IC777_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guido De Padt à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'identification des magistrats et des greffiers"
(n° 9151)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
identificatie van magistraten en griffiers"
(nr. 9151)

Orateurs: Guido De Padt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Guido De Padt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le statut
social et fiscal des tuteurs de mineurs étrangers
non accompagnés" (n° 9197)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
sociale en fiscale statuut van de voogden van
niet-begeleide minderjarige

vreemdelingen"

(nr. 9197)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
condamnation au paiement de la prime Copernic
aux magistrats" (n° 9265)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
veroordeling tot betaling van de
Copernicuspremie aan de magistraten" (nr. 9265)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"des jeux informatiques qui incitent à la violence"
(n° 9275)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"computerspelen die aanzetten tot agressie"
(nr. 9275)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
sort du plan Themis à la suite de la critique du
Conseil supérieur de la Justice" (n° 9276)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
lot van het Themisplan na de kritiek van de Hoge
Raad voor de Justitie" (nr. 9276)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
suivi de l'action policière qui a abouti au
démantèlement d'un réseau de kamikazes"
(n° 9299)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opvolging van de politieactie waarbij een
kamikazenetwerk werd ontmanteld" (nr. 9299)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

DÉCEMBRE

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.38 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.38 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

identificatie van magistraten en griffiers" (nr. 9151)

01 Question de M. Guido De Padt à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'identification des magistrats et des greffiers" (n° 9151)

01.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze vraag werd mij ingegeven door een gesprek met een
gerechtsjournalist die erop wees dat burgers die moeten verschijnen
voor een rechtbank, al is het in de hoedanigheid van eiser, gedaagde,
beklaagde of burgerlijke partij, danig onder de indruk zijn van het feit
dat ze voor een rechtbank moeten verschijnen. Bij het betreden van
de rechtszaal kunnen ze soms niet het onderscheid maken tussen de
zetelende en de staande magistratuur of zelfs de functie van griffier
niet echt kennen. Vaak hebben ze geen idee wie wie is.

Het is van belang deze mogelijke verwarring en onduidelijkheden zo
goed mogelijk proberen uit te sluiten. Een hulpmiddel zou kunnen zijn
de functie van al die personen waarmee een rechtsonderhorige in een
rechtbank wordt geconfronteerd, kenbaar te maken door middel van
bordjes die men zou plaatsen voor degenen die deel uitmaken van
een rechtbank,al was het maar om degenen die met die personen
worden geconfronteerd in staat te stellen te weten met wie zij het
gesprek voeren en wie de man of de vrouw in zwart habijt die voor
hen zit, is.

Mevrouw de minister, een simpele vraag. Bent u bereid hiervoor de
nodige stappen te nemen en de verantwoordelijken van de
verschillende rechtbanken ertoe aan te zetten om de functie die zij
uitoefenen kenbaar te maken door middel van een uitwendig teken?

01.01 Guido De Padt (VLD): La

plupart des citoyens appelés à
comparaître devant un tribunal
sont insuffisamment familiarisés
avec le monde judiciaire pour faire
la distinction entre les différents
représentants de l'autorité
judiciaire. Ils ignorent
généralement qui représente la
magistrature assise et la
magistrature debout, qui est le
greffier ou le représentant du
ministère public, etc. Cette
situation est source de confusion.
Ma proposition tend à identifier
dorénavant les représentants de
l'appareil judiciaire au moyen de
plaquettes d'identification
clairement lisibles. De telles
plaquettes pourraient être
confectionnées pour les juges de
paix, les juges de police, les juges
ordinaires, les conseillers, les
parquets, les greffiers et les
huissiers, par exemple. Cette
modeste et simple adaptation
contribuera sans aucun doute à
réduire le fossé qui existe entre
l'appareil judiciaire et les citoyens.

Que pense la ministre de cette
proposition?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik ben het

ermee eens dat het niet steeds eenvoudig is voor de burger om de
griffier, de rechters en het lid van het openbaar ministerie te
identificeren. Ik vind het voorstel om een systeem in te voeren dat de

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il est exact que le citoyen
qui comparaît devant un tribunal
éprouve souvent des difficultés à

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

identificatie mogelijk maakt van de gerechtelijke actoren, relevant en
het verdient te worden toegepast. Ik heb ook beslist mijn administratie
de opdracht te geven mij voorstellen te doen in volledige
overeenstemming met de vertegenwoordigers van het openbaar
ministerie.

distinguer les divers représentants
de la justice. J'estime que la
proposition de M. De Padt est
pertinente et qu'elle mérite d'être
mise en oeuvre. J'ai demandé à
mon administration d'élaborer une
série de propositions, en
concertation avec les
représentants du ministère public
bien entendu.

01.03 Guido De Padt (VLD): Ik dank de minister voor haar antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le statut

social et fiscal des tuteurs de mineurs étrangers non accompagnés" (n° 9197)

02 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

sociale en fiscale statuut van de voogden van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen" (nr. 9197)

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, nous savons que la mise en oeuvre du système de tutelle de
mineurs étrangers non accompagnés pose des problèmes en raison
de la pénurie des tuteurs par rapport au nombre de mineurs étrangers
non accompagnés.

Par arrêté royal du 9 janvier 2005 modifiant celui du 22 décembre
2003 portant exécution du chapitre 6 de la loi-programme du 24
décembre 2002, vous remédiez à ce problème en rendant possible le
système de tutelle professionnelle, afin que les membres du
personnel d'organismes publics et d'associations puissent, dans le
cadre de leur profession, devenir également tuteurs de mineurs
étrangers non accompagnés. Je n'ai pas d'objection à cette mise en
place de tuteurs professionnels puisqu'il s'agit d'améliorer le
fonctionnement d'une institution nécessaire à la protection des
mineurs étrangers. En revanche, j'ai le sentiment que la recherche de
solutions pour motiver les particuliers à devenir tuteurs est
abandonnée.

Les particuliers agréés comme tuteurs ressentent un malaise par
rapport à l'indemnité qu'ils perçoivent, qui est très maigre par rapport
à la masse de travail qu'ils fournissent pour chaque mineur dont ils
s'occupent. Par conséquent, ils limitent fortement le nombre de
tutelles qu'ils acceptent par an. Or, cette idée d'impliquer les citoyens,
de les responsabiliser, de les valoriser, en leur permettant de venir en
aide à des mineurs étrangers, est un formidable projet de société.
Ces particuliers prennent des responsabilités vis-à-vis des jeunes
étrangers fragilisés, les font souvent entrer dans leur sphère privée et
leur proposent un soutien alternatif à l'ensemble des institutions qui
les entourent. Dans une société où la peur et le rejet de l'autre
tendent à l'emporter, il est nécessaire de sauvegarder ce système de
tutelle privée et d'encourager les particuliers à prendre des
responsabilités vis-à-vis de ces jeunes étrangers.

