IC761_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Camille Dieu au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'âge de la mise à la retraite
du personnel roulant de la SNCB" (n° 8876)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de pensioenleeftijd
voor het rijdend personeel van de NMBS"
(nr. 8876)

Orateurs: Camille Dieu, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Camille Dieu, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le partenariat de La Poste
avec le consortium Poste danoise/CVC Partners"
(n° 8954)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het partnerschap
tussen De Post en het consortium Deense
Post/CVC Partners" (nr. 8954)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'Etat aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le monopole de la Loterie Nationale" (n° 716)

- mevrouw Karine Lalieux tot de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "het monopolie van de Nationale Loterij"
(nr. 716)

- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "une plainte contre le monopole de la Loterie
Nationale" (n° 9011)

- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "een klacht tegen het monopolie van de
Nationale Loterij" (nr. 9011)

- Mme Marie Nagy au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le marketing agressif de la Loterie Nationale"
(n° 9125)

- mevrouw Marie Nagy aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de agressieve marketing van de Nationale
Loterij" (nr. 9125)

Orateurs: Patrick De Groote, Karine Lalieux,
Guido De Padt, Bruno Tuybens, secrétaire
d'Etat aux Entreprises publiques, Marie Nagy

Sprekers: Patrick De Groote, Karine Lalieux,
Guido De Padt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Marie Nagy

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la répartition des gares en
catégories" (n° 8987)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de indeling van stations
in categorieën" (nr. 8987)

Orateurs: Patrick De Groote, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Patrick De Groote, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Walter Muls au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "les magasins postaux" (n° 9016)

- de heer Walter Muls aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de postwinkels" (nr. 9016)

- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux 20

- de heer Patrick De Groote aan de 20

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "les projets de magasins postaux" (n° 9023)

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de geplande
postwinkels" (nr. 9023)

- M. Bart Laeremans au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le caractère bilingue des magasins postaux à
Bruxelles" (n° 9091)

- de heer Bart Laeremans aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "het tweetalig karakter van de Brusselse
postwinkels" (nr. 9091)

- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "les nouveaux magasins postaux" (n° 9111)

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de nieuwe postwinkels" (nr. 9111)

Orateurs: Walter Muls, Patrick De Groote,
Bart Laeremans, Karine Lalieux, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Walter Muls, Patrick De Groote,
Bart Laeremans, Karine Lalieux, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la créance de La Poste vis-à-
vis de l'État fédéral" (n° 9024)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de schuldvordering van
De Post ten aanzien van de federale overheid"
(nr. 9024)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bruno Tuybens, secrétaire
d'Etat aux Entreprises publiques, Olivier
Chastel

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Olivier Chastel

Question de M. Eric Massin au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "l'entretien des locomotives de la SNCB"
(n° 9025)

Vraag van de heer Eric Massin aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onderhoud van de
NMBS-locomotieven" (nr. 9025)

Orateurs: Eric Massin, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le retard sur la ligne ferroviaire Bruxelles-
Charleroi" (n° 9116)

- de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de vertraging op de spoorlijn Brussel-
Charleroi" (nr. 9116)

Orateurs: Eric Massin, Olivier Chastel,
Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux
Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Olivier Chastel,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le désenclavement ferroviaire
du sud de la Flandre occidentale vers la France"
(n° 9105)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de spoorontsluiting van
de Zuid-West-Vlaamse regio naar Frankrijk"
(nr. 9105)

Orateurs: Patrick De Groote, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Patrick De Groote, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. David Lavaux au secrétaire d'État 38

Vraag van de heer David Lavaux aan de 38

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la mise en disponibilité de certains
travailleurs de Belgacom" (n° 9119)

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de
indisponibiliteitstelling van werknemers van
Belgacom" (nr. 9119)

Orateurs: David Lavaux, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques,
Roel Deseyn

Sprekers: David Lavaux, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Roel Deseyn

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la volonté de la Loterie Nationale d'étendre
ses activités au secteur des paris sportifs"
(n° 9156)

- de heer Melchior Wathelet aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het voornemen van de
Nationale Loterij om sportweddenschappen aan
te bieden" (nr. 9156)

- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "l'organisation de paris sur les matches de
football par la Loterie Nationale" (n° 9203)

- de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het organiseren van
voetbalweddenschappen door de Nationale
Loterij" (nr. 9203)

Orateurs: Guido De Padt, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Jef Van den Bergh,
Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux
Entreprises publiques

Sprekers:

Guido De Padt, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Jef
Van den Bergh, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'embarquement des vélos
dans le train pendant les heures creuses" (n°
9157)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het meenemen van
fietsen op de trein tijdens de daluren" (nr. 9157)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la réduction du service de
location de vélos à la SNCB" (n° 9158)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de inkrimping van de
dienst fietsenverhuur bij de NMBS" (nr. 9158)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "l'instauration du système Georoute 2"
(n° 9194)

- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9194)

- M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "l'instauration du système Georoute 2"
(n° 9202)

- de heer Dylan Casaer aan de Staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9202)

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.28 uur.
Voorzitter: de heer Francis Van den Eynde.
Les questions et les interpellations commencent à 14.28 heures.
Président: M. Francis Van den Eynde.

01 Question de Mme Camille Dieu au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'âge de la mise à la retraite du personnel
roulant de la SNCB" (n° 8876)

01 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de pensioenleeftijd voor het rijdend
personeel van de NMBS" (nr. 8876)

01.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 13 octobre dernier, vous avez répondu à une question de
M. De Padt portant sur la mise à la retraite à 55 ans du personnel
roulant de la SNCB, assurant à mon collègue susnommé que la
mesure resterait acquise. En effet, cette profession est considérée
comme un métier lourd et difficile.

La semaine dernière, nous avons donc voté l'article 87, qui modifie
l'article 85 de la loi de 1991. Il apporte des modifications à la
législation sur les pensions du service public. L'article 88, que nous
avons voté voici une semaine, dit que le Roi fixe par arrêté délibéré
en Conseil des ministres la date d'entrée en vigueur de ce fameux
article 87. Par conséquent, il faut prendre cet arrêté royal pour que la
mesure soit applicable.

D'un autre côté, l'inquiétude de mes camarades cheminots est
relative aux coûts engendrés par cette disposition. Vont-ils être
supportés par la SNCB? Si c'est le cas, pouvez-vous me confirmer
que les conditions de travail du personnel roulant, précisées dans le
fascicule 541, seront bien maintenues? A ce propos, je vous rappelle
que les dispositions spécifiques en faveur des cheminots faisaient
partie du protocole d'accord social 2003-2005; et cela, sans
conditions.

L'inquiétude concerne donc plutôt la question de savoir qui financera
ces mesures à l'avenir. Et, si le financement est assuré par la SNCB,
quelles en seront les conséquences en interne?

01.01 Camille Dieu (PS): Ik heb

deze vraag ingediend vóór de
plenaire vergadering van vorige
week, tijdens dewelke wij artikel
93 (het vroegere artikel 87) van
het wetsontwerp nr. 2020
houdende diverse bepalingen
hebben aangenomen waardoor
artikel 85 van de wet van 21 mei
1991 houdende diverse
wijzigingen aan de wetgeving
betreffende de pensioenen van de
openbare sector werd opgeheven.
Ook al hebben

wij die

pensioenwetgeving gewijzigd, toch
bepaalt artikel 94 (het vroegere
artikel 88) van het wetsontwerp nr.
2020 dat voor de toepassing van
artikel 93 een in Ministerraad
overlegd koninklijk besluit is
vereist.

In oktober jongstleden verklaarde
de regering dat de
oppensioenstelling op 55 jaar van
het rijdend personeel van de
NMBS een verworven recht bleef
aangezien het om een zwaar
beroep gaat. Moet een nieuw

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

koninklijk besluit worden
uitgevaardigd om die maatregelen
te laten ingaan of moet alleen de
wet inzake het spoorwegpersoneel
worden afgeschaft? Zal de NMBS
de kosten daarvan op zich
nemen? Zo ja, bevestigt u dat de
werkomstandigheden van het
rijdend personeel, zoals bepaald
bij bundel 541, behouden blijven?
Welke gevolgen heeft die
financiering voor de interne
regeling van het bedrijf?

Op te merken valt dat de
specifieke bepalingen ten gunste
van het spoorwegpersoneel
zonder voorwaarden in het
protocol van sociaal akkoord
2003-2005 zijn opgenomen.

01.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame Dieu, comme vous l'avez rappelé, cette loi a été votée, en
séance plénière, jeudi dernier. Le Conseil des ministres a fixé la date
d'entrée en vigueur au 1

janvier 2006. Les coûts engendrés par les

mesures en question sont à charge de la SNCB, totalement en ce qui
concerne les pensionnés âgés de moins de 58 ans et partiellement
pour les pensionnés jusqu'à l'âge de 60 ans. Les conditions de travail
du personnel de conduite, notamment en matière de polyvalence et
de flexibilité dans le secteur marchandises pourraient être adaptées.
Ceci est nécessaire pour faire face à l'évolution de l'environnement
concurrentiel dans ce secteur.

Ma réponse vous donne, me semble-t-il, de nombreuses garanties.

01.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen
werd tijdens de plenaire
vergadering van vorige donderdag
aangenomen en treedt per 1
januari 2006 in werking. Het
kostenplaatje van de
tenuitvoerlegging van die
maatregelen zal ten laste zijn van
de NMBS voor wat betreft de
gepensioneerden tot 58 jaar en
gedeeltelijk ten laste zijn van de
NMBS voor wat betreft de
gepensioneerden tot 60 jaar. Om
aan de evolutie van de sector op
het vlak van competitiviteit het
hoofd te kunnen bieden, zouden
de arbeidsvoorwaarden van het
rijdend personeel kunnen worden
aangepast, met name inzake
polivalentie en flexibiliteit in de
sector van het goederenvervoer.

01.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne suis

pas certaine que le fait d'adapter les conditions de travail du
personnel à la situation en vertu de la flexibilité à prendre dans le
secteur du fret constitue une garantie. En effet, c'est précisément ce
que craignent les cheminots: une modification de la situation et une
prise en charge des coûts par la SNCB en trouvant le moyen
d'adapter ces derniers et donc en introduisant une plus grande
flexibilité. Je ne suis pas sûre que c'était la réponse qu'ils attendaient,
et moi non plus!

01.03 Camille Dieu (PS): Uw

antwoord waarin u verdere
aanpassingen en een nog grotere
flexibiliteit aankondigt, stelt mij
uiteraard teleur en zal allicht de
spoorwegbeambten ook
teleurstellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "le partenariat de La Poste avec le consortium
Poste danoise/CVC Partners" (n° 8954)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het partnerschap tussen De Post en het
consortium Deense Post/CVC Partners" (nr. 8954)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je

voudrais revenir à la réponse succincte que vous avez donnée en
séance plénière de la Chambre, il y a maintenant une dizaine de
jours, et en particulier au partenariat avec le consortium danois.

La presse a évoqué récemment cet accord. Au regard des
informations diffusées par cette dernière, un certain nombre de
questions se posent quant au montage financier ayant mené à cet
accord. Des explications claires en la matière s'avèrent donc
nécessaires, ce d'autant que certains recours, dont celui introduit par
le groupe Deutsche Post contre l'augmentation de capital de 2003,
risquent d'hypothéquer l'avenir de ce partenariat.

Comme nous le savons, l'augmentation de capital a été décidée.
Toutefois, selon la presse, l'accord garantirait aux partenaires
stratégiques un revenu minimum de 10 millions d'euros à partir de
l'exercice fiscal 2008, quel que soit le résultat de l'entreprise; cet
accord prévoirait même une réduction de capital éventuelle pour
pouvoir payer cette rémunération aux investisseurs.

Les conséquences de ce partenariat stratégico-financier seront
importantes pour l'entreprise publique qu'est La Poste et qui reste,
encore aujourd'hui, le premier employeur du pays.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous éclairer sur ces
différents points et les éléments évoqués par la presse il y a une
quinzaine de jours?

Sachant que vous n'avez pas participé aux négociations, ne serait-il
pas utile, sinon indispensable que la direction de La Poste, en la
personne de son administrateur délégué et/ou son président du
conseil d'administration, vienne répondre à nos interrogations
légitimes?

02.01 Olivier Chastel (MR): Ik

zou wat meer uitleg willen over de
financiële constructie die aan de
basis ligt van het akkoord dat
enkele weken geleden door De
Post, een consortium van
investeerders en de Belgische
Staat werd ondertekend.

Volgens de pers zouden diverse
beroepen, waaronder dat van de
Deutsche Post-groep tegen de
kapitaalsverhoging uit 2003, de
toekomst van dit partnerschap
bedreigen. Het akkoord zou de
strategische partner vanaf het
belastingjaar 2008,

en dit

ongeacht het bedrijfsresultaat, een
minimuminkomen van 10 miljoen
euro garanderen. Er kan zelfs een
kapitaalsverlaging van het bedrijf
worden doorgevoerd om de
investeerders die vergoeding uit te
kunnen keren.

Dat partnerschap heeft grote
gevolgen voor de werking van De
Post die toch de grootste
werkgever van ons land is.

U heeft niet mee onderhandeld.
De directie van De Post zou onze
gewettigde vragen nochtans
dringend moeten beantwoorden.

02.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

voudrais d'abord répéter ce que j'ai expliqué en séance plénière du 10
novembre 2005. Je regrette qu'on suive encore le raisonnement qui a
été développé sans réflexion critique dans la presse et qui mêle
différents dossiers qui ne peuvent être liés.

En ce qui concerne la structure bilantaire de La Poste, la réduction du
capital qui va être effectuée est une simple opération comptable. Il
s'agit de l'incorporation au capital d'une partie des pertes antérieures
de La Poste. Ces pertes datent de deux ou trois ans, lorsque La
Poste était confrontée au fameux effet ciseau. Elles s'expliquent par
la nécessité de procéder à de lourds investissements de
modernisation dans un contexte concurrentiel de plus en plus difficile
et par la pression sur les volumes de courrier.

Cette opération comptable doit être considérée comme normale et

02.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Zoals ik al zei tijdens de
plenaire vergadering van 10
november, heeft de pers twee
onderscheiden dossiers door
elkaar gehaald.

De geplande kapitaalverlaging is
een louter boekhoudkundige
verrichting, die bestaat in de
opname in het kapitaal van een
deel van de vroegere verliezen van
De Post. Die verliezen, die van 2 à
3 jaar geleden dateren en het
gevolg zijn van de zogenaamde
"price squeeze", waren

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaire. Elle sera effectuée indépendamment du processus de
partenariat, c'est-à-dire qu'elle aura lieu avec ou sans le partenaire
stratégique. Cela ne fera donc aucune différence. Il s'agit notamment
d'une opération qui va rendre le bilan de La Poste plus transparent et
plus clair sans que cela représente un changement réel de la situation
financière de l'entreprise. Cette opération n'a, en aucune mesure, pu
avoir un impact sur la valorisation de l'entreprise que le consortium
et donc pas uniquement les Danois a faite sur base d'une
méthodologie connue et pour laquelle il a considéré des standards qui
prennent notamment en considération les hypothèses sur les cash-
flow futurs de La Poste, compte tenu du plan stratégique développé
pendant l'été.

En ce qui concerne votre question sur la politique des dividendes,
permettez-moi, monsieur Chastel, d'exprimer ma surprise sur le fait
que cette question revienne. Un partenaire privé s'est engagé à
investir dans notre opérateur postal et nous sommes d'accord sur le
fait que c'est une bonne chose. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela
pourrait être considéré comme un problème.

De plus, le partenaire privé a raison: La Poste belge est une
entreprise qui a beaucoup de potentiel. Elle est à mi-chemin de son
processus de modernisation. Le nouveau plan de développement
prévoit que la société sera rentable et qu'elle aura, par conséquent,
suffisamment de fonds pour réaliser ses investissements et
rémunérer correctement ses actionnaires.

Nous pouvons nous en réjouir, d'autant plus qu'il y a moins de deux
ans, tous craignaient que La Poste n'ait plus de futur. La base de la
politique de dividendes sera, à nouveau, le plan stratégique mais,
surtout, les résultats réellement obtenus. Dans le cas où des
bénéfices seraient distribuables, c'est-à-dire si toutes les autres
obligations légales ont été remplies (les réserves légales, la
participation du personnel dans les bénéfices, etc.) et que tous les
investissements planifiés ont été pris en compte, ceux-ci pourront être
partiellement distribués aux actionnaires.

noodzakelijk om tot de nodige
moderniseringsinvesteringen te
kunnen overgaan. Die
boekhoudkundige verrichting zou
ook los van de strategische
partner zijn uitgevoerd, want ze zal
de balans van De Post
verduidelijken. Die factor was
zonder invloed op de
waardebepaling van het bedrijf.
Het consortium, dat naast de
Deense Post ook nog CVC
Partners omvat, hield voor de
waardebepaling rekening met
standaardparameters, onder meer
met de hypothesen op het vlak van
toekomstige cash flows en met
het tijdens de zomer ontwikkelde
strategisch plan.

Wat de dividenden betreft, ben ik
blij dat een privé-partner in onze
Belgische postoperator investeert.
Amper twee jaar geleden vreesde
iedereen immers nog dat die het
niet lang meer zou uitzingen. De
privé-partner gaat er terecht van
uit dat De Post heel wat potentieel
heeft, dat de modernisering van
het bedrijf in volle gang is en dat
de aandeelhouders correct zullen
kunnen worden uitbetaald.

Het strategisch plan zal het beleid
inzake de dividenden bepalen. Als
er winsten overblijven nadat alle
overige wettelijke verplichtingen
zijn nagekomen en met alle
geplande investeringen rekening is
gehouden, dan kunnen die
gedeeltelijk onder de
aandeelhouders worden verdeeld.

02.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je souhaiterais

revenir quelques instants sur la réponse de M. le secrétaire d'Etat.
Son explication sur la valorisation globale de La Poste et
l'augmentation de capital de 300 millions d'euros me laisse sceptique.

Je ne suis pas du tout d'accord sur un point: si son explication
concernant les dividendes de l'actionnaire privé vaut pour les deux
premiers exercices, elle tombe dès l'exercice 2008 où, visiblement, on
garantit, quels que soient les résultats de l'année et même si
l'entreprise est en perte, 10 millions de dividendes. On précise même
que cela pourrait être rétribué en réduction de capital de l'entreprise.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me dites que l'on peut se réjouir
de la situation mais j'en doute! Il y a quelques années, pour
Belgacom, on avait appelé cela une consolidation stratégique. Ici, il

02.03 Olivier Chastel (MR): Ik

heb mijn twijfels bij uw uitleg over
de globale valorisatie van De Post
en de kapitaalsverhoging van 300
miljoen euro.

Over een punt ben ik het zelfs
helemaal oneens met u: hoewel
uw uitleg in verband met de
dividenden van de privé-
aandeelhouder voor de eerste
twee boekjaren opgaat, is dat
vanaf het boekjaar 2008 niet
langer het geval. Dan wordt
immers duidelijk een bedrag van

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'agit d'une formule de consolidation de dividendes garantis aux
partenaires privés. Je suis inquiet en ce qui concerne le capital de La
Poste et le futur de l'entreprise.

tien miljoen aan dividenden
gewaarborgd, wat ook de
jaarresultaten mogen zijn.

Enkele jaren geleden sprak men in
verband met Belgacom over een
strategische consolidatie. De
formule die hier werd uitgewerkt,
betreft een consolidatie van
gewaarborgde dividenden voor de
privé-partners. Ik maak me dan
ook zorgen over het kapitaal van
De Post en de toekomst van het
bedrijf.

02.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: En ce qui concerne ces 10

millions d'euros, on parle de 2006 et 2007, comme cela a toujours été
prévu, même si la presse a probablement transmis de fausses
informations.

02.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Wat die 10 miljoen euro
betreft, bedoelt men 2006 en
2007. De pers heeft waarschijnlijk
foutieve informatie verspreid.

02.05 Olivier Chastel (MR): Pour 2008, rien n'est garanti?

02.05 Olivier Chastel (MR): Voor

2008 is er niets overeengekomen?

02.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Cela dépendra des profits

de La Poste.

02.06 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het zal ervan afhangen
hoeveel winst De Post dan maakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de klacht tegen het monopolie der Belgische
Nationale Loterij" (nr. 8984)
- mevrouw Karine Lalieux tot de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "het monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 716)
- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "een klacht tegen het monopolie van de Nationale Loterij"
(nr. 9011)
- mevrouw Marie Nagy aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de agressieve marketing van de Nationale Loterij"
(nr. 9125)

03 Questions et interpellation jointes de

- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation sur "la plainte déposée en raison du monopole détenu par la
Loterie Nationale belge" (n° 8984)
- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le monopole de la Loterie Nationale" (n° 716)
- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "une plainte contre le monopole de la Loterie Nationale"
(n° 9011)
- Mme Marie Nagy au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation sur "le marketing agressif de la Loterie Nationale" (n° 9125)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, vorige maandag raakte bekend dat de Europese
Commissie een klacht behandelt van een Duits bedrijf tegen het

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

La Commission européenne
examine la plainte déposée par

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

monopolie van de Belgische Nationale Loterij.

In verband met dit monopolierecht verwijst de regering terecht naar de
wettelijke opdracht van de Nationale Loterij die erin bestaat het
spelgedrag te kanaliseren. Dit veronderstelt echter dat de Nationale
Loterij zelf geen agressieve marketing voert. Bovendien wordt het
geld van loterijen in andere landen, zoals bijvoorbeeld in Portugal,
besteed aan de sociale zekerheid. De Nationale Loterij verdedigt zich
door te stellen dat ze 210 miljoen euro subsidies schenkt aan goede
doelen. Na vorige week weten we dat Ecclestone-Francorchamps ook
een goed doel is!

Uit het directiecomité van de Nationale Loterij lekte dat de
gedelegeerd-bestuurder zelf waarschuwt voor het door de Loterij
gevoerde beleid. Hij stelt dat de klacht kon worden ingediend omdat
de Loterij een marketingbeleid zou voeren met louter commerciële
redenen.

De uitgaven voor marketing zouden in drie jaar tijd meer dan
verdubbeld zijn en ook de bekendmaking van de resultaten en de
tweetaligheid zouden aan de basis liggen van de hoge uitgaven. Het
moet eerlijk gezegd worden dat op de radio de Nationale Loterij de
laatste tijd niet meer uit de ether is weg te slaan.

Het is de vraag of deze campagnes wel opportuun zijn terwijl meer
dan honderdduizend Belgen kampen met een gokverslaving. Volgens
mij moet, zoals ook het onderzoek van de Leuvense universiteit
onlangs stelde, de Kansspelcommissie meer bevoegdheden krijgen
over de voetbalpronostiek en over de Nationale Loterij. Deze laatste
kan niet tegelijkertijd organisator en controleur zijn van haar eigen
spelletjes.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb daarom de volgende vragen. Bent
u op de hoogte van deze studie? Heeft de Belgische Nationale Loterij
reeds geantwoord op de haar door de Europese Commissie gestelde
vragen? Is de politiek van de Belgische Nationale Loterij erop gericht
om ook in een geliberaliseerde loterijmarkt een hoofdrol te kunnen
blijven spelen of houdt men vooralsnog geen rekening met een
vrijmaking op korte of misschien zelfs middellange termijn? Is de
verhoging van de bedragen die de Belgische Nationale Loterij
spendeert aan marketing en verkoop structureel dan wel
productgebonden? Hoe zal de komende jaren de maatschappelijke
tendens naar meer controle en begeleiding van gok- en
verslavingsgedrag een impact hebben op de te voeren politiek van de
Belgische Nationale Loterij? Worden er maatregelen gepland om
bijvoorbeeld de ongebreidelde en aan geen enkele controle
onderworpen verkoop van producten te reguleren?

une firme allemande contre la
position de monopole détenue par
la Loterie Nationale belge. Notre
gouvernement défend ce
monopole en argumentant que la
Loterie Nationale canalise le
comportement de jeu, qu'elle ne
mène pas de marketing agressif et
qu'elle subsidie des oeuvres
caritatives. Le Grand Prix de
Francorchamps fait-il partie de ces
oeuvres?

L'administrateur délégué aurait
toutefois déclaré lors d'une
réunion du comité de direction que
la Loterie mène une politique
extrêmement commerciale
assortie d'un marketing
particulièrement actif. Les
dépenses de marketing ont même
triplé. Comment de telles
campagnes peuvent-elles être
conciliées avec l'objectif qui
consiste à venir en aide aux
100.000 personnes dépendantes
du jeu? Il est en outre inadmissible
que la Loterie contrôle les jeux
qu'elle organise elle-même. La
Commission des jeux de hasard
doit disposer d'une marge de
manoeuvre beaucoup plus large et
doit être rendue compétente pour
le contrôle intégral de la Loterie
Nationale.

Quelle est la réponse de la Loterie
Nationale aux questions de la
Commission européenne?
Comment se prépare-t-elle à la
libéralisation du marché des
loteries? La politique active de
marketing de la Loterie constitue-t-
elle un phénomène structurel? La
régulation et le contrôle seront-ils
intensifiés? L'aide aux personnes
dépendantes du jeu sera-t-elle
renforcée? Comment la Loterie
Nationale adaptera-t-elle sa
politique à ces tendances?

03.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, comme l'a dit mon collègue, une firme allemande a
déposé plainte auprès de la Commission européenne contre le
monopole de la Loterie Nationale belge.

Le monopole d'une entreprise de jeux de hasard et de loterie n'est
pas, a priori, contraire aux règles européennes dans la mesure où les

03.02 Karine Lalieux (PS): Een

Duitse firma heeft bij de Europese
Commissie klacht ingediend tegen
het monopolie van de Belgische
Nationale Loterij. Het Hof van
Justitie van de Europese
Gemeenschappen heeft bevestigd

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Etats souhaitent organiser et contrôler le marché des jeux afin de le
réduire et de canaliser la passion du jeu.

La Cour de justice des Communautés, par son arrêt Gambelli,
confirme la faculté laissée aux Etats de restreindre l'accès au marché
des jeux de hasard et de loterie, à une condition explicite: qu'ils aient
une politique systématique et cohérente de canalisation du jeu.

La Loterie, tant par sa déclaration de mission que par son contrat de
gestion doit se comporter comme, je cite, "un prestataire socialement
responsable et professionnel des plaisirs ludiques". Pour promouvoir
les jeux qu'elle organise, la Loterie Nationale peut, comme les
entreprises privées du secteur, avoir recours à des méthodes
commerciales performantes mais en gardant en ligne de mire deux
objectifs essentiels que vous connaissez; je viens de les citer. D'une
part, elle doit canaliser de façon ciblée le comportement du jeu en
Belgique et ce, en prodiguant des plaisirs ludiques à un large groupe
de personnes par le biais de jeux divertissants. Ce devoir de
canalisation implique qu'elle attire des amateurs existants de loterie
du jeu de hasard, au moyen d'une offre moderne et attrayante sans
qu'elle élargisse la taille du marché. Ce point est essentiel.

D'autre part, par sa politique du jeu, elle doit veiller à ne pas
provoquer de dépendance. A cet égard, elle doit contribuer
activement, de manière autonome, à la prévention et au traitement de
la dépendance du jeu en soutenant des initiatives en ce sens. On se
souvient du débat que nous avons eu en début de session avec M.
Vande Lanotte sur certains jeux.

Aujourd'hui, une plainte contre la Loterie a été déposée auprès de la
Commission européenne. Différents articles de presse avancent que
c'est la politique de marketing à caractère purement commercial qui
serait à l'origine de cette plainte; qu'une telle politique heurte la
mission de canalisation du jeu et l'interdiction d'élargir la taille du
marché du jeu en Belgique.

Il semblerait que le budget marketing ait doublé en trois ans. Tout le
monde se rend compte que les campagnes de publicité affichent une
très grande agressivité et n'hésitent pas à titiller un éventuel goût du
jeu de jeunes festivaliers. On se souvient du festival de Nandrin
durant lequel la Loterie a offert des billets à gratter ou de campagnes
comme celle qui a consisté à planter des tentes dans différents
festivals avec d'énormes slogans du genre "Es-tu taillé pour gagner?".
Cela flatte les jeunes.

On voulait s'attirer par là un public très jeune.

Elle voulait ainsi s'attirer un public très jeune, ce qui laisse quand
même planer un doute sur le respect par la Loterie Nationale de sa
mission de canalisation du jeu et sur l'interdiction d'en étendre la taille
du marché.

Cependant, depuis l'arrêt Gambelli

Gambini

, les plaintes à l'encontre

des loteries d'Etat se multiplient devant la Commission et se fondent
sur l'apparence strictement commerciale des politiques de ces
loteries qui sont encore le monopole des Etats. Il semblerait d'ailleurs
que certaines loteries d'Etat aient réduit drastiquement leurs
dépenses de marketing afin d'éviter ce type de plainte.

dat de toegang tot de markt van
de kansspelen door de lidstaten
kan worden beperkt, op
voorwaarde dat ze een
systematisch beleid voeren dat
ertoe strekt de speelzucht in
goede banen te leiden.

