IC759_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
modification des critères qui fixent le statut d'une
PME" (n° 8854)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wijziging van de criteria op grond waarvan het
statuut van KMO wordt toegekend" (nr. 8854)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
financement des services d'encadrement des
mesures judiciaires alternatives" (n° 9118)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
financiering van de steundiensten alternatieve
gerechtelijke maatregelen" (nr. 9118)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
déroulement de l'enquête dans le procès Lernout
& Hauspie" (n° 8978)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
verloop van het onderzoek in het proces Lernout
& Hauspie" (nr. 8978)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les guérisseurs par la
foi" (n° 8979)

- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gebedsgenezers" (nr. 8979)

- Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les thérapeutes qui
se présentent comme guérisseurs parallèles ou
guérisseurs par la prière" (n° 9115)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
therapeuten die zich voordoen als alternatieve
genezers of gebedsgenezers" (nr. 9115)

Orateurs: Dylan Casaer, Hilde Vautmans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Hilde Vautmans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la délégation d'un greffier adjoint du tribunal du
travail au tribunal de première instance" (n° 9008)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de delegatie van een adjunct-griffier van de
arbeidsrechtbank naar de rechtbank van eerste
aanleg" (nr. 9008)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le transfèrement entre États de personnes
condamnées" (n° 9009)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de overbrenging tussen Staten van
gevonniste personen" (nr. 9009)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la diffusion
des prénoms des auteurs présumés d'un
accident" (n° 9133)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
vrijgeven van de voornamen van de vermoedelijke
daders van een dodelijke aanrijding" (nr. 9133)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première 15

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre de la Justice sur "la cour
d'appel d'Anvers" (n° 9071)

eerste minister en minister van Justitie over "het
hof van beroep te Antwerpen" (nr. 9071)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
transfèrement en taxi de détenus de
l'établissement pour la jeunesse de Everberg"
(n° 9079)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
vervoer per taxi van gedetineerden uit de
jeugdinstelling Everberg" (nr. 9079)

Orateurs: Carl Devlies, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Carl Devlies, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 16.04 heures par M. André Perpète, président.
De vergadering wordt geopend om 16.04 uur door de heer André Perpète, voorzitter.

01 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

modification des critères qui fixent le statut d'une PME" (n° 8854)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

wijziging van de criteria op grond waarvan het statuut van KMO wordt toegekend" (nr. 8854)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, on a appris par presse interposée que certaines discussions
ont eu lieu en commission chargée des questions de droit commercial
sur la définition de la PME. Lorsqu'une société est dite et reconnue
PME, cela entraîne certaines conséquences au niveau fiscal, au
niveau des amortissements, des intérêts notionnels. Le statut même
de PME entraîne des conséquences plutôt bénéfiques pour cette
société. Pour y accéder, trois critères doivent entrer en ligne de
compte: le nombre de travailleurs, le chiffre annuel et le total
bilantaire. Une société garde ce statut, même si au cours d'une
année, elle dépasse l'un de ces trois critères.

D'après la presse, votre projet imposerait à une société de garder
pendant une année ces trois critères en dessous du seuil imposé pour
pouvoir obtenir le statut de PME durant l'année précédente dans sa
totalité.

Donc, au jour d'aujourd'hui, si pendant une année, vous enregistrez
une augmentation dans un des trois critères, vous restez PME
pendant toute l'année. Par contre, avec le nouveau système, tout
dépassement au niveau de l'un des trois critères pendant l'année
conduit inévitablement à la fin de l'année à la perte du statut de PME
et de l'ensemble des avantages, des législations spécifiques qui y
sont liés: régime fiscal, taux de taxation, amortissements, intérêts
notionnels.

Je ne dois pas vous rappeler, madame la ministre, l'importance des
PME dans notre tissu économique. En effet, elles en sont la principale
force motrice. Il est évidemment important que ces PME puissent
rester concurrentielles au niveau international notamment grâce aux
avantages qui leur sont conférés. L'Unizo a, pour sa part, souligné les
charges administratives que votre mesure pourrait engendrer. En
effet, lorsqu'on quitte le statut de PME, un certain nombre de charges
administratives viennent s'ajouter, tant au niveau de la protection du
travail que de certaines normes à respecter lorsqu'on quitte ce statut
de PME.

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het statuut van KMO is gunstig op
fiscaal vlak en wat de
afschrijvingen en de notionele
intrestafrek betreft. Het KMO-
statuut wordt toegekend op grond
van het aantal werknemers, het
jaarcijfer en het balanstotaal.

Op dit ogenblik is het zo dat een
onderneming waarvan één van de
drie criteria in de loop van het jaar
stijgt, het hele jaar door als KMO
wordt beschouwd. Volgens
persberichten zou de nieuwe
regeling ertoe leiden dat het
overschrijden van één van de
criteria op het einde van het jaar
het verlies van het KMO-statuut en
dus van de daarmee
samenhangende voordelen,
meebrengt. Dat kan nefaste
gevolgen hebben voor het
concurrentievermogen van onze
ondernemingen, zeker in een
internationale context.

Unizo wees er ook op dat uw
maatregel ertoe zou kunnen leiden
dat de ondernemingen die het
KMO-statuut verliezen met zware
administratieve lasten worden
opgezadeld.

