IC782_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"le fort de Haasdonk" (n° 9178)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "het fort van Haasdonk"
(nr. 9178)

- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "le
Fort de Haasdonk" (n° 9347)

- de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "het Fort van Haasdonk"
(nr. 9347)

Orateurs: Ingrid Meeus, Staf Neel, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Staf Neel, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Défense sur "la menace de démolition de deux
bâtiments du plus vieil aérodrome de Belgique"
(n° 9180)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Landsverdediging over "de nakende afbraak
van twee gebouwen van de oudste luchthaven
van België" (nr. 9180)

Orateurs: Marie Nagy, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Marie Nagy, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "la mise à disposition de militaires en renfort
administratif de la police" (n° 9220)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "de inschakeling van
militairen voor de administratieve ondersteuning
van de politie" (nr. 9220)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les tâches administratives assurées par des
militaires au sein de certaines zones de police
locale" (n° 9350)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de administratieve taken
die in sommige lokale politiezones door militairen
zullen worden uitgevoerd" (nr. 9350)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la mise à disposition de militaires et leur
transfert au cadre administratif et logistique"
(n° 9351)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de terbeschikkingstelling
en overplaatsing van militairen naar het
administratief en logistiek kader" (nr. 9351)

Orateurs: Josée Lejeune, Brigitte Wiaux,
Theo Kelchtermans, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, Brigitte Wiaux,
Theo Kelchtermans, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "le jugement du tribunal
britannique reconnaissant l'existence du
syndrome de la guerre du Golfe" (n° 9341)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "het vonnis
van de Britse rechtbank waarin het Golfoorlog-
syndroom wordt erkend" (nr. 9341)

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "l'espace aérien ouzbek" (n° 9243)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "het Oezbeekse
luchtruim" (nr. 9243)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Défense sur
"la vente d'avions de combat F-16" (n° 9297)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Landsverdediging over "de verkoop van
F-16-gevechtsvliegtuigen" (nr. 9297)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la vente de F-16 au Pakistan" (n° 9352)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de verkoop van F-16's
aan Pakistan" (nr. 9352)

Orateurs: Koen T'Sijen, Theo Kelchtermans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Koen T'Sijen, Theo Kelchtermans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Walter Muls au ministre de la
Défense sur "la vente de matériel militaire"

Vraag van de heer Walter Muls aan de minister
van Landsverdediging over "de verkoop van

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

DECEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "het fort van Haasdonk"
(nr. 9178)
- de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "het Fort van Haasdonk" (nr. 9347)

01 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "le fort de Haasdonk" (n° 9178)
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "le Fort de Haasdonk" (n° 9347)

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over het fort van Haasdonk dat behoort tot
de historische verdedigingsgordel van Antwerpen van de Eerste
Wereldoorlog. Het is een van de best bewaarde forten van ons land.
Het is ongeveer 25 hectare groot en werd in 2002 geklasseerd als
beschermd monument.

Momenteel heeft dit fort een belangrijke waarde, zowel cultureel als
natuur-historisch. Er huizen daar onder andere vleermuizen en men
vindt er zeldzame vegetatie terug. Het is dus als natuurgebied als op
cultureel vlak een zeer belangrijk domein.

In 2000 verklaarde het provinciebestuur zich bereid om het fort te
kopen, op voorwaarde dat het volledig gesaneerd zou worden. De
aankoop daarvan paste voor de provincie Oost-Vlaanderen volledig in
de doelstellingen van het milieubeleidsplan, met name het verwerven
van ecologisch waardevolle natuurgebieden.

Vijf jaar na de bergingswerken zegt de gedeputeerde van Milieu van
de provincie Oost-Vlaanderen dat de aankoop van het fort absoluut
niet tot de mogelijkheden behoort. De gemeente Beveren is ook niet
van plan om het domein zelf aan te kopen, maar trekt wel een deel
van haar budget uit om mee te helpen bij de toekomstige bestemming
van dit fort als recreatie- en natuurgebied.

De verwarring rond de toekomst van het fort is redelijk groot. Daarom
heb ik een vraag om toch wat meer duidelijkheid te scheppen.

Heeft Defensie nog steeds de intentie om het fort van Haasdonk te
verkopen? Zo ja, zijn er, nu de provincie Oost-Vlaanderen zegt dat ze
het domein niet wil aankopen, eventueel andere potentiële kopers
voor dit geklasseerde fort en zo ja, wie?

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Le fort

de Haasdonk est l'un des forts les
mieux conservés de Belgique. Le
domaine où il est situé, qui est la
propriété de la Défense, a été
classé en 2002 compte tenu de sa
valeur historique, culturelle et de
sa valeur du point de vue de
l'histoire naturelle.

En 2000, l'administration
provinciale de Flandre orientale
s'est dite prête à acheter ce fort à
condition qu'il soit d'abord assaini
complètement. Des travaux de
déblaiement y ont été réalisés
pendant cinq ans. Le député
permanent de Flandre orientale
chargé des questions
d'environnement a déclaré
récemment que son acquisition
n'était plus du tout à l'ordre du
jour. La commune de Beveren
n'est pas disposée à l'acheter
mais compte néanmoins prévoir
l'année prochaine les ressources
suffisantes pour contribuer à la
mise en valeur du domaine de
Haasdonk comme zone naturelle
et récréative.

Le département de la Défense
envisage-t-il encore de vendre le

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien het fort niet verkocht wordt of niet verkocht kan worden wegens
het gebrek aan kopers, ziet Defensie dan af van het plan om het te
verkopen? Wie zal in dat geval instaan voor het onderhoud ervan?

Welke bestemming zal toekomstgericht aan dit fort gegeven worden?
Wordt het een natuurgebied, een historisch museum of een
recreatiegebied?

Ten laatste, zijn de saneringswerken definitief afgelopen of moeten er
nog saneringswerken worden uitgevoerd?

fort? Quels sont les acquéreurs
potentiels maintenant que la
province de Flandre orientale y a
renoncé? Quel sort réserverait-on
à ce domaine si sa vente n'était
pas réalisée? Les travaux
d'assainissement sont-ils tout à
fait terminés?

01.02 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw Meeus voor het feit dat deze vraag over het fort van
Haasdonk opnieuw wordt gesteld. Dit geeft mij opnieuw de
gelegenheid hierover te interveniëren. Haar vraag vertoont volgens
mij heel veel gelijkenis met een bepaald krantenartikel.

Mijnheer de voorzitter, reeds twee maal had ik de gelegenheid om de
heer minister over de toestand van het fort van Haasdonk te
ondervragen, meer in het bijzonder over de toen nog uit te voeren
werken. Het gaat meer bepaald om saneringswerken van de grachten
rondom het fort. Deze werken hebben mijns inziens te lang
aangesleept, zeker wanneer men weet dat de gemeente Beveren
sinds 1999 geïnteresseerd was in dit fort en dat het provinciebestuur
van Oost-Vlaanderen sinds 2000 interesse had om het fort aan te
kopen.

Later kwam natuurlijk OVAM, de openbare afvalstoffenmaatschappij
op de proppen. Wij weten dat de transactie enkel kon gebeuren als er
een bodemattest werd uitgereikt en de veiligheid voor de toekomstige
gebruikers werd gewaarborgd. Het heeft heel wat voeten in de aarde
gehad alvorens DOVO het laatste gedeelte van de grachten heeft
ontruimd. Voor de minister was dit immers geen prioriteit.

Alhoewel ik het de minister moet nageven dat hij woord heeft
gehouden toen hij op 25 mei laatstleden verklaarde dat de werken
normaal in de loop van het tweede semester van 2005 opnieuw
zouden beginnen terwijl de werken ten laatste in de loop van het
eerste semester van 2006 zouden gedaan zijn. Hij heeft dus woord
gehouden.
Ik wens hier onmiddellijk aan toe te voegen dat het toen nog over een
zeer beperkte oppervlakte ging van plus minus 50 vierkante meter
waarvoor niet zoveel middelen nodig waren.

Wat mijns inziens vandaag in dit dossier ontbreekt, is elke vorm van
communicatie tussen het provinciebestuur, landsverdediging en de
gemeente Beveren. Men hoeft enkel het artikel van de Gazet van
Antwerpen te lezen om tot deze vaststelling te komen.

De gedeputeerde voor milieu, Carina Van Cauter, gebruikt daarvoor
het volgende argument. Ik citeer: "Hoe kunnen we praten over een
aankoop als de sanering van het fort nog steeds niet is gebeurd? Ik
kreeg hiervan nog geen bevestiging op papier."

Dat alles zou dan weer in contrast zijn met de gemeente Beveren, die
een bepaald budget in de begroting van 2006 heeft vrijgemaakt voor
het fort, en met de krantenartikels die blokletterden dat DOVO de
sanering van het fort eind oktober zou afronden.

01.02 Staf Neel (Vlaams Belang):

Ce dossier a déjà causé de
nombreux problèmes. Étant donné
que l'OVAM a exigé une
attestation de sol, la vente du fort
de Haasdonk n'a pu être réalisée
que sous réserve d'un
assainissement complet par le
propriétaire actuel, à savoir le
département de la Défense. Ces
travaux, en particulier ceux à
effectuer dans les canaux et aux
alentours, ont traîné pendant des
années, mais le ministre a bel et
bien respecté le calendrier qu'il
m'avait indiqué dans le cadre des
réponses aux différentes
questions que je lui ai posées à
propos de ce dossier.

Aujourd'hui, la confusion règne
dans ce dossier. Le député
permanent de Flandre orientale en
charge de l'environnement a
déclaré que l'achat ne pouvait
avoir lieu tant que le domaine
n'avait pas été totalement assaini.
Par ailleurs, la commune de
Beveren ne compte pas procéder
à l'achat, mais libère néanmoins
des moyens pour participer à la
réaffectation du site.

L'administration provinciale a-t-elle
encore l'intention de racheter le
domaine? La Défense est-elle
encore prête à négocier le prix? Y
a-t-il d'autres candidats?

Quel est le coût de l'entretien de
ce monument classé? Le fort sera-
t-il transformé à l'avenir en zone
récréative? Comment sera-t-il
surveillé?

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Communicatie in dat dossier is dus wel van groot belang.

Daarom, mijnheer de minister, heb ik de volgende vragen.

Klopt het dat de provincie Oost-Vlaanderen afziet van de aankoop van
het fort van Haasdonk?

Aangezien het fort een geklasseerd monument is en zodoende zijn
bestemming grotendeels dient te behouden, is Defensie bereid om
opnieuw met het provinciebestuur contact op te nemen en eventueel
zijn prijs te herzien, waarmee ik op een vermindering doel?

Zijn er nog andere potentiële kopers op de markt voor zulke
geklasseerde domeinen?

Hoeveel zal de kostprijs bedragen om het onderhoud van dat
geklasseerd monument te garanderen?

Zal het fort opengesteld blijven als recreatiegebied? Hoe zal het
toezicht er verlopen?

01.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, Defensie heeft

nog steeds de intentie om het fort van Haasdonk te verkopen.

Mijn departement heeft er geen kennis van dat de bestendige
deputatie van de provincie Oost-Vlaanderen wil afzien van haar
intentie voor de verwerving van het fort, om daarna een
beheersovereenkomst af te sluiten met de gemeente Beveren.

Er zijn geen andere kandidaat-kopers gekend.

Defensie blijft verantwoordelijk voor de veiligheid en de onderhoud
van het fort tot het moment van de vervreemding.

De toekenning van een nieuwe bestemming aan een vervreemdbaar
militair domein, evenals de bepaling van de verkoopprijs, behoren niet
tot de bevoegdheid van het ministerie van Defensie, maar wel van het
ministerie van Financiën.

De opruimingswerken door de dienst voor opruiming en vernietiging
van ontploffingstuigen van oorlogsmunitie in de omwallinggracht
werden afgerond in oktober van dit jaar.

In het kader van verplichtingen, opgelegd door het
bodemsaneringdecreet, laat mijn departement in 2006 nog een
oriënterend bodemonderzoek uitvoeren.

De bevoegde dienst van mijn departement zal begin volgend jaar een
vergadering organiseren met het provinciebestuur met het oog op een
coördinatie in het kader van de vervreemdingsprocedure. De bepaling
van de venale waarde van het fort behoort tot de bevoegdheid van de
FOD Financiën, met name het tweede comité tot aankoop van
onroerende goederen te Gent.

De kostprijs van het onderhoud zal afhankelijk zijn van de
doelstellingen van de nieuwe eigenaar. Defensie heeft de laatste jaren
slechts minimale onderhoudswerken gedaan. De toekenning van een

01.03 André Flahaut, ministre: La

Défense a toujours l'intention de
vendre le fort de Haasdonk. Nous
ne sommes pas au courant des
projets de la province de ne pas
acquérir le fort et de signer un
contrat de gestion avec la
commune de Beveren.

