit. Als een minister een opdracht geeft voor een audit, dan is daar
een reden voor, een grond. In februari laat u een audit uitvoeren, en
haast tezelfdertijd, in april, benoemt u opnieuw de heer Samain. Het
zou nochtans niet de eerste ambtenaar geweest zijn die twee of drie
maanden op zijn benoeming of herbenoeming had moeten wachten.
Het is toch op zijn minst onvoorzichtig.

08.39 Simonne Creyf (CD&V):

Nous devons effectivement veiller
à disposer d'un système de
sécurité performant. Je n'ai jamais
affirmé que par le passé, lorsque
les compétences étaient épar-
pillées, la situation était meilleure
en matière de sécurité nucléaire.
Le regroupement devait permettre
un contrôle efficace, mais nous
devons continuer à rechercher la
meilleure formule.

Le ministre insiste sur le fait qu'il a
pris ses responsabilités. Je ne
comprends toutefois pas pourquoi
il ordonne un audit en février pour
nommer à nouveau M. Samain en
avril. Le ministre aurait quand
même pu reporter cette
nomination.

08.40 Minister Patrick Dewael: Het was al uitgesteld. Het kon niet

nog eens uitgesteld worden. Dat lag statutair vast.

08.40 Patrick Dewael, ministre:

Celle-ci avait déjà été reportée et il
était statutairement impossible de
procéder à un nouveau report.

08.41 Simonne Creyf (CD&V): U kon toch wachten op de audit? U

zegt dat dat niet kon.

08.42 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Creyf, wat zou u vandaag

zeggen, mocht de betrokkene schitterend uit de audit zijn gekomen,
maar dat ik op een bepaald moment, zonder enige reden, gezegd zou
hebben dat hij moest wachten? Op basis waarvan? Alleszins ook niet
op basis van informatie uit het Agentschap.

08.42 Patrick Dewael, ministre:

Qu'aurait dit Mme. Creyf si
M. Samain avait été bien coté
dans le cadre de l'audit et si j'avais
attendu pour le nommer à
nouveau sans raison apparente?
Je n'avais pas reçu d'informations
négatives à son propos de l'AFCN.

08.43 Simonne Creyf (CD&V): Dat is totaal hypothetisch.

08.43 Simonne Creyf (CD&V):

Tout cela est totalement
hypothétique.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.44 Minister Patrick Dewael: Natuurlijk.

08.45 Simonne Creyf (CD&V): U weet ook wat de perceptie was,

door iedereen, van de heer Samain. Hij werd wel als een bekwaam
ingenieur beschouwd.

08.45 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre savait d'ailleurs que
M. Samain n'était pas bien perçu.

08.46 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Creyf, ik mag geen beleid

voeren op basis van een algemeen aanvaarde perceptie. Dat probeer
ik hier al heel de tijd duidelijk te maken.

08.46 Patrick Dewael, ministre:

J'essaie d'expliquer depuis le
début qu'il m'est impossible de
mener une politique sur la base
d'une perception générale.

08.47 Simonne Creyf (CD&V): Die perceptie zal toch wel mee aan

de basis van uw audit hebben gelegen? Maar toch herbevestigt u
tezelfdertijd zo iemand voor zes jaar.

Is het dan interessanter wat er nu allemaal gebeurt? Nu moet dat
allemaal naar buiten komen en moet die man opzijgezet worden.

08.47 Simonne Creyf (CD&V):

Cette perception était tout de
même l'une des raisons pour
lesquelles il a été décidé de faire
procéder à un audit? Pourquoi le
ministre nomme-t-il alors à
nouveau M. Samain? Est-il
préférable de devoir aujourd'hui
l'écarter publiquement?

08.48 Minister Patrick Dewael: Neen, nu kiezen we voor een analyse

die door de audit wordt aanbevolen. Daarin staat wat voor de
buitenwereld verbazend kan lijken dat zijn wetenschappelijke
competentie ontzaglijk is. Dat staat buiten kijf. Dat mogen we niet
weggooien. Dat zijn niet mijn woorden, dat staat zo in het auditrapport.
Op vlak van management was er inderdaad wel een groot probleem.

Als ik dus op een bepaald moment helemaal een lijn erdoor had
getrokken, zonder de resultaten van de audit te kennen, dan gooide ik
het kind met het badwater weg. Nu kan ik de mensen nog plaatsen in
functie van datgene waarvoor zij geschikt zijn. Het is geen schande
niet bij machte te zijn om geen leiding te kunnen geven aan een
agentschap. Maar tegelijkertijd beschikt de betrokkene wel over
academische, wetenschappelijke kwalificaties. Dat komt vaak voor.

08.48 Patrick Dewael, ministre:

Nous optons à présent pour
l'analyse recommandée par l'audit,
à savoir que M. Samain est
indéniablement compétent sur le
plan scientifique mais qu'il est
incapable d'assumer correctement
une fonction dirigeante. Si je
l'avais écarté avant de connaître
ces résultats, il m'aurait été
impossible de lui confier une autre
fonction, plus appropriée.

Le président: Monsieur le ministre, je vous prierai de ne pas répondre systématiquement, sinon on ne s'en
sortira pas! Je souhaiterais avancer. Certains attendent depuis deux heures pour poser leur question.

J'aimerais aller jusqu'au bout, madame Creyf.

08.49 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u

ervoor, ik denk evengoed recht te hebben op mijn repliek.

Mijnheer de minister, ik blijf erbij dat volgens mij de PS niet wou dat
de Heer Samain alleen viel maar dat er andere koppen moesten
rollen. Dit ligt mee aan de basis.

De conclusie van de audit is dat het publiek toezicht op de nucleaire
veiligheid heeft gefaald. Wiens verantwoordelijkheid is dit? Ik durf
zeggen dat het een gebrek is geweest aan interesse van de bevoegde
ministers. Ook door een gepolitiseerde raad van bestuur en een
gepolitiseerd bureau van de raad van bestuur, met onder anderen de
heer Vanden Borre, de heer Pendeville...