J'en viens maintenant au statut de ces tuteurs privés. D'un point de
vue social, ils doivent prendre le statut d'indépendant à titre
complémentaire, payer des cotisations sociales et, d'un point de vue

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Om

het tekort aan voogden voor niet-
begeleide minderjarige
vreemdelingen te verhelpen werd
een regeling voor beroepsvoogden
ingevoerd. Privé-personen worden
echter nauwelijks aangemoedigd
om als voogd op te treden.
Nochtans zou hun betrokkenheid
tot een belangrijk maatschappelijk
project kunnen uitgroeien. De
privé-voogden moeten het statuut
van zelfstandige in bijberoep
aannemen. Hun
verantwoordelijkheid brengt heel
wat werk mee en voor al hun
inspanningen ontvangen ze
slechts vijfhonderd euro bruto per
jaar. Dat alles is niet van aard om
hen ertoe aan te zetten voor veel
jongeren als voogd op te treden.

Kan men hun geen statuut sui
generis geven zodat ze niet het
statuut van zelfstandige in
bijberoep moeten aannemen en
hun bijdragen door een organisme
van het minister van Justitie
zouden worden betaald?

Hoever staat het met de uitvoering
van de regeling voor de
beroepsvoogden?

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fiscal, ils sont soumis à l'impôt des personnes physiques. L'indemnité
forfaitaire qu'ils perçoivent est de 500 euros bruts par an et par
mineur, ce qui revient, en net, à une somme dérisoire par rapport à la
charge de travail qu'ils effectuent dans le cadre de leurs missions -
très vastes - et qui, dans la plupart des cas, les mobilisent durant
plusieurs journées entières par an: accompagnement durant la
procédure d'asile ou autres procédures administratives, contacts avec
le CPAS, recherche d'une école, contacts avec le médecin si
nécessaire, contacts avec le centre d'accueil, aide à la recherche d'un
appartement, etc.

Voici donc ma question: serait-il possible d'envisager pour les tuteurs
privés une réglementation sui generis, par exemple, du genre de celle
appliquée aux mandataires publics chargés d'un mandat dans un
organisme public ou privé? En l'occurrence, le gouvernement a trouvé
comme solution de dispenser ces personnes de l'obligation de
travailler sous statut d'indépendant à titre complémentaire et de payer
des cotisations sociales en imposant le paiement de ces cotisations
par l'organisme auprès duquel elles exercent leur(s) mandat(s)
rémunéré(s).

Par analogie, pourrait-il être envisagé de mettre en place une
institution dépendant du ministère de la Justice, qui paierait elle-
même ces cotisations?

Pour ce qui concerne la mise en place de tuteurs professionnels,
permise par la modification de l'arrêté royal précité, pourriez-vous me
dire où en est l'état de la mise en oeuvre complète?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, comme vous le savez, en juin et juillet 2004, avec mon
administration, je me suis investie énormément pour le statut social et
fiscal des tuteurs de mineurs étrangers non accompagnés afin de leur
offrir le statut le plus intéressant possible.

Le statut social et fiscal des activités de tuteurs relève d'un statut
d'indépendant, garanti notamment par la loi sur la tutelle. Toutes les
dispositions ont été prévues dans l'arrêté royal du 22 décembre 2003.

Vous savez également que les négociations abouties à l'époque ont
permis d'exonérer de cotisations sociales l'exercice de deux tutelles
par an et par tuteur.

Je suis ouverte à toute amélioration qui pourrait être apportée à leur
statut. J'ai toujours essayé de les soutenir et ce, pour les motivations
que vous avez évoquées vous-même: le travail est important, mais
difficile et exigeant un grand investissement personnel.

A l'époque, nous avons abouti au statut dont je vous ai parlé. Pour
aller au-delà, il serait nécessaire de demander à Mme Laruelle,
ministre responsable des indépendants, d'organiser un travail d'étude
à ce sujet.

Vous me demandez aussi si l'on pourrait imaginer que le ministère de
la Justice paie lui-même les cotisations. D'une part, le coût en serait
considérable pour la Justice. D'autre part, une telle institution irait à
l'encontre du principe repris dans la loi sur les tutelles de
l'indépendance des tuteurs: ils ne peuvent pas dépendre de la

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: In juni en juli 2004 heb
ik me intensief met deze
problematiek beziggehouden,
teneinde voogden van niet-
begeleide minderjarige
vreemdelingen een zo interessant
mogelijk statuut te geven. Ik sta
evenwel open voor suggesties
waarmee het nog beter zou
kunnen.

Minister Laruelle is bevoegd voor
aangelegenheden met betrekking
tot de zelfstandigen.

De betaling van de sociale
bijdragen door het ministerie van
Justitie zou aanzienlijke kosten
meebrengen en haaks staan op
het wettelijke beginsel van de
onafhankelijkheid van de voogden.

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Justice. Donc, vu ces deux raisons de coût et d'indépendance, votre
suggestion poserait de gros problèmes.

Pour le reste, sans dire que tout est parfait, nous pouvons constater
que nous avons réalisé un pas pour leur offrir un statut social et fiscal
convenable. Il est peut-être possible d'aller plus loin, mais la réforme
devrait alors être plus globale et concerner certaines catégories
d'indépendants.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Certes, je ne doute pas de l'existence de
difficultés et il serait intéressant d'en dresser le bilan. Cependant,
depuis décembre 2002, un problème se pose au niveau du nombre
de tuteurs nécessaires, ce qui explique le choix possible du tuteur
professionnel. Néanmoins, si vous souhaitez encourager ces tuteurs,
je suis également prête à vous faire part de mes suggestions.

Je posais également la question de la mise en place de tuteurs
professionnels. Je voulais connaître l'état de la situation en la matière.
Apparemment, cet aspect de ma question vous a échappé.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): Het

zou interessant zijn om de stand
van zaken te bepalen; daaruit zou
blijken dat er een nijpend tekort is
aan voogden.

Ik heb geen antwoord gekregen op
mijn vraag over de
beroepsvoogden.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous répondrai par écrit.

02.04 Minister Laurette

Onkelinx: Ik zal u mijn antwoord
schriftelijk meedelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

veroordeling tot betaling van de Copernicuspremie aan de magistraten" (nr. 9265)

03 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

condamnation au paiement de la prime Copernic aux magistrats" (n° 9265)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, bij arrest van 28 november van het hof van beroep te
Brussel werd u in uw hoedanigheid van minister van Justitie definitief
veroordeeld tot betaling van de Copernicuspremie aan de 861
magistraten die een verzoek hadden ingediend. Nu blijkt uit de
begrotingsdocumenten, die aan het Parlement werden voorgelegd,
dat voor 2005 en 2006 voor alle magistraten in in een
Copernicuspremie is voorzien van 80% van een twaalfde van de
jaarwedde van de magistraten en niet van 92%, zoals het is bepaald
in het arrest. Bovendien is het zo dat noch in de uitgavenbegroting
voor 2005, noch voor 2006 een krediet is ingeschreven voor de
Copernicuspremie voor de jaren 2003 en 2004 voor de 1.567
magistraten die geen procedure hebben aangespannen.

