IC779_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les ristournes
accordées aux pharmaciens sur la vente des
médicaments" (n° 8910)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de kortingen
die aan de apothekers worden toegekend op de
verkoop van geneesmiddelen" (nr. 8910)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Gregory Mathieu, collaborateur
du ministre

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Gregory Mathieu, medewerker
van de minister

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le Fonds
énergie et le Fonds Kyoto" (n° 9035)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
Energiefonds en het Kyotofonds" (nr. 9035)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Gregory Mathieu, collaborateur
du ministre

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Gregory Mathieu, medewerker
van de minister

Question de M. Dylan Casaer au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le
fonctionnement du service de Métrologie"
(n° 8958)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de werking van de
dienst Metrologie" (nr. 8958)

Orateurs: Dylan Casaer, Gregory Mathieu,
collaborateur du ministre, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Dylan Casaer, Gregory Mathieu,
medewerker van de minister,

Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le projet de
règlement européen REACH" (n° 9227)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de Europese
REACH-ontwerpverordening" (nr. 9227)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Dylan Casaer au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le
rétablissement du système obligatoire généralisé
du bonus/malus dans le cadre de l'assurance RC
automobile" (n° 8959)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de herinvoer van het
veralgemeende verplichte bonus-malussysteem in
de aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen
(nr. 8959)

Orateurs: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Dylan Casaer au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'impopularité de
l'accord 29/29 et, partant, la popularité du Bureau
de tarification automobile" (n° 8960)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de onpopulariteit van
het 29/29-akkoord en, daaraan gekoppeld, de
populariteit van het Tariferingsbureau voor de
autoverzekering" (nr. 8960)

Orateurs: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Ortwin Depoortere tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de dalende
investeringen in onderzoek en ontwikkeling"
(nr. 715)

- M. Patrick De Groote au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les primes d'innovation"
(n° 9109)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de innovatiepremies"
(nr. 9109)

Orateurs: Ortwin Depoortere, Patrick De
Groote, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Ortwin Depoortere, Patrick De
Groote, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fermeture de
Belgonucléaire" (n° 719)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de sluiting van
Belgonucleaire" (nr. 719)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les problèmes
dans les entreprises du secteur nucléaire,
problèmes qui entraînent la fermeture de
Belgonucléaire" (n° 722)

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de problemen bij de
nucleaire bedrijven in Mol en Dessel met de
sluiting van Belgonucleaire tot gevolg" (nr. 722)

- M. Mark Verhaegen au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les perspectives
d'avenir et d'emploi dans le secteur nucléaire en
Campine" (n° 9177)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de toekomst en
tewerkstellingsperspectieven voor de nucleaire
sector in de Kempen" (nr. 9177)

Motions

Moties

Orateurs:

Mark Verhaegen, Hagen

Goyvaerts, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique,
Servais Verherstraeten

Sprekers:

Mark Verhaegen, Hagen

Goyvaerts, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid, Servais Verherstraeten

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Stijn Bex aan de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de handel in tickets
voor evenementen" (nr. 9145)

- M. Stijn Bex au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'envoi de tickets de
concert commandés" (n° 9146)

- de heer Stijn Bex aan de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de levering van
bestelde concerttickets" (nr. 9146)

- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les tickets de concert"
(n° 9174)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de concerttickets"
(nr. 9174)

Orateurs: Stijn Bex, Karine Lalieux, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Stijn Bex, Karine Lalieux, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la nomination
du directeur général de l'Administration de
l'Énergie" (n° 9195)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
benoeming van de directeur-generaal van het
Bestuur Energie" (nr. 9195)

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "les problèmes concernant le président du
comité de direction du SPP Politique scientifique"
(n° 9268)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
problemen met de voorzitter van het
directiecomité van de POD Wetenschapsbeleid"
(nr. 9268)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Philippe Monfils au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le refus de
certains pays de l'UE d'un financement européen
de la recherche sur les cellules souches
embryonnaires" (n° 9264)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de weigering
van sommige EU-landen om in te stemmen met
een Europese financiering van het onderzoek op
embryonale stamcellen" (nr. 9264)

Orateurs:

Philippe Monfils, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Philippe Monfils, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le contrôle des
pylônes à haute tension" (n° 9304)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de controle
op hoogspanningsmasten" (nr. 9304)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MERCREDI

DÉCEMBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.26 heures par M. Paul Tant, président.

Le président: Chers collègues, le collaborateur de M. Verwilghen répondra aux questions en attendant
l'arrivée du ministre. M. Wathelet, vous aurez, bien entendu, la possibilité de réagir brièvement lorsque M.
le ministre sera présent.

01 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "les ristournes accordées aux pharmaciens sur la vente des
médicaments" (n° 8910)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de kortingen die aan de apothekers worden toegekend op de verkoop
van geneesmiddelen" (nr. 8910)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je tiens

d'abord à signaler que M. le ministre a déjà répondu hier à ma
question n° 9036, relative au projet de directive sur l'efficacité
énergétique et inscrite au point 7 de l'agenda ce matin. Je n'y
reviendrai donc pas aujourd'hui, même si la réponse ne me satisfait
pas.

Ma première question concerne les ristournes accordées aux
pharmaciens sur la vente des médicaments. Nous avons été informés
que certaines sociétés pharmaceutiques, commercialisant des
génériques ou important des médicaments parallèlement, offrent des
ristournes aux pharmaciens afin de motiver ces derniers à délivrer
leurs médicaments au lieu de médicaments concurrents.

La concurrence entre médicaments génériques est de plus en plus
forte depuis que l'arrêté royal du 10 août 2005 autorise les
pharmaciens à délivrer le médicament correspondant de leur choix
lorsque la prescription mentionne la dénomination commune
internationale du médicament. Le recours aux ristournes pour
influencer le choix du pharmacien est une pratique déjà courante qui
va par conséquent s'amplifier.

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Sommige farmaceutische firma's
die generische geneesmiddelen in
de handel brengen of
geneesmiddelen invoeren, kennen
de apothekers bepaalde kortingen
toe. Dergelijke kortingen zouden
de keuze van de apothekers wel
eens kunnen beïnvloeden, want in
de sector heerst een genadeloze
concurrentie sinds de apothekers
zelf kunnen bepalen welk
geneesmiddel ze verkopen
wanneer dit op stofnaam werd
voorgeschreven.

Dergelijke praktijken zijn strijdig
met artikel 7 van het ministerieel
besluit van 29 december 1989, dat
de maximummarges van de
apothekers vaststelt en met de
regelgeving inzake de

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce type de pratiques pourrait constituer une infraction à l'article 7 de
l'arrêté ministériel du 29 décembre 1989, qui impose des marges
maximales pour les pharmaciens et les grossistes, ainsi qu'aux règles
applicables en matière de concurrence et de pratiques du commerce.

Elles pourraient également constituer une infraction à l'article 10 de la
loi sur les médicaments. Ce point relève de la compétence du
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. Une question
lui a également été posée en ce sens.

L'impact financier de ces pratiques est important pour l'Etat dès lors
qu'en raison du système du tiers payant, l'INAMI est amené à verser
au pharmacien plus que ce que ce dernier a effectivement pris en
charge, quand on sait qu'il a bénéficié d'avantages d'autres types.

Des mesures efficaces et contraignantes pour contrer ces dérives
nous semblent devoir être prises.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

- Comment le contrôle est-il réalisé en matière de pratiques de
commerce et de concurrence? Les questions relatives à l'INAMI ont,
quant à elles, été posées au ministre Demotte.

- Comment le pharmacien est-il censé faire usage de cette ristourne
si celle-ci entraîne un dépassement de sa marge? Doit-il en faire
bénéficier l'INAMI ou le patient? Dans l'affirmative, de quelle manière?

- Des actions ou enquêtes ont-elles déjà été entreprises à ce sujet?
Dans l'affirmative, lesquelles et auprès de qui? Quels en ont été les
résultats précis?

- Dans quelle mesure des sanctions ont été et seront prises en cas de
constatation d'une infraction? Quelles sont les autorités qui ont pris
ces mesures ou ces sanctions? De quelles infractions s'agissait-il
exactement?

mededinging en de
handelspraktijken. Bovendien
vormen ze mogelijkerwijze ook
een inbreuk op artikel 10 van de
geneesmiddelenwet.

Aangezien het RIZIV, via het
systeem van de derdebetaler, de
apotheker meer terugbetaalt dan
deze effectief heeft betaald,
hebben die praktijken
verstrekkende gevolgen voor de
staatskas. Wij menen dan ook dat
doeltreffende en afdwingbare
maatregelen noodzakelijk zijn.

Hoe is het toezicht georganiseerd?
Op welke manier moet de
apotheker van die korting gebruik
maken wanneer ze tot een
overschrijding van zijn winstmarge
leidt? Welke actie werd of wordt
ondernomen en welke
maatregelen en sancties werden
of zullen nog worden getroffen en
door wie?

01.02 Gregory Mathieu, au nom du ministre Verwilghen: Monsieur

Wathelet, je vous remercie pour cette question.

Vous savez que le fait d'accorder des ristournes fait partie des
pratiques commerciales courantes. La réglementation économique,
tant en matière de concurrence qu'en matière de pratiques de
commerce, n'interdit en aucune manière ce type de pratiques.

Par pratiques commerciales, nous entendons, par exemple, des
réductions de prix en fonction du volume ou en fonction du délai de
paiement. Ces pratiques sont les mêmes pour tous les clients. Pour
les pratiques qui vont au-delà des pratiques commerciales courantes,
comme vous le savez, l'article 10 de la loi du 25 mars 1964, qui relève
actuellement de la compétence du ministre Demotte, est d'application.
Il a été instauré pour contrer les abus dans la promotion des
médicaments. Quant à l'arrêté royal du 10 août 2005 qui autorise les
pharmaciens à délivrer les médicaments correspondants de leur
choix, lorsque la prescription mentionne la dénomination commune
internationale du médicament, il relève de la compétence du ministère
des Affaires sociales et de la Santé publique.

01.02 Gregory Mathieu, namens

minister Verwilghen: Het geven
van kortingen (prijsverminderingen
voor grote hoeveelheden of
contante betaling) is een
gangbare, door de regelgeving
toegestane handelspraktijk.
Bovendien geldt artikel 10 van de
wet van 25 maart 1964 om
misbruik in de promotie van
geneesmiddelen tegen te gaan.

Volgens het koninklijk besluit van
10 augustus 2005 kunnen de
apothekers inderdaad het
overeenstemmende geneesmiddel
van hun keuze afleveren indien de
algemene internationale benaming
ervan op het voorschrift staat.

De marge van de apotheker ligt

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la marge du pharmacien, celle-ci est
effectivement fixée, conformément aux dispositions de l'article 7 de
l'arrêté ministériel du 29 décembre 1989 relatif au prix des
médicaments remboursables en pourcentage sur son prix de vente
hors TVA, avec un montant maximum par présentation. Si son prix
d'achat diminue par le fait d'une ristourne, celle-ci doit avoir pour
conséquence logique une diminution de la marge qu'il doit répercuter
sur le prix de vente au public. Notez que ces règles sont également
valables pour les médicaments en vente libre et les médicaments non
remboursables sur prescription.

Pour en venir concrètement à vos quatre questions, les agents de la
direction générale Contrôle et Médiation sont chargés de veiller au
respect des dispositions du titre VI de la loi-programme du 22
décembre 1989, de la loi du 22 janvier 1945 sur la réglementation
économique et les prix et de leurs arrêtés d'exécution.

Quant au point 2, comme on l'a déjà indiqué ci-avant, une diminution
du prix d'achat du pharmacien doit être répercutée sur son prix de
vente au public, diminution dont doivent pouvoir bénéficier le patient
et l'INAMI.

En ce qui concerne la troisième question, à ce jour, aucune plainte n'a
été déposée. Par conséquent, aucune action ni enquête n'ont été
entreprises.

Enfin, en réponse à votre dernière question, les infractions aux
dispositions légales susmentionnées sont recherchées, constatées,
poursuivies puis punies, conformément aux dispositions de la loi du
22 janvier 1945 déjà mentionnée.

vast. Artikel 7 van het ministerieel
besluit van 29 december 1989
betreffende de prijs van
terugbetaalbare geneesmiddelen
bepaalt het percentage op de
verkoopprijs (met een maximum
per verpakking). Indien de
apotheker een korting krijgt, moet
hij die doorberekenen in de
verkoopprijs aan het publiek.

De ambtenaren van het Algemeen
Bestuur Controle en Bemiddeling
houden toezicht op de naleving
van de wetgeving terzake (titel VI
van de programmawet van 22
december 1989, wet van 22
januari 1945 betreffende de
economische reglementering en
de prijzen). Tot op vandaag werd
hiervoor nog geen enkele klacht
ingediend.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

le "ministre" - si je puis dire - pour sa réponse. Elle me satisfait en tout
point, à un élément près: je voudrais savoir sur qui se répercute cet
excédent de marge, en quelque sorte?

Dans le texte, il a été question du client et, dans la réponse plus
précise, de l'INAMI. Comment s'effectue cette répartition? Sur quelle
base et selon quels critères? Comment contrôle-t-on si la
répercussion a bien été réalisée sur le client et sur l'INAMI et que la
clé de répartition a bien été respectée?

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben tevreden met het antwoord,
maar graag vernam ik wie dit
overschot van de winstmarge ten
goede komt. Hoe zal het tussen de
klant en het RIZIV worden
verdeeld, volgens welke criteria?
Hoe zal op de correcte verdeling
worden toegezien?

01.04 Gregory Mathieu, au nom du ministre Verwilghen: Je ne

connais pas exactement le mécanisme, mais j'imagine que cela est
assez libre. Je ne connais pas de mécanisme de régulation à ce sujet.
Cela mériterait une vérification, mais je n'en ai pas souvenir. Si vous
le permettez, pour répondre à cette question précise, nous
reviendrons vers vous si nous disposions d'un élément concret à
apporter.

01.04 Gregory Mathieu, namens

minister Verwilghen: Ik weet niet of
er hiervoor een
reguleringsmechanisme bestaat.
We moeten dat nakijken. Ik zal
hierop terugkomen zodra ik over
concrete informatie beschik.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Et vous pourriez revenir vers moi

également s'il n'y a pas d'élément!

01.06 Gregory Mathieu, au nom du ministre Verwilghen: Bien sûr.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le Fonds énergie et le Fonds Kyoto" (n° 9035)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het Energiefonds en het Kyotofonds" (nr. 9035)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur, le

plan présenté par le gouvernement, début septembre, lié à
l'augmentation des prix de l'énergie, visait parmi d'autres mesures la
création d'un Fonds d'économies en énergie.

L'objectif de ce fonds est, selon le gouvernement, d'obtenir des
emprunts à bon marché pour l'exécution des travaux visés par la
mesure fiscale existante dans le cadre de l 'impôt des personnes
physiques.

La création d'un tel fonds au niveau fédéral est quelque peu
surprenante. En effet, si l'Etat fédéral a toute compétence pour
prendre des mesures fiscales adéquates, il convient de constater que
l'utilisation rationnelle de l'énergie relève bien de la compétence des
Régions. Ce matin, nous avons d'ailleurs pu trouver dans nos boîtes
aux lettres une petite note explicative visant à intensifier le
comportement citoyen des Wallons afin qu'ils consomment mieux
l'énergie en commençant par ne pas la consommer.

Convenez-vous que cette question ne peut être réglée que par le biais
d'un accord de coopération, sauf si et seulement si elle vise à utiliser
la technique du tiers investisseur pour les bâtiments gérés par
l'autorité fédérale?

Par ailleurs, quels sont les moyens que vous prévoyez d'affecter à ce
fonds? Comment sera-t-il financé? Quelle sera l'affectation exacte
des moyens de ce fonds?

En outre, le Fonds énergie ne vise-t-il pas les mêmes objectifs que le
Fonds Kyoto? Ce dernier vise, en effet, à permettre à la Belgique
d'atteindre ses objectifs en termes de réduction des émissions de gaz
à effet de serre, soit en achetant les droits d'émission sur le marché
international, soit en favorisant les économies d'énergie. A ce sujet,
quel est budget actuel du Fonds Kyoto, fixé initialement à 25 millions
d'euros? Quelle est l'affectation des moyens de ce fonds?

Enfin, en quoi le Fonds énergie constitue-t-il une plus-value par
rapport au Fonds Kyoto?

Monsieur le président, j'ai appris assez récemment qu'une question à
ce sujet avait déjà été posée à la secrétaire d'Etat Mme Van Weert.
Mais ma question porte plus particulièrement sur l'interaction, la
complémentarité entre les deux fonds ou les compétences de chacun
et la manière dont les fonds seront financés.

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het plan van de regering met
betrekking tot de energieprijzen
voorziet onder meer in de
oprichting van een
"Energiebesparingsfonds". Het zou
de bedoeling zijn goedkope
leningen toe te staan voor de
uitvoering van werken zoals
bedoeld in de fiscale maatregelen
met betrekking tot de
personenbelasting. De oprichting
van een dergelijk federaal fonds is
verwonderlijk, want energiegebruik
ressorteert onder de bevoegdheid
van de Gewesten.

Zou die kwestie niet via een
samenwerkingsakkoord moeten
worden geregeld? Welke middelen
zal u voor dat fonds uittrekken, en
hoe zal het worden gefinancierd?
Vormt dat fonds geen overlapping
met het Kyoto-fonds, dat België
moet helpen zijn doelstellingen op
het stuk van de vermindering van
de uitstoot van broeikasgassen te
halen? In dat verband, over welke
middelen beschikt het Kyoto-
fonds, waarvan de oorspronkelijke
begroting op 25 miljoen euro was
vastgesteld, vandaag?

02.02 Gregory Mathieu, au nom du ministre Verwilghen: Monsieur

Wathelet, le gouvernement a effectivement décidé la création d'un
Fonds d'économies d'énergie qui a pour objectif d'élaborer des
mesures structurelles en vue d'encourager les économies d'énergie
dans les logements pour les personnes les plus démunies, d'une part,
et d'accorder des prêts bon marché afin d'appuyer de pareils
investissements, d'autre part.

02.02 Gregory Mathieu, namens

minister Verwilghen: De regering
wil wel degelijk een
Energiebesparingsfonds oprichten
om energiebesparende
maatregelen in de woningen van
de meest behoeftigen te
bevorderen. Voorts is ze zinnens

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une concertation avec les Régions est, bien entendu, prévue.

Le financement du Fonds se fera par l'émission d'obligations avec
garantie d'Etat et avec avantage fiscal à concurrence de 100 millions
d'euros. Ce montant doit permettre au fonds d'emprunter auprès des
banques un multiple de ce capital à des conditions avantageuses.

Pour ce qui est du rôle joué et des détails demandés sur le Fonds
Kyoto, je vous invite à vous adresser à nos collègues en charge de
l'Environnement et du Développement durable, lesquels assument la
responsabilité de ces deux fonds.

goedkope leningen toe te kennen
om dergelijke investeringen aan te
moedigen. Er zal hierover met de
Gewesten overleg worden
gepleegd. Er wordt gekozen voor
een financiering via obligaties met
staatswaarborg en de toekenning
van een fiscaal voordeel waarvoor
100 miljoen euro wordt
uitgetrokken.

Wat het Kyoto-fonds betreft, moet
u zich wenden tot de ministers die
bevoegd zijn voor Leefmilieu en
Duurzame Ontwikkeling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Casaer, we proberen tijd te winnen. De minister zit vast in het verkeer. Indien u
ermee akkoord gaat, laat ik de vragen beantwoorden door de medewerker van de minister die de
antwoorden bij zich heeft. Als u later wanneer de minister is toegekomen nog wenst te reageren, laat ik u
die mogelijkheid.

Collega's, mag ik aandringen dat iedereen de spreektijd respecteert. Zo niet, kunnen we de agenda deze
voormiddag niet afwerken.

02.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, uit respect

voor de collega's en voor u zal ik de vragen aan de medewerker
richten en behoud ik mij het recht voor om desgevallend de minister
nog eens aan de tand te voelen.

03 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de werking van de dienst Metrologie" (nr. 8958)

03 Question de M. Dylan Casaer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "le fonctionnement du service de Métrologie" (n° 8958)

03.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijn eerste vraag gaat over de

dienst Metrologie. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. De
problematiek van de dienst is ondertussen al een beetje gekend. Het
is eigenlijk al een oud zeer, als ik het zo mag zeggen en gaat de
bestuursperiode van minister Verwilghen eigenlijk vooraf want ook al
onder minister Picqué was er op de dienst een aantal problemen,
althans specifiek in verband met het homologeren, het ijken, van
onbemande camera's. Ik heb hier persartikels uit 2002 die daar al
naar verwijzen. Ook iets recenter zien wij dat de berichten zeggen:
"200 van de ruim 1.000 flitspalen langs Belgische wegen worden nooit
van een camera voorzien" omdat er blijkbaar een probleem is met de
ijking van de camera's.

Daarom gaan mijn vragen over de dienst Metrologie, die onder de
FOD Economie valt. Zoals u waarschijnlijk weet, is er, wanneer men
de verkeerscijfers van de drie regio's vergelijkt, in het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest nog altijd een redelijk groot probleem van
verkeersonveiligheid, terwijl de cijfers in Wallonië en Vlaanderen in
positieve zin, in dalende lijn, evolueren. In Brussel blijkt dat heel wat
moeilijker te zijn.

03.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

Les problèmes et les retards liés à
l'homologation des radars par le
service de Métrologie ne sont
toujours pas résolus. La Région
bruxelloise a même décidé de
faire appel au "Nederlands
Meetinstituut" (NMI) pour
l'étalonnage des nouvelles
caméras numériques. Le NMI
affirme pouvoir étalonner une
caméra en l'espace d'une
semaine.

Comment s'explique l'arriéré du
service de Métrologie? Ne
conviendrait-il pas de procéder à
un audit de ce service? Les
appareils étalonnés par le NMI
sont-ils automatiquement agréés
en Belgique? N'est-il pas

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarom willen zij in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest wel een
aantal verkeerscamera's inzetten om de verkeersonveiligheid in te
dijken, maar zij stuiten toch op veel problemen met, weerom, die
dienst Metrologie en ook vooral omdat zij daar pas nu inspelen op
de trend van verkeerscamera's willen zij direct digitale camera's in
werking stellen maar dat blijkt heel moeilijk te zijn.

Zij hebben ondertussen besloten te gaan samenwerken met het
Nederlandse meetinstituut een soort concurrerende dienst, laten wij
zeggen, van onze Belgische dienst en dat verzekert hen dat zij op
één week tijd een camera kunnen ijken.

Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe komt het dat die dienst
Metrologie zo hopeloos achterloopt met het ijkingsproces van
verkeerscamera's? Moet die dienst niet eens doorgelicht worden?
Ook collega Claes heeft daar vorige week in een andere commissie
een vraag over gesteld. Moet die dienst niet eens doorgelicht worden
om te zien waar precies de problemen zitten bij die dienst? Want het
kan toch niet dat dit zomaar op zijn beloop wordt gelaten?

Ten tweede, worden de toestellen, die geijkt worden door het
Nederlandse Meetinstituut, ook automatisch erkend in België? Zo niet,
wat zijn de stappen die moeten worden ondernomen om dit wel in
orde te brengen? Vindt de minister het geen blamage dat een ander
Gewest een beroep moet doen op een buitenlandse dienst terwijl er
toch een Belgische dienst ter beschikking is? Hoeveel personeel
werkt er op die dienst? Hoeveel personeel houdt zich bezig met die
onbemande camera's? Hoeveel tijd is er nodig om een dergelijke
camera te ijken? Ik heb in het verleden in de pers gelezen dat dit 120
mandagen per camera bedraagt. Dit lijkt mij toch bijzonder veel.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de digitale camera's?
De komende jaren zullen er steeds meer digitale snelheids- en
radarcamera's in gebruik worden genomen. Hoe zit het daarmee?
Hoe zit het met de rechtsgeldigheid van het gebruik van die camera's
en van de foto's die door deze camera's worden genomen?

déshonorant pour le service de
Métrologie que la Région
bruxelloise doive s'adresser à un
institut de mesure étranger?

Quels sont les effectifs actuels du
service de Métrologie et combien
de personnes sont-elles chargées
de l'étalonnage de caméras? Le
service est-il déjà en mesure
d'étalonner des caméras
numériques? Les photos
numériques prises à l'aide de ces
caméras ont-elles une validité
juridique?

03.02 Gregory Mathieu, namens minister Verwilghen: U weet dat er

een onderscheid moet worden gemaakt tussen een camera die
functioneert op basis van radartechnologie en deze die gebruikmaken
van een detectiesysteem op basis van magneetvelden. Deze
camera's worden geijkt door de dienst Metrologie, op basis van
testmetingen die worden uitgevoerd door het Nederlandse NMI.

Naast de camera's zijn er de opstellingen waarin deze camera's
worden geplaatst en die een onderdeel zijn van het meetsysteem.
Voor deze opstellingen zijn er criteria aangaande de plaatsing en de
onderdelen. Er zijn ongeveer vier maal meer palen dan camera's. De
camera's verhuizen regelmatig van locatie.

Uw vragen hebben betrekking op de opstellingen en niet op de
camera's, zoals kan worden afgeleid uit de verwijzing naar het
Brusselse Gewest.

De metingen op het terrein werden tot voor de verlofperiode
uitgevoerd door de dienst Metrologie en de gevraagde dossiers waren
afgewerkt. Na de verlofperiode werden een reeks dossiers verzonden
via het Nederlandse NMI. De reglementering maakt het de

03.02 Gregory Mathieu, au nom

du ministre Verwilghen: Il faut
distinguer les caméras équipées
d'une technologie de radar de
celles dont le fonctionnement
repose sur des champs
magnétiques. Ces dernières sont
étalonnées par la Division
Métrologie du SPF Économie sur
la base de mesures effectuées par
le "Nederlandse Meetinstituut"
(NMI).

Les questions de M. Casaer se
rapportent en fait aux supports des
caméras, qui sont également
soumis à certains critères. On
compte quatre fois plus de
supports que de caméras, ces
dernières étant régulièrement
déplacées.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aannemers nu al mogelijk om het keuringsverslag te laten opstellen
door een geaccrediteerde instelling. Deze dossiers werden daarna
verzonden aan de dienst Metrologie voor nazicht en voor het
opmaken van een homologatieattest.

Op dat ogenblik zijn er problemen gerezen. Na een eerste globale
correctie door het NMI werden de dossiers onderzocht en werden
eveneens metingen overgedaan op het terrein. Hieruit bleken ernstige
fouten waardoor werd besloten dossiers systematisch te verifiëren.

Dit heeft enige tijd in beslag genomen.

La Division Métrologie avait bouclé
ses dossiers dès avant l'été.
Plusieurs ont ensuite été transmis
au NMI. Il est permis de faire
effectuer des mesures par un
autre organisme accrédité, mais
l'homologation reste une
compétence de la Division
Métrologie. Le contrôle effectué
par la Division Métrologie a fait
apparaître des erreurs dans les
mesures, ce qui a nécessité un
examen minutieux de tous les
dossiers. Les retards sont dus à
ces imprécisions.

03.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal het

antwoord voortzetten, maar niet zonder mij eerst te verontschuldigen
voor mijn laattijdig aankomen. U weet dat dit niet mijn gewoonte is,
maar ik heb er vandaag drieënhalf uur over gedaan om tot hier te
geraken.

Mijnheer Casaer, de dienst Metrologie is zeer zorgvuldig met deze
metingen en evaluaties omdat het ganse systeem en het beleid zeer
ernstig geschaad worden indien de metingen en de verbalisering niet
technisch correct zijn. Indien bij een betwisting wordt vastgesteld dat
de opstelling technisch niet correct is uitgevoerd, vervalt het
vertrouwen van de burger in het systeem en is de schade niet te
overzien.