Á ce jour, aucun autre acheteur ne
s'est manifesté. La Défense reste
responsable de la sécurité et de
l'entretien du domaine jusqu'à la
vente.

La décision relative à une nouvelle
affectation et la fixation du prix de
vente relèvent de la compétence
du ministre des Finances. Les
travaux de déblaiement du fossé
d'enceinte ont été achevés en
octobre 2005. Il doit encore être
procédé à une dernière étude du
sol au début de l'année prochaine.

La procédure d'aliénation fera
l'objet au début de l'année
prochaine également d'une
réunion de coordination avec le
département de la Défense et
l'administration provinciale de
Flandre orientale.

Le coût de l'entretien dépendra
évidemment de la destination
donnée au domaine par le

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe bestemming aan het fort behoort niet tot de bevoegdheid van
het ministerie van Defensie.

nouveau propriétaire. Au cours
des dernières années, le
département de la Défense n'a
procédé qu'à des travaux
d'entretien limités.

01.04 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik zal mijn vraag over de bestemmingswijziging aan de
minister van Financiën bezorgen.

01.04 Ingrid Meeus (VLD) :

J'interrogerai donc le ministre des
Finances à propos de ce dossier.

01.05 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wat voor mij

zeer belangrijk was, was dat alle vuiligheid uit de gracht was
verdwenen en dat begin januari 2006 onderhandelingen zouden
beginnen met het provinciebestuur; als zij nog geïnteresseerd zouden
zijn. Ik dank u voor uw antwoord.

01.05 Staf Neel (Vlaams Belang) :

Je me réjouis surtout du fait que le
fossé d'enceinte est nettoyé et que
des négociations pourront être
entamées avec les acheteurs
potentiels au début de l'année
prochaine.

01.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, si je me

souviens bien, c'est sur ce dossier-là que M. Neel avait insinué que
j'étais plus rapide à enlever les munitions lorsqu'elles se trouvaient en
Wallonie que lorsqu'elles se trouvaient en Flandre. Je voudrais
simplement rétablir la vérité aujourd'hui et souligner ce que M. Neel a
dit, à savoir que j'avais respecté mes engagements.

01.06 Minister André Flahaut: Het

is in verband met dat dossier dat
de heer Neel had geïnsinueerd dat
ik munitie in Wallonië sneller zou
laten verwijderen dan in
Vlaanderen. Ik wil enkel
beklemtonen wat de heer Neel
heeft gezegd, namelijk dat ik mijn
verbintenissen was nagekomen.

01.07 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik weet

goed wat ik heb geschreven en uitgesproken. Ik dank de minister dat
hij nu ook heeft geluisterd.

01.07 Staf Neel (Vlaams Belang) :

Dans ce cas, je dois remercier le
ministre de m'avoir écouté.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie Nagy au ministre de la Défense sur "la menace de démolition de deux

bâtiments du plus vieil aérodrome de Belgique" (n° 9180)

02 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Landsverdediging over "de nakende afbraak

van twee gebouwen van de oudste luchthaven van België" (nr. 9180)

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, à la demande de

la Défense nationale, la Région bruxelloise s'apprêterait à donner
l'autorisation de démolir deux bâtiments de l'ancien aéroport de
Haren: l'aérogare et l'Avia Palace, deux bâtiments d'architecture Art
déco, témoins des débuts de l'aviation en Belgique. Cette démolition
serait justifiée par la construction du nouveau siège de l'OTAN sur le
site.

Selon un communiqué de presse des associations Pétitions-
Patrimoine et Mémorial européen de l'aéronautique, cette raison
serait fallacieuse puisque, selon la maquette de la nouvelle
construction présentée voici deux ans, le nouveau bâtiment
n'empièterait pas sur la zone des anciennes aérogares et les services
de l'OTAN seraient intéressés par le maintien des bâtiments. Il
semble que le problème résiderait dans la convention qui a été signée
entre la Belgique et l'OTAN et qui stipulerait que l'Etat s'engage à la
livraison d'un terrain arasé.

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Op

verzoek van Landsverdediging zou
het Brussels Gewest aanstalten
maken om de afbraak van twee
art-decogebouwen op de
voormalige luchthaven van Haren
goed te keuren zodat daar de
nieuwe zetel van de NAVO kan
worden opgericht. Volgens de
verenigingen Pétitions-Patrimoine
en Mémorial européen de
l'aéronautique alsook volgens de
maquette van de nieuwbouw, zou
het nieuwe gebouw niet op de
plaats van de oude
luchthaventerminal worden
opgericht en zouden de diensten
van de NAVO het behoud van de

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pourriez-vous, monsieur le ministre, faire la lumière sur ce dossier et
m'apporter des nouvelles réconfortantes? La Région bruxelloise a
assisté pendant des décennies à la démolition de son patrimoine
architectural, historique et symbolique. Il serait vraiment
dommageable qu'on assiste à de nouvelles démolitions, qui plus est
injustifiées.

Pourriez-vous me dire, monsieur le ministre, si vous confirmez que la
Défense nationale exige la démolition de ces bâtiments? Dans
l'affirmative, je souhaiterais connaître les raisons qui justifient cette
démolition et que vous confirmiez que la Défense nationale n'accorde
aucune valeur au patrimoine aéronautique et architectural de la
Belgique.

Confirmez-vous que la nouvelle construction n'empiète pas sur la
zone des anciennes constructions? Pourriez-vous spécifier
précisément les exigences de l'OTAN pour la construction de son
nouveau siège? Confirmez-vous que la convention signée entre la
Belgique et l'OTAN stipule que l'Etat livrera un terrain arasé? Dans
l'affirmative, considérez-vous normal que l'Etat prenne des
engagements dans un domaine de compétences transféré aux
Régions, à savoir la politique d'urbanisme et de protection du
patrimoine architectural? Avez-vous reçu un engagement formel de la
Région bruxelloise pour vous engager vis-à-vis de l'OTAN?

Les services de l'OTAN auraient fait savoir qu'ils ne sont pas à
l'origine de cette demande de démolition et que la décision appartient
à l'Etat belge. Dès lors, quelle position prônez-vous? Quelles sont les
pistes recherchées pour éviter cette démolition?

gebouwen genegen zijn.
Volgens een door België en de
NAVO ondertekende
overeenkomst zou de staat een
'afgegraven' terrein leveren. De
vernieling van weer een deel van
het Brussels patrimonium
verontrust mij.

Eist Landsverdediging de afbraak
van die gebouwen en waarom?
Bevestigt u dat de nieuwbouw niet
op de plaats van de oude
gebouwen wordt opgericht? Hoe
luiden de eisen van de NAVO
precies? Indien de overeenkomst
bepaalt dat een 'afgegraven'
terrein moet worden geleverd, hoe
verklaart u dan dat de staat
overeenkomsten sluit die
ressorteren onder de aan de
Gewesten overgedragen
bevoegdheden, namelijk
stedenbouwkundig beleid en
bescherming van het bouwkundig
erfgoed? Hebt u de formele
verbintenis van het Brussels
Gewest gekregen alvorens u op
die manier te binden tegenover de
NAVO?

De NAVO zou hebben laten weten
dat de Belgische staat hierover
moet beslissen. Welke
mogelijkheden worden overwogen
om de afbraak te verhinderen?

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, les aéroports

ont toujours posé de nombreux problèmes à Bruxelles. La Défense
doit s'occuper de ce dossier parce qu'il s'agit d'une matière fédérale,
contrairement à l'OTAN qui revêt un caractère plutôt international. A
moins d'une confrontation entre M. Simons et M. Rumsfeld, il faudra
bien trouver une solution entre les départements.

Cependant, madame, je ne peux vous suivre lorsque vous dites que
nous n'accordons pas d'importance au patrimoine architectural. Je
vous invite à visiter le Musée de l'Armée, la Halle Bordiau et autres
bâtiments qui appartiennent à la Défense. Vous pourrez ainsi
constater que s'il y a un département sensible à ces différents
aspects, c'est celui de la Défense.

Etant donné que tous se rejettent la responsabilité, il faut bien qu'une
personne assume. Tout d'abord, la démolition n'a pas été exigée par
la Défense. Mais ne m'en veuillez pas elle est nécessaire pour
pouvoir construire le nouveau quartier général de l'OTAN, qui
disposera à terme d'une infrastructure moderne répondant aux
normes de fonctionnement et de sécurité les plus élevés.

02.02 Minister ndré Flahaut: De

luchthavens hebben altijd voor
problemen gezorgd in Brussel.
Defensie moet deze zaak
behandelen, want dit is een
federale kwestie terwijl de NAVO
internationaal opereert.

Ik treed uw mening echter niet bij
dat wij geen belang aan het
bouwkundig patrimonium hechten.
Breng maar eens een bezoek aan
verschillende gebouwen van
Defensie en u zult zien dat die
aspecten het departement na aan
het hart liggen.

In dit geval eist Defensie de
afbraak niet. Toch is de afbraak
nodig voor de oprichting van het
nieuwe hoofdkwartier van de

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La Belgique est propriétaire du terrain sur lequel, en 1967-1968, les
locaux provisoires de l'actuel quartier général de l'OTAN ont été
installés. Mais, chez nous, le transitoire dure souvent longtemps.
Aujourd'hui, ces terrains sont trop étroits, les bâtiments vétustes et
des problèmes de sécurité apparaissent. En traversant le boulevard,
on accède à un terrain qui est également propriété de la Défense;
c'est là que se trouvaient les installations du quartier général de la
Force aérienne. L'OTAN va y faire construire un bâtiment.

Suite aux résultats d'un concours international, il a été demandé à la
Belgique de constituer une task force spécifique pour s'assurer que
les travaux auront bien lieu dans les temps voulus et dans les
enveloppes prévues. Jusqu'à présent, le calendrier et les étapes sont
parfaitement respectés.

L'expression des besoins est évidemment une prérogative de l'OTAN
et des 25 pays qui la constituent. Sur la maquette proposée en 2003,
figurait le bâtiment A18, l'ancien aérodrome. Le mess des officiers et
certains autres services étaient installés dans ce bâtiment lorsque s'y
trouvait l'état-major de la Force aérienne. A présent, tout cela est
regroupé sur Evere-sud, Neder-over-Heembeek, l'école militaire et
Tervuren.

Une analyse approfondie du dossier a montré que le bâtiment ne
pouvait pas être maintenu. La Convention de Prague, signée lors d'un
des derniers sommets de l'OTAN, stipule que l'infrastructure existante
devra être démolie, et ce, aux frais de l'OTAN.

Cette convention a été signée pour la Belgique par le premier ministre
et moi-même à Prague.

L'augmentation du nombre de pays membres de l'OTAN engendre
indéniablement un besoin de disposer de plus d'infrastructures. Le
dossier d'origine a donc évolué. Je lisais avant le début de cette
réunion qu'il y avait des discussions au sujet d'un nouvel
élargissement. On a beaucoup insisté, dans beaucoup de cénacles,
pour que l'OTAN reste à Bruxelles car elle contribue à notre vitrine
internationale. À certains moments, la discussion à ce propos a viré
au chantage: on disait que si cela ne marchait pas, l'OTAN pouvait
aller s'implanter plus à l'est. Si elle décide de garder son implantation
à Bruxelles pour un nombre d'années suffisant, autant prévoir les
élargissements successifs pour ne pas se retrouver à l'étroit comme
aujourd'hui.

Ceci étant dit, un autre élément est intervenu: l'aspect sécuritaire. Il
est très difficile de combattre les arguments portant sur la sécurité.
Quand on vous dit qu'il faut sécuriser les environs du bâtiment, pour
l'accès, pour les gardes, pour éviter que certains endroits se
retrouvent hors de portée des caméras, pour éviter qu'on puisse
déposer à proximité du matériel susceptible de faire exploser le
bâtiment en dépit de vitres blindées et de protections du plus haut
degré, il est très difficile de combattre cette argumentation. C'est pour
cela qu'une partie des installations qui seront construites pour le
nouveau siège empiète sur la zone où se trouvent actuellement les
bâtiments concernés.

Les uns et les autres peuvent avancer des arguments, certains
peuvent arguer le fait qu'ils n'ont pas signé. Pour ma part, j'ai signé

NAVO omdat dit aan de hoogste
werkings- en veiligheidsnormen
moet beantwoorden.

België is eigenaar van het terrein
waarop in 1967-1968 het
voorlopige hoofdkwartier van de
NAVO werd opgericht.
Ondertussen is het terrein te klein
geworden, zijn de gebouwen
verouderd en rijzen
veiligheidsproblemen.

De NAVO heeft uiteraard het
voorrecht om haar behoeften te
formuleren. Uit een grondige
analyse van het dossier is
gebleken dat het gebouw niet kan
blijven staan. De op de vorige
NAVO-top ondertekende
conventie van Praag bepaalt dat
de bestaande infrastructuur op
kosten van de NAVO moet worden
afgebroken.