Daarom wens ik u de volgende vragen te stellen, mevrouw de
minister. Wanneer was u op de hoogte van dit arrest? Wat is de
budgettaire impact van het arrest? Hoeveel budget is nodig om voor
2005 en 2006 de Copernicuspremie op te trekken van 80 naar 92%
zoals het in het arrest is bepaald? Hoeveel budget is nodig om voor
2003 en 2004 de Copernicuspremie uit te betalen aan de 1.567
magistraten die geen procedure hebben aangespannen? Welk gevolg
zal de minister geven aan het arrest? Zal de begroting worden
geamendeerd om toe te laten voor 2005 en 2006 de
Copernicuspremie voor alle magistraten op te trekken van 80 naar
92%? Zullen de 1.567 magistraten die niet hebben geprocedeerd

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le 28 novembre 2005, la Cour
d'appel de Bruxelles a condamné
la ministre de la Justice à payer la
prime Copernic à 861 magistrats
requérants. Dans le budget 2005
et 2006, un montant
correspondant à 80% - et non à
92% comme fixé dans l'arrêt - du
douzième du traitement annuel est
inscrit pour le paiement de cette
prime. Aucun crédit n'a été inscrit
pour la prime Copernic 2003 et
2004 pour les 1.567 magistrats
n'ayant pas intenté d'action.

Quand la ministre a-t-elle été
informée de l'arrêt? Quelle est
l'incidence budgétaire de celui-ci?
Quel montant est-il nécessaire
pour faire passer la prime
Copernic de 80 à 92% pour tous
les magistrats en 2005 et en
2006? Quel montant est-il requis
pour verser la prime 2003 et 2004

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eveneens de Copernicuspremie krijgen? Zal de begroting 2006
worden aangepast om toe te laten de Copernicuspremie voor 2003 en
2004 uit te betalen aan de 1.567 magistraten die niet hebben
geprocedeerd?

aux magistrats qui n'ont pas
intenté d'action?

Quelle suite la ministre réservera-
t-elle à l'arrêt? La prime Copernic
sera-t-elle aussi octroyée aux
magistrats qui n'ont pas intenté
d'action? Le budget sera-t-il
ajusté?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Vorige dinsdag werd ik ingelicht

over het arrest van het hof van beroep. In de meest strikte
interpretatie verplicht het arrest van het hof van beroep de Staat ertoe
om voor de jaren 2003 tot 2005 een Copernicuspremie uit te betalen
aan de magistraten en de gerechtelijke stagiaires die een procedure
hebben aangespannen.

Voor de jaren 2003 tot 2004 werd er een som gekantonneerd voor de
uitvoering van de uitspraak in eerste aanleg die overeenstemt met
een hoofdsom van 4.381.827 euro en intresten voor een bedrag van
344.054 euro, verhoogd met 2.050 euro voor de onkosten. Ik heb de
advocaten van de Belgische Staat de opdracht gegeven die
kantonnering vrij te maken, zodra ik op de hoogte was gebracht van
het arrest van het hof van beroep. Voor het jaar 2005 is een som ten
belope van 2.813.500 euro verschuldigd. Die zal ook onverwijld aan
de betrokkenen gestort worden.

De toekenning van een Copernicuspremie aan alle magistraten ten
belope van 92% van een twaalfde van hun jaarwedde zou een
budgettaire kostprijs vertegenwoordigen die thans geraamd wordt op
9.319.000 euro voor het jaar 2005 en op 9.622.00 euro voor het jaar
2006. De som zal gepreciseerd moeten worden, aangezien de maand
maart de referentiemaand is voor de berekening van de premie.

Het budget 2006 van de FOD Justitie bevat thans een provisioneel
bedrag van 7.620.000 euro, hetzij 1.116.000 euro meer dan het
bedrag waarin in 2005 was voorzien. Dat maakt de uitbetaling
mogelijk van een premie van 80%.

De vierde uitbetaling van een Copernicuspremie aan alle magistraten
voor de jaren 2003 en 2004 zou een totale kostprijs betekenen van
13.932.000 euro, waarvan reeds, ik herhaal, 4.727.931 euro werd
betaald ten voordele van de magistraten die hebben geprocedeerd.
Het saldo zou dus een bijkomende betaling moeten
vertegenwoordigen van ongeveer 9.204.000 euro.

Wat betreft uw vijfde en zesde vragen, de Ministerraad zal het gevolg
onderzoeken die moeten worden gegeven aan dit arrest. Men moet
voor het departement Justitie inderdaad alle lering trekken uit deze
beslissing. De budgettaire impact van de veralgemening van het recht
op de Copernicuspremie zal het voorwerp uitmaken van een
bespreking. Ik wil niet dat sommige personen worden benadeeld. Het
is ook belangrijk een billijk antwoord uit te werken dat rekening houdt
met alle dimensies van dit dossier.

U zult hebben begrepen dat uw vraag ietwat voorbarig is. Binnen
enkele dagen zal ik u alle nodige inlichtingen omtrent deze premie
kunnen meedelen.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai été informée de
l'arrêt mardi dernier. Il contraint
lÉtat à verser pour les années de
2003 à 2005 une prime Copernic
aux magistrats qui ont intenté une
procédure.

Après le jugement en première
instance, une somme de
5.069.935 euros, intérêts et frais
compris, a été réservée pour 2003
et 2004. J'ai donné pour
instruction de libérer ce montant
dès que j'ai pris connaissance de
l'arrêt de la Cour d'appel. La
somme de 2.813.500 euros, qui
est due pour 2005, sera versée
aux intéressés sans délai.

Le versement à tous les
magistrats d'une prime Copernic
correspondant à 92% du
douzième de leur traitement
annuel coûterait quelque
9.319.000 euros pour 2005 et
9.622.000 euros pour 2006. Ces
montants doivent encore être
précisés.

Un montant provisionnel de
7.620.000 euros a été inscrit au
budget de 2006, ce qui permet de
payer une prime de 80%.

Le paiement de la prime pour
2003 et 2004 à tous les magistrats
coûterait 13.932.000 euros, dont
4.727.931 euros ont déjà été
versés.

Le Conseil des ministres
examinera les suites à réserver à
cet arrêt. Il convient de discuter de
la généralisation du droit à la
prime Copernic. Je ne souhaite
pas que les personnes qui n'ont
pas intenté d'action soient lésées.

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat uw laatste vraag betreft, zoals ik reeds aangaf tijdens de
bespreking over het budget 2006 en krachtens de beslissing die in
deze zin werd genomen tijdens het begrotingsconclaaf, zal de
regering zich vanaf deze week buigen over de kwestie van de
gevolgen die moeten worden gegeven aan het arrest van het hof van
beroep, zoals op het vlak van de lering die hieruit moet worden
getrokken inzake het recht van de magistraten, maar ook voor de
andere personeelscategorieën, over het al of niet toekennen van een
Copernicuspremie en over de budgettaire procedure die moet worden
gevolgd voor de uitvoering van betalingen die zouden blijken uit
besluiten die op juridisch vlak genomen zijn.

Je pourrai donner toutes les
informations requises au sujet de
cette prime d'ici à quelques jours.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u hebt cijfermatig aangetoond wat de gigantische gevolgen
zijn van het arrest van het hof van beroep. U hebt tezelfdertijd ook
aangetoond dat deze gigantische gevolgen niet weerspiegeld zijn in
voldoende kredieten die op dit ogenblik ingeschreven zijn in het
budget. Dit betekent voor de begroting, en de begrotingsbespreking
die wij hebben gehad, dat ze gebaseerd is op drijfzand. Het arrest is
zeer duidelijk. Het is evident, u laat het ook uitschijnen, dat de 1.567
magistraten die niet hebben geprocedeerd nu niet het slachtoffer
kunnen zijn. U hebt aangegeven dat er geen benadeling mag zijn, wat
eigenlijk betekent dat deze premie aan iedereen zal moeten worden
uitbetaald.