Kan u ons enige verduidelijking
geven omtrent de wijzigingen die u
aan het KMO-statuut zou

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes. Pourriez-vous
nous donner plus d'informations sur les modifications que vous
entendez apporter à ce statut de PME? Pourriez-vous également
préciser le nombre d'entreprises qui passeraient de la catégorie des
petites entreprises à la catégorie des grandes entreprises, si on
appliquait votre nouveau système tel que je l'ai compris ou en tout cas
tel que je l'ai décrit dans le cadre de ma question? Est-ce qu'une
étude a été réalisée en vue de mesurer l'impact d'une telle mesure
sur la compétitivité des entreprises qui glisseront d'une catégorie à
une autre, c'est-à-dire qui perdraient leur qualité de PME? Je vous
remercie.

aanbrengen en meedelen hoeveel
bedrijven niet langer onder de
categorie kleine bedrijven, maar
wel onder de categorie grote
bedrijven zouden vallen? Werd
een studie uitgevoerd naar de
gevolgen voor de
concurrentiekracht van de
betrokken bedrijven?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en réalité,

la modification qui est apportée à l'article 15 du Code des sociétés
dans le cadre du projet de loi portant des dispositions diverses ne
constitue pas à proprement parler une modification de fond de la
réglementation légale, mais plutôt une simple clarification de son
prescrit. Sur le fond, il s'agit de la règle qui détermine le moment à
partir duquel une société change de statut, c'est-à-dire passe du
statut de petite société à celui de grande société et inversement.
Cette règle dérive de l'article 12.1 de la quatrième directive du Conseil
du 25 juillet 1978 concernant les comptes annuels de certaines
formes de sociétés. Les dispositions de droit belge qui en assurent la
transposition, c'est-à-dire les alinéas 2 et 3 du deuxième paragraphe
de l'article 15 du Code des sociétés, souffrent d'un libellé peu heureux
qui peut apparemment être source d'interprétations diverses. Or, le
contenu de l'article 12.1 de la quatrième directive dont j'ai parlé est
assez clair: une société ne voit son statut modifié que si le
franchissement à la hausse comme à la baisse de deux des trois
seuils retenus pour déterminer la qualité de PME se maintient
pendant deux exercices comptables successifs. Pour parler plus
simplement, le franchissement des seuils n'a pas d'effet immédiat sur
le statut de la société concernée, contrairement à ce que soutiennent
les partisans de l'interprétation erronée.

Dès lors que le texte légal est censé avoir toujours eu le sens que je
viens de décrire et dès lors que la confirmation de ce sens n'est pas
de nature, contrairement à l'effet de l'interprétation contraire erronée,
à accélérer le basculement d'une société d'un statut vers un autre, il
me semble que la modification au projet n'aura pas directement
d'incidence sur le statut des sociétés concernées.

Dès lors, à cet égard, je n'ai pas cru utile de demander une étude.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het gaat veeleer om
een verduidelijking van de
bestaande regelgeving dan om
een wijziging ten gronde. Ten
gronde gaat het om de vaststelling
van het ogenblik waarop een
vennootschap het statuut van
kleine onderneming verliest en
een grote onderneming wordt en
omgekeerd. Die regel vloeit voort
uit artikel 12.1 van de vierde
richtlijn van de Raad van 25 juli
1978 betreffende de jaarrekening
van bepaalde vennootschaps-
vormen.

De bepalingen van Belgisch recht
die die richtlijn omzetten, namelijk
lid 2 en 3 van de tweede paragraaf
van artikel 15 van het Wetboek
van vennootschappen, zijn nogal
ongelukkig opgesteld, wat tot
uiteenlopende interpretaties heeft
geleid, terwijl de inhoud ervan
duidelijk is: het statuut van een
vennootschap wordt pas gewijzigd
wanneer de overschrijding zowel
naar boven als naar beneden van
twee van de drie drempels
waarmee voor de toekenning van
het KMO-statuut rekening wordt
gehouden, gedurende twee
opeenvolgende boekjaren
behouden blijft. De overschrijding
van de drempels heeft dus geen
onmiddellijke weerslag op het
statuut van de betrokken
vennootschap, wat de aanhangers
van de foute interpretatie ook
mogen beweren.

De wijziging van de
reglementering zal geen
rechtstreekse invloed hebben op
het statuut van de betrokken

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijven aangezien de wettelijke
tekst geacht wordt steeds de
betekenis te hebben gehad die ik
juist beschreven heb. Ik vond het
dus niet nodig om een studie te
vragen.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre,

manifestement, il semble que j'ai donc mal compris ce que j'ai lu dans
la presse. La réforme qui interviendra est donc que, pendant deux
années, il faut que deux des ...

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: La confirmation qui va intervenir!

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Oui, la confirmation de ce qui aurait

dû toujours être interprété de la sorte: c'est bien cela, si je vous suis
bien?

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

U bevestigt dus de betekenis die
men altijd aan die tekst had
moeten geven.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: C'est ça, conformément à la

directive, on transcrit (...).

01.06 Minister Laurette

Onkelinx: Overeenkomstig de
richtlijn.

01.07 Melchior Wathelet (cdH): Pendant deux ans, il faut donc avoir

été au-dessus ou en dessous de deux des trois critères.

01.07 Melchior Wathelet (cdH):

De onderneming moet zich dus
gedurende twee jaar boven of
onder twee van de drie criteria
bevonden hebben.

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: Deux exercices comptables

successifs, oui.

01.08 Minister Laurette

Onkelinx: Inderdaad, gedurende
twee opeenvolgende
boekhoudjaren.