Die conventie werd door de eerste
minister en mijzelf voor België
ondertekend.

De uitbreiding van het aantal leden
van de NAVO vereist een
uitgebreidere infrastructuur. We
hebben er hard op aangedrongen
dat de NAVO in Brussel zou
blijven, maar als dat niet kon, zou
de NAVO zich meer in het oosten
kunnen vestigen.

Er komt nog een ander element bij
kijken, namelijk de veiligheid. Het
argument dat de omgeving rond
het gebouw moet worden
beveiligd, kan je heel moeilijk
wegwuiven. Daarom zal een deel
van de voor de nieuwe zetel op te
richten gebouwen, opgetrokken
worden op de plaats waar de
huidige gebouwen zich bevinden.

Wij hebben getracht het gebouw te
vrijwaren, maar dat is nu niet meer
mogelijk.

Wij werden in 2005 belast met de
bouw van de nieuwe zetel. Aan het
Brussels Gewest werd gevraagd
of alle gebouwen op de site
konden worden afgebroken.

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec le premier ministre une convention, c'est incontestable. C'est
une première chose.

Le deuxième élément est que nous avons essayé de sauvegarder le
bâtiment. Les mesures ont été revues en termes de sécurité mais il y
a aujourd'hui une impossibilité de les garder. Alors que faut-il faire?

Nous avons été chargés en 2005 de mener à bien l'étude et la
réalisation du nouveau siège. Une demande a été présentée à la
Région bruxelloise pour l'obtention d'une autorisation de démolition de
tous les bâtiments situés sur le site.

La proposition que j'ai soumise aux architectes et aux responsables
de la task force est d'essayer d'intégrer au maximum non pas les
bâtiments en tant que tels dans la nouvelle construction c'est
impossible, certains ont sans doute vu les maquettes mais bien de
reprendre des éléments de façade ou architecturaux, soit dans
l'ensemble du nouveau bâtiment mais c'est un concours
international! , soit dans la partie qui sera aménagée pour la
délégation belge. Il est précisé que nous livrerons un bloc aux
différents pays et que chacun aménagera comme il l'entend le bloc
qui lui sera affecté. C'est une solution que j'ai proposée pour garder le
souvenir. Soit on maintient les bâtiments là où ils se trouvent, soit on
les intègre dans la structure belge de l'OTAN. Mais il m'étonnerait fort
que l'OTAN organise dans le futur des journées portes ouvertes,
même à l'occasion des journées du patrimoine.

Je souhaite que ces bâtiments soient intégrés, que l'on puisse y
organiser, par exemple, des expositions ou autres mais je vois
difficilement la possibilité pour l'OTAN d'ouvrir les portes de quartiers
sécurisés.

Je suis informé en temps réel de chaque sortie du DOVO, le service
de déminage. Cette équipe est appelée deux fois par jour!
Aujourd'hui, c'était à l'ambassade américaine; hier, c'était à la gare du
Midi ou encore à Gand.

Si le climat actuel ne change pas ...

A la Régie des Bâtiments, on a sauvé les façades d'Aubecq. Quand
j'étais à la Défense, on m'a demandé d'entreposer les pierres de la
façade Aubecq à Evere parce qu'on ne savait pas où les mettre. Je
veux bien faire preuve d'une imagination débordante pour sauver
certaines choses; toutefois, j'estime que maintenir ce bâtiment en
place sera difficile.

Ik heb aan de architecten en de
autoriteiten voorgesteld om zoveel
mogelijk onderdelen van de
voorgevel of architecturale
elementen te trachten te
integreren in het nieuwe gebouw in
zijn geheel of en dat is
realistischer in het gedeelte van
het gebouw dat voor de Belgische
delegatie is bestemd. Wij zullen
een blok ter beschikking stellen
van de verschillende landen en zij
zullen dat naar eigen inzicht
inrichten.

Het zou mij verbazen dat de
NAVO in haar beveiligde
kwartieren open dagen zou
organiseren. Of men nu de
gebouwen afbreekt, dan wel of
men een gedeelte ervan integreert
in de nieuwe gebouwen, het
publiek zal ze toch nooit te zien
krijgen!

Telkens wanneer DOVO
(ontmijningsdienst) moet
uitrukken, wordt ik daarvan op de
hoogte gebracht: dat team wordt
tweemaal per dag opgeroepen! En
als het klimaat niet verandert...

De Regie der Gebouwen is erin
geslaagd de gevel van het huis
Aubecq te redden. Ik ben bereid
enige verbeelding aan de dag te
leggen om bepaalde dingen uit de
brand te slepen, maar het zal geen
sinecure zijn om dit gebouw te
behouden.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ses réponses, même si elles ne sont pas très
compréhensibles. Peut-être qu'en les lisant, je comprendrai la
logique. Il affirme qu'on ne peut pas garder ces bâtiments en place
parce qu'on va construire par-dessus mais, dans ce cas, cela signifie
qu'on a modifié les maquettes en fonction de l'élargissement. Les
maquettes datent de deux ans.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): De

antwoorden van de minister zijn
niet erg begrijpelijk. Hij bevestigt
dat die gebouwen niet kunnen
worden gered omdat men op die
plek gaat bouwen; de ontwerpen
voor de uitbreiding werden dus
aangepast.

02.04 André Flahaut, ministre: C'était également à cause de

mesures de sécurité supplémentaires.

02.04 Minister André Flahaut: Ja,

uit bijkomende
veiligheidsoverwegingen.

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, excusez-moi mais

on a souvent donné ce type d'arguments d'autorité pour démolir ou
pour tenter de démolir des bâtiments. Je pourrais vous citer de
nombreux exemples de situations où des arguments d'autorité ont été
utilisés, peut-être, en raison de l'absence d'examen réel de l'intérêt...

02.05 Marie Nagy (ECOLO): Men

heeft al vaak dergelijke
gezagsargumenten ingeroepen
om gebouwen te slopen...

02.06 André Flahaut, ministre: Si, au niveau bruxellois, on crée des

difficultés pour l'OTAN, celle-ci aura beaucoup moins de scrupules
que DHL pour quitter la région.

02.06 Minister André Flahaut: Als

men het de NAVO moeilijk maakt,
zal zij er niet voor terugdeinzen
elders onderdak te zoeken.

02.07 Marie Nagy (ECOLO): La menace de délocalisation est

également un classique du genre pour contrer l'obligation de garder
deux immeubles, qui pourraient par ailleurs être réutilisés en tant que,
par exemple, mess, lieu de prestige. De nombreuses possibilités
existent! Ce patrimoine peut être restauré.

02.07 Marie Nagy (ECOLO): Het

dreigen met een verhuizing is nog
zo'n klassieker uit het genre, terwijl
die gebouwen makkelijk
heringericht kunnen worden als
mess, prestigieuze
ontvangstruimte, enz. Er zijn heel
veel mogelijkheden!

02.07 André Flahaut, ministre (en français) : Vous savez dans quel

état ils sont?

02.08 Minister André Flahaut:

Weet u in welke staat ze zich
bevinden?

02.09 Marie Nagy (ECOLO): Ce n'est pas le problème, monsieur le

ministre. La difficulté ne réside pas là. On ne va pas garder en l'état
des ruines.

02.10 André Flahaut, ministre: Madame Nagy, je n'ai aucun

problème. Je vous ai répondu. Adressez-vous aux archives de l'Etat
et à l'OTAN! Créez une commission de travail! Effectuez une visite
sur place! Faites ce que vous voulez! Il y a des contraintes auxquelles
on ne peut se soustraire!

J'ai essayé de sauver ces bâtiments mais quand on invoque des
raisons de sécurité...

02.11 Marie Nagy (ECOLO): Deux arguments classiques sont

souvent invoqués pour démolir le patrimoine belge. Le premier
consiste à parler en termes de sécurité et le second consiste à
menacer de délocaliser. J'espère j'en suis même convaincue ,
monsieur le ministre, qu'une institution telle que l'OTAN n'est pas à ce
point puérile dans la prise de décisions.

J'aurais simplement voulu savoir si, en tant que propriétaire du
bâtiment, vous étiez demandeur pour démolir ou pas. J'entends
qu'une convention a été signée. Qui peut exercer la compétence de la
sauvegarde? En effet, deux instances sont concernées: la Région
pour la délivrance du permis et la décision de classement, et la
Défense nationale car elle a signé une convention avec l'OTAN.

Je lirai avec attention votre réponse mais vos arguments ne me
semblent pas convaincants.

02.11 Marie Nagy (ECOLO): Om

het Belgische erfgoed met de
grond gelijk te maken, worden
vaak dezelfde twee argumenten
ingeroepen: de veiligheid en het
risico op verhuizing. Ik hoop dat de
NAVO niet zo kinderachtig is.

Uw argumenten lijken me geen
hout te snijden. Wenst u als
eigenaar het gebouw te laten
afbreken? Wie is bevoegd voor de
bescherming, het Gewest of
Landsverdediging?

02.12 André Flahaut, ministre: Madame Nagy, je ne m'attendais pas

à vous convaincre!

02.12 Minister André Flahaut:

Mevrouw Nagy, ik dacht al dat ik u
niet zou kunnen overtuigen!

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.13 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, malgré tout, il est

intéressant d'entendre vos arguments.

02.14 André Flahaut, ministre: Adressez-vous au propriétaire,

l'OTAN!

02.14 Minister André Flahaut:

Richt u tot de NAVO die eigenaar
van het gebouw is.

02.15 Marie Nagy (ECOLO): Je n'y manquerai pas, monsieur le

ministre mais vous reconnaîtrez que je suis parlementaire fédérale et,
en conséquence, je m'adresse au ministre responsable.

02.16 André Flahaut, ministre: Je vous ai répondu que l'OTAN était

maintenant propriétaire. Il souhaite effectuer des travaux et il y a une
incompatibilité. Même s'il avait voulu y construire un boulevard...

02.17 Marie Nagy (ECOLO): Est-il bien stipulé dans la convention

que le terrain devra être rasé? C'est ce que vous avez signé?

02.17 Marie Nagy (ECOLO):

Bepaalt de overeenkomst wel
degelijk dat het terrein zal moeten
worden afgegraven? Dat heeft u
toch ondertekend?

02.18 André Flahaut, ministre: Je vous l'ai dit. Dans la convention, il

est indiqué que l'infrastructure existante devra être démolie aux frais
de l'OTAN.

02.18 Minister André Flahaut: Ik

heb het u toch al gezegd. In de
overeenkomst staat dat de
bestaande infrastructuur op kosten
van de NAVO moet worden
afgebroken.

02.19 Marie Nagy (ECOLO): Il n'y a donc pas d'autres raisons que la

décision que vous avez prise de signer une convention qui prévoit la
démolition des bâtiments.

02.19 Marie Nagy (ECOLO): Het

moet dus enkel omdat het in de
overeenkomst staat die u heeft
ondertekend en die bepaalt dat de
gebouwen moeten worden
afgebroken.

Le président: Madame Nagy, pour une fois que, dans ces temps
troublés, un ministre reconnaît avoir signé un document, vous devez
vous en réjouir!

De voorzitter: Mevrouw Nagy, u
moet zich wel in uw nopjes voelen
dat u er in geslaagd is een
minister in deze vergadering te
doen toegeven dat hij een
document heeft ondertekend. Dat
gebeurt zelden!

02.20 Marie Nagy (ECOLO): D'autant plus qu'il l'a lu!

Le président: Il l'a lue et comprise, quelle que soit la langue dans laquelle cette convention était rédigée.

02.21 Marie Nagy (ECOLO): Voilà où nous en sommes, monsieur le

président!

Le président: Vous êtes une femme heureuse, n'est-ce pas?

02.22 Marie Nagy (ECOLO): Vous savez, la maison du peuple de

Horta a également été démolie pour des raisons tout aussi justifiées
que celles que j'entends ici! Je m'en rappelle encore et je sais que
certains morceaux circulent toujours et se trouvent parfois dans des

02.22 Marie Nagy (ECOLO): Er

zijn ook nog onderdelen van het
Volkshuis van Victor Horta die zich
her en der bevinden.

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stations de métro. Il n'y a rien de neuf!

Le président: Effectivement, et on y trouve même des morceaux de cathédrale et de pyramide. C'est bien
connu!

02.23 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, il n'y a rien de

nouveau, si ce n'est les signatures sur le contrat.