08.49 Simonne Creyf (CD&V):

Je reste convaincue que le PS
n'acceptait pas que seul
M. Samain soit licencié. La
conclusion de l'audit est que le
contrôle public sur la sécurité
nucléaire a échoué. Les ministres
compétents et un conseil
d'administration politisé ont
témoigné d'un manque d'intérêt, à
l'image de M. Vanden Borre.

08.50 Minister Patrick Dewael: En vroeger mijnheer Reynders?

08.50 Patrick Dewael, ministre:

Et par le passé, M. Reynders

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aussi?

08.51 Simonne Creyf (CD&V): En vroeger mijnheer Reynders, ja. Er

zijn mensen die goed werkten opzijgezet voor andere benoemingen,
nieuwe minister, nieuwe mensen. Zo gaat dat.

Men kan gemakkelijk ambtenaren liquideren, maar de politiek
benoemden buiten schot laten kan niet. De raad van bestuur en het
bureau hebben de hele tijd getolereerd dat de leiding en het
management niet bekwaam waren. Als wat de heer De Coene zegt
juist is, dan is de raad van bestuur al veel langer op de hoogte van
heel wat disfunctioneren.

Mijnheer de minister, ik heb ook gehoord dat het bureau van het
FANC niet alle informatie heeft doorgespeeld aan de leden van de
raad van bestuur. De raad van bestuur wordt, net als ons,
voorgehouden dat alles in orde is. Ik denk dat het bureau van het
FANC een belangrijke verantwoordelijkheid draagt. Dit bureau zal op
zijn minst moeten vervangen worden.

Er is nog een tweede zaak: de nucleaire veiligheid moet onder
overheidscontrole blijven. We kunnen de organisatie samen
bespreken. Maar er moet een publiek toezicht blijven. Nucleaire
veiligheid is veel te belangrijk om het alleen aan de privé sector over
te laten. Nucleaire veiligheid moet onder overheidscontrole blijven.

Ik denk dat u moet zorgen voor voldoende publieke deskundigheid en
publieke controle om de nucleaire veiligheid te garanderen. U moet
beslissen, mijnheer de minister, welk soort controle u wilt. Het is de
politiek die hier beslist. Een sterke, verregaande, doorgedreven
controle ofwel tevreden zijn met wat de privé-sector wilt doen. Dit is
een politieke keuze en dat is uw verantwoordelijkheid.

Mijnheer de voorzitter, u zult zeggen dat het voldoende is geweest.
Maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de spanning
tussen enerzijds de privé-sector en anderzijds het FANC. Het is een
publiek geheim dat terzake grote spanningen bestaan wat de
disfuncties mee in de hand heeft gewerkt.

Mijnheer de minister, veiligheid is belangrijk. Het is helemaal niet onze
bedoeling om onrust te zaaien. Wat dat betreft is het niet omdat de
leiding van een organisatie onbekwaam wordt geacht dat ook de
veiligheid op zich in het gedrang wordt gebracht. Op dat vlak deel ik
uw mening. Wij willen geen onrust zaaien. Ik meen dat het dringend
tijd is om heel deze sector op punt te stellen.

Wij hebben een motie van aanbeveling ingediend, mijnheer de
minister, waarin wij vragen dat heel de nucleaire veiligheid onder de
publieke overheid moet ressorteren. Wij zijn bovendien van mening
dat er een onafhankelijke en deskundige raad van bestuur nodig is
om naast de ambtenaren het FANC te helpen dragen. Dat is de
inhoud van onze motie van aanbeveling.

08.51 Simonne Creyf (CD&V):

Oui. Certaines personnes qui
avaient fourni un travail de qualité
ont été écartées alors que
d'autres, qui avaient le plus
souvent bénéficié d'une nomina-
tion politique, sont restées hors
d'atteinte. Le conseil d'administra-
tion a toléré l'incompétence de la
direction. Si M. De Coene a raison,
le conseil d'administration était
même au courant depuis beau-
coup plus longtemps déjà. Le
bureau a omis de transmettre
toutes ces informations aux
membres du conseil d'administra-
tion et doit dès lors être remplacé.

Le ministre doit décider quel type
de contrôle il préfère, car il s'agit
d'un choix politique. Nous
estimons que le contrôle de la
sécurité nucléaire doit être assuré
par l'autorité publique et ne devrait
pas être confié au seul secteur
privé. Le ministre n'a pas évoqué
les tensions entre le secteur privé
et l'AFCN. Notre objectif n'est pas
d'inquiéter la population. Le
ministre a raison quand il dit que la
sécurité n'est pas directement
menacée parce que la direction
d'un organe de contrôle est
qualifiée d'incapable. Il est
cependant grand temps de
remettre de l'ordre dans ce
secteur.

Nous déposons une motion de
recommandation par laquelle nous
demandons que l'ensemble du
secteur nucléaire relève de
l'autorité publique et que l'AFCN
soit doté d'un conseil
d'administration indépendant et
compétent.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Simonne Creyf
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
- ervoor te zorgen dat er voldoende publieke deskundigheid aanwezig is om de publieke controle op de
nucleaire veiligheid te garanderen;
- te zorgen voor voldoende middelen en mensen opdat het FANC zijn wettelijke opdracht doeltreffend zou
kunnen vervullen;
- maatregelen te nemen voor een deskundige, krachtdadige en onafhankelijke Raad van Bestuur en
Bureau."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Simonne Creyf
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
- d'assurer une expertise publique suffisante pour garantir le contrôle public de la sécurité nucléaire;
- de fournir les moyens et les effectifs nécessaires afin que l'AFCN puisse remplir efficacement sa mission
légale;
- de prendre des mesures en vue de la création d'un conseil d'administration et d'un Bureau compétents,
efficaces et indépendants."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Simonne Creyf
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
te zorgen voor een voortgang van de controle met betrekking tot de nucleaire veiligheid
- door de vigerende regels inzake de vertrouwelijkheid van de gegevens, verslagen en audits aan te
passen;
- door een radicale wijziging van het management van het Agentschap door te voeren."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Simonne Creyf
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
d'assumer un suivi du contrôle de la sécurité nucléaire
- en modifiant les règles actuellement en cours concernant la confidentialité des données, rapports et
audits;
- en assumant la modification du management de l`Agence de manière radicale."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Mohammed Boukourna, Willy Cortois en Philippe De
Coene.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Mohammed Boukourna, Willy Cortois et Philippe De
Coene.