01.09 Melchior Wathelet (cdH): Effectivement, dans ce cadre-là, si

pendant une année, on est au-dessus de l'un des critères, il n'y a pas
de problème; il faut que cela se répercute l'année d'après également.
Il faut que ce soit bien lors de deux années successives.

01.09 Melchior Wathelet (cdH):

Als men dus gedurende één jaar
één van deze criteria overschrijdt,
is er geen probleem; dat moet ook
het geval zijn voor het jaar daarop.
Het moet dus wel gedurende twee
opeenvolgende jaren het geval
zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

financement des services d'encadrement des mesures judiciaires alternatives" (n° 9118)

02 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

financiering van de steundiensten alternatieve gerechtelijke maatregelen" (nr. 9118)

02.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, voici déjà quelques années, votre département a initié, incité
et promu les services d'encadrement des mesures judiciaires
alternatives. Ce service est déjà rendu par les maisons de justice
mais ce sont aussi des communes qui procèdent au
conventionnement avec votre département.

02.01 François Bellot (MR): Uw

departement promoot al enkele
jaren de diensten die instaan voor
de ondersteuning van de
alternatieve gerechtelijke
maatregelen. Die dienst wordt

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Votre département prend en charge l'ensemble des frais de personnel
et une aide forfaitaire pour couvrir les frais de fonctionnement est
fixée à 2.700 par année.

Pour la bonne exécution de ces services, des ASBL ont été créées,
dans lesquelles se retrouve l'ensemble des acteurs devant intervenir
dans le cadre de l'encadrement des mesures judiciaires alternatives.
Des communes ont accepté d'être signataires des conventions avec
le ministère de la Justice pour mettre à la disposition des ASBL le
personnel et les sommes reçues pour le fonctionnement servent ainsi
de relais au bénéfice de toutes les communes de l'arrondissement.

Les communes qui ont conclu une convention avec votre
département prennent en outre en charge les frais administratifs,
l'hébergement du personnel en question, alors que le service est
rendu pour l'ensemble des communes d'un arrondissement.

C'est selon leur bon vouloir que les communes interviennent ou non
en faveur des ASBL ainsi créées. On observe, par exemple, dans un
arrondissement très rural comme le mien que des distances
importantes doivent être parcourues pour pouvoir traiter les différents
cas qui sont transmis par la maison de justice.

Madame la ministre, envisagez-vous d'augmenter la dotation de
fonctionnement de sorte à faire face à l'insuffisance des moyens des
ASBL? Renseignements pris tant en provinces de Luxembourg, de
Namur que de Liège, il semblerait que dans le cadre de chaque
convention, un accroissement de 1.500 par année serait suffisant
pour couvrir l'ensemble des frais de fonctionnement des services.
Pour rappel, les frais de fonctionnement élémentaires sont la mise à
disposition d'un ordinateur, d'un logiciel de traitement de texte, d'une
connexion ADSL pour correspondre entre les services et avec les
service de la Justice, la prise en charge des frais téléphoniques et de
déplacement.

verstrekt door de justitiehuizen,
alsook door de gemeenten, die
daartoe overeenkomsten afsluiten
met uw departement, dat de
personeelskosten voor zijn
rekening neemt en tevens een
forfaitair bedrag ten belope van
2.700 euro per jaar toekent voor
het dekken van de
werkingskosten.

Voor de uitvoering van die
diensten werden VZW's opgericht:
zij groeperen alle actoren die
instaan voor de ondersteuning van
de alternatieve gerechtelijke
maatregelen. Sommige
gemeenten hebben
overeenkomsten met het
ministerie van Justitie ondertekend
opdat die VZW's over personeel
en de forfaitaire steun voor het
dekken van de werkingkosten
zouden kunnen beschikken. Die
gemeenten nemen de
administratieve kosten en de
huisvesting van het
desbetreffende personeel voor
hun rekening, in weerwil van het
feit dat die diensten voor het hele
arrondissement worden verstrekt.

Het staat de gemeenten vrij al of
niet bij te dragen in de werking van
die VZW's. In een landelijk
arrondissement moeten soms
grote afstanden worden afgelegd
voor de behandeling van de
overgezonden dossiers.
Overweegt u de werkingsdotatie te
verhogen teneinde het gebrek aan
middelen van de VZW's te
verhelpen?

In de provincies Luxemburg,
Namen en Luik zou een verhoging
met 1.500 euro per jaar volstaan
om de werkingskosten van die
diensten te dekken. Op te merken
valt dat de elementaire
werkingskosten de
terbeschikkingstelling van een
computer, van tekstverwerkings-
software, van een ADSL-
aansluiting en een tenlasteneming
van de telefoon- en reiskosten
omvatten.

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, depuis

l'entrée en vigueur de ce système, appelé Plan global il s'agit de
l'arrêté royal du 12 août 1994 , c'est le ministère de l'Intérieur, après
l'intervention de l'Office national de sécurité sociale des
administrations provinciales et locales, qui prend en charge le
financement des frais en personnel, en cas d'exécution des mesures
judiciaires alternatives dans les communes ou les ASBL avec
lesquelles une convention a été signée. A ce niveau, il me semble
qu'il n'y ait pas de problème particulier. A l'avenir, c'est le ministre de
la Justice qui pourra directement demander ce paiement au sein de
l'Office national mais ce dispositif n'est pas encore finalisé.