02.23 Marie Nagy (ECOLO): Er

is niets nieuws onder de zon,
behalve de handtekeningen van
een minister op de overeenkomst.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "la mise à disposition de militaires en renfort
administratif de la police" (n° 9220)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les tâches administratives assurées par des
militaires au sein de certaines zones de police locale" (n° 9350)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la mise à disposition de militaires et leur
transfert au cadre administratif et logistique" (n° 9351)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de inschakeling van militairen
voor de administratieve ondersteuning van de politie" (nr. 9220)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de administratieve taken die in
sommige lokale politiezones door militairen zullen worden uitgevoerd" (nr. 9350)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de terbeschikkingstelling
en overplaatsing van militairen naar het administratief en logistiek kader" (nr. 9351)

03.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, après le renfort de quelque 150 militaires chargés du
transfert des prisonniers vers les palais de justice, de 119 autres mis
à la disposition des communes pour la mise en oeuvre des nouvelles
cartes d'identité électroniques, un nouvel appel vient d'être lancé dans
le cadre du projet "call taker 112". D'autres tâches administratives et
logistiques devraient également être confiées à quelque 250
militaires.

Le protocole d'accord, signé ce 22 novembre à Evere par votre
département et celui de l'Intérieur, fait suite à l'accord de
gouvernement qui prévoit de réduire, d'ici 2010, le nombre de
militaires à 35.000 unités.

Ces nouvelles réaffectations m'amènent, monsieur le ministre, à vous
poser une série de questions:

1. Quelles sont les catégories précises de militaires qui peuvent poser
leur candidature?
2. Quel est le nombre de candidats ayant posé leur candidature
depuis le premier appel et quelle est leur moyenne d'âge? Ce nombre
répond-il à vos attentes?
3. Ces différents appels s'adressent à des militaires d'un certain âge.
Cela n'est-il pas perçu comme une façon détournée de les orienter
vers la porte de sortie?
4. Le militaire qui le souhaite peut-il retourner dans son département
d'origine? Si oui, quelles sont les modalités prévues?
5. Ne ressent-on pas chez certains militaires une perception négative
de ces offres?
6. Quelles sont les principales motivations pour effectuer ces

03.01 Josée Lejeune (MR): Wat

de inschakeling van militairen
buiten het leger betreft, werd
zopas een nieuwe oproep tot
kandidatuurstelling gedaan in het
kader van het project "calltaker
112". Het protocol van
overeenkomst dat op 22 november
jongstleden werd ondertekend,
bepaalt evenwel dat het aantal
militairen tegen 2010 tot 35 000
eenheden zal worden
teruggebracht.

Welke categorieën militairen
kunnen zich kandidaat stellen,
hoeveel kandidaten zijn er en hoe
oud zijn ze gemiddeld? Voldoet
dat aantal aan uw verwachtingen?
Is dit geen verdoken manier om
militairen vanaf een bepaalde
leeftijd te laten afvloeien?

Om welke redenen zijn militairen
bereid om die nieuwe taken op
zich te nemen en kunnen zij naar
hun oorspronkelijke departement
terugkeren? Wordt dit aanbod niet
negatief opgevat? Is het de
bedoeling dat militairen steeds

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouvelles tâches?
7. Se dirige-t-on à moyen, voire à long terme, vers un travail de
proximité des militaires sur le terrain?

vaker voor buurtwerk in het veld
worden ingezet?

03.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je serai brève car je vous ai déjà interrogé sur ce sujet, lors
de l'examen du budget, directement après l'annonce que vous aviez
faite à ce propos avec votre collègue de l'Intérieur.

Désirant obtenir des précisions complémentaires, j'avais l'intention
d'interroger le ministre de l'Intérieur, mais Mme Lejeune ayant déposé
une question à ce sujet en commission de la Défense, j'ai décidé d'y
joindre la mienne.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner des informations
complémentaires concernant la mise à disposition de 150 militaires
dans les zones de police locale pour, comme vous l'avez précisé lors
de la discussion du budget, l'exécution de tâches administratives et
ainsi augmenter le nombre de policier dans les rues? Vous avez dit
qu'une expérience-pilote serait menée durant un an, que cette
dernière ferait ensuite l'objet d'une évaluation et que le budget restait
à charge de votre département durant cette année.

Par contre, je souhaiterais obtenir davantage d'informations à propos
de certains éléments.

Les zones de police ont été interrogées sur le type d'aide dont elles
ont besoin. J'aurais voulu en savoir un peu plus à ce sujet, surtout sur
la nécessité éventuelle d'une formation pour les militaires qui seraient
mis à disposition dans les zones.

Une priorité a-t-elle été établie pour le choix des zones de police à
desservir par ces militaires?

Les syndicats ont-ils été consultés sur cet aspect?

Peut-on déjà tirer des conclusions sur l'expérience de mise à
disposition de militaires pour aider à la distribution des cartes
d'identité?

Peut-on déjà savoir si une structure de programme pourrait être mise
en place d'ici un an? Evidemment, c'est un peu tôt puisque le projet
commence à peine pour les zones de police.

03.02 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

wou graag wat meer duidelijkheid
over de militairen die bij sommige
lokale politiebesturen voor
administratieve taken zullen
worden ingeschakeld.
Werd met de vakbonden overleg
gepleegd? Werd er een volgorde
van de betrokken politiezones
bepaald? Hoe zullen de omvang
en de structuur van het
programma er binnen een jaar
uitzien?

03.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, in het

regeerakkoord van 12 juli 2003 waarnaar dit protocolakkoord verwijst
staat namelijk heel uitdrukkelijk dat het de bedoeling is een
versterking van de lokale politie te beogen zonder bijkomende kosten
voor deze politiezones. Dat staat er zeer uitdrukkelijk in en men bouwt
eigenlijk in de premisse voort op dit akkoord.

Welnu, ik sluit mij aan bij de vragen die al gesteld zijn maar als ik het
geheel bekijk dan vrees ik voor de aantrekkingskracht van uw
protocol. Ik zal die vraag ook aan de minister van Binnenlandse
Zaken stellen. Kijk, u doet een oproep om zich ter beschikking te
stellen en achteraf ook de overplaatsing doet u in twee fasen. De
eerste fase slaat op het eerste jaar waarin men een vorming kan
genieten die dan betaald moet worden door de politiezones. Dat is

03.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): L'accord de
gouvernement du 12 juillet 2003
stipule que le renforcement de la
police locale par deux cents
militaires ne peut entraîner des
frais supplémentaires pour les
zones. Or, dans une première
phase, les militaires qui posent
leur candidature peuvent
bénéficier d'une formation qui doit
être financée par la zone. Après la
première année, il se pourrait en
outre que de l'argent doive être

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dus al niet gratis. Het regeerakkoord zegt nochtans dat het gratis zal
zijn, zonder bijkomende kosten voor de politiezone. Er is dan al een
mogelijkheid dat men op het einde van het jaar de gelden die men
gekregen heeft moet terugbetalen. Als de man uiteindelijk niet
aanvaard wordt, ondanks het feit dat hij positieve tests aflegt, dan
moet men hem overnemen. Hij wordt dan ter beschikking gesteld en
eigenlijk ook overgeplaatst naar die politiezone. Hij of zij wordt dan
ook ingeschaald in de weddeschalen van het Calog-personeel die
daarvoor gelden. Het zou dus kunnen dat u een dure vogel
binnenhaalt. Gaat die man dat doen voor een lager loon? Neen. Wie
zal voor een hoger loon bijbetalen? In ieder geval moet de politiezone
dat geld betalen. Het zijn vragen voor de minister van Binnenlandse
Zaken maar ook voor de minister van Landsverdediging die het
protocol met de minister is overeengekomen.

Ik verwittig u, het huidige Calog-personeel dat in de politiezones actief
is en dat meestal in een gesubsidieerd contractueel statuut zit, vreest
reeds dat zij zullen verdrongen worden door deze statutaire
ambtenaren die rechtstreeks statutair moeten ingeschaald worden.
Het zijn dus militairen die ingeschaald worden in de administratieve en
logistieke organisatie van de politiezones. Zij kunnen dus vergeten dat
zij ooit ingeschaald zullen worden. Ik herhaal het, dat zijn ook vragen
voor de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik vrees echter dat uiteindelijk datgene wat men hier overeenkomt
men sprak van 200 mensen die ter versterking aan de politiezones
worden toevertrouwd die oproep, weinig sympathie zal vinden bij de
politiezones omdat er zoveel bijkomende voorwaarden worden
gesteld. Er is geen aantrekkingskracht voor deze formule en ze is
daarenboven niet kosteloos zoals was overeengekomen in het
regeerakkoord.

remboursé. Les candidats qui ne
sont pas acceptés en dépit d'une
évaluation positive, sont mis à
disposition, mutés vers la zone de
police et insérés dans les échelles
de traitement du personnel
CALog. Les zones devront payer
l'excédent de salaire. Les
membres actuels du personnel
CALog qui disposent d'un contrat
subsidié craignent par ailleurs
d'être supplantés par les nouveaux
fonctionnaires statutaires. Je
pense que le protocole n'exercera
que peu d'attrait sur les zones,
notamment parce que les
conditions supplémentaires sont
trop nombreuses. Ma question
s'adresse également au ministre
de l'Intérieur.

03.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, les échos à

l'intérieur de la structure sont dans l'ensemble positifs, ce qui est
assez normal, étant donné que ces transferts s'effectuent toujours sur
une base volontaire et que les profils des emplois vacants
correspondent en grande partie au profil des militaires.

Les représentants syndicaux du personnel militaire ont eux-mêmes
des points de vue positifs ou neutres et en aucun cas négatifs. Les
seuls échos négatifs ont été exprimés par des militaires désireux
d'être transférés mais qui ne répondent pas aux conditions pour poser
leur candidature.

En ma qualité de ministre, je dois veiller aux besoins et aux intérêts
de l'organisation et à n'autoriser le transfert que pour le personnel en
surnombre. Je ne vais pas me dépouiller complètement de certaines
catégories d'informaticiens, par exemple, même si certains d'entre
eux veulent partir, car nous en avons encore besoin.

Les catégories de militaires qui peuvent poser leur candidature sont
les sous-officiers et les volontaires. C'est également à ces catégories
de personnel que s'adressent les emplois vacants. Dans le but de
préserver les besoins de la Défense, il est envisagé de prendre
certaines mesures restrictives vis-à-vis de certains spécialistes, tels
les infirmiers, les kinésithérapeutes ou les informaticiens. Je m'en
réfère au débat de ce matin.

03.04 Minister André Flahaut:

Over het algemeen zijn de reacties
positief, gezien de overplaatsingen
op vrijwillige basis gebeuren. De
negatieve geluiden komen van de
militairen die niet aan de
voorwaarden voldoen.

De betrokken categorieën zijn de
onderofficieren en de vrijwilligers.
Voor bepaalde specialisten
worden beperkende maatregelen
overwogen. Er zijn ongeveer 1055
kandidaten voor ongeveer 540
ingevulde plaatsen.

gemiddelde leeftijd bedraagt 44
jaar.

Externe mobiliteit wordt
aangemoedigd. Er is geen
verborgen agenda, maar het is
onvermijdelijk dat een
herstructurering negatief wordt
aangevoeld. Tijdens de periode
van terbeschikkingstelling kunnen
de militairen terugkeren naar

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quel est le nombre de candidats à avoir posé leur candidature dans
les différentes formules?
- Pour le corps de sécurité, l'âge minimum était fixé à 35 ans. Trois
cents candidatures ont été posées. L'âge moyen des candidats était
de 42,7 ans. Le nombre de places occupées s'élevait à 148.
- En ce qui concerne le renfort aux communes, l'âge minimum était
fixé à 40 ans. Environ 680 candidatures ont été posées. La moyenne
d'âge était de 44 ans. Le nombre de places occupées s'élevait à 119.
- Pour les "call takers", environ 75 candidatures ont été posées. L'âge
moyen était de 46 ans. Le nombre de places occupées s'élevait à 23.
- Le renfort des polices, quant à lui, est en cours. L'âge minimal est
fixé à 40 ans. Le nombre de candidatures est de 250. Nous devons
encore attendre pour nous prononcer en la matière.

Conformément à l'accord sectoriel, la mobilité externe est
encouragée. C'est la raison pour laquelle je mets tout en oeuvre pour
réaliser d'autres projets. C'est un moyen de valoriser la formation
reçue en intérieur mais également un moyen de permettre à certains
personnes de quitter la Défense et d'exercer un métier utile et de
continuer à l'être. Nous voulons d'autres accords non seulement avec
le secteur public mais aussi avec le secteur privé.

Tous les transferts et départs se font sur une base volontaire. Tous
les candidats, jusqu'au dernier moment, restent libres de quitter les
Forces armes ou d'y rester. Bien entendu, cela fait partie de la
restructuration globale. C'est peut-être étonnant, mais on n'a plus
envie de garder toutes ces personnes. On le dit clairement: plutôt que
de rester dans une caserne, sans aucune fonction, il est jugé plus
utile d'en exercer une à l'accueil dans un bureau de police, dans une
ville ou une commune.