Over de moties zal later worden gestemd.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

08.52 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt gezegd dat u de opdracht van de audit zult meedelen
aan de commissie. Zal dit aan het verslag worden toegevoegd?

08.52 Simonne Creyf (CD&V):

Quel était exactement l'objet de
l'audit? J'espère que le ministre

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

communiquera cette information à
la commission.

08.53 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, een verslag

heb ik uiteraard niet maar het kan gedistribueerd worden aan de
commissarissen.

08.53 Patrick Dewael, ministre:

Je puis effectivement
communiquer cette information
aux commissaires.

08.54 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, kan ik dat ontvangen alstublieft?

Le président: La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

09 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de overtreding van de taalwetgeving door het CIC in Leuven" (nr. 9218)

09 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le non-

respect de la législation linguistique par le CIC de Louvain" (n° 9218)

09.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over de overtreding van de
taalwetgeving door het CIC. Het Communicatie en Informatiecentrum
van de federale politie in Leuven heeft in een standaard
antwoordapparaat voorzien voor de lokale politiezones die, sinds zij
vrij recent bevoegd zijn om al de oproepen te beantwoorden, niet over
een 24-urenpermanentie beschikken. Dat zijn er nogal wat.

Dit antwoordapparaat is vreemd genoeg drietalig Nederlandstalig,
Franstalig en Engelstalig hetgeen een duidelijke en flagrante
schending is van de taalwetgeving. Enkele gemeenten hebben dit
ondertussen vastgesteld en hebben zelf een antwoordapparaat
geïnstalleerd. Overijse bijvoorbeeld heeft vastgesteld dat het apparaat
in overtreding is met de taalwetgeving en heeft zelf een
antwoordapparaat in werking laten stellen en het apparaat van het
CIC werd uitgeschakeld.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de zaak? Wie is
hiervoor verantwoordelijk? Hebt u reeds initiatieven genomen om
deze boodschap te vervangen door een eentalig Nederlandstalige
boodschap?

09.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le Centre de
communication et d'information
(CIC) de la police fédérale de
Louvain a installé un répondeur
téléphonique pour les zones de
police locales qui ne disposent pas
en permanence de personnel. Le
message téléphonique est formulé
en trois langues: néerlandais,
français et anglais. Ceci est
contraire à la législation
linguistique. Quelques communes
utilisent dès lors leur propre
répondeur. Le ministre est-il
informé de cette situation et que
fera-t-il pour y remédier?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega, er

wordt verwezen naar antwoordapparatuur die in werking treedt
wanneer een burger naar een lokaal politiekorps in Vlaams-Brabant
belt op het ogenblik waarop de telefooncentrale in die zone niet is
bemand. De oproeper krijgt dan een vooraf ingesproken tekst te
horen waarbij wordt gevraagd om hetzij in te haken of het nummer
101 te vormen, hetzij te wachten tot de kantoren open zijn, indien de
oproep niet dringend is.

De tekst is momenteel drietalig en wordt binnenkort viertalig, vermits
ook het Duits zal worden toegevoegd. De volgorde Nederlands,
Frans, Duits, Engels is niet zonder betekenis. De Vlaamse oproeper
krijgt dus eerst het Nederlands te horen. De herhaling van de tekst in
meerdere talen heeft te maken met de aanwezigheid van
faciliteitengemeenten in Vlaamse Brabant en met de vaststelling dat
minstens 20% van de oproepen naar het CIC Leuven niet in het
Nederlands gebeurt.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

L'appelant entend un message
enregistré à l'avance sur le
répondeur téléphonique, qui lui
demande soit de former le numéro
101, soit d'attendre que les
bureaux soient ouverts si l'appel
n'est pas urgent. Le texte est
aujourd'hui prononcé en trois
langues et le sera bientôt dans
une quatrième, l'allemand.

L'appelant entend toujours d'abord
la version néerlandaise. Le texte
est répété dans les autres langues
étant donné la présence de
communes à facilités en Brabant

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het CIC is dus alleszins verplicht tweetalig te functioneren,
Nederlandstalig en Franstalig. Omdat een oproep ook een
noodsituatie kan betreffen, is het ook belangrijk dat de boodschap kan
worden begrepen door personen die Nederlandstalig noch Franstalig
zijn en die blijkens de vaststellingen regelmatig het CIC contacteren.
Daarom is er de toevoeging in het Engels en binnenkort ook in het
Duits.

De meertaligheid is ingegeven vanuit de bekommernis van efficiënte
hulpverlening aan personen die misschien in nood zijn. Ik denk dat die
bekommernis primeert op een strikte toepassing van de
taalwetgeving. De lokale zones zijn niet verplicht aan dit systeem deel
te nemen. De zones kunnen, als zij dat verkiezen en hun eigen
taalparticulariteit in acht nemend, hun eigen apparatuur gebruiken en
een tekst inspreken in de enige taal of de twee talen van hun zone.
Deze werkwijze werd besproken en aanvaard door het
begeleidingscomité van het CIC Leuven, voorgezeten door de
provinciegouverneur.

flamand et le fait qu'au moins 20%
des appels ne sont pas efectués
en néerlandais.

Le CIC doit dès lors fonctionner
dans les deux langues. Étant
donné que l'appel peut concerner
une situation d'urgence, il est
également important que le
message soit compris par des
personnes dans d'autres langues.
Le multilinguisme résulte dès lors
du souci d'apporter une aide
efficace aux personnes dans le
besoin. Les zones locales ne sont
toutefois pas tenues d'avoir
recours à ce service. Si elles le
souhaitent, elles peuvent utiliser
leurs propres appareils. Cette
méthode a été approuvée par le
comité d'accompagnement du CIC
de Louvain, présidé par le
gouverneur de la province.

09.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw

antwoord verbaast mij en stelt mij ten zeerste teleur.