Er is tot op heden geen evaluatie van de dienst uitgevoerd omdat
daarvoor geen objectieve reden was. De vraag naar een snelle
afwikkeling is begrijpelijk, maar een zorgvuldige uitvoering is minstens
even belangrijk.

Ten tweede, krachtens de bijzondere wet van 1980 op de hervorming
van de instellingen en de wet van 1970 betreffende de metrologie en
de meetinstrumenten, is de ijking en homologatie een federale
bevoegdheid. De metingen kunnen toevertrouwd worden aan
geaccrediteerde instellingen, maar het toezicht en het toekennen van
ijkingen en homologaties behoort tot de bevoegdheid van de dienst
Metrologie. De aangehaalde vertraging is te wijten aan
onnauwkeurigheden in een reeks keuringsverslagen. Het feit dat mijn
medewerkers de nodige stappen ondernomen hebben opdat de
desbetreffende toestellen betrouwbaar zouden functioneren, wijst op
hun professionele ernst en inzet.

Ik kom op uw derde vraag. Op de dienst Verkeer van de Metrologie
zijn tien personen tewerkgesteld, waarvan een zestal in de materie
van de snelheidscamera's. De procedures voor de homologatie en
van de opstellingen omvatten de volgende punten. De studie van de
aanvraag en vooral het plan van de inplanting. De metingen op het
terrein, namelijk elektrische metingen aan de apparaten en de
verbindingen, metingen van de afmetingen van de ingeslepen lussen
en markeringen voor de tweede foto. Dit alles gebeurt onder
politietoezicht en het afsluiten van de verkeersstroom. De
fotografische opname van de positionering. De verwerking van de

03.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le service de Métrologie travaille
très consciencieusement parce
qu'il est indispensable de
verbaliser sur la base de mesures
correctes. Sinon, les citoyens
n'auraient plus confiance dans le
système.

A ce jour, il n'y avait pas lieu de
procéder à une évaluation du
système. Il est plus important de
travailler scrupuleusement que de
travailler vite.

La section Circulation du service
de Métrologie emploie dix
personnes dont six s'occupent des
appareils qui prennent des clichés
des automobilistes commettant
des excès de vitesse. Un montage
ne peut être homologué qu'après
l'examen de la demande et du
plan d'implantation, et après qu'il a
été procédé à des mesures sur le
terrain, à un enregistrement
photographique du
positionnement, au traitement des
données, à la confection d'un
modèle et à la rédaction des
certificats d'homologation. Si les
circonstances sont favorables, une
équipe de trois personnes peut
traiter entre trois et six montages
par semaine.

Mes services n'ont donc pas sous-
traité ces tâches. Et dans le
contexte européen, il est tout à fait
normal de travailler avec des
organismes étrangers accrédités.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegevens en de aanmaak van een sjabloon. Tot slot, de opmaak van
homologatieattesten.

Een team van drie personen kan in gunstige omstandigheden op het
terrein drie tot zes opstellingen per week afwerken.

Wat uw vierde vraag betreft, graag merk ik op dat mijn diensten geen
taken hebben uitbesteed aangezien van bij de aanvang in de
mogelijkheid was voorzien om technische verslagen door een
geaccrediteerde instelling te laten opstellen. U zult begrijpen dat ik in
het kader van de Europese markt geen discriminatie wens te maken
tussen Belgische en Nederlandse dienstverleners.

Ten vijfde, de techniek van de digitale camera's kwam pas recent op
de markt. De huidige reglementering, het koninklijk besluit van 11
oktober 1997, voorziet niet in het gebruik van deze toestellen. In de
adviezen die aan dit besluit voorafgingen werd verwezen naar de
mogelijkheid om de digitale beelden te manipuleren zonder een spoor
na te laten. Dat is de reden waarom deze techniek totnogtoe niet werd
opgenomen in het besluit.

Wat uw zesde en laatste vraag betreft, ik heb mijn diensten de
opdracht gegeven deze mogelijkheden verder te bestuderen. Ik
herinner u, mijnheer Casaer, ook aan het antwoord dat ik heb
gegeven in de commissie voor de Infrastructuur en dat hier eigenlijk
voor een stuk bij aansluit. Ik hoop dat het verhelderend zal werken
wanneer de heer Vincent Merken met zijn team zal komen toelichten
hoe de zaken in de praktijk verlopen.

L'arrêté royal du 11 octobre 1997
ne prévoit pas l'utilisation
d'appareils numériques parce que
les images numériques sont
facilement manipulables.
Toutefois, mes services
poursuivront l'examen de cette
possibilité. Je suggère à ceux qui
souhaitent de plus amples
informations de les demander lors
de la rencontre prévue avec le
service concerné.

03.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik dank de minister en zijn

medewerker voor hun gezamenlijk en uitvoerig antwoord. Ik kijk in
ieder geval uit naar de ontmoeting met die dienst.

Ik deel uw mening dat de rechtsgeldigheid van een en ander uiteraard
belangrijk is. U begrijpt echter dat als gemeentebesturen en dergelijke
het bericht krijgen dat het zolang zal duren, dit een verkeerd signaal
zou geven. Dat zou als een flessenhals kunnen worden aanzien.

Op basis van de uitleg die wij zullen krijgen moeten wij misschien
nagaan of de reglementering hier en daar wat moet worden
aangepast of versoepeld om een en ander zo efficiënt mogelijk te
doen, dit echter met alle respect voor de rechtsgeldigheid en het feit
dat het moet gaan om duidelijke, zekere gegevens, want nadien zou
het anders voor rechtbanken misbruikt of gebruikt kunnen worden,
naargelang het geval, om mensen aan een veroordeling te laten
ontsnappen. Het belang van de rechtsgeldigheid besef ik dus ten
zeerste, maar wij moeten toch nagaan of het misschien mogelijk is
om de reglementering nog enigszins aan te passen.

Misschien is het ook nodig om bijkomend personeel aan die dienst
toe te wijzen. Misschien is het personeelsbestand van die dienst de
voorbije jaren redelijk stabiel gebleven, terwijl de werklast met
betrekking tot die camera's natuurlijk erg is toegenomen door het feit
dat die camera's de voorbije jaren in de verschillende regio's vooral
in Vlaanderen in alle eerlijkheid in gebruik zijn genomen.

03.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

J'attends cette visite avec intérêt.
Pour pouvoir faire face au surcroît
de travail, il conviendra peut-être
malgré tout d'assouplir la
réglementation sans pour autant
porter atteinte à la validité juridique
et d'affecter du personnel
complémentaire à ce service.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le projet de règlement européen REACH" (n° 9227)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de Europese REACH-ontwerpverordening" (nr. 9227)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur, je

reviens sur le projet de règlement européen REACH, qui a été voté au
Parlement européen le 17 novembre.

Il est soumis au principe de codécision. La Commission européenne
devra se positionner sur les modifications apportées par le Parlement
européen, de même que le Conseil Compétitivité qui, si mes
informations sont correctes, aura à décider le 19 décembre en
première lecture.

Puisque trois partenaires participent au projet, mais qu'ils n'adoptent
pas toujours la même position, il est important pour moi de connaître
la position du gouvernement belge au Conseil Compétitivité sur les
différents éléments confirmés ou modifiés grâce au vote intervenu au
Parlement européen.

Parmi les éléments que je considère comme positifs adoptés par le
Parlement européen, je note la substitution obligatoire d'une
substance chimique toxique lorsqu'il en existe une autre, moins
toxique, et une limitation des autorisations à cinq ans.

L'autre point positif est le "duty of care": il oblige le producteur, les
utilisateurs et les importateurs d'une substance à donner les
informations et à promouvoir l'utilisation et la production de ces
substances, de manière à protéger la santé de tous les intervenants
dans la suite de la chaîne d'utilisation de la substance. L'information
aux consommateurs doit être complète.

Par contre, j'épingle aussi des éléments négatifs. Parmi eux, notons
que la quantité des substances sur lesquelles une information est
obligatoire ainsi que la qualité et la quantité des informations sur ces
substances sont nettement inférieures à ce qui était initialement prévu
dans le projet de la Commission.

De plus, nous remarquons l'affaiblissement de ce qui a été appelé le
principe OSOR, qui visait à permettre un seul enregistrement par
substance dans l'Union européenne. Les entreprises qui produisent la
même substance peuvent se regrouper pour constituer ce dossier.
Cependant, il a été demandé que, pour éviter des problèmes de
concurrence ou d'atteinte à la confidentialité, l'utilisation des
substances pourra être retirée des données partageables. A mon
avis, voilà qui rend pratiquement inutile le fait de chercher des
informations sur la toxicité des substances.

Comment la Belgique se positionnera-t-elle par rapport à ces
éléments positifs et négatifs?

Un dernier point: le Parlement européen propose que l'Agence
européenne qui sera créée à cet effet évalue obligatoirement chaque
année la qualité d'au moins 5% des dossiers d'enregistrement reçus.

Quelle sera la position de la Belgique sur cette proposition importante,

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 17 november keurde het
Europees Parlement het ontwerp
van de REACH-verordening goed.
Op 19 december valt de definitieve
beslissing in dit dossier.

De tekst van de verordening bevat
positieve elementen (zoals de
vervangingsplicht, de duty of care,
de informatie aan de verbruikers),
waarover ik graag de mening van
de Belgische regering zou horen.

Daarnaast zijn er echter ook
negatieve elementen (zoals de
informatie over het gevaar dat
bepaalde stoffen inhouden, die
slechts op 10 procent van de
stoffen betrekking heeft, en de
afzwakking van het amendement
dat het OSOR-beginsel invoert).
Welk standpunt nemen België en
de Europese Commissie daarover
in?

Hoe staat de Belgische regering
ten aanzien van de beoordeling
van 5 procent van de dossiers
door het Europese Agentschap?

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vu que ce système est une assurance de qualité des données
fournies par les industriels?

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, ma réponse comporte trois volets.

Premièrement, lors de sa déclaration du 11 octobre 2005 à la
Chambre, le premier ministre avait indiqué que la Belgique soutenait
les efforts de la présidence britannique en vue d'arriver à un
compromis politique acceptable par les Etats membres de l'Union
européenne, réunis au sein du Conseil. L'objectif était d'aboutir
rapidement à l'adaptation de ce projet de règlement, en tenant
compte des objectifs définis à l'article 1

de ce règlement, à savoir

atteindre un niveau élevé de protection de la santé et de
l'environnement, tout en améliorant la situation concurrentielle de
l'économie de l'Union. Cet exercice est extrêmement difficile.

A cet égard, la Belgique considère que des améliorations sont
proposées dans le compromis de la présidence par rapport au texte
initial de la Commission. Sur certains points toutefois, la Belgique
soutiendra les efforts de la présidence en vue d'aboutir à une solution
acceptable par la majorité qualifiée des Etats membres, tout en tenant
compte au mieux des préoccupations défendues par notre pays.

Par ailleurs, la Commission sera amenée à faire connaître très
prochainement son avis sur les amendements adoptés par le
Parlement européen. Le Conseil tiendra compte de sa position lors de
son vote en décembre et poursuivra la procédure de codécision, telle
que prévue par l'article 251 du traité. A l'issue de la procédure définie
par ledit article, le Conseil sera appelé à adopter la proposition de
règlement éventuellement modifiée par la Commission.

Deuxièmement, près de 100.000 substances chimiques sont
produites ou importées dans la Communauté, dont quelque 20.000
substances dans des quantités comprises entre 1 et 10 tonnes à
peine et quelque 10.000 autres substances dans des quantités
supérieures à 10 tonnes. Ces quantités sont très largement
supérieures au total des substances évaluées depuis 1981,
conformément à la directive actuellement en vigueur. Compte tenu de
cette masse très importante de substances et du principe de
responsabilité des entreprises qui mettent les substances sur le
marché de la Communauté, il était nécessaire de rationaliser la
procédure d'enregistrement afin de la rendre plus efficace, sans pour
autant affecter la compétitivité de nos entreprises.

Si la Belgique a participé à l'encouragement d'un enregistrement
conjoint, la possibilité d'un "opt-out" se justifie dans certaines
circonstances dûment évaluées par l'Agence européenne. Les
modalités pratiques de cet "opt-out" sont encore susceptibles d'être
améliorées. Comme indiqué ci-dessus, la Commission arrêtera sa
position par rapport aux amendements adoptés par le Parlement
européen et en informera le Conseil afin que ce dernier puisse arrêter
une position commune en disposant de l'information nécessaire.

Troisième volet, pour la Belgique, il importe avant tout que l'Agence
européenne puisse consacrer ses efforts en priorité aux substances
les plus préoccupantes compte tenu des moyens financiers et
humains qui lui seront alloués et du soutien qu'elle pourra obtenir de

04.02 Minister Marc Verwilghen:

Zoals de eerste minister op 11
oktober verklaarde, steunt België
de inspanningen van het Brits
voorzitterschap om binnen de Unie
tot een politiek aanvaardbaar
compromis te komen. De
Commissie zal zeer binnenkort
haar advies bekend maken en de
Raad zal met dit standpunt bij de
stemming in december rekening
houden.

Uitgaande van de grote
hoeveelheid geproduceerde
scheikundige stoffen en het
principe van de aansprakelijkheid
van de ondernemingen, was het
nodig om de registratieprocedure
te vereenvoudigen om ze
efficiënter te maken zonder de
concurrentiekracht van onze
ondernemingen aan te tasten. In
bepaalde omstandigheden die
door het Europees agentschap
worden geëvalueerd, lijkt de
mogelijkheid van een "opt-out"
verantwoord.

Het is belangrijk dat het
agentschap zijn inspanningen bij
voorrang op de meest
zorgwekkende stoffen zou kunnen
toespitsen. Er moet een
prioriteitenregeling worden
ingesteld.

België steunt het

voorzitterschap van de Raad,
maar behoudt zich de mogelijkheid
voor de financiële gegevens met
betrekking tot REACH te
herbekijken.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la part des Etats membres. L'approche de REACH se fonde sur un
financement important par les déclarants soumis à REACH.
L'évaluation des 30.000 substances prendra plusieurs années et
réclamera également des ressources financières considérables. Un
système de priorités le plus efficace possible doit donc être mis en
place.

Au stade actuel du processus de décision, la première lecture, la
Belgique maintient son soutien à la présidence du Conseil mais se
réserve la possibilité de réévaluer les données financières de REACH
quand on aura pu dégager un cadre de règlement en première
lecture. Voilà la position de la Belgique sur cette matière dite "du
siècle".

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, j'aurais

préféré avoir une réponse point par point à mes six questions. En
effet, faire référence à la position de la présidence britannique, c'est
prendre en compte certains de ces points mais ils ne sont pas tous
exprimés de la même manière que dans leur formulation par le
Parlement européen. Il est important sur un tel dossier de pouvoir
donner la position d'un pays sur des points très concrets. On est dans
un rapport de force entre les différents partenaires européens et on
est en droit de savoir quelle position va défendre la Belgique, même si
on sait que le résultat final sera le fruit d'un compromis entre des
États et des acteurs intéressés. Je suis un peu déçue de ne pas avoir
de réponse plus précise, en dehors du fait que vous soutiendrez la
possibilité d'"opt-out" tout en appelant à mieux les définir.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik had graag een preciezer
antwoord gekregen. U verwijst
enkel maar naar het Britse
standpunt. Wij hebben hier te
maken met bepaalde
krachtsverhoudingen en wij
hebben dus het recht te weten
welke standpunten ons land
verdedigt, ook al is het de
bedoeling om tot een compromis
te komen. Ik neem er nota van dat
u de "opt-out" steunt.

04.04 Marc Verwilghen, ministre: La difficulté est souvent là,

madame Gerkens: comme vous le dites, il faut arriver à un
compromis, et en adoptant des positions fixes, on rend le compromis
difficile. J'ai toujours compris que, pour nous, il était essentiel
d'avancer en la matière. C'est la raison pour laquelle on s'était opposé
à la demande allemande de faire reporter le point. Les Allemands ont
dû subir la pression de plusieurs pays dont la Belgique qui voulaient
avancer en la matière. Il est difficile de mettre en évidence certaines
positions alors qu'il faudra peut-être céder sur certains de ces points
pour obtenir un accord. Soyez rassurée: nous tenons toujours aux
trois points essentiels que j'ai soulignés, l'un d'eux étant l'aspect
environnemental. Nous ne négligeons pas cet aspect, contrairement à
d'autres pays.

04.04 Minister Marc Verwilghen:

Het is precies de moeilijkheid om
tot een compromis te komen! De
Duitsers, bijvoorbeeld, werden
door verscheidene landen,
waaronder België, onder druk
gezet. Wij zullen toegevingen
moeten doen over bepaalde
punten, maar ik kan u verzekeren
dat wij het milieuaspect niet
veronachtzamen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de herinvoer van het veralgemeende verplichte bonus-malussysteem in de
aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen (nr. 8959)

05 Question de M. Dylan Casaer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "le rétablissement du système obligatoire généralisé du bonus/malus
dans le cadre de l'assurance RC automobile" (n° 8959)

05.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft het bonus-malussysteem in de
aansprakelijkheidsverzekering voor motorrijtuigen.

Ten eerste, in de beleidsverklaring van het vorige parlementair jaar
stond een passus in verband met een onderzoek naar de

05.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le gouvernement a-t-il déjà
examiné les possibilités et les
conséquences d'une éventuelle
réintroduction du système du
bonus/malus, comme annoncé

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheid tot het herinvoeren van een bonus-malussysteem
ingevolge twee arresten van het Europees Hof voor Justitie. U weet
dat mijn fractie en ikzelf voorstander zijn van de herinvoering van een
bonus-malussysteem. U zei vorig jaar in de commissie dat u dit toen
nog niet aan de orde achtte.

Wij staren ons niet blind op het middel als dusdanig, maar het doel
moet de doorzichtigheid voor de consument zijn inzake
autoverzekeringen. Op dit ogenblik hebben verzekeraars immers een
veelheid aan systemen. Er zijn heel goede systemen bij waarbij goede
chauffeurs goede zaken kunnen doen. Het is voor de consument
echter heel moeilijk om op basis van het huidig systeem in te schatten
wat de premie-evolutie de komende jaren zal zijn. Hij kan wel
vergelijken op het moment dat hij een autoverzekering aanvraagt,
maar hoe deze in de toekomst zal evolueren, is heel wat minder
duidelijk. Met het bonus-malussysteem was er tenminste
eenvormigheid en een zekere duidelijkheid.

Ten tweede, u verwees in de commissie - ik meen op vraag van
mevrouw Creyf - naar de databank en zei dat u zeker wilde
onderzoeken of die mogelijk is. Als ik mij niet vergis, staat dat ook in
uw beleidsnota voor dit jaar.

Daarbij heb ik ook een aantal korte vragen.

Ten eerste, hoe staat het met het bonus-malusonderzoek? Is dat van
start gegaan en wat zijn uw intenties dienaangaande?

Ten tweede, uit een bericht van de Beroepsvereniging van
verzekeringsondernemingen blijkt dat de databank in Italië, waarnaar
men een paar keer heeft verwezen, toch niet helemaal is wat het zou
moeten zijn. Het systeem ziet er anders uit dan men eerst had
gedacht.

Ten derde, hoe denkt u de transparantie voor de consument in de
autoverzekeringsmarkt te kunnen realiseren wanneer u zou stellen
dat een bonus-malussysteem niet aan de orde is en dat de databank
nog niet voor morgen is?

dans la déclaration de
gouvernement? Quelles sont ses
conclusions? Qu'en est-il de la
banque de données centrale qui
permettrait au consommateur de
comparer les primes afférentes
aux différentes assurances
automobiles? Le ministre entend-il
réaliser l'objectif de transparence
pour le consommateur,
indépendamment du système du
bonus/malus et d'une banque de
données centrale? Comment
compte-t-il procéder?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Casaer, op uw eerste vraag, die het onderzoek inhoudt, kan ik
antwoorden dat deze aangelegenheid juridisch werd onderzocht. Ik
verwijs trouwens ook naar het antwoord dat ik aan mevrouw Creyf op
haar vraag nr. 5237 heb gegeven.

Samengevat komt het echter hierop neer. Het Hof van Justitie heeft
zich in zijn arresten het waren er twee van 7 september 2004
enkel uitgesproken over de verenigbaarheid van het bonus-
malussysteem met de Europese reglementering inzake vrije
tariefbepaling. Het Hof heeft zich niet uitgesproken over de
verenigbaarheid van het bonus-malussysteem met het fundamentele
beginsel van de vrije dienstverlening, om de eenvoudige reden dat de
vraag niet werd voorgelegd aan het Hof.

Juristen zijn het erover eens dat de verplichte bonusmalus
onverenigbaar is met de fundamentele beginselen van de vrije
dienstverlening en van de vrijheid van vestiging. Ik verwijs daarvoor in
hoofdzaak naar de conclusie van de advocaat-generaal in de materie,

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai déjà fourni une réponse
circonstanciée à la question
analogue n° 5237 de Mme Creyf.
Dans son arrêt du 7 septembre
2004, la Cour de Justice ne s'est
prononcée que sur la compatibilité
du système de bonus-malus avec
la réglementation européenne en
matière de liberté de tarification. Il
n'a pas été demandé à la Cour de
statuer sur la compatibilité du
système avec la liberté de
prestation de services. Les juristes
estiment que le système
obligatoire de bonus-malus est
incompatible avec la liberté de
prestation de services et la liberté
d'établissement.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de heer Stix-Hackl, die dat uitdrukkelijk heeft bevestigd in zijn advies
in de randnummers 63 en 65. Mocht u over dat document niet
beschikken, dan ben ik bereid het u ter beschikking te stellen.

In antwoord op uw tweede vraag wijs ik erop dat de informatie die
werd doorgegeven door Test-Aankoop op het ogenblik dat de
consumentenvereniging het voorstel formuleerde om een databank
inzake autoverzekeringspremies plus bonusmalus in België in te
voeren, niet volledig correct is gebleken. Immers, in tegenstelling tot
wat werd medegedeeld, bestaat er in Italië klaarblijkelijk geen van
overheidswege ingerichte en wettelijk verplichte databank.

Dat neemt echter niet weg dat ik de gedachte in beginsel genegen
blijf. Het maakt immers een duidelijke, doorzichtige concurrentie
mogelijk en dient de belangen van de consument.

Vooreerst moet echter een haalbaarheidsstudie worden uitgevoerd. In
dat kader werd de opdracht gegeven om onder meer technisch,
informaticamatig en op financieel vlak na te gaan wat er van de
kwestie aan is. Vervolgens zal in functie van de studie een overleg
plaatsgrijpen tussen de drie actoren op het terrein de
gebruikersverenigingen, de verzekeringstussenpersonen en de
verzekeraars om te onderzoeken door wie, hoe, in welke mate en
waar een dergelijke databank wordt opgestart en beheerd.

Zodra ik daarop het nodige zicht heb, kan ik echt antwoorden op uw
derde vraag. Zolang ik de gegevens niet heb, verkies ik daarop geen
antwoord te geven.

Weet in elk geval dat het een zaak is waarover de actoren op het
terrein, vooral de verzekeringsmaatschappijen, weten dat ik er erg op
aandring. Ik zal er dus alles aan doen om de herinvoering ook tot
stand te proberen brengen.

Les informations données par
Test-Achats au moment du
lancement de la proposition de
créer une banque de données en
matière de primes d'assurances
ne sont pas exactes. En Italie, la
loi ne prévoit pas l'obligation de
créer une telle banque de
données. Néanmoins, je reste
favorable à cette proposition parce
que pour les consommateurs, une
concurrence transparente
représente réellement l'optimum.
J'ai chargé mon administration
d'effectuer une étude de
faisabilité. Sur la base des
résultats de cette étude, je
déciderai, en concertation avec les
associations de consommateurs,
les courtiers et les assureurs, qui
sera appelé à gérer cette banque
de données. En tout état de cause,
j'en prends ici l'engagement.

05.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben in het bezit van de conclusie van de advocaat-
generaal en zal deze van naderbij bekijken en door een aantal
mensen die gespecialiseerd zijn in deze materie verder laten
onderzoeken. Ik ben helaas geen specialist Europees Recht.

Ik kijk uit naar uw project in verband met de databank. U weet dat wij
erop aandringen dat transparantie in deze materie voor de consument
verzekerd is.

05.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Je vais examiner attentivement les
conclusions des juristes
concernant la prétendue
incompatibilité du système du
bonus/malus avec la libre
prestation des services. J'attends
avec impatience la création de la
banque de données. Nous
demandons instamment que le
système soit rendu plus
transparent pour le
consommateur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de onpopulariteit van het 29/29-akkoord en, daaraan gekoppeld, de
populariteit van het Tariferingsbureau voor de autoverzekering" (nr. 8960)

06 Question de M. Dylan Casaer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "l'impopularité de l'accord 29/29 et, partant, la popularité du Bureau de
tarification automobile" (n° 8960)

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, deze vraag

gaat over het systeem 29/29, dus de autoverzekeringen voor
jongeren. U weet dat dat, ik zou niet zeggen: een monster van Loch
Ness, maar eerder een never ending story dreigt te worden.

Uw voorgangster, mevrouw Moerman, heeft met de sector een soort
van gentlemens agreement gesloten waarin een aantal bepalingen
staan, waarvan u de inhoud kent.

Nu blijkt de voorbije jaren dat de verzekeraars niet zo happig waren
om dat soort van contract, dat typecontract, aan te bieden aan jonge
bestuurders. Bij wijze van spreken: commercieel gezien lag het in de
onderste la van hun bureau, en pas indien alle andere aanbiedingen
en offertes niet werden aanvaard door de jonge bestuurders, werd dat
typecontract bovengehaald.

Uit hetzelfde persartikel leiden wij ook af dat het aantal jongeren dat
bij het Tariferingsbureau terechtkomt, sterk gestegen is. Het aantal
zou 20% bedragen, terwijl, in alle eerlijkheid, het Tariferingsbureau
toch niet bedoeld was om de jongeren als dusdanig te helpen, maar
eerder om een aantal onverbeterlijke brokkenmakers toch aan een
verzekering te doen geraken.

Kunt u het cijfer van 20% bevestigen?

Op basis van de gegevens op de website van het Tariferingsbureau
zou het gaan om een premie van 1.000 euro per jaar voor een
verzekering voor een jongere. Voor heel wat jongeren die pas of zelfs
nog niet afgestudeerd zijn, en die een wagentje kopen, is dat een
zware kost op dat ogenblik.

Naast de jongeren zien wij ook steeds meer maar dat is niet echt
het voorwerp van mijn vraag dat ook senioren soms moeite hebben
om aan een verzekering te geraken. De segmentering binnen de
autoverzekeringssector blijkt er dus toch wel degelijk in te zitten.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Kunt u de cijfers van het Tariferingsbureau bevestigen? Liggen de
premies inderdaad zo hoog? Is er ook een jaarverslag van het
Tariferingsbureau beschikbaar waarin enige duiding wordt gegeven
over die cijfers?

Er rijden jongeren met een auto die geen laag vermogen heeft het
gaat over paardenkracht, cc , hoewel dat toch een van de
voorwaarden voor het akkoord is. Hebben zij toch de mogelijkheid om
via de 29/29-regeling een verzekering te krijgen?

Bent u van plan om wijzigingen aan te brengen aan het akkoord
29/29?

Bent u desgevallend bereid om met de verzekeraars terug rond de
tafel te gaan zitten om te bekijken hoe ook voor jonge bestuurders
een betaalbare autoverzekering verzekerd kan zijn?