De Nationale Loterij mag dus
competitieve handelsmethodes
toepassen indien ze daarbij twee
doeleinden voor ogen houdt: ze
moet het speelgedrag van de Belg
doelgericht sturen en ervoor
zorgen dat haar spelletjes geen
verslavend effect hebben.

Persartikels maken gewag van het
louter commerciële
marketingbeleid waardoor de
Duitse klacht werd ingegeven. Zo
zou het marketingbudget op drie
jaar tijd verdubbeld zijn. De
reclamecampagnes zijn erg
agressief en deinzen er niet voor
terug de speelzucht van jongeren
te prikkelen, bijvoorbeeld tijdens
festivals. Ik vraag me dan ook af
of de reglementering inzake het
sturen van de speelzucht wel
terdege wordt nageleefd.

De Commissie ontvangt steeds
meer klachten over de louter
commerciële praktijken van de
staatsloterijen. Sommige van die
loterijen zouden hun
marketinguitgaven al hebben
teruggeschroefd om dergelijke
klachten te voorkomen.

Wij kennen en steunen de sociale
opdracht van de Loterij, die haar
winst herverdeelt aan de
gemeenschap, via subsidies aan
onder meer sociale, humanitaire
en culturele projecten. We
begrijpen ook dat ze daartoe een
commercieel beleid moet voeren
maar menen anderzijds dat ze,
vanuit maatschappelijk oogpunt,
haar verantwoordelijkheid moet
opnemen.

Bevestigt u dat zo'n klacht werd
ingediend? Berust ze op het
marketingbeleid van de Loterij?
Welke gevolgen zullen daaraan

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il importe néanmoins de souligner que la Loterie Nationale a des
missions sociales que nous apprécions et qu'elle redistribue une
grande part de ses bénéfices à la collectivité pour des projets sociaux,
humanitaires, culturels, etc. Nous avons, bien entendu, envie que cet
outil continue à être le mécène de ces activités dans tout le pays.
Pour ce faire, elle doit aussi maintenir une certaine rentabilité et
pouvoir se tailler des parts de marché. On comprend effectivement ce
dilemme.

Nous approuvons le développement d'une politique commerciale par
la Loterie Nationale qui lui permette d'atteindre ses objectifs à
condition qu'elle reste un acteur socialement responsable en Belgique
et dans le secteur. Donc, monsieur le secrétaire d'Etat nous nous
posons quelques questions sur cet aspect. Les voici.

- Confirmez-vous qu'une plainte ait été déposée auprès de la
Commission européenne?
- Cette plainte repose-t-elle sur la politique de marketing et de
sponsoring de la Loterie Nationale?
- L'arrêt Gambelli et ses conséquences ont-ils fait l'objet d'une étude
particulière par l'entreprise, par exemple une demande à des cabinets
d'avocats?
- Le risque d'encourir ce type de plainte a-t-il été évoqué par le conseil
d'administration ou le comité de direction de l'entreprise?
- Quelle est l'évolution des montants affectés au marketing, au trade
marketing et au sponsoring depuis l'année 2000?
- Les activités de sponsoring affichant essentiellement des objectifs
publicitaires et commerciaux ne gonflent-elles pas encore au niveau
de la part réservée au marketing, pris dans le sens large? Je pense
par exemple aux festivals.
- L'augmentation plus qu'importante du budget marketing en 2004 -
2,38% du chiffre d'affaires de la Loterie Nationale contre moins de 1%
en 2000 - est-elle, a priori, cohérente avec une politique de
canalisation du jeu? Ne va-t-elle pas à l'encontre des missions du jeu
qui sont de ne pas augmenter la taille du marché du jeu?
- Y a-t-il un contrôle a priori et a posteriori du respect des missions de
la Loterie Nationale, missions déterminées, je le rappelle, par les
contrats de gestion, notamment en ce qui concerne les campagnes
publicitaires très agressives que l'on a pu voir ces derniers mois et
ces dernières années?
- Une instance les analyse-t-elle avant leur lancement au regard des
objectifs de canalisation du jeu de ne pas élargir cette taille de
marché?
- Existe-t-il des rapports, dont nous pourrions avoir connaissance, qui
analysent l'impact des campagnes tant sur le volume des ventes que
sur le comportement des joueurs?
- Lorsqu'on sait que La Française des Jeux a un budget publicitaire
qui ne dépasse pas 1% de son chiffre d'affaires ou que celui de la
Loterie espagnole se situe largement en dessous de 1%, ne pourrait-
on envisager, pour satisfaire aux exigences européennes, un système
de plafonnement du budget marketing et du trade marketing?

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous voudrez bien m'excuser pour la
longueur des questions, mais le sujet est important, car si demain
nous sommes condamnés, nous assisterons à une privatisation de la
Loterie Nationale, ce que nous ne désirons pas du tout. Certes, nous
voulons garder ce monopole mais pas dans n'importe quelles
conditions et en essayant de canaliser le jeu, quand on sait à quoi

worden verbonden? Hoe
evolueerden de uitgaven voor
marketing of sponsoring sinds
2000? Valt die evolutie te rijmen
met het beleid dat ertoe strekt het
spel aan banden te leggen? Wordt
nagegaan of de Loterij haar
opdrachten niet te buiten gaat?

Wij kanten ons tegen een
mogelijke privatisering van de
Loterij en wensen dat haar
monopolie strikter wordt geregeld.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela mène auprès des populations les plus fragilisées.

03.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, deze interventies passen wellicht in een ruim debat
over internationale loterijen, dat vermoedelijk zou kunnen
plaatsgrijpen. Misschien zal uw beleidsnota daartoe aanleiding geven.
Immers, voor het Parlement zou het interessant zijn om wat ruimer
van gedachten te wisselen over de achtergrond van wat wij de laatste
tijd vaststellen, al was het maar om na te gaan in welke mate de
Nationale Loterij invulling geeft aan de bepalingen opgenomen in de
wet en in het beheerscontract. Ik denk dan vooral aan het tegengaan
van het gokken bij de mensen. De sociale, maatschappelijke rol die
de Nationale Loterij kan vervullen is immers heel belangrijk. Ik heb de
indruk dat deze rol momenteel wat is vervaagd door de neiging van de
Nationale Loterij om veel geld binnen te halen, wat trouwens geen
onverdienstelijke taak is omdat er met dat geld heel wat wordt
gedaan.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kom terug op mijn vraag van
vandaag.

Uit een intern document van de gedelegeerd bestuurder blijkt dat het
directiecomité reeds op 16 november 2004, dus ongeveer een jaar
geleden, werd ingelicht over het feit dat een klacht kon worden
ingediend, omdat de Nationale Loterij, ik citeer: "Een marketingbeleid
zou kunnen voeren met louter commerciële redenen". Dat blijkt onder
meer uit het feit dat ook al door mevrouw Lalieux even werd
aangehaald, namelijk dat de begroting voor marketing op drie jaar tijd
meer dan verdubbeld is.

Het is algemeen bekend dat er een breed, Europees debat aan de
gang is over loterijen en kansspelen. Daardoor zou de toekomst van
onze eigen Nationale Loterij heel precair kunnen worden, gelet op het
feit dat de Europese Commissie, enerzijds, onder druk staat van de
privé-sector om de nationale loterijmonopolies aan te pakken, terwijl,
anderzijds, de meeste EU-lidstaten de lucratieve loterijen niet uit
handen willen geven. Met het loterijgeld worden immers heel wat
projecten in eigen land gefinancierd. Terloops kan ik de heer De
Groote geruststellen, in die zin dat ik vernam dat Francorchamps niet
op de lijst van financieringen voorkomt. Bij de Nationale Loterij is geen
enkel dossier desbetreffend bekend.

Alleszins blijkt uit de feiten van de voorbije dagen dat de Nationale
Loterij erg verveeld zit met het uitlekken van vertrouwelijke, interne
documenten.

Mijnheer de staatssecretaris, daarom had ik een aantal vragen.

Ten eerste, beschikt u over meer gedetailleerde gegevens over de
identiteit van het bedrijf dat de klacht heeft ingediend en over de aard
van de motieven die aan de oorsprong van de klacht liggen?

Ten tweede, welke maatregelen stelt u in het vooruitzicht, opdat de
Nationale Loterij haar monopoliepositie zou kunnen behouden of,
alleszins, om de teloorgang van de instelling tegen te gaan?

Ten derde, bent u niet van mening dat er toch iets schort aan de
werking van de Nationale Loterij, wanneer blijkt dat vertrouwelijke,

03.03 Guido De Padt (VLD):

Selon un document interne, le
comité de direction de la Loterie
Nationale savait déjà en date du
16 novembre que la Commission
européenne pourrait être saisie
d'une plainte contre la Loterie. La
plainte viserait essentiellement la
politique de marketing de la
Loterie. Nul n'ignore que la
Commission européenne est
actuellement de plus en plus
sollicitée par le secteur privé pour
lutter contre les monopoles de
loterie, alors que la plupart des
États membres ne veulent pas
céder ces monopoles lucratifs
puisque les fonds générés par la
loterie permettent de financer de
nombreux projets au sein même
du pays.

Le secrétaire d'État dispose-t-il
d'informations plus détaillées sur
l'identité de l'entreprise qui a
déposé la plainte et sur les raisons
qui la fondent? Quelles mesures
prendra-t-il pour préserver la
position de la Loterie Nationale?
N'estime-t-il pas que la fuite
relative à des documents internes
à caractère confidentiel prouve
que le fonctionnement de la
Loterie Nationale laisse à désirer?

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interne documenten de wereld worden ingestuurd? Wat wenst u
terzake te ondernemen?

Le président: Mme Nagy n'est pas présente.

03.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik zal

in ieder geval in mijn antwoord ook rekening houden met de vraag die
mevrouw Nagy heeft ingediend.

In de eerste plaats zou ik het willen hebben over de klacht bij de
Europese Commissie. De Europese Commissie heeft ons effectief
bevestigd dat zij een klacht heeft ontvangen. De klacht is nog in
behandeling bij de Commissie, die kan beslissen om al dan niet een
procedure op te starten tegen de Belgische Staat. Dat is nog niet
bekend. Zo lang een dergelijke procedure niet is opgestart, kunnen wij
die klacht uiteraard zelf niet onderzoeken en kennen we er ook de
inhoud niet van. Bovendien kennen we de identiteit van de klager niet.
Kortom, we beschikken niet over gegevens omtrent de identiteit noch
over de aard van de klacht. Het is dus pas nadat de Europese
Commissie zou hebben beslist dat er effectief redenen zijn om de
conformiteit van de Belgische loterijwetgeving met de Europese
regels te toetsen, en zij hieromtrent effectief een procedure zou
hebben ingeleid tegen de Belgische Staat, wij over concrete gegevens
zouden beschikken.

Wat betreft het door de Commissie bevolen onderzoek naar de
situatie van de loterijmarkt in de 25 lidstaten van de Europese Unie,
kan ik enkel benadrukken dat de loterij mij heeft gemeld dat zij op alle
vragen van de Commissie heeft geantwoord en dat binnen de
gestelde termijn. Wat dat betreft, denk ik dus dat wij ons geen zorgen
hoeven te maken.

Wat specifiek de vraag van mevrouw Lalieux betreft, het standpunt
van de Belgische regering is steeds geweest dat een geliberaliseerde
loterijmarkt niet wenselijk is. De huidige situatie laat een directe
sturing door de overheid van het beleid van de Nationale Loterij toe en
biedt ook de beste garantie op vrijwaring van de openbare orde en de
beperking van het spelverslavende element als dusdanig, onder
andere door de kanalisatieplicht die duidelijk omschreven is in de
beheersovereenkomst en die hier werd aangehaald.

Daarenboven is zij ervan overtuigd dat enkel binnen het huidige
systeem de financiering van de goede doelen kan worden
gevrijwaard. Ook dat is voor ons zeer belangrijk. Onafhankelijk van
een mogelijke liberalisering blijft het evenwel de ambitie van de
Nationale Loterij om ook in de toekomst haar sociale rol te blijven
spelen.

Wat betreft het marketingbudget van de Nationale Loterij wil ik eerst
opmerken dat de loterij net als alle andere staatsloterijen in Europa
logischerwijze een bijzonder moeilijke evenwichtsoefening moet doen.
Zij is zich daar ook sterk van bewust. In het kader van haar
kanalisatieplicht is het de taak van de loterij om de consument die
aangetrokken is door het spel, een maatschappelijk verantwoord
aanbod van loterijen aan te bieden.

Zij mag niet marktverruimend werken en niet aanzetten tot het spel.
Het mag echter duidelijk zijn dat het tot de taak van de Loterij behoort

03.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: L'examen de la plainte
déposée contre la Loterie
Nationale est toujours en cours
auprès de la Commission
européenne, qui peut décider de
lancer ou non une procédure
contre la Belgique. Tant que cela
n'aura pas eu lieu, nous ignorons
le contenu exact de la plainte et
l'identité du plaignant.

La Commission enquête sur la
situation du marché de la loterie
dans les vingt-cinq États membres
de l'UE. La Loterie Nationale m'a
indiqué avoir répondu à toutes les
questions de la Commission dans
le délai imparti.

Le gouvernement belge n'est pas
favorable à une libéralisation du
marché de la loterie car le fait que
les pouvoirs publics pilotent la
politique en la matière constitue la
meilleure garantie dans le cadre
de la lutte contre la dépendance
au jeu. De plus, c'est le seul
moyen de garantir le financement
de "bonnes causes". La Loterie
Nationale veut continuer de jouer
un rôle social à l'avenir.

Le devoir de canalisation de la
Loterie Nationale lui impose de
proposer aux consommateurs une
offre socialement responsable,
sans chercher à élargir le marché
ni à inciter au jeu. Elle peut
proposer dans ce cadre des
produits modernes et attrayants et
mener une stratégie de
communication moderne et
commerciale. Il est question à
l'article 7 du contrat de gestion de
"campagnes publicitaires
adéquates"'.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consumenten van andere, al dan niet bona fide, maar veelal zeer
agressieve aanbieders van andere spelen, op die manier weg te
houden. Hiertoe moet zij moderne en attractieve producten hebben en
deze via moderne en commerciële communicatie bekendmaken bij
degenen die zich aangetrokken voelen door het spel.

Overigens wordt dit ook bepaald in het beheerscontract dat tussen de
overheid en de Nationale Loterij is gesloten. Dat stipuleert dat de
Nationale Loterij nieuwe producten zal ontwikkelen en haar producten
zal aanpassen aan de nieuwe tendensen op de markt. Als dusdanig is
dat wat zij doet. Zij zal hiervoor gebruikmaken van de nieuwste
technieken, indien deze dit staat zo in de overeenkomst kunnen
bijdragen tot het verbeteren van de aangeboden producten, en haar
producten kenbaar maken aan het publiek via adequate
publiciteitscampagnes. Ik verwijs naar artikel 7 van het bestaande
beheerscontract.

Om de tot spel aangetrokken consument toch aan te trekken tot haar
eigen, meer verantwoord aanbod, zijn er bijgevolg twee middelen of
mogelijkheden: enerzijds het eigen aanbod voortdurend onder de
aandacht brengen via marketing, wat nu ook op radio en tv gebeurt,
en anderzijds het eigen aanbod voortdurend moderniseren, onder
meer door gebruik te maken van de nieuwe communicatietechnieken.

Nogmaals, de Nationale Loterij is zich zeer bewust van de moeilijke
evenwichtsoefening tussen kanalisatie, enerzijds en een modern en
attractief aanbod, anderzijds. Ik zal dan ook met de Nationale Loterij
gesprekken aanknopen om dit evenwicht verder uit te diepen. Soms
is het bijzonder moeilijk om te definiëren waar men desgevallend
nieuwe spelers aantrekt, ten opzichte van een zeer agressief
commercieel aanbod dat al dan niet bona fide, al dan niet via internet,
wordt aangeboden.

En ce qui concerne les raisons de la hausse des montants dépensés
par la Loterie Nationale en sponsoring et marketing depuis 2000,
cette augmentation est en partie structurelle et en partie liée aux
produits. Sur ce point, je souhaite avant tout faire remarquer que les
chiffres mentionnés dans la presse ne font pas toujours preuve d'une
exactitude suffisante, un peu comme si l'on comparait des pommes et
des poires!

Ainsi, le budget marketing 2003-2005 n'a pas doublé. Ces trois
dernières années, les chiffres réels pour les investissements et les
ventes s'élèvent à 15,784.188 millions d'euros pour 2003; 21,7
millions pour 2004; et 22,5 millions estimés pour 2005. Ces données
sont chaque fois relatives au marketing et aux ventes - des budgets
gérés par deux départements différents.

Si l'on compare avec 2002, il faut alors distinguer les six premiers
mois et demi de l'année pendant lesquels la Loterie Nationale était
encore une entreprise parastatale. Il était alors question d'un peu plus
de 7 millions d'euros d'investissements. En revanche, à partir des cinq
derniers mois et demi de 2002, la Loterie Nationale est devenue une
société anonyme comptant un peu plus de 5 millions
d'investissements. De plus, il est difficile de comparer avec 2002,
étant donné qu'il s'agissait d'une année de transition avec un comité
de direction démissionnaire.

De uitbreiding van het
marketingbudget is deels
structureel en houdt deels verband
met de producten. De in de pers
vermelde cijfers zijn niet altijd
helemaal correct. Het
marketingbudget 2003-2005 is niet
verdubbeld. Het gaat bovendien
niet op om 2002 als referentie te
nemen, aangezien dat een
overgangsjaar was tijdens hetwelk
het directiecomité ontslag nam.

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het aandeel van de reclame in 2004 bedroeg 1,7% van de omzet. De
vergelijking met Frankrijk is als dusdanig niet relevant, aangezien de
mediatarieven in België 75% hoger liggen dan die in Frankrijk en
aangezien La Française des Jeux voor het product Rapido dat 22%
van haar omzet draait, geen reclame mag maken. De 72 miljoen euro
reclamebudget in Frankrijk zijn dus te relateren aan 6,7 miljard euro
omzet, wat ongeveer 1,1% van de omzet betekent. Wat dat betreft,
verschilt de situatie in België dus niet sterk met die van Frankrijk,
gegeven het feit dat Frankrijk een eentalig land is en België een
tweetalig of zelfs drietalig land.

De marketingbudgetten voor 2005 voor bijvoorbeeld de Lotto en de
krasbiljetten zijn, rekening gehouden met de mediatarieven, even
hoog als de marketingbudgetten van dezelfde producten in 1996 en
1998. Door de daling van de marketingbudgetten in 2000 is de omzet
in de daaropvolgende jaren sterk gedaald. Om precies die daling om
te buigen, werd het marketingbudget de voorbije jaren weer
rechtgetrokken.

De effectieve verhoging van het totale marketingbudget kan volledig
worden toegeschreven aan de corporate image-campagnes "U speelt,
u helpt", u wel bekend, die geen commerciële bijbedoelingen of geen
commerciële bedoelingen als dusdanig hebben, enerzijds en aan de
lancering van de Euro Millions, dat een nieuw product is, anderzijds.

Uit de cijfer waarover ik bijkomend beschik, blijkt dat een
onderinvestering tussen 1999 en 2001 zich enkele jaren nadien heeft
laten volgen door een drastische daling van de omzet, waarna weer
enkele jaren extra geïnvesteerd moest worden om tot hetzelfde peil te
komen.

Uit de cijfers van de Loterij volgt eveneens dat de investeringen voor
Lotto in 2004 en 2005 op hetzelfde niveau liggen dan in 1996 en
1998, zoals ik al zei. Voor de krasproducten ligt het niveau voor 2004
en 2005 ongeveer 25% hoger dan in 1996 en 1998. Indien wij daarin
de stijging van de mediatarieven opnemen, dan gaat het om een
stijging van 12 tot 15%.

Dat is zo omdat de omzet van die producten drastisch gedaald was in
2001 en 2002 en omdat er ook veel nieuwe producten gelanceerd
zijn.

Ten slotte, naast lotto en de krasbiljetten zijn er twee grote nieuwe
budgetten, namelijk Corporate Image - men speelt en men helpt; dat
is geen commercieel budget -, en de lancering van Euromillions.

En 2004, le budget pour la
publicité représentait 1,7% du
chiffre d'affaires. La comparaison
avec la France n'est pas
pertinente, parce que les tarifs des
médias sont de 75% plus élevés
en Belgique et La Française des
jeux n'est pas autorisée à faire de
la publicité pour le Rapido. La
France est par ailleurs un pays
unilingue. Lorsque les budgets
marketing ont été réduits en 2000,
le chiffre d'affaires a également
diminué considérablement au
cours des années suivantes. Le
budget marketing a été corrigé au
cours des dernières années afin
de renverser la tendance à la
baisse du chiffre d'affaires.
L'augmentation réelle du budget
marketing global est due aux
campagnes de "corporate image"
sans objectif commercial et au
lancement d'Euro Millions.

En ce qui concerne la publicité agressive, il est clair que, pour
respecter son obligation de canalisation, la Loterie Nationale doit
travailler avec des moyens créatifs et commerciaux. Des études
démontrent que les campagnes sont très appréciées par les joueurs
et joueurs potentiels; la diminution des comportements de
dépendance au jeu, ce qui est une évolution positive, en prouve
l'efficacité. Le peu de plaintes des consommateurs que le Jury
d'éthique publicitaire reçoit (Jury voor Eerlijke Praktijken inzake
reclame), sont toujours récusées par ce dernier et l'argumentation de
la Loterie Nationale est en général accueillie de manière positive.

De Nationale Loterij moet
creatieve en commerciële
technieken toepassen. Uit studies
blijkt dat de campagnes goed
aanslaan bij de spelers en de
potentiële spelers. Het feit dat het
aantal gokverslavingen daalt,
bewijst dat de campagnes hun
doel bereiken. De weinige klachten
die de jury voor eerlijke praktijken
inzake reclame ontvangt, worden
steeds door haar verworpen.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat betreft de zomerfestivals, Nandrin bijvoorbeeld, wil ik heel
duidelijk zeggen dat de informatie dat de Loterij op de zomerfestivals
massaal gratis krasbiljetten heeft uitgedeeld aan jongeren, in ieder
geval niet klopt. Er werd wel een promotionele tombola
georganiseerd, waarbij iedere bezoeker met een polsarmbandje van
het festival zijn dagticket kon terugwinnen of een privé-concert of een
festivalpass voor het volgende jaar kon winnen. Een aantal
troostprijzen waren inderdaad gratis krasbiljetten, waarvan er maar
enkele honderden per festival aan de stand van de Loterij, en na
deelname aan de promotionele tombola, verspreid werden. De
kinderen van minder dan 18 jaar kregen geen krasbiljet. Zij kregen
een ander geschenk, een soort snoepgoed, maar geen krasbiljet van
de Loterij.

Il n'est pas exact que la Loterie
Nationale ait distribué
massivement des billets à gratter à
des jeunes lors des festivals d'été.
Il est par contre vrai qu'elle a
organisé une tombola publicitaire,
dont un nombre limité de billets à
gratter constituait un des prix de
consolation. Par ailleurs, les
enfants en dessous de 18 ans ne
gagnaient pas de billet à gratter,
mais des friandises.

J'en arrive à l'aspect contrôle. A la Loterie Nationale, il n'est pas
question de vente de produits effrénée et/ou non contrôlée.

Comme l'a dit M. De Groote, chaque nouveau produit est soumis,
avant son lancement, à un rapport sur les effets de dépendance. De
plus, seul un arrêté royal rend possible son lancement effectif.

Le réseau de distribution de la Loterie Nationale offre un contrôle
social suffisant, en particulier dans la mesure où les commerçants
reçoivent des informations et une formation pour reconnaître les
éventuels joueurs à risques et les diriger vers le centre d'aide
approprié. J'ajoute que la vente aux moins de 18 ans est interdite et
que l'on ne peut vendre ou acheter à crédit.

Er is geen sprake van een
tomeloze en ongecontroleerde
verkoop van producten. Vóór de
lancering van elk nieuw product
moet er een verslag over de
mogelijke verslavings-
verschijnselen worden opgesteld.
Het netwerk van verdelers van de
Nationale Loterij biedt voldoende
sociale controle. De handelaars
worden geïnformeerd en opgeleid
om de eventuele risicospelers te
herkennen en ze naar een gepast
hulpcentrum door te verwijzen. Het
is verboden die producten aan min
18-jarigen te verkopen of ze op
krediet te kopen of te koop aan te
bieden.

Ik wil u bovendien zeggen dat waar het gaat over de
voetbalweddingschappen die ook in de actualiteit zijn geweest het
duidelijk is dat men eerst een volledige studie moet indienen, inclusief
een gokeffectenrapport. Dat is vandaag nog niet gebeurd. Vandaar
dat wij er ons ook geen oordeel over kunnen vormen.

De volgende vraag hield verband met het comité voor verantwoord
spelgedrag. Artikel 8 van het beheercontract voorziet effectief in de
oprichting van een "Verantwoord Spel Comité", dat rapporteert aan de
raad van bestuur van de Nationale Loterij en dat erover moet waken
dat de Nationale Loterij garant staat voor een verantwoord
spelgedrag, volgens de normen van de Europese regelgeving terzake:
de "Responsable Gaming Gode" van de Europese loterijen.

Het comité moet bestaan uit evenveel vertegenwoordigers van de
Nationale Loterij als externe deskundigen inzake verantwoord
spelgedrag. Ik heb de voorbije week de gedelegeerde bestuurder van
de Nationale Loterij per brief gevraagd welke stappen de Nationale
Loterij daartoe heeft ondernomen. Over de samenstelling van het
comité kan ik dus uiteraard nog niet veel zeggen. Het is in ieder geval
mijn bedoeling en mijn betrachting om, naast leden van de Nationale
Loterij zelf vooral, zo niet uitsluitend, mensen lid te laten worden van
dat comité die volledig externe deskundigen zijn.

Pour les paris sur les matches de
football, il faudrait d'abord réaliser
une étude complète assortie d'un
rapport sur les risques éventuels
d'une assuétude à ces nouveaux
paris. Cette étude n'ayant pas été
réalisée, je ne me prononcerai
pas.

Le Comité de jeu responsable est
chargé de veiller à ce que la
Loterie Nationale garantisse un
comportement de jeu responsable
conformément à la réglementation
européenne en vigueur. J'ai
demandé à l'administrateur
délégué de la Loterie quelles
démarches la Loterie avait
entreprises pour constituer ce
comité. Outre des membres de la
Loterie, je souhaiterais en effet y
intégrer des experts extérieurs.

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat ik daarmee op de meeste vragen heb geantwoord,
voorzitter. Ik weet niet of er nog een nawoord komt.

De voorzitter: Ik denk het wel.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor het zeer uitgebreide antwoord.

Ik meen begrepen te hebben dat een eventueel onderzoek nog een
tijdje op zich kan laten wachten voor een definitieve afhandeling. Uit
het antwoord kan ik opmaken dat de regering geen voorstander is van
een geliberaliseerde loterijmarkt, maar wel degelijk de
monopoliepositie van de Nationale Loterij wenst te behouden. N-VA
steunt dat standpunt.

Het verheugt me dat u zegt dat de sociale rol van de Nationale Loterij
erg belangrijk is voor de samenleving. Mijnheer de staatssecretaris, u
stelt dat de cijfers in de kranten bij de haren getrokken zijn. Ik dank u
omdat u de correcte cijfers hebt gegeven. Wat het uitdelen van
krasbiljetten betreft, plaatst u dat in een promotieactie. Dat zijn
initiatieven waarin ik me kan terugvinden. Belangrijk is uw mededeling
dat het doel van de Nationale Loterij is mensen aan te trekken tot een
verantwoord aanbod. U wenst dat te bereiken met enerzijds marketing
en, anderzijds met modernisering en het gebruik van nieuwe
communicatietechnieken. De hoofdopdracht van de Nationale Loterij
is, mijns inziens, er nog steeds een van algemeen belang, namelijk
het kanaliseren van het spelgedrag en moet de bekommernis om het
gokken binnen de perken te houden, voor ogen houden.

Het verheugt me dat u erachter staat en ervan overtuigd bent dat er
voldoende sociale controle is inzake activiteiten en opdrachten van de
Nationale Loterij.

03.05 Patrick De Groote (N-VA):

Selon toute évidence, le
gouvernement n'est pas partisan
d'une libéralisation du marché de
la loterie. De fait, le rôle social de
la Loterie est important pour la
société. Les chiffres qui ont été
publiés dans les journaux étaient
apparemment erronés. L'objectif
poursuivi est d'attirer les
consommateurs par le biais d'une
offre de jeu responsable. La
Loterie Nationale doit servir
l'intérêt public, canaliser le
comportement de jeu et le
contenir. Le contrôle social est
important, en effet.