Le problème se pose au niveau du financement des frais de
fonctionnement de ces services. Jusqu'à ce jour, il est apparu
qu'aucun budget n'était disponible pour prendre en charge ces frais. A
la suite de votre question, je vais reprendre contact avec mon
collègue de l'Intérieur pour réexaminer ce problème.

Néanmoins, il me paraît légitime que les communes qui bénéficient
du travail effectué par les personnes exécutant une peine de travail
par exemple, en participant avec des ouvriers communaux à
l'entretien ou l'embellissement de tel endroit, tel chemin, tel
monument de la commune prennent également en charge une
partie du financement des mesures judiciaires alternatives. De même,
si plusieurs communes se mettent d'accord pour bénéficier, à
plusieurs, du travail de personnes engagées après signature d'une
convention par une commune particulière, il me semble logique que
toutes ces communes participent également aux frais ainsi
occasionnés. C'est d'ailleurs ce qui est prévu dans la circulaire
ministérielle du 12 septembre 1996 relative au recrutement par les
communes de personnel supplémentaire pour l'encadrement des
mesures judiciaires alternatives au sein du Plan global pour l'emploi,
la compétitivité et la sécurité sociale.

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: Sinds de
inwerkingtreding van het koninklijk
besluit van 12 augustus 1994 in
het kader van het Globaal Plan
neemt het ministerie van
Binnenlandse Zaken, na aftrek van
de tegemoetkoming door de
Rijksdienst voor sociale zekerheid
van de provinciale en plaatselijke
overheidsdiensten, de
personeelskosten op zich die
voortvloeien uit de uitvoering van
de alternatieve gerechtelijke
maatregelen in de gemeenten
waarmee een overeenkomst
gesloten werd. Het is de bedoeling
dat de minister van Justitie de
RSZPPO in de toekomst
rechtstreeks om die betaling
verzoekt, maar die regeling is nog
niet helemaal klaar.

Het probleem is de financiering
van de werkingskosten van die
diensten. Daarvoor werd tot nu toe
immers geen geld uitgetrokken. In
het verlengde van uw vraag zal ik
dit probleem opnieuw aankaarten
bij mijn collega van Binnenlandse
Zaken en het samen met hem
opnieuw bekijken.

Hoe dan ook moeten gemeenten
die personen voor zich
tewerkstellen in het kader van de
uitvoering van een werkstraf, de
financiering van de alternatieve
gerechtelijke maatregelen althans
gedeeltelijk op zich nemen. De
ministeriële omzendbrief van 12
september 1996 met betrekking
tot de aanwerving door de
gemeenten van bijkomend
personeel belast met

omkadering van alternatieve
gerechtelijke maatregelen,
mogelijk gemaakt in het kader van
het Globaal Plan voor de
tewerkstelling, het
concurrentievermogen en de
sociale zekerheid bepaalt dat
wanneer verscheidene gemeenten
afspreken om gezamenlijk een
beroep te doen op de diensten van
de personen die na het tekenen
van een overeenkomst door een
bepaalde gemeente in dienst

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden genomen, zij ook in de
gemaakte kosten moeten
bijdragen.

02.03 François Bellot (MR): Madame la ministre, tel était

effectivement l'esprit mais, sur le terrain, les choses ne se passent
pas ainsi. Plusieurs mandataires locaux affirment que s'agissant
d'une mission du ministère de la Justice, ils ne voient pas pourquoi ils
devraient intervenir. Les communes hôtes des services
d'encadrement doivent finalement supporter toute la charge et les
frais de fonctionnement liés à la mise à disposition dans le cadre des
peines alternatives.

Par conséquent, il conviendrait que votre département, en
collaboration avec le ministère de l'Intérieur, prenne des dispositions
plus coercitives à l'égard des communes dans lesquelles des
prestations sont effectuées.

02.03 François Bellot (MR): Als

dat de geest van de regelgeving is,
dan is daar in het veld niet veel
van te merken, en lokale
mandatarissen zijn van oordeel dat
zij zich niet hoeven te bemoeien
met een opdracht waarvoor het
ministerie van Justitie bevoegd is.

In werkelijkheid draaien de
gemeenten waar de
begeleidingsdiensten gevestigd
zijn op voor de werkingskosten die
voortvloeien uit de alternatieve
straffen. Uw departement zou, in
samenwerking met het ministerie
van Binnenlandse Zaken,
dwangmaatregelen moeten treffen
ten aanzien van sommige
gemeenten.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il est vrai que cette réaction n'est

pas normale. Cela pose un réel problème.

Dans le cadre de frais de fonctionnement, non seulement il y a ce
problème de disponibilités budgétaires au ministère de l'Intérieur,
mais il pourrait y avoir des obligations d'intervention, des
cofinancements nécessaires.

Il faut voir si, en agissant ainsi, on ne diminuera pas le nombre de
mesures judiciaires alternatives, ce qui serait aussi mauvais pour la
situation dans nos prisons.

02.04 Minister Laurette

Onkelinx: Dergelijke reacties zijn
niet normaal en vormen inderdaad
een probleem.

Het ministerie van Binnenlandse
Zaken beschikt over te weinig
middelen om de werkingskosten te
financieren. Bovendien is men
soms verplicht om op te treden of
om zaken te cofinancieren. Een
dergelijke benadering mag echter
uiteraard niet tot een daling van
het aantal alternatieve
gerechtelijke maatregelen leiden.
Dat zou de toestand in onze
gevangenissen nog verergeren.