06.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

Il y a quelque temps, la presse
flamande s'est fait l'écho de
problèmes liés à l'assurance des
jeunes conducteurs. Le
"gentlemen's agreement",
communément appelé l'accord
29/29, conclu par la précédente
ministre avec le secteur des
assurances, reste manifestement
sans effet. Selon "De Tijd" du 30
juillet 2005, Fortis n'a conclu que
vingt polices et la KBC a même
cessé de proposer ce type de
contrat.

Selon le même article, le nombre
de jeunes qui s'adressent au
Bureau de Tarification ne cesse
d'augmenter. Alors que le Bureau
de Tarification avait initialement
été créé pour les chauffards, 20
pour cent de jeunes demandeurs y
feraient déjà appel aujourd'hui.
Selon le site web du Bureau de
Tarification, les jeunes peuvent
s'assurer pour environ 1.000 euros
par an, soit un montant tout de
même considérable.

Le ministre peut-il confirmer ces
chiffres? Combien de demandes
ont-elles été introduites par des
jeunes? À combien s'élève la
prime? Le Bureau de Tarification
publie-t-il un rapport annuel?

Que doivent faire les jeunes qui ne
conduisent pas une voiture de
faible puissance? Il s'agit en effet
d'une condition d'accession au
système 29/29. Comment doivent-
ils s'assurer?

Le ministre compte-t-il modifier
l'accord 29/29 pour que les jeunes
puissent accéder plus aisément à
une assurance auto? Ce secteur
est clairement caractérisé par une
segmentation: un nombre
croissant de personnes âgées se
retrouvent exclues également. Le
ministre va-t-il organiser une
nouvelle concertation avec les
assureurs?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Casaer, ik blijf het moeilijk hebben met het standpunt dat soms wordt

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il me paraît vraiment

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingenomen door te beweren dat het gentlemen's agreement 29/29 of
het herenakkoord zoals men het ook noemt geen oplossing zou
hebben geboden voor de jonge automobilist die een verzekering wil
bekomen. Ik heb al een hele reeks vragen daaromtrent gekregen, die
ik steeds heb beantwoord. Ik herhaal wat ik toen ook gezegd heb.
Quasi elke verzekeringsmaatschappij heeft door die 29/29 een eigen
jongerenpolis uitgewerkt met één, meerdere of zelfs zonder de
beperkende voorwaarden die in het herenakkoord zijn opgenomen.

Wat uw eerste vraag over de cijfers van het Tariferingsbureau betreft,
ben ik trouwens ook ondervraagd in de Senaat door collega
Vandenberghe. Ik heb toen, samengevat, gezegd dat uit de
rechtstreeks van het Bureau verkregen informatie blijkt dat het niet
correct is dat steeds meer jongeren bij het Tariferingsbureau
aankloppen. Jongeren die in aanmerking komen voor de regeling of
voor een soortgelijke polis, maken 2 procent van het totale aantal
aanvragen van het Tariferingsbureau uit. De grote meerderheid van
die 2 procent jongeren die zich tot het Tariferingsbureau wendt, heeft
ofwel een zwaar schadeverleden veel ongevallen, intrekkingen van
het rijbewijs en soms verzwarende omstandigheden en/of bestuurt
zeer krachtige wagens en/of heeft ernstige betalingsmoeilijkheden
gekend. Het is vervelend dat ik het onder die noemer moet stellen,
maar ook het Tariferingsbureau zegt dat het eigenlijk over jonge
brokkenmakers, fraudeurs en wanbetalers gaat.

Ten tweede, iedere jongere die zich bij het Tariferingsbureau heeft
aangeboden, heeft een verzekeringsovereenkomst bekomen, maar
de premie lag soms hoger indien de jonge man of vrouw met een
wagen rijdt met een zwaar vermogen.

Ten derde, er is geen reden om een wijziging aan te brengen in de
29/29. De meeste verzekeringsmaatschappijen, zoniet alle, hebben
dankzij het gentlement's agreement de nodige incentive gekregen om
eigen jongerenpolissen op de markt te brengen. Ik denk dat daar het
aanbod nu voldoende groot is en ook voldoende keuze laat.

Op uw laatste vraag kan ik antwoorden dat ik begin 2006 hier aan de
commissie een cijfermatige evaluatie van de 29/29 zal voorleggen. Ik
heb er geen probleem mee, mijnheer de voorzitter, indien wij daarover
op dat ogenblik ook een discussie houden. Indien u beslist dat het
moet gebeuren in aanwezigheid van het Tariferingsbureau en haar
voorzitter, zal dat ook zo georganiseerd worden.

incompréhensible qu'aux yeux de
certains, l'accord 29/29 n'ait pas
résolu les difficultés rencontrées
par les jeunes pour souscrire une
assurance automobile. J'ai déjà
répondu à quantité de questions
sur le sujet. Chaque compagnie
d'assurance, ou presque, propose
une police d'assurance `jeunes'
comportant ou non les conditions
restrictives qui ont été inscrites
dans l'accord.

D'après les informations du
Bureau de Tarification, les jeunes
ne représentent que 2% du
nombre total de demandes. La
plupart parmi eux ont un lourd
passé en matière de sinistres,
conduisent des voitures très
puissantes ou ont connu des
difficultés de paiement. Chaque
jeune s'adressant au Bureau de
Tarification se voit proposer un
contrat d'assurance, dont la prime
augmente en fonction de la
puissance du véhicule qu'il
conduit.

Il n'y a pas lieu de modifier
l'accord 29/29. Presque toutes les
compagnies d'assurance ont
décidé, grâce à cet accord, de
proposer sur le marché leur propre
police d'assurance `jeunes'. La
commission procèdera à une
évaluation de l'accord début 2006.

06.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord waarin hij een aantal persberichten
tegenspreekt en stelt dat de verzekeraars niet zouden aarzelen om de
29/29-polis aan te bieden. We zullen dit evalueren mede op basis van
de cijfers die hij aan de commissie zal bezorgen.

Voor mij blijft het uitgangspunt het volgende. Ik begrijp dat jongeren
beoordeeld worden op basis van hun schadegedrag. Dit is correct.
Wat dit betreft, moeten jongeren, ouderen en mensen in de
tussenleeftijd over dezelfde kam worden geschoren Jongeren alleen
op basis van statistische gegevens beoordelen en alleen op basis
daarvan beslissen mensen van 18 of 23 jaar geen polis aan te reiken,
blijf ik evenwel een verkeerd uitgangspunt vinden. Ik neem aan dat we
op het ogenblik van de evaluatie hierop zullen terugkomen.

06.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le ministre conteste donc les
informations des médias. Je
persiste à dire que les jeunes
doivent être évalués en fonction
des dégâts qu'ils ont occasionnés
et non sur la base de données
statistiques uniquement. Je
reviendrai sur ce point après
l'évaluation annoncée.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ortwin Depoortere tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de dalende investeringen in onderzoek en ontwikkeling" (nr. 715)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de innovatiepremies" (nr. 9109)

07 Interpellation et question jointes de

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la baisse des investissements en matière de recherche et développement"
(n° 715)
- M. Patrick De Groote au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les primes d'innovation" (n° 9109)

07.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, vijf

jaar geleden zette de Europese Unie een strategie op poten die tegen
2010 van Europa de meest performante kenniseconomie wil maken.
Cruciaal in het hele plan is het optrekken van de inspanningen voor
onderzoek en ontwikkeling. Minstens 3% van het bruto binnenlands
product zou besteed moeten worden aan O&O.

Wij hoeven elkaar niet te overtuigen van het belang van onderzoek en
ontwikkeling. Ik wil enkel nog meegeven dat volgens de studie van het
Federaal Planbureau dat wel degelijk gunstige gevolgen zou hebben
voor onze economie. Het bruto binnenlands product zou stijgen, tegen
2010, met 1,17%; het aantal banen zou groeien met 41.000 en de
productiviteit met 0,73%.

Mijn bezorgdheid gaat over een artikel uit De Tijd van 8 november,
waar cijfermatig het aandeel wordt gegeven van de uitgaven voor
onderzoek en ontwikkeling in procenten van het bruto binnenlands
product. Het gaat trouwens om een bron die uit uw diensten komt,
vanuit het Federaal Wetenschapsbeleid. Nu blijkt dat de Belgische
inspanning voor onderzoek en ontwikkeling is teruggevallen van
2,11% van het bbp in 2001 tot 1,92% in 2003. Met een bbp-aandeel
van 1,92% ligt de Belgische inspanning voor onderzoek en
ontwikkeling voor het eerst onder het EU-gemiddelde. In 2001 zat
België met 2,11% wel nog boven het EU-gemiddelde.

Ook de uitgaven van de bedrijfswereld voor onderzoek en
ontwikkeling daalden van 1,54% van het bbp in 2001 tot 1,34% in
2003. Volgens de prognose zou er ook in 2004 een verdere lichte
terugval zijn tot 1,33%.

Ik wil er nog aan toevoegen dat de inspanningen van de overheid an
sich wel heel miniem zijn. Zij blijven weliswaar constant maar hun
aandeel in het totaal blijft toch minnetjes. Er worden slechts cijfers
gegeven tot 2003, toen de overheid slechts 0,13% van het bbp zou
uitgegeven hebben aan O&O.

Ik heb natuurlijk uw beleidsnota zorgvuldig gelezen. Ik heb daarin ook
een aantal maatregelen inzake onderzoek en ontwikkeling gelezen
maar ik had de indruk dat die maatregelen zij zijn niet overbodig,
integendeel toch meer gericht zijn op het stimuleren van onderzoek
en ontwikkeling in de privé-sector. Ik wijs bijvoorbeeld op de
kostendaling voor onderzoekers die werken in universiteiten,
hogescholen, erkende wetenschappelijke instellingen, en die een

07.01 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): L'Union
européenne a fixé, il y a cinq ans,
sa stratégie visant à faire de
l'Europe l'économie du savoir la
plus performante qui soit d'ici à
2010. Un élément crucial de la
stratégie de Lisbonne est la
disposition stipulant que 3% au
moins du PIB devraient être
consacrés à la recherche et au
développement (R&D).

Selon une étude du Bureau fédéral
du Plan, cette augmentation des
moyens pour la R&D entraînerait
une croissance du PIB de 1,17%
d'ici à 2010, alors que le nombre
d'emplois devrait augmenter de
41.000 unités et la productivité de
0,73%.

Le journal "De Tijd" du 8
novembre 2005 a publié des
chiffres fournis par le département
de la Politique scientifique fédérale
dont il ressort que l'effort belge
pour la R&D est retombé de
2,11% du PIB en 2001 à 1,92% en
2003. L'effort belge pour la R&D
est ainsi descendu pour la
première fois en dessous de la
moyenne européenne.

Les dépenses consenties par le
monde des entreprises pour la
R&D ont également diminué et
sont passées de 1,54% en 2001 à
1,34% en 2003. La baisse devrait
également se poursuivre en 2004,
avec un pourcentage de 1,33%.

La note de politique générale du

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijstelling bekomen van de bedrijfsvoorheffing van 50%. Die zal nu
stapsgewijs worden uitgebreid tot de privé-sector, maar pas tegen
2010. 2010 is net het jaar waarin wij de Lissabon-norm van 3%
moeten halen.

Er is ook een aantal beperkingen op die vrijstelling van de
bedrijfsvoorheffing. Zo moet het gaan over lopende overeenkomsten.
Als het op projectbasis gebeurt, geldt de vrijstelling slechts voor de
duur van het project. Men kan zich afvragen hoeveel impact dat zal
hebben in het geheel.

Een ander, belangrijk instrument om de Lissabon-norm te halen, is
het zogenaamde Ideeënfonds. U hebt mij in juni 2005 geantwoord dat
de federale overheid 150 miljoen euro heeft gereserveerd voor dit
Fonds. Zodra de precieze werkingsmodaliteiten van het Fonds
worden vastgesteld, zullen de Gewesten en de privé-sector worden
verzocht een proportionele bijdrage te leveren om de middelen van
het Fonds aan te vullen. Het zou moeten gaan om een globale
inspanning van 500 miljoen euro.

Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister. Het is toch wel van
belang om te weten wat het aandeel is van de Gewesten en de
federale overheid in het globale kader van onderzoek en ontwikkeling.
Worden bijkomende kredieten vrijgemaakt door de federale overheid
om een groter aandeel te investeren in onderzoek en ontwikkeling?
De maatregelen die u vooropstelt om de bedrijfswereld meer te laten
investeren in onderzoek en ontwikkeling zijn deels uitgelegd in de
beleidsnota. Bijkomend vraag ik mij af of u de wet met betrekking tot
de vrijstelling van de bedrijfsvoorheffing met 50%, die nu wordt
uitgebreid naar de privé-sector en die u stapsgewijs wilt realiseren tot
2010, niet te veel naar de toekomst verschuift? Is het op deze manier
nog wel mogelijk om de Lissabon-norm van 3% te halen? Ten slotte,
wat is de recente stand van zaken met betrekking tot het
Ideeënfonds?

ministre comporte une série de
mesures destinées à stimuler la
recherche et le développement
dans le secteur privé, telles que
l'extension de la dispense de
précompte professionnel pour les
chercheurs. Toutefois, cette
mesure ne sera complètement
réalisée que d'ici à 2010, c'est-à-
dire exactement l'année où nous
devrons avoir atteint la norme de
Lisbonne.

Un autre outil important est le
Fonds des idées. Le fédéral a
réservé à cette fin 150 millions
d'euros. Les Régions et le secteur
privé devront apporter une
contribution proportionnelle afin de
dégager un budget total de 500
millions d'euros.

Quelle est la part des Régions et
du fédéral dans les
investissements totaux réalisés
dans le domaine de la recherche
et du développement? Le fédéral
ne devrait-il pas dégager plus de
moyens financiers et assumer une
part plus importante des
investissements R&D? L'extension
graduelle de la dispense de
précompte professionnel pour les
chercheurs n'est-elle pas trop
étalée dans le temps? Où en est-
on en ce qui concerne le Fonds
des idées?

07.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de wet van 3 juli 2005, houdende diverse bepalingen
betreffende het sociaal overleg, werd voorzien in een premiestelsel
voor creatieve ideeën van werknemers. Onderzoek en ontwikkeling
op een fiscaal vriendelijke manier belonen, staat hierbij centraal. Uit
een door het VBO uitgevoerde studie blijkt dat de meerderheid van de
bedrijven niet op de hoogte is van deze maatregel, ofschoon de
meeste bedrijven hiervan eigenlijk wel gebruik willen maken.

De federale Programmatorische Overheidsdienst Wetenschapsbeleid
rekende uit dat het aandeel voor onderzoek en ontwikkeling ten
aanzien van het BBP de laatste jaren significant daalde, terwijl de
overheidsuitgaven terzake stabiel bleven. De uitgaven van de
bedrijven daalden. De heer Depoortere heeft daarnet de cijfers
aangehaald. Ik zal deze niet herhalen. De regering heeft steeds
voorgehouden dat alle inspanningen met betrekking tot een stijging
van de werkgelegenheidsgraad, op haar volle steun zouden kunnen
rekenen. Meer zelfs, België zou op dit vlak het voortouw nemen en de
overheid zou op dit vlak het goede voorbeeld geven. Wat blijkt nu?
België is gezakt tot onder het Europese gemiddelde.

07.02 Patrick De Groote (N-VA):

Il ressort d'une enquête de la FEB
que la plupart des entreprises ne
sont pas informées de l'existence
du système, instauré récemment,
de primes récompensant les idées
créatives des travailleurs, quoique
la majorité affirme qu'elle veut en
faire usage.

De son côté, le SPP Politique
scientifique a estimé que ces
dernières années, les
investissements R&D rapportés au
PIB avaient baissé
significativement. L'apport de
l'autorité publique n'est pas
demeuré tout à fait constant et les
efforts des entreprises ont
diminué. Et la Belgique est

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom dan tot mijn vragen. Mijnheer de minister, denkt u terzake aan
initiatieven op zeer korte termijn? Ik heb in uw beleidsnota hierover
een aantal zaken gelezen. Kan het premiestelsel, zoals opgenomen in
de wet, meer worden gepromoot bij de bedrijfswereld? Hoe is dit tot
op heden gebeurd? Wordt er gedacht aan bijkomende stimulansen in
de richting van het bedrijfsleven voor hun demarches en uitgaven in
onderzoek en ontwikkeling? Wat zal er extra worden gedaan door de
overheid om de inspanningen voor onderzoek en ontwikkeling naar
het Europese gemiddelde of misschien zelf meer te brengen?

Zullen de reeds jaren stabiel blijvende uitgaven worden opgetrokken?
Op welke manier wil de federale overheid de kenniseconomie in de
toekomst meer performant maken?

descendue sous la moyenne
européenne.

Quelles initiatives le ministre
envisage-t-il de prendre à court
terme? Ne serait-il pas possible de
mieux promouvoir le système de
primes? Songe-t-on à prendre des
mesures d'encouragement
supplémentaires en faveur du
monde des entreprises? Que
compte faire lui-même le fédéral
pour au moins ramener les
investissements R&D au niveau
de la moyenne européenne?

07.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Depoortere en collega De Groote, ik verwijs eerst naar de werkgroep
die geleid wordt door mevrouw Creyf waarin deze aangelegenheid
nogal uitvoerig is ter sprake gekomen en mensen van het Planbureau
en de POD Wetenschapsbeleid toelichting hebben gegeven. Het gaat
om een momentopname, de periode 2001-2003.

Zoals aangegeven in de interpellatie en vragen wordt effectief een
achteruitgang vastgesteld. Meer nog, we stellen vast dat het vooral de
privé-sector is die getroffen wordt door de daling in research en
development-uitgaven in ons land. In het algemeen blijven de
uitgaven van de andere sectoren de overheid en de non-profit
behouden met een lichte vooruitgang. Het cijfer steeg van 0,57 in
2001 naar 0,58 in 2003. Dit is nog steeds ver verwijderd van de
overheidsdoelstelling van 1%. De overige 2% wordt geleverd door de
privé-sector.

Voor de federale regering die goed is voor 29,63% van het openbaar
begrotingskrediet voor research en development in 2003, lijkt zich een
stagnering af te tekenen. Maar die cijfers dit werd toegelicht door de
ambtenaren houden geen rekening met de in 2003 ingevoerde
fiscale aanmoedigingen die niet op de begrotingskredieten gerekend
mogen worden. Ze worden aanzien als fiscale uitgaven, dus als een
minderontvangst. De situatie in termen van begrotingskredieten
weerspiegelt bijgevolg niet de grote inspanningen die we in
werkelijkheid op dat vlak hebben geleverd, reeds meer dan 110
miljoen euro in 2006.

Vanaf dit jaar moeten daarbij de recente initiatieven van de regering
worden gevoegd zoals het Ideeënfonds met 150 miljoen euro - ik kom
hierop dadelijk terug die opnieuw voor een positief verloop zorgen,
zonder nog de bemoedigende vooruitzichten van de begroting 2006
van het federale wetenschapsbeleid te rekenen, 19% vastgelegd in
vastleggingskredieten en 10,3% in ordonnanceringskredieten. Dat is
een belangrijke stap voorwaarts.

Bij de regio's verhogen de Vlaamse Gemeenschap en het Brussels
Gewest hun aandeel, in tegenstelling tot de Franse Gemeenschap en
het Waals Gewest, maar deze laatsten hebben recent enkele
beduidende maatregelen genomen die hun inspanningen opnieuw in
stijgende lijn moeten brengen.

07.03 Marc Verwilghen, ministre:

Des représentants du Bureau du
Plan et du SPP ont déjà
commenté le sujet au sein du
groupe de travail présidé par Mme
Creyf.

C'est surtout dans le secteur privé
que l'on constate une baisse des
dépenses en recherche et
développement. Elles ont
légèrement augmenté dans
l'administration et dans le non
marchand, même si l'objectif de
l'État d'arriver à 1% est loin d'être
atteint.

Les efforts de l'administration
fédérale semblent en stagnation,
mais il faut y ajouter les incitants
fiscaux introduits en 2003, qui ne
peuvent être comptabilisés dans
les crédits budgétaires. De
récentes initiatives du
gouvernement, telles que le Fonds
des idées, devraient générer une
évolution positive dès cette année.

Au niveau des régions, la Flandre
et Bruxelles augmentent leur
contribution, contrairement à la
Communauté française et à la
Région wallonne. La Wallonie a
cependant pris récemment
plusieurs mesures tendant à
augmenter à nouveau sa
contribution.

Nous voulons surtout stimuler le
secteur privé au moyen d'un
abaissement du précompte
professionnel. Dès le 1

octobre,

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat het stimuleren van de privé-sector betreft om meer middelen in
research en development te investeren en zo de ongunstige evolutie
te keren, heeft de regering op mijn initiatief een vijftal inspanningen
gedaan die vooral de verlaging van de bedrijfsvoorheffing op het oog
hebben. De eerste maatregel is de verlaging van 50% van toepassing
vanaf 1 oktober 2005 voor wetenschappelijke onderzoekers van de
privé-sector die op research- en developmentprogramma's werken in
een samenwerkingsverband met de academische overheden,
meestal de universiteiten maar ook bepaalde spin-offs van
universiteiten om de complementariteit te kunnen versterken. De
tweede maatregel is een verlaging van 25% vanaf 1 januari 2006 op
de salarissen van de gediplomeerde doctors in de wetenschappen of
de burgerlijk ingenieurs die aangesteld worden als wetenschappelijke
onderzoekers voor research en development-programma's in privé-
bedrijven. Deze verlaging zal stelselmatig worden opgevoerd tot 50%.

Ik voeg daar nog drie andere maatregelen aan toe die de regering
kortgeleden heeft goedgekeurd.

Ten eerste, op mijn initiatief heeft de regering zopas een nieuw
aantrekkelijk statuut voor de young innovative companies
goedgekeurd. Vanaf 1 juni 2006 zullen deze ondernemingen genieten
van een vrijstelling van 50% van de bedrijfsvoorheffing op de beloning
van hun onderzoekspersoneel. België is dan het tweede Europees
land dat een dergelijk systeem invoert.

Ten tweede, op de Ministerraad van 18 november is besloten om op
voorstel van mijn collega bevoegd voor de administratieve
vereenvoudiging gunstige maatregelen te nemen op het vlak van de
administratieve vereenvoudiging voor onderzoekers, kenniswerkers
en buitenlandse stafleden. Het is de bedoeling om investeringen in
research and development van grote buitenlandse firma's in ons land
te stimuleren.

Ten derde, er is ook het nieuwe aantrekkelijke premiestelsel
betreffende de innovatiecultuur in onze privé-bedrijven. Door een
gunstig fiscaal en parafiscaal regime moet die aangemoedigd worden.
Dat staat in mijn ministerieel besluit van 3 oktober dat ondertussen is
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Door middel van de bijlagen
ervan zullen de projecten aan mijn administratie kunnen worden
overgemaakt. Ik hecht veel belang aan de promotie van dat systeem
want het is uniek in Europa. Het is trouwens in samenwerking met het
VBO tot stand gekomen. Er is dus ook heel wat van wat ik zou
noemen bekendmakingsmateriaal daarrond de wereld ingestuurd om
dit te kunnen aanmoedigen.

Ten laatste zou ik willen zeggen dat zoals is opgemerkt de regering
het Ideeënfonds heeft opgericht dat voor 150 miljoen euro uit federale
overheidsfondsen bestaat. Ik hoop dat binnenkort de laatste details
geregeld kunnen worden want op dit vlak heb ik een nieuwe collega
voor de Overheidsbedrijven gekregen die kennis diende te nemen van
het dossier en die ook voor een aantal maatregelen een beslissing
moet nemen. Wij hopen ook op dat vlak echter kortelings te kunnen
afronden zodat het Ideeënfonds operationeel wordt.

les chercheurs du privé
bénéficieront d'une réduction de
50% s'ils collaborent à des
programmes universitaires. Dès le
1

janvier 2006, les docteurs en

sciences et les ingénieurs civils
engagés comme chercheurs dans
des entreprises privées pourront
de plus prétendre à une réduction
de 25%, qui sera portée à 50% par
la suite.

À mon initiative, le gouvernement
vient d'approuver un nouveau
statut attrayant pour les jeunes
entreprises innovantes ou "Young
Innovative Companies". Dès le 1

juillet 2006, elles bénéficieront
d'une exonération de 50 % du
précompte professionnel sur les
salaires de leurs chercheurs.

Le gouvernement a également
décidé de prendre des mesures de
simplification administrative à
l'égard des chercheurs, des
travailleurs de la connaissance et
des cadres étrangers.

De plus, un régime de primes
attrayant sera mis en place afin de
promouvoir la culture de
l'innovation. Mon arrêté ministériel
du 3 octobre en la matière est
paru au Moniteur belge. Pour la
mise en place de ce système
unique en Europe, nous
collaborons avec la FEB.

Le Fonds des idées peut compter
sur une enveloppe du fédéral de
l'ordre de 150 millions. Je dois
encore discuter de sa
concrétisation avec le nouveau
secrétaire d'État aux Entreprises
publiques.

07.04 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

bedankt voor het antwoord. De maatregelen die u genomen hebt voor
de bedrijfswereld kunnen wij uiteraard ondersteunen. Ze zijn een stap

07.04 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Nous soutenons
évidemment les mesures prises

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de goede richting.

Het aantrekken van buitenlandse onderzoekers kan misschien wel
een goede zaak zijn, maar het staat toch wel in schril contrast met de
kennis die aanwezig is in eigen land. Als men ziet dat de nucleaire
sector, met name Belgonucleaire, nu al meer dan 200 jobs moet
schrappen in 2006, dan is er niet alleen banenverlies maar ook een
verlies van kennis en innovatie.

Een cruciaal element waaraan niet zoveel aandacht wordt
geschonken is en blijft de hoge loonkost die zich in ons land voordoet.
We zitten met de hoogste loonkost in Europa en zelfs in de wereld.
Daar zou toch dringend iets aan gedaan moeten worden.

Ten slotte blijf ik vinden dat de overheden hun aandeel moeten
verhogen en versterken en meer budgetten moeten vrijmaken. Dat zal
noodzakelijk zijn om de Lissabon-norm van 3% in 2010 te halen. Het
verheugt mij dat Vlaanderen in deze wel inspanningen levert om zijn
aandeel in onderzoek en ontwikkeling op te trekken. Blijkbaar neemt
het Waalse Gewest dat niet zo ter harte. Mijnheer de voorzitter, ik zal
in deze zin een motie van aanbeveling indienen.

en faveur des entreprises, bien
que nous émettions des réserves
à propos du recrutement de
chercheurs étrangers. En effet,
cette politique contraste
singulièrement avec la perte
d'emplois dans le secteur belge de
la recherche, notamment chez
Belgonucléaire. Le coût salarial en
Belgique est le plus élevé au
monde et requiert dès lors une
solution urgente.

Si nous voulons atteindre la norme
de Lisbonne, le gouvernement
devra lui aussi augmenter sa
contribution. Nous constatons que
la Wallonie est à la traîne en cette
matière.

07.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, de

doelstelling om de uitgaven voor innovatie tegen 2010 op te trekken
tot 3% van het bruto binnenlands product ligt nog veraf. We hebben
gezien dat de Belgische inspanning wat teruggevallen was en u hebt
verklaard dat de ongunstige ontwikkeling meer toe te schrijven was
aan de inspanningen van de bedrijven. Vandaar dat u terechte
maatregelen, die wij ondersteunen, hebt genomen.

Ik stelde ook vast dat de overheidsuitgaven wat betreft 2003 gelijk
bleven en dat er weinig stimuli te bespeuren vielen. U brengt daarin
blijkbaar verandering. Ik hoop dat de maatregelen die u voorstelt het
innovatieproces structureel weer op gang zullen trekken. Ik heb
gelezen dat het VBO de belastingvrije innovatiepremie effectief zal
promoten. Dat is een goede zaak.