03.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, je vous remercie pour votre réponse mais j'ai
quelques commentaires à faire.

Vous dites que c'est la fonction de mécénat qui justifie le monopole
de la Loterie: nous le justifions aussi de cette façon et nous voulons
que cela continue ainsi. Pour que cela se poursuive, il s'agit de
répondre exactement à la directive et au contrat de gestion, donc de
protéger son monopole. Or, je ne crois pas que la Loterie Nationale
soit en train de protéger son monopole; au contraire, elle semble le
détricoter progressivement.

En effet, encore une fois, selon les termes du jugement, ces
délimitations nationales doivent être nécessaires et justifiées par des
motifs impérieux. Pour le moment, on n'a pas l'impression que la
Loterie réalise une telle démarche. On attend donc du gouvernement
qu'il prenne des mesures pour que la Loterie soit irréprochable
demain. Nous voulons qu'elle ne puisse pas être attaquée devant la
Cour de justice européenne.

Vous nous avez cité une série de chiffres donnés par la Loterie. Ils
sont difficiles à suivre. S'ils sont publiés dans les rapports, comptes
ou budgets de la Loterie, il serait intéressant que nous disposions des
données exactes sur le sponsoring, le marketing direct, le marketing
indirect, le "trade marketing". En fait, ces différents noms

03.06 Karine Lalieux (PS): Wij

willen dat het mecenaat, dat het
monopolie van de Nationale Loterij
rechtvaardigt, behouden blijft. De
richtlijn en het beheerscontract
moeten dan ook in die zin ingevuld
worden. Wij verwachten van de
regering dat ze maatregelen
neemt opdat de Loterij niets
verweten kan worden. U heeft ons
kennis gegeven van een reeks
cijfers die u door de Loterij
verstrekt werden. Kunnen de
commissieleden die cijfers ook
krijgen?

Ik heb de site van de Loterij
bezocht en kan u zeggen dat ze
een loopje genomen heeft met de
werkelijkheid: er worden niet
enkele honderden maar enkele
duizenden plaatsen voor de
zomerfestivals weggeschonken.
Het is duidelijk de bedoeling een
nieuwe doelgroep aan te boren: de

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

correspondent tous à du marketing. Vous seriez aimable de bien
vouloir fournir tous ces chiffres à la commission.

L'affaire de Nandrin a déjà fait couler beaucoup d'encre, monsieur le
secrétaire d'Etat, mais j'ai sorti à ce propos le contenu du site de la
Loterie. Je suis désolée, mais la Loterie ne vous a pas fourni que des
renseignements corrects.

Quand elle affirme n'avoir distribué que quelques centaines de billets,
c'est faux. Le site indique que "pour le festival Sfinks, 1.250 billets
"Win for life" ont été fournis, 1.750 billets pour le festival de Nandrin,
2.000 billets pour le festival Dranouter". Les quelques centaines
doivent donc correspondre au fait qu'on pouvait recevoir 50 fois un
package de billets à gratter d'une valeur de 50 euros. Là, je
comprends qu'ils n'en aient pas prévu 2.000! Mais vous imaginez ce
que représente un paquet de billets à gratter pour une valeur de
50 euros; sachant qu'un billet coûte 2,50 euros, le calcul est vite fait. Il
ne s'agissait donc pas de quelques centaines, mais bien de quelques
milliers, multipliés par le nombre de festivals de l'été, ce qui fait
pratiquement 10.000 billets.

Ainsi, nous nous apercevons de la volonté de la Loterie Nationale de
toucher un nouveau public cible, composé des joueurs de demain. Il
s'agit des jeunes: en effet, les festivals ne drainent pas
majoritairement des gens de 45 ans! On touche ainsi ce nouveau
public, ce qui est contraire au contenu du contrat de gestion de la
Loterie Nationale.

J'aimerais donc beaucoup que la Loterie réponde la même chose que
ce qu'elle écrit dans ses propres sites publicitaires.

Je suis contente de vous entendre à propos du Comité de jeu
responsable. Apparemment, la Loterie Nationale va se secouer.
N'oublions pas que, normalement, elle aurait dû avoir fait cela trois
mois après la mise en place de son contrat de gestion, en 2002 ou
2003 je ne sais plus, mais vous devez mieux le savoir que moi et
nous sommes à la fin 2005!

Nous demandons clairement que ce Comité de jeu responsable soit
créé, qu'un code du jeu responsable soit rédigé, qu'une procédure
pour faire respecter ce code soit élaborée et que le Comité de jeu
responsable soit mis sur pied avec des gens de l'extérieur, qu'il soit
bien sûr responsable et puisse agir; enfin, que des tests de campagne
marketing soient réalisés a priori.

Comme vous l'avez dit, le Jury d'éthique publicitaire n'a pas reçu
beaucoup de plaintes mais les gens ne connaissent pas cet organe
pour lequel, d'ailleurs, on sait qu'il y a des problèmes car ce ne sont
que des gens du milieu de la publicité qui y siègent.

Demandez aux petites gens ce qu'ils pensent du fait de brûler des
billets de 500 euros! C'est effectivement agressif et cela les choque. A
mon avis, cela ne plaît qu'à une petite catégorie de personnes.

Je pense que, si les autres loteries européennes tentent de limiter
leurs dépenses en marketing à 1% et si cela devient une généralité, la
Belgique ne pourra pas justifier 3,2%, même si vous les justifiez par le
fait qu'il y a trois langues. En 2000, il y avait déjà trois langues dans

jongeren.

Ik ben blij dat er enige beweging
komt in het dossier betreffende het
comité voor verantwoord spelen.
Dat is niets te vroeg. We vragen
dat zo'n comité zou worden
opgericht, dat een plichtenleer
wordt opgesteld en dat een
procedure wordt uitgewerkt om de
naleving ervan afdwingbaar te
maken.

De Jury voor ethische praktijken
inzake reclame kreeg niet veel
klachten, maar de mensen kennen
dat orgaan ook niet. Dat biljetten
van 500 euro verbranden
agressief overkomt en de mensen
choqueert, behoeft geen betoog.

Als de andere Europese loterijen
hun marketinguitgaven tot 1
procent beperken, kan België zich
niet achter het bestaan van drie
landstalen verschuilen om 3,2
procent voor marketing goed te
praten. In 2000 waren er ook al
drie talen in ons land.

U moet de Loterij tegen zichzelf
beschermen: om haar monopolie
te behouden, moet ze zowel aan
de criteria van de
beheersovereenkomst als aan de
Europese criteria beantwoorden.

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce pays! Je pense qu'il faudrait faire comme les autres pays. Au
niveau de nos voisins européens, il n'y a que la Hollande qui dépense
plus que 1% et elle se trouve actuellement devant les tribunaux!

Nous vous soutenons pour que la Loterie Nationale conserve son
monopole. Pour la soutenir, vous devez la protéger contre elle-même.
Il faut essayer qu'elle respecte les critères du contrat de gestion et les
critères européens, ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui.

03.07 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, wij moeten dit dossier van nabij volgen of kunnen
volgen. Inderdaad, en u weet dat wellicht nog niet, mevrouw Lalieux,
maar volgend jaar start de Nationale Loterij met een project via
internet voor de jongerengroep tussen 20 en 35 jaar, waarover u zo
bezorgd bent. Ze wil hen toelaten om via internet met de lotto te
spelen en wil bepaalde andere producten aanboren.

De Nationale Loterij doet dat omdat ze van oordeel is dat de jongeren
zich nu via internet zouden bezondigen aan illegale gokspelen of
kansspelen. Het is misschien beter om de illegaliteit van die
bestaande, via het internet aangeboden spelen of weddenschappen,
te bestrijden, om te vermijden dat jongeren daarop een beroep
zouden doen, dan wel eventueel opnieuw een andere groep te
bespelen om zich te wenden tot de Nationale Loterij wat immers ook
een vorm van gokken is.

Mijnheer de staatssecretaris, wat ik een beetje mis in heel het debat,
het heeft wellicht niet zoveel te maken met het thema van vandaag, is
de manier waarop de Nationale Loterij haar taak om gokverslaving te
voorkomen, invult. De wet bepaalt duidelijk dat zij op dat vlak een
duidelijke taak heeft. Dat staat ook in het beheerscontract. In haar
communicatie met de modale burger mis ik dat element een beetje.
Het zal waarschijnlijk ook uw bezorgdheid zijn om in de toekomst op
dat vlak de rol van de Nationale Loterij ten volle te laten spelen.

03.07 Guido De Padt (VLD): Je

pense que nous devons continuer
de suivre ce dossier de près. En
effet, la Loterie Nationale envisage
de proposer l'an prochain des
produits aux jeunes, par le biais de
l'internet. Aujourd'hui déjà, des
jeunes jouent illégalement sur
l'internet et l'on veut canaliser ce
phénomène, mais est-ce en leur
proposant des possibilités de jeu
électroniques qu'on y parviendra?
La lutte contre les paris illégaux
doit être plus efficace. La
législation et le contrat de gestion
de la Loterie Nationale lui
assignent la tâche de prévenir la
dépendance au jeu. J'espère que
le secrétaire d'État veillera à ce
que la Loterie Nationale ne néglige
pas cette mission.

Le président: Madame Nagy, vous n'avez pas pu poser votre question. M. le secrétaire d'Etat y a pourtant
répondu. Vous avez la parole pour une éventuelle réplique, même si vous n'avez pas entendu la réponse.

03.08 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je m'excuse

auprès de M. le secrétaire d'Etat. L'ordre du jour a été quelque peu
bouleversé.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je lirai avec attention la première partie
de votre réponse que je n'ai pas entendue et qui portait sur les
chiffres, les décisions du conseil d'administration, l'évolution du chiffre
d'affaires, etc.

J'ai entendu la seconde partie de votre réponse, en vague relation
avec mes questions, notamment en ce qui concerne la mise en place
du Comité d'éthique ou Comité de jeu responsable. Je n'ai cependant
pas bien compris si oui ou non ce comité était mis en place. Si ce
n'est pas le cas, quelles en sont les raisons? Quand sera-t-il en
fonction? Quelle est le rôle de la Fondation Rodin dans ce comité
d'éthique? Ces questions sont restées sans réponse.

En ce qui concerne le type de campagne publicitaire, la Loterie
Nationale joue un rôle important en termes de financement d'une
série d'initiatives culturelles et scientifiques, dont les montants ne sont

03.08 Marie Nagy (ECOLO):

Vervult het zogenaamde "Comité
voor verantwoord spelen"
ondertussen zijn rol? Welke rol
speelt de Rodinstichting daarin?
Aangezien ik geen antwoord op
die vragen heb gekregen, zal ik
erop terugkomen.

Bij het kiezen van een
marketingstrategie moet rekening
worden gehouden met de rol die
voor de Nationale Loterij in het
beheerscontract werd vastgelegd.
In het geval van Euro Millions kan
men zich vragen stellen bij de
gebruikte methode.

De kwestie ware eenvoudiger
mocht het ethisch comité al zijn

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas négligeables. Il faut tenir compte du rôle de la Loterie, défini dans
son contrat de gestion, pour déterminer le type de marketing et de
publicité. Il ne s'agit pas uniquement d'obtenir des résultats. Je
comprends bien que l'on veuille toucher un maximum de personnes
pour les jeux offerts. Toutefois, la Loterie Nationale doit répondre à
une série d'obligations et le type de marketing utilisé doit être choisi
en fonction.

Dans le cadre de l'Euro Millions, même si l'on peut se féliciter des
résultats, des questions sont à se poser quant au type de dispositifs
mis en évidence en vue de récolter de l'argent. Ces dispositifs ne me
semblent pas toujours en accord avec les missions du contrat de
gestion. Nous reviendrons sur ce point. Si le Comité d'éthique était
déjà en place, nous aurions pu en débattre plus aisément avec un
interlocuteur davantage avisé que le Jury d'éthique publicitaire.
Effectivement, peu de gens portent plainte, sauf dans des cas
extrêmement pointus. Ce critère ne me paraît donc pas approprié.

Je vous posais également des questions sur les liens existant entre la
direction du marketing de la Loterie et les services de marketing
chargés de la mise en oeuvre des publicités; celles-ci sont également
restées sans réponse.

Monsieur le président, comme le dit mon collègue, c'est un dossier à
suivre! Si l'on veut préserver le rôle social et le rôle de mécénat de la
Loterie ainsi que son privilège en tant que monopole, il faudrait
aborder le dossier d'une manière plus précise, en respectant
davantage le contrat de gestion.

opgericht.

Op mijn vraag over het verband
tussen de marketingdirectie van
de Loterij en de marketingbureaus
die haar campagnes verzorgen,
heb ik evenmin een antwoord
gekregen.

03.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik zou graag nog enkele

bijkomende vragen heel kort becommentariëren.

Wat betreft de vraag van de heer De Padt in verband met
gokverslaving, de Rodin-stichting is, tot nu toe, in haar studies
omtrent de diverse producten die de Nationale Loterij ontwikkelt, tot
de conclusie gekomen dat geen van haar producten aanleiding zou
geven tot verslaving. Dit moet verder worden uitgebouwd om na te
gaan of in de toekomst de controle van de Rodin-stichting voldoende
is. Ik zal daarover nog beslissingen nemen.

Wat betreft de gratis krasbiljetten die op de zomerfestivals werden
uitgedeeld, ik ken de cijfers niet in detail, zoals u ze formuleert,
mevrouw Lalieux, maar de lotto is vandaag het belangrijkste product
van de Nationale Loterij. Het genereert de grootste omzet. Die omzet
wordt vooral gegenereerd door een ouder publiek. De Nationale
Loterij wil de commercialisering in evenwicht houden met de
kanalisatieplicht. Zij is uiteraard in eerste instantie bezorgd over de
jongeren, maar anderzijds wil ze ook een ethisch en verantwoord
aanbod kunnen tonen aan de jongeren. Zo probeert zij natuurlijk ook
via zomerfestivals effectief de jongeren te bereiken.

Wat de vraag aangaande het "comité verantwoord spel" van mevrouw
Nagy betreft, het volgende. Ik heb daarnet in mijn antwoord onder
meer gezegd dat ik vorige week aan de directeur-generaal van de
Nationale Loterij de vraag heb gesteld wat tot nu toe de stappen zijn
geweest om dit comité effectief op te zetten. Ik wacht natuurlijk op
een antwoord, maar ik wens in ieder geval zelf het initiatief te nemen
om vrij spoedig dit comité in het leven te roepen. Ik vind het belangrijk

03.09 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: D'après une étude de la
Fondation Rodin, les produits de la
Loterie Nationale n'entraînent pas
de dépendance. Nous devons
néanmoins nous assurer que le
contrôle réalisé par la Fondation
sera suffisant dans l'avenir.

La Loterie Nationale souhaite
maintenir l'équilibre entre la
commercialisation et le devoir de
canalisation. Les produits de la
Loterie Nationale attirent
aujourd'hui essentiellement un
public âgé. L'offre réservée aux
jeunes doit donc être responsable
et soucieuse de maîtriser la
passion du jeu chez les jeunes. Je
ne sais pas combien de billets à
gratter ont été distribués lors de
festivals.

J'ai demandé au directeur général
de la Loterie Nationale quelles
initiatives avaient déjà été prises
dans le cadre de la mise en place
du Comité de jeu responsable. Je
veillerai moi-même à ce que ce

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de externe vertegenwoordigers, de leden van dit comité die niet
tot de Nationale Loterij behoren, effectief externe deskundigen zijn,
zodat wij een soort comité der wijzen krijgen, dat bovendien een rol
kan spelen op het vlak van de gokverslaving. Het comité geeft een
advies aan de raad van bestuur van de Loterij en kan zich dus ook
effectief uitspreken over het al dan niet gokverslavend karakter van
producten.

Tot slot, u hebt uw vraag niet kunnen stellen, mevrouw Nagy, maar ik
zal antwoorden op uw interventie. Er bestaat geen band tussen de
marketingdirecteur en een van de vier agentschappen die voor de
Nationale Loterij campagnes plannen of realiseren. Zoals ik bij de
aanvang reeds zei, het budget als dusdanig werd gesplitst. Niet alleen
de directeur marketing beschikt over het hele budget. Er is dus
sowieso een spreiding van de verantwoordelijkheden geweest.

comité soit mis en place le plus
rapidement possible. Les experts
indépendants qui siégeront au sein
de ce comité pourront fournir leur
avis au conseil d'administration en
ce qui concerne la dépendance au
jeu.

Il n'existe aucun lien entre le
directeur de marketing et les
agences qui organisent des
campagnes pour la Loterie
Nationale. Les budgets et les
responsabilités sont répartis de
telle sorte que le directeur du
marketing ne soit pas le seul à
prendre des décisions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de indeling van stations in categorieën"
(nr. 8987)

04 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la répartition des gares en catégories"
(n° 8987)

04.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, uit

het beheerscontract blijkt dat de categorieën van de stations werden
bepaald op basis van de gemiddelde instapcijfers voor de periode
1999-2003. Die gemiddelde instapcijfers zijn gebaseerd op jaarlijkse
tellingen van visuele aard, in oktober. Bovendien worden reizigers die
overstappen in een aansluitingsstation twee keer geteld: een keer
wanneer zij uitstappen en een tweede keer wanneer zij weer
opstappen, terwijl omgekeerd bij een rechtstreekse trein het aantal
instappende en uitstappende reizigers in de aansluitingsstations
automatisch daalt. Die tellingen zijn, meen ik, dus onvermijdelijk een
onbetrouwbaar instrument.

In het document "Reizigerstellingen" van 2004 lees ik het volgende,
en ik citeer: "Wij vestigen uw bijzondere aandacht op het feit dat de
visuele aard van de tellingen een onvermijdelijke onnauwkeurigheid
tot gevolg heeft ten opzichte van de bekomen cijfers. Het betreft hier
wel degelijk statistieken en geen wiskundige berekeningen. Als men
zich wil toeleggen op de evolutie van welk cliënteel voor een bepaald
station is, is slechts één bron betrouwbaar, namelijk de
verkoopscijfers." Einde citaat.

Mijnheer de staatssecretaris, u komt uit de bankwereld. Dat is een
totaal andere wereld dan de spoorwegen. De categorie bankkantoren
wordt toch ook niet gemeten met visuele tellingen van
binnenkomende of buitengaande bezoekers, of wel? Ik meen dat
wanneer men concrete cijfers wenst en die zijn voor banken vereist
men niet op die manier moet rekenen.

Bovendien begrijp ik eigenlijk niet dat men het wachtcomfort laat
afhangen van de categorie van het station. Ik zie wel om het

04.01 Patrick De Groote (N-VA):

La catégorisation des gares
ferroviaires a été réalisée sur la
base des moyennes
d'embarquement pour 1999 à
2003. Ces statistiques reposent
sur des "comptages visuels"
réalisés sur les quais. De plus, les
passagers qui prennent une
correspondance sont comptés
deux fois. Pourquoi ce comptage
trompeur est-il retenu comme
critère à la place des chiffres de
vente, pourtant plus fiables?
Pourquoi, par ailleurs, les lieux
aménagés pour l'attente dans les
gares sont-ils fonction des
statistiques d'embarquement?
Dans les petites gares, les
passagers n'ont donc qu'à
attendre le train sous la pluie!

Les comptages ont été effectués
en octobre. Dans quelle mesure
est-il tenu compte de l'afflux des
passagers pendant la saison
touristique?

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zingend te zeggen dat in dat kleine stationnetje, 's ochtends in de
vroegte, de bezoekers mogen staan wachten en worden natgeregend,
omdat zij met te weinig zijn.

Ik meen dus dat mijn volgende vragen zeer terecht zijn.

Ten eerste, waarom is er gekozen voor tellingen van visuele aard en
niet voor een meer betrouwbare bron, zijnde de verkoopscijfers?

Ten tweede, waarom laat men de kwaliteit van het onthaal en van de
wachtaccommodatie op de perrons grotendeels afhangen van de
indeling in categorieën? Om een concreet voorbeeld te geven:
waarom verdwijnen er bij perronvernieuwing systematisch zitbanken
in stopplaatsen die het quorum niet halen?

Ten derde, daar de tellingen in oktober gebeuren, hoe houdt men dan
rekening met het treingebruik tijdens de toeristische maanden richting
kust en richting Ardennen?

04.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer De Groote, laat het

niet geweten zijn dat ik u zou hebben tegengehouden om te zingen.

De verkoopcijfers geven een nauwkeurig beeld van het aantal
verkochte vervoerbewijzen. Ze geven evenwel niet de mogelijkheid
een element waarmee u eveneens rekening moet houden de
reizigersstroom te kennen in de aansluitingsstations. De
overstappende reizigers worden tweemaal geteld, namelijk in het
vertrekstation en het aansluitingsstation. Dat is nodig om de
onthaalcapaciteit van de aansluitingsstations te bepalen. Vandaar de
keuze voor een ander soort cijfer. Bovendien biedt het aantal
verkochte vervoerbewijzen niet de mogelijkheid de in- en
uitstapstations te kennen van personen die met een treinkaart, een
Go Pass of een Rail Pass of andere pas reizen. Alleen door visuele
tellingen is een schatting van de reizigersstroom mogelijk. Dat is geen
exacte wetenschap maar geeft een schatting weer van het aantal
reizigers dat een station werkelijk aandoet. Wellicht zullen de
schattingen beter de realiteit weergeven dan alleen de verkochte
vervoerbewijzen dat zouden doen.

Ik kom tot uw tweede vraag. De wachtaccommodatie op de perrons is
naar gelang van het aantal reizigers. Het aantal schuilplaatsen houdt
rekening met het grootste aantal reizigers dat tijdens de piekuren op
het perron staat te wachten. Het aantal zitjes en de basisinfrastructuur
worden bepaald door de categorie van het station of de stopplaats. De
categorie hangt af van het gemiddeld aantal reizigers, berekend op
basis van tellingen uit het verleden. Bij het bepalen van de behoefte
aan wachtaccommodatie wordt eveneens rekening gehouden met de
substantiële stijging van het aantal reizigers die voorspeld kan
worden. Kortom, er zijn verschillende manieren om dat te bepalen. Bij
perronvernieuwing voor de vervanging van het oude meubilair zoals
de zitbanken, is het logisch om in een niveau van uitrusting te
voorzien dat rekening houdt met het reële aantal reizigers die er
gebruik van zullen maken.

Ten derde, bij de telling van oktober is geen rekening gehouden met
de toeristische aantrekkingskracht van de stations. Er worden
evenwel specifieke tellingen gehouden tijdens het toeristisch seizoen.
Bovendien beschikken we dagelijks over de bezettingscijfers die de

04.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Certes, les chiffres de vente
reflètent précisément le nombre de
billets vendus mais ils ne nous
renseignent absolument pas sur le
flot de voyageurs dans les gares
où ils prennent leur
correspondance. Pour pouvoir
déterminer la capacité d'accueil de
ces gares, il faudrait compter deux
fois les voyageurs qui changent de
train. On ne connaît pas non plus -
on tenterait en vain de les déduire
des chiffres de vente - les gares
où montent et descendent les
voyageurs qui utilisent l'un ou
l'autre "pass". Il est donc
nécessaire d'en faire une
évaluation en procédant à un
comptage visuel.

Le nombre d'abris sur les quais
est fonction du nombre maximum
de voyageurs aux heures de
pointe, du nombre de sièges
calculé sur la base du nombre
moyen de voyageurs. Lorsqu'on
prédit une augmentation
substantielle des voyageurs, cela
se reflète dans les équipements.

Pour pouvoir connaître la capacité
nécessaire pendant la saison
touristique, il est procédé au cours
de cette période à des comptages
distincts. En outre, nous disposons
des chiffres d'occupation
quotidiens fournis par les
accompagnateurs.

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

treinbegeleiders leveren voor alle treinen van het net.

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, u hebt gezegd dat men inderdaad een schatting
maakt om de aantallen te bepalen. Op basis van dergelijke cijfers
werken is werkelijk amateuristisch. Ik heb kaartjesknippers een
schatting zien doen aan een bepaald station. De trein stopt, men doet
de deur open en kijkt of het er 20 of 40 zouden zijn, om dan 30 op te
schrijven. Als men zich daarop gaat baseren om stations te
herinrichten, vind ik dat voor dergelijke maatschappij zeer
amateuristisch, neemt u mij niet kwalijk.

04.03 Patrick De Groote (N-VA):

Le secrétaire d'État parle lui-
même d'une "estimation". Il est
clair que le nombre de voyageurs
est déterminé avec amateurisme.

04.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Er zijn mensen die een

treinbiljet kopen, mensen die een Go Pass hebben, mensen met een
Rail Pass. Als u die mensen niet belangrijk vindt, dan is dat maar zo.

04.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: M. De Groote ne semble
pas vouloir tenir compte des
passagers qui voyagent avec un
pass ou une carte de train.

04.05 Patrick De Groote (N-VA): Ik zeg niet dat die mensen niet

belangrijk zijn, maar dat er naar andere manieren kan gezocht worden
om tot een juiste telling te komen. Dit is vooral belangrijk voor kleinere
stations inzake accommodatie en uitrusting. Ik heb het net
aangehaald: als er in een klein stationnetje te weinig mensen zijn, dan
is dat jammer, maar mag men in de regen wachten. Ik denk niet dat
dit de taak is van onze spoorwegen.

04.05 Patrick De Groote (N-VA):

Je ne fais que constater que les
petites gares sont victimes de la
méthode de travail.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Walter Muls aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de postwinkels" (nr. 9016)
- de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de geplande postwinkels" (nr. 9023)
- de heer Bart Laeremans aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "het tweetalig karakter van de Brusselse
postwinkels" (nr. 9091)
- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de nieuwe postwinkels" (nr. 9111)

05 Questions jointes de

- M. Walter Muls au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les magasins postaux" (n° 9016)
- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation sur "les projets de magasins postaux" (n° 9023)
- M. Bart Laeremans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le caractère bilingue des magasins postaux à Bruxelles"
(n° 9091)
- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "les nouveaux magasins postaux" (n° 9111)

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het is inderdaad niet de eerste keer dat hierover
vragen worden gesteld.

De Post is blijkbaar op zoek naar nieuwe partners om haar netwerk
van postwinkels verder uit te breiden. Er is een proefproject geweest.
Als ik mij niet vergis, zijn er op dit moment 46 loketten voor
postproducten, onder meer in Delhaize-supermarkten, Fortis-

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

La Poste cherche des partenaires
pour élargir le réseau des
magasins postaux. L'objectif est
de fermer la grande majorité des
bureaux de poste et de les
remplacer par des points Poste
dans les supermarchés et les

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kantoren, stations en bij dagbladhandelaars, hoofdzakelijk in de privé-
sector.

Het is blijkbaar op lange termijn de bedoeling van De Post om het
overgrote deel van de postkantoren te sluiten en te vervangen door
dergelijke postpunten, in elk geval daar waar dat nuttig en rendabel
zou zijn.

De vragen die ik heb bij het systeem, hebben betrekking op de
toepassing van de taalwetgeving. Het systeem van postpunten zal er
in de praktijk meer dan waarschijnlijk toe leiden dat de postwinkels in
Brussel in vele gevallen eentalig zullen zijn. Het volstaat om in een
Delhaize of in een aantal dagbladwinkels in Brussel binnen te stappen
om zich daarvan te vergewissen.

Er is trouwens nu reeds een probleem in zeer veel postkantoren. Ik
hoef u niet aan te raden om eens naar Elsene of naar sommige
postkantoren in Molenbeek te gaan en te vragen om daar in het
Nederlands bediend te worden.

In de faciliteitengemeenten zullen ze waarschijnlijk min of meer
tweetalig zijn, een beetje in het nadeel van de Vlamingen. Als ik zeg
dat het een beetje zal zijn, ben ik nog positief.

In de brede rand zou het wel eens kunnen dat die postpunten
hoofdzakelijk tweetalig zullen zijn, volgens het principe dat men dan
de taal van de klant zal spreken.

Mijnheer de staatssecretaris, ik had graag van u een antwoord
gekregen op volgende vragen.

Ten eerste, vallen die postwinkels onder de taalwetgeving?

Ten tweede, De Post kan overeenkomsten sluiten met verschillende
partners en een bijdrage vragen voor die samenwerking. Wordt bij het
sluiten van dergelijke overeenkomsten ook rekening gehouden met
de taalvereiste?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

banques. L'application de la
législation linguistique pourrait
bien être compromise à Bruxelles
ou dans les communes à facilités,
où le service sera souvent assuré
par du personnel unilingue ou plus
ou moins bilingue.

Les magasins postaux
ressortissent-ils à la législation
linguistique? Sera-t-il tenu compte
des exigences linguistiques dans
l'accord entre La Poste et la tierce
partie?

05.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega Muls heeft het reeds aangehaald: De Post is
op zoek naar een nieuwe partner. De Post wil het netwerk uitwerken
en op langere termijn zal dus waarschijnlijk een groot deel van de
postkantoren sluiten en vervangen worden door zogenaamde
postpunten.