U zegt dat u kennis hebt gekregen van het arrest vorige week
dinsdag. Toen was de bespreking van de begroting aan de gang.

03.03 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre a clairement indiqué à
quel point les montants sont
énormes. Il n'y a pas, à l'heure
actuelle, de crédits suffisants
inscrits au budget. Cela signifie
que le budget et l'examen du
budget se fondent sur du sable
mouvant. La ministre a précisé
que les magistrats n'ayant pas
intenté d'action ne pourront pas
être lésés. La prime devra donc
être versée à tous.

Lorsque la ministre a été informée
de l'arrêt, mardi dernier, l'examen
du budget était en cours.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal hier niet het proces maken

van de intenties en het uur waarop u het wist. Wij hebben hoe dan
ook gedebatteerd alsof er nog geen arrest was. Ondertussen is er een
arrest, met gigantische budgettaire gevolgen.

Ik stel vast dat ons budget op losse grond staat, niet alleen door deze
veroordeling, maar ook door de veroordeling in verband met de
organisatiekosten van de juridische bijstand en de twijfel over de
kostprijs of de middelen van de alternatieve financiering. Ik meen dat
wij de bespreking van de begroting, wat deze punten betreft, opnieuw
moeten doen. Alleszins voor dit punt zijn er geen of onvoldoende
financiële middelen voorhanden om een definitieve uitspraak van het
hof van beroep te honoreren. Ofwel veronderstelt dit dat Justitie
bijkomende middelen moet krijgen, ofwel dat er binnen het budget
een verschuiving van middelen moet zijn.

Ik zal de voorzitter van de Kamer vragen, vooraleer wij ons definitief
uitspreken over de begroting, een discussie te houden over de wijze
waarop de regering haar verplichtingen hieromtrent zal nakomen en
het Parlement op een passende wijze zijn bevoegdheid kan
uitoefenen, wat betreft de goedkeuring van de begroting.

03.05 Tony Van Parys (CD&V):

Mais nous avons poursuivi nos
débats comme si l'arrêt n'existait
pas. Le budget est donc incertain,
non seulement en raison de cette
condamnation, mais aussi à cause
de la condamnation relative aux
dépenses organisationnelles de
l'aide juridique et du doute à
propos du coût du financement de
remplacement. Il convient de
rediscuter du budget. Soit la
Justice doit recevoir davantage de
moyens, soit un glissement doit
être réalisé au sein du budget.

Je demanderai au président de la
Chambre d'organiser un débat sur
la question avant que nous nous
prononcions définitivement sur le
budget.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"computerspelen die aanzetten tot agressie" (nr. 9275)

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "des jeux

informatiques qui incitent à la violence" (n° 9275)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, deze vraag is van een totaal andere orde. Het zal
u bekend zijn dat sinterklaas in het land is. Het mag wat mij betreft
ook de kerstman zijn. De ideologische voorkeur is wat dat betreft voor
mij van geen enkel belang. Hij kan alleen maar de kinderen wat
plezier verschaffen.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal proberen om te verhinderen

dat sinterklaas of de kerstman op slechte gedachten zou komen.
Inderdaad, naar aanleiding van die in principe leuke dingen voor de
kinderen heeft een Amerikaans bedrijf een computerspel op de markt
gebracht dat de leuke naam "Bully" draagt. "Bully" staat voor iets wat
veel minder leuk is: bullebak. Ik weet niet hoe men dat vertaalt in het
Frans, maar dat zal u ondertussen wel duidelijk zijn geworden.

Het is de bedoeling van dat spel dat het hoofdpersonage, een zekere
Jimmy Hopkins, zoveel mogelijk pesterijen uitvoert bij de kinderen van
zijn klas. Er worden met name goede punten gegeven voor diegenen
die de schoolvriendjes stompen in de maag uitdelen, klasgenoten in
de wc-pot duwen, leerkrachten in het gezicht spuwen, jongere
kinderen geld aftroggelen, of schoolkameraadjes voetje lichten. Er zijn
zelfs extra punten, mevrouw de minister, voor vechtpartijen in de klas
en voor het gooien met allerlei voorwerpen, of zelfs voor het
veroveren van andermans lief.

Dat laatste is misschien nog niet zo vreselijk maar het vorige lijkt mij
toch iets agressiever. Daarom wil ik u, naar aanleiding van volgende
nacht, waarin sinterklaas wellicht uw en onze kinderen, respectievelijk
kleinkinderen zal bezoeken, een aantal vragen stellen. Er is in een
aantal scholen vooral in Vlaanderen; ik weet niet of het ook in het
Franstalige landsgedeelte zo is een aantal petities tegen dat soort
spelen. Ook op internationaal vlak zwelt het protest aan. Er zijn
trouwens in het Europees Parlement daarover al interpellaties
geweest, alsook in het Vlaams Parlement.

Ik wil u terzake toch vragen welke initiatieven u wil nemen omdat ik
meen dat dergelijke spelen werkelijk aanzetten tot pesterijen en tot
agressiviteit.

Verschillende van de handelingen waartoe aangespoord wordt, zijn
zelfs misdrijven. Slagen en verwondingen horen er onder meer bij. Ik
denk dat dat niet te verantwoorden is ten aanzien van kinderen en
jonge mensen.

Mevrouw de minister, bent u bereid om daartegen initiatieven te
nemen? Zo ja, welke initiatieven?

Concreet vraag ik mij af of die computerspelletjes onder de
toepassing vallen van artikel 66 van het Strafwetboek als zij
aanleiding geven tot strafbare feiten. Artikel 66 gaat over de
provocatie en het aanzetten tot geweld. Mijn vraag luidt of artikel 66,

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le jeu électronique américain Bully
- brimeur en français - consiste à
faire infliger le plus de brimades
possibles par le personnage
principal Jimmy Hopkins. Les
joueurs marquent des points en se
livrant à des actes de violences
physiques sur d'autres élèves, en
rackettant de jeunes enfants et en
s'appropriant le petit ami ou la
petite amie de quelqu'un d'autre.
Plusieurs écoles, en Flandre
surtout, ont organisé des pétitions
pour protester contre ce jeu, et au
niveau international aussi, le tollé
s'amplifie. Des interpellations ont
déjà été développées au
Parlement européen et au
Parlement flamand. Ces jeux
incitent à la brimade, à
l'agressivité, voire à la
délinquance.

La ministre compte-t-elle agir
contre ce phénomène? Les jeux
relèvent-ils de l'article 66 du Code
pénal s'ils incitent à des faits
punissables? La ministre
soutiendra-t-elle des projets de
sensibilisation dans le cadre des
contrats de sécurité et de
prévention?

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer die spelen aanleiding geven tot misdrijven, toegepast zou
kunnen worden.

Kunt u bevestigen dat in een dergelijk geval ten gevolge van klachten
juridisch of strafrechterlijk opgetreden zou worden?