U geeft dus een duidelijke aanzet om de ongunstige ontwikkelingen
om te buigen. Ik wil u erop wijzen dat innovatie en ontwikkeling voor
deze regering tot de prioriteiten behoorden. Ik denk dat 3% van het
bruto binnenlands product nog veraf ligt en ik hoop dat de
maatregelen die u voorstelt voldoende zullen zijn om die 3% te halen.

07.05 Patrick De Groote (N-VA):

L'objectif de 3% du PIB est encore
loin d'être atteint. L'évolution
négative de ces dernières années
était surtout due aux entreprises.
J'espère que les mesures
annoncées pourront relancer le
processus d'innovation. Il est
positif que la FEB y soit associée.

07.06 Minister Marc Verwilghen: Ik wil nog even zeggen dat alle

maatregelen die nu werden beslist door de regering, het gevolg zijn
van het rapport van de High Level Group 3% for Research die zich
heeft beziggehouden met de ontwikkeling van een plan om België in
staat te stellen tegen 2010 de Lissabon-norm te halen.

07.06 Marc Verwilghen, ministre:

Toutes les mesures prises
actuellement par le gouvernement
sont inspirées du rapport "3 % for
Research" du "High Level Group"
qui a élaboré un plan permettant à
la Belgique d'atteindre la norme de
Lisbonne en 2010.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Ortwin Depoortere en Hagen Goyvaerts en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ortwin Depoortere
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
om op korte termijn meer maatregelen ingang te doen vinden teneinde onderzoek en ontwikkeling te
stimuleren om alsnog de Lissabon-doelstelling, met name 3% van het BBP te voorzien voor onderzoek en
ontwikkeling, te halen."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Ortwin Depoortere et Hagen Goyvaerts et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ortwin Depoortere
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
de mettre en oeuvre davantage de mesures à court terme afin de stimuler la recherche et le développement
et d'atteindre encore l'objectif de Lisbonne, à savoir que 3% du PIB devront être consacrés à la recherche
et au développement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en door de heer Stijn Bex

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Karine Lalieux et par M. Stijn Bex.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de sluiting van Belgonucleaire" (nr. 719)
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de problemen bij de nucleaire bedrijven in Mol en Dessel met de sluiting van
Belgonucleaire tot gevolg" (nr. 722)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de toekomst en tewerkstellingsperspectieven voor de nucleaire sector in de
Kempen" (nr. 9177)

08 Interpellations et question jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fermeture de Belgonucléaire" (n° 719)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les problèmes dans les entreprises du secteur nucléaire, problèmes qui
entraînent la fermeture de Belgonucléaire" (n° 722)
- M. Mark Verhaegen au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les perspectives d'avenir et d'emploi dans le secteur nucléaire en Campine" (n° 9177)

08.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het doet mij

genoegen om als eerste mijn vraag te stellen. Zo kan ik al een paar
nieuwigheden vertellen, waar de collega's straks ook op zullen wijzen.

Mijnheer de minister, er is gedurende vele decennia in de Kempen
een uitgebreide nucleaire activiteit geweest. Belgonucleaire werd
reeds in 1957 opgericht. De nucleaire bedrijven verschaffen ook
hoogwaardige werkgelegenheid aan 1.650 personeelsleden. Het zijn
allemaal zeer rendabele bedrijven met grote technologische kennis en
meerwaarde, maar de kans bestaat dat zij wegens politieke
beslissingen midden 2006 zouden moeten worden gesloten en
afgebroken.

08.01 Mark Verhaegen (CD&V):

L'activité nucléaire est importante
en Campine depuis des dizaines
d'années déjà et fournit du travail
à 1.650 travailleurs qualifiés. Les
entreprises concernées sont
rentables et disposent d'une
expertise technologique
importante. Étant donné que
certaines décisions politiques
tardent à venir, on court toutefois à
la catastrophe.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De dreigende sluiting van de MOX-splijtstoffabriek Belgonucleaire in
Dessel is voor mij als ingenieur onbegrijpelijk. Collega's, er zouden
meer ingenieurs of wetenschappers in het Parlement zitting moeten
hebben. De dreigende sluiting van de MOX-splijtstoffabriek, waar
Kempische fysici en ingenieurs een recyclageprocedure voor de
gebruikte brandstof - kernafval - op punt hebben gesteld, is een
wereldprimeur. NIRAS kan dat kernafval verwerken, mits de
voorbehandeling. De gebruikte brandstofstaven worden verschillende
keren herwerkt tot ze ver uitgeput zijn, de restafval miniem is. Dan
worden ze verglaasd om contaminatie van de omgeving te beletten.
Dat wordt dan zeer diep in de grond in stabiele kleilagen gebracht.
Dat procédé wordt blijkbaar in Finland al toegepast. Een voordeel is
de grote volumereductie. Bovendien geeft het verbranden van
plutonium het voordeel dat het kan worden verwijderd. Dat wist u
trouwens. Paars-groen weigerde Belgonucleaire destijds om militair
plutonium op te werken tot MOX. Men vroeg inderdaad de zwaarden
tot ploegscharen te mogen smeden, maar dat werd niet toegestaan.
Nog belangrijk bij het recyclageprocédé is dat de brandstof voor meer
dan 90% wordt gerecycleerd. Recyclage van gebruikte brandstoffen is
altijd een belangrijke activiteit geweest in de Kempen en dat moet
volgens ons ook zo blijven.

Ondertussen verliest België steeds meer terrein inzake internationale
contracten. Belgonucleaire heeft voor MOX nog contracten tot mei
2006. Daarna wordt de stekker onherroepelijk uitgetrokken als er
geen kentering komt. Er moet dan ook snel gehandeld worden voor
de 250 werknemers in Dessel en 70 in Brussel van Belgonucleaire.
Ook bij FBFC, dat de behandeling van MOX-staven doet voor
Belgonucleaire, zou er dan een overcapaciteit zijn, met grote
gevolgen. Daar komt nog bij dat de grondstoffen uit het buitenland
niet tot in Dessel zullen geraken, omdat het bedrijf geen
transportvergunningen zou krijgen. De federale regering kan de
onzekere toestand van Belgonucleaire en FBFC ombuigen als hiertoe
de politieke moed aanwezig is, bijvoorbeeld als men het buitenland
kan overtuigen van de belangrijke expertise inzake MOX-technologie
die door Belgonucleaire werd opgebouwd.

Wij vragen ook een activiteitenprogramma voor Belgoprocess, waar
het orderboekje stilaan leeg raakt. De beschikbare
verwerkingscapaciteit voor radioactief afval is ook hier zwaar
onderbezet en kan perfect worden aangevuld door de verwerking van
buitenlands afval. Volgens ons moet de overheid ook Belgoprocess
steunen om meer afval uit kerncentrales, onderzoekscentra en
ziekenhuizen te kunnen verwerken. Ook hier moet de weg naar het
buitenland bereid worden.

Ten slotte vragen wij ook nog een billijke financiering voor het
Studiecentrum voor Kernenergie, het SCK, dat zijn middelen alsmaar
meer ziet slinken, om de kennis via wetenschappelijk onderzoek
verder te kunnen uitbouwen. Daarom ook heeft het Kempisch forum
van parlementsleden over de partijgrenzen heen van de nucleaire
sector in de Kempen een speerpunt gemaakt.

Voorzitter: Simonne Creyf.
Présidente: Simonne Creyf.

Wij mogen zeker niet met lede ogen toezien hoe fabricatie en
competenties uit het land verdwijnen. België is wereldleider in kennis

À défaut de contrats
internationaux, la société
Belgonucléaire située à Dessel,
qui fabrique le combustible MOX,
devra fermer ses portes à la mi-
2006. Cette fermeture a bien
entendu également des
répercussions pour FBFC qui
produit des combustibles
nucléaires à partir de l'uranium et
des crayons de MOX de
Belgonucléaire. Par ailleurs, les
matières premières en provenance
de l'étranger n'arrivent pas jusqu'à
Dessel car aucun permis de
transport n'est délivré. Le carnet
de commandes de Belgoprocess
se vide également petit à petit et le
CEN a besoin de moyens accrus
pour continuer à développer son
expertise.

Les parlementaires originaires de
la Campine veulent éviter que se
perdent l'expertise et la
technologie qui confèrent à la
Belgique une position de leader
mondial. Les autorités locales ont
achevé l'étude des dossiers
relatifs au stockage des déchets
faiblement radioactifs. À présent,
le gouvernement fédéral doit
d'urgence prendre des mesures.

Le ministre est-il disposé à
soutenir le secteur nucléaire
campinois, qui est en difficulté?
Dans l'affirmative, quels moyens
supplémentaires seront-ils prévus
à cet effet? Le ministre entend-il
lever le moratoire sur le
retraitement et le recyclage des
combustibles usés, de sorte que
Belgonucléaire puisse de nouveau
conclure des contrats
internationaux relatifs au MOX? Le
ministre a-t-il l'intention de revoir le
moratoire sur le transport de
déchets nucléaires en attendant
qu'un meilleur moyen de transport
soit mis au point? Comment
abordera-t-il la question de
l'approvisionnement en matières
premières depuis l'étranger? Va-t-
il soulever le problème au niveau
européen pour mettre un terme à
la formation de monopoles par les
entreprises publiques françaises et

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en technologie. Wij weten dat de lokale overheden klaar zijn met een
dossier over de definitieve berging van het laagradioactief afval. Nu
zal er snel ook een positieve beslissing van de regering moeten
komen.

Mijnheer de minister, ik heb nog een aantal andere zaken waarover ik
het in mijn repliek zal hebben, maar ik rond nu af met een aantal
concrete vragen.

Ten eerste, bent u bereid snel de duidelijkheid te scheppen die de
nucleaire sector de nodige toekomstperspectieven kan geven?

Ten tweede, bent u bereid de noodlijdende nucleaire sector in de
Kempen ten volle te steunen? Zo ja, in welke extra budgettaire
middelen wordt hiervoor voorzien?

Ten derde, bent u van oordeel dat het moratorium voor het opwerken
en de recyclage van de gebruikte brandstoffen opgeheven dient te
worden zodat Belgonucleaire de opwerking van MOX kan heropenen?
Zo ja, op welke manier wilt u dit moratorium herzien zodat het bedrijf
opnieuw voor internationale contracten kan gaan?

Ten vierde, bent u bereid het moratorium op het transport van
kernafval van kerncentrales naar recyclagebedrijven te herzien totdat
er een betere methode wordt gevonden?

Ten vijfde, hoe zal de minister het toeleveringsprobleem voor
grondstoffen uit het buitenland tot bij Belgonucleaire in Dessel
aanpakken?

Ten zesde, op welke manier wenst u de problematiek op Europees
vlak aan te kaarten, waarbij het orderboekje van Belgonucleaire leeg
is, en teneinde ook de monopolievorming van Franse en Britse
staatsondernemingen te doorbreken?

Ten zevende, kunt u garanderen dat Belgoprocess zijn industriële rol
van gecentraliseerde verwerking en opslag van radioactief afval kan
blijven uitvoeren of zullen er andere afvalverwerkers in beeld wordt
gebracht nu Suez de lakens uitdeelt?

Ten achtste, kunt u de verdere aangroei van de provisie voor beheer
van nucleair afval en ontmanteling van de nucleaire installaties
verzekeren? Zal deze provisie worden ondergebracht bij de Belgische
Staat?

Ten negende, heeft de minister een duurzame oplossing voor de
financiering van het Fonds op lange termijn voor berging van laag,
middel en hoog radioactief afval opdat het NIRAS haar opdracht naar
behoren zou kunnen uitvoeren?

Ten tiende, bent u bereid een impulsprogramma uit te voeren voor het
SCK?

Ten elfde, bent u het idee genegen om op lange termijn te komen tot
de veelbelovende vooruitzichten inzake de gecontroleerde kernfusie?

britanniques? Le ministre peut-il
garantir la survie de Belgoprocess,
à présent que d'autres entreprises
de traitement de déchets
apparaissent et que Suez fait la
pluie et le beau temps, ainsi que
l'accroissement ultérieur de la
provision prévue pour la gestion
des déchets nucléaires et le
démantèlement des installations
nucléaires? Le financement
durable du fonds destiné au
stockage des déchets radioactifs
est-il assuré, de sorte que
l'ONDRAF puisse réaliser
correctement sa mission? Un
programme d'impulsion sera-t-il
mis en place pour le CEN? Que
pense le ministre de la fusion
nucléaire contrôlée?

08.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

wat kunnen wij nog toevoegen aan de vragen van de heer

08.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Lorsque M. Verwilghen a

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verhaegen? Ik zal toch een poging doen.

Mijnheer de minister, toen ik u als minister van Economie, maar ook
van Energie en Wetenschapsbeleid als wij het hebben over de
nucleaire sector, kan men geen betere bundeling van bevoegdheden
hebben om die sector te verdedigen om in de talrijke dossiers tot de
nodige acties over te gaan op 20 september 2005 over de
economische toestand van de nucleaire sector heb geïnterpelleerd,
had ik nooit gedacht dat ik hier zes weken later terug zou zitten en ik
neem aan, u ook niet.

Dat er iets op til was, had ik al voor de zomer moeten zien aankomen.
Er zijn een aantal contacten geweest met uw kabinet en met de
kaderleden van de grote firma's. Wij hebben ook de gelegenheid
gehad om die kaderleden te ontmoeten. Naar aanleiding van de
fractiedagen van het Vlaams Belang hebben wij ook een bezoek
gebracht aan Belgoprocess en hebben wij de gelegenheid gehad om
met de directeurs van de andere bedrijven een audiëntie te hebben.

Ik had ook nooit gedacht dat het scenario dat ik op 20 september min
of meer had uitgetekend en waarvan wij wisten dat het niet erg
rooskleurig was, zo snel harde waarheid zou worden.

Wij kennen ondertussen allemaal de toestand. Belgonucleaire, een
van de betrokken bedrijven in de nucleaire driehoek in de Kempen,
zal in het voorjaar of midden 2006 de deuren sluiten. 261
personeelsleden, waaronder een paar tientallen ingenieurs en vooral
enorm veel technisch geschoold personeel, zullen ongetwijfeld als
gevolg van die sluiting collectief ontslag krijgen en een C4 in de hand
krijgen.

Mijnheer de minister, wij mogen ook het deel van de indirecte
tewerkstelling niet onderschatten. Dat gaat over allerlei
toeleveringsbedrijven van huis-, tuin- en keukengerief, maar ook over
specifieke sectoren. Wat betreft materialenkennis, maar voornamelijk
voor de technologische meetinstrumenten is dat een bedrijf dat zeer
specifieke technologieën vereist. Wereldwijd is slechts een handvol
bedrijven in staat om aan die technische specificaties te voldoen. Ook
die zullen gewaar worden dat een bedrijf als Belgonucleaire de deuren
zal sluiten.

Weg expertise, voorsprong inzake kennis, weg spin-off inzake
technologie, weg productiecapaciteit, weg werkgelegenheid, weg
vooraanstaande plaats in de wereld.

Het feit dat wij hier spreken over Belgonucleaire heeft ook te maken
met het feit dat Belgonucleaire geen bedrijf is als een ander. Het is bij
wijze van spreken een semi-overheidsbedrijf vanwege het feit dat het
SCK, het Studiecentrum voor Kernenergie, dat valt onder uw
bevoegdheid Wetenschapsbeleid, een belang heeft van 50% in
Belgonucleaire.

Bovendien doet Belgonucleaire heel wat beroep op diensten en
expertise van het SCK. Dat vertaalt zich natuurlijk in inkomsten voor
het SCK en die zijn niet onbelangrijk, als wij de cijfers mogen geloven
die daarover verspreid zijn. 7% van hun omzet halen zij uit
dienstverlening en expertise aan Belgonucleaire. In geld uitgedrukt
gaat het over zowat 2 miljoen euro.

pris ses fonctions, il a été doté
d'une combinaison de
compétences idéale pour assurer
la défense du secteur nucléaire.
Le 20 septembre 2005, je l'ai
interpellé sur la situation du
secteur. Je prédisais un avenir
peu réjouissant, mais jamais je
n'ai cru que cette prédiction se
réaliserait aussi rapidement.
Belgonucléaire devra fermer ses
portes à la mi-2006, ce qui
entraînera des pertes en termes
d'emplois directs et indirects, mais
aussi de compétences,
d'entreprise d'essaimage et de
capacité de production, le tout
dans un domaine où la Belgique
occupe une place de premier plan
au niveau mondial. Si
Belgonucléaire ferme ses portes,
cela se répercutera aussi sur le
CEN et sur Belgoprocess.

Le secteur nucléaire a été traité en
parent pauvre ces dernières
années. Ainsi, l'on attend depuis
plusieurs années déjà un permis
pour le retraitement de 5.000
tonnes de résine italienne
contaminée, mais les autorités
belges ont semble-t-il relégué ce
dossier aux oubliettes.

Lorsque la fermeture de
Belgonucléaire a été annoncée, le
ministre était au Brésil!

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vermits het SCK aandeelhouder is van Belgonucleaire krijgen zij
natuurlijk ook dividend uitbetaald. Dat is ook geen onaardige som. Het
bedraagt 3,34 miljoen euro op jaarbasis.

In totaliteit gaat het op jaarbasis dus over 5,3 miljoen euro of zowat
215 miljoen Belgische frank.

Als Belgonucleaire de deuren sluit, dan neem ik aan dat u niet
verwacht van het SCK dat het met de vingerknip in een bedrijfsplan
dergelijke sommen kan amortiseren. Daaraan zullen ongetwijfeld, ook
voor het SCK, gevolgen vasthangen. Als het geen besparingen zijn,
dan kan het wel eens op personeelsvlak repercussies hebben. De
vraag hoeveel jobs dat gaat kosten is momenteel voorbarig. Zijn het
er 100? Zijn het er 50? U zegt het maar, ik heb daar geen inzicht in en
heb daar geen informatie over.

Hetzelfde doet zich ook voor met Belgoprocess. Belgoprocess
verwerkt als uitvoerende arm van het NIRAS het NIRAS is ook een
instituut dat onder uw bevoegdheid valt, mijnheer de minister het
afval van Belgonucleaire.

In heel het verhaal van de nucleaire sector heb ik toch de indruk dat
deze regering van liberalen en socialisten die sector wat
stiefmoederlijk behandeld heeft de afgelopen jaren. Wij weten
bijvoorbeeld dat Belgoprocess toch reeds een hele tijd, meerdere
maanden zit te wachten op een vergunning om buitenlands afval te
verwerken. Er is natuurlijk steeds wat kritiek op Belgoprocess
wanneer het gaat over de benutting van hun installaties, over de
personeelskosten. Als mijn informatie juist is, zou Belgoprocess op
een vergunning zitten te wachten met betrekking tot het verwerken
van hars besmet met radioactieve elementen afkomstig uit Italië, waar
men op een berg van 5.000 ton van dat materiaal zit.

Tot nu toe kwamen hiervoor twee bedrijven in aanmerking: een
Oostenrijks bedrijf en Belgoprocess. Belgoprocess heeft, dankzij haar
Pamela-installatie, de technische capaciteiten en de knowhow om
dergelijk afval te verwerken, maar het dossier zou tot op heden nog
altijd in uw onderste lade liggen en dus onbeslist zijn. Voor
Belgoprocess is het niet leuk om toe te zien op dit talmend gedrag. De
tweede partner uit Oostenrijk zou onlangs afgehaakt hebben,
weliswaar na lang aarzelen, omdat hij hiertoe niet in staat is.

Dit gebeurt allemaal in de context van de nucleaire sector in de
Kempen. Bij de sluiting van Belgonucleaire, mijnheer de minister, was
u zelf niet in het land. U was op handelsmissie in Brazilië.
Waarschijnlijk was u daar het mooie weer aan het maken, terwijl hier
een gedeelte van de technologische sector teloorgaat.

08.03 Minister Marc Verwilghen: (...)

08.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het kan misschien wel

zijn dat u daar was voor het SCK.

08.05 Minister Marc Verwilghen: Het betrof een handelsmissie

waaraan het SCK deelnam. Ik meen dat het op een heel cruciaal
moment was.

08.05 Marc Verwilghen, ministre:

J'y étais dans le cadre d'une
mission commerciale avec le
CEN!

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat zou kunnen, maar

dan moet u straks tekst en uitleg geven over wat dit zal bijdragen tot
Belgonucleaire, waarover ik u nu interpelleer. U moet het niet zo
minachtend bekijken. U was op handelsmissie. Ik neem aan dat het in
Brazilië goed weer was.

08.07 Minister Marc Verwilghen: Het was geen goed weer, als u dat

plezier doet.

08.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): In elk geval heeft uw

woordvoerder gereageerd. Misschien zult u mij straks zeggen of zijn
woorden juist waren of niet. Ik citeer hem, uit de krant, mijnheer de
minister: "Het dossier Belgonucleaire is een erfenis uit het verleden,
waar minister Verwilghen niet rechtstreeks voor verantwoordelijk is.
Als het orderboekje van het bedrijf leeg is, dan is dat het gevolg van
de Europese problematiek. Wij kunnen niet tegen de stroom in roeien.
De minister kan daar niets aan doen."

Beste collega's, u moet bij wijze van spreken al van een andere
planeet komen om over dit dossier dergelijke onzin te ventileren. Il
faut le faire. Als wij het beleid van zes jaar paars en paarsgroen
nagaan op het vlak van de nucleaire sector, dan wordt de regering
stilaan gebeten door haar eigen dwaasheden. Enerzijds is het
natuurlijk altijd leuk om wetten goed te keuren die in de toekomst
zullen spelen. Ik heb het dan natuurlijk over de sluiting van de
kerncentrales in 2015. Dit is een min of meer hypothetische wet.
Anderzijds moet het niet verbazen dat men met het goedkeuren van
dergelijke wetten een zeer slecht imago opbouwt naar de
buitenwereld en het internationaal vertrouwen schaadt. Dat is dus
gebeurd.

Het zou een probleem zijn uit het verleden. Hoezo? De liberalen en de
socialisten zijn nu zes jaar aan de macht. U kunt al zes of zeven jaar
de lakens uitedelen. Ik begrijp dus niet goed dat dit een probleem uit
het verleden is. Ik geef toe dat er in 1993 een resolutie goedgekeurd
werd met betrekking tot het niet langer verwerken van
brandstofelementen uit de kerncentrales. Het was dus geen wet,
maar een resolutie.

Ik zal u meteen uitleggen waarom de liberalen in deze regering zich
zo slaafs blijven gedragen, als het over die resolutie gaat. Bovendien
zijn er nog een aantal perspectieven voor de toekomst. U gaat op
handelsmissie naar Brazilië, maar het zou misschien wel eens zinvol
kunnen zijn om op handelsmissie te gaan naar Japan, om na te gaan
wat er vanaf 2010 allemaal mogelijk zal zijn met betrekking tot de
MOX-markt.

Er is natuurlijk ook nog het verhaal van BNFL, dat aan Belgonucleaire
gevraagd heeft om mee te helpen om de MOX-productie te
realiseren. BNFL dacht sneller daaraan te kunnen voldoen, maar had
blijkbaar nood aan een derde partner. Ook dat plan werd afgeblazen.
Ik weet niet of de regering hier het onderste uit de kan heeft gehaald
om Belgonucleaire bij wijze van spreken naar voren te schuiven.

Er was ook het element, waarover de eerste minister aanvankelijk
toch zeer enthousiast was, over het dossier van de verwerking van
een testbatterij van Amerikaans militair plutonium. Dat eerste

08.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre profitait de
l'agréable climat brésilien et a
chargé son porte-parole de
déclarer qu'il n'assumait aucune
responsabilité dès lors que ce
dossier constituait un héritage du
passé.

Quelle absurdité! Le passé? Cela
fait déjà six ans que les coalitions
arc-en-ciel et violette font la pluie
et le beau temps! Elles sont
aujourd'hui rattrapées par leurs
propres inepties, telles que la
sortie du nucléaire en 2015, une
décision qui n'a guère profité à
notre image sur le

plan

international! Il existe bien une
résolution de 1993 sur l`arrêt du
traitement des déchets nucléaires,
mais il ne s'agit que d'une
résolution!

BNFL souhaitait collaborer avec
Belgonucléaire pour le traitement
du MOX, mais ce projet a été
abandonné sans que le
gouvernement ne consente
beaucoup d'efforts. Je conseille au
ministre de se rendre en mission
au Japon pour se rendre compte
de tout ce qui sera possible sur le
marché du MOX à partir de 2010!
Le projet de mise en oeuvre d'une
batterie de tests au moyen
d'uranium militaire américain est
également tombé à l'eau et les
Américains ont été contraints de
conclure un marché moins
intéressant avec la France.

Le VLD obéit servilement au sp.a,
qui est déjà au pouvoir depuis 18
ans et a pris en son temps des
engagements solennels
concernant l'avenir du secteur
nucléaire.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enthousiasme heeft blijkbaar niet lang geduurd, want men heeft het
dossier laten aanslepen, zodat de Amerikanen van grote ellende hun
contract hebben toegewezen aan de Fransen, hoewel zij wat dat
betreft een slechter aanbod, een slechter dossier hadden. Mijnheer de
minister, dat zijn toch ook allemaal elementen waarbij het bedrijf
Belgonucelaire betrokken was. Wat dat allemaal te maken heeft met
het dossier uit het verleden, is mij niet meteen duidelijk.

Ik zei daarnet dat de regering zo slaafs, zo talmend blijft. De reden
daarvoor heeft natuurlijk te maken met uw coalitiepartner, de sp.a, die
ondertussen al achttien jaar voltijds aan de macht is, zeven jaar met
de liberalen, en daarvoor elf jaar met de toenmalige CVP. Ook in die
periode zijn er zware eden gezworen over de toekomst van de
nucleaire sector. Herinner u de tijd van minister van Economie, Willy
Claes, die alles heeft gedaan opdat er geen achtste nucleaire centrale
zou komen, maar ook lokale parlementsleden, zoals de heer Sleeckx,
die ervoor zou zorgen dat de werknemers daar verdedigd zouden
worden, maar nu de rekening gepresenteerd krijgt van 700 werklozen
in zijn streek.

Mijnheer de minister, zoekt u geen verschonende omstandigheden. U
hoeft zich helemaal niet weg te steken. Schiet gewoon in actie, doe
iets voor die sector.

Alles wat er momenteel gebeurt, speelt natuurlijk in de kaart van
Frankrijk, en zal alleen maar de Franse belangen dienen en
versterken, zeker wat haar dominante positie op de nucleaire markt
betreft. De Fransen zijn, denk ik, stilaan een monopolie aan het
verwerven. Misschien moet u op Europees niveau eens vragen hoe
het komt dat men in Frankrijk zo kan uitbreiden. Ik denk dat Frankrijk
stilaan heel de nucleaire keten, van de uraniumontginning tot de
verwerking van kernbrandstof, helemaal zelf in handen heeft.
Daarvoor moeten de Fransen aan niemand verantwoording afleggen.
Zij zijn dus, wat dat betreft, untouchable geworden.

Maar ondertussen gaat hier de nucleaire industrie natuurlijk verder
kapot. Als minister van Economie, Energie en Wetenschapsbeleid
moet u uiteraard handelen.

Ik ben dus zeer benieuwd naar uw plan van aanpak om dat semi-
overheidsbedrijf, als ik dat zo mag noemen, te redden, of althans de
MOX-technologie in dit land te houden, want daarvoor zijn wij
natuurlijk wereldwijd bekend.

Mijnheer de minister, welke maatregelen hebt u ondertussen
genomen of zult u op korte termijn nemen om te vermijden dat in
Dessel het licht uitgaat?