In eentalige gebieden in het Vlaams en Waals Gewest mag
aangenomen worden dat de burger wordt voortgeholpen in de taal
van de regio, respectievelijk Nederlands of Frans.

Maar wat met de faciliteiten in de taalgrensgemeenten? Wat met het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest?

Daarover heb ik de volgende vier vragen.

Ten eerste, mag de burger steeds, te allen tijde en overal,
veronderstellen in zijn eigen taal geholpen te kunnen worden in

05.02 Patrick De Groote (N-VA):

L'extension des magasins postaux
m'inspire aussi des craintes quant
au respect de la législation
linguistique. Le client pourra-t-il
toujours être servi dans sa langue
à Bruxelles, dans les communes à
facilités et dans les communes de
la frontière linguistique? Comment
sanctionnera-t-on un partenaire
privé s'il ne respecte pas les
exigences linguistiques? La Poste
envisage-t-elle d'instaurer un
système de contrôle? Les
éventuels partenaires seront-ils
informés des exigences
linguistiques? Le non-respect de
celles-ci constituera-t-il un motif de

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

postkantoren, zowel als in de zogenaamde postwinkels?

Ten tweede, als bepaalde taalvereisten van toepassing zijn, hoe wordt
dan opgetreden tegen overtredingen daarvan door een privé-partner?

Ten derde, plant De Post eigenlijk een controlesysteem? Met andere
woorden, zullen ook in de postwinkels controleurs van De Post
toezien op de naleving van de dienstverlening en de mogelijke
taalvereisten?

Ten vierde, zal er in de oproep tot kandidatuur voor samenwerking
met de privé-partner vermeld worden dat er bepaalde taalvereisten
zijn? Is, eens toegewezen, de niet-naleving der mogelijke
taalvereisten, natuurlijk als die bewezen kan worden, reden tot
verbreking van de overeenkomst?

rupture du contrat conclu avec La
Poste?

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

sluit me daarbij aan.

Wij moeten inderdaad overal vaststellen dat er plannen bestaan om
het aantal postkantoren te reduceren door de zogenaamde
onrendabele te laten verdwijnen en de functies ervan te laten
overnemen door postloketten of door winkels die een bepaald aantal
postproducten verkopen.

Dat zorgt voor grote en terechte bekommernis. In Brussel kan
daardoor namelijk het tweetalig karakter van De Post in gevaar
komen, en zelfs in de faciliteitengemeenten bestaat dat risico. Er zijn
inderdaad heel wat gemeenten in Brussel die, buiten het officiële
circuit om, dominant Franstalig zijn, met name in de winkelstraat.
Anno 2005 kan er in heel wat winkels geen Nederlands worden
gesproken en kijkt men neer op Nederlandstaligen. Het verheugt mij
dan ook ten zeerste dat er toch een terechte bekommernis rond
bestaat bij verschillende collega's.

Ik hoop, mijnheer de staatssecretaris, dat die bekommernis ook in
uwen hoofde bestaat. Ergens in de vele artikelen die over u zijn
verschenen naar aanleiding van uw aantreden, las ik dat u ergens in
een ver verleden toch ook een Vlaamsgezind moment hebt gekend.
Misschien is er daarvan toch iets blijven hangen. Ik zie u ineens
verbaasd kijken. Ik hoop dat een en ander zal blijken uit uw antwoord,
maar u moet zich niet verontschuldigen, mijnheer de staatssecretaris.

Is de staatssecretaris van oordeel dat deze postwinkels onder de
taalwetgeving vallen? Zo neen, waarom niet? Hoeveel van dergelijke
verkooppunten zijn er inmiddels in Brussel en in de
faciliteitengemeenten? Hoeveel zullen er de komende jaren
bijkomen?

Wat wordt er inzake tweetaligheid overeengekomen met deze private
uitbaters? Welke taalbepalingen staan er in de overeenkomsten
terzake? Op welke wijze worden deze partners gerekruteerd?

Welke sancties zijn er voorhanden bij klachten? Zijn er al klachten?
Hoe wordt daaraan gevolg gegeven? Wordt er op een regelmatige
wijze gecontroleerd? Hoe zit dat in mekaar, mijnheer de
staatssecretaris?

05.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les bureaux de poste
non rentables doivent céder la
place à des points Poste. Le
risque d'y voir se développer un
service peu favorable à la clientèle
flamande n'en est que plus grand.

Les magasins postaux relèvent-ils
de la législation linguistique?
Combien de magasins postaux
compte-t-on à Bruxelles
aujourd'hui? Quels accords ont-ils
été conclus avec les partenaires
privés à propos du bilinguisme et
comment celui-ci est-il évalué? Le
respect du bilinguisme est-il
contrôlé? Des plaintes ont-elles
déjà été introduites et comment
sont-elles réglées? Des sanctions
sont-elles prévues si des plaintes
sont fondées?

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, ma question porte

également sur les magasins postaux mais absolument pas sur la
même problématique que celle évoquée par mes collègues, à savoir
le bilinguisme obligatoire de la vendeuse du Delhaize. Pour ma part,
j'espère qu'on n'aboutira pas à de telles extrémités si tel était le cas,
Delhaize arrêterait de vendre des timbres-poste. L'appel d'offres de
La Poste a été lancé également sur le Brabant flamand et je suppose
que c'est cela qui titille mes collègues néerlandophones.

Apparemment, environ 80 nouveaux magasins postaux ouvriront
leurs portes. Lorsqu'on lit le nouveau contrat de gestion et qu'on y
constate la manière dont La Poste veut réorganiser son réseau, on
peut se demander si l'ouverture de ces nouveaux magasins postaux
implique la fermeture de 80 bureaux ou agences dans ces régions.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la fermeture de ces 80 bureaux ou
agences est-elle déjà programmée?

On sait que le nouveau contrat de gestion stipule que les communes
doivent être prévenues de la fermeture d'un bureau de poste, même
s'il est remplacé par un magasin postal. Les communes de ces
différents arrondissements ont-elles déjà été informées de la
fermeture éventuelle de ces bureaux ou agences de poste?

Les communes doivent-elles, dès à présent, sans peut-être être au
courant de la stratégie de La Poste, répondre à l'appel à candidatures
puisqu'on sait qu'on devrait essayer de valoriser les partenariats
publics avec La Poste et pas seulement avec les partenaires privés?

La localisation des nouveaux magasins postaux dans les provinces
citées laisse-t-elle sous-entendre que la fermeture éventuelle de
bureaux concernera essentiellement ces provinces ou d'autres
provinces seront-elles aussi touchées?

La Poste a-t-elle déjà listé les agences et les bureaux dont la location
arrive en fin de bail, bail qui ne serait pas renouvelé? On sait que c'est
une des causes de fermeture des bureaux.

Les partenaires intégrés qui seront retenus doivent-ils être implantés
dans tout le pays?

Les partenaires intégrés qui soumettent leur candidature donnent-ils
un accord de principe à La Poste qui reste entièrement libre d'installer
ou non, selon ses propres critères, des magasins postaux chez eux?

Ce sont les quelques questions que je souhaitais vous poser au sujet
des nouvelles implantations des magasins postaux.

05.04 Karine Lalieux (PS): Mijn

vraag gaat weliswaar ook over de
nakende opening van zo'n 80
postwinkels, maar ze beperkt zich
niet tot het taalkundige aspect van
de offerteaanvraag van De Post,
ook al geldt die ook voor Vlaams-
Brabant.

Afgaande op het nieuwe
beheerscontract kan men zich
immers afvragen of de opening
van die nieuwe winkels niet tegelijk
de voorbode is van de sluiting van
een even groot aantal
postkantoren en loketten in de
betrokken provincies.

Als dat inderdaad het geval is,
heeft

De Post dan een

sluitingsplan voor agentschappen
of kantoren voor het jaar 2006
uitgewerkt?

Werden de gemeenten waar een
postkantoor gesloten zal worden,
hiervan conform de bepalingen
van het beheerscontract in kennis
gesteld?

Moeten de gemeenten waar
mogelijk een postwinkel geopend
zal worden, nu al ingaan op de
oproep tot kandidaatstelling?

Betekent het feit dat de
toekomstige postwinkels in
bepaalde provincies zullen worden
geopend, dat er in diezelfde
provincies ook meer postkantoren
zullen dichtgaan?

Heeft De Post een lijst opgemaakt
van postkantoren en

agentschappen waarvan het
huurcontract bijna verstreken is en
waarvoor geen nieuwe
huurovereenkomst gesloten zal
worden?

Moeten de geselecteerde
geïntegreerde partners in het hele
land vestigingen hebben?

Verlenen kandidaat-geïntegreerde
partners De Post principieel
toestemming om de postwinkels
geheel volgens haar eigen criteria

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in te richten?

05.05 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Madame Lalieux, je suis

tout à fait d'accord; il s'agit de deux thèmes différents, et c'est
pourquoi j'apporterai deux réponses.

Ik begin met de vragen die eerst werden gesteld. In het vierde
beheerscontract, dat recent werd gesloten tussen De Post en de
Belgische Staat, worden postwinkels omschreven als vestigingen die
worden uitgebaat door een derde, waarin deze derde de openbare
diensten uitvoert waarvan De Post de uitvoering in naam en voor
rekening van De Post aan deze derde heeft toevertrouwd. Dit kunnen
private of publieke partners zijn.

In termen van de gecoördineerde taalwetten van 18 juli 1966, op het
gebruik van de talen in bestuurszaken, dienen dergelijke derden, voor
zover het gaat om privé-partners, derhalve te worden beschouwd als
private medewerkers, in de zin van artikel 50 van deze
gecoördineerde taalwetten, die bijgevolg de bepalingen van deze
taalwetten dienen na te leven. In die gevallen waarin de betrokken
derde een publiek persoon is, zijn de gecoördineerde taalwetten
uiteraard eveneens op deze derde van toepassing. Dit houdt in dat de
derden de betrokken diensten in de tweetalige gebieden zodanig
dienen te organiseren dat de klanten in hun eigen taal te woord
kunnen worden gestaan. De personeelsleden van de partners, die
betrokken worden bij het uitvoeren van de postdiensten, krijgen
hiervoor een gepaste opleiding. Opleidingen in verband met
specifieke taalvereisten kunnen eventueel door De Post aan de
partner worden aangeboden in onderling akkoord. De Post zal
bovendien de partners alle middelen ter beschikking stellen om de
taalwetgeving te kunnen respecteren, in uitvoering van de
postdiensten. Ik denk bijvoorbeeld aan informatica, formulieren,
enzovoort.

Bij de vaststelling van eventuele tekortkomingen zullen corrigerende
maatregelen worden genomen. Bij meervoudige klachten en in geval
van recurrente problemen kan het eventueel verbreken van het
contract met de partner hiervan het gevolg zijn. Gedurende de
testfase, die op dit ogenblik loopt, heeft De Post nog geen klachten
ontvangen. De Post zal bij middel van regelmatige controlebezoeken,
uitgevoerd door het personeel van De Post zelf, alsook door
onafhankelijke "mistery shoppers", toezien op de kwalitatieve
uitvoering van de diensten, inclusief de taal en dus ook het
respecteren van de wettelijke verplichtingen die daaraan zijn
verbonden. Het respecteren van alle wettelijke taalverplichtingen,
verbonden aan de uitvoering van de postdiensten, zal integraal deel
uitmaken van de overeenkomsten die worden gesloten met
toekomstige partners. Zoals gezegd kan in geval van veelvoudige
klachten het contract met de partner worden opgezegd.

05.05 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Dans le contrat de gestion
conclu avec La Poste, les
magasins postaux sont définis
comme des établissements
exploités par des tiers au nom de
La Poste et pour le compte de
celle-ci. Il peut s'agir de
partenaires privés ou publics.

Selon les lois coordonnées sur
l'emploi des langues en matière
administrative, les partenaires
privés sont également soumis aux
lois linguistiques de sorte que,
dans les zones bilingues, eux
aussi sont tenus d'organiser leurs
services de manière à ce que
leurs clients puissent être servis
dans leur langue.

Les membres du personnel des
partenaires reçoivent à cette fin
une formation adéquate. La Poste
peut aussi, éventuellement,
proposer des formations
linguistiques de commun accord
avec ses partenaires. En outre,
elle mettra tous les moyens à
disposition pour respecter la
législation linguistique dans le
cadre des services postaux,
notamment en matière de
formulaires et de moyens
informatiques.

Si des manquements étaient
constatés, nous les corrigerions.
Nous pourrions aller jusqu'à
casser le contrat en cas de
réclamations répétées. La Poste
fera aussi procéder à des visites
de contrôle, par son propre
personnel aussi bien que par des
"mystery shoppers".

Le respect de la législation
linguistique fera partie intégrante
des contrats conclus avec les
futurs partenaires.

Madame Lalieux, en ce qui concerne vos questions sur le
développement futur du réseau de La Poste, je voudrais vous dire
qu'en 2006, La Poste étendra le nombre de magasins postaux à
environ 130. A cet effet, elle souhaite collaborer avec les
administrations publiques et d'autres prestataires de services publics,

Teneinde in 2006 een aanbod van
130 postwinkels te bereiken,
wenst De Post met
overheidsbesturen en al dan niet
geïntegreerde privé-partners

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ainsi qu'avec des partenaires privés intégrés ou non intégrés des
secteurs appropriés, tels que des épiceries, des librairies, des
banques, etc.

A cette fin, La Poste a récemment lancé un appel à candidatures, tant
par le biais du Bulletin des adjudications que par celui des médias. En
fonction des candidatures posées, La Poste peut recourir à la
procédure de sélection et d'attribution des endroits auxquels elle
souhaite confier préférentiellement un magasin postal en 2006.

La liste définitive des agences postales éventuellement concernées
par le regroupement avec les bureaux environnants n'est pas finalisée
pour le moment. Au fur et à mesure que nous disposons de nouvelles
données relatives à ce dossier, toutes les parties concernées - à
savoir, le personnel, les partenaires sociaux, les clients, les autorités
locales - en seront informées à temps, de même que les
administrations communales concernées.

Pour répondre ensuite à votre deuxième question, je précise que les
administrations locales ou les communes qui souhaitent tenir un
magasin postal doivent le faire selon la procédure prescrite. Lors de la
création de magasins postaux en 2006, La Poste concentrera
principalement ses efforts sur les provinces d'Anvers, du Brabant
flamand, du Brabant wallon et de Namur. Mais cela n'exclut pas que
des magasins postaux puissent également être ouverts hors de ces
provinces, en fonction des besoins des marchés locaux.

La Poste est, par ailleurs, libre de déterminer l'emplacement d'un
magasin postal, et sa préférence sera fonction de la disponibilité d'un
partenaire approprié pour l'exploitation dudit magasin. Les partenaires
intégrés qui se portent candidat doivent disposer de plusieurs points
de vente établis dans plusieurs provinces. La couverture
géographique nationale ne constitue donc pas un critère.

Enfin, La Poste dispose des données nécessaires concernant ces
contrats de bail et en assure le suivi en prévision d'une éventuelle
cessation, dans la mesure où les propriétaires en question désirent
mettre cette information à temps à la disposition du public.

samen te werken. De Post heeft
een oproep tot kandidaatstelling
gedaan en zal, op grond van de
ingediende kandidaturen,
beslissen waar zij in 2006 bij
voorkeur een postwinkel zal
openen. De lijst van postkantoren
die zullen worden gehergroepeerd,
is nog niet rond. Alle betrokken
partijen evenals de
gemeentebesturen zullen er
evenwel tijdig van op de hoogte
worden gebracht.

Lokale besturen die een
postwinkel willen inrichten, moeten
de voorgeschreven procedure
volgen. In 2006 zal De Post haar
inspanningen toespitsen op de
opening van postwinkels in de
provincies Antwerpen, Vlaams-
Brabant, Waals-Brabant en
Namen. Indien de lokale markt er
behoefte aan heeft, komen ook
andere provincies in aanmerking.

De Post kan vrij bepalen waar een
postwinkel wordt ingericht, en dit
naargelang van de
beschikbaarheid van een
geschikte partner.

De geïntegreerde partners moeten
over verscheidene verkooppunten
beschikken die over meerdere
provincies zijn gespreid. Een
volledige nationale geografische
dekking is dus geen criterium.

De Post houdt zich bezig met de
voortgang van de huurcontracten.

05.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank

u voor uw antwoord. Ik moet zeggen dat het voor mij toch een
geruststelling is dat er voorwaarden zijn die gekoppeld worden aan
het afsluiten van het contract met die postpunten en dat er bovendien
ook sancties zijn voor diegenen die ik zou zeggen in trappen de
taalwetgeving niet zouden respecteren.

Terwijl u op die vragen aan het antwoorden was, maakte ik mij de
bedenking dat gans het systeem staat of valt met het al dan niet
houden van controles. Toen hoorde ik u spreken over controles,
onder andere met mistery shoppers. Zou u misschien nog even
kunnen zeggen wat voor mensen die mistery shoppers zijn? U moet
natuurlijk geen namen noemen want dan zijn het geen mistery
shoppers meer, maar gaat het om mensen met een
ambtenarenstatuut of kan daar eender welke burger voor
aangesproken worden?

05.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Il

est rassurant que les contrats
avec les points Poste soient
soumis à certaines conditions et
que des sanctions soient par
ailleurs prévues si la législation
linguistique n'était pas respectée.
Qui sont ces "mystery shoppers"
dont le ministre a parlé? S'agit-il
de fonctionnaires?

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Het zijn onafhankelijke

mystery shoppers, dus het kunnen zeker geen andere mensen van
De Post zijn. Het zijn onafhankelijken.

05.07 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Il s'agit de contrôleurs
indépendants, donc absolument
pas de membres du personnel de
La Poste.

05.08 Walter Muls

(sp.a-spirit): Het zou dus de

verbruikersorganisatie kunnen zijn?

05.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ja.

05.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank

u voor uw antwoord. Ik denk dat de bezorgdheid tweeërlei is.
Enerzijds hoop ik dat De Post slaagt in deze reorganisatie. Dat is een
eerste bezorgdheid. Evenzeer ben ik echter bezorgd om wat mijn
collega aanhaalde, met name de naleving van de taalwetgeving. Met
betrekking tot de ongerustheid die ik had bij mijn vraagstelling in
verband met de private medewerkers, hebt u gesteld dat de klanten in
hun eigen taal zullen bediend worden. Verder is er in een gepaste
opleiding voorzien voor de partners.

Ik hoop dat uw mysterieuze figuren, de controleurs, geen schimmen
worden. U hebt gesteld dat er bij klachten corrigerende maatregelen
komen en dat het contract eventueel zelfs verbroken kan worden. Ik
denk dat regelmatige controle door De Post belangrijk is. Ik meen dat
u daarmee geantwoord hebt op mijn vragen. Ik denk dat uw intenties
en voorwaarden goed zijn en ik hoop dat het in de dagelijkse realiteit
ook zo zal verlopen.

05.10 Patrick De Groote (N-VA):

Je pense que les intentions du
secrétaire d'État sont louables et
qu'elles pourront également être
correctement mises en pratique.

05.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik kan mij hier grotendeels

bij aansluiten. Het was een duidelijk antwoord. We zullen wel blijven
opvolgen of het in de praktijk even duidelijk zal zijn als in theorie,
mijnheer de staatssecretaris.

Toch nog een praktische vraag. Hoe zal men die postverkooppunten
in de toekomst visualiseren of hoe gebeurt dat nu reeds? Als
bijvoorbeeld een winkel in de buurt van een station of een warenhuis
een postfunctie uitoefent, is dat dan op een of andere manier aan de
buitenkant zichtbaar? Is dat in de winkel zichtbaar? Is er een soort
kraampje in zo'n warenhuis? Is daar iets aangeduid? Ik hoop dat als
dat zo is, dat men er ook op toeziet dat vooral in Brussel die
aanduidingen altijd zo zijn dat het Nederlands en het Frans op een
gelijke manier behandeld worden.

Hoe ziet dat er in de praktijk uit? Kan dat ertoe bijdragen dat het
tweetalig karakter van De Post duidelijk gevisualiseerd wordt?

05.11 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous continuerons à
nous assurer que la pratique et la
théorie concordent. Comment la
visibilité des points Poste sera-t-
elle assurée? Veillera-t-on à ce
que le français et le néerlandais
soient sur un pied d'égalité à
Bruxelles?

05.12 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik wil

daar zeker op antwoorden. Het zijn gewoon winkels, bijvoorbeeld aan
het station of in een hele grote winkel, waarbij het logo van De Post
gebruikt wordt.

De opschriften van De Post zullen uiteraard in twee talen zijn waar het
nodig is volgens de taalwetgeving.

05.12 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Le logo de La Poste sera
utilisé. Il est évident qu'à
Bruxelles, il sera veillé à ce que
les mentions soient bilingues.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, wij hebben trouwens met deze commissie nog niet zo lang geleden
een aantal van deze postwinkels bezocht en ons daarvan kunnen vergewissen.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Vous savez combien les bureaux de poste sont
importants pour les communes, même si certaines d'entre elles
commencent à en faire leur deuil en sachant qu'il y aura des
fermetures. Effectivement, lorsqu'on sait qu'il y aura 130 magasins
postaux et qu'il y aura quelques dizaines, si pas une centaine, de
bureaux et d'agences qui seront fermés en 2006, je crois que la
direction de La Poste devrait être sensible à la situation des autorités
communales. Il faut que ces dernières soient prévenues bien avant le
délai d'un mois prévu par le contrat de gestion. Elles pourraient alors
proposer des locaux ou négocier avec les gares afin qu'il n'y ait pas
d'office un partenaire privé.

Il faut vraiment exiger de La Poste qu'elle soit plus proactive envers
les autorités locales qu'elle ne l'est aujourd'hui.

05.13 Karine Lalieux (PS): De

Post zou zich proactiever moeten
opstellen tegenover de lokale
overheden dan momenteel het
geval is door ze meerdere
maanden op voorhand in te lichten
over de evoluties. De lokale
overheden zouden dan lokalen ter
beschikking kunnen stellen of met
de stations kunnen onderhandelen
zodat er niet automatisch een
private partner hoeft te zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la créance de La Poste vis-à-vis de
l'État fédéral" (n° 9024)

06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de schuldvordering van De Post ten
aanzien van de federale overheid" (nr. 9024)

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je tenterai de

cibler correctement ma question pour ne pas reprendre le débat que
nous avons déjà eu en séance plénière.

Monsieur le secrétaire d'Etat, en séance plénière, vous m'avez dit que
le capital de La Poste, globalement de 600 millions d'euros, était
redescendu à 300 millions d'euros. Vous avez ajouté que cette
diminution de capital servait à couvrir un certain nombre d'opérations
à venir au niveau du développement de La Poste et n'avait
absolument rien à voir avec le litige opposant l'Etat et La Poste quant
à une créance que La Poste aurait vis-à-vis de l'Etat d'environ 300
millions d'euros.

Si tel est bien le cas, si cette diminution de capital aurait de toute
façon eu lieu avec ou sans litige entre La Poste et l'Etat fédéral, sur
quoi portent exactement les contestations de ces montants? Sur quoi
portent ces 300 millions qui semblent être réclamés par La Poste à
l'Etat fédéral? S'agit-il bien de 300 millions? Quelle est la teneur de
ces contestations, qu'elles soient d'ordre budgétaire ou comptable au
niveau de La Poste et de l'Etat fédéral? Où cette créance est-elle
inscrite dans les comptes de La Poste?

Vous m'avez également dit qu'une transaction était intervenue quant
au fonctionnement de La Poste dans les années futures afin de régler
ce montant litigieux entre La Poste et l'Etat fédéral. Dès lors, cela
signifie que vous avez pu, La Poste et l'Etat fédéral, déterminer la
nature de ce montant ainsi qu'un règlement d'apurement dans le
futur. Je suppose que vous avez donc aussi pu trouver une solution
pour le passé, pour ces 300 millions d'euros dans le passé. A hauteur
de combien étaient-ils dus ou non? Quelle est la part que l'Etat fédéral
remboursera? Quand ce remboursement sera-t-il effectué? Bref,

06.01 Melchior Wathelet (cdH):

Tijdens de plenaire vergadering
van 10 november antwoordde u
me dat het kapitaal van De Post
van 600 naar 300 miljoen werd
verlaagd, maar dat zulks geen
verband houdt met de betwisting
tussen Staat en Post betreffende
een eventuele schuldvordering ten
bedrage van ongeveer 300 miljoen
euro van De Post ten aanzien van
de Staat.

Waarop heeft de vordering van
300 miljoen van De Post ten
aanzien van de federale Staat
betrekking? Wat houdt die
betwisting over de bedragen
waarover u het had, precies in?
Wat is het bedrag van de niet aan
De Post betaalde
overheidsdotaties? Waar in de
rekeningen van De Post werd die
schuldvordering ingeschreven?

In de plenaire vergadering zei u
me dat tussen de Staat en De
Post een akkoord bestaat over de
regeling van de opdrachten van
openbare dienst voor het verleden
en de toekomst. Waarin bestaat

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quelles sont les modalités de ce règlement?

Pourriez-vous me préciser de manière plus approfondie dans quelle
mesure la réduction du capital de La Poste a servi les intérêts de
l'actionnaire avant l'entrée en vigueur du partenariat stratégique? Je
suppose que vous allez vous référer à la réponse donnée à
M. Chastel pour ce volet de ma question.

die regeling precies?

In welke mate diende de
kapitaalverlaging van De Post vóór
de inwerkingtreding van het
strategisch partnerschap de
belangen van de aandeelhouder?

06.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, il est

important de redéfinir la réponse afin que nous soyons très clair dans
ce domaine.

Comme je l'ai indiqué, il existait une divergence de vues entre La
Poste et l'Etat quant aux coûts que La Poste pouvait lui facturer pour
les missions de service public. Cette divergence explique l'essentiel
des créances ouvertes dans les comptes de La Poste pour la période
1996-2004. Dans l'ensemble, les livres de La Poste parlaient d'un
montant de plus de 300 millions d'euros, montant qui fait surtout
référence à la période des deuxième et troisième contrats de gestion.

Le deuxième contrat de gestion avait instauré le principe de ce qu'on
appelle la facture à l'Etat qui, en ce qui concerne le service public
pour lequel l'utilisateur final se voit facturer un tarif inférieur au prix de
revient alors calculé sur la base des coûts réels, autorise La Poste à
transmettre une facture à l'Etat correspondant à la différence entre ce
prix de revient et le prix payé par l'utilisateur, c'est-à-dire qui
correspond au coût net.

Pour la période du deuxième contrat de gestion, La Poste a facturé
les coûts nets à l'Etat alors que l'article 7 de ce même contrat stipulait
que l'intervention de l'Etat ne dépasserait pas un montant annuel de
8,4 milliards de francs belges. C'est ce montant que l'Etat a toujours
payé.

Il s'agit d'une histoire similaire mais pas identique pour le troisième
contrat de gestion. Celui-ci précisait que l'Etat payerait une
intervention qui se rapporte à la différence entre le coût et le prix
facturé à l'utilisateur et que La Poste calculerait le montant des
prestations sur base des coûts réels. Toutefois, la notion de coût réel
n'avait pas été définie. Cette ambiguïté a de nouveau conduit à une
divergence de vues, d'autant plus qu'il existait une convention
séparée sur la liquidation des factures qui mentionnait des montants
de compensation précis. Par prudence, dans ses comptes, La Poste
a toujours acté une réduction de valeur sur les créances pour la
différence entre le montant facturé et le montant payé par l'Etat.
Autrement dit, il n'y a jamais eu d'effet sur les résultats financiers de
La Poste.

L'accord entre La Poste et l'Etat sur le règlement des missions de
service public précise qu'il est mis fin aux discussions portant sur le
passé et stipule l'annulation des créances ouvertes dans les comptes
de La Poste jusqu'à l'entrée en vigueur du quatrième contrat de
gestion.

Pour le futur ou plus exactement pour la période allant du 24
septembre 2005 au 23 septembre 2010, le quatrième contrat de
gestion prévoit dorénavant le paiement à La Poste d'un montant
annuel indexé de 290,6 millions d'euros qui, selon les prévisions, est

06.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De Post en de Staat
waren het niet eens over de
kosten die De Post voor taken van
openbare dienstverlening naar de
Staat kon doorschuiven. In de
boeken van De Post was daartoe
voor de tweede en derde
beheersovereenkomst een bedrag
van meer dan 300 miljoen euro
opgenomen.

De tweede overeenkomst had het
principe van de factuur aan de
Staat ingevoerd. Daardoor kon De
Post een factuur ten belope van de
netto kost aan de Staat
aanrekenen. Artikel 7 van de
overeenkomst bepaalde echter dat
de bijdrage van de Staat niet meer
dan 8,4 miljard frank per jaar
mocht bedragen.