Een andere vraag is of u in het kader van de veiligheids- en de
preventiecontracten desgevallend bereid bent om initiatieven te
ondersteunen die erop gericht zijn om jonge mensen, ouders en
leerkrachten te sensibiliseren voor de risico's die dergelijke spelen
met zich meebrengen, of andere initiatieven die kinderen, ouders en
leerkrachten helpen te wapenen tegen dergelijke spelen, die, mijns
inziens, risico's met zich meebrengen en op die wijze aanleiding
geven tot agressiviteit.

Tot daar gaan mijn vragen over de nacht die zich aankondigt en de
risico's die sommige spelen toch wel met zich brengen.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je tiens

d'abord à dire à M. Van Parys que je prends ce sujet fort au sérieux,
peut-être est-ce dû au fait que je suis mère de famille nombreuse. J'ai
déjà pu constater que pour un jeu dénoncé dans la presse, tellement
d'autres véhiculent des messages de haine et de violence,
notamment tous ces jeux électroniques ou ce qu'on peut voir si
facilement sur internet.

Dernièrement, une plainte a été déposée car un enfant recherchant
des informations en vue d'une présentation devant sa classe est
tombé sur toute une série d'informations pornographiques divulguées
par un site d'une agressivité monumentale.

Il me semble qu'il s'agit d'un arbre qui cache la forêt; cette forêt existe
effectivement et ce sont les jeunes qui le ressentent globalement et
culturellement. Vous avez tout à fait raison.

En ce qui concerne plus spécifiquement votre question, j'ai demandé
à mes collaborateurs de se renseigner.

04.04 Minister Laurette

Onkelinx: Omdat ik zelf moeder
van een kroostrijk gezin ben,
neem ik die zaak erg ter harte. Het
gaat hier slechts om het topje van
de ijsberg. Maar het is een reëel
probleem waar vooral de
jongerencultuur mee wordt
geconfronteerd. U heeft volledig
gelijk.

Ik heb

mijn medewerkers

gevraagd hierover informatie in te
winnen.

Uit de gegevens die u mij verstrekt, kan ik opmaken dat het
computerspelletje in kwestie getuigt van bijzonder veel slechte smaak.
Het is evenwel niet zeker dat momenteel voldoende middelen
voorhanden zijn om strafrechtelijk op te treden tegen de producenten
of verdelers van dat soort speelgoed. De juridische basis die zulks
zou toelaten, is onzeker. Artikel 66 van het Strafwetboek, waarnaar u
verwijst, geeft enkel een mogelijkheid om op te treden wanneer een
bepaald misdrijf dat gepleegd werd, rechtstreeks werd uitgelokt door
het spelletje zelf. Dat betekent dat men altijd de rechtstreekse band
zal moeten bewijzen tussen een gepleegd feit en de inhoud van het
spelletje. Of de inhoud van een spel beschouwd kan worden als een
aanzet tot strafbaar gedrag, hangt af van de concrete inhoud van het
spelletje zelf en het opzet van de producenten. Ik informeer mij
dienaangaande en zal, in voorkomend geval, overleg plegen met het
openbaar ministerie, met het oog op een eventuele inbeslagname van
het betreffende spelletje.

Daarnaast moet er rekening worden gehouden met het feit dat het
Strafwetboek slechts een beperkt aantal artikelen bevat, waarin het
aanzetten om iets te doen een misdrijf uitmaakt. Ik verwijs hierbij

Je déduis de la question de M.
Van Parys que le jeu constitue un
exemple de très mauvais goût
mais il n'est pas certain qu'il y ait
actuellement suffisamment de
moyens pour intervenir au pénal à
l'encontre des producteurs et des
distributeurs. On ne peut agir sur
la base de l'article 66 du Code
pénal que lorsqu'un délit est
provoqué directement par le jeu
lui-même. Il faut apporter la
preuve de la causalité directe. De
même, le but des producteurs joue
un rôle. Je vais m'informer et me
concerterai le cas échéant avec le
ministère public pour procéder à
une saisie.

Le Code pénal ne comporte qu'un

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld naar de artikelen 124, 136septies en 293 van het
Strafwetboek. Ik ben van mening dat het nodig is om strafbepalingen
in te lassen die het mogelijk maken om adequaat en snel op te treden
tegen dat soort speelgoed, waarin het geweld ten aanzien van
anderen bijna wordt verheerlijkt. Ik laat dan ook mijn diensten
onderzoeken wat hiervoor moet gebeuren. Momenteel lijkt het mij nog
niet opportuun om de problematiek op te nemen in de veiligheids- en
preventiecontracten.

nombre restreint d'articles où
l'incitation à faire quelque chose
est considérée comme un délit. Il
s'agit notamment des articles 124,
136 septies et 293.

J'estime que des dispositions
pénales sont nécessaires pour
intervenir contre la diffusion de
jouets qui encensent littéralement
la haine. Mes services
envisageront les possibilités
d'action. Il me paraît actuellement
inopportun d'insérer le problème
dans les contrats de sécurité et de
prévention.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u wijst in uw antwoord zeer duidelijk op het risico van deze
en andere spelletjes. U hebt natuurlijk gelijk wanneer u zegt dat het
over dit spel gaat, maar dat er heel veel spelen zijn die aanzetten tot
agressie en die een cultuur en een mentaliteit verkondigen die niet
aanzet tot genegenheid, solidariteit en vriendschap, wel integendeel.

Ik stel vast dat u inderdaad laat onderzoeken in welke mate artikel 66,
wanneer het aanleiding geeft tot misdrijven, aanleiding kan geven tot
inbeslagname. Wat mij bijzonder verheugt is dat u bereid bent om de
nodige initiatieven te nemen om de nodige strafbepalingen uit te
lokken die het mogelijk maken om tegen dergelijke spelen op te
treden en deze strafbaar te stellen.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Il

est exact que de très nombreux
jeux incitent à l'agression et font
tout sauf promouvoir la solidarité
et l'amitié. La ministre fait
examiner dans quelle mesure une
saisie peut être pratiquée sur la
base de l'article 66. Je me réjouis
en particulier de l'intention de la
ministre d'instaurer des
dispositions pénales contre ce
type de jeux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het lot

van het Themisplan na de kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 9276)

05 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le sort du

plan Themis à la suite de la critique du Conseil supérieur de la Justice" (n° 9276)

De voorzitter: Het advies waarnaar u in uw eerste vraag vraagt, is intussen al wel toegekomen.

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ja, het is vanmorgen

toegekomen. Ik wil de commissie daarvoor ook danken. Mijn eerste
vraag van de drie vervalt daarmee, want ondanks het feit dat het
advies van de Hoge Raad dateert van amper vijf of zes dagen
geleden 28 november hebben wij nu al de tekst kunnen krijgen.

Ik heb mij gebaseerd op een artikel in De Tijd van 1 december. Mijn
twee andere vragen blijven uiteraard behouden.

De kritiek van de Hoge Raad op het Themisplan valt niet zomaar uit
de lucht. Er is ook al fameuze kritiek geweest van het openbaar
ministerie, maar als nu ook het hoogste juridische controleorgaan van
dit land, de Hoge Raad waaraan toch gedegen overleg is
voorafgegaan zo scherpe kritiek uitoefent, dan denk ik toch wel dat
de minister verplicht is daarop te reageren.