Je demande au ministre de ne pas
oublier ce secteur. Pour l'instant,
nous jouons le jeu de la France,
qui acquiert peu à peu un
monopole sur le marché du
nucléaire. Le ministre a-t-il des
projets visant à sauver la
technologie du MOX à Dessel et à
éviter une fermeture?

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal in dat dossier niet polemiseren. Als
inwoner van de desbetreffende gemeenten Mol en Dessel ligt dat
dossier, waarover wij in het verleden herhaaldelijk van gedachten
wisselden, erg gevoelig.

Ik denk dat er in het dossier uiteraard een marktgegeven is waarop de
politiek weinig tot geen invloed heeft. We moeten de eerlijkheid ook
hebben om dat voor een stukje toe te geven.

08.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le marché joue
également un rôle important dans
ce dossier, et le monde politique
n'a que peu d'influence sur ce
processus. Toutefois, les pouvoirs
publics ont pris une série de
décisions néfastes en la matière.
Citons à cet égard la requête
introduite par des sp.a et des verts

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het was of liever is, want ik wens mij neer te leggen bij een sluiting
en hopelijk u ook, mijnheer de minister, een overheidsbedrijf waar
bepaalde beslissingen hoe dan ook nefast zijn geweest voor de
verdere evolutie. In dat verband denk ik in de eerste plaats aan de
indiening van een verzoekschrift bij de Raad van State door sommige
politici van sp.a en van groene signatuur, dat geleid heeft tot een
vernietiging en de onmogelijkheid van uitbreiding van het bedrijf,
waardoor de concurrentie in Frankrijk zelf een onderneming opstartte.

Ik denk dat hoe dan ook de nucleaire uitstap geen goed heeft gedaan
aan dit dossier, net zomin als de resolutie met betrekking tot het
moratorium en de weigering van de testbatterij voor het militair
plutonium. Meer nog, mijnheer de minister, op het ogenblik dat het
toenmalige Cogema Belgonucleaire reeds in een wurggreep had,
respecteerden zij bepaalde contracten niet omdat er opdrachten
waren tot eind 2006 en verbraken zij eigenlijk eenzijdig een
overeenkomst om vervolgens via arbitrage een voor hen veel
gunstigere regeling te treffen. De toenmalige paars-groene federale
regering is hierin op geen enkele wijze tussenbeide gekomen ter
verdediging, bijvoorbeeld bij de Franse overheid. In het licht van de
Electrabel-Suez-operatie was er hoe dan ook een mogelijkheid om in
die gesprekken waarbij we als overheid niet rechtstreeks, maar toch
onrechtstreeks betrokken zijn een garantie van tewerkstelling voor
Belgonucleaire af te dwingen, al was het maar op middellange termijn.
Hier zijn kansen misgelopen. Dat zijn kansen over diverse jaren heen.
Dat is jammer en ik betreur dat.

Anderzijds, mijnheer de minister, wil ik trachten de meubels te redden
die er nog te redden zijn. Ik zal de interventies van de vorige sprekers
niet herhalen en u meteen de volgende vragen stellen.

Welke inspanningen zou u nog kunnen leveren, bent u bereid te
leveren en zult u leveren, mijnheer de minister? Dit bedrijf is nog niet
gesloten. De wet-Renault heeft de werkgever uiteindelijk de intentie
gegeven tot sluiting. Meestal is dat het begin van het einde, maar dat
hoeft niet noodzakelijk het einde te betekenen. De hele Suez-
Electrabel-operatie is nog niet voleindigd. Er kan nog met Suez
gesproken worden en gevraagd worden naar verlenging van
contracten. Er kan met de Franse overheid gesproken worden. Er is
de Engelse optie. Er is het gegeven van Italië en Japan, zij het dat het
Japan-scenario uiteraard wat op de langere termijn komt en zich door
omstandigheden pas in 2009 of 2010 zou kunnen voordoen.

Welke inspanningen zult u nog leveren om alsnog de tewerkstelling
aldaar te kunnen handhaven, hetzij op langere termijn, hetzij op
kortere termijn, door verlenging van contracten?

Ten tweede, mijnheer de minister, als het onvermijdelijke dan toch
moet gebeuren, lijkt het mij evident Belgonucleaire is een
overheidsbedrijf, waarin via het SCK voor 50% wordt geparticipeerd
dat er een tewerkstellingscel zou worden opgericht en dat u
desgevallend zou overleg plegen met de minister van Arbeid om de
mogelijkheden op wedertewerkstelling, opleiding en wederopleiding
voor de werknemers te onderzoeken. Ik zou mij daarbij, mijnheer de
minister, niet willen beperken tot de werknemers van Belgonucleaire
zelf, want er zijn heel wat onderaannemers werkzaam voor rekening
van Belgonucleaire. Ik zou willen vragen om deze mee in een
tewerkstellingscel op te nemen om hen kansen te bieden op

auprès du Conseil d'État, qui a
rendu impossible une extension de
l'entreprise ou encore, la sortie du
nucléaire, le moratoire de 1993 et
le refus d'installer des dispositifs
de test de plutonium militaire. L'ex-
Cogema a imposé ses conditions
à Belgonucléaire et la coalition
arc-en-ciel n'a rien fait pour l'en
empêcher. Dans le dossier
Electrabel-Suez également, l'État
aurait pu exiger des garanties en
matière d'emploi, mais il ne l'a pas
fait.

Il convient à présent de sauver ce
qui peut encore l'être. En effet,
l'entreprise n'est pas encore
fermée et l'opération Electrabel-
Suez n'est pas encore achevée.
On peut discuter avec la France, il
y a l'option anglaise, le scénario
japonais,... Quels efforts peuvent
encore être entrepris pour sauver
l'emploi des travailleurs? Si
l'entreprise devait effectivement
fermer ses portes, sera-t-il
procédé - avec la collaboration du
ministre de l'Emploi - à la mise en
place d'une cellule pour l'emploi
pour les travailleurs de la
Belgonucléaire et des entreprises
de sous-traitance?

Qu'en sera-t-il du CEN? Alors qu'il
est déjà confronté à un manque de
moyens, la fermeture de la
Belgonucléaire risque d'encore
peser davantage sur l'avenir du
CEN. Le gouvernement précédent
à systématiquement réduit les
moyens octroyés au CEN et la
compensation promise par le
ministre Verwilghen dans le cadre
du budget 2006 est totalement
insuffisante. Quelles mesures le
ministre a-t-il l'intention de prendre
pour compenser la perte de
revenus et de dividendes du CEN?

Nous devons également veiller à
ce que la FBFC ne soit pas
entraînée dans le piège, car il en
résulterait inévitablement un
démantèlement. C'est la raison
pour laquelle une commission
scientifique, chargée d'octroyer
une licence, doit être créée au sein

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wedertewerkstelling.

Ten derde, mijnheer de minister, er zijn het is reeds aangehaald de
consequenties voor het SCK. U voorziet in de begroting terzake voor
2006 in een optrekking van de middelen van het SCK, mijnheer de
minister, maar u weet dat die niet compenseren wat vorig jaar van het
SCK is afgenomen. Wanneer wij de cijfers voor 2006 in de begroting
bekijken, komen wij op 36.642 k-euro, wat lager is dan bijvoorbeeld
het bedrag voor 2000.

U weet dat in de vorige regering de toenmalig bevoegde minister
stelselmatig de SCK-middelen is gaan verminderen. U hebt toen
beloofd dat het een one shot zou zijn. U herstelt dat gedeeltelijk, maar
wij waren ervan uitgegaan, in de regio en ook binnen het SCK, dat dit
volledig gecompenseerd zou worden. De intenties waren er blijkbaar
maar uit de begrotingscijfers blijkt dat die intenties niet gehaald zijn en
dat dit one shot helemaal niet gecompenseerd wordt.

De consequenties zijn natuurlijk groter wegens, zoals reeds
aangehaald, ten eerste, de inkomstenderving uit contracten en ten
tweede, dividendenverlies. Mijn vraag aan u is dan ook: hoe ziet u de
toekomst van het SCK? Wat gaat u doen voor het SCK om die
rechtstreekse en onrechtstreekse inkomstenderving een stukje te
compenseren?

Als het verhaal inzake Belgonucleaire toch een eindig verhaal zou
blijken te zijn en ik hoop van niet is er hoe dan ook de ernstige
vrees dat ook het FBFC in die val zal meegesleurd worden. Dan zitten
wij hoe dan ook met een ontmanteling. Daarvoor is het uitreiken van
een vergunning vereist door het FANC. Wij weten wat op dit ogenblik
de situatie binnen het FANC is. Er zou dan bovendien een
wetenschappelijke commissie samengesteld moeten worden in het
FANC om dat allemaal te begeleiden en om die vergunning als het
ware voor te bereiden.

U zult begrijpen dat menig werknemer zich aan een strohalm wil
vasthouden, mijnheer de minister. Als het bedrijf toch zou moeten
sluiten zij hebben de expertise terzake zouden zij toch graag in de
feiten aan die ontmanteling meewerken om zo tenminste toch nog
een paar jaar tewerkstelling te hebben. Zeker voor oudere
werknemers zou het een kans zijn om hen als het ware over de grens
van de pensioenleeftijd, of de brugpensioenleeftijd, te tillen om zo het
sociale drama toch tot het strikte minimum te beperken.

Als natuurlijk de vergunning als zodanig uitblijft, en als ook de
omstandigheden binnen het FANC niet veranderen ik weet dat dit
niet volledig onder uw bevoegdheid ressorteert, mijnheer de minister,
dan dreigt...

(...): (...)

de l'AFCN. Il me semble utile de
faire participer les travailleurs, et
les travailleurs âgés en particulier,
à ce démantèlement.

08.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Het is een interpellatie,

collega. Ik ben nog geen vijf minuten bezig.

Ik maak wat dat betreft geen misbruik van mijn spreektijd. Ik stel vast
dat de socialisten zich blijkbaar weinig bekommeren om de
tewerkstelling in een overheidsbedrijf.

08.10 Servais Verherstraeten

(CD&V): Est-ce possible? Si des
nouveaux contrats sont
nécessaires au CEN, la priorité
sera-t-elle accordée aux
travailleurs de Belgonucléaire?

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Kunt u, in
samenspraak met de bevoegde collega, initiatieven nemen opdat het
alsnog mogelijk zou zijn dat de werknemers, indien ontmanteling
vereist is, daaraan nog zouden meewerken? Indien er nieuwe
tewerkstelling en vervangingscontracten nodig zouden zijn bij het
SCK, kunnen werknemers van Belgonucleaire dan de prioriteit krijgen
ten opzichte van anderen?

08.11 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's,

om een zo volledig mogelijk antwoord te geven op de verschillende
vragen, waarvan sommige elkaar overlappen, ben ik zo vrij geweest
mijn antwoord op te splitsen in drie hoofdstukken. Ten eerste, welke
omstandigheden hebben geleid tot de aankondiging van
Belgonucleaire om 261 personeelsleden te ontslaan? Ten tweede,
wat kan de federale overheid doen? Ten derde, wat zijn de gevolgen
voor de Belgische nucleaire sector, de tewerkstelling in de getroffen
regio en het beleid van de federale regering inzake het nucleaire?

Ik wil beginnen met de omstandigheden die hebben geleid tot de
aankondiging van Belgonucleaire. Ik stel op prijs dat sommige
interpellanten de zaak niet polemisch benaderen, maar terugkeren
naar de essentie. Anderen gaan daaraan volledig voorbij, maar dat
laat ik voor hun verantwoordelijkheid.

Het is voor mij duidelijk dat het moratorium van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers het was een moratorium van
22 december 1993 een belangrijke rol heeft gespeeld. Wij kennen
allemaal de samenstelling die er toen bestond. Dit moratorium heeft
tot gevolg gehad dat er een opschorting is gekomen voor een periode
van vijf jaar van elke beslissing in verband met de strategie van het
beheer van bestraalde splijtstof, met het verzoek om het
opwerkingscontract dat in 1991 werd gesloten tussen Cogema en
Synatom niet uit te voeren, en met het verlenen van prioriteit aan
research en development om na die termijn van vijf jaar een nieuwe
globale evaluatie van de situatie te maken in de hoop dat men dan
andere technieken of andere mogelijkheden zou hebben gevonden.

Het moet worden toegegeven dat dit moratorium ook tijdens de vorige
legislatuur stilzwijgend werd verlengd en werd bestendigd onder de
huidige regering. Ik wil dat niet onder de mat vegen. Ik benadruk wel
dat een eventuele opheffing van het moratorium misschien een
noodzakelijke maar in elk geval zeker geen voldoende
voorwaarde is om Belgonucleaire uit de problemen te helpen. Immers,
op Europees niveau is er momenteel een productieovercapaciteit van
de fabrieken voor de fabricage van zowel MOX-splijtstof als splijtstof
met uranium.

Men moet al van een andere planeet zijn om dat niet te weten. Dat is
het eerste wat ik zou willen zeggen.

Ten tweede, wat kan de federale overheid doen? De federale
overheid is via het Studiecentrum voor Kernenergie, het SCK te Mol,
voor 50% aandeelhouder van Belgonucleaire. Sinds de overname van
Electrabel door Suez bezit deze groep eveneens 50%. Vandaar dat
men eigenlijk kan spreken van een semi-overheidsbedrijf, al is dat
niet in de termen van overheidsbedrijven zoals wij die gebruikelijk
kennen. Als aandeelhouder van Belgonucleaire ontvangt het SCK
jaarlijks dividenden, ongeveer 3 miljoen euro. Daarnaast levert het

08.11 Marc Verwilghen, ministre:

Quelles circonstances ont conduit
à l'annonce du licenciement de
261 membres du personnel de la
Belgonucléaire? Le moratoire
adopté en 1993 a produit trois
effets majeurs. Toutes les
décisions stratégiques concernant
la gestion des matières fissiles
irradiées ont été suspendues
pendant cinq ans, le contrat de
retraitement conclu entre la
Cogema et Synatom ne pouvait
donc plus être exécuté et priorité a
été donnée à la recherche et au
développement afin de pouvoir
procéder à une nouvelle
évaluation après cinq ans. Sous la
législature précédente et sous
l'actuelle, ce délai de cinq ans a
fait l'objet d'une reconduction
tacite. Il faut dire qu'une
suppression éventuelle du
moratoire ne garantirait nullement
qu'une solution serait trouvée pour
la Belgonucléaire car dans toute
l'Europe, on observe aujourd'hui
une surcapacité des usines de
production de matières fissiles.

Que peut faire le fédéral dans
pareille situation? Il est actionnaire
à hauteur de 50% de la
Belgonucléaire par l'entremise du
Centre d'études de l'énergie
nucléaire (CEN) de Mol. En tant
qu'actionnaire, le CEN perçoit un
dividende annuel d'environ 3
millions d'euros. En plus, le CEN
fournit des services d'une valeur
de 2 millions d'euros par an à la
Belgonucléaire. Le gouvernement
met tout en oeuvre pour maintenir
l'emploi et le savoir-faire présent
dans le secteur nucléaire à Mol-
Dessel. Aussi mon cabinet
soutient-il et promeut-il toutes les
formes de contacts internationaux.
Toutefois, de futurs contacts avec
le Japon sont virtuellement exclus

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SCK prestaties en diensten voor Belgonucleaire, de controle van
onder meer de stralingsbadges en dergelijke meer, voor een bedrag
dat schommelt rond ongeveer 2 miljoen euro per jaar.

Zoals reeds meerdere malen geantwoord is in het recent verleden
ben ik mij ten zeerste bewust van de tewerkstellingsproblemen in de
nucleaire sector, specifiek in de regio Mol-Dessel. Ik bevestig
nogmaals dat al het mogelijke wordt gedaan om het huidige
tewerkstellingspeil en in elk geval de aanwezige knowhow maximaal
te kunnen behouden. Ik begrijp die vragen, ik begrijp die
verzuchtingen en ik begrijp ook die strohalm waarover gesproken
werd.

Anderzijds heb ik mijn kabinet de opdracht gegeven alle internationale
contracten en contacten te bevorderen en te steunen. Zo vonden
reeds verschillende contacten plaats met de ambassades van het
Verenigd Koninkrijk en van Japan. Ook al kampt de fabriek van
Sellafield en nu spreken we over Engeland, de belangrijkste
nucleaire installatie van het land - met ernstige problemen, toch blijkt
het Verenigd Koninkrijk zijn nucleaire politiek niet op korte termijn te
willen herzien. We stuiten daar eigenlijk op een muur die indien wij
hem hadden kunnen slopen een perspectief zou geboden hebben. De
Japanners van hun kant hebben te kennen gegeven dat zij een
fabriek voor opwerking van splijtstof bouwen in de prefectuur van
Aomori en dat die al in 2006, dus zeer binnenkort, in gebruik zal
worden genomen. Ze heeft een capaciteit van 800 ton en dat sluit
verdere contracten tussen Japan en de Europese landen virtueel uit.
Ze zullen zich immers zelf voorzien.

Tot slot blijkt dat er zich op het niveau van de Europese Commissie
ook een probleem voordoet. Er is een procedure hangende tegen
Cogema. Dat is een procedure die gevoerd wordt wegens
ongeoorloofde staatssteun in het kader van een Fins project, niet
wegens misbruik van monopolie. Het is echter natuurlijk ook weer een
zaak die niet van aard is om bij te dragen tot het vinden van een
oplossing. Wanneer de federale overheid probeert te onderhandelen
met mogelijke cliënten die zich zouden kunnen wenden tot
Belgonucleaire, stuit zij ofwel op de beperkingen van de markt aan de
ene kant ofwel op de beperkingen die het gevolg zijn van een
behandeling van klachten binnen de Europese Commissie.

Vandaar dat ik kom tot de gevolgen voor de Belgische nucleaire
sector, de tewerkstelling in de regio en het beleid van de federale
regering inzake het nucleaire.

Ik zou eerst willen zeggen dat de wet houdende de geleidelijke uitstap
uit de kernenergie niet gunstig is voor de groei van de kernindustrie in
België. Dat zal iedereen wel weten. Het is echter niet de
hoofdzakelijke reden waarom de Belgische industrieën van
kernbrandstoffen met moeilijkheden geconfronteerd worden. Al onze
kerncentrales zijn immers nog steeds in werking. Hun geleidelijke
sluiting is pas voorzien vanaf 2015.

Zoals in talrijke andere industriële sectoren in België is de
leefbaarheid van onze industrie voor kernbrandstoffen grotendeels
afhankelijk van de exportmarkt, van de uitvoermarkt. Momenteel kent
die markt een crisis. Alle fabrieken die kernbrandstoffen produceren in
Europa, waar ze ook gelegen zijn, kennen een duidelijke

parce qu'en 2006, les Japonais
inaugureront une nouvelle usine
sur leur territoire. En outre, la
Commission européenne a
entamé une procédure contre la
Cogema. Par conséquent, le
gouvernement se heurte partout à
des entraves.

La viabilité de notre industrie de
combustibles nucléaires dépend
en majeure partie du marché de
l'exportation, lequel traverse
actuellement une crise grave.

Outre la production d'électricité,
l'énergie nucléaire sert également
à d'autres applications qui
subsisteront indépendamment de
la fermeture des centrales
nucléaires. Il s'agit, concrètement,
de la gestion des déchets
radioactifs produits par le secteur
médical et de la production de
radio-isotopes à usage médical.

Les missions commerciales que
M. Goyvaerts juge si
inintéressantes permettent
souvent la conclusion d'accords
de coopération et de contrats
commerciaux entre le CEN et des
partenaires étrangers, tels que la
Chine, le Japon et le Brésil. En ce
qui concerne Suez, je précise que
l'on se préoccupe activement du
maintien et de l'utilisation de
l'expertise belge.

Les perspectives d'avenir du
secteur nucléaire en Belgique
dépendent des décisions prises au
niveau national mais aussi dans
les pays voisins. Le Bureau fédéral
du Plan mène actuellement une
étude détaillée sur les
perspectives énergétiques jusqu'à
l'horizon 2030.

La suppression éventuelle du
moratoire sur le retraitement
n'implique pas de renoncer à la
sortie progressive du nucléaire.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overproductie.

Naast de elektriciteitsproductie behelst de kernenergie talrijke andere
toepassingen. Ik geef twee voorbeelden waar in elk geval moet
gewaakt worden dat er verdere inspanningen kunnen geleverd
worden.

Ten eerste, er is het beheer van het radioactief afval uit de opwerking
van de bestraalde splijtstof alsook uit andere activiteiten, zoals in de
medische sector. Wij behoeven daarin verder te gaan. Dit domein
betreft de heel lange termijn en is, zelfs wat de opwerking van
bepaalde splijtstof betreft, onafhankelijk van de sluiting van onze
kerncentrales omdat dit afval sowieso bestaat en zal moeten beheerd
worden. Wij zullen daarin dus verdere inspanningen moeten leveren.

Ten tweede, er is de productie van radio-isotopen voor medisch
gebruik, voor diagnostiek en therapie, met name op het vlak van de
cancerologie en cardiologie. Deze activiteit wordt hoofdzakelijk, en
succesvol, uitgevoerd in het Instituut voor Radio-elementen in
Fleurus. Dat werkt met het SCK samen voor de productie van
sommige radio-isotopen. Wij hopen dat ook daar mogelijkheden
zullen bestaan.

Ik geef toe dat met die twee perspectieven voor ogen wij zeker en
vast niet in staat zullen zijn om het probleem dat zich dreigt te stellen
in Mol-Dessel op te lossen.

Ik kom aan samenwerkingsovereenkomsten en handelscontracten.
Mijnheer Goyvaerts, ik wil daarover iets zeggen omdat u daarover
bijzonder negatief doet. Het is alsof een minister die ook voor
Buitenlandse Handel bevoegd is op snoepreis gaat. U ondersteunt
dus wat sommigen wel eens beweren, namelijk dat men dan van
Hilton naar Hilton trekt. Ik moet zeggen dat het een zeer slecht signaal
is dat u geeft. U versterkt daarmee een perceptie die hoegenaamd
niet met de realiteit overeenstemt.

Om u dat te illustreren kan ik u zeggen dat ik sedert ik
verantwoordelijkheid op dit departement draag voortdurend het SCK
verzoek, op een positieve manier, en ook een positief antwoord van
het SCK krijg, om maximaal aan die buitenlandse missies deel te
nemen. Dat is de reden waarom zij meegegaan zijn naar China en
daar contracten hebben kunnen afsluiten. Dat is de reden waarom ze
in Japan niet minder dan negen overeenkomsten hebben kunnen
afsluiten met de grootste bedrijven die daar bestaan, Kawasaki,
Mitsubishi, noem maar op, die elk inspanningen hebben geleverd.

Dat zijn contracten die nooit hadden kunnen worden afgesloten als
het SCK niet was meegegaan en als we ze niet hadden voorbereid
om die expertise, die België heeft, daar te laten gebruiken. Ik kan u
wel verzekeren dat de goede reputatie van het SCK in om het even
welk land gekend is. Dit is een exportproduct.

Brazilië idem dito. Als we naar Brazilië zijn geweest, dan was een van
de onderdelen de samenwerking met de Braziliaanse overheid.
Brazilië is een land dat bijzonder geïnteresseerd is in deze materie.

Japan, China en Brazilië geloven nog in kernenergie. Zij willen
kernenergie voor hun industriële doeleinden aanwenden. In die

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omstandigheden hebben wij ze meegenomen zodat we op het vlak
van de opleiding, de veiligheid, de afvalverwerking, de afbouw van
kerncentrales en de geneeskundige toepassingen contracten konden
afsluiten. Vraag maar gerust aan hun voorzitter of ingenieur Van de
Walle wat zij daarvan denken. De man heeft bij wijze van spreken in
de Braziliaanse hoofdstad op zijn zomerzijde gelegen omdat de
minister voor Wetenschapsbeleid op een bepaald ogenblik omwille
van een slechte vertaling dreigde de overeenkomst niet te komen
ondertekenen. Wij zijn zelfs moeten tussenbeide komen tot op het
hoogste niveau, namelijk president Lulla, om hen te doen inzien hoe
belangrijk deze aangelegenheid was. Met zeer veel
verontschuldigingen en met zeer veel nederigheid is de man op de
ambassade komen tekenen. Dit alles om u aan te tonen dat wij op dat
vlak wel degelijk goed werk leveren.

Suez. Ik wil u geruststellen mijnheer Verherstraeten. Wij hebben op
dat vlak een luik ingevoerd. Wij praten met Suez om te bekijken op
welke wijze de Belgische expertise in de energiesector en meer
bepaald de kernenergie kan worden behouden en hoe dit aan de
energiepoot van Suez kan worden gelinkt. Het is in elk geval een
expertise die men ons wereldwijd benijdt.

Zo kom ik tot de wedertewerkstelling. Dit is een punt waarover ik niet
alleen kan beslissen. Wij overleggen met de departementen van
Begroting en Werk om tot een vergelijk te komen zodat wij in die regio
alle problemen op een of andere manier kunnen oplossen. Ik weet dat
u een amendement heeft ingediend op de begroting 2006. Het is mij
te doen om een tweede aanpassing van de begroting 2005 want het
probleem rijst al langer dan vandaag. Ik denk dat die knoop hoe dan
ook moet worden doorgehakt.

Mevrouw De Meyer had trouwens ook een interpellatieverzoek in die
zin ingediend, maar heeft deze interpellatie vandaag niet uitgewerkt
aangezien zij dit heeft gedaan bij de begrotingsbesprekingen in deze
commissie.

Volgens mij zijn de perspectieven voor de toekomst van de nucleaire
sector in België niet uitsluitend afhankelijk van beslissingen die
eventueel op nationaal vlak worden genomen. De huidige dip situeert
zich ook duidelijk op Europees niveau als gevolg van een reeks
beslissingen die - soms al enkele jaren geleden - in een aantal landen
werd genomen.

Wat ons land specifiek betreft, heb ik het Federaal Planbureau de
opdracht gegeven een wetenschappelijke en economische studie te
maken over de energieperspectieven tot in 2030. Ik heb al vaker
gezegd dat die studiedienst zich niet specifiek toespitst op de
aanwending van kernenergie of de opwerking van bepaalde
splijtstoffen maar op alle vandaag bestaande mogelijkheden. Ik ben
ervan overtuigd dat de resultaten van die studie nuttige elementen
zullen opleveren met betrekking tot dit onderwerp.

Dat is ook de reden waarom ik mij momenteel niet uitspreek over de
te bewandelen weg. Sommigen zeggen dat wij een beslissing moeten
nemen die afwijkt van een vorige beslissing en dat wij dus die studie
moeten afwachten. Mevrouw Creyf twijfelt over het tijdstip waarop de
resultaten van die studie er zullen zijn. Volgens haar zullen die
resultaten niet in 2006, maar in 2007 ter sprake komen. Welnu, er is

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een vrij strak schema opgesteld dat in elk geval aanleiding zal geven
tot het trekken van voorlopige conclusies die dan in het peer review
mechanisme voorts zullen worden gelezen en besproken. Ik blijf dus
erbij dat wij daarover in elk geval klaarheid zullen hebben in 2006.

Volledigheidshalve en teneinde misverstanden te vermijden, hou ik
ook eraan de aandacht te vestigen op het feit dat de eventuele
opheffing van het moratorium op de opwerking geen opheffing van de
geleidelijke uitstap in de kernenergie impliceert. Dat zijn twee zaken
die los van elkaar staan. Ik heb in elk geval de mensen van
Belgonucleaire ervan kunnen overtuigen dat het moratorium op zich
een onvoldoende garantie biedt op overlevingscapaciteiten in de
toekomst. We zullen met andere woorden met een zekere
vindingrijkheid moeten proberen nagaan waar de grenzen kunnen
worden verlegd. Ook op dat vlak moet door de bedrijfsleiding van
Belgonucleaire inspanningen worden geleverd.