In het derde beheerscontract
stond dat De Post het bedrag van
de prestaties zou berekenen op
grond van de werkelijke kosten,
zonder dat dit begrip verder werd
omschreven. Die onduidelijkheid
heeft op haar beurt tot een
meningsverschil geleid, temeer
daar er een aparte overeenkomst
bestond over de betaling van de
facturen die precieze
compensatiebedragen vermelden.
Voorzichtigheidshalve heeft De
Post ervoor gezorgd dat haar
financiële resultaten er nooit onder
hebben geleden.

Het akkoord tussen de Post en de
overheid inzake de betaling van de
opdrachten van openbare dienst
maakt een einde aan de
discussies over het verleden en
annuleert de openstaande
schuldvorderingen in de
rekeningen van De Post tot aan
het vierde beheerscontract.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

destiné à couvrir l'essentiel des coûts des missions de service public
que La Poste effectue dans le cadre de ce même contrat de gestion.
Cet accord est acté dans un contrat entre La Poste et l'Etat.

En ce qui concerne votre troisième question, comme je vous l'ai
indiqué, j'ai déjà donné une réponse à M. Chastel. Cette opération a
pour objet de présenter une structure simple et lisible du bilan de
l'entreprise avant l'entrée du partenaire dans le capital.

Voor de periode van 24 september
2005 tot 23 september 2010
voorziet het vierde
beheerscontract in de betaling van
een jaarlijks bedrag van 290,60
miljoen euro aan De Post. Dat
moet de kosten dekken van de
opdrachten van openbare dienst
die De Post vervult. Het akkoord is
in een contract met de overheid
vastgelegd.

Uw derde vraag heb ik behandeld
in mijn antwoord aan de heer
Chastel. Die operatie heeft tot doel
de ondernemingsbalans vóór de
deelname van de partner in het
kapitaal in een eenvoudige en
leesbare structuur te gieten.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Si je comprends bien, pour

résumer, dans le deuxième contrat de gestion, La Poste demandait
un remboursement à l'Etat supérieur aux 8,4 milliards d'euros que
l'Etat s'était engagé à payer. La Poste justifiait les montants réclamés
par des factures supérieures aux montants prévus.

Dans le troisième contrat de gestion, on constatait une ambiguïté
concernant la définition du coût réel. J'imagine que La Poste estimait
qu'elle pouvait gonfler ses coûts réels alors que l'Etat les voyait à la
baisse. C'est ce qui a créé ce différentiel. Dans le troisième contrat de
gestion, 300 millions d'euros sont contestés. Nous sommes d'accord?

Le quatrième contrat de gestion décide de clore la discussion et
dégage une solution pour le tout.

Aujourd'hui, vous nous indiquez que La Poste présentait une créance
de 300 millions d'euros dans ses comptes vis-à-vis de l'Etat fédéral
mais que ces 300 millions d'euros n'affectaient pas le budget de La
Poste. C'est ce point que je ne parviens pas à comprendre. Si La
Poste devait obtenir 300 millions d'euros, on ne peut pas, par un coup
de baguette magique, dire que ces 300 millions ne sont plus dus. Ou
alors, il est vrai qu'ils ne sont plus dus mais ils constituent une perte
pour La Poste qui doit être inscrite quelque part dans les comptes ou
ils devront, à un moment donné, être remboursés d'une façon ou
d'une autre.

06.03 Melchior Wathelet (cdH):

Als ik het goed begrijp, vroeg De
Post in het tweede
beheerscontract een terugbetaling
van meer dan 8,4 miljard euro? In
het derde beheerscontract werd
vastgesteld dat de omschrijving
van de werkelijke kosten
dubbelzinnig was, wat tot het
betwiste bedrag van 300 miljoen
euro heeft geleid.

Vandaag zegt u dat De Post een
schuld van 300 miljoen euro ten
aanzien van de overheid had,
zonder dat dat een weerslag had
op haar begrotingsmiddelen. Ik
begrijp het niet: die 300 miljoen
euro zijn een verliespost voor De
Post die in de rekeningen moet
worden ingeschreven, en die op
de een of andere manier ooit eens
moet worden terugbetaald!

06.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: La Poste a envoyé des

factures pour des montants plus élevés que ce que l'Etat était
d'accord de payer. J'estime qu'il était intéressant, lors de la définition
du quatrième contrat de gestion, de ne plus parler en termes de
liquidation.

Cela signifie que les problèmes du passé ont été réglés.

06.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De Post heeft facturen
ingediend voor bedragen die hoger
waren dan wat de overheid wenste
te betalen. In het vierde
beheerscontract is geen sprake
meer van een schuldenregeling.

De problemen uit het verleden zijn
dus opgelost.

06.05 Melchior Wathelet (cdH): Mais La Poste comptait sur cet

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

argent. Il a dû figurer dans ses dépenses. Ses comptes n'étaient en
équilibre que grâce à une créance de 300 millions d'euros.

06.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Il y avait une différence de

vues entre La Poste et l'Etat en cette matière. Cette question a été
réglée à l'occasion du quatrième contrat de gestion. Il n'est donc plus
question de liquidation.

06.07 Olivier Chastel (MR): Ce qui explique que le capital de La

Poste (....)

06.08 Melchior Wathelet (cdH): M. le ministre dit le contraire. Je ne

comprends pas. Ces 300 millions ont été mentionnés quelque part
dans les comptes de La Poste. Ils doivent donc être apurés.

06.08 Melchior Wathelet (cdH):

Al beweert de minister het
tegenovergestelde, toch moet dat
bedrag van 300 miljoen euro
worden gerechtvaardigd indien het
in de rekeningen is vermeld.

06.09 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Oui, quelque part. Mais

comme je vous l'ai dit, La Poste a envoyé des factures mentionnant
des montants plus élevés que ceux que l'Etat s'était engagé à payer.
Je répète qu'il y avait des divergences de vues. C'est maintenant
terminé.

06.09 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De Post had facturen
ingediend waarvan het bedrag
hoger was dan wat de overheid
wenste te betalen. Dat is nu
geregeld.

06.10 Melchior Wathelet (cdH): Pour le futur!

06.11 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Il n'est pas question du

futur, mais du passé.

06.12 Melchior Wathelet (cdH): Cette somme a quand même été

budgétée.

06.13 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Je répète que l'on parle du

passé.

06.14 Melchior Wathelet (cdH): Je ne comprends pas. Cet argent a

été budgété par La Poste. Entre 1996 et 2004, il a été considéré
comme une créance, cela figurait dans ses recettes. Ces 300 millions
vont maintenant devoir être apurés.

06.14 Melchior Wathelet (cdH):

Maar dat bedrag werd begroot en
De Post rekende erop: tussen
1996 en 2004 werd dat bedrag als
een schuldvordering beschouwd!
Die 300 miljoen euro moet nu
worden gerechtvaardigd.

06.15 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Non

06.15 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Neen.

06.16 Melchior Wathelet (cdH): Mais si. Cette somme a figuré

comme recette quelque part dans la comptabilité de La Poste. Il a
fallu "couvrir" cette somme. Je ne sais pas comment cela a été fait. Il
serait bien échu que la diminution de capital corresponde à ce
montant!

06.16 Melchior Wathelet (cdH):

Het zou wel heel toevallig zijn
mocht het bedrag van de
kapitaalsverlaging met dat bedrag
overeenstemmen.

Le président: Chers collègues, je dois vous interrompre car il ne
s'agit pas d'une interpellation. Nous avons déjà largement dépassé le
temps de parole prévu par le Règlement pour cette question.
Toutefois, monsieur Wathelet, vous aurez l'opportunité de reposer

voorzitter: Ik moet u

onderbreken omdat het hier niet
om een interpellatie gaat. De heer
Wathelet kan zijn vraag later

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une question sur ce sujet, si vous le désirez.

stellen als hij dat wenst.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "l'entretien des locomotives de la SNCB" (n° 9025)

07 Vraag van de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onderhoud van de NMBS-locomotieven"
(nr. 9025)

07.01 Eric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, la SNCB a

prévu, dans son plan d'investissement 2005-2007, une somme de
947 millions d'euros dont la plus grande part sera consacrée à l'achat
de voitures et d'automotrices, de locomotives et de wagons.

Tablant sur un nombre croissant de voyageurs, plus d'un tiers du
budget total d'investissement, soit 344 millions d'euros, sera consacré
au matériel roulant du trafic voyageur intérieur. De ces 344 millions,
71 millions d'euros seront investis dans du matériel de traction, à
savoir 60 locomotives électriques et 35 locomotives diesel.

Sachant que l'atelier de maintenance GCR est l'un des plus
performants il dispose d'ailleurs de la certification ISO 9001 et que
les locomotives de type 26, actuellement entretenues par cet atelier,
arrivent en fin de vie, pouvez-vous me préciser si l'entretien d'une
partie du futur matériel roulant sera assuré au GCR?

Compte tenu de la présence de plus en plus accrue de locomotives
36000 françaises sur notre réseau, pouvez-vous me dire si une
négociation est en cours avec la SNCF pour l'entretien de ces
locomotives dans nos ateliers de maintenance, ces locomotives étant
semblerait-il entretenues à Lyon?

07.01 Eric Massin (PS): In haar

investeringsplan 2005-2007
voorziet de NMBS in een bedrag
van 947 miljoen euro. 344 miljoen
wordt uitgetrokken voor de
aankoop van rollend materieel
voor het binnenlands
reizigersvervoer, en er wordt 71
miljoen geïnvesteerd in
tractiematerieel (60 elektrische
locomotieven en 35
diesellocomotieven).

De onderhoudswerkplaats GCR in
Charleroi is een van de meest
performante werkplaatsen. De
levensduur van de locomotieven
van type 26, die momenteel in
deze werkplaats onderhouden
worden, loopt ten einde. Zal GCR
ook instaan voor het onderhoud
van het toekomstige rollend
materieel? Er rijden meer Franse
locomotieven van het type 36000
op ons spoorwegnet. Wordt er met
de SNCF gepraat over het
onderhoud van die locomotieven in
onze werkplaatsen?

07.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin,

l'entretien du matériel roulant est réparti entre les différents ateliers de
traction de la SNCB, en fonction des roulements des engins et de la
charge des différents ateliers.

Comme je l'ai déjà signalé en réponse à une question similaire lors de
la commission de l'Infrastructure du 24 octobre dernier, la SNCB s'est
engagée à assurer l'entretien des nouvelles rames à l'atelier de
Charleroi. En ce qui concerne les locomotives diesel et électriques,
aucune décision n'a encore été prise actuellement.

Enfin, il importe de souligner qu'il n'est pas prévu de mettre des
locomotives de type 26 hors service. Aucune négociation n'est en
cours avec la SNCF en vue de l'entretien de ces locomotives 36000
par la SNCB. De même, aucun contact n'a eu lieu pour l'entretien des
locomotives belges par la SNCF.

07.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het onderhoud van het
rollend materieel wordt verdeeld
over de werkplaatsen van de
NMBS, afhankelijk van waar het
materieel zich bevindt en van de
werklast van de werkplaatsen.

De NMBS zal de nieuwe
treinstellen laten onderhouden in
Charleroi. Over de elektrische en
diesellocomotieven werd nog niets
beslist. Het is evenwel niet de
bedoeling de locomotieven van
type 26 buiten dienst te stellen. Er
wordt momenteel niet met de
SNCF onderhandeld over een
eventuele regeling voor het

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderhoud van Franse
locomotieven bij ons of van
Belgische locomotieven in
Frankrijk.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le manque de communication de la SNCB à l'égard des usagers"
(n° 9053)
- M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le retard sur la ligne ferroviaire Bruxelles-Charleroi"
(n° 9116)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de gebrekkige communicatie van de NMBS ten aanzien
van de treingebruikers" (nr. 9053)
- de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de vertraging op de spoorlijn Brussel-Charleroi" (nr. 9116)

08.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, des incidents se sont produits suite à un problème
technique relativement important, en fin d'après-midi, en pleine heure
de pointe, à savoir un blocage de la ligne 124 Charleroi-Bruxelles.

Plusieurs centaines de passagers se sont trouvés plongés dans
l'obscurité, puisque la nuit tombe plus tôt en cette saison. S'en est
suivi un autre problème: pendant de nombreuses heures, les
passagers furent dans l'impossibilité de descendre des wagons pour
des raisons de sécurité. Outre l'obscurité, toujours à cause de
l'absence d'électricité, le chauffage ne fonctionnait plus.

Il semblait, au départ, qu'il s'agissait d'une avarie de caténaire entre
Linkebeek et Nivelles. Infrabel a ensuite infirmé ce diagnostic. Bref, la
ligne 124 est loin d'être épargnée depuis quelques semaines: après
que le personnel accompagnateur ait eu à subir des incidents et des
agressions, une caténaire a maintenant entraîné un blocage de la
ligne. Evidemment, nul n'est à l'abri d'un problème technique.

Ma question est centrée sur la communication de la SNCB envers les
usagers. Il semble, à mon sens, que la SNCB n'a pas fait preuve en
cette circonstance d'un grand professionnalisme. En effet, la majorité
des passagers de la ligne 124 a attendu de nombreuses heures avant
de recevoir quelques parcelles d'information. Même si le motif
technique de la panne était inconnu, il me semble important, pour
apaiser les esprits, de communiquer vers les usagers dans de telles
circonstances.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous renseigner sur les
véritables causes de cet incident?
Pourquoi la communication a-t-elle fait défaut lors de cet incident?
La SNCB dispose-t-elle d'une procédure ad hoc, en termes de
communication, lorsque se passent de tels événements?

08.01 Eric Massin (PS): Door

een technisch probleem viel het
treinverkeer op lijn 124 Charleroi-
Bruxelles stil. Honderden reizigers
zaten in donkere, onverwarmde
rijtuigen opgesloten die ze om
veiligheidsredenen niet eens
konden verlaten. Technische
problemen doen zich uiteraard
overal voor, maar de NMBS
schoot op het stuk van de
reizigersinformatie wel erg tekort:
het heeft uren geduurd vooraleer
de reizigers werden geïnformeerd!

Wat ligt er werkelijk aan de
oorsprong van dat incident?
Waarom liep de communicatie
spaak? Beschikt de NMBS bij
dergelijke incidenten over een ad
hoc procedure?

08.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, il est clair que cet incident, qui s'est produit le

08.02 Olivier Chastel (MR): Door

dit incident heeft het imago van de

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17 novembre, ne fera pas une bonne publicité à la SNCB, en tout cas
à l'égard de tous les usagers de la ligne concernée, c'est-à-dire la
ligne Charleroi-Bruxelles ou plutôt Bruxelles-Charleroi puisqu'il
s'agissait d'un incident au cours d'un trajet dans ce sens.

Il s'agit d'une situation évidemment exceptionnelle, je le concède.
Notamment quant à la durée du retard: en effet, certains passagers
sont restés dans le ou les trains concernés pendant plus de trois
heures, car les trains se sont succédé sans pouvoir poursuivre leur
voyage sur cette ligne bloquée.

Comme vient de le dire mon collègue, les passagers sont restés dans
cette situation sans informations, dans des trains ne disposant plus de
climatisation en état de fonctionnement, ce qui a mis certaines
personnes à la santé sensible dans des situations parfois très
problématiques.

Vous imaginez évidemment le désarroi de ces usagers, qui - ne
disposant pas d'informations - se demandaient combien de temps
tout cela allait durer. Plusieurs témoignages concordent, d'ailleurs, au
sujet du peu de cas que la SNCB a fait de l'incident. Car, à aucun
moment, les voyageurs n'ont été informés par les haut-parleurs de la
situation. Il est donc permis de parler de carence dans l'organisation
et la communication de la SNCB.

Au-delà des causes de cet incident, j'aurais voulu savoir ce que la
SNCB compte décider à l'avenir si un tel cas se reproduit, notamment
en matière d'information, mais aussi de dédommagement. En effet,
dans le train, certains passagers rejoignaient Charleroi afin de
prendre un avion à l'aéroport de Charleroi-Sud et n'ont jamais pu le
faire. Quand une société veut augmenter le nombre de ses passagers
circulant sur ses lignes, on ne devrait pas en arriver à de telles
situations.

NMBS een deuk gekregen. Het is
uitzonderlijk door de duur van de
vertraging, het ontbreken van
informatie en het uitvallen van een
aantal diensten, waaronder de
airconditioning. De NMBS heeft als
organisatie tekortgeschoten. Hoe
zal ze dit falen in de toekomst
voorkomen? Komt er een
schadevergoeding?

08.03 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, le 17

novembre dernier, à partir de 18h15, le trafic de la ligne 124 a,
malheureusement, été fort perturbé à cause d'une avarie de
caténaire. Dans un premier temps, la circulation a été interrompue sur
les deux voies: sur la voie en direction de Charleroi, où était apparu le
problème, à la suite de l'application des mesures de protection pour le
répartiteur d'électricité, empêchant toute circulation; et, sur la voie en
direction de Bruxelles, par mesure de sécurité, pour prévenir
l'éventualité de l'encombrement du gabarit de la voie par des
éléments de la caténaire. Pour ces deux raisons, la circulation a été
interrompue dans les deux sens.

La situation a évolué comme suit: à partir de 19h10, la voie vers
Bruxelles fut testée par un train roulant à vitesse réduite, afin de
pouvoir rétablir la circulation dans le meilleur délai possible; tandis
qu'au même moment, l'avarie caténaire fut constatée par les services
techniques. Il s'agissait du bris d'un fil de contact sur la voie vers
Charleroi entre Linkebeek et Rhode-Saint-Genèse.

Après avoir observé que la voie en direction de Bruxelles était libre et
pouvait être parcourue, les restrictions de circulation furent
assouplies. Et, à partir de 20h15, il fut possible de rétablir
progressivement le trafic dans les deux sens sur une seule voie entre
Linkebeek et Rhode-Saint-Genèse.

08.03 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het treinverkeer verliep
erg moeizaam, wegens schade
aan een bovenleiding. Daardoor
kwamen zeven treinen vast te
zitten.

Wanneer het treinverkeer sterk
verstoord is, geldt een specifieke
procedure, "information in real
time" (IRT). In dit geval werd die
procedure ook gestart, maar
aanvankelijk was de beschikbare
informatie over de oorzaken en de
wachttijden erg beperkt. In
sommige treinen werden de
communicatieproblemen nog
groter door het uitvallen van de
geluidsinstallatie wegens een
gebrek aan stroom.

Elk incident wordt grondig
onderzocht. In dit geval loopt het
onderzoek nog. In het kader van

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant à la voie vers Charleroi, où se situait l'incident, sept trains
étaient immobilisés, dont celui directement concerné par l'avarie et
dont les voyageurs furent transbordés dans un autre train. La reprise
du trafic dans les deux sens sur une voie unique s'effectua dès lors
dans un délai relativement prolongé.

En ce qui concerne l'information à la clientèle, il existe certes une
procédure spécifique dans les trains et les gares, lorsque le trafic est
fortement perturbé. Cette procédure s'appelle "Information en temps
réel" (IRT). Les principaux intervenants dans la chaîne d'information
sont bien définis et des fiches définissant leur rôle et tâches sont
établies.

Le 17 novembre dernier, la procédure prévue a été déclenchée de
manière telle que l'ensemble du personnel d'accompagnement des
trains immobilisés était au courant de la situation. L'information
disponible était toutefois très réduite. Fournir les causes de l'incident
et donner des prévisions n'était pas possible dans un premier temps.
C'est la raison pour laquelle la communication était minimale.

Par ailleurs, les problèmes d'information se sont aggravés dans
certains trains, principalement du fait de l'interruption du
fonctionnement de la sonorisation dû à la rupture de l'alimentation en
électricité.

En tout cas, je peux vous assurer que chaque cas d'incident important
fait l'objet d'un examen approfondi, toujours en cours dans le cas
présent, par tous les services intéressés. Les mesures correctives
sont prises pour pallier, à l'avenir, les différentes lacunes qui se sont
présentées.

Dans le cadre de l'application de l'article 47 du nouveau contrat de
gestion, la SNCB étudie actuellement les modalités d'application
devant permettre l'indemnisation des voyageurs pour des retards
importants et/ou fréquents. Celles-ci devront ensuite faire l'objet d'une
concertation avec Infrabel et avec le holding SNCB.

de toepassing van artikel 47 van
de nieuwe beheersovereenkomst
onderzoekt de NMBS via welke
nadere regels de reizigers voor
aanzienlijke of frequente
vertragingen kunnen worden
vergoed. Daarover moet met
Infrabel en de NMBS Holding
worden onderhandeld.

08.04 Eric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je comprends

vos différentes explications et nous devrions dès lors nous retourner
contre la SNCB

Comme l'a souligné mon collègue Olivier Chastel, et les médias y ont
fait beaucoup allusion, heureusement que les gens avaient leur gsm
dans le train. L'information en temps réel a été déclenchée mais la
communication a été minimale car la cause n'était pas bien ciblée.

A 19.00 heures, la voie était bloquée. Vous avez dit qu'à
19.10 heures, la voie vers Bruxelles était testée et l'avarie à la
caténaire était constatée. Le premier train était donc immobilisé. Des
gens ont été bloqués près de trois heures. Je veux bien que
l'information en temps réel soit mise sur pied et enclenchée mais pour
une période de plus de trois heures, je n'appelle plus cela du temps
réel!

Ce n'est pas vis-à-vis de vous, mais c'est surréaliste! Trois heures
pour rassurer les gens, pour éventuellement mettre sur pied un
système leur permettant de sortir des trains dans lesquels ils sont

08.04 Eric Massin (PS): De

mededelingen waren zeer
schaars. Drie uur lang werd er
geen informatie verstrekt.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cantonnés sans air conditionné, comme l'a dit M. Chastel, sans
chauffage, sans électricité, sans aucune information, cela devient
risible. Je suis désolé mais c'est malheureux pour les gens qui ont été
confrontés à ce problème!

On peut dire qu'il n'y avait pas de communication dans le train à
cause d'un problème d'électricité; personnellement, je trouve que les
accompagnateurs de trains auraient, à tout le moins, pu circuler dans
les trains ne fût-ce que pour rassurer les passagers.

08.05 Olivier Chastel (MR): S'ils ne se sentent pas en sécurité ...

08.06 Eric Massin (PS): C'est possible. S'ils ne se sentent pas en

sécurité, ils ne passent pas dans les wagons!

Je peux comprendre la réponse donnée par la SNCB de vouloir
remédier aux difficultés constatées. Mais c'est un véritable plan
fonctionnel qui doit être mis en oeuvre. C'est un pur scandale de
bloquer les gens pendant trois heures en leur donnant comme seule
explication que les portes ne peuvent pas être ouvertes et qu'ils ne
peuvent descendre car, s'ils passent par les voies, c'est dangereux! Il
y a quand même moyen de sortir autrement que par les voies et rien
n'a été proposé, rien n'a été mis en oeuvre!

Je suis désolé de devoir le dire, c'est essentiellement à la SNCB que
je m'adresse, mais elle se trompe un peu quant au concept
d'information en temps réel. Il est temps de revoir les procédures!

08.06 Eric Massin (PS): Er was

geen sprake van "information in
real time". De procedures dienen
te worden herzien.

08.07 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, comme M. Massin vient de le dire, ce qui s'est
passé est risible!

Pour ma part, je veux bien admettre que cette situation soit
exceptionnelle. Mais il est, selon moi, inopportun d'appeler ce type
d'information "information en temps réel". Soit on change de
dénomination, soit on change de méthode!

Dans ce cas, l'impossibilité de prévoir la durée des problèmes pouvait
être acceptable dans la première demi-heure ou dans la première
heure, mais pas durant trois heures. Il est vrai que plusieurs soucis se
sont accumulés dont le problème électrique que vous avez évoqué.
Les usagers ont peut-être connu le pire scénario catastrophe. Mais
toujours est-il qu'il serait bon que la SNCB tire la leçon de cet incident
et mette au point un plan d'action dans le cas où un tel incident
devrait se reproduire. Ce qui s'est passé ce jour-là est véritablement
surréaliste!

Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'ai pas compris la dernière partie de
votre réponse, quand vous avez dit que les éventuelles
indemnisations étaient à l'étude. Je vous ai encore moins bien
compris aujourd'hui lorsque vous avez dit que, pour que les
indemnisations puissent avoir lieu, une concertation entre la SNCB,
Infrabel et la SNCB Holding devait avoir lieu. Il ne faut quand même
pas "pousser le bouchon"! On a décidé de subdiviser la SNCB en
trois parties. Il est inadmissible qu'elles doivent maintenant se
concerter pour déterminer si oui ou non les personnes qui ont dû
rester dans le train durant trois heures avant d'avoir des informations
seront indemnisées!

08.07 Olivier Chastel (MR):

Deze procedure als "information in
real time" bestempelen, is zonder
meer lachwekkend. Ofwel
verandert men de naam, ofwel
verandert men van werkwijze. Men
moet ervoor zorgen dat de NMBS
dergelijke toestanden benut om
een werkelijk actieplan uit te
werken. Daarenboven begrijp ik
niet dat de schadeloosstelling niet
van start kan gaan zolang de
NMBS, de Holding en Infrabel
geen overleg met elkaar hebben
gepleegd. U moet van uw
injunctierecht gebruik maken
opdat de NMBS die
schadeloosstellingen voor haar
rekening zou nemen en ze in
voorkomend geval later op haar
partners zou verhalen.

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Selon moi, vous devriez utiliser votre petit pouvoir d'injonction
positive pour que la SNCB puisse prendre rapidement en
considération l'analyse de ces indemnisations.

08.08 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

chers collègues, tout d'abord, je voudrais signaler que cet événement
regrettable est rare. Plusieurs problèmes se sont malheureusement
accumulés.

Par ailleurs, il est normal que la concertation entre Infrabel et la SNCB
Holding doive avoir lieu. En effet, si tel n'était pas le cas, Infrabel
pourrait imputer la faute à cette dernière et vice versa. En outre, pour
éviter de tels problèmes en la matière, une enquête est en cours et
nous en attendons les résultats.

08.08 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Ik wil benadrukken dat
het om zeldzame incidenten gaat.
Er moet overleg plaatsvinden om
de verantwoordelijkheden te
bepalen. De resultaten van het
onderzoek moeten dus worden
afgewacht.

08.09 Olivier Chastel (MR): Que la SNCB prenne ses

responsabilités et décide d'indemniser! Elle pourra ensuite juger en
interne les responsabilités des uns et des autres. Les usagers ne
doivent pas être les victimes de la scission de la SNCB!

Si, dans cette concertation, ils ne tombent pas d'accord sur les
responsabilités, cela veut dire que l'on n'indemnisera pas?

08.10 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Je vous parle d'une

enquête, ce qui signifie que tous les acteurs concernés doivent
prendre leurs responsabilités. Je vous propose seulement d'attendre
la fin de l'enquête. De toute façon, je voudrais en connaître les
résultats. Et, si jamais je dispose d'éléments à vous communiquer, je
le ferai très certainement.

08.10 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Ik zal u daarvan op de
hoogte houden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de spoorontsluiting van de Zuid-West-
Vlaamse regio naar Frankrijk" (nr. 9105)

09 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le désenclavement ferroviaire du sud
de la Flandre occidentale vers la France" (n° 9105)

09.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het eerste deel van mijn vraag gaat over de spoorlijn
De Panne-Duinkerken en het tweede deel betreft Kortrijk.

Tussen De Panne en Duinkerken bevindt zich een rechtstreekse
spoorlijn met vereenvoudigde exploitatie. Mijn vragen zijn de
volgende. Wat is de huidige betekenis van deze spoorlijn? Zou de
uitbouw van deze spoorlijn het spoortraject tussen Kortrijk en Rijsel
kunnen ontlasten? Heeft men op korte of lange termijn plannen om
deze spoorlijn te moderniseren? Zo ja, wat is de kostprijs hiervan? Is
er door het goederenverkeer van de havens van Zeebrugge,
Oostende en Duinkerken geen mogelijkheid om deze lijn rendabel te
maken?

Ik kom dan bij Kortrijk. In samenwerking met de Intercommunale
Leiedal en het provinciebestuur West-Vlaanderen wil men met het
HST-Connect-project een betere ontsluiting van Zuid-West-

09.01 Patrick De Groote (N-VA):

Une ligne de chemin de fer en
exploitation simplifiée relie
directement La Panne et
Dunkerque. Quelle est la
signification de cette ligne? Son
développement permettrait-il
d'alléger le trafic sur le tronçon
entre Courtrai et Lille? Existe-t-il
des projets de modernisation et
quel en serait le coût? Le trafic de
marchandises entre les ports de
Zeebrugge, d'Ostende et de
Dunkerque permettrait-il de
rentabiliser la ligne?