Ten eerste, de taalwetgeving is van openbare orde. De overheid kan
daarvan zomaar niet afwijken, en een overheidsdienst zeker niet. Het
is geen zaak die zomaar werd uitbesteed aan een privé-firma. Het
gaat hier om politiediensten. Men kan zomaar de taalwetgeving niet
terzijde schuiven. Er is natuurlijk een verschil met een individuele
communicatie. Ik kan begrijpen dat het nuttig is dat er mensen zijn bij
de telefoondiensten die Frans verstaan, voor het geval iemand zich
moeilijk kan uitdrukken. Het is echter niet omdat een aantal mensen
daarvan nu gebruikmaakt en in meer talen een oproep doet, dat het
niet zonder kan, dat die mensen geen woord Nederlands zouden
kunnen en bijvoorbeeld geen antwoordapparaat zouden kunnen
verstaan.

Ten tweede, de keuze van de talen lijkt mij ook nogal vreemd. Als
men zegt: zoveel mogelijk talen, want het gaat om noodsituaties, dan
kan men op de duur 20 talen plaatsen, waaronder het Arabisch en het
Turks. In Limburg bijvoorbeeld, wonen nogal wat mensen van Poolse
en Turkse afkomst. Waarom doet men het in Limburg dan niet in het
Turks? Zo kan men voortgaan natuurlijk. Er is daartoe geen enkele
reden. Als men begint met de politie, dan is het de volgende keer de
brandweer en nadien de gemeentehuizen, want het is veel efficiënter
als wij die mensen in hun taal kunnen beantwoorden. Dat is niet de
taak van de overheid en onze overheidsdiensten. Het is wel de taak
van de overheidsdiensten om mensen te stimuleren om Nederlands
te leren. Als de overheid zelf begint meertalige zaken en een soort
faciliteiten of verkapte faciliteiten te installeren, zoals hier gebeurt, dan
ontmoedigt men de mensen om nog Nederlands te leren.

Ik vind het heel verregaand. Ik zou eens willen weten of zoiets ook het
geval is in het Waalse landsgedeelte, of men het daar ook in meer
talen doet. Het antwoord is eigenlijk al op voorhand bekend. Ik vind

09.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette réponse me
désappointe. La législation
linguistique est en effet d'ordre
public et le gouvernement ne peut
y déroger de la sorte. Dans le cas
de contacts individuels, une plus
grande souplesse est certes
permise mais ce n'est pas parce
que certains abusent des
connaissances linguistiques du
personnel que le message
d'accueil de son répondeur doit
être plurilingue.

Le choix des langues est lui aussi
contestable. Si on suivait le même
raisonnement, on pourrait ajouter
une version arabe, turque ou
polonaise. Puis on pourrait aller
encore plus loin en introduisant au
sein des services d'incendie et
dans les maisons communales
cette souplesse qui a cours
actuellement à la police. Tout ça
au nom de "services efficaces à la
population". En instaurant ce type
de facilités déguisées, les pouvoirs
publics découragent les gens qui
seraient disposés à faire l'effort
d'apprendre le néerlandais.
J'aimerais savoir si en Wallonie, la
police fait preuve de la même
serviabilité.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het vreemd dat de minister van Binnenlandse Zaken, die nog minister-
president van Vlaanderen is geweest, zo lichtzinnig daaroverheen
gaat en daarvan uiteindelijk geen enkel probleem maakt.

Als u hier geen grens trekt, dan is het hek van de dam en dan kan
men op de duur in alle mogelijke overheidsdiensten en parastatalen
beginnen met meertalige antwoordapparaten, publicaties en andere
initiatieven. Dit gaat veel te ver. U moet hieraan paal en perk stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het inzetten van een Franstalige sectie van de federale politie naar aanleiding van een
manifestatie van Lierse-supporters" (nr. 9316)

10 Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention

d'une section francophone de la police fédérale dans le cadre d'une manifestation des supporters du
Lierse" (n° 9316)

10.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

tijdens een gemeenteraadszitting in november waar het heikele
dossier van Lierse SK werd besproken hebben wij kunnen vaststellen
dat een Franstalige sectie van de federale politie klaar stond om
tussenbeide te komen bij eventuele ongeregeldheden naar aanleiding
van de manifestatie van Lierse-supporters. Ik heb dat toen gemeld
aan de lokale korpsleiding alsook aan de burgemeester die u
ongetwijfeld zeer goed kent. Deze laatste was het ermee eens dat dit
vermeden moest worden. Ik vind het ook niet meer dan normaal dat in
een Vlaamse gemeente enkel Nederlandstalige ordediensten worden
ingezet.

Mocht die Franstalige sectie ingezet zijn, dan zou dit denk ik tot
communicatieproblemen hebben kunnen leiden en wellicht voor extra
wrijving en weerstand gezorgd hebben. Gelukkig is het door de
positieve houding van de Lierse-supporters niet zo ver moeten
komen. Ik denk dat de taalwetgeving duidelijk is, de federale politie
moet voor de mondelinge betrekkingen met betogers bij het uitvoeren
van een dergelijke opdracht gebruikmaken van de taal waarvan de
betogers zich bedienen.

Ik zou dan ook graag van de minister willen vernemen of het inzetten
van Franstalige secties van de federale politie in Vlaanderen wel
geoorloofd is. Is dit niet in strijd met de taalwetgeving? Welke
maatregelen heeft de minister desgevallend getroffen om dit in de
toekomst te vermijden? Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

10.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang) : Une section francophone
de la police fédérale était prête à
intervenir en novembre en cas de
troubles éventuels dans le cadre
de la séance du conseil communal
consacrée à l'examen du dossier
du Lierse SK. La législation
linguistique est pourtant claire: la
police fédérale doit communiquer
avec les manifestants dans la
langue de ces derniers. La police
n'a heureusement pas dû
intervenir.

Le recours à cette section
francophone n'était-il pas en
contradiction avec la législation
linguistique? Comment le ministre
évitera-t-il de telles situations à
l'avenir?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

inzet van politiemensen bij problemen van openbare orde wordt
geregeld in de omzendbrief FO2 met betrekking tot de
gehypothekeerde capaciteit waarin een onderscheid wordt gemaakt
tussen voorzienbare en niet-voorzienbare gebeurtenissen. Als de
ordedienst gepland kan worden is de volgorde van afroep eerst het
eigen korps van de zone met zijn aandeel in het interventiekorps, de
laterale steun van de buurzones dat is de invulling van het begrip
arrondissementele solidariteit en vervolgens federale steun.