Ik hoop in elk geval dat er, naar aanleiding van de
begrotingsbesprekingen die wij momenteel voeren, perspectieven
kunnen worden geopend voor een ruime aanpak die ook het SCK zal
omvatten en die ons zullen toelaten voor deze streek een oplossing te
vinden.

De voorzitter: Collega's, ik nodig u uit kort en beknopt te repliceren.

08.12 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, men kan

moeilijk beknopt zijn als men 11 vragen heeft gesteld.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn derde en vierde
vraag inzake het moratorium met betrekking tot het opwerken,
recyclage en transport. Blijkbaar is het moratorium stilzwijgend
verlengd. Dat is, mijns inziens, de reden waarom alles fout is gelopen.
De toevoer is gestopt. Ik hoop dat hierin een kentering komt.

Op mijn eerste vraag hebt u geantwoord een studie te hebben
besteld. Dat die studie slechts medio 2006 klaar zal zijn, is, ons
inziens, veel te laat. De zaak is thans acuut en actueel. Er moet nu
snel gehandeld worden. Indien het strategisch plan klaar is, dan moet
de bevolking het kunnen consulteren zodat het plan gedragen wordt
door de bevolking. Dit is zeer belangrijk.

Wat de R&D betreft is er vijf jaar na het moratorium, mijns inziens en
tenzij u dit tegenspreekt, geen nieuw onderzoek geweest.

Ik sluit af met het voornaamste punt. De Kempische parlementsleden
hebben een soort van memorandum uitgegeven met de volgende
punten. Kernenergie openhouden moet een optie blijven. Meer
middelen voor het SCK opdat het centrum baanbrekend werk kan
blijven leveren. Belgoprocess moet de mogelijkheden behouden. Wij
vragen een opheffing van het moratorium zodat de recyclage als
belangrijke activiteit in de Kempen behouden kan blijven.

Ten slotte, het intensiever maken van het REG, ontwikkeling en
onderzoek in nieuwe energie, zodat Kempische activiteiten kunnen
worden ondersteund.

08.12 Mark Verhaegen (CD&V):

Le ministre n'a pas répondu à mes
questions concernant le moratoire
qui, semble-t-il, a été reconduit
tacitement. C'est la raison pour
laquelle tout a dérapé.
L'approvisionnement a été
interrompu. J'espère que la
situation va changer.

Le ministre a évoqué une étude,
qui ne sera toutefois disponible
qu'à la mi-2006, ce qui est bien
trop tard au vu de l'importance de
ce dossier. Si le plan stratégique
est prêt, la population doit pouvoir
le consulter.

Cinq ans après le moratoire, je ne
pense pas qu'une nouvelle étude
soit disponible.

Les parlementaires issus de la
Campine ont publié un
mémorandum qui préconise le
maintien de l'énergie nucléaire en
tant qu'option, l'octroi de moyens
plus importants au CEN, le
maintien de possibilités pour
Belgoprocess, la levée du
moratoire pour que le recyclage
puisse demeurer une activité
importante en Campine et

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'intensification de l'URE et de la
recherche et du développement.

08.13 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord dat relatief
uitgebreid is. U hebt evenwel niet veel nieuws verteld. U was een
beetje op de tenen getrapt omdat ik de draak had gestoken met
Brazilië. U hebt toelichting gegeven inzake Brazilië, Japan, China.
Laat ons een voorbeeld aan die landen nemen, zou ik zeggen. Zij
weten heel goed dat ze aangewezen zijn op de nucleaire sector om
hun toekomstige energiebehoeften te kunnen indekken.

Ik heb zelf te lang in de sector rondgelopen. De contracten die u hebt
onderhandeld met het SCK hebben wellicht allemaal hun zin. Het
betreft hier meer wetenschappelijke en studieopdrachten die niet
onmiddellijk aanleiding geven tot spectaculaire aangroei in
werkgelegenheid. Daar moeten we duidelijk over zijn.

Mijnheer de minister, ik pleit ervoor dat u dezelfde inspanningen zou
leveren voor sectoren zoals Belgonucleaire en Belgoprocess. Dat kan
een en ander opleveren.

U argumenteert dat een aantal elementen kleine elementen
misschien, zoals BNFL, het Britse verhaal, het Amerikaanse verhaal
met plutonium en nog een paar andere op zich Belgonucleaire niet
leefbaar maken. Dat klopt, maar in de totaliteit, over een aantal jaren
heen bekeken, maken ze wel een wereld van verschil.

Over de wet betreffende de uitstap uit de kernenergie kunnen we nog
eindeloos discussiëren. Ik verneem ondertussen dat het rapport de
weg van het uitstel opgaat. Ik zou in dat verband wel eens willen
weten wanneer het eerste werkdocument er zal zijn. Ik heb immers de
indruk dat het nog altijd niet voorhanden is.

Een tweede element is het imago. Ik kan mij niet van de indruk
ontdoen dat de kwestie voor de buitenwereld voor een beschadiging
van het imago en het wantrouwen in de nucleaire sector in ons land
heeft gezorgd, hoe u het ook draait of keert.

Voorts heb ik uit uw antwoord begrepen dat u niet de weg opgaat van
uw coalitiepartner sp.a, die nu pleit voor sociale begeleidingsplannen
en reconversie. Dat zijn allemaal zaken die op termijn in de sector niet
het resultaat zullen halen dat mag worden verwacht.

Mijnheer de minister, ik stel dus voor om dat pad niet te bewandelen
en al het nodige te doen om toch nog iets uit de brand te slepen.
Wendt daartoe al uw kennis, contacten en bevoegdheden aan om de
nucleaire sector te vrijwaren. Ik verzoek u ook om een inspanning te
leveren om de MOX-technologie bij wijze van spreken in Vlaanderen
te houden.

08.13 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre ne nous a pas
appris grand-chose de neuf.
Suivons l'exemple de pays comme
le Brésil, qui a parfaitement
conscience de devoir opter pour le
secteur nucléaire s'il souhaite
couvrir ses futurs besoins
énergétiques.

Les contrats conclus par le
ministre avec le CEN consistent
principalement en des missions
scientifiques et des missions
d'études, qui ne se traduiront pas
par une croissance spectaculaire
de l'emploi.

Le ministre doit fournir les mêmes
efforts pour des secteurs tels que
ceux de Belgonucléaire et de
Belgoprocess. Certains éléments,
tels que BNFL, les feuilletons
britannique et américain relatifs au
plutonium, etc. n'ont eu qu'une
influence limitée.

Quant à la loi relative à la sortie du
nucléaire, nous pouvons encore
en débattre indéfiniment. Dans
l'intervalle, on s'orienterait plutôt
vers un report. Quand le premier
document de travail sera-t-il enfin
disponible?

Cette question a entaché l'image
du secteur nucléaire dans notre
pays.

Le ministre n'est manifestement
pas d'accord avec le sp.a, qui
préconise des plans
d'accompagnement et une
reconversion sociale, qui ne
peuvent apporter de résultat
satisfaisant à terme. Je demande
dès lors au ministre de mettre tout
en oeuvre pour préserver le
secteur nucléaire et pour maintenir
la technologie MOX en Flandre.

08.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord.

Ik weet dat u de sector genegen bent. U hebt terzake echter ook

08.14 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je sais que le ministre
est favorable au secteur mais il
devra également obtenir le soutien

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steun binnen de meerderheid nodig.

Ik wil ook niet polemiseren, aan lijkenpikkerij doen en van mijn
oppositierol misbruik maken op de kap van arbeiders en bedienden.
Ik hoop dan ook dat de inspanningen die u zich zal getroosten, enig
resultaat mogen hebben.

Om die reden wil ik u daarbij ondersteunen. Mijnheer de minister, in
mijn hoedanigheid van oppositielid en als inwoner van de regio, die
uiteraard heel veel mensen die er werken, ook persoonlijk heel goed
ken, wil ik u en de meerderheid de hand reiken. Mijnheer de minister,
ik zal terzake dan ook een motie indienen om u te ondersteunen in de
inspanningen die u zich zou willen getroosten om het bedrijf, al was
het maar tijdelijk, te kunnen redden, om het SCK te kunnen
compenseren en om minstens, als het onvermijdelijke echt
onvermijdelijk wordt, een tewerkstellingscel terzake op te richten.

Mijnheer de minister, mag ik misschien op één punt nog concreet
zijn? U weet dat op het grondgebied van en vlakbij Mol een
elektriciteitscentrale ligt die erg verouderd is. U weet dat er in het
kader van de liberalisering rond de centrale ook plannen zijn voor
overdacht.

Mijnheer de minister, indien het echt onvermijdelijk is, zou het
bijvoorbeeld een mooie optie zijn om de centrale te moderniseren of
te laten functioneren op biobrandstof en rond dat gegeven spin-offs te
ontwikkelen. Ook de VITO ligt daar in de buurt. Het terrein waarop de
centrale staat, is enorm groot en is voor een centrale ook voor een
moderne centrale, laat het dan nog bijvoorbeeld een gascentrale zijn
niet volledig nodig.

Het zou ook kunnen gebruikt worden om andere terreinen of
oppervlaktes vrij te maken op dat grondgebied en dit om andere
bedrijven aan te trekken, vermits het langs het kanaal ligt. Daarvoor
zal wellicht overleg nodig zijn met Electrabel en later Suez. Mijnheer
de minister, neem ook dat in ogenschouw wanneer u het straks hebt
over de toekomst van de regio.

de la majorité. J'espère que ses
efforts seront fructueux. Je dépose
dès lors une motion pour soutenir
les efforts du ministre pour sauver
l'entreprise, fût-ce provisoirement,
pour compenser le CEN et pour au
moins créer une cellule d'emploi.

Une ancienne centrale électrique
est située près de Mol ; elle serait
également cédée dans le cadre de
la libéralisation. Si cela s'avère
vraiment inévitable, on pourrait
envisager la modernisation de la
centrale ou le fonctionnement aux
biocarburants. Le terrain de la
centrale est très grand et bien
situé. D'autres sociétés pourraient
y être attirées.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Servais Verherstraeten en Mark
Verhaegen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
- alle inspanningen te doen teneinde de tewerkstelling binnen Belgonucleaire te handhaven - desgevallend
tijdelijk;
- een tewerkstellingscel op te richten voor de werknemers van Belgonucleaire en haar onderaannemers
teneinde hen wedertewerkstellingskansen aan te bieden via outsourcing, opleiding, ...;
- het Studiecentrum voor Kernenergie te compenseren voor de rechtstreekse en onrechtstreekse
inkomstenderving."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Servais Verherstraeten et Mark

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verhaegen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
recommande au gouvernement
- de tout mettre en oeuvre afin de préserver, même temporairement, l'emploi au sein de la Belgonucléaire;
- de créer une cellule pour l'emploi pour les travailleurs de la Belgonucléaire et de ses sous-traitants afin de
leur offrir des possibilités de remise au travail par le biais de l'outsourcing, de la formation, ...;
- d'octroyer des compensations au Centre d'étude de l'Energie Nucléaire pour la perte de revenus directe et
indirecte."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hagen Goyvaerts en Ortwin Depoortere
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de minister
al zijn kennis, contacten en bevoegdheden ten volle aan te wenden om de economische toekomst van de
nucleaire sector te vrijwaren en een bijzondere inspanning te leveren om de MOX-technologie in
Vlaanderen te houden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Hagen Goyvaerts et Ortwin Depoortere
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au ministre
d'user de toutes ses connaissances, relations et compétences pour préserver l'avenir économique du
secteur nucléaire et de s'employer tout particulièrement à conserver la technologie MOX en Flandre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en door de heer Stijn Bex.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Karine Lalieux et par M. Stijn Bex.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Stijn Bex aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de handel in tickets voor evenementen" (nr. 9145)
- de heer Stijn Bex aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de levering van bestelde concerttickets" (nr. 9146)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de concerttickets" (nr. 9174)

09 Questions jointes de

- M. Stijn Bex au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le trafic de tickets à l'occasion d'événements culturels ou sportifs majeurs" (n° 9145)
- M. Stijn Bex au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "l'envoi de tickets de concert commandés" (n° 9146)
- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les tickets de concert" (n° 9174)

09.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb opnieuw een aantal vragen over de strijd
tegen de woekerprijzen voor concerttickets. Ik heb u in de plenaire
vergadering van enkele weken geleden reeds een vraag gesteld over
de gedragscode voor concertorganisatoren die in de maak is. De
voornaamste nieuwigheid daarin is dat op elk ticket binnenkort de
naam van de koper, de verkoper en de officiële verkoopprijs zal

09.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

ministre est en train d'élaborer un
code de conduite pour les
organisateurs de concerts, dans le
cadre de la lutte contre le prix
excessif des tickets de concert.
Bientôt, chaque billet devra

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden vermeld. Daardoor zou het eenvoudiger moeten
worden om personen op te sporen die de tickets via eBay of andere
kanalen duurder aanbieden dan de richtprijs voorschrijft Ook zou men
in de toekomst slechts vier kaarten per evenement kunnen aankopen.
Door de reserveringsperiode kort te maken, zouden de
toegangsbewijzen dichter tegen de datum van het evenement worden
verstuurd.

Wij hebben de reactie van Jo (...) van Clear Channel in de pers
kunnen lezen. Wij dachten, na uw antwoord in de plenaire
vergadering, dat er een akkoord was met de organisatoren. De
woordvoerder van Clear Channel zegt dat dit voorstel het probleem
van de zwarte markt nooit zal oplossen, dat er geen gedragscode
nodig is maar wetgevend werk. Een advocaat, Koen De Puydt, die
deze materie heeft onderzocht, heeft in De Morgen van 17 november
gezegd dat terzake regelgevend werk, liefst op Europees vlak, nodig
is maar aangezien dat lang op zich kan laten wachten, zou men ook
best op federaal vlak regelgevend werk verrichten.

Naast de gedragscode controleert u sinds kort ook of ticketverkopers
een ondernemingsnummer hebben en taksen betalen. In de
programmawet van 7 juni 2005 werd de wet van 11 maart 2003
gewijzigd zodat gerechtelijke en of administratieve autoriteiten meer
gedetailleerde informatie kunnen verkrijgen bij elektronische
transacties. Enkele weken geleden zagen wij echter nog hoe tickets
voor het concert van Robbie Williams op 13 juni meteen na de
officiële verkoop massaal op het internet werden aangeboden aan
een veelvoud van de officiële prijs. Deze controle lijkt dus weinig
indruk te maken.

Mijnheer de minister, ik maak van deze gelegenheid gebruik om u
een aantal vragen te stellen waarop u misschien iets omstandiger
kunt antwoorden dan op mijn vraag in de plenaire vergadering.

Ten eerste, ik blijf bij mijn fundamentele vraag, namelijk op welke
juridische basis kan een politieagent optreden als hij vaststelt dat
iemand concerttickets doorverkoopt aan een veelvoud van de officiële
prijs? Kan hij die tickets in beslag nemen? Kan hij een boete
uitschrijven?

Ten tweede, de redenering van firma's zoals het Nederlandse
budgeticket.nl of het Britse getmetickets, is dat zij opereren op een
markt van vraag en aanbod en dat hun praktijken zich perfect binnen
de wet situeren. Met de stelling dat u gaat controleren of
ticketverkopers een ondernemingsnummer hebben en taksen
betalen, wekt u alleszins de indruk dat als deze ondernemingen braaf
taksen betalen zij inderdaad tickets kunnen doorverkopen aan
woekerprijzen. Volgt u de redenering die deze firma's maken?

Ten derde, wat zijn de resultaten van het onderzoek dat is uitgevoerd
door de cel Internetbewaking van de algemene directie van controle
en bemiddeling over de transacties op de verschillende
veilingwebsites na de wetwijziging van 7 juni 2005? Het was mij in de
plenaire vergadering niet geheel duidelijk of er daadwerkelijk al
sprake is van vervolging en of er reeds resultaten zijn geboekt door
de nieuwe maatregelen die werden genomen?

Ten vierde, dit vind ik een zeer belangrijke vraag, vergist u zich met

comporter le nom de l'acheteur et
du vendeur, ainsi que le prix
officiel de vente. La détection des
personnes qui proposent des
tickets à des prix supérieurs par le
biais d'eBay ou d'autres canaux
serait facilitée de la sorte. Par
ailleurs, la vente serait limitée à
quatre billets par personne au
maximum. La période de
réservation serait écourtée, de
telle sorte que les billets d'entrée
soient envoyés aux acheteurs à
une date plus proche de celle de
l'événement.

Clear Channel a répliqué par le
biais des médias en indiquant que
ce code de conduite ne résoudra
jamais le problème et qu'une
réglementation légale s'impose.
C'est aussi ce que préconise M.
Koen De Puydt, avocat, dans le
quotidien "De Morgen" du 17
novembre.

Le ministre vérifiera aussi si les
vendeurs de billets possèdent un
numéro d'entreprise et paient
l'impôt. La loi-programme du 7 juin
2005 permet aux autorités
judiciaires et administratives
d'obtenir des informations plus
détaillées dans le cadre des
transactions électroniques. Il
semble que ce contrôle ne fasse
guère impression et que la vente
massive de tickets à prix fort sur
l'internet se poursuive. Quels sont
les résultats de l'enquête menée
par la cellule de surveillance du
commerce électronique à propos
des transactions réalisées sur les
sites d'enchères? Des poursuites
sont-elles réellement intentées?

Sur quelle base juridique un agent
de police peut-il intervenir si des
tickets sont vendus pour un
multiple du prix officiel? Peut-il
saisir les tickets ou imposer une
amende? Le contrôle d'identité est
une compétence policière.
Comment l'identité des amateurs
de concerts sera-t-elle contrôlée?

Les vendeurs du net estiment se
conformer à la loi de l'offre et de la

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze gedragscode niet van vijand? In de plenaire vergadering gaf ik u
het voorbeeld van mensen die vier tickets kopen, maar ze
bijvoorbeeld doorverkopen aan vrienden aan de normale prijs. Als die
vrienden worden gecontroleerd bij het concert, kunnen zij niet de
juiste identiteit voorleggen en kan hen de toegang worden geweigerd.
Op dat moment straft men natuurlijk de consument die niets verkeerd
doet. Ik zie geen graten in het feit dat mensen tickets bestellen voor
andere mensen en aan de normale prijs doorverkopen.

Op dat moment straft u de consument door hem de toegang te
ontzeggen, maar degene die de woekerwinst gemaakt zou hebben als
het gaat over tickets die op de zwarte markt met woekerwinst zijn
verkocht, blijft compleet buiten schot. Hij heeft op dat moment zijn
winst al geïncasseerd.

Een beperkt risico om gepakt te worden aan de ingang zal er altijd
zijn, maar zouden de consumenten dan toch niet dit risico nemen? Op
dat moment zouden zij worden gepakt, maar blijven de echte
woekeraars buiten schot. Wat dat betreft mag er nog eens goed
worden nagedacht over de gedragscode alvorens die in te voeren.

Tot slot, op welke wijze zal de controle op de identiteit van
concertgangers geschieden, ermee rekening houdend dat
identiteitscontrole een politionele bevoegdheid is?

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een andere vraag die even een
ander onderwerp behelst.

Niet alleen de zwarte markt zorgt inzake concerttickets voor
problemen: veel muziekliefhebbers ondervinden ook problemen bij de
aankoop van tickets. Ik heb zelf een aantal mails gekregen van
Coldplay-fans. Ook in Humo verschenen enkele lezersbrieven.
Concreet gaat het over twee problemen. Ten eerste, geleverde tickets
zijn niet altijd degene die men bestelde en waarvoor men betaalde,
wat betreft de plaats in de zaal en de betaalde prijs. Ook de regels
inzake verkoop op afstand lijken niet steeds te worden geëerbiedigd.
Ten tweede is er het probleem van bereikbaarheid van de website en
de dure telefoonnummers waarop men concerttickets kan bestellen.
Met hun klachten kunnen klanten niet altijd terecht bij de
ticketverkopers.

Bent u op de hoogte van die mogelijke problemen bij levering van
tickets? Hebt u in dat verband reeds stappen ondernomen of wenst u
dat te doen?

Bent u op de hoogte van de problematische bereikbaarheid van de
websites en de dure telefoonnummers van de ticketverkopers? Bent u
van plan in dit verband stappen te ondernemen?

demande qui régit le marché et
considèrent que leurs pratiques
sont donc parfaitement légales.
Ont-ils raison? Le ministre a déjà
laissé entendre que si les taxes
sont payées, la vente peut être
réalisée, fût-ce à des prix
exorbitants.

Le ministre ne se trompe-t-il pas
de cible en adoptant ce code de
conduite? Quiconque achète des
tickets à des amis à un prix normal
ou est victime de prix exorbitants
peut se voir interdire l'accès alors
que ceux qui ont réalisé des profits
considérables ne sont nullement
inquiétés.

Il n'y a pas que le marché noir qui
génère des problèmes. De
nombreux difficultés se posent
également lorsque des fans
achètent des billets ordinaires. Les
tickets livrés ne sont pas toujours
ceux qui ont été commandés; par
ailleurs, l'accessibilité des sites
internet et les communications
téléphoniques onéreuses pour la
commande des tickets soulèvent
des questions. L'administration du
Contrôle et de la Médiation a-t-elle
déjà reçu des plaintes à ce sujet?
Quelles mesures le ministre
envisage-t-il?

09.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je rejoins

évidemment mon collègue quant à cette problématique. Je prendrai
l'exemple du groupe dEUS, qui revient à Bruxelles après 10 ans
d'absence. Sans surprise, le concert a été sold out en quelques
heures. Immédiatement après, on a pu constater que des places
étaient directement disponibles, mais au double du prix initial de
vente. Le même système a été dénoncé pour U 2.

M. Bex a parlé de Coldplay. En juin, Robbie Williams donnera deux

09.02 Karine Lalieux (PS): Na

meer dan tien jaar afwezigheid
treedt de groep dEUS opnieuw op
in Brussel. Vlak na de
aankondiging dat de concerten
uitverkocht waren, werden er
reeds plaatsen aangeboden tegen
het dubbele van de
oorspronkelijke prijs. Hetzelfde

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concerts, qui ont été sold out en quelques heures. Or, des tickets sont
déjà en revente à 250 euros sur eBay. C'est inacceptable. Vous aviez
dit, monsieur le ministre, que vous alliez, avec votre collègue Jamar,
vous attaquer au marché noir. Cette promesse, vous l'avez d'ailleurs
faite après que mon collègue Stijn Bex et moi-même avions déposé
une proposition de loi calquée sur la loi football pour interdire et
pénaliser la revente de tickets.

Vous vouliez étudier la piste de la TVA: traquer les fraudeurs et
appliquer la TVA aux sociétés qui revendaient ces tickets au noir.
Apparemment, cette expérience a échoué mais, aujourd'hui, vous
évoquez une autre piste à laquelle mon collègue a fait allusion. Vous
nous présentez un nouveau concept qui reposerait sur un code de
conduite, avec des règles qui me semblent abusives par rapport au
simple achat de tickets de concert.

En effet, le ticket devra mentionner le nom du vendeur, le nom de
l'acheteur et le prix de la vente, prix qui est déjà indiqué sur le ticket
actuellement. Sa vente devra avoir lieu à la date la plus proche du soir
du concert. Les organisateurs, qui recourent à la vente par internet ou
par téléphone, devront veiller à ce que les lignes ne soient pas
surchargées. Ce point est positif, car de nombreuses plaintes ont déjà
été enregistrées; pour le concert de Robbie Williams, par exemple,
des personnes ont dû envoyer 15, 40, 50 messages sms (payants)
pour tenter d'obtenir des places ou ont dû effectuer plusieurs essais
sur internet avant de pouvoir établir la connexion.

Concrètement, votre code de conduite signifierait qu'à l'entrée des
salles, si l'identité du spectateur ne correspond pas à celle de
l'acheteur, le ticket sera considéré comme non valable. Le spectateur
en question pourra-t-il être refoulé de la salle, voire même
sanctionné? Des amendes sont-elles prévues?

Vous avez déclaré que l'objectif de ce code de conduite est de
compliquer la vie des revendeurs clandestins et ainsi supprimer le
marché noir. Personnellement, j'ai l'impression qu'il s'agit plutôt
d'embêter l'acheteur, donc la personne qui se rendra au concert, que
de s'attaquer directement au marché noir car, encore une fois,
l'acheteur devra présenter sa carte d'identité à l'endroit où il achète
son ticket, puis devra encore la présenter lorsqu'il se rendra au
concert. On a vraiment l'impression qu'on parle de hooligans, qu'on
parle de personnes qui vont troubler l'ordre public plutôt que de
personnes qui veulent simplement avoir accès à la culture.

Si on veut offrir ses places à un ami, qu'en est-il? Si on a acheté le
ticket avec la carte de crédit de ses parents, ce sera le nom de ces
derniers qui sera indiqué sur le ticket. Cela posera énormément de
problèmes.

J'ai l'impression que vous mettez la responsabilité sur les acheteurs,
sur les organisateurs de concerts et sur les vendeurs de tickets plutôt
que sur les fraudeurs qui ne sont pas identifiés aujourd'hui.

Monsieur le ministre, le code de bonne conduite est-il ou sera-t-il
négocié avec les acteurs du marché?

Devons-nous déduire de vos propositions qu'il y aura des contrôles
d'identité devant les salles de concert? Qui pourra les effectuer? Avec

fenomeen deed zich voor bij het
concert van U2. De heer Bex had
het al over Coldplay. Voor de
concerten van Robbie Williams in
juni worden de tickets op de site
van eBay al aan 250 euro
doorverkocht. Dat is
onaanvaardbaar! Toen ik een
wetsvoorstel naar het voorbeeld
van de voetbalwet indiende om de
doorverkoop van tickets te
verbieden en te bestraffen, heeft u
gezegd dat u de zwarte markt
wilde aanpakken.

U was van plan de fraudeurs op te
sporen en de ondernemingen die
tickets in het zwart doorverkopen
aan de BTW te onderwerpen.
Vandaag komt u met een nieuw
concept voor de pinnen dat op een
gedragscode is gestoeld: op het
ticket zal de naam van de
verkoper, van de koper en de prijs
moeten worden aangebracht. De
tickets zullen zo dicht mogelijk bij
de datum van het concert moeten
verkocht worden. De firma's die
tickets telefonisch of via internet te
koop aanbieden, zullen er voor
moeten zorgen dat de lijnen open
blijven.

Dit betekent concreet dat wanneer
de identiteit van de concertganger
niet met die van de koper
overeenstemt, het ticket
waardeloos is. Zal die
concertganger in dat geval
weggestuurd worden of misschien
zelfs bestraft (boeten)?

Terwijl het de bedoeling is de
clandestiene doorverkoop te
bemoeilijken en de zwarte markt af
te schaffen, zal een en ander
lastiger worden voor de koper, die
bij de aankoop en later op het
concert zelf zijn identiteitskaart zal
moeten voorleggen. Men heeft de
indruk dat het gaat om hooligans
of personen die de openbare orde
verstoren veeleer dan om mensen
die een cultureel evenement willen
bijwonen. Wat moet er gebeuren
wanneer men zijn kaartjes aan
een vriend wil geven of men zijn
kaartjes met de kredietkaart van

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quel pouvoir?

Ne pensez-vous pas que nous sommes devant une mesure
complètement exagérée par rapport à l'objectif?

Le code prévoit-il que la personne contrôlée sera refoulée ou sera
réellement sanctionnée?

Il semble que l'acheteur pourrait être sanctionné facilement mais
qu'en est-il des revendeurs au marché noir?

Qu'en est-il des firmes qui ont pignon sur rue comme eBay qui,
aujourd'hui, revend ces tickets ou comme la "Nederlandse
Budgetticket"?