Le projet "HST-Connect" vise à

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaanderen op het HST-station van Rijsel. Zullen er investeringen
gebeuren die ook de trajectduur Kortrijk-Rijsel zullen inkorten? Ter
illustratie: de duur van het HST-ritje tussen Brussel en Rijsel duurt 38
minuten terwijl de rit tussen Kortrijk en Rijsel tussen de 30 en 35
minuten duurt. Het HST-Connect-project investeert vooral in Menen,
Harelbeke, Kortrijk, Waregem en Wevelgem terwijl de
gebruiksvriendelijkheid in een ander belangrijk station, bijvoorbeeld te
Anzegem, sterk is teruggelopen en waar men wegens de
reorganisatie en bezuiningsmaatregelen de loketfunctie wil
afschaffen. Zal de NMBS met de financiële meevaller van het Interreg
IIIB-project ook in andere Zuid-West-Vlaamse stations investeren?

Mijnheer de staatssecretaris, oorspronkelijk was dit een schriftelijke
vraag die al meer dan een jaar onderweg is. Om die reden heb ik ze
nu mondeling ingediend. Ik dacht dat ik van u vlugger een antwoord
zou krijgen.

établir une liaison plus rapide entre
le sud de la Flandre occidentale et
la gare TGV de Lille. Des
investissements sont-ils prévus
pour réduire la durée du trajet
Courtrai-Lille? La SNCB investira-
t-elle les bénéfices du projet
Interreg III dans d'autres gares du
sud de la Flandre occidentale
comme Anzegem, où le service à
la clientèle a été réduit?

09.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik ben niet op de hoogte van

het feit dat dit aanvankelijk een schriftelijke vraag was maar ik zal u
met veel plezier antwoorden.

In verband met uw vraag met betrekking tot de lijn De Panne-
Duinkerken kan ik u aanduiden dat de Franse studie, die is uitgevoerd
door het studiebureau Guyon in opdracht van de Communauté
Urbaine de Dunkerque, heeft aangetoond dat slechts een beperkt
potentieel aanwezig is voor een grensoverschrijdende verbinding
tussen De Panne-Adinkerke en Duinkerken. Er is sprake van 10 tot
20 reizigers per dag in grensoverschrijdend verkeer en 300 reizigers
per dag in grensoverschrijdend verkeer tijdens de zomerperiode. De
SNCF heeft om die reden de exploitatie van het grensbaanvak
Duinkerken-De Panne opgeschort sinds 13 juni 2001.

Het beheerscontract vraagt de NMBS om mogelijk nieuwe
grensoverschrijdende verbindingen te bestuderen, waaronder De
Panne-Duinkerke. Dat is opgenomen in het contract. Tegen het einde
van het jaar zal ik hierover een verslag ontvangen. Op dat ogenblik
zullen we zien of een verantwoorde uitbating mogelijk is, gegeven het
geringe potentieel en de grote investeringen in infrastructuur die
noodzakelijk zijn op, hoofdzakelijk, het Franse grondgebied.
Bovendien stellen zich momenteel geen verzadigingsproblemen op de
lijn Kortrijk-Rijsel. Een eventuele passage via De Panne-Duinkerke is,
zoals u beter weet dan ik, overigens een enorme omleiding.

Deze reisweg is ook niet aangewezen om uitgebouwd te worden als
belangrijke goederenas, en wel om reden dat er tussen Diksmuide en
Duinkerke slechts een enkel spoor is, er op Frans grondgebied zeer
grote weerstand bestaat om de lijn tussen Duinkerke en de grens
langs het strand of door natuurgebied opnieuw te activeren, en de
bestaande reisweg via Rijsel performanter en ook sneller is. Dat zijn
de redenen om geen belangrijke goederenas uit te bouwen.

Op uw vraag met betrekking tot Kortrijk, het volgende. Als gevolg van
het nieuwe beheerscontract tussen 2005 en 2007 worden volop
nieuwe ontwikkelingen bestudeerd betreffende het
grensoverschrijdend verkeer. Een van deze studies behelst een snelle
verbinding tussen Rijsel en Oostende, met een tussenstop in Brugge.
Deze kan tijdens de weekends en eventueel ook op vrijdagavond in
de toeristenperiode worden ingelegd. Het besluit van deze studie zal

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Une étude du bureau
d'études Guyon, commandée par
la Communauté urbaine de
Dunkerque, montre que le
potentiel est réduit pour la
réalisation d'une liaison
transfrontalière entre La Panne et
Dunkerque. La SNCF a suspendu
l'exploitation du tronçon
transfrontalier Dunkerque-La
Panne depuis le 13 juin 2001. Aux
termes du contrat de gestion de la
SNCB, de nouvelles liaisons
transfrontalières devront être
étudiées. J'attends un rapport à ce
propos pour la fin de l'année. Nous
verrons alors si une exploitation
dûment justifiée est envisageable
compte tenu du faible potentiel et
de la nécessité de procéder à des
investissements considérables.

La liaison Courtrai-Lille n'est
nullement congestionnée pour le
moment. Un axe de marchandises
via La Panne-Dunkerque
constituerait un détour énorme.
Par ailleurs, il n'y a qu'une voie
unique entre Dixmude et
Dunkerque. La France est très
réticente à la réactivation de la
ligne le long de la plage ou à
travers une zone naturelle.
L'itinéraire actuel via Lille est plus
performant et plus rapide.

En vertu du contrat de gestion,
une étude a été réalisée sur une
liaison rapide entre Lille et
Ostende, qui peut être mise en

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afhankelijk zijn van de technische mogelijkheden, de contacten met
de SNCF en een kosten-batenanalyse. Het eindrapport zal mij ook
tegen het einde van dit jaar worden bezorgd.

Op dit ogenblik zijn er geen vooruitzichten voor investeringen op de
lijn 75 Kortrijk-Rijsel om de trajectduur in te korten. Op Belgisch
grondgebied is geen bijkomende tijdwinst mogelijk, omdat de
refertesnelheid nu al 160 kilometer per uur bedraagt. De impact van
Europese programma's op projecten van de NMBS-groep is in elk
geval minimaal. Het zijn trouwens regionale overheden die de
gesprekspartner zijn voor de Europese diensten dienaangaande.

Ten slotte kan het station Anzegem, in termen van klantenbezoek,
niet worden vergeleken met de andere bij dit project betrokken
verkooppunten. Het verkooppunt is trouwens gesloten sinds 1 juli
2005. Ter informatie, het gemiddeld aantal biljetten dat voor de
sluiting werd afgeleverd, bedroeg nauwelijks 270 stuks per maand,
terwijl dat er in Menen meer dan 5.000 en in Waregem meer dan
9.000 per maand waren.

service pendant les week-ends et
les périodes touristiques. J'attends
également les conclusions de
cette étude pour la fin de l'année.
L'issue de ce dossier dépendra
essentiellement des possibilités
techniques, de la position de la
SNCF et de l'analyse des coûts et
des bénéfices.

Aucun investissement ne sera
provisoirement consenti pour
raccourcir le trajet entre Courtrai et
Lille. Aucun gain de temps ne peut
être réalisé sur le tronçon belge.

L'incidence des programmes
européens sur la SNCB est
négligeable. Par ailleurs, ce sont
les autorités régionales qui doivent
être les interlocuteurs de l'Europe
à cet égard. La gare d'Anzegem
compte beaucoup moins de clients
que les autres points de vente
concernés et est fermée depuis le
1

juillet 2005.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor het antwoord. Ik zal niet repliceren omdat dit
oorspronkelijk een schriftelijke vraag was. Ik heb het antwoord
uiteindelijk toch sneller gekregen van u dan van uw collega.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. David Lavaux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise en disponibilité de certains travailleurs
de Belgacom" (n° 9119)

10 Vraag van de heer David Lavaux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de indisponibiliteitstelling van werknemers
van Belgacom" (nr. 9119)

10.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, la commission paritaire a entériné ce mercredi 16
novembre le plan social de Belgacom. Le volet de mise en
disponibilité forcée d'agents statutaires de ce plan me semble poser
de grands problèmes.

En effet, les droits attachés à la mise en disponibilité structurelle du
personnel en reconversion et à la mise en disponibilité pour inaptitude
médicale prévues dans ce plan social sont bien moins favorables que
la mise en disponibilité par défaut de réaffectation prévue dans les
dispositions réglementaires actuelles.

Aux termes de l'article 71 du règlement actuel des absences du
personnel de Belgacom, qui règle cette mise en disponibilité par
défaut de réaffectation, le traitement d'attente correspond à 100% du
traitement d'activité durant les deux premières années. A partir de la

10.01 David Lavaux (cdH): Het

hoofdstuk betreffende de
verplichte indisponibiliteitstelling
van statutaire werknemers van het
nieuwe sociaal plan van Belgacom
leidt tot heel wat problemen. De
rechten die voortvloeien uit de
structurele indisponibiliteitstelling
van de personeelsleden in
reconversie en uit de
indisponibiliteitstelling wegens
medische ongeschiktheid zijn
immers minder gunstig dan in het
geval van een
indisponibiliteitstelling wegens het
niet voorhanden zijn van een

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

troisième année, celui-ci est réduit chaque année de 20%, sans
pouvoir être inférieur à autant de fois 1/45 du dernier traitement
d'activité, c'est-à-dire 2,22% du traitement par année d'ancienneté.

Par contre, en ce qui concerne la mise en disponibilité structurelle du
personnel en reconversion dans le cadre de ce plan social, le
traitement d'attente correspond à 75% du traitement d'activité les
deux premières années, à 70% la troisième année et à 60% la
quatrième année. A partir de la cinquième année, il s'agit de 2% du
traitement d'activité par année d'ancienneté avec un minimum de
12.500 euros par an, soit 1/50 du traitement d'activité par année
d'activité.

Pour la mise en disponibilité pour inaptitude médicale, les modalités
financières sont identiques.

Outre cette question de la disparité du traitement d'attente, le régime
de la mise en disponibilité porte préjudice à ces agents mis en
disponibilité dans la mesure où elle diminue singulièrement leurs
droits à la pension. Le traitement de référence est en effet moins
élevé et la carrière est raccourcie. Outre le fait que le traitement de
référence pour calculer la pension sera bien moins élevé, les services
admissibles pour la pension de retraite sont déterminés sans tenir
compte de la durée des périodes de disponibilité. Je fais référence à
l'article 86 du règlement des absences du personnel de Belgacom. De
surcroît, ces agents sont contraints de prendre leur pension de
manière anticipée à 60 ans.

Monsieur le secrétaire d'Etat, eu égard à toutes ces considérations,
mes questions précises sont les suivantes.

- Pourriez-vous nous expliquer les raisons qui justifient la création
d'un tel statut au rabais pour 222 agents statutaires versés dans le
pool et 137 en incapacité?

- Comment conciliez-vous ces mises en disponibilité forcées
envisagées avec l'obligation qu'a l'entreprise publique de trouver une
affectation pour chacun de ces agents?

- Ne serait-il pas possible de trouver une affectation à ces 222 agents
dans d'autres services publics, comme on l'a fait par le passé,
notamment dans le cadre de la délivrance des cartes d'identité
électroniques dans les communes?

- Disposez-vous de données chiffrées sur le coût que représentera
pour l'Etat belge l'ensemble de ce plan social (tutorat, licenciement,
mise en disponibilité) principalement sur le secteur des pensions et
sur le secteur de l'assurance-chômage?

nieuwe arbeidsplaats, zoals die tot
op heden bestond.

Hoe kan zo'n tweederangsstatuut
worden gerechtvaardigd? Hoe
vallen die gedwongen
terbeschikkingstellingen te rijmen
met de verplichting van het
overheidsbedrijf de ambtenaren
elders aan te stellen? Kan niet
binnen andere overheidsdiensten
worden gezocht, zoals vroeger ook
al gebeurde? Wat zal heel dat
sociaal plan de Staat kosten,
vooral wat de pensioenen en de
werkloosheidsverzekering betreft?

10.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Lavaux, je ferai tout d'abord remarquer que vous avez déjà
introduit une question à ce sujet, à laquelle j'ai déjà répondu au moins
une fois.

Deuxièmement, le caractère technique de la question appelle une
réponse très technique. Je m'interroge donc sur l'opportunité d'une
question écrite préférable dans ce cas. Votre question ayant été
posée oralement, je vous donnerai une réponse, mais il vous sera

10.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: U heeft me reeds een
vraag gesteld en ik heb hierover al
minstens een keer geantwoord.
De vraag is vrij technisch en het
antwoord is het nog veel meer.
Een schriftelijke behandeling lijkt
me passender.

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

malaisé de noter toutes les spécificités techniques. J'ai la réponse
sous les yeux et vous pouvez en obtenir une copie, mais je dois vous
en donner lecture sous peine de ne pas figurer dans les documents
parlementaires. Vous pouvez demander que la réponse soit donnée
par écrit. Dans ce cas, je vous la transmets directement. Je vous le
signale simplement!

10.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, dans ce

cas, je dois transformer ma question en question écrite et recevoir
immédiatement la réponse!

Le président: Non, je ne crois pas qu'il soit possible de la transformer encore maintenant en question
écrite, puisque vous l'avez posée. Cependant, M. le secrétaire d'Etat peut nous remettre la réponse ainsi
qu'aux services.

10.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Pour autant que vous

soyez d'accord!

10.05 David Lavaux (cdH): Tout à fait!

Le président: La réponse doit être transmise aux différents services qui en prennent note. Ainsi, nous
gagnons du temps et vous, vous gagnez en précision en ce qui concerne la réponse.

10.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: De ma part, il s'agit

également d'une question générale. Je n'éprouve aucun problème à
répondre, lors de chaque commission, à une trentaine de questions,
mais pour ce genre de question vraiment spécifique, j'estime qu'il
existe un autre moyen de la gérer.

10.07 David Lavaux (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis

entièrement d'accord avec vous, mais le problème, c'est qu'en cas
d'introduction d'une question écrite, nous ne sommes pas certains
d'obtenir une réponse immédiate. Il faut parfois attendre plusieurs
mois. Aussi sommes-nous parfois obligés de recourir à la question
orale pour obtenir une réponse plus rapide. Bien entendu, l'important,
c'est d'en obtenir une!

Le président: Je vous signale quand même que la réponse ne sera, dans ce cas, pas transcrite!

10.08 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zal het antwoord

worden bezorgd aan de leden, zoals gebruikelijk?

De voorzitter: Ja.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de plannen van de Nationale Loterij om
voetbalweddenschappen te organiseren" (nr. 9140)
- de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "het voornemen van de Nationale Loterij om
sportweddenschappen aan te bieden" (nr. 9156)
- de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "het organiseren van voetbalweddenschappen
door de Nationale Loterij" (nr. 9203)

11 Questions jointes de

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le projet de la Loterie Nationale d'organiser des paris sur les
rencontres de football" (n° 9140)
- M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation sur "la volonté de la Loterie Nationale d'étendre ses activités
au secteur des paris sportifs" (n° 9156)
- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation sur "l'organisation de paris sur les matches de football par la
Loterie Nationale" (n° 9203)

11.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, het parket

van Brussel is reeds een aantal weken bezig met een onderzoek naar
vermeende omkoping in het Belgische eersteklassevoetbal. Dat is
alom geweten.

Blijkbaar werd bij een aantal wedstrijden zeer zwaar gegokt via de
Britse internetsite betfair.com. Er zouden bedragen zijn ingezet van
respectievelijk 600.000 en 230.000 euro, terwijl wedstrijden in de
eerste klasse doorgaans rond de 10.000 euro aan gokinzetten
opleveren.

Teneinde een ernstige oplossing te kunnen bieden voor de
vermoedelijke fraude- en omkoopschandalen in de sector wil de
Nationale Loterij, volgens haar gedelegeerd bestuurder, reeds
volgend voetbalseizoen starten met de organisatie van
weddenschappen op voetbalwedstrijden. De Loterij zou de
weddenschappen organiseren samen met loterijen in een aantal
andere landen.

In een persbericht van dinsdag 22 november verklaarde de
gedelegeerd bestuurder dat de regering reeds het groen licht heeft
gegeven. Volgens datzelfde bericht onderzoekt de minister van
Justitie of zij de controle op de sportweddenschappen kan
toevertrouwen aan de Kansspelcommissie. Dat is nu nog uitgesloten
volgens de toepasselijke wetgeving.

Mijnheer de staatssecretaris, in dit verband vernam ik graag van u het
volgende. Ten eerste, heeft de regering de Nationale Loterij inderdaad
de toestemming gegeven om weddenschappen op voetbalwedstrijden
te organiseren? Wat is de precieze draagwijdte van die beslissing?

Ten tweede, als die toelating alleen slaat op het organiseren van
weddenschappen op voetbalwedstrijden, mag de Loterij ook andere
weddenschappen organiseren of werd de regeringsbeslissing louter
ingegeven door de bekommernis om de vermoedelijke fraude- en
omkoopschandalen in de sector in te perken?

Ten derde, zou de Loterij dan desgevallend het monopolie verkrijgen
om dergelijke weddenschappen te mogen organiseren, aangezien die
instelling anders toch geen enkele garantie kan geven dat door haar
optreden de misbruiken zouden verdwijnen?

Ten vierde, is het in het laatste geval dan wel noodzakelijk om de
Kansspelcommissie bevoegd te maken voor de controle op de
weddenschappen?

Ten slotte, ik heb in de pers gelezen dat u ethische bezwaren zou
hebben tegen de organisatie door de Nationale Loterij van

11.01 Guido De Padt (VLD): Le

parquet de Bruxelles enquête
depuis une quinzaine de jours déjà
sur un prétendu cas de corruption
dans le monde du football belge
de première division. Une série de
matches ont fait l'objet de mises
très importantes sur le site de jeu
britannique Betfair.

Pour mieux contrôler les paris, la
Loterie Nationale souhaite en
organiser elle-même sur les
matchs de football la saison
prochaine. L'administrateur
délégué de la Loterie Nationale a
indiqué le 22 novembre dernier
dans les médias que le
gouvernement aurait donné son
accord dans ce sens. Par ailleurs,
la ministre de la Justice
examinerait la possibilité de
confier le contrôle de paris sportifs
à la commission des jeux de
hasard.

Le gouvernement a-t-il réellement
marqué son accord? La Loterie
Nationale ne pourra-t-elle
organiser de paris que sur les
rencontres de football ou d'autres
aussi? La décision du
gouvernement n'est-elle motivée
que par l'inquiétude que suscite la
fraude présumée? La Loterie
Nationale bénéficiera-t-elle du
monopole sur les paris sportifs?
Dans ce cas, sera-t-il encore
nécessaire de conférer à la
Commission des jeux de hasard
une compétence de contrôle en
matière de paris?

J'ai lu dans les médias que le
secrétaire d'État émet des
objections morales à l'encontre de
l'organisation éventuelle, par la
Loterie Nationale, de paris dans le

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voetbalweddenschappen. Kunt u wat meer toelichting geven over de
reden waarom u daartegen ethische bezwaren hebt? Ik ben immers
de mening toegedaan dat uw opstelling verschilt van die van uw
voorganger minister Vande Lanotte. Hij had daarop immers een
andere visie.

domaine du football. Est-ce exact?
Cela signifierait qu'il ne partage
pas l'opinion de son prédécesseur
sur le sujet?

11.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, la

Loterie Nationale semble en effet vouloir élargir son champ d'action et
entrer sur le marché des paris sportifs. Comme l'a dit M. De Padt, un
accord de gouvernement aurait eu lieu et, en votre qualité de ministre
de tutelle, ce dossier vous aurait été soumis pour approbation.

La Loterie Nationale tente de diversifier les produits qu'elle propose:
les paris sur internet, les bingos sur lesquels j'ai déjà interrogé votre
prédécesseur, etc. Les dépenses marketing de la Loterie sont
d'ailleurs trois fois plus importantes qu'il y a trois ans. Cela prouve à
quel point la Loterie veut diversifier l'ensemble de ses produits.

Cet objectif rentre-t-il bien dans les missions qui sont confiées à la
Loterie Nationale, étant donné que celle-ci doit canaliser, de façon
ciblée, le comportement du jeu en Belgique et veiller à ce que sa
politique de jeu ne provoque pas de dépendance. Je ne suis pas
certain que cette tendance à la diversification et cette multitude de
produits offerts aux citoyens belges aillent dans ce sens.

Actuellement, la Loterie Nationale échappe toujours au contrôle de la
Commission des jeux de hasard. Le secteur des paris sportifs est
également très peu régulé en Belgique. Comme l'a dit M. De Padt, les
déclarations des membres du gouvernement visaient effectivement à
ce que, dans le cadre des paris sportifs, la Loterie Nationale soit
soumise au contrôle de la Commission des jeux de hasard.

Monsieur le secrétaire d'Etat, avez-vous marqué votre accord sur le
projet de la Loterie Nationale d'étendre ses activités aux paris
sportifs?

Pourriez-vous nous expliquer la compatibilité de la stratégie de
diversification de la Loterie Nationale, ainsi que les importantes
dépenses marketing, avec les missions que j'ai explicitées, à savoir
de canaliser de façon ciblée le comportement du jeu en Belgique et
de veiller à ce que, par sa politique de jeu, elle ne provoque pas de
dépendance?

Seriez-vous favorable à une mesure réglementaire ou législative qui
étendrait le contrôle de la Commission des jeux de hasard sur la
Loterie Nationale?

Pourriez-vous nous donner des précisions sur les projets du
gouvernement en matière de régularisation du secteur des paris
sportifs car ce secteur échappe actuellement aux règles
contraignantes qui régissent le secteur des jeux?

Je me permets de faire référence à une question que j'avais déjà
posée à votre prédécesseur. Ce secteur est particulièrement
développé sur internet; de nombreux paris sportifs se font par ce
canal. Le client belge est dès lors confronté à une multitude d'offres
qui proviennent parfois de pays étrangers n'ayant pas les mêmes
réglementations et qui ne tombent pas sous le coup de la législation

11.02 Melchior Wathelet (cdH):

Het ontwerp betreffende de
diversificatie van de activiteiten
van de Nationale Loterij zou door
de regering goedgekeurd zijn en
thans op uw fiat wachten.

In het kader van die
diversificatiestrategie heeft de
Nationale Loterij almaar meer
nieuwe producten uitgebracht,
meer bepaald in het segment van
de sportweddenschappen, en haar
marketinguitgaven in drie jaar tijd
verdrievoudigd.

Men kan zich afvragen of die
strategie spoort met de taken die
de Nationale Loterij uit hoofde van
het beheerscontract moet
vervullen op het stuk van het
kanaliseren van speelzucht en het
voorkomen van gokverslaving.

De Kansspelcommissie is er
momenteel niet toe gemachtigd de
activiteiten van de Nationale Loterij
te controleren, en ook de
sportweddenschappen zijn in ons
land amper gereguleerd. Zoals de
heer De Padt al onderstreepte,
zou de regering blijkens haar
uitspraken in deze van plan zijn de
activiteiten van de Nationale Loterij
op het stuk van de
sportweddenschappen te laten
controleren door de
Kansspelcommissie.

Kan u zich vinden in het ontwerp
betreffende de activiteiten van de
Nationale Loterij op het stuk van
de sportweddenschappen?

Hoe vallen die
diversificatiestrategie en de
aanzienlijke marketinguitgaven
van de Nationale Loterij volgens u
te rijmen met de opdracht van de
Loterij?

Zal u de Kansspelcommissie ertoe

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belge

machtigen de Nationale Loterij te
controleren?

Wat is de regering precies van
plan inzake de regulering van de
sportweddenschappen, waarop de
regelgeving betreffende de spelen
momenteel niet van toepassing is?

De Belgische burger, die kan
kiezen uit een enorm aanbod van
spelen die soms onder de
wetgeving van derde landen
ressorteren, moet beschermd
worden.

11.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik ga mijn vraag zoals ik ze had ingediend, niet
volledig naar voren brengen, aangezien de meeste elementen
daarvan reeds aan bod zijn gekomen. Ik denk trouwens dat u
daarstraks al op het grootste gedeelte van de vragen hierover hebt
geantwoord bij de discussie over de budgetten voor onder andere
promotie.

Ik wou wel nog graag twee elementen aan het debat toevoegen. Men
zou kunnen stellen dat de organisatie van pronostieken op
sportwedstrijden ook een bepaalde kanalisatie is van een vraag die er
in de samenleving toch is. Het is wel een redelijk fundamentele vraag
of de Loterij zich ook met dergelijke pronostieken moet bezighouden.
Er immers toch wel een verschil met de kansspelen die zij thans
organiseert.

Betekent het een eerste stap naar pronostieken op sportwedstrijden?
Zal de loterij misschien de rol overnemen van private organisaties
zoals Mister Bookmaker?

Ik kom op een tweede element. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt
zelf via de kranten verbaasd gereageerd op de communicatie
vanwege de Nationale Loterij, omdat u daarvan nog geen dossier had
gekregen, terwijl dat toch de normale weg is die zo'n vraag moet
volgen, conform de bepalingen in de beheersovereenkomsten.

U hebt daarstraks al gezegd dat u hierover nog steeds geen dossier
hebt gekregen. Dat moet nog opgesteld worden. Ik vraag mij dan af of
het wel opportuun was vanwege de Nationale Loterij om hierover
reeds te communiceren. Was dat niet een beetje voorbarig?

11.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): L'organisation par la
Loterie Nationale de paris sur les
compétitions sportives peut
constituer une réponse adéquate à
la demande des consommateurs,
mais il s'agit d'un phénomène
fondamentalement différent des
jeux que la Loterie propose
actuellement. Est-ce un premier
pas vers l'organisation de
davantage de paris sportifs, de
manière à faire glisser ce type
d'activité des organisateurs privés
vers la Loterie Nationale?

Le secrétaire d'État n'a guère
caché son mécontentement, dans
les médias, parce qu'aucun
dossier relatif aux projets de la
Loterie Nationale ne lui avait été
transmis. La Loterie Nationale n'a-
t-elle pas divulgué ses projets de
manière un peu prématurée?

11.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, de

Nationale Loterij heeft mij inderdaad bevestigd dat ze onderzoekt of
ze voetbalweddenschappen zou gaan organiseren. Vooraleer ze
daarvoor engagementen aangaat, moet ze mij, zoals door u ook
gemeld, de door het beheerscontract voorgeschreven dossierstukken
voorleggen, onder ander het gokeffectenrapport, dat opgesteld wordt
door een onafhankelijke, externe instantie dewelke de gevolgen van
het nieuwe product op het gokgedrag moet inschatten. Op basis van
dat dossier zal de regering beslissen of zij de Nationale Loterij
toestemming geeft om het product voort te ontwikkelen. Dat is de
gewone, logische gang van zaken.

11.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La Loterie Nationale m'a
indiqué qu'elle examinait la
possibilité d'organiser des paris
dans le domaine du football. En
vertu du contrat de gestion, je dois
recevoir à cet effet un dossier
comportant un rapport sur
l'incidence du nouveau produit sur
le comportement des parieurs. Le
gouvernement accorde ensuite, ou

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Elk nieuw spelinitiatief maakt het voorwerp uit van een koninklijk
besluit dat toestemming geeft tot het organiseren en dat de
deelnemingsregels vastlegt. Net zoals mijn voorganger,
toezichtsminister voor de Nationale Loterij, zal ik, alvorens besluiten in
die zin aan de Koning voor te leggen, erop toezien dat ze passen in
het regeringsbeleid inzake verantwoord spel. Uiteraard zal ik die
verantwoordelijkheid nemen.

Indien het hier zou gaan om een kansspel ik spreek in de
voorwaardelijke vorm want ik weet het niet en ik heb tot op heden nog
geen dossier terzake ontvangen in de zin van artikel 3, §1, lid 2 van
de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het
beheer van de Nationale Loterij, dient overeenkomstig ook een
voorafgaandelijk advies van de Kansspelcommissie te worden
toegevoegd.

Ten slotte wens ik er ook op te wijzen dat, wat de controle betreft, in
het beheerscontract is bepaald dat er een samenwerkingsprotocol
tussen de Nationale Loterij en de Kansspelcommissie wordt
opgesteld, dat ter goedkeuring, zowel aan mijzelf als aan de minister
van Justitie, mevrouw Onkelinx, zal worden voorgelegd. Mevrouw
Onkelinx is de enige voogdijminister van de Kansspelcommissie. Het
is de bedoeling dat de Nationale Loterij en de Kansspelcommissie via
dit protocol hun projecten en beleid op elkaar afstemmen.

Ik heb recent aan de Nationale Loterij gevraagd welke stappen zij
hebben ondernomen om met de Kansspelcommissie in contact te
treden. Door het feit dat mijn voorganger als voogdijminister noch
ikzelf een antwoord kregen, heb ik het gevoel dat er nog geen
contract is. Daarom zullen wij in de loop van de volgende weken
nagaan wat wij verder moeten doen. Het is volgens mij belangrijk, in
een goed bestuur, om eerst een volledige implementatie van het
bestaande beheerscontract te garanderen, alvorens nieuwe
initiatieven te beoordelen. Het is beter om eerst het beheerscontract
uit te voeren.