Durant toute la période de mise à disposition, les militaires peuvent
toujours, moyennant un court préavis, réintégrer la Défense. Ils sont
réintégrés dans leur ancien emploi, ensuite dans la même unité et, si
ce n'est pas possible, une solution est trouvée au cas par cas
conformément aux règles de gestion. Une fois le transfert effectué, à
l'issue d'une période de douze mois, la réintégration n'est en principe
plus possible.

En ce qui concerne une perception négative au sujet de ces offres, j'y
ai déjà répondu. Tout le monde n'est pas heureux mais ceux qui ne le
sont pas ne sont pas candidats.

Les principales motivations sont la recherche d'un nouveau défi, un
besoin de changement qui motive les candidats à postuler pour un
emploi dans un autre environnement, la recherche d'une stabilité
géographique. Cela concerne parfois aussi des problèmes familiaux,
certains postulent pour des emplois plus administratifs, plus
sédentaires, situés plus près de leur domicile. Il y a aussi la
problématique des frais et des durées de déplacement.

En ce qui concerne votre neuvième question, à savoir si on se dirige à
moyen terme vers un travail de proximité des militaires, je dirai que
ces formules ont un attrait certain. Elles rapprochent les militaires de
leur domicile, ce qui n'est pas toujours possible puisqu'il n'y a pas de
quartiers militaires dans toutes les communes.

Pour répondre à Mme Wiaux, les syndicats ont été informés de ce

Defensie. Na twaalf maanden is
terugkeer in principe niet meer
mogelijk. Mogelijke redenen zijn:
zin in een nieuwe uitdaging,
geografische stabiliteit, lagere
reiskosten. Betreffende uw laatste
vraag zou ik zeggen dat die
formules een zekere
aantrekkingskracht hebben in de
mate dat ze de militairen dichter bij
huis brengen.

Aan mevrouw Wiaux kan ik
antwoorden dat de vakbonden
ervan op de hoogte werden
gebracht dat tussen
Landsverdediging en
Binnenlandse Zaken een protocol
van overeenkomst werd
afgesloten over de vrijwillige
overgang van militairen naar het
administratieve en logistieke kader
van de politie.

Het project betreffende de
politiezones gaat in 2006 van start
met een proefproject dat in
ongeveer achttien door
Binnenlandse Zaken
geselecteerde politiezones zal
lopen.

Als de balans van dat proefproject
positief is, zullen wij overwegen
om het project in de begroting van
Binnenlandse Zaken in te
schrijven. Na de
gemeenteraadsverkiezingen zullen
de politiezones beslissen of zij het
al dan niet voortzetten.

Het CALog-personeel moet
helemaal niet ongerust zijn dat er
door de komst van de militairen
betrekkingen zouden verloren
gaan. Ik kies voor een
pragmatische oplossing door een
250-tal personen ter beschikking
te stellen van de politiezones waar
ze administratieve taken kunnen
vervullen die thans niet door de
CALog-cel worden uitgevoerd. Er
ontstaat dus geen wedijver tussen
het CALog-personeel en de
militairen, maar ze vullen elkaar
integendeel aan.

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

protocole d'accord entre la Défense et l'Intérieur en précisant bien
qu'il s'agit d'un transfert vers le cadre administratif et logistique de la
police. Je viens de dire que cela se passait sur une base volontaire.

Le projet des zones de police débute en 2006 par une expérience
pilote avec environ dix-huit zones qui ont été choisies par l'Intérieur.
Le choix final relève des attributions de mon collègue de l'Intérieur et
nous traiterons les dossiers avec la même priorité. Les zones
expriment des besoins et nous voyons si nous avons, au sein de
notre personnel, les personnes susceptibles de répondre aux besoins
tels qu'ils sont exprimés.

Si le bilan de l'expérience pilote est positif, nous examinerons la
possibilité de poursuivre sur un budget de l'Intérieur. Les zones de
police seront alors à même de décider elles-mêmes ce qu'elles
veulent faire puisqu'il y aura eu les élections communales et leurs
organes auront été reconstitués. Elles pourront donc décider si, oui ou
non, elles continuent à payer.

Pour ce qui est des inquiétudes du personnel CALOG, les fonctions
occupées par des militaires ne peuvent précisément pas être remplies
par du personnel CALOG. On m'a dit que j'enlevais le travail de
certains, que je les empêchais d'avoir un emploi au sein de la
gendarmerie ou plutôt de la police fédérale. Pourtant, tout le monde
dit qu'il y a trop peu de personnel, qu'il faut renforcer la police de
proximité. Je me contente d'apporter de manière pragmatique la
possibilité de mettre 250 personnes à la disposition des zones de
police pour accomplir des tâches administratives qui ne sont pas
couvertes aujourd'hui par la cellule du CALOG. Il n'y a donc pas de
concurrence mais bien une complémentarité.

03.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la qualité de sa réponse; je n'ai rien à ajouter.

03.06 Brigitte Wiaux (cdH): Je remercie également le ministre.

03.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik herhaal

dat ik duidelijk een antwoord mis. Dat is ook de verantwoordelijkheid
van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal hem deze vraag ook
stellen.

Er staat echter uitdrukkelijk in het regeerakkoord dat het zonder
bijkomende kosten voor de politiezones is. Dit is een volle betaling
van een volle wedde in een hoog ingeschaald barema, vanaf het
tweede jaar. Of versta ik het verkeerd?

03.07

Theo Kelchtermans

(CD&V): Je n'ai pas obtenu de
réponse claire. Je poserai
également cette question au
ministre de l'Intérieur.

L'accord de gouvernement indique
clairement que la mesure ne
coûtera rien aux zones de police. Il
s'avère à présent qu'à partir de la
deuxième année, les zones
devront payer l'intégralité des
salaires, qui relèvent d'une échelle
barémique élevée.

03.08 André Flahaut, ministre: Non, monsieur Kelchtermans. C'est

le département de la Défense qui continue à payer le traitement du
militaire.

Néanmoins, si le chef de la zone de police décide que le militaire,
travaillant à l'accueil par exemple, doit travailler la nuit ou prester le
week-end, c'est la zone qui paie les heures supplémentaires. Il s'agit

03.08 Minister André Flahaut: Het

departement Landsverdediging
betaalt het loon van de militair,
terwijl de politiezone de eventuele
overuren betaalt die op verzoek
van de zonechef zouden worden
gepresteerd. Die kwestie valt

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du management de la zone de police, de sa responsabilité.

onder de verantwoordelijkheid van
het management van de zone.

03.09 Theo Kelchtermans (CD&V): Ja, maar daar heb ik het niet

over. Na het eerste jaar en na de aanpassing van het statuut blijft die
militair ten laste van het ministerie van Landsverdediging?

03.09 Theo Kelchtermans

(CD&V): Ce militaire reste-t-il à la
charge de la Défense après la
première année et après
l'adaptation de son statut.

03.10 Minister André Flahaut: Ja, voor één jaar.

03.10 André Flahaut, ministre:

Oui, pendant un an.

03.11 Theo Kelchtermans (CD&V): Voor één jaar, ja. Maar daar

gaat het over. Dat eerste jaar, akkoord, dan gaat men hem opleiden,
als hij nog niet opgeleid is. De vormingskosten worden betaald door
de politiezone. Maar eenmaal men zegt dat die man voldoet aan de
voorwaarden en wij hem overnemen en integreren in de politiezone,
dan komt hij toch op de payroll van de politiezone? Dan moet men
hem inschalen volgens zijn barema. Dus heeft men daar nog een
dure vogel ook!

Ik voorspel u: dat is een dode mus. Dat heeft geen aantrekkingskracht
voor de politiezones. Ik zal u over een half jaar vragen hoeveel
mensen men zo aangeworven heeft.

03.11 Theo Kelchtermans

(CD&V): Si le militaire n'est pas
encore formé, la première année
sert essentiellement à sa
formation. Les frais de formation
sont à charge de la zone de police.
Lorsqu'il répond aux conditions, le
militaire est intégré à la zone de
police et doit être rémunéré, selon
son barème, par la zone de police.
Cette mesure n'est pas
intéressante pour la zone de
police. Je ne manquerai pas, dans
six mois, de demander au ministre
combien de personnes ont été
engagées par ce biais.

03.12 André Flahaut, ministre: Monsieur Kelchtermans, personne

ne vous oblige à les prendre! Laissez-les à d'autres!

03.12 Minister André Flahaut:

Mijnheer Kelchtermans, niemand
verplicht u van de diensten van die
militairen gebruik te maken!

03.13 Theo Kelchtermans (CD&V): Welnu, ik zal de minister van

Binnenlandse Zaken daarover ook ondervragen.

03.13 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'interrogerai aussi le
ministre de l'Intérieur à ce sujet
parce qu'il aurait dû commencer
son travail en 2004 déjà.

03.14 Minister André Flahaut: Voor 2006 is het klaar en duidelijk.

03.15 Theo Kelchtermans (CD&V): De minister van Binnenlandse

Zaken had al in 2004 moeten beginnen. Hij ligt al twee jaar achter.

03.15 Theo Kelchtermans

(CD&V): Maintenant, il accuse un
retard de deux ans et c'est le
ministre de la Défense qui doit le
tirer d'embarras.

03.16 André Flahaut, ministre: Si vous n'en voulez pas, n'en prenez

pas!

03.17 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, u

depanneert de minister van Binnenlandse Zaken.

03.18 Minister André Flahaut: Ja.

03.19 Theo Kelchtermans (CD&V): Dat heeft dus geen enkele

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantrekkingskracht.

03.20 André Flahaut, ministre: Cela ne me concerne pas. Je suis un

dépanneur.

03.20 Minister André Flahaut: Ik

probeer de mensen uit de brand te
helpen.

03.21 Theo Kelchtermans (CD&V): Een depanneur bent u

misschien wel, maar u zult met uw soldaten blijven zitten ook.

03.21 Theo Kelchtermans

(CD&V): Ce n'est pas ainsi que le
ministre parviendra à `caser' ses
militaires

03.22 André Flahaut, ministre: Les soldats ont envie de le faire. Ils

sont bien.

03.22 Minister André Flahaut: De

soldaten doen het graag.

03.23 Theo Kelchtermans (CD&V): Goed, over een half jaar zal ik u

de cijfers vragen. Ik zal deze vraag, met uw antwoord, meebrengen.
Misschien zult u dan toegeven dat u zich, wat dat betreft, hebt laten
vangen.

03.23 Theo Kelchtermans

(CD&V): Peut-être le ministre
devra-t-il admettre dans six mois
qu'il s'est trompé.

03.24 Minister André Flahaut: Na de gemeenteraadsverkiezingen,

met andere resultaten.

03.24 André Flahaut, ministre: Ce

sera après les élections
communales.

03.25 Theo Kelchtermans (CD&V): Ja, maar het geldt ook voor de

politiezone van Nijvel.

03.26 André Flahaut, ministre: On veut bien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je voudrais demander à MM. Geerts et Kelchtermans s'ils veulent bien permettre à Mme
Lejeune, qui doit se rendre dans une autre commission, de poser sa question n

9341 maintenant. Nous

reprendrions ensuite l'ordre du jour. En outre, je n'aurai pas de problème avec mon groupe, vu qu'elle
appartient au même groupe que moi. Plaisanterie à part, madame Lejeune, je vous recommande d'être
brève dans votre question.

04 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "le jugement du tribunal britannique

reconnaissant l'existence du syndrome de la guerre du Golfe" (n° 9341)

04 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "het vonnis van de

Britse rechtbank waarin het Golfoorlog-syndroom wordt erkend" (nr. 9341)

04.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, un tribunal

britannique vient de rendre une décision stipulant qu'un soldat
britannique ayant participé à la première guerre du Golfe souffrait du
syndrome de la guerre du Golfe et devait recevoir, par conséquent,
une pension d'invalidité. Le tribunal a également reconnu et validé
l'expression "syndrome de la guerre du Golfe" recouvrant une
exposition du soldat à la pollution de son environnement et sa
réaction à des vaccins, le tout entraînant une altération de son
système nerveux. Le lien de causalité entre le service et les maladies
est, à nos yeux, clairement établi. C'est un point décisif.

Nous savons, monsieur le ministre, que vous êtes très sensible à la
sécurité et au bien-être de nos soldats en mission à l'étranger et que
vous avez pris diverses initiatives pour leur assurer une couverture
juridique optimale. Néanmoins, monsieur le ministre, sur la question

04.01 Josée Lejeune (MR): Een

Britse rechtbank heeft geoordeeld
dat een Brits soldaat lijdt aan het
Golfoorlogsyndroom en dat hij
bijgevolg recht heeft op een
invaliditeitsuitkering. Zodoende
erkent de rechtbank het bestaan
van het "Golfoorlogsyndroom" en
het oorzakelijk verband tussen de
vervulde opdracht en de ziekte
waaraan hij lijdt.