Comment allez-vous vous attaquer réellement à ces mafias si vous
n'avez pas réussi en utilisant la TVA?

De plus, la vente de tickets par internet est peut-être plus facile pour
certains organisateurs de concerts, mais je pense qu'il y a des
pratiques commerciales abusives je ne sais si c'est de votre
compétence car j'ai lu dans un article de journal que pour acheter
quatre places, les frais supplémentaires se montent à 40 euros par
rapport aux frais administratifs. Vous savez que les places de concert
sont déjà très chères, s'il faut encore payer 40 euros de frais en plus
si on paie par carte visa, je crois qu'il conviendra de faire aussi le
ménage à ce niveau-là.

zijn ouders heeft gekocht?

Wordt er met de actoren uit de
sector over de gedragscode
onderhandeld? Zullen er
identiteitscontroles plaatsvinden
aan de ingangen van de
concertzalen? Wie zal die
controles mogen uitvoeren? Is dat
geen overdreven maatregel in het
licht van de vooropgestelde
doelstelling? Zal de
gecontroleerde persoon worden
verwijderd of daadwerkelijk
worden bestraft? Wat met firma's
zoals eBay of het Nederlandse
"Budgettickets", die die kaartjes
doorverkopen?

Bovendien is er sprake van
onrechtmatige handelspraktijken
want in een krant staat te lezen dat
iemand die vier kaartjes koopt
veertig euro bijkomende kosten
moet betalen. Ik denk dat ook
daartegen moet worden
opgetreden.

09.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega Bex

en mevrouw Lalieux, het is niet nuttig om de problematiek in kwestie
te minimaliseren. Ik heb vastgesteld dat de betrokken partijen en
vooral de organisatoren in de media verklaard hebben dat het initiatief
wat hen betreft in de goede richting gaat. Trouwens, wie bang is voor
tickets op naam, wil ik eraan herinneren dat het niet de eerste keer is.
Het volstaat te verwijzen naar het concert van Bruce Springsteen in
Vorst. Op initiatief van Clear Channel Entertainment werden de tickets
toen op naam verkocht en dat werd gekoppeld aan een
toegangscontrole. Dat werd trouwens uitvoerig becommentarieerd in
De Standaard van 7 juni 2005.

09.03 Marc Verwilghen, ministre:

On ne doit pas minimiser ce
problème. Les parties concernées
ont déjà fait savoir que mon
initiative va dans le bon sens. La
vente de billets nominatifs n'est
pas une nouveauté: ce système a
déjà été appliqué pour le concert
de Bruce Springsteen à Forest.

La seule chose qui m'intéresse est de trouver une solution
pragmatique. J'ai déjà pris certaines mesures qui m'ont permis de
bien examiner le problème. Lors du concert de U2, le 10 juin 2005, j'ai
chargé le service Contrôle et Médiation du SPF Economie d'enquêter
sur la revente via internet. J'ai demandé une autorisation du parquet
fédéral pour obtenir l'identité exacte des vendeurs auprès des
fournisseurs d'accès à internet. Cette autorisation n'a été donnée que
longtemps après au Federal Computer Crime Unit de la police
fédérale et mes services n'ont toujours pas obtenu la moindre identité
jusqu'à aujourd'hui. En conséquence, si vous croyez que nous allons
trouver une intervention rapide par le biais de la loi et par l'intervention
de la justice, j'en doute et je suis bien placé pour le savoir!

Il y a quelque temps, mes services ont verbalisé à Louvain, lors du
festival Rock Werchter; un règlement communal avait interdit la
revente en rue. Cependant, toutes les infractions constatées ont été
classées sans suite par le parquet. A mes yeux, il s'agit d'un constat
important, cela devrait également l'être pour ceux qui préconisent tout

Ik wil een pragmatische oplossing
uitwerken. Bij het concert van U2
op 10 juni 2005 heb ik de toelating
van het federaal parket gevraagd
om de exacte identiteit van de
verkopers op het internet te
achterhalen. Tot op heden zijn
mijn diensten er echter niet in
geslaagd ook maar enige
gegevens daarover los te krijgen!
Tijdens Rock Werchter hebben
mijn diensten een aantal
processen-verbaal opgemaakt,
maar alle overtredingen werden
nadien geseponeerd. Als er geen
begeleidende maatregelen worden
genomen, blijft die aanpak zonder
resultaat...

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

simplement une interdiction pénale. Sans mesure d'accompagnement
pour constater et poursuivre une infraction, cette approche reste
toujours je le crains vaine.

L'enquête menée par mes services auprès de plus de 700 personnes
pendant le concert de U2, le 10 juin 2005, a montré que la revente se
faisait quasiment exclusivement via internet: 70% sur des sites belges
et 30% sur des sites étrangers. Il s'agit aussi d'un constat significatif.
Une mesure législative uniquement valable pour le territoire belge
entraînerait immédiatement un déplacement de l'offre vers l'étranger.
Les partisans d'une extension de la "loi football", qui instaure une
procédure pénale en ce qui concerne la revente, auront aussi
constaté qu'il est facile d'acheter un ticket sur un site étranger pour la
compétition belge. Une fois encore, une telle mesure est restée lettre
morte.

Vous évoquiez le "Budgetticket" néerlandais. Il semble, selon la
législation néerlandaise et d'après les informations que j'ai reçues,
que ce site fonctionne de manière légale.

Je suis tout à fait d'accord avec le principe d'une initiative européenne
ou internationale mais je remarque que cela préoccupe très peu
d'Etats membres. Pour vous le prouver, je me réfère à un sondage
que mon service, c'est-à-dire la direction générale Contrôle et
Médiation, a fait auprès de l'International Consumer Protection and
Enforcement Network. Ce type d'initiative prendrait des années et
n'offrirait, de plus, aucune garantie de succès. Il suffit d'ailleurs de
faire la comparaison en matière législative sur ce point, ce qu'a fait
l'International Network.

Het onderzoek van mijn diensten
met betrekking tot het
voornoemde concert van U2 heeft
aangetoond dat de tickets via het
internet worden doorverkocht; voor
70 procent op Belgische websites
en voor 30 procent op
buitenlandse. Indien wetgevende
maatregelen worden genomen die
alleen op de Belgische markt
betrekking hebben, zal het aanbod
eenvoudigweg naar het buitenland
verhuizen. Op buitenlandse
websites kan men immers
makkelijk een ticket voor een
concert in België kopen.

Al ben ik het er in principe mee
eens dat een Europees of
internationaal initiatief moet
worden genomen, toch wil ik erop
wijzen dat maar weinig lidstaten
hiervan wakker liggen. Bovendien
zou dergelijk initiatief jaren in
beslag nemen en biedt het geen
garantie op succes.

De enige oplossing is bijgevolg dat het officiële verkoopcircuit zich
wapent tegen misbruiken door bijvoorbeeld enkel nog tickets op naam
te verkopen en aan de toegang controles uit te voeren. Dit systeem
bestaat trouwens al in een aantal landen. Ik heb Zweden daarvoor als
model geciteerd. Ook in andere landen wordt dit gebruikt zodat op dat
vlak al enige ervaring werd opgedaan.

Het is uiteraard niet de bedoeling om elk optreden van een artiest in
een of ander cultureel centrum aan deze gedragscode te
onderwerpen. Het gaat duidelijk om de concerten die een groot risico
op tweedehandsverkoop inhouden. Dergelijke concerten moeten
worden onderworpen aan zo'n systeem en dit in overleg met de
organisatoren. Wees trouwens gerust want ik ben ook altijd op de
hoogte van die concerten al was het maar omdat ik ook jong volk in
huis heb en zij hebben daarvoor ook de grootste belangstelling.

Voorzitter: Mark Verhaegen.
Président: Mark Verhaegen.

Ik kom dan tot de bijkomende, specifieke vragen van collega Bex in
verband met het optreden van de politie. De bevoegde
controleorganen kunnen op grond van de besluitwet van 14 mei 1946,
houdende de verscherping van de controle der prijzen, personen
aanspreken waarvan het vermoeden bestaat dat ze dergelijke
praktijken toepassen. Op grond van artikel 7.7 van de besluitwet van
22 januari 1945 betreffende de economische reglementering en de
prijzen kan er beslag worden gelegd op de tickets. In artikel 9 van
dezelfde besluitwet wordt bepaald dat de hoven en rechtbanken onder

Il n'y a qu'une solution au
problème : le circuit de vente
officiel doit prendre des mesures
pour éviter les abus, par exemple
en vendant des tickets nominatifs
et en procédant à des contrôles à
l'entrée, comme il est d'usage en
Suède. Un tel système ne devrait
bien évidemment être mis en
place que pour les événements "à
risques".

Sur la base des arrêtés-lois du 14
mai 1946 et du 22 janvier 1945,
les services de contrôle
compétents peuvent agir contre le
marché noir des tickets et même
saisir des tickets. Une amende
peut également être infligée. Des
mesures contre les revendeurs
peuvent être prises dans le cadre
de la loi du 6 juillet 1976 sur la
répression du travail frauduleux.

Les organisateurs de concerts
peuvent procéder à des contrôles
d'identité sur une

base

contractuelle, si les tickets

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere een boete kunnen opleggen.

De concertorganisatoren kunnen op contractuele basis
identiteitscontroles uitvoeren als op de controletickets de naam van
de koper vermeld staat en de vermelding dat het ticket niet mag
worden doorverkocht. De politie en mijn diensten kunnen dit uiteraard
ook doen. Bij vermoeden van een commerciële verkoop is, volgens
artikel 5 van de wet van 6 juli 1976 tot beteugeling van het sluikwerk
met handels- of ambachtskarakter, iemand strafbaar die sluikwerk
verricht of gebruik maakt van diensten van iemand die sluikwerk
verricht. De bevoegde controleorganen kunnen bij de opsporing van
sluikwerk alle nuttige vaststellingen doen en onder andere de identiteit
opvragen van personen waarvan wordt vermoed dat zij een
commerciële activiteit rond de verkoop van tickets beoefenen.

Wat de levering van de tickets betreft, de algemene directie Controle
en Bemiddeling heeft geen klachten ontvangen in verband met het
probleem bij levering van tickets en de moeilijke bereikbaarheid van
websites en telefoonnummers. De regels in verband met de
overeenkomsten op afstand zoals bepaald in de wet van 14 juli 1991
betreffende de handelspraktijken, en de voorlichting en de
bescherming van de consument, zijn inderdaad van toepassing op de
aangehaalde praktijk. Bij ontvangst van een dergelijke klacht zal door
deze dienst een onderzoek worden ingesteld. Ik herhaal nogmaals dat
er geen specifieke klachten werden ontvangen.

Wat de bereikbaarheid van de websites betreft, dit aspect werd
opgenomen in de gedragscode. Indien gebruik wordt gemaakt van
verkoop via telefoon of internet, dan dienen alle nodige voorzieningen
te worden getroffen om overbelasting van het netwerk tegen te gaan.

Tot zover mijn antwoord op de mondelinge vraagstelling van de
collega's Bex en Lalieux. Er is geen echte mirakeloplossing. De
gedragscode op zichzelf moet nog door alle partijen onderschreven
worden. Ik hoop dat die een eerste belangrijke stap in de goede
richting is.

mentionnent le nom de l'acheteur
et l'avertissement selon lequel les
tickets ne peuvent pas être
revendus. La police et mes
services peuvent évidemment
aussi procéder aux contrôles en
question.

Aucune plainte n'a été enregistrée,
ni concernant la livraison de billets,
ni sur le plan de l'accessibilité
défaillante des sites internet et des
numéros de téléphone. La loi du
14 juillet 1991 est en effet
d'application. La direction générale
Contrôle et Médiation lance une
enquête en cas de plainte.
L'accessibilité des sites internet a
d'ailleurs également été incluse
dans le code de bonne conduite.
En cas de vente par téléphone ou
par l'internet, les mesures
nécessaires doivent être prises
afin d'éviter une surcharge du
réseau.

Il n'y a pas de solution miracle. De
plus, le code de bonne conduite
doit encore être signé. Mais c'est
déjà une première étape.

09.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

uitgebreid antwoord.

Ik ben het volkomen met u eens dat een pragmatische oplossing
moet gevonden worden voor het probleem waarmee we worden
geconfronteerd. U zegt dat u niet over een mirakeloplossing beschikt.
Er is een wetsvoorstel ingediend. Indien het probleem op een andere
manier kan worden opgelost, bent u graag bereid die andere weg te
volgen.

Pragmatisme is oké. Belangrijk is dat er uiteindelijk een oplossing
wordt gevonden. Op basis van de maatregelen die u voorstelt en de
wetten waarop u zich beroept, vrees ik dat we nog niet ver genoeg
staan om tot een effectieve oplossing te komen.

Ik wil een aantal elementen aanreiken over de concrete gevallen die u
hebt toegelicht. Wat het concert van Bruce Springsteen in Vorst
betreft, nogal wat concertgangers waren verrast dat een
identiteitscontrole plaatsvond. Men zegt me dat het een klein mirakel
is dat de mensen die werden weggestuurd, niet meer ambras hebben
gemaakt. Het waren vaak mensen die vanuit Nederland en verder

09.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il

faut en effet trouver une solution
pratique. Nous avons déposé une
proposition de loi, mais nous
sommes également prêts à étudier
d'autres options, du moment que
nous trouvions une solution. La
législation actuelle est insuffisante.
Lors du concert de Bruce
Springsteen à Forest, des
spectateurs étrangers ont été
surpris par le contrôle d'identité.
L'accès leur a été refusé parce
qu'ils n'avaient pas de billet
individualisé. C'est un miracle qu'il
n'y ait pas eu de bagarres. Pour
U2 à Werchter, certains se sont
plaints du manque de collaboration
de la justice pour engager des
poursuites. Peut-on cependant
interdire la vente de billets dans la

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waren afgezakt naar Vorst en helemaal niet op de hoogte bleken te
zijn van de identiteitscontrole, maar waaraan toch de toegang
geweigerd werden omdat ze een ticket bij zich hadden waar hun
naam niet op vermeld stond. Met dat risico moeten we in de toekomst
rekening houden.

U zegt weinig medewerking te krijgen van de gerechtelijke diensten
voor acties bij tickets voor U2 en de ticketcontrole in Werchter om
effectief tot vervolging over te gaan. In het geval van Werchter hebt u
verwezen naar een politiereglement dat op dat ogenblik van kracht
was. Is het via een politiereglement mogelijk dat tickets die op straat
worden aangeboden, in beslag worden genomen? Mocht men de
verkoop op straat effectief kunnen verbieden en tickets in beslag
nemen, zouden we reeds een hele stap verder staan. Ik heb me laten
vertellen dat een lokale overheid niet bij machte is dat te doen.
Concreet verwijs ik naar Flanders Expo, waar men op basis van de
verstoring van de openbare orde omdat verkopers zorgden voor
opstoppingen, die mensen opsloot gedurende het concert, zodat hun
tickets nadien geen waarde meer hadden. Men kon niet de
ticketverkoop als argument nemen, maar het feit dat ze files
veroorzaakten door tickets aan te bieden.

U zegt dat werken aan een Europese regeling jaren zou duren. Dat
kan natuurlijk best zijn, maar ik vind wel dat indien een Europese
regeling effectief tot een oplossing zou leiden we die weg alvast
moeten bewandelen. Dat wil niet zeggen dat we gedurende jaren
moeten wachten op die Europese oplossing en voor de rest niets
moeten doen. Het zou echter zeker de moeite lonen om die weg ook
te volgen.

Mijn tweede vraag was of die praktijken van firma's als budgetticket.nl
legaal zijn. Toen ik u in het verleden vroeg of u het verantwoord vond
dat mensen met winstoogmerk tickets verkopen wanneer zij zich wel
aan de bepalingen zoals BTW-plicht houden, hebt u er altijd een
beetje rond gefietst. U hebt daar nooit een rechtstreeks antwoord op
gegeven. Nu zegt u dat de praktijken die Budgetticket in Nederland
toepast volgens de Nederlandse wetgeving legaal zijn. Ik vind dat toch
echt problematisch. Zij verlenen een dienst aan concertgangers
waarbij zij via stromannen mee schaarste creëren. Zij zette
stromannen in om wanneer tickets beschikbaar worden massaal in te
bellen en die tickets te kopen en ze vervolgens door te verkopen.

rue et saisir les billets sur la base
d'un règlement de police local?
L'élaboration d'une législation
européenne peut durer des
années. En attendant, nous
devons donc chercher nous-
mêmes une solution. Les
méthodes de Budget Ticket aux
Pays-Bas sont-elles légales? Des
hommes de paille achètent des
billets, créant ainsi une pénurie,
après quoi ils les revendent très
cher aux amateurs.

09.05 Minister Marc Verwilghen: Ik heb gezegd dat de Nederlandse

autoriteiten mij dat hebben meegedeeld. Ik vind de werkwijze die
Budgetticket toepast geen aanvaardbare werkwijze. Ik heb gevraagd
of hier klachten tegen lopen en of daar tegen opgetreden wordt. De
Nederlanders delen mij mee dat dit niet het geval is.

09.05 Marc Verwilghen, ministre:

Les autorités néerlandaises m'ont
fait savoir qu'aucune plainte n'a
été déposée et qu'elles
n'interviennent pas. Cela ne
signifie pas pour autant que
j'approuve ces pratiques.

09.06 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik denk toch dat we duidelijk moeten

maken, hetzij op Belgisch niveau, hetzij op Europees niveau en ik
reken daarvoor op u, mijnheer de minister dat die praktijken niet
kunnen. De markt is sowieso schaars. Daar is nu eenmaal niets aan
te doen, we kunnen artiesten niet verplichten om zoveel concerten te
geven als er mensen naar willen gaan kijken. We moeten daar echter
tegen optreden. We moeten die firma's duidelijk maken dat het
kunstmatig schaarste creëren geen geoorloofde praktijk is. Als dat

09.06 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Nous devons indiquer clairement
que ces pratiques sont illicites. La
pénurie est importante et il faut
éviter de l'accroître encore.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgens de wetgeving van naburige landen kan, moeten we die
landen duidelijk maken dat we daar niet achter staan. De schaarste is
er al, die moet niet door firma's uit winstoogmerk vergroot worden.

Mijnheer de minister, u hebt in de wetgeving waarop u wel een beroep
kunt doen verwezen naar de wet van 1946. Daardoor kan er controle
zijn op woekerprijzen. Ik denk dat dit een initiatief is dat uw
voorganger, mevrouw Moerman, ...

De voorzitter: Probeert u af te ronden.

09.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer

welwillend geweest ten overstaan van de vraag van de heer Tant in
verband met de interpellatie en de vragen over de kernenergie. Wij
vinden die trouwens ook zeer belangrijk, collega Verherstraeten. Ik
ben hier toen graag een uur blijven zitten. Nu zult u mij het echter toch
niet kwalijk nemen dat ik van de gelegenheid gebruik maak om iets
uitvoeriger in te gaan op deze problematiek.

Minister Moerman had inzake de wet van 1946 al moeten constateren
dat het niet aangewezen was die mensen te controleren. Zwartwerk of
de zwarte markt inzake BTW-plichtigheid aanpakken, werkt evenmin.
Ik blijf met twee fundamentele vragen zitten.

Hoe ver staat u met de implementatie van de gedragscode? Ik blijf
wijzen op de nadelige gevolgen voor de consument en het risico dat
de echte woekeraars buiten schot blijven.

Is er geen mogelijkheid - ik pleit er nadrukkelijk voor - te onderzoeken
op zowel Belgisch als Europees niveau hoe wij praktijken als die van
budgetticket.nl kunnen tegengaan?

09.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): En

ce qui concerne la loi de 1946,
Mme Moerman avait déjà constaté
que le contrôle seul ne suffit pas.
Où en est le ministre dans la mise
en oeuvre du code de bonne
conduite? Est-il envisagé
d'examiner les pratiques de
Budget Ticket au niveau belge et
européen?

09.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je n'ai pas très

bien compris un point de la réponse du ministre.

Monsieur le ministre, qui pourra contrôler les cartes d'identité?

09.08 Karine Lalieux (PS): Wie

zal de identiteit aan de ingang
mogen controleren?

09.09 Marc Verwilghen, ministre: L'organisateur.

09.10 Karine Lalieux (PS): Autrement dit, le service de sécurité

engagé par l'organisateur pourra demander la carte d'identité.
Chaque individu sera contrôlé à l'entrée du concert?

09.11 Marc Verwilghen, ministre: Oui.

09.12 Karine Lalieux (PS): Chaque individu?

09.13 Marc Verwilghen, ministre: Plusieurs contrôles seront

organisés.

En Suède, chaque personne participant à un concert est contrôlée.
L'organisation est telle que chaque personne montre sa carte
d'identité et son ticket à l'entrée. Je me suis d'ailleurs entretenu avec
les responsables suédois à ce sujet pour éviter toute équivoque. Ils
m'ont dit qu'un tel contrôle est parfaitement possible.

09.13 Minister Marc Verwilghen:

De organisator kan iedereen apart
controleren of steekproefsgewijs te
werk gaan. In Zweden wordt
iedereen gecontroleerd. Dat was
ook tijdens de Olympische Spelen
het geval.

09.14 Karine Lalieux (PS): Je voudrais bien voir si un tel contrôle

est possible lors des concerts organisés au Heysel et dans le cadre

09.14 Karine Lalieux (PS): Dat

lijkt me niet doenbaar tenzij men

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

desquels il faut se trouver sur place trois heures avant le début de la
représentation.

drie uur op voorhand aankomt.

09.15 Marc Verwilghen, ministre: Madame Lalieux, pour participer

aux Jeux Olympiques, les spectateurs devaient être munis de leur
ticket et de leur carte d'identité.

09.16 Karine Lalieux (PS): Une série de mesures créatives,

imaginatives et visant les différents acteurs sont nécessaires. Selon
moi, on s'attarde beaucoup trop sur les acheteurs.

Vous avez dit que la Justice classait sans suite, qu'il vous a fallu des
mois pour obtenir l'autorisation du parquet fédéral. Vous avez été
ministre de la Justice. Vous savez que des négociations ont lieu avec
la ministre de la Justice concernant notamment une priorité à mettre
en avant, l'interdiction de la vente dans la rue et la poursuite du
vendeur éventuel, etc. Dans ce cadre, une dynamique peut
effectivement exister. Je répète que ce n'est pas en se concentrant
sur l'acheteur et le "flicage" des personnes qui se rendront aux
concerts de rock que l'on trouvera une solution globale.

Des politiques dynamiques seront-elles mises en place pour répondre
à la problématique des fraudeurs? Chacun sait que si les sites belges
sont visés, ces derniers iront s'installer à l'étranger. Nous devons
donc essayer de mettre cette problématique sur la table des
négociations au niveau européen. En effet, les fraudeurs, les voleurs,
tous ceux qui profitent de la situation ne sont pas les acheteurs ou les
gens qui assistent aux concerts.

Lorsque, demain, certaines sociétés auront le monopole, le problème
sera encore plus grave puisque les contrôles seront impossibles. Un
code de conduite n'est donc pas suffisant. Une série de mesures
beaucoup plus larges sont nécessaires pour tenter de lutter contre ce
phénomène.

09.16 Karine Lalieux (PS): We

moeten creatieve maatregelen
treffen. We mogen ons niet enkel
concentreren op de koper die het
concert effectief bijwoont. Zal er
een dynamisch beleid gevoerd
worden in de strijd tegen de
doorgewinterde fraudeurs en bij de
vervolging bijvoorbeeld van de
ticketverkopers op straat? Het
volstaat niet om enkel de
Belgische verkoopsites te
reglementeren. Als men dit toch
doet, verhuizen ze gewoon naar
het buitenland. We moeten dit
verschijnsel op Europees niveau
bestrijden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 9186 van collega Nollet wordt uitgesteld.

10 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de benoeming van de directeur-generaal van het Bestuur Energie"
(nr. 9195)

10 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la nomination du directeur général de l'Administration de l'Énergie"
(n° 9195)

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, wij vernamen

dat u na nieuwe examens een nieuwe directeur-generaal van het
bestuur Energie hebt benoemd. Ik wil u daarover graag de volgende
vragen stellen.

Mijnheer de minister, hoe is de selectieprocedure verlopen? Wat was
de samenstelling van de jury? Hoeveel kandidaten hebben
deelgenomen aan de selectieprocedure? Wat was de rangschikking
van de kandidaten? Is bij de benoeming rekening gehouden met de
kennis van beide landstalen? Tot daar mijn vragen, mijnheer de
minister.

10.01 Simonne Creyf (CD&V): À

l'issue de nouveaux examens, le
ministre a nommé un nouveau
directeur général à l'administration
de l'Énergie. Comment la
procédure de sélection s'est-elle
déroulée? Quelle était la
composition du jury? Combien y
avait-il de candidats et quel était le
classement? La connaissance des
deux langues nationales a-t-elle

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été prise en considération dans le
cadre de la nomination?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, mijn antwoord zal

zeer kort zijn. De selectieprocedure valt niet onder de bevoegdheid
van de minister van Energie, maar onder de bevoegdheid van mijn
collega van Ambtenarenzaken, minister Dupont. Ik wil u dus
voorstellen uw vragen aan hem te stellen. Hij zal u kunnen
antwoorden in detail.

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

La procédure de sélection relève
de la compétence du ministre
Dupont. Je propose que Mme
Creyf l'interroge à ce sujet.

10.03 Simonne Creyf (CD&V): Dat is inderdaad bijzonder kort,

mijnheer de minister. Mijn vraag is: kunt u daar niets over zeggen,
mijnheer de minister? Collega Verherstraeten zegt immers terecht
dat, als minister Dupont ondervraagd wordt, hij steevast verwijst naar
de bevoegde minister. U hebt de benoemingen gedaan?

10.03 Simonne Creyf (CD&V):

Je crains que M. Dupont ne me
renvoie à son tour au ministre
compétent. C'est quand même
vous qui avez procédé à la
nomination?

10.04 Minister Marc Verwilghen: Ik kan maar een zaak zeggen: ik

heb het benoemingsdossier voorgelegd gekregen met één kandidate
met een A. Als een kandidate uit een selectieprocedure met een A
komt, terwijl er geen enkele tegenkandidaat is, welke keuze heb ik
dan nog?

10.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le dossier de nomination
comprenait un seul candidat ayant
obtenu le classement A. Il n'y avait
aucun contre-candidat. Quel choix
me reste-t-il dans ce cas?

10.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal maar

verder op mijn vraag ingaan. Het gaat om mevrouw Marie-Pierre
Fauconnier. Ik wil de deskundigheid van mevrouw Fauconnier niet
betwisten, maar mevrouw Fauconnier was deeltijds adviseur bij
minister Onkelinx, ook al was zij personeelslid bij Elia. Zij was
trouwens ook nog onder andere regeringscommissaris bij het NIRAS.
Zij kent dus de sector wel. Maar mevrouw Fauconnier heeft een zeer
uitgesproken PS-profiel zeer uitgesproken en spreekt nauwelijks
Nederlands, om niet te zeggen spreekt geen Nederlands.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat alle belangrijke posten in de
energiesector het FANC, het NIRAS, de FOD Economie, de
directeur-generaal Bestuur Energie, het Nationaal Comité voor
Energie, enzovoort in handen zijn van PS-figuren. Dat dit niet altijd
positief afloopt, hebben wij onlangs kunnen meemaken met het
FANC-dossier.

Mijnheer de minister, ik benijd u niet. Ik vraag mij af welke
bewegingsruimte u in uw hoedanigheid van VLD-minister, volledig
omringd door PS-gezinde, leidende ambtenaren, zult hebben. Uw
bewegingsruimte zal niet groot zijn.

Ten tweede, mijnheer de minister, wat denkt u over een eentalige
directeur-generaal voor een dergelijke dienst?