In een eerste, heel belangrijk element van kritiek betreurt men dat er

05.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Après le ministère public,
c'est au tour du Conseil Supérieur
de la Justice de s'exprimer en
termes très critiques à propos du
plan Themis. Je m'étonne de
l'absence de toute concertation
entre les intéressés et je suis
surpris que le plan ne fasse pas
l'objet d'une préparation
minutieuse. La ministre avait
laissé entendre qu'il en irait tout
différemment. Le Conseil
supérieur souhaite une
concertation préalable. La ministre
peut-elle se rallier à cette
demande?

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen overleg is geweest met de betrokken actoren. Men pleit er dan
ook voor om dat nog voor de start van de proefprojecten te laten
plaatsvinden. Ik vind het toch wel heel vreemd, mevrouw de minister
ik dacht dat u anders had laten uitschijnen dat er geen enkel overleg
is geweest met de diverse actoren bij Justitie en dat u dat Themisplan
zomaar poneert zonder grondige voorbereiding. Ik ben daar toch wel
van geschrokken.

Bent u bereid, alvorens de proefprojecten starten, met een aantal
instanties nog overleg te plegen?

Ten tweede, een ander heel belangrijk element is dat men op het vlak
van beheer van Justitie zeer bekommerd is over de onafhankelijkheid
van de magistratuur, die in het gedrang dreigt te komen. Men vreest
dat de effectieve leiding in een collegiaal systeem in de praktijk het
meest in handen zal zijn van een ambtenaar en dat uiteindelijk de
magistraten ondergeschikt zullen worden aan de administratie van
Justitie, wat toch zeer gevaarlijk is.

Tegenover uw collegiaal model stelt men een dubbel alternatief voor.
Men zegt dat enerzijds een duaal model mogelijk is en anderzijds een
samengevoegd model, een vereenvoudigd model waarbij er ook
minder beheersstructuren zouden zijn. Telkens geeft men voor- en
nadelen. Ik ga daar geen overzicht van geven, want die staan in de
heel interessante nota. In het eerste systeem komt het erop neer dat
zowel het openbaar ministerie zijn eigen beheersstructuren heeft als
de zetel en ook nog eens het Hof van Cassatie en het federaal parket.
Zo zou men tot een tiental verschillende structuren komen. Wanneer
men samenvoegt per ressort, zou het aantal natuurlijk wat herleid
worden.

Mijn vraag is natuurlijk hoe de minister daarop reageert. Wat zijn haar
alternatieven na kennisname van deze voorstellen?

Wat denkt u over de pleidooien voor een veel duidelijker budget,
waarbij een vaste allocatie wordt toegewezen en waar bovendien
deze kosten heel duidelijk voorzien worden in een apart hoofdstuk
binnen de begroting? Dat is nu helemaal niet het geval.

Men vreest ook dat men met hetgeen hier nu staat eigenlijk zou
akkoord gaan met een kat in een zak, alhoewel het helemaal niet
duidelijk is dat men aan de behoeften die zo'n systeem vergt zou
tegemoetkomen. Mijn vraag is wat uw reactie is.

In verband met de proefprojecten, wanneer gaan die concreet
starten? Kunnen die nog wel van start gaan nu zowat alle betrokken
instanties negatief gereageerd hebben ten opzichte van een aantal
hoofdlijnen? Op een aantal punten in verband met het personeel en
dergelijke gaat men wel akkoord met uw voorstellen. De basis wordt
echter verworpen of zeer zwaar geamendeerd.

Hoever staan ondertussen de onderhandelingen met de betrokken
ressorten en arrondissementen?

On s'inquiète en outre de
l'indépendance de la magistrature.
Dans un système collégial, le
risque est réel que les
fonctionnaires s'emparent du
véritable pouvoir. Le modèle dual
et le modèle joint peuvent
constituer une alternative. Dans le
modèle dual, les différentes
instances ont leurs propres
structures de gestion. Au total, il
s'agirait d'une dizaine de
structures. Le modèle joint
restreint le nombre de structures
de gestion. Que pense la ministre
des propositions? Quelles autres
solutions a-t-elle à proposer?

Que pense la ministre du plaidoyer
en faveur d'un budget plus précis,
avec une allocation fixe et un
chapitre distinct dans le budget?
Quand les projets expérimentaux
seront-ils lancés? Est-ce encore
envisageable, à présent que
presque toutes les instances ont
critiqué les lignes maîtresses?
Qu'en est-il des négociations avec
les ressorts et les
arrondissements?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà

répondu à la question. Je ne vais donc pas me répéter. J'ai reçu
l'avis. Je l'examine et le projet sera adapté sur la base des remarques
reçues.

05.02 Minister Laurette

Onkelinx: Ik heb dinsdag al op die
vraag geantwoord. Het plan zal op
grond van het advies, dat op dit

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblik nader bestudeerd wordt,
worden aangepast.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, dat

is toch wel een zeer mager antwoord.

Dit is nieuw. Het dateert nog maar van 28 november, dat was vorige
week maandag. Het kan u niet eerder dan 29 november bekend zijn
geworden. Toen hebben wij uw antwoorden gekregen in het kader
van de begroting.

Die kritiek is zeer fundamenteel. Ik had graag geweten hoe u denkt
over hun verschillende zeer belangrijke uitgangspunten inzake de
onafhankelijkheid van de magistratuur en over de alternatieven die zij
voorstellen.

Meer bepaald stellen zij dat er eigenlijk niet gestart kan worden, ook
niet met de proefprojecten, alvorens er een minimaal overleg is.

Mevrouw de minister, zeer concreet, vanaf welke datum starten de
proefprojecten en hoever staan de onderhandelingen met die twee
ressorten en arrondissementen?

05.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Voilà une réponse bien
insatisfaisante, car la ministre ne
pouvait être au courant avant le 29
novembre. Il s'agit d'une critique
fondamentale. Que pense la
ministre des fondements,
notamment en ce qui concerne
l'indépendance de la
magistrature? On dit que les
projets pilotes ne peuvent
démarrer avant qu'il y ait eu une
concertation minimale.

A quelle date les projets seront-ils
lancés? Où en sont les
négociations?

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai déjà répondu à cette

question mardi! Ce sont toujours les mêmes questions qui reviennent
et je donne toujours les mêmes réponses!

05.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb dinsdag al op die
vraag geantwoord!

05.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

kan alleen maar de vraag stellen. Ik heb daarop geen concreet
antwoord gekregen. Ik stel alleen vast dat u heel gebeten bent omdat
u kritiek krijgt. Ik vind het nochtans nuttig dat die kritiek een ernstig
antwoord zou krijgen en ik vind het zeer belangrijk dat dit zou
gebeuren.

05.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je n'ai pas obtenu de
réponse concrète. La ministre
réagit hargneusement parce
qu'elle doit essuyer des critiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opvolging van de politieactie waarbij een kamikazenetwerk werd ontmanteld" (nr. 9299)

06 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le suivi de

l'action policière qui a abouti au démantèlement d'un réseau de kamikazes" (n° 9299)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, samen met u verheug ik me erover dat vorige week een
kamikazenetwerk kon worden opgerold. Volgens de dirju van Brussel,
de heer Audenaert, was de actie succesvol. De actie had nog meer
succesvol kunnen zijn, indien de observatie de zelfmoordaanslag had
kunnen voorkomen of verijdelen, zodat er geen slachtoffers waren
gevallen. Ik hoop dat de vroegtijdige lekken van RTL-France en het
versneld ingrijpen niet voor gevolg heeft gehad dat andere
betrokkenen bij het netwerk zijn kunnen ontkomen.