De kwestie van de ziekten die
tijdens de operaties in de Golf en
op de Balkan werden opgelopen,

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des maladies contractées pendant les opérations du Golfe et des
Balkans, il reste un vide juridique que la pension de réparation ne
peut combler. Or, des soldats belges sont décédés, d'autres sont
toujours malades et des actions en justice ont été entamées.

Au niveau parlementaire, nous avions déposé une proposition de loi
mais nous nous sommes heurtés à l'intransigeance du ministre des
Pensions. Forts de ce jugement, nous pensons que le gouvernement
devrait déposer un projet de loi permettant de régler définitivement
cette question et d'apporter aux malades, aux victimes et à leurs
familles une juste réparation que la Nation leur doit.

is nog altijd niet opgelost. Via de
toekenning van een
herstelpensioen kan de bestaande
juridische leemte niet worden
opgevuld. Er zijn Belgische
soldaten overleden, anderen zijn
nog altijd ziek en er werden
rechtszaken aangespannen.

Wij hadden een wetsvoorstel in
het Parlement ingediend, maar wij
stuitten op de onverzettelijkheid
van de minister van Pensioenen.
Volgens ons moet de regering een
wetsontwerp indienen waarbij die
kwestie definitief wordt geregeld.

04.02 André Flahaut, ministre: Madame Lejeune, il n'y a pas lieu

d'établir de rapport entre ce qu'une juridiction britannique aurait
reconnu comme syndrome de la guerre du Golfe et les demandes de
certains militaires belges relatives à leur état de santé à leur retour de
missions dans les Balkans. Il s'agit de deux choses totalement
différentes. Les demandes des militaires belges sont encore dans les
mains de la justice. Aucun lien de cause à effet n'a pu être démontré
à ce jour entre les missions dans les Balkans et les désordres dont se
plaignent les militaires concernés.

Je vous rappelle qu'à cette époque, nous avons fait ce que
pratiquement aucune armée au monde n'a fait: on est allé retrouver
toutes les personnes ayant participé à des opérations, on a repris tous
les dossiers et on a demandé à la composante médicale au niveau
européen de réaliser une enquête. Nous avons fait la même chose de
notre côté. Aucune armée au monde ne l'a fait. Les autres attendent
les résultats pour ceux, par exemple, qui ont travaillé avec les fameux
radars. Tous les dossiers depuis 1960 jusqu'à nos jours ont été
examinés.

Un nombre impressionnant de dossiers ont donc été revus pour voir
si un lien pouvait être établi. Il en est de même pour le syndrome des
Balkans.

Aujourd'hui, il me semble prématuré de parler d'un projet de loi à ce
sujet. Des mesures ont été prises suite aux interpellations qui ont été
développées, à l'époque, et aux articles parus dans la presse. C'est
ainsi qu'un meilleur suivi des gens est assuré, avant, pendant et après
une opération. Un contrôle des sols et de l'environnement est
également effectué. Des zones sont proscrites et des gens ne
peuvent y être envoyés. Des correctifs ont donc été apportés depuis
1999-2000.

Toutefois, je répète qu'aucun lien n'a encore été établi. L'élaboration
d'un projet de loi à ce sujet n'est donc pas justifié.

Il y a également le projet "sérothèque" qui est le résultat des débats
qui ont eu lieu à l'époque.

04.02 Minister André Flahaut: Er

is geen verband tussen de
beslissing van de Britse rechtbank
en de aanvragen van bepaalde
Belgische militairen die na
zendingen op de Balkan zijn
teruggekeerd. Tot dusver kon
geen oorzakelijk verband tussen
de zendingen op de Balkan en de
gezondheidsproblemen van de
betrokken militairen worden
vastgesteld.

Indertijd heeft het Belgisch leger
als enige contact opgenomen met
al degenen die aan de operaties
hadden deelgenomen en aan de
Europese medische component
gevraagd een onderzoek ter zake
uit te voeren. Alle dossiers van
1960 tot nu werden onderzocht.

Hou zou te vroeg zijn om hierover
nu al een wetsontwerp op te
stellen. Er werden reeds
maatregelen getroffen, zoals een
betere follow-up van de militairen
vóór, tijdens en na de operatie
evenals een onderzoek van de
bodemgesteldheid en
omgevingsfactoren op de plaatsen
waar de missies doorgaan. Sinds
1999-2000 werd een en ander dus
bijgestuurd. Bovendien is het
project Serotec het resultaat van
de debatten die we hierover in het
verleden hebben gevoerd.

04.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en Angleterre, le lien de causalité entre le service et les

04.03 Josée Lejeune (MR):

Nochtans heeft een Britse

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maladies a pourtant été établi.

Vous avez dit que différentes études ont été réalisées en Belgique et
que les analyses ont été poussées au maximum.

Vous avez parlé du syndrome de la guerre du Golfe et du syndrome
des Balkans. En Belgique, des procès sont en cours. Ne pensez-vous
pas que, plutôt que de laisser traîner ce contentieux, il serait
préférable d'étudier un projet de loi? En effet, les avocats des
militaires qui ont introduit une plainte peuvent évidemment référer à la
position anglaise lors de leur argumentation. Selon moi, il faudrait voir
si, dans le cadre d'un projet de loi, une indemnisation n'est pas
possible. On se trouve aujourd'hui face à deux pays différents avec
deux statuts différents.

rechtbank een oorzakelijk verband
gelegd tussen de missie en de
ziekten en zo een precedent
geschapen dat kan worden
aangegrepen door de partijen die
thans in België hierover in
rechtszaken verwikkeld zijn. Het
gevolg is dat twee Europese
landen een ander statuut geven
aan de militairen die aan hun
respectieve operaties hebben
deelgenomen.

04.04 André Flahaut, ministre: Madame Lejeune, nous n'avons pas

participé avec la même intensité à la guerre du Golfe.

04.04 Minister André Flahaut:

Onze bijdrage aan de Golfoorlog
was heel beperkt.

04.05 Josée Lejeune (MR): Je suis tout à fait d'accord avec vous

sur ce point. Mais quel est votre sentiment à ce sujet, monsieur le
ministre? Vous savez qu'il existe des contentieux. Ne pensez-vous
pas qu'ils aboutiront à une indemnisation?

04.05 Josée Lejeune (MR):

Meent u niet dat de huidige
processen tot schadeclaims zullen
leiden?

04.06 André Flahaut, ministre: J'attends de voir. La guerre du Golfe

est une chose, la guerre des Balkans en est une autre.

L'étude a révélé elle n'est pas seulement valable pour la Belgique
que le syndrome des Balkans n'a pas réellement existé.

On a parlé, en France, du syndrome de la guerre du Golfe.

A un certain moment, vous vous en souviendrez certainement, on a
aussi parlé de l'uranium appauvri qui aurait été utilisé. Des enquêtes
ont été menées à ce sujet.

Certains ont dit qu'ils avaient été atteints par de l'uranium appauvri
alors qu'on sait très bien que les Belges se trouvaient dans des zones
où il n'y a eu aucune utilisation de ce type d'armes. Cela a été
démontré, il y a eu des enquêtes sur place.

04.06 Minister André Flahaut: We

zullen zien. De Golfoorlog is de
Balkanoorlog niet en een studie
komt tot het besluit dat er niet iets
zoals een Balkansyndroom
bestaat.

Uit de onderzoeken is gebleken
dat het verarmd uranium niet werd
gebruikt in de zones waar de
Belgen zich bevonden.

Le président: La réponse a été donnée, Mme Lejeune en fera ce qu'elle voudra. On ne va pas discuter
pendant une heure. Le ministre a dit qu'il attendait. Si vous voulez déposer une proposition de loi, c'est
votre droit. De plus, il avait été demandé d'être bref.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het Oezbeekse

luchtruim" (nr. 9243)

05 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'espace aérien ouzbek" (n° 9243)

05.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat wij in deze commissie nog niet gesproken
hebben over Oezbekistan. De Oezbeekse regering heeft België
verboden om gebruik te maken van haar luchtruim. Hierdoor dient er
een nieuwe oplossing gezocht te worden om de troepen in
Afghanistan te ondersteunen.

05.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Le gouvernement ouzbek a interdit
à la Belgique tout survol de son
espace aérien. Il faut donc que
nous trouvions une solution si
nous voulons continuer à soutenir

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb begrepen dat een eventuele optie is samen te werken met de
Fransen. Zij maken gebruik van hun basis in Tadzjikistan.

Ik heb zeer kort volgende vragen.

Ten eerste, wat is de reden waarom België het Oezbeekse luchtruim
niet meer mag gebruiken?

Ten tweede, is er een oplossing gevonden?

Ten derde, wat is de budgettaire impact hiervan?

nos soldats stationnés en
Afghanistan. Nous pourrions
éventuellement nous servir de la
base française au Tadjikistan.

Pourquoi notre pays ne peut-il
survoler l'espace aérien ouzbek?
A-t-on trouvé une solution au
problème posé par cette
interdiction? Quelle en sera
l'incidence budgétaire?

05.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, een officiële

reden voor de sluiting van het luchtruim werd niet meegedeeld aan de
krijgsmacht. Elk land heeft het recht om al dan niet toegang te
verlenen tot zijn luchtruim aan vliegtuigen van andere landen.

Twee alternatieven voor Termez werden bekeken, namelijk
Doesjanbe in Tadzjikistan en Islamabad in Pakistan. Beide
bestemmingen zijn technisch haalbaar en kunnen zowel tactische C-
130's als strategische A313-vliegtuigen ontvangen.

Gezien de Franse aanwezigheid in Doesjanbe en het reeds
ondertekende memorandum of understanding tussen Frankrijk en
België, werd uiteindelijk beslist om Doesjanbe als vervanging van
Termez te gebruiken. Zowel op het ministeriële als op het militaire
niveau werd dit besproken tussen verschillende landen. Ik heb het
akkoord gekregen van mijn collega Michèle Alliot-Marie.

De budgettaire impact van deze situatie blijft uiteindelijk vrij beperkt.
Voor de commerciële vliegtuigen A313 en Falcon bedraagt de extra
vluchttijd tussen Brussel en Doesjanbe minder dan 15 minuten
tegenover de vluchttijd tussen Brussel en Termez. Omgerekend naar
de voorbije 12 maanden is het vluchtplan met 13 uren verhoogd.

Voor de C-130 zijn er 20 minuten extra tussen Kaboel en Doesjanbe
tegenover tussen Kaboel en Termez, of een verhoging van 23 uur de
voorbije 12 maanden.

05.02 André Flahaut, ministre: Le

gouvernement ouzbek n'a pas
communiqué à la Belgique le motif
officiel de cette interdiction. Tous
les pays ont évidemment le droit
d'interdire aux avions d'autres
pays l'accès à leur espace aérien.

Nous avons donc pris en
considération deux itinéraires de
rechange pour permettre à nos
avions de gagner Kaboul : l'un
transitant par Douchanbé au
Tadjikistan, l'autre passant par
Islamabad au Pakistan. Nous
pouvons techniquement joindre
ces deux destinations avec des
avions tactiques le C-130 aussi
bien que stratégiques le A-310.
Compte tenu de la présence
française à Douchanbé et du
memorandum of understanding
conclu entre notre pays et la
France, nous avons opté pour
Douchanbé. Nos deux pays en ont
déjà parlé au sein des cénacles
ministériels et militaires
compétents.

Ce changement d'itinéraire n'aura
qu'une incidence budgétaire
limitée. Pour les vols
commerciaux, le temps de vol
supplémentaire sera d'un petit
quart d'heure environ. Si nous
avions appliqué ce nouvel
itinéraire au cours des douze
derniers mois, notre plan de vol
s'en serait trouvé grevé de treize
heures. Pour les C-130, le temps
de vol sera prolongé de vingt
minutes, ce qui grèvera le plan de
vol de 23 heures supplémentaires.

Het incident is gesloten.

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

Le président: Mme Meeus a demandé qu'on reporte sa question n° 9288 ainsi que MM. De Crem et
Sevenhans pour leurs questions jointes n

9128 et 9346 au sujet de Neder-over-Heembeek. C'est

dommage, je m'y étais préparé.

05.03 André Flahaut, ministre: On en a déjà parlé ce matin. Une fois

par jour, c'est assez.

Le président: Je suis un peu frustré, monsieur le ministre.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van
F-16-gevechtsvliegtuigen" (nr. 9297)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van F-16's aan
Pakistan" (nr. 9352)

06 Questions jointes de

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Défense sur "la vente d'avions de combat F-16" (n° 9297)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la vente de F-16 au Pakistan" (n° 9352)

06.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, er is een

minidebat geweest in de plenaire vergadering. Naar aanleiding van
dat minidebat en de verklaringen die minister van Buitenlandse Zaken
daar heeft afgelegd, blijven er nog vragen. Ik had graag een aantal
verduidelijkingen over het dossier gekregen. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft geantwoord dat het allemaal een storm in
een glas water is. Er hangt echter nog wat mist omheen en ik had
graag een aantal engagementen voor de toekomst gehoord.