02.05 François Bellot (MR): J'aurais peut-être une proposition à

formuler: que vous établissiez un forfait par habitant, qu'il y ait oui ou
non des mesures judiciaires alternatives. Certaines communes ne
veulent pas recevoir dans leurs services des personnes condamnées.
C'est peut-être une solution de forfaitiser: 1 euro par habitant ou
0,10 euro par habitant, peu importe.

02.05 François Bellot (MR):

Waarom zou men niet los van het
aantal alternatieve gerechtelijke
maatregelen een forfait per
inwoner vaststellen?

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Il s'agirait alors d'une taxe

nouvelle et c'est un débat qui n'est jamais simple.

02.06 Minister Laurette

Onkelinx: Dat komt neer op een
nieuwe belasting, wat niet
gemakkelijk ligt.

02.07 François Bellot (MR): On ne va pas créer une

intercommunale pour régler la question!

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

verloop van het onderzoek in het proces Lernout & Hauspie" (nr. 8978)

03 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

déroulement de l'enquête dans le procès Lernout & Hauspie" (n° 8978)

03.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik heb een vraag over het verloop van het
onderzoek en het proces naar Lernout & Hauspie.

Eind 2000, eerste helft van 2001 werd duidelijk dat het met het
tevoren als groots aangekondigde en groots opgezette bedrijf Lernout
& Hauspie, dat een Vlaamse trots van de nieuwe technologie was, de
slechte weg opging. Er waren eerst in bepaalde buitenlandse kranten
geruchten over fraude en het opblazen van omzetcijfers en dergelijke.
De historie is gekend. Nadien is er een snelle neergang gekomen van
de aandelenkoersen en uiteindelijk volgde het faillissement. Daardoor
zijn uiteindelijk veel beleggers grote, middelgrote en kleine
beleggers bedrogen uitgekomen. Ik denk dat we wel mogen stellen
dat sindsdien het vertrouwen van heel wat Belgen in het
beursgebeuren toch flink geschonden is.

Vorige week ondertussen al twee weken geleden, want ik heb
vorige week deze vraag ingediend kondigde één van de raadslieden
van een aantal minderheidsaandeelhouders aan dat hij een
burgerlijke procedure opstart tegen een aantal bestuurders, toplui en
verzekeraars van Lernout & Hauspie om aldus de mogelijke verjaring
van de strafprocedure te voorkomen of althans daarvan de gevolgen
voor de burgerlijke partijen te voorkomen. Het is duidelijk dat de
verjaring van een dergelijke belangrijke zaak een slechte zaak zou
zijn voor het vertrouwen in Justitie en uiteraard voor het vertrouwen in
Justitie voor het oplossen van witteboordencriminaliteit.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Kent het gerechtelijk onderzoek naar Lernout & Hauspie een normaal
verloop? Hoeveel mankracht wordt aan dit gerechtelijk onderzoek
besteed? Bestaat er een risico op verjaring? Wanneer denken de
diensten van Justitie dat het gerechtelijk onderzoek zou kunnen
afgerond zijn en dat het dossier zou worden doorverwezen naar de
correctionele rechtbank?

03.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

La faillite de l'entreprise Lernout &
Hauspie a terni la confiance que
beaucoup de Belges avaient dans
la Bourse. Voici deux semaines, le
conseiller de quelques
actionnaires minoritaires a ouvert
une procédure au civil à l'encontre
d'un certain nombre
d'administrateurs, de dirigeants et
d'assureurs de L&H afin de
prévenir les conséquences d'une
prescription éventuelle pour la
partie civile. Une prescription
nuirait à la confiance dans la
justice.

Comme se déroule l'instruction?
Combien de personnes y
travaillent-elles? Y a-t-il un risque
de prescription? Quand
l'instruction judiciaire sera-t-elle
clôturée et quand le dossier
pourra-t-il être renvoyé au tribunal
correctionnel?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

procedure inzake deze belangrijke financiële fraude verloopt
volkomen normaal. De termijnen die vereist zijn door dit onderzoek
zijn gerechtvaardigd door de gevraagde expertiseverslagen en door
de rogatoire commissies die plaatsvonden. Er werden acht personen
gedetacheerd van verschillende GDA's en van de Centrale Dienst
voor de Bestrijding van Georganiseerde Economische en Financiële
Delinquentie om in een onderzoekscel aan dit dossier te werken.

Er bestaat nog geen risico op verjaring. De misdaden verjaren na
twee termijnen van tien jaar en de misdrijven na twee termijnen van
vijf jaar. De onderzoekende raadsheer heeft de procureur-generaal
van Gent laten weten dat het dossier hem waarschijnlijk eind 2005 of
begin 2006 zal worden meegedeeld. De advocaat-generaal die belast

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La procédure suit un
cours tout à fait normalement. Les
rapports d'experts et les
commissions rogatoires justifient
les délais nécessaires pour cette
enquête. Huit personnes ont été
détachées de différents SJA ainsi
que de l'office central chargé de la
lutte contre la délinquance
économique et financière
organisée. Il n'y a pas encore de
risque de prescription puisque
celle-ci intervient après deux

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is met het dossier denkt dat hij zijn vorderingen binnen redelijke
termijnen kan instellen. Hij kent reeds een deel van het dossier en zal
bij de lezing geassisteerd worden door een team van drie
parketmagistraten.

périodes de dix ans pour les
crimes et après deux périodes de
cinq ans pour les délits. Le
conseiller en charge de
l'instruction a fait savoir au
procureur général de Gand que le
dossier lui sera transmis fin 2005
ou début 2006. L'avocat général
estime pouvoir introduire son
action dans un délai raisonnable. Il
connaît déjà une partie du dossier
et les magistrats du parquet
l'aideront au niveau de la lecture.