10.05 Simonne Creyf (CD&V):

Je ne conteste pas la compétence
de Mme Fauconnier mais elle est
clairement orientée PS et ne parle
pas le néerlandais. Tous les
postes importants du secteur de
l'énergie sont aujourd'hui aux
mains de socialistes. Je doute que
ceux-ni ne laissent la moindre
marge de manoeuvre au ministre.
Que pense par ailleurs le ministre
d'un directeur général unilingue?

10.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, ik betwist de relevantie van uw vragen niet. Alleen moet u ze
stellen waar ze moeten worden gesteld.

De selectie wordt georganiseerd op een bepaalde wijze. De uitfiltering
na de selectie geeft daarna aanleiding tot een voorstel. Stel dat ik een
voorstel ontvang voor iemand die "A" staat geklasseerd, maar een
andere kandidaat met een ondergeschikt klassement aanduid, wat zal
dan het gevolg zijn? Dat zal als onmiddellijk gevolg een procedure bij

10.06 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne conteste pas la pertinence
de ces questions mais Mme Creyf
doit les poser à la personne
compétente. La procédure de
sélection relève de la compétence
du ministre Christian Dupont. Je
suis quant à moi tenu au respect
de la procédure de nomination,

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Raad van State hebben, waarvan ik u sowieso het resultaat kan
voorspellen. Ik weet immers ondertussen ook wel hoe de Raad van
State functioneert.

Ik begrijp heel goed de vragen die u stelt. Dat is echter een reden
temeer om u te verzoeken aan de bevoegde minister te vragen hoe
dit mogelijk is.

pour éviter toute procédure devant
le Conseil d'État.

10.07 Simonne Creyf (CD&V): Ik zal het dossier opvolgen.

10.07 Simonne Creyf (CD&V):

Je suivrai cette suggestion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de problemen met de voorzitter van het directiecomité van de
POD Wetenschapsbeleid" (nr. 9268)

11 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les problèmes concernant le président du comité de
direction du SPP Politique scientifique" (n° 9268)

11.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik leidde uit een krantenbericht in De Standaard
af dat er een controverse is ontstaan naar aanleiding van
ereloonstaten van uw raadsman inzake het conflict met de voorzitter
van het directiecomité van de POD Wetenschapsbeleid.

In het artikel sprak u van een ruime adviesopdracht die noodzakelijk
was om de manifeste gebreken van de voorzitter van het
directiecomité te ondervangen en te beletten dat het staatshoofd
besluiten zou ondertekenen die de Raad van State zou moeten
vernietigen. Ook in de Franstalige pers heb ik wat artikelen gevonden
waarin men spreekt over een "rupture de confiance", over een "conflit"
dat u hebt met de betrokken voorzitter en waar ook wordt verwezen
naar de gebreken waarnaar u verwijst.

Ik heb het arrest van de Raad van State van de website geplukt en
even gelezen. De inhoud ervan frappeert mij, ook in het licht van de
persartikels die ik in combinatie hiermee lees en die niet allemaal op
dezelfde lijn zitten. Vandaar dat ik graag wat meer duidelijkheid zou
willen.

Kunt u een gedetailleerd overzicht geven van de manifeste gebreken
die u vaststelde bij de voorzitter van het directiecomité? Kunt u ook
een gedetailleerd overzicht geven van de ruime adviesopdracht die u
terzake aan uw raadsman hebt gegeven? Kunt u een gedetailleerd
overzicht geven van de initiatieven die u ondernam ten aanzien van
de voorzitter van het directiecomité? Werd er een tuchtprocedure
opgestart, zoals ik lees in Le Soir? Zo ja, wat is dan de huidige stand
van zaken in de tuchtprocedure? Welke tuchtsancties zijn toepasselijk
op de situatie hier?

11.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai lu dans la presse que
le ministre avait chargé son
conseil d'aider par ses avis le
président du comité de direction
du SPP Politique scientifique, qui
ne s'acquitterait pas
convenablement de son travail.

Le ministre pourrait-il nous dire
quels manquements manifestes il
a constatés chez le président du
comité de direction? Quelle
mission d'avis le ministre a-t-il
exactement confiée à son conseil?
Quelles initiatives a-t-il déjà prises
à l'égard du président? A-t-il déjà
entamé une procédure
disciplinaire?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, uw eerste vraag betreft de manifeste gebreken die ik
heb vastgesteld bij de voorzitter van het directiecomité. Deze zijn
voornamelijk gebleken bij de tenuitvoerlegging van een reglement van
inwendige orde dat ik tweemaal heb moeten opschorten omdat de
bevoegdheden en de verantwoordelijkheden voor de Hoge

11.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il est clairement apparu que le
président du comité de direction
du SPP Politique scientifique ne
réalisait pas correctement son
travail, lorsque j'ai dû suspendre à

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vertegenwoordiger voor de vraagstukken inzake ruimtevaartbeleid,
dat is momenteel de heer Beka, rechtstreeks of onrechtstreeks
werden miskend. Dat is iets wat men niet kan toelaten.

Hiernaast hebben onregelmatigheden die binnen de POD
Wetenschapsbeleid werden vastgesteld het voorwerp uitgemaakt van
een administratief onderzoek waarvan ik de eerste conclusies heb
ontvangen. Deze bevestigen verschillende vermeende
tekortkomingen. Elementen uit andere dossiers worden momenteel
bijkomend onderzocht, maar ik beschik nog niet over de bevindingen
of de rapporten.

Ten tweede, de uitgebreide opdracht die ik heb gegeven aan de
advocaat van het departement bestond allereerst in de grondige
revisie en herschikking van de tien koninklijke besluiten waarmee de
benoeming wordt geregeld van de directeurs-generaal van de
Federale Wetenschappelijke Instellingen. Ik kon daarin geen enkel
risico nemen en in dat opzicht heb ik de voorzitter meer dan eens
moeten aanmanen. Geen enkel van de besluiten heeft het voorwerp
uitgemaakt van een beroep bij de Raad van State en ik meen dat dit
een echt succes is.

Vervolgens heeft de advocaat de POD vertegenwoordigd in het kader
van de procedure waarbij een ambtenaar van de POD het
protocolakkoord, dat werd ondertekend door de voorzitter en de Hoge
Vertegenwoordiger voor de vraagstukken inzake ruimtevaartbeleid,
aanvocht in kortgeding bij de Raad van State. Dit akkoord werd door
mijn voorganger en door mijzelf goedgekeurd onder heel precieze
voorwaarden. Deze verdediging heeft het mogelijk gemaakt al deze
juridische elementen te bevestigen.

Daarna heeft de advocaat de POD vertegenwoordigd bij de
tenuitvoerlegging van een reglement van inwendige orde dat alle
bestaande wettelijke bepalingen naleeft, alsook het protocolakkoord
dat door de partijen werd ondertekend. In het kader van deze
opdracht werden om de aangehaalde redenen twee
schorsingsbesluiten opgesteld. Tegen deze schorsing werd geen
beroep ingediend bij de Raad van State.

Die opdracht werd uitgebreid tot de opstelling van een besluit tot
schorsing van de voorzitter bij wijze van interne maatregel niet van
tuchtmaatregel , alsook tot verdediging ervan bij hoogdringendheid
door de Raad van State, maar het schorsingsbesluit dat u hebt, werd
geschorst.

In elk geval is het een geheel van pakket van bijstand dat die
advocaat heeft verleend. Het zou natuurlijk totaal onjuist zijn om,
zoals het in sommige krantenartikels stond, te stellen dat de volledige
kostprijs van al die bijstand betrekking had op het laatste onderdeel.
Dat is niet correct.

Ten derde, aangezien een administratief onderzoek nog steeds aan
de gang is, kan ik enkel bevestigen dat het onderzoek lopende is.
Over de elementen die passen in het kader van een tuchtprocedure
kan in de huidige toestand van het dossier geen verdere informatie
worden verstrekt, want dat is ook nog niet binnen. De regering zal
uiteraard alle nodige maatregelen moeten nemen die ertoe strekken
een einde te maken aan vastgestelde onregelmatigheden.

deux reprises le règlement d'ordre
intérieur parce que le président ne
tenait pas compte des
compétences du Haut
représentant belge pour la
Politique spatiale, M. Beka.

Une enquête relative à d'autres
irrégularités a aussi été menée
entre-temps et ses premières
conclusions indiquent qu'il y a eu
des manquements. Toutefois,
l'enquête n'est pas entièrement
terminée.

C'est pourquoi j'ai chargé l'avocat
de mon département de revoir en
profondeur et d'ajuster les dix
arrêtés royaux portant nomination
des directeurs généraux des
institutions scientifiques fédérales.
Cet ajustement a permis qu'aucun
arrêté ne soit l'objet d'un recours
auprès du Conseil d'État, ce qui
est un succès.

Par ailleurs, cet avocat a
représenté le SPP dans le cadre
du recours introduit par un agent
du SPP auprès du Conseil d'État
contre le protocole d'accord signé
par le président et le Haut
représentant. L'avocat a aussi
rédigé deux arrêtés de suspension
relatifs à la mise en application
d'un règlement d'ordre intérieur et
au protocole d'accord. Là non
plus, ces arrêtés n'ont pas fait
l'objet de recours au Conseil d'État
grâce à la qualité de la défense
assurée par notre conseiller.

Ensuite, il a également été
demandé à l'avocat concerné de
rédiger un arrêté visant la
suspension du président, à titre de
mesure interne, et de défendre
d'urgence cet arrêté devant le
Conseil d'État. L'enquête étant
toujours en cours, je ne puis
donner actuellement davantage
d'informations au sujet d'une
procédure disciplinaire éventuelle.
Le gouvernement mettra bien
entendu tout en oeuvre afin
d'éliminer les irrégularités
constatées. Je continuerai
certainement à suivre ce dossier.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal ook de nodige opvolging verzekeren omdat wij dat soort van
gedrag geenszins wensen te beschermen.

11.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord.

Ik heb er toch mijn vragen bij. Wij moeten blijkbaar als het ware de
benoemingsprocedures begeleiden, die rechtstreeks onder de
verantwoordelijkheid van de voorzitter van de FOD's of POD's dienen
te ressorteren. Ik volg ambtenarenzaken en Copernicus terzake op. Ik
heb dus geregeld contacten met minister Dupont. Ik dacht toch dat de
voorzitter van een directiecomité terzake de wetgeving en zijn
verantwoordelijkheden moet kennen. Ik stel me daar dus wel vragen
bij. Zou er permanente begeleiding noodzakelijk zijn als men op dat
vlak kennis van zaken heeft?

Ik heb er geen enkel probleem mee dat u over hangende
onderzoeken geen verklaringen aflegt, zodat verklaringen in de schoot
van deze commissie niet kunnen interfereren met bepaalde mogelijke
procedures.

Ik neem er nota van dat u die materie blijft opvolgen.

Hebt u enig zicht op de timing van de bijkomende onderzoeken? Er
zijn blijkbaar nog bijkomende gebreken vastgesteld. Hoe lang zullen
de bijkomende onderzoeken duren?

11.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il est inquiétant de
constater que le président du
comité de direction ne connaît pas
suffisamment la législation et ses
responsabilités en la matière. Il est
inadmissible que nous soyons
contraints d'encadrer de telles
personnes presque constamment.
Quand l'enquête sera-t-elle
finalisée?

11.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Verherstraeten, ik ben

daarvoor volledig afhankelijk van de inspecteur van Financiën op mijn
departement. Ik heb wel de indruk, als ik zie hoe die man die zaak
opvolgt... Hij neemt er zijn tijd voor, maar hij werkt er toch ook in
tempo aan door. Ik hoop dat het niet al te lang zal uitblijven.

11.04 Marc Verwilghen, ministre:

Mes services travaillent d'arrache-
pied à cette affaire. J'espère que
les résultats ne se feront plus
attendre trop longtemps.

11.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Philippe Monfils au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "le refus de certains pays de l'UE d'un financement européen de la
recherche sur les cellules souches embryonnaires" (n° 9264)

12 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de weigering van sommige EU-landen om in te stemmen met een
Europese financiering van het onderzoek op embryonale stamcellen" (nr. 9264)

12.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à l'occasion de l'examen du 7

ème

programme-cadre de

recherche et de développement de l'Union européenne, les ministres
de la Recherche scientifique d'Allemagne, d'Autriche, d'Italie, de
Pologne, de Malte et de Slovaquie ont refusé le financement de la
recherche sur les cellules souches embryonnaires en acceptant
uniquement les travaux à partir des cellules souches adultes. Le refus
de ces pays signifie qu'aucun financement ne sera organisé en
matière de cellules souches embryonnaires à partir du 7

ème

programme-cadre.

12.01 Philippe Monfils (MR):

Tijdens de bespreking van het
zevende EU-kaderprogramma
voor onderzoek en ontwikkeling
hebben de voor wetenschappelijk
onderzoek bevoegde ministers
van Duitsland, Oostenrijk, Italië,
Polen, Malta en Slovakije
geweigerd in te stemmen met de
financiering van onderzoek op
embryonale stamcellen.

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il me paraît évidemment inacceptable que des considérations
politiques de ce type empêchent les scientifiques de développer leurs
recherches dans les directions qu'ils souhaitent, d'autant plus
qu'actuellement, les travaux sur les cellules souches embryonnaires
sont davantage porteurs d'avenir pour éradiquer les maladies
génétiques que les travaux sur les cellules souches adultes.

Selon moi, l'Union européenne doit faire preuve de pluralisme
éthique. En Belgique, après de longs débats, le parlement a voté, en
2003, une loi permettant précisément les recherches sur les cellules
souches qu'elles soient embryonnaires ou adultes et autorisant
également les recherches en matière de thérapie germinale.

Monsieur le ministre, quelle attitude la Belgique adoptera-t-elle par
rapport à ce débat au sein de l'Union européenne et à travers les
possibilités d'application du programme-cadre en matière de
recherche sur les cellules souches embryonnaires?

Etes-vous éventuellement au courant du nombre de recherches qui
auraient été engagées en Belgique et dont l'objet est de travailler
précisément en matière de cellules souches?

En principe, une commission devait se réunir à partir de l'application
de la loi. Mais si vous disposez déjà de renseignements à l'heure
actuelle, il m'intéresserait de connaître la situation exacte en matière
de recherche sur les cellules souches porteuses d'avenirs
extraordinaires pour lutter contre les maladies génétiques.

Het Belgisch Parlement heeft in
mei 2003 een wet aangenomen
die dat onderzoek mogelijk maakt.
Wat is het standpunt van ons land
in die discussie die binnen de Unie
wordt gevoerd? Hoeveel
onderzoek op stamcellen wordt in
ons land verricht?

12.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Monfils, comme vous le savez, la position actuelle de la Belgique est
le fruit d'une concertation qui s'opère dans les enceintes de
coordination prescrites, à savoir la CIS et la coordination réalisée par
la direction générale des Coordinations et Affaires européennes du
SPF Affaires étrangères. Ce point sera à l'ordre du jour de ces
enceintes lors de la discussion du programme spécifique du 7

ème

programme-cadre de recherche et développement de l'Union
européenne. Ces négociations commenceront sous la présidence
autrichienne, dès le 1

janvier.

Si la Belgique a décidé de ne pas réagir lors du Conseil Compétitivité
du 28 novembre dernier, c'est parce qu'il s'agissait d'une déclaration
faite dans le chef des six pays considérés et que les délégations
n'avaient pas l'intention de bloquer l'approbation du 7

programme-

cadre de recherche et développement. Par ailleurs, il est évident que
la teneur de la législation belge est probablement, avec celle du
Royaume-Uni, la plus libérale de l'Union européenne, ce qui de toute
évidence sera pris en considération à l'avenir.

Quant à la question du nombre de recherches dans le secteur des
cellules-souches en Belgique, après avoir pris des renseignements
auprès de mon administration et des entités fédérées concernées, j'ai
constaté qu'il était très difficile d'y répondre dans les délais impartis.
En effet, les titres des sujets de recherche ne précisent pas si ces
cellules sont utilisées ou non. En outre, si des recherches impliquent
des cellules embryonnaires, elles sont rares; d'une part, à cause de la
difficulté à en obtenir et, d'autre part, parce que leur utilisation doit
être approuvée par le comité d'éthique de l'université dans laquelle la
recherche s'effectue. Je compte introduire une demande auprès de

12.02 Minister Marc Verwilghen:

Het Belgische standpunt is het
resultaat van overleg tussen de
voorgeschreven coördinatie-
organen (de CIS en de coördinatie
door de DGE van de FOD
Buitenlandse Zaken). Op 1 januari
2006 gaan de onderhandelingen
onder het Oostenrijkse
voorzitterschap van start. Tijdens
de Raad Mededinging van 28
november jongstleden besliste
België om niet te reageren,
aangezien de delegaties niet
voornemens waren de
goedkeuring van het zevende
kaderprogramma voor onderzoek
en ontwikkeling te blokkeren.

Het is uiterst moeilijk om het
aantal stamcelonderzoeken in
België te achterhalen aangezien
de titels van de
onderzoeksonderwerpen niet altijd
even duidelijk zijn. Ik zal mijn
administratie vragen om een
inventaris op te maken en u het
desbetreffende document zo snel
mogelijk bezorgen.

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mon administration pour qu'un inventaire soit dressé. Je vous
remettrai alors immédiatement ce document.

12.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, j'attendrai ce

document avec beaucoup d'intérêt. Je comprends que vous ne
puissiez pas l'obtenir dès maintenant.

Pour le reste, je suis toujours un peu inquiet car nous sommes sous
la présidence autrichienne et c'est justement un des pays qui n'est
pas très enthousiaste dans le secteur. Espérons que les choses
changeront à partir du moment où il s'agira de choisir réellement les
secteurs dans lesquels le financement de la recherche interviendra.

12.03 Philippe Monfils (MR): Ik

blijf ongerust want het Oostenrijks
voorzitterschap legt terzake weinig
enthousiasme aan de dag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de controle op hoogspanningsmasten" (nr. 9304)

13 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le contrôle des pylônes à haute tension" (n° 9304)

13.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op dit ietwat gevorderd middaguur zou ik nog
eens willen terugkomen op de feiten van 26 november jongstleden,
toen we geconfronteerd werden met het afknappen van de
hoogspanningsmast langsheen de autobaan E40. Ondertussen zijn er
communicaties geweest met het KMI, die niet gesproken heeft over
een uitzonderlijke toestand. Elia maakt een combinatie van een aantal
deelfactoren. Wat mij in heel het kader van die
hoogmastenproblematiek een beetje interesseert, is de controle
daarop vanuit uw departement.

Ik heb u de vragen al een tijdje geleden bezorgd. Ik overloop ze
volledigheidshalve voor het verslag.

Welke nuttige informatie heeft het KMI u ondertussen medegedeeld?
Ik neem aan dat u in uw antwoord op die vraag zeer kort en bondig
kunt zijn, omdat daarover alle informatie beschikbaar is.

Ten tweede, op welke manier en met welke regelmaat worden er
vanuit uw departement van Energie controles uitgevoerd op de
stabiliteit van de hoogspanningsmasten?

Ten derde, op welke manier wordt de conformiteit van de
hoogspanningsmasten aan de geldende normen gecontroleerd?

Ten vierde, beschikt uw departement over een juiste inventaris van
alle hoogspanningsmasten evenals over recente verslagen inzake
stabiliteit en gelijkvormigheidsonderzoek?

Ten vijfde, gebeurt deze controle in samenwerking met de
netwerkbeheerder Elia, voert uw departement van Energie
onafhankelijke controles uit of worden deze uitgevoerd door derden,
in dit geval onafhankelijke keuringsorganismen?

Zo ja, wanneer hebben de laatste controles plaatsgevonden? Wat is
het resultaat daarvan?

13.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le 26 novembre dernier,
à proximité de l'E40, un pylône à
haute tension s'est rompu sous le
poids de la neige et de la glace.
Selon l'IRM, les conditions
météorologiques n'étaient pas
exceptionnelles. L'incident serait
dû à un malheureux concours de
circonstances.

Quelles informations ont été
communiquées par l'IRM au
ministre? Comment le
département de l'Energie contrôle-
t-il la stabilité des pylônes à haute
tension? Comment est contrôlé le
respect des normes en vigueur?
Le département du ministre
dispose-t-il d'un inventaire fiable
de tous les pylônes et des rapports
relatifs à la stabilité et à la
conformité de ces pylônes? Qui
est chargé des contrôles? Quand
ont eu lieu les derniers contrôles et
quel en était le résultat? Le
département du ministre a-t-il
connaissance d'autres
emplacements critiques? Quelles
mesures ont été prises pour éviter
de tels dommages?

CRIV 51

COM 779

07/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, mijn zevende vraag, is uw departement van Energie op de
hoogte van nog andere locaties waar de stabiliteit kritisch zou zijn? Zo
ja, welke acties werden ondernomen om gelijkaardige gevallen van
afknappen te voorkomen?

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Goyvaerts, reeds de dag na mijn aanvraag, namelijk op 28 november,
kreeg ik een voorlopig rapport van het KMI. Het KMI gaf daarbij aan
dat geen van de afzonderlijke elementen op zich een uitzonderlijke
omstandigheid vormt. Noch de windsnelheid, noch de sneeuwmassa,
noch de temperatuur was uitzonderlijk. Vermits echter een combinatie
van deze factoren het door Elia geschetste probleem van het
lijndansen of galloping kan veroorzaken, heb ik diezelfde dag nog een
bijkomende opdracht aan het KMI gegeven. Ik heb een onderzoek
gevraagd naar het mogelijk uitzonderlijke karakter van de gemende,
gecombineerde factoren. Ik heb daar nog geen uitsluitsel op
gekregen, omdat het niet in de evidente opdracht van het KMI ligt.

De vragen twee tot en met zeven kan ik samen behandelen. Ik merk
op dat slechts 1 pyloon omplooide als gevolg van de heersende
weersomstandigheden. U kunt een uitvoerige beschrijving van het
incident lezen in het rapport dat ik eiste van ELIA en dat mij reeds op
28 november werd bezorgd. Het rapport is vrij beschikbaar en kan
worden ingekeken op de website www.elia.be. De stabiliteit van de
mast zelf kwam niet in gevaar.

Als eerste inleiding op de gestelde vragen dient erop gewezen te
worden dat de elektrische lijnen onder de voorschriften van het
Algemeen Reglement van de Elektrische Installaties moeten
functioneren, meer bepaald wat hun stabiliteit betreft, deze van
hoofdstuk 3, keuze en gebruik van de elektrische geleiders en
leidingen, deel 4, luchtlijnen.

Voor elke bouw van een elektrische hoogspanningslijn dient de
aanvrager te beschikken over gedetailleerde
rechtvaardigingsberekeningen van de verschillende types steunen en
hun funderingen, opgesteld met betrekking tot de vereiste
stabiliteitsvoorwaarden. Voor de indienststelling van de betrokken
installatie dient deze, zoals elke elektrische installatie, een
gelijkvormigheidsonderzoek te ondergaan. Ik verwijs naar artikel 272
van het AREI. Bovendien, vermits het om een
hoogspanningsinstallatie gaat, schrijft dit artikel een jaarlijks
controlebezoek voor. Verder is het geheel van de
hoogspanningsluchtlijnen onderworpen aan een
gelijkvormigheidsonderzoek voor de indienststelling en een jaarlijks
controleonderzoek, uitgevoerd door een erkende instelling, in
uitvoering van de reglementaire voorschriften van dit reglement. Deze
erkende instellingen zijn onafhankelijk.

Ter bijkomende informatie, zo goed als de meerderheid van deze
instellingen zijn geaccrediteerd door BELAC. Op basis van het
koninklijk besluit van 10 augustus 2005 zal de accreditatie een
verplichting worden vanaf 1 januari 2007.

De beheerder van de installatie heeft volgens artikel 268 tevens
verplichtingen, zoals onder meer het verzekeren of doen verzekeren

13.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le 28 novembre dernier, l'IRM m'a
en effet signalé que les conditions
météorologiques n'étaient pas
exceptionnelles en soi mais que la
combinaison de certains facteurs
pouvait conduire à des secousses
dans les lignes ("galloping"). J'ai
immédiatement demandé à l'IRM
de me fournir des informations
complémentaires sur le caractère
éventuellement exceptionnel de
cette combinaison de facteurs. Je
n'ai pas encore obtenu de
réponse.

Un seul pylône s'est brisé le
26 novembre. Le rapport ad hoc
d'Elia est disponible et peut être
consulté sur le site internet
www.elia.be.

Les lignes électriques doivent
répondre aux prescriptions du
Règlement général sur les
installations électriques (RGIE).
Avant la construction d'une ligne à
haute tension, le demandeur doit
disposer de calculs justificatifs
détaillés pour les supports et les
fondations. Conformément à
l'article 272 du RGIE, toute
installation doit également être
soumise à un examen de
conformité avant sa mise en
service. Une visite de contrôle
obligatoire est effectuée
annuellement après la mise en
service.

L'ensemble des lignes de haute
tension aérienne est en outre
soumis à un contrôle de
conformité avant la mise en
service et à une visite de contrôle
annuelle par un organisme agréé
en phase opérationnelle. Ces
organismes de contrôle sont
indépendants et la majorité est
accréditée par Belac.
L'accréditation sera obligatoire à

07/12/2005

CRIV 51

COM 779

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het onderhoud en het nemen van alle maatregelen, opdat de
installatie aan de reglementaire bepalingen voldoet. Bovendien dient
hij het gelijkvormigheidsverslag van de installatie, opgesteld vóór de
indienststelling, ter beschikking van de bevoegde overheid te houden
alsook de verslagen van de relevante controleonderzoeken voor het
voorgaande en het lopende jaar.

Het is voor de administratie onmogelijk gebleken om over te gaan tot
de inzameling en bewaring van alle geleverde documenten, zoals het
gelijkvormigheids- en controleverslag, betreffende alle elektrische
installaties in België, omwille van de zwaarte dat het beheer van een
dergelijke massa documenten met zich brengt, zonder dat er enige,
relevante informatie aan kan worden onttrokken.

Het is een nogal technisch antwoord, maar ik heb geprobeerd u toch
op al uw vragen een antwoord te bezorgen.

partir du 1

janvier 2007.

L'article 268 du RGIE impose des
obligations au gestionnaire de
l'installation: il doit assurer
l'entretien, faire en sorte que
l'installation soit conforme aux
dispositions réglementaires et
conserver le rapport de conformité
et les rapports des examens de
contrôle à la disposition des
autorités. L'administration ne peut
pas réunir elle-même tous ces
documents car il s'agit d'une
quantité de papier
impressionnante.

13.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Als ik het goed begrijp, beperkt de bevoegdheid van uw departement
zich tot de controle van de stukken die Elia en onafhankelijke
keuringsorganismen u bezorgen, teneinde na te gaan of de dossiers
in orde zijn. Er is op dat vlak geen expliciete controle vanuit uw dienst.

Ik vond het interessant om de elementen met betrekking tot de
normen te horen. U beperkt zich tot het AREI. Ik meen dat er
daaromtrent ook nog NBN-normen en een Europese regelgeving
waren.

Ik stel voor dat ik desgevallend bij u terugkom ofwel door middel van
een schriftelijke ofwel door middel van een mondelinge vraag, als
meer toelichting nodig zou blijken.

13.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La compétence du
département du ministre se
résume donc au contrôle des
documents fournis par Elia et par
des organismes de contrôle
indépendants. Le département ne
procède pas lui-même à des
contrôles. Du reste, seules les
normes du RGIE sont-elles
d'application? N'y a-t-il pas aussi
des normes NBN et européennes?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vermits mevrouw De Meyer niet aanwezig is, vervalt haar vraag nr. 9326 en sluiten we de
vergadering van deze voormiddag.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.20 heures.