Ik had graag wat meer toelichting gekregen over de mogelijke
verkoop van de F-16-gevechtsvliegtuigen. Over hoeveel
F-16-gevechtsvliegtuigen gaat het? Wat is de waarde van de
verkoop? Belangrijk mijns inziens is over welke landen het gaat.
Welke landen zijn geïnteresseerd in de F-16's? Welke van de
geïnteresseerde landen komen voor de Belgische regering in
aanmerking voor verkoop?

Met betrekking tot het bericht in de Pakistan Observer had ik graag
meer duidelijkheid over het feit of er werd onderhandeld met de
Verenigde Staten over de verkoop van de F-16's en eventueel wat het
resultaat was van die onderhandelingen. Wat is uw houding tegenover
een eventuele verkoop van F-16-gevechtsvliegtuigen aan Pakistan?
Zal u bij het overgaan tot de verkoop terdege rekening houden met de
wapenwet, in het bijzonder artikel 4? Ik hoef die wetgeving niet te
declameren, want u weet dat in dat artikel duidelijk wordt bepaald dat
er geen wapens mogen worden verkocht aan landen die mogelijks
mensenrechten schenden, mogelijks wapens inzetten voor
binnenlands gebruik of die mogelijks territoriale aanspraken maken.

Ook belangrijk mijns inziens is de vraag of er een
eindgebruikerscertificaat zal worden afgeleverd bij de verkoop van de
F-16's? Ik weet dat dat niet hoeft wanneer het gaat om een verkoop
aan NAVO-landen. Als er echter een vermoeden bestaat dat de F-
16's zullen worden doorverkocht via de Verenigde Staten, dring ik aan
op zo'n eindgebruikerscertificaat.

Mijnheer de minister, wat is, ten slotte, uw houding tegenover de
verkoop van de F-16's aan landen die het non-proliferatieverdrag niet

06.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Qu'en est-il du dossier relatif à la
vente éventuelle d'avions F-16
belges? De combien d'appareils
s'agit-il et quel serait le montant de
la vente?

Quels pays souhaitent acquérir
nos avions? Tous les acheteurs
potentiels entrent-ils en ligne de
compte pour le ministre? Des
négociations ont-elles également
eu lieu avec les États-Unis? Le
Pakistan entre-t-il en ligne de
compte pour l'achat de ces
avions? Ne s'agit-il pas d'une
infraction à la loi sur les armes?

Le gouvernement disposera-t-il
d'un certificat de destination finale
lors de la vente?

Quelle est la position du ministre à
propos de la vente de matériel
militaire à des pays qui n'ont pas
signé le traité de non-prolifération?

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben getekend? Ik viseer hiermee opnieuw Pakistan.

Graag enige verduidelijking over het dossier.

06.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de vraagstelling van de heer T'Sijen is zeer volledig zodat
ik me kan beperken tot een bedenking en een bijkomende vraag.

Ten eerste, het is bijzonder ongelukkig dat het land, op een moment
dat de helft van de wereld Pakistan ter hulp rent om de humanitaire
gevolgen van de aardbeving min of meer onder controle te krijgen,
zich rustig bezighoudt met de aankoop van F-16's. Dat is ook de
reden voor een deel van de verontwaardiging in Vlaanderen, maar
ook in de andere landsdelen.

Ten tweede, werden de desbetreffende F-16's opgewaardeerd?
Hebben de toestellen de midlife-opwaardering gekregen? Ik neem
aan dat ze uit het contingent komen die in de hangars van Weelde
gestald zijn. Hoeveel F-16's blijven over? Welk lot zou in aanmerking
kunnen komen voor verkoop? Er worden aantallen genoemd. Zijn het
opgewaardeerde toestellen of behoren ze tot de reeks die er nog altijd
staat zoals ze aangekocht werden?

06.02

Theo Kelchtermans

(CD&V): Je me joins aux
questions de M. T'Sijen. En outre,
on peut tout de même parler d'un
calendrier fâcheux de la part du
Pakistan. Au moment où ce pays
est confronté aux conséquences
d'un terrible tremblement de terre
et qu'il existe un besoin pressant
d'aide humanitaire, le
gouvernement pakistanais se
préoccupe de l'achat d'avions de
combat.

Quels appareils le département de
la Défense veut-il précisément
vendre? S'agit-il des appareils
modernisés ou des appareils non
modernisés?

06.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je tiens à

préciser que je me rallie totalement à ce que mon collègue des
Affaires étrangères a dit la semaine dernière, étant donné que les
réponses ont été fournies en pleine concertation.

En ce qui concerne la vente du matériel et la vente possible d'avions
de combat, je renvoie au plan directeur de la Défense qui précise que,
dès 2003, on passe à une armée plus petite mais plus moderne.
Dans ce cadre, la flotte de F-16 a été réduite en 2004 et 14 avions de
type MLU ont été mis hors service. Le matériel mis hors service est a
priori disponible pour la vente, pour autant qu'il possède un potentiel
de vente et que l'on satisfait à toutes les directives et lois en vigueur.

Les 14 avions de combat de type F-16 MLU sont donc disponibles à
la vente. La valeur de la vente dépend du marché en vigueur. Vu la
nature du marché (il s'agit d'une vente d'Etat à Etat et il n'est pas
question de vendre à des mercenaires) et la nature du matériel (il
s'agit de matériel militaire sensible), cette valeur du marché ne peut
être déterminée de façon univoque.

Récemment, la Jordanie et les Etats-Unis ont montré un intérêt pour
ces avions sans qu'il n'y ait eu de négociations jusqu'à présent. Les
pays qui entrent en compte pour une vente doivent satisfaire à la
législation belge en vigueur et applicable pour la vente du matériel
militaire. En outre, ils doivent satisfaire à la législation des Etats-Unis,
en accord avec la déclaration d'utilisateur final. Nous ne pouvons
donc pas vendre ce matériel n'importe où.

La Belgique n'est pas en négociations au sujet d'une vente avec les
Etats-Unis. Une demande d'information a été formulée par
l'ambassade américaine auprès de la Défense.

Vu le caractère préliminaire des premiers contacts avec les Etats-
Unis, aucune réponse définitive ne peut être donnée concernant une

06.03 Minister André Flahaut: Ik

sluit mij helemaal aan bij wat de
minister van Buitenlandse
Betrekkingen vorige week heeft
gezegd.

Veertien MLU's (mid-life update
vliegtuigen), die volgens het
Stuurplan van Defensie buiten
gebruik werden gesteld, worden a
priori te koop aangeboden. De
verkoopwaarde wordt bepaald
door de geldende marktwaarde,
maar door het type van de markt
kan er geen vaste waarde op
worden geplakt.

Jordanië en de Verenigde Staten
hebben belangstelling voor de
vliegtuigen getoond, maar er werd
nog niet over onderhandeld.

Om voor de verkoop in
aanmerking te komen, moeten de
belangstellende landen de
Belgische wetgeving die geldt voor
de verkoop van militair materieel
naleven evenals de wetgeving van
de Verenigde Staten in
overeenstemming met de
verklaring van de eindgebruiker.

België onderhandelt momenteel
niet over een verkoop met de

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

destination finale possible. On sait effectivement qu'aujourd'hui, il y a
des F-16 excédentaires en Belgique, tout comme il y en a aux Pays-
Bas et dans de nombreux pays. Il y a aussi du matériel militaire
excédentaire dans beaucoup de pays. Ce n'est pas un secret
défense. C'est connu! De ce fait, il est normal que certains posent
l'une ou l'autre question, à commencer par les Etats-Unis.

Une vente éventuelle des avions de combat F-16 aux Etats-Unis ne
peut se faire que si le destinataire final est connu et si cette vente est
conforme à la législation en vigueur.

Il n'y a pas et il n'y a pas eu de négociations avec le Pakistan
concernant la vente éventuelle d'avions de combat F-16. Ne vous
méprenez pas. Le 23 décembre, je prends l'avion pour me rendre en
Afghanistan. Je passerai par le Pakistan non pas pour vendre des F-
16 je le dis tout de suite mais tout simplement pour déposer du
matériel humanitaire de l'Unicef.

Verenigde Staten. De
Amerikaanse ambassade heeft
alleen informatie gevraagd. In dit
stadium kan ik u geen antwoord
gegeven betreffende de mogelijke
eindbestemming van de F-16's
wanneer de Verenigde Staten ze
kopen.

De regering vindt dat de F-16's
alleen verkocht kunnen worden als
de uiteindelijke bestemmeling
gekend is en de verkoop volgens
de geldende wetgeving verloopt.

Le président: Ce sera acté dans le compte rendu intégral.

06.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je les vois

venir. Je vais effectivement passer par le Pakistan le 24 décembre
dans la matinée pour, je le répète, déposer du matériel humanitaire
de l'Unicef! Le chef de la Défense passera, quant à lui, le 31
décembre dans la matinée par le Pakistan avec du matériel
humanitaire de la Croix-Rouge. Que ce soit clair!

Autre élément. La mission de la semaine prochaine au Chili n'a pas
pour objectif de vendre des F-16; que les choses soient claires
également. D'ailleurs, après le coup des Mirage, je serais étonné que
les Chiliens nous demandent de parler des F-16. En tout cas, les
Chiliens savent aussi que nous disposons de F-16 en surplus, comme
les Bulgares savent que nous avons des frégates. Il s'agit d'un
marché global.

Lors de la vente éventuelle d'avions de combat F-16, les législations
en vigueur doivent forcément être respectées. Une licence
d'exportation doit être accompagnée d'un certificat international
d'importation ou d'une déclaration d'utilisateur final.

En ce qui concerne votre dernière question relative à l'attitude du
gouvernement au sujet de la vente de matériel militaire aux pays
n'ayant pas signé la Convention de non-prolifération, je me réfère aux
réponses fournies par mon collègue des Affaires étrangères qui
répondait en notre nom commun.

06.04 Minister André Flahaut: Er

zijn geen onderhandelingen met
Pakistan aan de gang over de
eventuele verkoop van F16-
toestellen. Op 23 december reis ik
via Pakistan naar Afghanistan,
maar dat is louter om humanitaire
hulpgoederen voor UNICEF ter
plaatse te brengen. Die operatie
heeft dus niets te maken met de
verkoop van die vliegtuigen. Mijn
geplande bezoek aan Chili heeft
evenmin iets met de verkoop te
maken.

Artikel 5 van het koninklijk besluit
van 8 maart 1993 bepaalt, met
toepassing van de wet van 1991,
dat een exportlicentie van een
internationaal invoercertificaat of
een certificaat van
eindbestemming vergezeld moet
zijn.

Mijn collega van Buitenlandse
Zaken heeft een antwoord
gegeven over de verkoop van
militair materieel aan landen die
het non-proliferatieverdrag niet
hebben ondertekend.

06.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw antwoord stelt mij in eerste instantie gerust. Het is in
ieder geval duidelijk dat wij zullen trachten om een aantal buiten
dienst gestelde F-16's te verkopen. Ik hoop dat dit met grote
omzichtigheid gebeurt en dat wij de F-16's verkopen, als wij ze
verkocht krijgen, aan landen die niet in conflictregio's liggen en geen
problemen veroorzaken die opgesomd zijn in de wapenwet.

06.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Cette réponse me rassure. J'en
appelle au ministre pour qu'il traite
le dossier de la vente de nos
avions de combat avec la plus
grande circonspection et respecte
minutieusement les dispositions

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik meen dat het dossier hierbij gesloten kan worden. Ik vermoed dat
het wel zal terugkomen op het moment dat het concreter wordt en als
er zich een koper aandient.

de la loi sur les armes.

Je reviendrai sur ce dossier
lorsque la vente aura
effectivement lieu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Walter Muls aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van militair

materieel" (nr. 9333)

07 Question de M. Walter Muls au ministre de la Défense sur "la vente de matériel militaire" (n° 9333)

Le président: Je suppose qu'il s'agit d'autre matériel que des F-16, monsieur Muls?

07.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Inderdaad, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, het leger verkoopt regelmatig stocks van
materiaal. Een deel van die stocks wordt verkocht via het cash-and-
carrysysteem. Die verkopen worden breed bekendgemaakt, onder
meer via de webstek van Defensie. Ik denk bijvoorbeeld aan de
recente verkoop van lichte bestelwagens, tot zelfs ijzeren bedden in
overstock.

Los daarvan is er natuurlijk materiaal dat niet bestemd is voor niet-
militair gebruik: materiaal dat in het burgerleven niet gebruikt kan
worden en daar ook niet voor bestemd is. Naar verluidt betreft het dan
vooral verkopen government to government, maar het is niet altijd
duidelijk welk materiaal er zo te koop staat.