Feit is dat hetgeen gebeurd is en de vaststellingen die zijn gemaakt,
onze ogen hebben geopend en er hoe dan ook voor zorgen dat we de
realiteit niet meer kunnen ontkennen. De heer Audenaert heeft
uitdrukkelijk gezegd "Ils sont parmis nous". Ik weet niet aan wie hij dat
heeft willen zeggen. De boodschap is evenwel duidelijk.

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

Je me réjouis du démantèlement
d'un réseau de kamikazes la
semaine dernière. Selon M.
Audenaert, l'opération s'est soldée
par un succès. Si l'observation
avait permis de prévenir l'attentat
suicide, le succès aurait été plus
éclatant encore. J'espère que les
fuites sur RTL-France et
l'intervention anticipée n'ont pas
favorisé l'évasion éventuelle
d'autres membres du réseau.

Ces constatations nous obligent à
regarder la réalité en face. M.

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de opvolging van de politieactie betreft, blijft een aantal vragen
onder meer met betrekking tot de beveiliging van de politiemensen die
betrokken waren bij de actie. Ik heb toevallig de beelden gezien op
één en RTBF. Het waren identiek dezelfde beelden. Op de beelden
van de RTBF had men de politiemensen onherkenbaar gemaakt, wat,
mijns inziens, niet onbelangrijk is gelet op de risico's die die mensen
lopen.

Bij identiek dezelfde beelden op TV1 was er helemaal geen sprake
van het onherkenbaar maken van die politiemensen. Men kon de
betrokkenen perfect identificeren met alle mogelijke risico's vandien,
vrees ik. Bovendien wil ik u de vraag stellen of de audiovisuele media
op voorhand op de hoogte waren van de acties. Toen ik de beelden
zag, kon ik me niet van de indruk ontdoen dat dit zo was. Op de
beelden die ik heb gezien, vertrokken de politiewagens uit de kazerne.
Men toonde beelden uit de Josaphatstraat. Op het ogenblik dat een
aantal politiemensen de panden binnengingen, zag men ook een
fotograaf die beelden maakte. Dit gaf mij een beetje een onbehaaglijk
gevoel omdat de actie veel belangrijker is dan de communicatie. Ik
denk dat het niet wijs zou zijn om omwille van de communicatie
risico's te nemen voor de actie. U weet natuurlijk veel beter dan ikzelf
dat van zodra een actie wordt opgestart de gsm's beginnen te
rinkelen. Om het even wie wordt dan geïnformeerd.

Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik zal ze niet herhalen. De vragen
werden schriftelijk geformuleerd. Deze vragen hebben vooral
betrekking op de zorg voor de beveiliging van de politiemensen en de
communicatie. Ik heb geen enkel probleem met het feit dat nadien
wordt gecommuniceerd. Ik heb er ook geen probleem mee dat men
dan zegt dat de operatie succesvol is geweest. Ik heb een beetje
reserve ingecalculeerd omdat de observatie toch niet volledig
succesvol is geweest. Dit valt misschien te verklaren door een aantal
omstandigheden. Het op voorhand informeren van de audiovisuele
media van een actie, of daarmee het in gevaar brengen van de
politiemensen, lijkt mij zeer risicovol. Dit kan de operatie schaden. Ik
hoef u niet te zeggen dat de klokken luiden op het ogenblik dat een
dergelijke actie van start gaat.

Audenaert a clairement dit que les
terroristes sont parmi nous. Je me
pose des questions sur la sécurité
des policiers impliqués dans
l'action. La RTBF et Eén ont
diffusé les mêmes images. Si la
RTBF a rendu méconnaissables
les agents concernés, il n'en va
pas de même pour la chaîne
flamande Eén. Les intéressés
risquent aujourd'hui d'être
identifiés.

J'ai l'impression que les médias
audiovisuels étaient préalablement
avertis des actions, ce qui me
donne un sentiment désagréable
parce que l'action elle-même est
beaucoup plus importante que la
communication. L'action ne peut
être mise en péril aux fins de
communication. Mes questions
écrites traitent de la protection
policière et de la communication.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Van Parys, ça ne m'étonnerait pas et je suis totalement d'accord avec
vous. C'est même incompréhensible.

D'abord, une réponse aux quelques questions concrètes que vous
avez abordées.

Le parquet fédéral a ouvert une information le 26 juillet 2005 et, le 28,
il a demandé au juge d'instruction d'entamer une instruction judiciaire
à charge de X pour participation à des activités d'un groupe terroriste,
sur base des articles 139 et 140 du Code pénal.

Sans préciser lesquels, puisque cela relève encore partiellement du
secret de l'instruction, je vous dirai qu'ils ont travaillé avec beaucoup
de services de renseignement étrangers, avec des magistrats de
différents pays et je répète qu'Eurojust a joué un rôle très important et
tout s'est très bien passé.

Lors du Conseil JAI de jeudi et vendredi derniers, mes collègues, y
compris notre coordinateur antiterroriste, m'ont d'ailleurs demandé si

06.02 Minister Laurette

Onkelinx: Het federaal parket
opende op 26 juli 2005 een
gerechtelijk vooronderzoek en
gelastte de onderzoeksrechter op
28 juli met een gerechtelijk
onderzoek lastens X uit hoofde
van deelname aan activiteiten van
een terroristische groepering.
Eurojust speelde een zeer
belangrijke rol. De landen die,
zoals ik, een federaal parket
genegen zijn, vormen binnen de
Raad nog een grote minderheid.

We weten niet hoe de Franse
media hiervan lucht hebben
gekregen. Frankrijk opende in dat
verband een administratief
onderzoek. Wanneer precieze

CRIV 51

COM 777

05/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eurojust avait bien fonctionné: ma réponse est oui. On commençait à
se reposer la question de la nécessité d'un parquet fédéral européen;
pour moi, oui, mais le débat est difficile. Pour l'instant, les pays qui y
sont favorables sont nettement minoritaires au sein du Conseil
européen. J'ai pu leur dire qu'Eurojust avait permis une plus-value
certaine en la matière.

Pour ce qui concerne les médias, je m'en suis expliquée. Il est vrai
que les médias français étaient au courant. Qui leur a fourni
l'information? Est-ce en ligne directe avec la France ou via un circuit
plus complexe? Cela reste un point d'interrogation. J'avais demandé
que la France ouvre une enquête sur le sujet; j'ai eu des contacts lors
de ce Conseil européen et on m'y a répondu qu'une enquête
administrative serait ouverte sur cette question.

Vous avez raison de dire que c'est une chose que les médias aient
été informés que nous nous préparions, mais c'est autre chose qu'on
ait su ici que l'opération avait lieu à telle heure. Comme vous l'avez
bien précisé, manifestement, on savait quand les voitures sont
parties, quelles rues elles ont empruntées, et le reste. Or, à partir du
moment où ces informations sont connues, se pose la question de la
sécurité des intervenants - nombreux, car il y avait plus d'une
centaine de policiers ce soir-là -, mais aussi celle de la disparition
possible d'écrits, de données internet, de disquettes et tutti quanti.
C'est un vrai problème et je l'estime comme vous.