Ten slotte is er het nationale solidariteitsmechanisme of HyCap. Bij
niet vooraf te plannen diensten en altijd bij protestbetogingen is de

10.02 Patrick Dewael, ministre:

La mobilisation d'agents de police
dans le cadre de problèmes
d'ordre public est réglée par la
circulaire MFO 2 qui établit une
distinction entre les événements
prévisibles et imprévisibles. Il peut
arriver exceptionnellement
qu'aucun membre du personnel du
rôle linguistique souhaité ne soit
disponible.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgorde omgekeerd en komt de federale politie te hulp nog voor de
arrondissementele steun.

De federale reserve van de federale politie is beschikbaar,
georganiseerd en uitgerust in functie van een snelle interventie terwijl
de personeelsleden van de lokale politie uit hun normale werk moeten
worden weggehaald. Het beschikbaar aantal mensen in de algemene
reserve van de federale politie is niet onbegrensd en hoewel de regel
is dat bij de inzet de taalaanhorigheid medebepalend is, is het
uitzonderlijk mogelijk dat er geen personeelsleden van de gewenste
taalrol meer in voorraad zijn. Vergeef mij de uitdrukking "in voorraad
zijn" maar u weet wat ik hiermee bedoel.

Aan de andere kant is het aan de plaatselijke politie om de
communicatie te verzorgen en om het optreden van de anderstalige
sectie zo te organiseren dat er geen taalproblemen zijn. Het is
duidelijk dat alle mededelingen van de overheid in Lier in het
Nederlands moeten gebeuren en dat de overheid in al haar vormen
daar in het Nederlands met de burgers communiceert.

Wat de interne communicatie aangaat, worden de Nederlandstalige
bevelen aan de Franstalige sectie vertaald via een tweetalige
politieambtenaar die door de federale politie ter beschikking wordt
gesteld. Zeker in een operatie van openbare orde waarin de
ordediensten zeer gestructureerd optreden, is het niet nodig dat elke
individuele politieambtenaar rechtstreeks met de burger spreekt.

La police locale a entre-temps
pour mission de veiller à la
communication avec le public et
d'organiser les interventions de la
section de l'autre rôle de manière
à éviter tout problème linguistique.
A Lierre, toutes les communi-
cations des autorités doivent
évidemment avoir lieu en
néerlandais.

Les ordres donnés en néerlandais
à la section francophone sont par
ailleurs traduits par un fonction-
naire de police bilingue mis à la
disposition par la police fédérale.
Du reste, dans le cadre de telles
opérations, chaque fonctionnaire
ne doit pas communiquer
individuellement avec le citoyen.

10.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

gaat er dus mee akkoord dat dit slechts in zeer uitzonderlijke
omstandigheden kan gebeuren. Dit is gebeurd omdat het dus niet
gepland werd, vermoed ik.

10.03 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Une telle situation ne
peut donc se produire que dans
des circonstances exceptionnelles.

10.04 Minister Patrick Dewael: Dat is het punt.

10.04 Patrick Dewael, ministre:

En effet.

10.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de achterstand bij de verlengingen van verblijfsvergunningen" (nr. 9375)

11 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retard en matière

de prolongation des permis de séjour" (n° 9375)

11.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal proberen mijn vraag even snel af te lezen als de heer
Mortelmans heeft gedaan, dus in sneltreintempo.

Mijnheer de minister, we hebben berichten ontvangen over de
achterstand bij de cel Verlengingen van de dienst
Vreemdelingenzaken. Dat zorgt er in concreto voor dat mensen die
een verlenging van hun verblijfsvergunning vragen en daartoe een
aanvraag moeten doen tussen 15 dagen en een maand vóór het
verstrijken van hun geldige verblijfsdocumenten, door de achterstand
de verlenging van hun verblijfsdocument in de praktijk pas op een
later tijdstip krijgen dan het tijdstip van de vervaldatum van hun vorige
verblijfsdocument.

11.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

cellule Prolongations de l'Office
des étrangers doit faire face à un
arriéré. Aussi est-il fréquent que
les personnes qui demandent la
prolongation de leur autorisation
de séjour reçoivent leur nouveau
document de séjour après
l'expiration de l'ancien. Dans la
pratique, il arrive que l'intéressé
soit licencié parce qu'il s'est
retrouvé sans papiers pendant une
certaine période.

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat heeft er in een aantal concrete situaties toe geleid dat werkgevers
zich verplicht zagen hun werknemers bij gebrek aan geldige
verblijfsdocumenten te ontslaan, wat een te betreuren zaak is.
Overigens, zowel de werkgevers als de werknemers vinden dat
bijzonder jammer. De werkgevers zeggen echter zelf dat zij niet
anders durven, omdat zij in het verleden al te veel problemen met
zulke situaties hebben gehad, wat ook een logische zaak is.

Het is uiteraard een ambigue situatie. De dienst Vreemdelingenzaken
eist voor de verlenging van het verblijfsrecht dat de betrokkene werkt.
De vreemdeling voldoet aan die voorwaarde, maar de cel
Verlengingen slaagt er niet in het verblijfsdocument tijdig te verlengen.
Dus mag de betrokkene officieel niet meer werken tot het moment
van de verlenging.

Eenmaal de verlenging wordt toegestaan, gebeurt dat met
retroactiviteit. Er is niettemin duidelijk een probleem in de
tussenperiode.

Bent u op de hoogte van de problematiek?

Wat wordt binnen de dienst Vreemdelingenzaken gedaan om het
probleem te verhelpen?

Hoeveel verlengingsaanvragen krijgt de cel Verlengingen te
verwerken?

Wat is de huidige achterstand bij de behandeling van de
verlengingsaanvragen?

Hebben ook de andere cellen de cel Studenten, de medische cel
met een achterstand te kampen? Ik hoor alleszins dat dat het geval
zou zijn. Zijn over hun achterstand cijfergegevens bekend?

Tot slot, plant u initiatieven om de structurele onderbezetting bij de
verschillende cellen binnen de DVZ op te lossen?