Enkele maanden geleden ondervroeg ik u reeds over de
modernisering van houwitsers met het oog op de verkoop. Er zijn dus
houwitsers te koop. Daarnaast is er nog een hele reeks materiaal dat
te koop wordt aangeboden. Wij hebben het daarnet nog vernomen: er
zijn de F-16's, er zijn de Leopard-tanks, en er zijn fregatten die te
koop staan. De communicatie over dat te koop gestelde materiaal
verloopt echter nogal fragmentarisch.

Ik had dus van u, mijnheer de minister, ten eerste, willen vernemen
welk materiaal er buiten de cash-and-carryverkopen op dit ogenblik te
koop staat? Ten tweede, welk materiaal komt daar in de komende
twee jaar nog bij? Worden daarvan lijsten gepubliceerd? Zo ja, aan
wie en op welke wijze worden die lijsten bekendgemaakt? Zo nee,
waarom worden zij niet bekendgemaakt? Ten derde, wat wordt er
verkocht van government to government en wat volgens andere
methodes, exclusief de cash-and-carryverkoop uiteraard. Ten vierde,
komen de opbrengsten van die verkopen ten goede aan de schatkist,
in het algemeen, of worden die exclusief toegewezen aan Defensie?

07.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

L'armée vend régulièrement des
stocks de matériel. Une partie de
ces stocks est vendue par le biais
du système cash & carry et ces
opérations bénéficient d'une large
publicité, notamment par
l'entremise du site internet de
l'armée. En outre, certains stocks
sont vendus de « gouvernement à
gouvernement » (government to
government). À cet égard, la
nature précise du matériel n'est
pas toujours clairement
déterminée. Ainsi, des obusiers
modernisés sont actuellement mis
en vente. Il est toutefois
également question de la vente
imminente de F-16, de chars
Léopard et de frégates, mais la
communication en la matière n'est
guère transparente.

Quel matériel est-il actuellement
en vente, à l'exception des biens
vendus par le biais du système
cash & carry? Quel matériel
vendra-t-on encore au cours des
deux années à venir? En dresse-t-
on des listes et qui peut
éventuellement consulter ces
listes?

D'autres systèmes de vente sont-
ils encore utilisés?

Quelle est la destination des
recettes issues des ventes
militaires?

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

la restructuration entamée a donné lieu à plusieurs plans directeurs.

07.02 Minister André Flahaut:

Volgens de stuurplannen zal heel
wat materiaal buiten gebruik

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces plans directeurs prévoient des retraits d'emploi d'un grand
nombre de matériels, mais tout ne se retire pas d'un seul coup car,
malheureusement, je ne sais pas vendre tout d'un coup. J'en serais
pourtant ravi.

Depuis la mise en application des plans directeurs, on continue à
déclasser les matériels, soit parce qu'ils ont atteint leur fin de vie et
sont remplacés, soit parce qu'ils sont déclarés excédentaires dans un
processus d'affinement de ce plan. Nous avons donc deux types de
matériels: celui qui est complètement déclassé et celui qui reste bon,
mais inutile vu la finalité de l'armée.

La vente organisée par la Défense tient compte du type de matériel.
Les matériels commerciaux sont proposés au grand public lors de
ventes de type "cash and carry" ou de ventes négociées dont la
publicité est assurée via le site web de la Défense et/ou par diffusion
d'articles dans la presse nationale. Le site propose un catalogue des
ventes et des dates. Une particularité cependant: les CPAS, les
communes et les provinces disposent du catalogue avant les autres
afin de pouvoir opter pour l'achat de l'une ou l'autre pièce.

Les autres matériels, les systèmes d'armes, sont à vocation
typiquement militaire. Le souhait de la Défense est de vendre ces
matériels soit à des Etats étrangers pour une utilisation par leurs
forces armées, soit à certaines firmes civiles dont le domaine
d'activités officiel couvre le secteur de la défense. Dans les deux cas,
la vente ne peut avoir lieu qu'après avoir reçu l'autorisation des pays
producteurs des matériels concernés, du ministre des Affaires
économiques et du ministre des Affaires étrangères.

Par exemple, nous avions à un moment des M-113, qui sont des
systèmes d'armes. Ils ont été vendus par une firme, Sabiex, qui a
reçu l'autorisation des Affaires économiques et des Affaires
étrangères. Le matériel, transformé et modifié a été vendu à un Etat,
mais je ne sais plus lequel, avec les licences d'exportation délivrées
par le fédéral, à l'époque; c'était toujours par le fédéral puisqu'il
s'agissait de matériel militaire.

En ce qui concerne la publicité, l'attitude de la Défense est la
suivante.

Pour les ventes d'Etat à Etat, un catalogue est prévu et est diffusé
dans tout le pays, dans les pays où la Belgique a un attaché de
Défense, dans les pays qui ont un attaché de Défense en Belgique et
dans les pays membres de l'OTAN. Ce catalogue a été envoyé en
septembre 2004. A cette époque, les candidats avaient six mois pour
faire connaître leurs besoins éventuels; c'est comme cela que les
Bulgares ont réagi.

Passé le délai, nous laissons la consultation ouverte six mois,
prioritairement pour les pays membres de l'OTAN. Le service Ventes
peut élargir le marché aux firmes civiles telles que définies. Il y a
chaque fois des garants. Si c'est du petit matériel, les pouvoirs publics
sont privilégiés et si c'est du matériel militaire, on privilégie aussi les
Etats et l'OTAN avant de s'orienter vers les firmes civiles.

Afin de connaître et sélectionner ces firmes, la procédure adoptée est
la suivante. Il y a une publication via le Bulletin des adjudications afin

worden gesteld, maar in
verscheidene fasen, want ik kan
niet alles ineens verkopen.

Overeenkomstig de stuurplannen
wordt een gedeelte van het
materiaal te koop gesteld, omdat
het afgedankt werd of overtollig is
en gelet op de rol van het leger
nutteloos is geworden.

Het commercieel materiaal wordt
te koop aangeboden aan het
publiek tijdens verkopen van het
type "cash and carry" of verkopen
die na onderhandelingen tot stand
komen (reclame via de website
van Landsverdediging en/of
artikelen in de pers). Op de site
wordt een catalogus van het te
koop aangeboden materiaal
voorgesteld en de OCMW's, de
gemeenten en de provincies
krijgen voorrang met betrekking tot
de aankopen.

Het overige materiaal
(wapensystemen) wordt voor
militaire doeleinden gebruikt. Het
departement Landsverdediging wil
het verkopen aan andere landen,
die het voor hun leger kunnen
aanwenden, of aan
burgerbedrijven die actief zijn in de
defensiesector. De landen waar
het materiaal werd vervaardigd en
de ministers van Economische
Zaken en Buitenlandse Zaken
moeten hun toestemming voor de
verkoop geven.

Bij de bekendmaking gaat
Landsverdediging als volgt te
werk: voor de verkoop van land tot
land wordt een catalogus verspreid
in de landen waar België een
militaire attaché heeft, in de landen
die zo'n attaché in België hebben
en in de lidstaten van de NAVO.
Die catalogus kan gedurende zes
maanden worden ingekeken. De
verkoopdienst kan de
aanbesteding tot burgerfirma's
uitbreiden. Door middel van een
bekendmaking in het bulletin van
aanbestedingen kunnen de
kandidaten zich voorstellen en kan
een eerste selectie worden

CRIV 51

COM 782

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de permettre aux candidats de se faire connaître et d'opérer une
première sélection. On poursuit alors la procédure avec les candidats
retenus.

La loi-programme de juillet 2001 permet au ministère de la Défense
de vendre le matériel militaire excédentaire et/ou déclassé et retiré
d'emploi et de réutiliser les recettes pour des investissements dans
son département. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il y
a une notification importante dans le budget qui dit qu'on peut
accélérer la vente des infrastructures et du matériel afin d'obtenir des
recettes de fonctionnement.

Je peux éventuellement vous remettre un tableau de matériel à
vendre: une frégate, un chasseur de mines, 6 lots de pièces de
rechange, 10 avions Britten Norman, 14 avions F-16, 26 avions F-16
non modernisés, 27 Alouette II, 14 hélicoptères Agusta, 358 M-113,
406 AIFV, 54 chars Léopard, 229 CVRT, 6 systèmes radar, 43 M-109,
578 camions MAN, 484 jeeps Iltis et 330 véhicules commerciaux. On
peut donc voir venir! Vous voyez qu'on peut encore faire des dons
pour équiper, par exemple, les brigades au Congo. Et malgré cet
équipement des brigades, il reste encore du matériel excédentaire.

On mesure aujourd'hui que la guerre froide est vraiment terminée
mais on mesure surtout l'impact négatif de la façon dont fonctionnait
la Défense avant la restructuration. On achetait beaucoup et chacun
dans son coin; c'est ainsi que nous avons des surplus. Au moment où
l'on fait une structure unique, les surplus s'ajoutent les uns aux autres
et on découvre des camions, des ambulances, des jeeps.

uitgevoerd. De procedure wordt
voortgezet met de kandidaten die
worden uitgekozen.

De programmawet van juli 2001
biedt Landsverdediging de
mogelijkheid om overtollig of oud
legermaterieel te verkopen en de
opbrengsten voor nieuwe
investeringen aan te wenden. De
begroting bevat dan ook een
belangrijke vermelding die dat
mogelijk maakt.

Ik kan u een tabel bezorgen van
het materieel dat te koop wordt
aangeboden. Er is genoeg
materieel voorhanden om
schenkingen te doen en
bijvoorbeeld

de Congolese

brigades uit te rusten.

De koude oorlog behoort nu echt
wel tot het verleden. De
aanzienlijke overschotten vallen
ook te verklaren door het feit dat
Landsverdediging vóór de
herstructurering talrijke aankopen
heeft gedaan.

Le président: Ce matériel doit être invendable.

07.03 André Flahaut, ministre: Non, ce n'est pas si invendable que

cela.

J'ajouterai une précision. Ainsi, pour l'équipement des brigades au
Congo, car la question risque de tomber à un certain moment, nous
avons fourni du matériel en véhicules: jeeps et camions, du matériel
de transmission et équipement pour le personnel: bottines, etc. Nous
avons fait un don. Nous avons, dans un premier temps, mis du
matériel de franchissement à disposition. Pour l'instant, cela sert à
l'ONU, mais les Congolais vont nous acheter de quoi équiper neuf
brigades. C'est nouveau dans le partenariat. Il s'agit d'un achat. C'est
quand même significatif!

07.03 Minister André Flahaut: Ik

kan er nog aan toevoegen dat we
voor de uitrusting van de brigades
in Congo voertuigen,
zendapparatuur en uitrusting voor
het personeel hebben
geschonken, maar de Congolezen
zullen bij ons voldoende materieel
aankopen om 9 brigades uit te
rusten. Het is de eerste keer dat
dit in het kader van het
partnerschap gebeurt!

Le président: Monsieur le ministre, un de nos collègues pourrait
demander un jour de faire le point sur le résultat des voyages que
vous effectuez, notamment au Congo. La presse a parlé d'une série
d'achats: c'est fort intéressant. Cela m'étonne que personne n'ait
songé à poser la question. On pourrait faire un petit rapport sur la
manière dont tout cela se déroule au niveau des ventes notamment.
Et c'est d'actualité.

voorzitter: We zouden

misschien een stand van zaken
kunnen opmaken met betrekking
tot het resultaat van uw reizen,
waaronder die naar Congo. We
zouden met name een klein
verslag kunnen opstellen over de
verkopen.

07.04 André Flahaut, ministre: Si vous voulez, monsieur le

président.

07.04 Minister André Flahaut: Als

u dat wenst.

07.05 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de suggestie 07.05 Walter Muls (sp.a-spirit): Il

07/12/2005

CRIV 51

COM 782

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van zowel de minister als de voorzitter is interessant. Ik meen twee
zaken begrepen te hebben.

Uw laatste opmerking was dat er in het verleden, voor uw tijd, met
geld werd geknoeid. Karikaturaal uitgedrukt had iedereen, als er
mobilisatie was geweest, twee voertuigen ter beschikking kunnen
hebben.

Als ik uw antwoord op mijn vraag goed begrijp, bestaat er een lijst van
materiaal, die eventueel via de militaire attachés wordt overgemaakt,
dat van staat tot staat kan worden verkocht. Deze lijst wordt pas
breed bekendgemaakt als men vaststelt dat het materiaal na een
bepaalde termijn, bijvoorbeeld zes maanden, niet kan worden
verkocht. Pas nadien wordt de lijst bekendgemaakt in het bulletin dat
u vernoemde.

semble en tout cas que le
département ait jeté l'argent par
les fenêtres par le passé. Ai-je par
ailleurs bien compris que la liste
du matériel militaire pouvant être
vendu, n'est révélée qu'après
l'échec d'une première tentative de
vente?

07.06 André Flahaut, ministre: Exact.

07.06 Minister André Flahaut:

Exact.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.38 heures.