Mijnheer De Padt, u had een vraag over ethische bezwaren. Op dit
ogenblik heb ik geen ethische bezwaren, wat de media daarover ook
mag formuleren. Wat ik wil nagaan, is hoe het dossier in elkaar zit om
dan te kijken of ik al dan niet ethische bezwaren heb. Er is
bijvoorbeeld een groot verschil tussen een pronostiek maken met 15
of 16 verschillende wedstrijden waarvan er 1 of 2 Belgisch zijn, dan
wanneer er per wedstrijd zou moeten worden ingevuld en op basis
van één wedstrijd winst of verlies kan worden gemeten. Daar heb ik
vandaag geen zicht op omdat ik nog over geen enkel detail beschik in
het dossier waar de Nationale Loterij blijkbaar een onderzoek naar
doet.

Ik zal hoe dan ook te gepasten tijde hierop antwoorden.

De heer Van den Bergh zei dat volgens de media, de Nationale Loterij
had bekendgemaakt dat er al een dossier werd ingediend. Ik heb
evenwel alleen gelezen dat de Nationale Loterij liet weten dat de
regering op de hoogte gebracht werd. Ik heb dat gelezen als zijnde
dat de regering op de hoogte werd gebracht van het feit dat zij het
onderzoeken. Dat is op zich zeker niet onjuist. Wij weten dat de
Nationale Loterij iets soortgelijks onderzoekt. Ik heb er geen enkele

non, son accord en fonction de ce
dossier.

L'arrêté royal relatif aux jeux de
hasard dispose que les nouveaux
jeux de hasard doivent répondre à
la politique gouvernementale
relative au comportement de jeu
responsable. S'il s'agit d'un jeu de
hasard au sens de la loi du 19 avril
2002, un avis de la Commission
des jeux de hasard doit en outre
être joint au dossier.

En ce qui concerne le contrôle, le
contrat de gestion prévoit la
conclusion d'un protocole de
coopération entre la Loterie
Nationale et la Commission des
jeux de hasard, protocole qui doit
être approuvé tant par le ministre
de tutelle de la Loterie Nationale
que par la ministre de la Justice.
Je pense qu'aucun contact n'a
encore été pris entre la Loterie
Nationale et la Commission des
jeux de hasard.

Il me semble que nous devons
d'abord mettre en oeuvre le contrat
de gestion dans son intégralité,
avant de lancer de nouvelles
initiatives.

Actuellement, je n'ai aucune
objection éthique. Je souhaite
d'abord étudier le dossier. Parier
sur un ensemble de compétitions
différentes, en ce compris des
compétitions étrangères, est autre
chose que parier sur une seule
compétition belge.

Le fait que la Loterie Nationale ait
dit dans la presse que le
gouvernement est au courant ne
signifie pas que nous ayons reçu
un dossier. Cela signifie
seulement que nous savons que la
Loterie examine ces possibilités.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeite mee dat zij dit doet. Integendeel, dat zij zulke zaken
onderzoekt, is een implementatie van de beheersovereenkomst. In dit
verband is er dus geen enkel probleem. Indien u echter zou lezen dat
de regering op de hoogte is van een dossier, dan kan ik u in elk geval
bevestigen dat dit niet het geval is tot nu toe.

11.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik weet

niet of het toegelaten is om een aanvullende vraag te stellen over de
ethische kant van de zaak. Ik weet niet of u bereid bent om te
antwoorden op de volgende vraag.

Wanneer uit het dossier zou blijken dat er, ten eerste, geen bijkomend
verslavingseffect met deze nieuwe regeling gepaard zou gaan en, ten
tweede, dat er geen risico op fraude is als er meerdere wedstrijden
zijn, Europees gezien, is dit wellicht al iets minder evident, maar als
men het wedstrijd per wedstrijd doet, zoals het kan bij MrBookmaker,
en men beperkt de inzet, dan meen ik dat het niet tot de
mogelijkheden behoort zou u dan geen ethische bezwaren meer
hebben, mijnheer de staatssecretaris?

Het is gewoon een vraag. U zult mij misschien antwoorden dat u het
hele dossier zult moeten onderzoeken, maar ik meen dat dit twee
ernstige parameters zijn: ten eerste, geen bijkomend verslavingseffect
en eventueel een kanalisatie, door de Nationale Loterij, van mensen
die nu onder andere via internet illegaal aan het gokken zijn op onder
andere voetbalwedstrijden en, ten tweede, het fraudekarakter
uitsluiten. Zou u er in dat geval bezwaar tegen hebben dat de
Nationale Loterij een dergelijke activiteit zou uitoefenen?

11.05 Guido De Padt (VLD): S'il

appert qu'il n'y a ni effets
d'assuétude, ni risques de fraude,
le secrétaire d'État n'émettra-t-il
aucune objection d'ordre éthique?

11.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer De Padt, wat wenst

u dat ik zou antwoorden op dergelijke, hypothetische vragen, als zelfs
onze minister van Buitenlandse Zaken blijkbaar niet kan antwoorden
op een hypothetische vraag over een eventuele verkoop van F16's
aan Pakistan?

11.06 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Cette question est trop
hypothétique pour que je puisse y
répondre.

11.07 Guido De Padt (VLD): Dat is wel iets anders.

11.08 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Laat mij toe te antwoorden

op uw vragen op het ogenblik dat ik weet welke plannen de Nationale
Loterij effectief heeft. Dan zullen wij kijken naar de balans tussen de
kanalisatieplicht en commerciële activiteiten. Ik meen dat er een
belangrijke kanalisatie nodig is, zeker als wij zien welke schandalen er
blijkbaar aan de gang zijn. Ik verwijs naar het omkopen van tal van
wedstrijden. Er is dus effectief een kanalisatie nodig, ter bescherming
van de consument in België, maar ik kan alleen maar antwoorden op
vragen op het ogenblik dat ik op de hoogte ben van het volledige
dossier.

11.08 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Je n'en saurai plus que
lorsque j'aurai ce dossier sous les
yeux et que je connaîtrai les
relations entre commerce et
obligation de canalisation.

11.09 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je n'ai pas de

questions hypothétiques à poser au secrétaire d'Etat, que ce soit à
propos du F-16 ou de la Loterie Nationale. Je remarque tout de même
- et cela, ce n'est absolument pas hypothétique - que les budgets
marketing sont multipliés par trois au sein de la Loterie Nationale.

Je note une volonté de diversifier l'ensemble des produits sur le
marché. Je voudrais donc soutenir le secrétaire d'Etat lorsqu'il nous
dit qu'il ne peut décider que sur la base des dossiers qui lui sont
transmis - quoi de plus normal! Il faut essayer d'y jeter le regard le

11.09 Melchior Wathelet (cdH):

De Nationale Loterij verdrievoudigt
haar marketingbudgetten en
blijkbaar wil ze de producten die zij
op de markt brengt, diversifiëren.
Ik vraag de staatssecretaris met
aandrang zich in dat dossier
kritisch op te stellen om het
mogelijke protocol tussen de
Kansspelcommissie en de

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus critique possible pour tenter de soutenir ce possible protocole
d'accord entre la Commission des jeux de hasard et la Loterie
Nationale.

Il s'agit, en effet, de dossiers difficiles: qu'est-ce qu'un jeu de hasard,
par exemple? Nous avons donc vraiment tout intérêt à une unité dans
le travail entre les différents acteurs concernés par ce dossier. Et il
me semble que la Commission des jeux de hasard peut jouer un rôle
à cet égard.

Nationale Loterij te steunen.

11.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij de vorige spreker. De
moeilijkheden inzake de definitie van kansspel zijn fundamenteel in dit
dossier. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat pronostikeren op
sportwedstrijden iets anders is dan een loterijspel. Indien het over
meerdere sportwedstrijden gaat, kan men wellicht meer van kansspel
spreken. Deze fundamentele discussie zal, mijns inziens, in de
toekomst verder uitgeklaard moeten worden, ook via de onderzoeken
die nog moeten starten.

Met communicatie bedoel ik niet zozeer het feit dat de regering het
dossier reeds zou ontvangen hebben, maar veeleer over de
opportuniteit van het communiceren, eigenlijk bijna het lanceren, door
de Nationale Loterij, van dit spel vanaf volgend jaar zonder dat het
dossier is afgerond.

11.10 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je pense que la définition
de la notion de "jeu de hasard" est
fondamentale dans ce dossier.
Selon moi, il s'agit d'autre chose
en l'espèce.

Je demandais en fait s'il est
opportun que la Loterie lance un
jeu dans la presse sans qu'un
dossier ait été déposé à ce
propos.

11.11 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik kan

de Nationale Loterij moeilijk verbieden van een bepaalde actualiteit
gebruik te maken om mee te delen dat zij een nieuw spel
onderzoeken. Volgens mij heeft de Nationale Loterij veeleer op de
actualiteit ingespeeld.

Mijnheer Van den Bergh, u zegt dat dit soort spel, loterij-kansspel-
gokken-pronostikeren, in de richting van een kansspel gaat. Mijn
antwoord is dat het in de richting van een kansspel kan evolueren.
Indien dit het geval is, zullen de nodige maatregelen genomen
worden.

11.11 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Je peux comprendre que la
Loterie réagisse en fonction de
l'actualité.

11.12 Jef Van den Bergh (CD&V): (...)

11.13 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Wij zullen dat onderzoeken

op het ogenblik dat wij het dossier ontvangen hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Bergh voor zijn twee vragen over de trein en de fiets. U
kunt de beide vragen de ene na de andere stellen en dan kan de minister in een keer antwoorden.

11.14 Guido De Padt (VLD): De staatssecretaris.

De voorzitter: De staatssecretaris, juist.

11.15 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, is de

aanspreektitel van een staatssecretaris "minister?"

11.16 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Wat mij betreft, is het

"staatssecretaris" en niet "minister." Maar als u zich verspreekt, zal ik

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet klagen.

11.17 Guido De Padt (VLD): U kunt dit als oneerbiedig beschouwen,

maar de aanspreektitel van een onderluitenant is toch ook luitenant.

11.18 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Nu bent u wel zeer

oneerbiedig.

De voorzitter: Ik meende dat de staatssecretaris een pacifist was, en nu begint u met officiersgraden te
jongleren.

11.19 Guido De Padt (VLD): Ik was maar een eenvoudige soldaat,

voorzitter.

De voorzitter: Ik ook.

11.20 Staatssecretaris Bruno Tuybens: En u werd aangesproken

als?

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, stel uw vraag.

11.21 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik wil mijn vragen apart stellen en apart laten
beantwoorden, want zij gaan wel allebei over trein en fiets maar elk
onderwerp is toch enigszins verschillend, meen ik. Ik meen dat het
voor de duidelijkheid zo het beste is.

12 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het meenemen van fietsen op de trein
tijdens de daluren" (nr. 9157)

12 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'embarquement des vélos dans le
train pendant les heures creuses" (n° 9157)

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

eerste vraag gaat dus over het meenemen van fietsen op de trein
tijdens de daluren. Het is een onderwerp dat af en toe wel eens
opduikt in onze commissie.

Ik schets kort hoe het nu is. Een passagier op de trein mag steeds
gratis 30 kg bagage meenemen. Een opgevouwen fiets kan
daaronder vallen. Maar dat geldt niet voor een fiets die niet
opgevouwen kan worden, ook al zou die minder dan 30 kg wegen.
Daarvoor moet steeds een fietskaart of dagkaart betaald worden.
Daar zit een zekere logica in: een opgevouwen fiets neemt minder
ruimte in en het op- en afstappen daarmee kan een stuk vlotter
verlopen dan met een gewone fiets. De stiptheid van de treinen is
immers ook een belangrijke bekommernis.

Toch kan men de vraag stellen of het niet mogelijk is het meenemen
van gewone fietsen tijdens de daluren ook gratis te maken. Op dat
ogenblik speelt het ruimtebeslag en de druk van vele op- en
afstappende fietsers minder. Een nultarief voor het meenemen van
een gewone fiets tijdens de daluren zou uitstappen per trein en fiets
het beste kunnen bevorderen.

Ik heb een vrij algemene vraag. Wat is uw standpunt daarover en zijn
er bij de NMBS daarvoor al stappen ondernomen?

12.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Un vélo pliant peut être
transporté gratuitement à bord du
train mais pour les vélos normaux,
une carte vélo ou une carte d'un
jour est nécessaire. Pourquoi le
transport des vélos ordinaires
n'est-il pas gratuit pendant les
heures creuses?

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Van den Bergh, ik

heb een heel kort antwoord. Tijdens de daluren wordt in de mate van
het mogelijke de samenstelling van de treinen aangepast aan de
bezetting, waardoor het ruimtebeslag evengoed speelt als tijdens de
piekuren. Alleen de M6-rijtuigen, de bekende dubbeldekstreinen,
beschikken over 20 plaatsen voor fietsen in het multifunctioneel rijtuig.
Al het andere materieel is niet erg geschikt om fietsen te vervoeren.
Dat kan hoogstens 1 tot 2 fietsen aan per treinstel, in de gangen of
aan de instapplaatsen.

De NMBS heeft in ieder geval aandacht voor een betere
dienstverlening aan fietsers, zowel wat fietsenstallingen betreft, als
fietsbewaking, fietsherstelling zelfs, fietsverhuur; waar mogelijk in
samenwerking met andere partners, privé-partners, specifiek voor
bijvoorbeeld fietsherstellingen en fietsbewaking.

Het gratis vervoer van fietsen op treinen lijkt mij niet de meest
geschikte formule.

Ook kan de stiptheid en de regelmaat van de treinen in het gedrang
komen indien er in groep met fietsen zou opgestapt worden, waardoor
het effectief een probleem zou kunnen zijn. In het kader van het
beheerscontract is het uiteraard belangrijk dat de treinen op tijd
kunnen vertrekken in de stations.

12.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Pendant les heures
creuses, la composition des trains
est adaptée au taux d'occupation
et l'espace est dès lors tout aussi
important à ces heures-là. Seuls
les trains à double étage disposent
de 20 emplacements pour les
vélos dans la voiture
multifonctionnelle. Les autres
trains ne peuvent transporter qu'un
à deux vélos maximum par
voiture. Par ailleurs,
l'embarquement et le
débarquement des vélos peuvent
nuire à la ponctualité des trains.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de inkrimping van de dienst
fietsenverhuur bij de NMBS" (nr. 9158)

13 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la réduction du service de location de
vélos à la SNCB" (n° 9158)

13.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik heb ondertussen diagonaal uw beleidsbrief
doorgelezen. Ik zie dat u daarin allusie maakt op de fietsers, in
verband met werkplaatsen aan stations. Ik zeg dit even terzijde.

Mijn vraag gaat over de inkrimping van de dienst fietsenverhuur bij de
NMBS. Begin september raakte bekend dat de dienst trein+fiets in
2004 voor het eerst minder dan 15.000 fietsverhuringen heeft
gerealiseerd. De NMBS verklaarde om zich voortaan te willen
concentreren op de kwaliteit en de promotie van het bestaande
aanbod.

Het is niet de eerste keer dat deze dienst in vrije val verkeert. In 1992
was de dienst nog goed voor 66.000 verhuringen. Toen waren er nog
65 stations waar een fiets gehuurd kon worden. In 1997 waren dat
nog 35 stations en nu zijn dat nog slechts 16 stations. Dat is dus een
serieuze dalende lijn.

Telkens als er problemen zijn, verklaart de NMBS ongeveer hetzelfde.

13.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le service Train+Vélo
enregistre des résultats en chute
libre. En 1992, il y avait 66.000
locations et 65 gares où il était
possible de louer un vélo, alors
que l'on dénombre aujourd'hui
moins de 15.000 locations de
vélos et à peine 16 gares qui
proposent encore ce service. Dans
son avis du 25 octobre, le Comité
des usagers propose de confier la
location de vélos à un réseau
spécialisé en collaboration avec
des bailleurs privés. La SNCB
assurerait la coordination de ce
réseau, notamment pour ce qui
concerne l'information et la
réservation et le tout serait assorti

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men gaat de mogelijkheden tot het verhuren van fietsen verbeteren.
Er komt een verbetering van de formule trein+fiets. Er komt meer zorg
voor de kwaliteit van de fietsen enzovoort.

De realiteit is helaas een beetje anders. Er zijn steeds minder stations
met fietsen en steeds minder verhuringen van fietsen. Wij beginnen
ons af te vragen of de dienst trein+fiets niet eerder een terminale
dienst aan het worden is en of dit misschien zelfs de bedoeling is van
de NMBS. U zal dat zo dadelijk wellicht met klem ontkennen.

Het Raadgevend Comité van de Gebruikers heeft deze zaak ook
reeds aangekaart. Het heeft een alternatief voorstel gelanceerd. Het
wordt verwoord in advies nr. 534 van 25 oktober laatstleden. Nieuw
daarin is dat het verhuren van fietsen zou kunnen toevertrouwd
worden aan een netwerk voor fietsverhuur, in samenwerking met
privé-verhuurders. Uw beleidsnota verwijst daar enigszins naar. Deze
privé-verhuurders zouden kunnen genieten van het netwerkeffect dat
zo tot stand zou komen.

Het Comité wijst daarbij op ongeveer 12 fietsverhuurdiensten die zich
bevinden in de nabijheid van een station. De NMBS zou de
coördinatie van dit netwerk op zich moeten nemen, in verband met
informatie en reservering. Het zou moeten gekoppeld worden aan
soepele formules voor wie met de trein komt. Zo zou de fietsgebruiker
met zijn fiets, en zonder betaling, per trein naar het vertrekstation
moeten kunnen terugkeren.

Mijnheer de staatssecretaris, daarom zou ik van u graag het volgende
willen vernemen. Als er dan toch niet op een vlotte manier fietsen
kunnen meegenomen worden op de trein, is het misschien belangrijk
om in fietsen te voorzien aan de stations.

Vindt u het goed dat de dienst trein+fiets evolueert naar een terminaal
stadium, zoals daarnet gezegd, om niet te zeggen naar het einde van
deze dienst?

Zo neen, wat wij verwachten, ziet u in het advies van het Raadgevend
Comité een interessant alternatief en bent u bereid om de nodige
stappen te zetten bij de NMBS om op het voorstel van het
Raadgevend Comité in te gaan? Zijn er reeds stappen gezet en, zo ja,
hoe ver staat het daarmee?

de formules souples pour les
usagers du train.

Le secrétaire d'État estime-t-il qu'il
est positif que le service
Train+Vélo soit progressivement
supprimé ou est-il disposé à tenir
compte de l'avis du Comité
consultatif?

13.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Op uw eerste vraag in

verband met de rationalisering van het aanbod kan ik u het volgende
meedelen. Overeenkomstig het beheerscontract behoort het aan de
NMBS om te oordelen over haar deelname in de uitvoering van
prestaties die niet behoren tot de opdrachten van de openbare dienst
die haar bij wet zijn opgelegd. Hierbij bepaalt zij de organisatie en het
volume van de productiemiddelen zodat ze haar
concurrentievermogen op de markt kan behouden en zelfs vergroten.

Op die manier heeft de NMBS de laatste jaren haar aanbod
trein+huurfiets gerationaliseerd in functie van de gerealiseerde
verkopen en de rentabiliteit van deze puur commerciële dienst. Zij
heeft het aanbod geconcentreerd in de stations waar de
verkoopscijfers voldoende waren en waar dus jaarlijks meer dan 300
verhuringen plaatsvonden, anders is het niet onmiddellijk rendabel. Zij
heeft zich bovendien gericht op de verbetering van de kwaliteit van het

13.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Aux termes du contrat de
gestion, la SNCB est libre de
décider quels services ne
ressortissent pas aux missions de
service public imposées par la loi.
La société a ainsi procédé, ces
dernières années, à la
rationalisation du service
Train+Vélo, en concentrant ce
service dans les gares totalisant
au moins 300 locations de vélos
par an, tout en cherchant à
améliorer la qualité du service. En
application d'une convention de
leasing, l'ensemble des vélos sont

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

product in die stations. Sinds 2002 maken de fietsen deel uit van een
leasingovereenkomst, worden zij alle 2 à 3 jaar vervangen en
ondergaan zij een wekelijks onderhoud wat een onberispelijke
kwaliteit garandeert. Deze investeringen, die vrij zwaar mogen worden
genoemd, werden toegepast op het geheel van de huidige
verhuurstations, weliswaar buiten Limburg want daar gaat het over
huurfietsen van Toerisme Limburg. Zij zijn daar als provincie
ingestapt.

Uit commercieel oogpunt verwezenlijkt de NMBS ook promoties
teneinde de kennismaking met het product bij haar cliënteel te
bevorderen. Op die manier hebben de treinkaarthouders dit jaar met
hun fiscaal attest de mogelijkheid gekregen om de B-dagtrip
trein+huurfiets te ontdekken tegen een prijs van 10 euro per persoon.
Er werden 172.000 van dergelijke mailings verstuurd. Dat is dus een
belangrijke commerciële activiteit geweest. Tijdens de "Week van de
Vervoering", waarvan het Raadgevend Comité een van de grote
promotoren is, biedt de NMBS een korting van 50% aan op de prijs
van de huurfiets bij aankoop van een individuele dagtrip
trein+huurfiets. Dit is toch wel een serieuze commerciële geste.

Wat de alternatieven betreft, in het kader van de exploitatie omvat het
product trein+huurfiets de heen- en terugreis in tweede klasse en het
huren van een fiets voor de volledige dag. De klant met de huurfiets
laten reizen in de trein naar het verhuurstation zou de controle erg
bemoeilijken, vindt de NMBS, en zou onze treinbegeleiders ook aan
talrijke principiële taken onttrekken. Bovendien beschikken de treinen
over een beperkte capaciteit voor het vervoer van de fietsen, is het
wachten op latere treinen niet uitgesloten en kunnen discussies en
zelfs treinvertragingen worden veroorzaakt. Dit laatste geldt zeker als
het gaat over groepsreizen.

In 2006 zullen andere formules van de dagtrips trein+huurfiets in
partnerschap worden voorgesteld, zoals in Antwerpen en in
Mechelen. Er is ook een project ter studie voor Wallonië, in
samenwerking met de toeristische diensten.

remplacés tous les deux à trois
ans et subissent chaque semaine
un entretien. Ces investissements
concernent toutes les gares
proposant actuellement un service
de location, sauf celles établies
dans le Limbourg, où la location de
vélos est gérée par "Toerisme
Limburg".

La SNCB fournit également des
efforts en vue d'assurer la
promotion du produit. Ainsi, tous
les titulaires d'un abonnement se
voient offrir la possibilité, au
moment de la délivrance de
l'attestation fiscale, d'effectuer un
"Daytrip"-B + Vélo de location au
prix de 10 euros par personne. Au
cours de la semaine du transport,
la SNCB offre une réduction de
50% sur le prix de location à
l'achat d'un "Daytrip"-B individuel.

Les trains disposent d'une
capacité trop restreinte pour le
transport massif de vélos, qui
pourrait par ailleurs engendrer des
retards. Permettre aux clients
ayant loué un vélo de voyager
avec le vélo à bord du train
compliquerait également le
contrôle.

En 2006, d'autres formules de
"Daytrips"-B + Vélos de location
seront proposées dans le cadre de
partenariats, en particulier à
Malines et à Anvers. Pour la
Wallonie également, un projet est
actuellement à l'étude en
collaboration avec les services
touristiques.

13.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

denk dat u een perfect antwoord geeft als staatssecretaris bevoegd
voor de overheidsbedrijven en dus voor de NMBS. Misschien moet ik
met mijn vraag nog eens teruggaan naar de minister van Mobiliteit,
omdat er toch ook sprake is van een mobiliteitsaspect. Wanneer men
ziet dat er nog maar 16 stations zijn waar een fiets gehuurd kan
worden, terwijl dat het ideale transportmiddel is voor het voor- of
natransport, denk ik dat daaromtrent toch nog initiatieven mogelijk
moeten kunnen zijn.

Misschien kan Limburg echt als voorbeeld functioneren. Daar is er
een soort partnerschap met Toerisme Limburg. Ik denk dat dat op
andere plaatsen ook wel mogelijk is. Dat er maar in één station in heel
Wallonië nog fietsen worden verhuurd, is, denk ik, toch niet meer

13.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Non seulement faut-il
appliquer le critère de la
rentabilité, il faut aussi assurer une
répartition géographique
adéquate. À l'heure actuelle, la
Wallonie ne compte qu'une gare
où des vélos peuvent être loués.
Le projet réalisé au Limbourg peut
éventuellement jouer le rôle
d'exemple.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zinvol. U stelt als criterium dat er 300 fietsen per jaar moeten
verhuurd worden. Ik denk dat toch ook een ander criterium, namelijk
van ruimtelijke spreiding over het land, mee in overweging zou mogen
worden genomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9194)
- de heer Dylan Casaer aan de Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9202)

14 Questions jointes de

- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation sur "l'instauration du système Georoute 2" (n° 9194)
- M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation sur "l'instauration du système Georoute 2" (n° 9202)

14.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat de invoering

van Georoute 2 banen zal kosten, wordt niet meer betwist. Dat is ook
al tijdens de vorige commissievergadering aan bod gekomen.

Ik heb toch wel enkele specifieke vragen, niet zozeer over het aantal
banen, maar over de communicatie daaromtrent.

Uiteraard is er heel wat wrevel en agitatie op het terrein bij de bonden
en bij de centrale leiding. Vroeger werd over het dossier anders
gecommuniceerd, terwijl de bijsturing toch kon worden verwacht. Door
de dalende postvolumes zouden de cijfers ook mogelijks lager uit
kunnen vallen.

Hetzelfde werk zal nu worden gedaan door minder personeelsleden
wegens andere afstanden. U kan wel zeggen, zoals ik in het
commissieverslag van de vorige vergadering heb gelezen, dat er een
aantal parameters en enkele gegevenheden zijn, zoals het
postvolume. Toch zullen de trajecten niet inkorten.

Ook de timing lijkt mij een beetje vreemd, zo net vóór de
eindejaarsperiode. Er loopt toch een aantal proefprojecten. Misschien
zal het grote deel van de reorganisatie na nieuwjaar gebeuren.
Uiteraard betreuren de kantoren waar de reorganisatie wordt
ingevoerd vóór de drukke nieuwjaarsperiode, de invoering enigszins.
Zij spreken van een slecht doordachte operatie.

Een ander belangrijk aspect is de leeftijd van de postbode. Een
postbode ouder dan vijftig krijgt een even zware ronde als een jongere
collega. Maar er is het objectief gegeven van de leeftijd. Inderdaad,
voor vele mensen gaat het ouder worden jammer genoeg gepaard
met afnemende, fysieke prestaties. U had van bij uw aantreden
gezegd dat u specifiek aandacht zou hebben voor de werksituatie van
het personeel, ook van de oudere werknemers, aan wie u
kwaliteitsvolle werkomstandigheden wenst aan te bieden. Dat lees ik
in uw ontwerp van beleidsnota. U zou voor bedoelde groep zeker iets
kunnen doen. De passage die daarover spreekt in de beleidsnota,
sluit naadloos aan bij de vraag.

Ik wil heel specifiek graag het volgende van u vernemen.

14.01 Roel Deseyn (CD&V): Il

est clair que l'instauration de
Georoute 2 provoquera des pertes
d'emplois. Les travailleurs sont
mécontents parce qu'au départ, on
leur avait tenu un tout autre
discours. La baisse du volume de
courrier faisait qu'il était
indispensable d'adapter Georoute
1 mais Georoute 2 ne réduit pas
les itinéraires des postiers,
n'allège pas leur tâche et ne tient
pas compte de leur âge. Les
syndicats jugent inconsidérée son
instauration juste avant la période
d'activité intense du Nouvel An.
Pourtant, dans sa note de politique
générale, le secrétaire d'État
affirme vouloir garantir aux
travailleurs de bonnes conditions
de travail. Il pourrait commencer
par les garantir aux plus de
cinquante ans!

Pourquoi a-t-on d'abord fait toutes
ces promesses de maintien de
l'emploi? Quand l'âge sera-t-il un
paramètre dans le logiciel de
Georoute 2? Pourquoi Georoute 2
est-il instauré juste avant le pic
d'activité du Nouvel An?

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat de oudere werknemers, de vijftigplussers, een takenpakket
toebedeeld zouden moeten krijgen dat rekening houdt met hun leeftijd
en anciënniteit. Ook moet de nadruk worden gelegd op de begeleiding
van jongere werknemers en de kennisoverdracht. Zo staat het
letterlijk in uw beleidsnota.

Is dat een vrome wens? De woorden "zouden" en "zouden moeten"
schrikken mij immers daarbij af.

Hebt u een concrete timing?

Ik had van u ook heel graag vernomen of nu reeds gediversifieerd
wordt gewerkt volgens de leeftijd. Is de leeftijd een bepalende
parameter in de software van Georoute? Kunnen de objectieve
leeftijdsgegevens van het personeelskorps van een kantoor of van
een centraal uitreikingspunt al worden ingevoerd? Wordt nu al zo
gewerkt? Wanneer zal de leeftijd wel als parameter kunnen worden
ingegeven en wanneer zal er met de leeftijd van de individuele
postmensen rekening worden gehouden?