Après les faits, la communication me semble normale puisque
l'opération est terminée. Pendant, non. Pour le moment, la priorité est
donnée à l'enquête du dossier: c'est l'examen de tout ce qui a été
saisi. Comme je m'en suis ouverte à qui de droit, je pense
indispensable d'effectuer ensuite une enquête sur la communication
donnée aux médias concernant l'opération proprement dite.

Pour les données chiffrées, vous êtes bien au courant: 14
perquisitions, 14 personnes privées de liberté, 6 mandats d'arrêt dont
5 personnes placées sous mandat d'arrêt et 1 libérée sous condition.
Pas de saisie d'armes ou d'explosifs. Pour le moment, l'investigation
porte sur les documents et computers saisis.

Enfin, pour ce qui concerne les écoutes téléphoniques au profit des
renseignements, je sais qu'il existe des propositions de loi. Très
sincèrement, qu'on commence à partir de propositions ou de projets,
cela m'est égal, car seul l'objectif compte. Je comptais travailler sur
ce problème de l'écoute au profit des services de renseignement en
réalisant une passerelle avec le projet de loi MPR, qui sera étudié
demain, où l'on institue des juges d'instruction antiterroristes, des
juges d'instruction spécialisés. Tout le travail, difficile, que nous
envisagions était d'avancer en permettant un certain contrôle du
travail des services de renseignement par le biais des écoutes
téléphoniques, avec ces magistrats spécialisés.

Tous ces travaux sont laborieux. J'ai des recours devant la Cour
d'arbitrage, ce qui est normal, dont un sur la notion d'infraction
terroriste, un sur les vérifications et habilitations de sécurité. Déjà, on
me dit que, quelle que soit la décision du parlement sur les MPR, il y
aura peut-être un questionnement.

Tout cela est normal puisque nous sommes toujours à la recherche

gegevens over dit soort operaties
uitlekken, kan de veiligheid van de
deelnemers inderdaad in het
gedrang komen, maar dreigen ook
documenten of informatica-
bestanden te verdwijnen. De in
beslag genomen documenten en
computers zullen bij voorrang
worden onderzocht. Vervolgens
zal ik een onderzoek gelasten naar
de perslekken.

Er gebeurden veertien
huiszoekingen; veertien personen
werden van hun vrijheid beroofd,
tegen vijf personen werd een
aanhoudingsbevel uitgevaardigd
en één persoon werd
voorwaardelijk vrijgelaten. Er
werden geen wapens of
springstoffen in beslag genomen.

Wat de telefoontap door de
inlichtingendiensten betreft, ligt het
in mijn bedoeling te werken via het
wetsontwerp betreffende de
bijzondere opsporingsmethoden.
Er werden beroepen aangetekend
voor het Arbitragehof, maar dat is
niet verwonderlijk. Er zullen hoe
dan ook vragen rijzen, wat het
Parlement ook moge beslissen.

Ik hoop dat de wet over de
bijzondere opsporingsmethoden
nog vóór het jaareinde wordt
aangenomen. Nu wil ik werk
maken van het ontwerp over de
afluisterpraktijken door de
Staatszekerheid en ervoor zorgen
dat gespecialiseerde
onderzoeksrechters tot op zekere
hoogte controlerecht krijgen.

05/12/2005

CRIV 51

COM 777

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de cet équilibre fragile entre la liberté des droits individuels et la
sécurité de l'Etat. Nous tenons à être très précis sur la manière de
réaliser cet équilibre et cela prend évidemment du temps. Ce n'est
donc vraiment pas par manque de volonté de ma part. J'ai déjà dit
quelle était ma position, nous avons avancé projet de loi par projet de
loi et toute une série a déjà été votée.

J'espère qu'avant la fin de cette année, nous voterons aussi la loi
MPR, mais c'est le parlement qui en décidera.

Je voudrais maintenant travailler sur le projet d'écoutes par la Sûreté
et je voudrais y lier un certain contrôle possible des juges d'instruction
spécialisés.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor dit antwoord. Het is inderdaad absoluut onverantwoord
om bij de aanvang van acties bepaalde media te informeren, omdat
men daardoor risico's loopt. Het geeft bovendien de indruk dat
sommigen de communicatie belangrijker vinden dan de actie. Ik denk
dat het bezwaar vooral is dat men mensen in gevaar dreigt te brengen
omdat men per se de goegemeente duidelijk wil maken dat er een
belangrijke actie gaande is.

U hebt volkomen gelijk dat communicatie achteraf moet kunnen. Als
het succesvol is geweest, heb ik er geen probleem mee dat men ook
met de pluimen gaat lopen. Ik vond het echter niet kunnen dat men
sommige media over de actie heeft ingelicht en vooral dat tijdens de
actie een aantal politiemensen niet werd beschermd door hen
onherkenbaar te maken.

U bent het er blijkbaar nog altijd mee eens dat afluisteren door de
Staatsveiligheid mogelijk moet worden, maar feit is dat het nog altijd
niet zo is. Ik lees vandaag alweer in de krant dat de chef van de
Staatsveiligheid zegt dat dit mogelijk moet worden in het kader van de
radicalisering die zich voordoet in de gevangenissen. Dat zijn allemaal
grote en mooie uitspraken, maar het instrument is er niet. Ik hoorde
de minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van de actie
zeggen dat allerlei initiatieven zouden worden genomen inzake
internetverkeer. We weten echter allemaal dat die interceptie nog niet
mogelijk is. Het is een kwestie van geloofwaardigheid van de actie
van de regering.

Ik neem aan dat er een aantal dingen is gebeurd, maar dat is nu aan
de orde en het komt er maar niet van.

U weet dat de legislatuur vordert. Het wordt dus hoog tijd eigenlijk is
het misschien nog dringender dan de bijzondere opsporingsmethodes
die wij zullen behandelen deze week om het afluisteren door de
Staatsveiligheid te behandelen. Het zou nuttig geweest zijn dat te
doen in het kader van de "bomwet", maar uw tijdschema zal dat niet
meer toelaten, waarschijnlijk. Het is natuurlijk jammer dat wij daar nog
altijd niet over beschikken.

06.03 Tony Van Parys (CD&V):

Compte tenu des risques, il est
déraisonnable d'informer certains
médias dès le début des actions.
Des personnes pourraient être
menacées précisément à cause
du message qui consiste à dire
clairement qu'aucune action
significative n'est en cours.
Comme l'indique la ministre, la
communication doit être possible a
posteriori. Pendant l'action, les
policiers n'auraient pas dû être
identifiables.

Récemment, le chef de la Sûreté
de l'Etat a insisté une fois de plus
sur la nécessité de disposer d'un
cadre légal en matière d'écoutes.
La ministre n'y est pas opposée
mais il n'y a toujours aucun projet
de loi à l'heure actuelle. Une telle
réglementation serait surtout utile
pour la détection de possibles
menaces terroristes dans les
prisons et par le biais de l'internet.
A présent, le gouvernement doit
réaliser d'urgence ses promesses.
Si une réglementation légale
continuait de se faire attendre, la
crédibilité de la ministre risquerait
d'en pâtir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Auwera uitstel vraagt voor haar vraag nr. 9278. (...)
met een schriftelijk antwoord tevreden zal zijn?