03.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Het verheugt mij uiteraard dat de

minister dit opvolgt, dat het onderzoek blijkbaar een normaal verloop
kent en dat er niet meteen een risico van verjaring is. Ik meen dat dit
geruststellend kan worden genoemdWat dat betreft, denk ik dat dit
een geruststelling kan genoemd worden.

03.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Je me réjouis d'entendre que la
ministre suit le dossier et que le
risque de prescription est écarté.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 8870 de Mme Galant est reportée.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Non, monsieur le président. Etant

donné que c'est la deuxième fois qu'elle est reportée, elle sera
transformée en question écrite.

Le président: Vous êtes très attentive, madame la ministre.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gebedsgenezers"
(nr. 8979)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de therapeuten
die zich voordoen als alternatieve genezers of gebedsgenezers" (nr. 9115)

04 Questions jointes de

- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les guérisseurs par la foi"
(n° 8979)
- Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les thérapeutes qui se
présentent comme guérisseurs parallèles ou guérisseurs par la prière" (n° 9115)

04.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega

Vautmans en ik zijn beiden lid van de werkgroep die de uitvoering van
de aanbevelingen van de onderzoekscommissie Sekten volgt. Dat
verklaart ongetwijfeld de interesse voor de materie.

Enkele weken geleden was er op de commerciële zender VTM een
reportage waaruit bleek dat in een aantal regio's gebedsgenezers
actief zijn. Zij adviseren zwaarzieke mensen en zelfs mensen met
ongeneeslijke kanker om de klassieke geneeskunde of zelfs elke
medische behandeling stop te zetten en enkel nog hun alternatieve
therapieën te volgen. Ik vind dergelijke sektarische fenomenen uiterst
onrustwekkend. Voor iemand met een klein gezwel of een klein
probleem is dat uiteraard erg, maar hier kan het dramatische vormen
aannemen, omdat mensen zo reddeloos hun dood tegemoet gaan
zonder aangepaste medicatie.

04.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Mme Vautmans et moi sommes
tous deux membres du groupe de
travail qui assure le suivi des
recommandations de la
commission d'enquête Sectes.
Voici quelques semaines, une
émission de télévision était
consacrée aux guérisseurs par la
foi qui conseillent à des personnes
gravement malades ou atteintes
d'un cancer incurable d'arrêter leur
traitement et de suivre
exclusivement des thérapies
parallèles.

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op grond van welke wettelijke bepalingen kunnen dergelijke
gebedsgenezers vervolgd worden? Hebben uw diensten weet van het
fenomeen? Zijn er al onderzoeken hiernaar gestart?

Ce phénomène sectaire est
préoccupant. Sur la base de
quelles dispositions légales ces
guérisseurs par la foi pourraient-ils
être poursuivis? Les services de la
ministre connaissent-ils ce
phénomène? Des enquêtes ont-
elles déjà été entamées?

04.02 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de minister, de heer Casaer

heeft het duidelijk verwoord. Wij zijn beiden lid van de werkgroep voor
de opvolging van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie
Sekten. Los van de tv-uitzending waarnaar de heer Casaer verwijst,
hebben wij heel veel hoorzittingen gehouden. Wij hebben voldoende
juridische instrumenten om het fenomeen sekten in kaart te brengen,
denk maar aan het IACSSO en de administratieve cel.

Er blijkt echter vooral een probleem met sektarische praktijken.
Sekten hanteren een aantal praktijken, maar los daarvan worden die
praktijken ook gehanteerd door mensen die zich therapeut noemen
en zeggen mensen te zullen genezen. Zij maken bedrieglijk misbruik
van de situatie waarin mensen verkeren na, bijvoorbeeld, een
echtscheiding of een zware ziekte met veel chemotherapie. Men weet
niet goed meer waarheen zich te richten en leest dan een advertentie
van een therapeut die een gezwel weg bidt.

Ik denk dat wij dit allemaal kennen in onze omgeving. Ik leef in een
klein dorp en zelfs daar vindt men mensen die wratjes weg bidden,
wat niet zo schadelijk is, maar ook meer ernstige zaken doen.
Volgens mij kan men spreken van een opmars en wellicht kan de
heer Casaer dat bevestigen. Bijna alle mensen die wij in onze
hoorzittingen hebben gehoord, hebben gewaarschuwd voor de
opgang van het fenomeen van de sektarische praktijken, niet zozeer
de sekten en de organisaties, maar wel de schadelijke praktijken die
sekten hanteren en die overslaan naar individuen.

Mevrouw de minister; ten eerste, kunt u optreden tegen deze
praktijken? Op welke wettelijke basis kunt u dat?

Ten tweede, hebt u weet van de toename van dit fenomeen?

Ten derde, ik heb zelf een wetsvoorstel ingediend om misbruik van de
mentale destabilisatie van personen te voorkomen. Ik ben daar dus
zelf voorstander van. Die wetgeving bestaat in Frankrijk. Voor de VLD
diende de heer Willems in die zin een voorstel in in de Senaat en ik in
de Kamer. Ook de MR heeft daarover een wetsvoorstel ingediend.
Denkt u dat een dergelijke wetgeving u kan helpen om deze
fenomenen aan te pakken?