Ook heel belangrijk in dat verband is de volgende vraag. Zal de
diversificatie, door rekening te houden met de leeftijd, mee opgaan in
de grote operatie van de invoering van Georoute 2?

Mijnheer de staatssecretaris, het is misschien de kapstok waaraan u
uw beleid in de praktijk kan ophangen. U zou de invoering op grote
schaal van Georoute 2 werkelijk kunnen aangrijpen als een grote
opportuniteit om ook uw voornemen om extra aandacht te schenken
aan de vijftigplussers, hard te maken.

Hoe zijn de beloften rond minder banenverlies tot stand gekomen?
Hoe wordt nu rekening gehouden met de leeftijd voor de fysieke
prestaties? Wanneer zult u deze alsnog doorvoeren? Wat met de
invoering op grote schaal van Georoute 2, wetende dat er een grote
eindejaarsdrukte op komst is?

14.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijn vraag gaat over hetzelfde

onderwerp, maar vanuit een andere, meer regionale invalshoek.

Vorige week werd gedurende verscheidene dagen gestaakt door
postbodes in Sint-Lievens-Houtem, waar er blijkbaar een soort
pilootproject is voor de invoering van Georoute 2. Via de kranten
vernemen wij dat de postbodes vinden dat er onvoldoende overleg
met hen is geweest dienaangaande. Vooral de bedeling van de
kranten zou een heikel punt zijn, al is een stipte en vroege bedeling
van de kranten voor De Post toch een van de belangrijke
doelstellingen. Uit het verleden herinner ik mij dat de Limburgse
collega's er al meermaals op aandrongen dat ook zij rond 7 of 8 uur
de krant thuis zouden krijgen. Bovendien aast ook de private sector
serieus op deze markt. Het is dus belangrijk dat De Post een correcte
bedeling kan verzorgen. Vandaar mijn vragen.

Werd er overleg gepleegd met de vakbonden en met de postbodes
omtrent de invoering in Sint-Lievens-Houtem? Zo ja, wat is het
resultaat daarvan? Meer algemeen, wat is de stand van zaken? Dat
zal ongetwijfeld al blijken uit de antwoorden op de vragen van de
collega.

14.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Les facteurs de Sint-Lievens-
Houtem, où le projet pilote
Georoute 2 a été lancé, étaient en
grève la semaine dernière. Ils se
plaignent principalement du
manque de concertation.

Une concertation a-t-elle été
organisée avec les syndicats à
propos de l'instauration de
Georoute 2 à Sint-Lievens-
Houtem? Un accord a-t-il été
conclu? Où en est l'instauration de
Geroute 2? La politique mise en
oeuvre tient-elle compte de l'âge?
Le sp.a estime en tout cas comme
le secrétaire d'État qu'il faut tenir
compte de l'âge des facteurs. Les
entreprises publiques doivent
donner l'exemple dans le cadre du

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toch nog even een persoonlijke noot. Ik heb wat in uw nota staat,
even diagonaal gelezen en las daar deze ochtend ook al over in een
nationale krant. Leeftijdsbewust HR-beleid is echt heel belangrijk. Als
de overheidsbedrijven het voorbeeld zouden kunnen geven aan privé-
bedrijven, zou dat een heel goede zaak zijn. Alvast op dat punt heeft u
de volle steun van de sp.a-fractie en hopelijk ook van tal van andere
fracties. Dat is ook een bewijs dat werkgevers in het kader van het
Generatiepact hun verantwoordelijkheid opnemen.

Pacte de solidarité entre les
générations.

14.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

misschien is het goed dat we Geo 2 toch eens eerst in zijn volledige
globaliteit kaderen. Zo kunnen we niet alleen een volledig, maar ook
een genuanceerd en objectief beeld geven. Er wordt heel veel
gesproken, maar wat is soms de realiteit?

U zult zich herinneren dat Georoute 1 grotendeels in de loop van vorig
jaar werd uitgevoerd en noodzakelijk was om de tot dan bestaande
ongelijkheid tussen de kantoren zo goed mogelijk weg te werken.
Iedere postbode werd op gelijke voet gezet.

Dat was de grote doelstelling en ook de grote verdienste van
Georoute 1. Dat is ondertussen gebeurd.

Met Georoute 2 komt het erop aan de zaken te verfijnen zodat binnen
een zelfde kantoor de werkdruk voor de postbode evenwichtig
verdeeld wordt. Met Georoute 1 werkt men op basis van een
segment, een reeks van huizen. Het zal niet verbazen dat een ronde
met diverse segmenten waar bijvoorbeeld veel beroepen inzitten,
zwaarder is dan een ronde waar dit niet het geval is. Met Georoute 2
wordt hieraan gecorrigeerd omdat de postvolumes van de individuele
brievenbussen in rekening worden genomen bij de uittekening van de
rondes. Daarnaast corrigeert Georoute 2 ook op het vlak van de
snelheid waarmee de postbodes de rondes kunnen uitvoeren,
afhankelijk van het vervoermiddel dat wordt gebruikt. Zoals u dit
weekend in de media hebt kunnen vernemen, wordt evenzeer
gemeten in tijd om na te gaan hoeveel seconden het duurt telkens
een postbode op een gemotoriseerd voertuig zijn noodzakelijke
valhelm moet af- en opzetten. Een auto op de ene ronde kan niet
even snel gaan als op een andere ronde. Een in theorie toegelaten
snelheid van 20 km per uur met de bromfiets is in de praktijk niet altijd
haalbaar. In die zin corrigeert en verfijnt Georoute 2 omdat de
snelheid is aangepast rekening houdend met de bebouwing. De
kinderziekten worden uit het systeem gehaald. Dat is een goede zaak.

Er is evenwel meer. Initieel was verondersteld dat de gevolgen van
Georoute 2 niet zo groot zouden zijn als het er thans naar uitziet. Er
zijn twee factoren die dit in grote mate verklaren. Het is belangrijk
deze informatie mee te delen. Ten eerste, de daling aan volume van
briefwisseling is groter dan verwacht. Gemiddeld blijkt vandaag 9,7%
minder brieven verdeeld te moeten worden dan drie jaar geleden toen
de tellingen voor Georoute 1 werden uitgevoerd. Op basis van
informatie die De Post mij verstrekt, besluit ik dat de tellingen voor
Georoute 2 correct zijn. De tellingen zijn gebeurd op een
onafhankelijke manier. Er zijn mensen ingeschakeld van buiten het
kantoor om ze uit te voeren. Ik zie niet in welk belang deze mensen er
zouden bij hebben om met opzet verkeerde cijfers mee te delen. Ik
zeg dit op basis van cijfers van De Post. Ik heb thans geen reden om

14.03 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Georoute 1 a été instauré
pour supprimer les inégalités entre
les bureaux de poste et traiter tous
les facteurs sur un pied d'égalité.
Georoute 2 constitue une version
affinée de Georoute 1 et vise à
équilibrer la charge de travail entre
les facteurs d'un même bureau de
poste. Il tient compte du volume
du courrier des boîtes aux lettres
individuelles pour l'organisation
des tournées et adapte la vitesse à
laquelle les facteurs doivent
accomplir leurs tournées en
fonction du moyen de locomotion
utilisé et de la nature des
habitations.

Initialement, il a effectivement été
supposé que les conséquences de
Georoute 2 ne seraient pas si
importantes. La diminution du
volume postal est toutefois plus
grande que prévu. Aujourd'hui, il y
a en moyenne 9,7% de lettres en
moins à distribuer qu'il y a trois
ans, lors de l'instauration de
Georoute 1. Ce chiffre provient de
La Poste et je n'ai aucune raison
de douter de son exactitude. De
plus, ce qu'on appelle le "taux de
pénétration" le pourcentage de
boîtes aux lettres où il faut
effectivement poster n'est que
de 70%, au lieu de 80.

Une série de facteurs de
correction ont été utilisés pour
rectifier Georoute 2 sur le plan
social, mais le facteur lié à l'âge
n'a pas encore été pris en compte,
il est vrai. J'ai demandé voici une
dizaine de jours à l'administrateur
délégué, M. Thijs, d'arrondir les
angles, au sein de Georoute 2,
pour les facteurs âgés. Le rôle
social plus important des plus de

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan te nemen dat deze fout zouden zijn. Ook in de toekomst verwacht
ik niet dat de cijfers als vals zullen worden omschreven. Dat is de
reden waarom ik uitga van deze cijfers.

Ten tweede, er is de zogenaamde penetratiegraad die aangeeft op
hoeveel brievenbussen op honderd er daadwerkelijk post moet
worden afgeleverd. Tot dusver werd aangenomen dat er op honderd
huizen ongeveer tachtig waren waar minstens een brief moest worden
afgeleverd. De telling heeft uitgewezen dat het er ongeveer zeventig
op honderd zijn. De penetratiegraad is dus ook een element van
sturing.

Deze twee elementen samen verklaren dus grotendeels waarom de
invloed van Georoute 2 op het aantal rondes en op het aantal jobs
groter is dan aanvankelijk was voorzien. Om die reden heb ik
veertien dagen geleden meegedeeld over welke aantallen het ging om
aldus een beetje de geest uit de fles te halen. Het is volgens mij als
voogdijminister van Overheidsbedrijven belangrijk om in deze zo
transparant mogelijk te zijn.

Anderzijds, er zijn ook correctiefactoren gebruikt om Georoute 2
sociaal bij te sturen. Ik geef een paar voorbeelden. Het lijstje is niet
volledig. Ten eerste, er wordt extra tijd uitgetrokken voor oude
sorteerkasten. In sommige kantoren kunnen de nieuwe kasten
immers letterlijk niet binnen bij gebrek aan ruimte. Ten tweede, een
volumedaling die niet is doorgerekend in tijd voor sortering. Men ziet
dit als een investering in de kwaliteit van D+1, zoals bij Prior.

Er is ook in extra tijd voorzien voor rondes met meer briefwisseling
dan gewoonlijk. Ik bedoel daarmee meer dan 900 stuks, waardoor het
dan om zwaardere tassen gaat. Ten slotte, extra tijd voor elke keer
dat de postbode zijn bromfietshelm moet op- of afzetten. Ik heb het
daarnet al daarover gehad.

Mijnheer Deseyn, ik ben het uiteraard met u eens. Ik ben immers de
initiator van het idee om een extra inspanning te leveren ten opzichte
van de oudere postmannen. De correctiefactor ten aanzien van
vijftigplussers ontbreekt tot nader order. Eerlijk gezegd is dat, zonder
te veralgemenen, mijns inziens niet echt aanvaardbaar. Het staat
buiten kijf dat oudere postbodes in het algemeen fysiek minder bij
machte zijn dan vijfentwintigers of dertigers om het tempo dat wordt
aangegeven door Georoute 2 vol te houden. Dat is mijn mening
daaromtrent.

Het is om deze reden dat ik de heer Johnny Thijs, gedelegeerd
bestuurder van De Post, reeds meer dan anderhalve week geleden
gevraagd heb om een voorstel te formuleren dat de scherpe kantjes
van Georoute 2 afrondt, specifiek voor de 50-plussers en dat op
structurele of dagdagelijkse basis, dus niet via bijvoorbeeld een
scenario waarbij extra dagen vrijaf zouden worden verleend. Het gaat
mij om de compensatie van de logischerwijze natuurlijke fysieke
achterstand enerzijds en anderzijds gaat het erom ervoor te zorgen
dat de sociale rol van de postbode die misschien in eerste instantie
door die 50-plussers wordt vervuld toch ook blijvend zou kunnen
worden belicht.

Ik hoor vandaag vanuit de directie van De Post dat het vrij moeilijk is
om dat te implementeren. Met andere woorden, wat betreft uw vraag

50 ans pourrait compenser la
baisse de leur forme physique. La
mise en oeuvre de cette
proposition est peut-être difficile,
mais elle n'est pas impossible et
j'attends le résultat.

Le plan Georoute 2 a été l'objet
d'une bonne négociation avec les
syndicats au niveau central, mais
pas sur le terrain. Les
responsables doivent prendre le
temps d'informer chaque facteur
de la nouvelle situation et,
éventuellement, de vérifier la
faisabilité de sa tournée postale. Il
serait certes regrettable que cela
entraîne un retard pour Georoute
2 mais le projet sera sans doute
mieux soutenu à long terme par
ceux qui travaillent sur le terrain.

Par contre, il est impossible de
garantir qu'il n'y aura plus aucun
changement par la suite. Le
secteur postal est en pleine
évolution et la concurrence sera
complète en 2009. Aussi La Poste
doit-elle s'adapter en permanence.
Le projet suivant est déjà sur le
métier puisque bientôt les
nouveaux centres de tri seront
progressivement mis en service.
Ceci se répercutera aussi sur la
manière dont les membres du
personnel exécutent
quotidiennement leur travail.

Les procédures de concertation
ont été respectées à Sint-Lievens-
Houtem. Le dossier était inscrit à
l'ordre du jour de la réunion du
comité de concertation de la zone
du 17 novembre 2005. Les
syndicats ont fait une déclaration
commune et ont ensuite quitté la
salle. La discussion a été relancée
vendredi dernier. Elle est
poursuivie aujourd'hui.

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of dat effectief in Georoute 2 kan worden ingebouwd als dusdanig lijkt
bijzonder moeilijk te zijn. Ik hoor echter uit diverse andere hoeken dat
het praktisch en operationeel zeker mogelijk moet zijn om op die
manier tussen te komen. Het is daarom dat ik vandaag nog
andermaal de heer Thijs, dit keer officieel, verzocht heb om een
constructief voorstel te doen dat aan de gevraagde criteria
beantwoordt. Indien experts mij vertellen dat de mogelijkheden
operationeel bestaan, verwacht ik van de directie dat zij de nodige
bereidheid aan de dag legt om in deze richting te werken. Nogmaals,
het gaat om een suggestie, een verzoek van mijnentwege dat al
anderhalve week geleden aan de directie is gedaan.

Wat de timing van de start van de roll out betreft, is het mijns inziens
het belangrijkste dat de nodige tijd wordt genomen om de
herstructurering voldoende door te spreken met de mensen op het
terrein. Volgens de informatie waarover ik beschik is over Georoute 2
op centraal niveau vrij goed overlegd met de syndicale organisaties.

Wat de procedures voor het overleg op het terrein betreft indien ik
mij niet vergis worden daar normaliter ongeveer 9 weken voor
uitgetrokken lijkt dit niet altijd het geval te zijn. Ik ben dus van
oordeel dat de verantwoordelijken de tijd moeten uittrekken die nodig
is om aan iedere postbode uit te leggen wat er precies gaat
veranderen en wanneer dat zal gebeuren. Zoals bij Georoute 1 moet
er eventueel ook een check van de haalbaarheid van de ronde
kunnen plaatsvinden.

Indien dit tot gevolg zou hebben dat men de opstart enkele weken
moet uitstellen, bijvoorbeeld tot na de jaarwisseling, dan is dat op
korte termijn misschien jammer maar op middellange tot lange termijn
zal het project op deze manier wellicht beter gedragen worden door
de mensen op het terrein. Men moet dit dus zeker in overweging
nemen.

Een garantie dat er na Georoute 2 niets meer zal veranderen voor de
postbode kan niet worden gegeven. U weet dat de postsector in volle
beweging is. Op 1 januari 2006 wordt de markt opengesteld voor
briefwisseling vanaf 50 gram. In 2009 kan de concurrentie totaal zijn.
Als wij De Post slagkrachtig willen houden tegenover de concurrentie,
zal het bedrijf zich continu moeten aanpassen. Ook daar wil ik
absoluut mijn rol in spelen en erover waken.

Het volgend project staat zo goed als op de sporen. Vanaf eind dit
jaar worden de nieuwe sorteercentra geleidelijk in gebruik genomen.
Ook dit zal gevolgen hebben op de manier waarop de
personeelsleden van De Post hun dagelijks werk doen.

De heer Casaer vroeg in het dossier over Sint-Lievens-Houtem of
overleg werd gepleegd met de vakbonden. De procedures inzake
overleg werden zeker gerespecteerd. Zoals voorzien werd dit dossier
geagendeerd op de vergadering van een zonaal overlegcomité dat
werd gehouden op woensdag 17 november laatstleden. De
vakbonden hebben een gezamenlijke verklaring afgelegd en hebben
dan de vergadering verlaten. Vorige vrijdag werd de discussie
heropgestart. Vandaag wordt ze voortgezet. Uw vragen over Sint-
Lievens-Houtem zijn bij deze dus ook beantwoord.

14.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u 14.04 Roel Deseyn (CD&V):

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor dit waardevol antwoord. Ik hoor u graag bezig over de seconden
voor het noodzakelijk opzetten van de helm, als hij al wordt opgezet.
Ik zie er veel die onder de bagagedrager liggen te rusten. Ik heb
daarvoor in bepaalde omstandigheden ook begrip.

Ik vraag mij af hoeveel seconden u rekent voor het bestellen van de
boeken en cd's waaraan u ook een belangrijke rol hecht in het kader
van de uitbouw van de sociale rol van de postbode. Dit was trouwens
een expliciete optie van deze regering. De valorisatie van de sociale
rol van de postbode is immers in het regeerakkoord opgenomen. Ik
hoop dat u uw collega's voldoende kunt herinneren.

Als u spreekt over de praktische zaken inzake de sorteerkasten, dan
wijst dat op een vreemde timing. Met de nieuwe postsorteercentra zal
er immers al een voorsortering zijn. Dan is het soms vreemd dat men
investeringen in een andere richting gaat doen. Gelukkig hebben wij
ook goede contacten met de basis. Men spreekt nog, niet alleen met
de pers, maar gelukkig ook met ons.

Zo zijn er bijvoorbeeld incidenten geweest bij ons in de streek van
Heuvelland, Deerlijk en andere kantoren waar men het nieuwe
systeem had ingevoerd. Het is altijd heel moeilijk om beloften te doen.
Dat hebt u ook zelf gezegd. We moeten daar zeer voorzichtig mee
zijn, want voor de mensen is een belofte een serieus engagement,
zeker als die komt van de minister of van de overste van De Post.

Ik ben zeer blij met uw uitspraken over de leeftijd. Er wordt een
zekere leeftijdscriterium ingebouwd, wat dan nog een subjectieve
zaak kan zijn wanneer men er de concrete feiten naast legt. Dat
Georoute 2 kan uitgesteld worden, dat het gefaseerd kan worden
ingevoerd en dat die informatieronde belangrijk is, lijkt mij toch heel
cruciaal. Daarnaast is er de discussie over de 300 en de 1000
enzovoort. Als De Post uw beleidsoptie effectief waarmaakt u hebt
daarvoor al aangedrongen bij Johnny Thijs om een concreet voorstel
te doen om rekening te houden met de leeftijd kan het zijn dat men
opnieuw tot een calculatie komt die positiever is voor de
werkgelegenheid. Het lijkt mij niet slecht als dat mee wordt
opgenomen in de berekening. Misschien worden de cijfers daardoor
weer gewijzigd.

Ik had nog één vraag ter verduidelijking. We hebben een
demonstratie gezien van Georoute met honderden parameters. Ik kan
mij dus niet voorstellen dat de leeftijd en de samenstelling van het
korps niet zouden kunnen worden ingebracht, wanneer men ziet met
welke complexiteit er wordt berekend.

Ik heb een vraag naar verduidelijking. Als u zegt dat van die
honderden parameters er vier extra worden meegerekend voor
Georoute 2, is dat dan een limitatieve lijst of zijn er buiten die vier nog
andere criteria waarover misschien minder graag wordt
gecommuniceerd? Dat is een open, niet-tendentieuze vraag.

Combien de secondes faut-il pour
livrer des livres et des CD? Ce
type de livraison fait également
partie du rôle social des facteurs.
Le gouvernement avait l'intention
de valoriser ce rôle. Avec
l'apparition des nouveaux centres
de tri postaux, un tri préalable est
réalisé avant la tournée. Les
investissements à l'autre bout de
la chaîne sont dès lors étonnants.
Le nouveau système a entraîné
des incidents dans ma région. La
prudence est de mise au moment
de faire des promesses car aux
yeux de la population, il s'agit
d'engagements.

Je suis heureux qu'un âge bien
défini soit prévu. Si La Poste tient
compte de l'option politique du
secrétaire d'État, un nouveau
calcul peut éventuellement être
réalisé. Lors de la démonstration
de Georoute, de nombreux
paramètres ont été pris en
considération. Je ne puis dès lors
concevoir que des paramètres tels
que l'âge ou la composition du
corps ne puissent être intégrés au
système. Le système Georoute 2
tient compte de quatre paramètres
supplémentaires. Ce nombre est-il
limitatif?

14.05 Staatssecretaris Bruno Tuybens: In de eerste plaats, mijnheer

Deseyn, zou ik u toch willen oproepen om als volksvertegenwoordiger
geen sympathie te betuigen voor personen die de wet overtreden
wanneer het gaat over het dragen van een helm op een bromfiets. Ik
denk dat het belangrijk is dat we ijveren voor de juiste implementatie
van de wetgeving, zeker wanneer het gaat over specifieke

CRIV 51

COM 761

28/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen ter bescherming van de betrokkenen. Het zou u tot eer
strekken indien u een en ander ziet om precies de postbode erop
attent te maken dat hij effectief zijn helm moet opzetten. Dat is de job
die u zou moeten vervullen.

14.06 Roel Deseyn (CD&V): Mijn verklaringen in de media van

ongeveer een maand geleden over brommers en werkongevallen bij
De Post, zullen bewijzen dat ik zeer gevoelig ben voor de
veiligheidssituatie van de postman op een bromfiets.

14.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Dat bleek dan daarjuist toch

even niet zo te zijn, maar goed.

Ten tweede, u hebt het over bibliotheken en cd-rom's, bijvoorbeeld
het project dat in Maaseik heeft plaatsgevonden. Hier gaat het over
een bijkomende afspraak die gemaakt werd tussen de gemeenten, de
bibliotheek en De Post. Als dusdanig heeft het niets te maken met
Georoute 2. Het is een bijkomende service, waarvoor ook de nodige
betalingen gebeuren.

Ten derde, u bent zeker niet de enige die met de basis spreekt.

Ten vierde, uw laatste vraag ging over bijkomende parameters in
Georoute 2. De parameters die tot nu toe in Georoute 2 zijn
ingebracht, zijn technische parameters. Als dusdanig werd er tot nog
toe geen rekening gehouden met de leeftijd van wie het uitvoert. Met
andere woorden, Georoute 2 kan wel rekening houden met het feit of
een bepaalde dienst of ronde met een bromfiets, een auto of te voet
gebeurt, alsook met de tijd die nodig is voor postbakjes, enzovoort.
Wie de ronde doet, daarmee werd tot nog toe, zo hoor ik, geen
rekening gehouden. Ik verwacht van de directie dat zij met een
constructief voorstel komt om te implementeren wat ik wens, namelijk
dat er effectief maatregelen genomen worden om het gebrek aan
balans te compenseren tussen mensen die ouder zijn dan 50
rekening houdend met de fysieke inspanningen die de functie van
postbode vereist en de 25'er of 30'er.

14.07 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Le projet concernant les
livres et les CD-ROM à Maaseik
par exemple porte sur un accord
supplémentaire conclu entre la
bibliothèque communale et La
Poste, accord qui n'a cependant
rien à voir avec Georoute 2.

Les paramètres introduits jusqu'à
présent dans le système Georoute
2 constituent, sans exception, des
paramètres techniques qui ne
tiennent pas compte de l'âge de
l'exécutant. J'attends de la
direction qu'elle me soumette une
proposition constructive
permettant de compenser les
efforts physiques pour les agents
de plus de 50 ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het station van Aalst" (nr. 9201)

15 Question de M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "la gare d'Alost" (n° 9201)

15.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): "Oilst, ajoin en bier met schoim!"

Mijnheer de staatssecretaris, ik zal het heel kort houden, gelet op het
vergevorderde uur. Ik wil u zeggen en benadrukken dat het station
van Aalst uiterst belangrijk is, al neem ik aan dat dit niet meer hoeft. Ik
heb dat al bij vorige gelegenheden gedaan.

15.02 Roel Deseyn (CD&V): Dat is toch een jeanettenstation, dat

van Aalst?

15.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik zal tegen de collega's van CD&V

in Aalst zeggen dat zij blijkbaar door hun achtbare parlementsleden
als jeanettenstation en stad worden omschreven. Ik neem daarvan

15.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Quel est l'état d'avancement du
projet de réaménagement des

28/11/2005

CRIV 51

COM 761

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

akte en ik neem daarvan afstand. Het is niet omdat Aalst een keer per
jaar in een jeanettenstad wordt omgetoverd dat het de andere 364
dagen niet door allerlei mensen, van allerlei seksuele voorkeuren,
wordt bevolkt.

Terzake nu. Ik heb twee vragen, mijnheer de staatssecretaris.

Ten eerste, het stationsproject stationsomgeving Aalst is een project
waarbij de NMBS, naast een aantal andere partners, op langere
termijn plannen heeft voor de hele stationsomgeving. Ik had graag
geweten of u een stand van zaken hebt?

Ten tweede, inzake het parkeren Aalst heeft het voorrecht een van
de 12 stations te zijn waar het pilootproject rond gratis parkeren voor
abonnementhouders werd opgestart is er een specifiek minpuntje.
Op die parkeerplaats in Aalst is sinds jaar en dag een deel
voorbehouden voor een bepaalde rijschool, die dat deel van de
parkeerplaats gebruikt om oefeningen te doen en om opleidingen te
geven aan haar leerlingen. Dat maakt dat dit deel van de
parkeerplaats vooral 's avonds en in het weekend gebruikt wordt. Ik
weet dat er onderhandelingen bezig waren met die rijschool om
misschien tot een oplossing te komen. Ik had daarvan graag dus de
stand van zaken gekend.

environs de la gare d'Alost? Alost
est une des douze gares
concernées par un projet pilote de
stationnement gratuit pour les
abonnés. Or, une partie du parking
est occupée par une auto-école.
Où ce dossier en est-il?

15.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Casaer, er is een raamovereenkomst opgesteld, zoals u
wellicht weet, tussen de stad, De Lijn en de NMBS-groep ter verdeling
van de kosten onder de verschillende partijen.

Deze overeenkomst is reeds ondertekend door De Lijn en de stad. De
goedkeuringsprocedure bij de NMBS-groep loopt op dit ogenblik nog.

In dit project is de NMBS-holding betrokken voor het onthaal van de
reizigers, de pendelparking, de fietsenstalling enzovoort. De NV
Infrabel is als dusdanig betrokken partij voor de verbreding van de
onderdoorgang, onder de sporen dus, en de toegang tot de perrons.

Momenteel staan de parkings aan het station van Aalst dagelijks
volledig vol ten gevolge van het pilootproject gratis parking voor
treinkaarthouders. Gedurende een jaar zal dit project opgevolgd en
geëvalueerd worden. Na één jaar, met andere woorden in augustus
2006, zal er dan moeten beslist worden of dit project verder wordt
toegepast en eventueel uitgebreid wordt naar andere stations.

Ik kan u wel zeggen dat wij niet zullen wachten tot het één jaar
bestaat om die evaluatie te doen. Wij hebben ook een tussentijdse
evaluatie gevraagd om sneller te kunnen reageren indien nodig.

Omdat het hier om een pilootproject gaat heeft het directiecomité van
de NMBS-holding op 16 november 2005 beslist dat het
bezettingscontract met de autorijschool op dit moment niet zal
opgezegd worden. Pas wanneer na een jaar beslist wordt om dit
project voort te zetten, zal het contract opgezegd worden.

Ten slotte, studies, zoals bijvoorbeeld in verband met het stationsplein
met fietsenstallingen, werden reeds toevertrouwd aan geschikte privé-
bureaus voor gevolg. Rekening houdend met de vele onscherpe
omlijningen van studies en latere werken kan op dit ogenblik nog

15.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: En matière de
modernisation des environs de la
gare d'Alost, la Ville d'Alost, De
Lijn et le groupe SNCB ont conclu
une convention-cadre portant sur
la répartition des coûts. De Lijn et
la Ville l'ont déjà signée. À la
SNCB, cette procédure est encore
en cours. Dans le projet concerné,
le holding SNCB est notamment
associé à l'accueil des voyageurs
tandis que la SA Infrabel est
associée à l'élargissement du
tunnel entre les quais et à l'accès
aux quais.

La mise en oeuvre du projet pilote
en matière de stationnement
gratuit pour les abonnés a pour
conséquence que les aires de
stationnement de la gare sont
chaque jour occupées à 100%. Ce
projet sera l'objet d'un suivi
pendant une année entière. En
août, on décidera de sa
prolongation et de son extension
éventuelle. Nous avons demandé
une évaluation intermédiaire. Étant
donné qu'il s'agit d'une
expérience, nous ne dénoncerons
éventuellement le contrat passé
avec l'auto-école qu'au moment
où nous devrons prendre une