Le ministre a-t-il connaissance de
ces problèmes? Que fait l'Office
des étrangers pour y remédier?
Combien de demandes de
prolongation la Cellule doit-elle
traiter? Que représente l'arriéré à
l'heure actuelle? D'autres cellules
accusent-elles aussi du retard?
Comment le ministre compte-t-il
résoudre le problème de la sous-
occupation structurelle au sein de
l'Office des étrangers?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de meeste

verlengingen van verblijfstitels worden behandeld door het bureau
Lang Verblijf, dat daarbuiten ook andere taken heeft. Dat bureau moet
op dit moment nog 1.400 aanvragen tot verlengen behandelen, wat
neerkomt op een achterstand van zowat twee maanden. Ik wil
opmerken dat in een aantal gevallen de beslissing op zich laat
wachten omdat de vreemdeling geen volledig dossier heeft ingediend
of de verlenging te laat heeft aangevraagd.

In vele gevallen is de verlenging van een verblijfstitel slechts mogelijk
indien werd vastgesteld dat een vreemdeling op een wettelijke wijze
een professionele activiteit uitoefent. Een samenwerking met zowel
de Gewesten als de Federale Overheidsdienst Middenstand is, meen
ik, aangewezen. Die samenwerking en informatie-uitwisseling zullen
in de toekomst verbeterd worden.

Om de huidige achterstand weg te werken werd het bureau Lang
Verblijf en Opvolging tijdelijk versterkt met een aantal ambtenaren van
andere bureaus van de DVZ. Dat is een eenmalige operatie.
Verlengingsaanvragen zullen in de toekomst systematisch sneller

11.02 Patrick Dewael, ministre:

Le bureau Long séjour et Suivi, qui
traite la plupart des prolongations
des permis de séjour doit encore
traiter actuellement 1.400
demandes. Mais s'il accumule un
tel retard, c'est souvent parce que
le dossier déposé est incomplet ou
parce que la demande a été
introduite tardivement. Souvent, il
n'est possible de prolonger un
permis que si l'étranger concerné
exerce légalement une activité
professionnelle. A l'avenir, nous
comptons améliorer notre
collaboration avec les Régions et
le SPF Classes moyennes sur le
plan de la procédure à suivre pour
obtenir ces informations.

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandeld worden door een structurele aanpassing van de werkwijze
van het bureau Lang Verblijf.

De verlengingen van de verblijfsvergunningen voor studenten worden
behandeld door het bureau Studenten van de DVZ. Overeenkomstig
de rondzendbrief van september 1998 kunnen gemeenten ook zelf
verlengingen van verblijfsvergunningen voor studenten toestaan,
weliswaar onder toezicht van het bureau Studenten.

Wegens die gedeelde bevoegdheid zijn er geen cijfers beschikbaar
over het aantal te behandelen verlengingen voor het bureau
Studenten. Het bureau Studenten moet telkens bij de overgang
tussen twee academiejaren een groot aantal aanvragen verwerken,
zowel voor visa als voor verlengingen. Daaraan werd dit jaar
tegemoetgekomen door de tijdelijke inzet van de nieuwe zogenaamde
multifunctionele cel. Daardoor is de achterstand bij het bureau
Studenten dit jaar al kleiner dan vorig jaar en dat systeem zal in de
komende jaren verder worden geoptimaliseerd.

Volgens artikel 9, 3e behandelt de medische cel behandelt de
aanvragen en de verlenging van verblijfsvergunningen die werden
toegestaan op grond van medische redenen. Voor de behandeling
van de aanvragen tot verblijf is die dienst afhankelijk van
verschillende variabele factoren waarop de administratie geen vat
heeft, zoals de eventuele beschikbaarheid van een recent medisch
attest, de noodzaak informatie in te winnen bij de ambassade van het
land van oorsprong, enzovoort. Dat maakt dat het verscheidene
maanden kan duren eer een dossier volledig is. Pas wanneer een
dossier volledig is, kan de medische cel een beslissing nemen. De
medische cel kent geen echte achterstand op dit ogenblik.

Ook inzake de verlengingen heeft de medische cel nauwelijks
achterstand. De behandelingstermijn bedraagt ten hoogste 1 maand.
Sinds maart 2005 gebruikt de cel overigens een nieuwe databank,
zodat vanaf maart 2006 alle verlengingen zonder enige vertraging
kunnen plaatsvinden.

Le bureau "Long Séjour" a reçu
temporairement et ponctuellement
des renforts afin de pouvoir
résorber l'arriéré actuel. Dans le
futur, une adaptation structurelle
de sa méthodologie lui permettra
de traiter plus rapidement les
demandes de prolongation.

Le bureau "Etudiants" traite de la
prolongation des permis de séjour
pour les étudiants. Les communes
peuvent aussi traiter elles-mêmes
ces prolongations sous le contrôle
du

bureau compétent,

conformément à la circulaire de
septembre 1998. Au moment du
passage d'une année académique
à l'autre, le bureau doit toujours
traiter un grand nombre de
demandes. La nouvelle cellule
multifonctionnelle a coutume,
pendant cette période, de prêter
main-forte à ce bureau, système
qui sera encore optimisé. Cela a
d'ailleurs permis de réduire très
sensiblement son arriéré.

La cellule médicale traite des
demandes et des prolongations
des permis de séjour qui ont été
accordés pour des raisons
médicales. Cette cellule n'a pas
vraiment d'arriéré.

Une nouvelle banque de données
doit permettre à partir du mois de
mars 2006, de traiter sans délai
toutes les prolongations.

11.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Ik denk dat het een goede zaak als de achterstand in de
diverse cellen wordt weggewerkt, zonder dat er een verschuiving van
achterstand is van de ene cel naar de andere. Dat was de vrees die
leefde toen een aantal mensen van de cel Studenten zou worden
ingezet bij de cel Verlengingen.

Ik heb nog een concrete vraag. Is de achterstand die momenteel bij
de cel Verlengingen bestaat en waardoor mensen hun job verliezen,
momenteel reeds weggewerkt?

11.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Je

me félicite de la résorption du
retard au sein des différentes
cellules, sans que ces retards ne
soient transférés d'une cellule à
l'autre. Quand le retard au sein de
la cellule Prolongations sera-t-il
résorbé?