Ten vierde, het IACSSO, het Informatie- en Adviescentrum voor
Schadelijke Sektarische Organisaties, is voorstander om de titel van
psychotherapeut wettelijk te beschermen. Ik ben er zelf nog niet uit
wat ik daarvan vind. Wat is uw visie daarover, mevrouw de minister?

04.02 Hilde Vautmans (VLD):

Notamment grâce à une série
d'auditions auxquelles nous avons
procédé, nous disposons de
suffisamment d'outils juridiques et
autres pour cartographier puis
réprimer le phénomène sectaire.
Toutefois, nous sommes
confrontés à une difficulté: les
pratiques sectaires de personnes
qui s'intitulent thérapeutes et qui
abusent frauduleusement de
situations pénibles où se trouvent
leurs prochains. Toutes les
personnes que nous avons
entendues nous ont mis en garde
contre l'extension de ce
phénomène.

La ministre pourrait-elle prendre
des mesures légales pour
combattre ce phénomène? Faut-il
légiférer pour punir ces pratiques
de déstabilisation mentale? Que
pense la ministre de la demande
émanant du Centre d'information
et d'avis des organisations
sectaires nuisibles et qui vise à
protéger légalement le titre de
psychothérapeute?

04.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

gebedsgenezers die geld vragen voor een zogenaamde
zorgverstrekking kunnen eventueel strafbaar zijn op basis van artikel
496 van het Strafwetboek, inzake het misdrijf oplichting. Daarenboven

04.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Conformément à l'article
496 du Code pénal, les
guérisseurs qui opèrent par la

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn gebedsgenezers die hun diensten gratis aanbieden vervolgbaar
op basis van artikel 38, §1, juncto artikel 2 van het KB nr. 78 van 10
november 1967 betreffende de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen. Conform deze artikelen wordt de
onwettige uitoefening van de geneeskunde bestraft met een
gevangenisstraf van 8 dagen tot 6 maanden en met een geldboete
van 500 tot 5.000 euro of met een van die straffen afzonderlijk.

Onder een wettige uitoefening van de geneeskunde wordt beschouwd
het gewoonlijk verrichten door een persoon van elke handeling die tot
doel heeft of wordt verondersteld tot doel te hebben bij een menselijk
wezen hetzij het onderzoeken van de gezondheidstoestand, hetzij het
opsporen van ziekten en gebrekkigheden, hetzij het stellen van een
diagnose, het instellen of uitvoeren van een behandeling van een
fysische of psychische werkelijke of vermeende pathologische
toestand, hetzij inenting.

Die personen kunnen eventueel ook vervolgd worden op basis van de
toebrenging van onopzettelijke slagen en verwondingen of
onopzettelijk doden, volgens artikelen 419 en 420 van het
Strafwetboek.

Wanneer het gaat om minderjarige patiënten of onbekwamen, kunnen
de gebedsgenezers, wanneer al de voorwaarden daartoe vervuld zijn,
ook vervolgd worden op basis van de artikelen 425 en volgende van
het Strafwetboek. (Het geluid van een GSM weerklinkt)

Die artikelen bestraffen het onthouden van voedsel of verzorging aan
minderjarigen en onbekwamen met straffen die variëren naargelang
de ernst van de gevolgen van de verwaarlozing en die kunnen gaan
van een gevangenisstraf van één maand tot drie jaar en/of een boete
van 26 tot 300 euro, tot opsluiting van 10 tot 15 jaar indien de feiten
de dood tot gevolg hebben.

Het fenomeen van gebedsgenezers is bekend bij mijn diensten. In het
verleden hebben daarover reeds onderzoeken plaatsgehad. Gelet
echter op het feit dat er geen specifieke misdrijfcode bestaat voor het
fenomeen van de gebedsgenezers, is het onmogelijk om er specifieke
cijfers over mee te delen.

De huidige wetgeving biedt nu reeds heel wat mogelijkheden.
Niettemin kan ik u ook meedelen dat mijn diensten bezig zijn met de
opstelling van een wetsontwerp waarbij, in navolging van de Franse
wetgeving en van enkele wetsvoorstellen die momenteel hangende
zijn in de Kamer, een specifieke strafbaarstelling voor het misbruik
van de zwakke positie van sommige personen wordt ingevoerd.

Wat de eventuele wettelijke bescherming betreft van de titel
"psychotherapeut" kan ik u ten slotte meedelen dat dit niet onder mijn
bevoegdheid valt maar onder die van mijn collega van
Volksgezondheid.

prière et qui se font payer pour
leurs prétendus soins peuvent être
poursuivis pour escroquerie. De
plus, ceux qui offrent leurs
services gratuitement peuvent être
poursuivis sur la base de l'arrêté
royal n°78 du 10 novembre 1967
relatif à l'exercice des professions
des soins de santé. Le cas
échéant, ces personnes peuvent
aussi être poursuivies en vertu des
articles 419 et 420 du Code pénal
pour coups ou blessures
involontaires ou homicide
involontaire. S'ils exercent leurs
pratiques sur des patients mineurs
ou des incapables, les guérisseurs
qui opèrent par la prière peuvent
aussi être poursuivis en vertu des
articles 425 et suivants du Code
pénal, pour autant que certaines
conditions soient remplies.