11.04 Minister Patrick Dewael: Ik heb geantwoord dat er een nieuwe

databank was, waardoor vanaf maart 2006 zullen alle verlengingen
zonder enige vertraging kunnen plaatsvinden.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

Grâce à la nouvelle banque de
données, il sera procédé sans
délai à toutes les prolongations à
partir de mars 2006.

11.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u ging zo snel in

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uw antwoord dat ik dat element niet had gehoord. Dank u voor die
verduidelijking.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de informatieverstrekking door de Dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 9376)

12 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les informations

fournies par l'Office des étrangers" (n° 9376)

12.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, op 18 juli 2005

heeft u mij op een schriftelijke vraag over de telefonische
bereikbaarheid van overheidsdiensten geantwoord dat de dienst
Vreemdelingenzaken en het Commissariaat-Generaal voor
vluchtelingen en staatlozen wat u betreft in aanmerking komen voor
een toegankelijkheidsonderzoek. Dat is een aanbod van minister
Dupont in het kader van zijn politiek voor moeilijk bereikbare groepen
in onze samenleving.

Over de wenselijkheid van dergelijk onderzoek zei u dat niet alle
diensten werden onderzocht in het kader van de business process
reengineering (BPR). Verder zou een dergelijk onderzoek ons
belangrijke informatie kunnen opleveren met betrekking tot de
implementatie van de BPR in de diensten waar dit wel werd
georganiseerd. Vanuit verschillende hoeken werd mij gemeld dat er
vaak een probleem is om de dienst Vreemdelingenzaken te bereiken,
hetzij telefonisch, hetzij via de elektronische helpdesk. Ik kan daar ook
wel over meespreken, want ik heb zelf in een aantal dossiers
geprobeerd inlichtingen in te winnen. Dit bleek bijzonder moeilijk.

We mogen wel zeggen dat dit in andere overheidsdiensten waar het
geen vreemdelingen zijn die informatie vragen over hun dossier, niet
zo is. Indien bijvoorbeeld de pensioendienst op dergelijke manier
informatie zou verstrekken, zou dat vanuit het oogpunt van de
klantvriendelijkheid terecht niet gepikt worden. Ook voor mensen met
een dossier bij de dienst Vreemdelingenzaken moeten wij ervoor
zorgen dat die correct geïnformeerd kunnen worden.

Kent en erkent u de problemen van bereikbaarheid van de dienst
Vreemdelingenzaken? Hebben de grondige analyses waarnaar u in
uw schriftelijk antwoord verwijst in het kader van de BPR, geleid tot
plannen om de dienstverlening te verbeteren?

Heeft u voor de dienst Vreemdelingenzaken nu reeds een
bereikbaarheidsstudie besteld? Indien dit niet het geval is, wil ik er
toch sterk op aandringen dat dit zou gebeuren.

Mijnheer de voorzitter, indien u mij toestaat, zou ik ook kort van de
gelegenheid gebruik willen maken om de minister wat meer uitleg te
vragen over de aanwezigheid van de DVZ bij de grootschalige
controles op zwartrijden die De Lijn in Antwerpen regelmatig
organiseert. Mijn standpunt is uiteraard dat de politie in samenwerking
met de DVZ moet optreden indien zij bij een identiteitscontrole
vaststelt dat iemand vermoedelijk of zelfs zeker illegaal in ons land
verblijft. Ik vraag mij wel af of de mensen van DVZ bij dergelijke
controle zich niet beter discreet opstellen, bijvoorbeeld in een
nabijgelegen politiekantoor, maar ik begrijp uit de discussie die we

12.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

18 juillet 2005, le ministre a
répondu à une question écrite sur
l'accessibilité téléphonique de
l'Office des Étrangers (OE) que
l'office serait soumis à une
enquête d'accessibilité. Des
analyses ont déjà été effectuées
dans le cadre des "business
process reengineering" (BPR).

Il m'a été signalé que l'OE est
difficilement joignable tant par
téléphone que par voie
électronique. J'ai même pu en
faire personnellement
l'expérience. La situation est
différente dans les autres services
publics. Même les personnes qui
ont un dossier ouvert à l'OE ont
droit à une information correcte et
accessible.

Le ministre reconnaît-il que l'OE
est difficilement accessible? Les
analyses effectuées dans le cadre
des BPR ont-elles débouché sur
des mesures en vue d'améliorer le
service? Une étude d'accessibilité
a-t-elle déjà été réalisée?

Le ministre pourrait-il fournir des
explications quant à la présence
de l'OE lors des contrôles des
voyageurs sans billet effectués par
la société De Lijn, à Anvers? Si j'ai
bien compris, le ministre se
concertera à ce sujet avec le
bourgmestre Janssens. Je trouve
que la police doit intervenir de
concert avec l'OE lorsqu'il est
constaté qu'une personne se
trouve en séjour illégal dans notre
pays. Je me demande si l'OE ne
pourrait pas se montrer plus
discret lors de ces interventions. Il
y a peu, lors d'un contrôle des

21/12/2005

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gisteren hebben gehad dat die discussie het voorwerp zal uitmaken
van overleg tussen uzelf en burgemeester Janssens.

Heel anders wordt het dat is blijkbaar recent een aantal keren
gebeurd wanneer reizigers met een geldig vervoerbewijs in het
kader van controle op zwartrijden hun identiteit moeten bewijzen. Dan
gaat het, mijns inziens, om een echte illegalenjacht onder het
voorwendsel van controle op zwartrijden. Bus of tram wordt dan
eigenlijk gebruikt als tijdelijke celwagen, waaruit men dan degenen
van wie men kan vermoeden dat ze illegaal in ons land zouden
verblijven, gaat onderwerpen aan een identiteitscontrole.

Mijn eerste vraag is of u ervan weet hebt dat bij recente controles op
zwartrijden ook reizigers met een geldig vervoersbewijs werden
gecontroleerd op hun identiteit.

billets, des voyageurs en règle
auraient été priés de prouver leur
identité. Il me semble que de telles
pratiques s'apparentent à une
chasse aux illégaux sous de faux
prétextes. Le ministre est-il au
courant de ces pratiques?

12.02 Minister Patrick Dewael: (...)

12.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Het heeft niet rechtstreeks ermee te

maken?

12.04 Minister Patrick Dewael: Het is een totaal andere vraag.

12.04 Patrick Dewael, ministre: Il

s'agit de deux matières totalement
différentes.

12.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Het heeft wel te maken met de dienst

Vreemdelingenzaken. Mijn vragen zijn heel kort. Mijnheer de minister,
u kunt zelf beslissen of u ze beantwoordt.

Hoe staat u tegenover de bovengenoemde controles? Wie neemt het
initiatief om de DVZ te betrekken bij de controle op zwartrijden?
Beslist de lokale politie autonoom of bestaat er een richtlijn die hen
verplicht de assistentie van DVZ in te roepen? Dat zijn twee korte
vragen waarop ik een antwoord zou appreciëren, maar ik heb er
begrip voor dat u misschien geen antwoord hebt voorbereid.

12.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Tout

ceci concerne l'OE. Le ministre
peut décider lui-même s'il répond.
Quelle est la position du ministre
en ce qui concerne ces contrôles?
Qui prend l'initiative d'y associer
l'OE? La police est-elle obligée de
l'y associer?

Le président: Monsieur le ministre, nous comprendrons si vous n'avez pas le temps de répondre à toutes
les questions.

12.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bex,

het is niet zozeer een kwestie van tijd. Het zijn volgens mij twee totaal
verschillende vragen. Waarschijnlijk wordt collega Bex geïnspireerd
door de actualiteit van gisteren om een totaal ander thema aan te
snijden, met name de manier waarop de controles van De Lijn worden
georganiseerd en de wijze waarop de politie en de dienst
Vreemdelingenzaken daarbij wordt betrokken.

Dat is volgens mij een fundamentele discussie die niets te maken
heeft met de vragen die aan de orde zijn. Ik heb mijn standpunt
daaromtrent gisteren verkondigd en ik neem mij voor om zowel met
de burgemeester van Antwerpen als met de minister van de Vlaamse
regering die daarover uitspraken heeft gedaan, verder overleg te
plegen. Ik denk immers dat het hier niet de plaats is, noch dat het
procedureel aangewezen is om daarop snel in te gaan, en dat om
geen precedenten te scheppen.

Wat de vraag zelf betreft, de dienst Vreemdelingenzaken maakt sinds
2003 gebruik van opvolgingsindicatoren die worden ontwikkeld in

12.06 Patrick Dewael, ministre:

M. Bex s'inspire de l'actualité pour
aborder un tout autre sujet. En ce
qui concerne les contrôles de l'OE,
j'ai donné mon point de vue hier.
Je continuerai à me concerter à ce
sujet avec le bourgmestre
d'Anvers et la ministre flamande
Mme Van Brempt.

Depuis 2003, l'OE utilise des
indicateurs de suivi développés en
concertation avec les bureaux
d'exécution. Les activités
essentielles sont mesurées pour le
help desk également. De mai à
octobre 2005, plus de 90% des
appels téléphoniques ont reçu une
réponse immédiate. La grande

CRIV 51

COM 796

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overleg met de betrokken uitvoeringsbureaus. Voor de helpdesk
worden eveneens de belangrijkste kernactiviteiten gemeten. Uit de
resultaten van de maanden mei tot oktober 2005 blijkt dat het
percentage directe telefonische antwoorden hoger dan 90 is en ook
de binnengekomen e-mails en faxen worden voor de overgrote
meerderheid beantwoord.

Wat de helpdesk betreft, staan volgende projecten begin 2006 op het
programma om de dienstverlening nog meer te optimaliseren: het
installeren van een callcentersysteem, het starten van een
dispatchingsysteem bij verwijderingen, het oprichten van een
specifieke helpdesk voor respectievelijk asieltoegang en verblijf en de
ontwikkeling van specifieke procedures.

Hierbij kan ik meedelen dat de aanschaf van een callcentersysteem al
sedert enige tijd is gepland, maar de opstart werd wegens problemen
bij het opmaken van het lastenboek uitgesteld tot begin 2006. DVZ
heeft nog geen bereikbaarheidsstudie besteld. Ik wil eerst de nieuwe
initiatieven laten evalueren.

Collega Bex, ik heb ook een aantal cijfers meegebracht voor u. Ik zal
zelf op die zaak terugkomen wanneer ik het bovengenoemd overleg
met de betrokken collega's heb gepleegd.

majorité des courriers
électroniques et des fax ont
également obtenu réponse.

Début 2006, nous voulons
optimaliser le service par
l'intermédiaire du help desk en
installant un call center, en lançant
un système de dispatching pour
les enlèvements et en créant des
help desks spécialisés. Le
système du call center a été
reporté à début 2006 parce que le
devis posait problème. L'OE n'a
pas encore commandé d'étude
d'accessibilité. Je veux d'abord
évaluer les nouvelles initiatives.

12.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Ik heb nog een vraag. U zegt dat uit het onderzoek blijkt dat meer dan
90% van de telefonische oproepen wordt beantwoord. Ik neem aan
dat de oproepen waar men niet binnenraakt bij de dienst
Vreemdelingenzaken, niet meegeteld zijn, maar dat het gaat om de
oproepen waarbij effectief contact is geweest.

Mijn vaststelling is immers dat men vaak verschillende dagen na
elkaar kan bellen naar de dienst Vreemdelingenzaken, maar er
niemand opneemt. Dat is ook een probleem van bereikbaarheid,
wanneer men niet peilt naar de gesprekken die daadwerkelijk hebben
plaatsgevonden.

Ik wacht samen met u de nieuwe initiatieven af die terzake worden
genomen. Laten we hopen dat die de situatie inderdaad verbeteren.

12.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): J'ai

constaté que l'OE a été
inaccessible pendant plusieurs
jours d'affilée. Je pense que les
indicateurs de suivi ne tiennent
compte que des communications
enregistrées. J'attends les
nouvelles initiatives et j'espère que
la situation s'améliorera en effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 9374 de M. Ortwin Depoortere et la question n° 9526 de M. Mohammed
Boukourna sont transformées en questions écrites. Toutes les autres questions sont reportées.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.11 heures.