Mes services connaissent ce
phénomène. Des enquêtes ont
déjà été menées dans le passé. Je
ne puis toutefois vous fournir de
chiffres car il n'existe pas de code
sanctionnant spécifiquement le
phénomène des guérisseurs par la
foi.

Quant à la protection légale dont il
faudrait éventuellement faire
bénéficier le titre de
psychothérapeute, elle est de la
compétence du ministre de la
Santé publique.

La législation actuelle offre déjà
beaucoup de possibilités d'action,
comme je l'ai illustré tout à l'heure.
Cependant, mes services rédigent
actuellement un projet de loi
rendant spécifiquement punissable
l'exploitation de la vulnérabilité de
certaines personnes.

04.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de vice-eerste minister, ik

bedank u uiteraard voor uw antwoord, waaruit wij enerzijds, begrijpen
dat er inzake wettelijke definities wel wat mogelijkheden zijn maar
anderzijds, dat het ook wenselijk is daar nog iets aan toe te voegen.

Ik begrijp ook uit uw antwoord dat u op dit ogenblik niet echt

04.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Les possibilités légales sont donc
très nombreuses, mais des ajouts
me paraissent tout de même
nécessaires. La ministre ne
dispose apparemment pas, elle

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatie hebt over het aantal onderzoeken dat daarover reeds bezig
zou zijn; al gevoerd zou zijn of pas aangevat zou zijn. Misschien ook
omdat er op dit ogenblik geen specifieke categorie bestaat waaronder
die worden geregistreerd. Ik meen dat het in ieder geval belangrijk is
dat fenomeen goed in het oog te houden en ook aan de verschillende
parketten de instructie te geven dat zij, indien zij weet krijgen van
dergelijke fenomenen, kort op de bal moeten spelen en dat er
inderdaad onderzoeken moeten worden opgestart, en vervolging
ingesteld waar mogelijk.

non plus, d'informations relatives
au nombre d'enquêtes en cours.
Nous insistons pour que cette
matière soit suivie au mieux.

04.05 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

uiteraard voor uw antwoord. Zoals Dylan Casaer ben ik blij dat een
aantal zaken inderdaad een vervolg zal krijgen. Ik ben ook heel blij dat
u zelf zult komen met een wetsontwerp en ik hoop natuurlijk dat u
voldoende elementen zult overnemen van het wetsvoorstel dat wij
hebben ingediend, want daar sta ik natuurlijk helemaal achter. Ik kan
het u geven, dat is geen enkel probleem. Ik meen dat wij dan al een
hele stap vooruit zijn.

Binnenkort, begin december meen ik, worden de besluiten van onze
werkgroep Sekten met u besproken in onze commissie Sekten. Ik
meen dat wij daar dan effectief vooruitgang zullen kunnen boeken.
Zoals Dylan Casaer wil ik ook vragen dat de diensten waakzaam
blijven. Ik meen dat het gevaar misschien zelfs veel groter is dan wij
soms beseffen.

04.05 Hilde Vautmans (VLD): Le

fait qu'une série de pratiques
seront poursuivies est positif.
Nous demandons par ailleurs à la
ministre de tenir compte de notre
proposition de loi, dont nous
préférerions qu'elle soit même
intégralement reprise. Il sera
bientôt débattu des conclusions du
groupe de travail avec la ministre.
Nous espérons qu'entre-temps les
services d'ordre seront incités à
redoubler de vigilance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de delegatie van een adjunct-griffier van de arbeidsrechtbank naar de rechtbank van eerste
aanleg" (nr. 9008)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la délégation d'un greffier adjoint du tribunal du travail au tribunal de première instance" (n° 9008)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-premier, ik zal mijn vragen tamelijk kort stellen
omdat ik nog naar een andere commissie moet. Deze vraag gaat over
de delegatie waartoe u beslist hebt bij besluit van 1 juni 2005 van de
arbeidsrechtbank Kortrijk-Ieper-Veurne naar de rechtbank van eerste
aanleg te Ieper. Het ministerieel besluit trad in werking op 8 juni 2005
en liep voor een duur van zes maanden, dus tot 8 december van dit
jaar.

Mijn vraag gaat vooral over de toekomst. Wat na 8 december 2005?
Ik denk dat u ook vanuit de rechtbank al de vraag hebt gekregen om
deze delegatie te verlengen in het belang van een goede
rechtsbedeling en in het belang van de goede werking van de griffie te
Ieper die door deze maatregel van u toch een hele stap vooruit is
kunnen gaan. Mijn vraag is dus vooral wat na 8 december? Zal die
delegatie verlengd worden? Zo ja, voor welke termijn?

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le 1

juin 2005, au tribunal

de première instance d'Ypres, une
mission temporaire de greffier
adjoint a été confiée à un
rédacteur. Cette mission, limitée à
six mois, prendra fin le 8
décembre 2005. Il serait
certainement opportun de la
prolonger pour une durée
indéterminée. La ministre y est-elle
disposée?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Zoals reeds gesteld, namelijk in

mijn antwoord op uw mondelinge vraag van mei 2005, werd een
personeelslid van de griffie van de arbeidsrechtbank te Kortrijk, Ieper
en Veurne tot het ambt van adjunct-griffier bij de rechtbank van eerste
aanleg te Ieper gedelegeerd om tegemoet te komen aan een
problematische toestand die was ontstaan door de afwezigheid van

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le membre du personnel
en question a été délégué pour
résoudre les problèmes causés
par l'absence d'une greffière
malade. C'est aussi la raison pour

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zieke griffier. In functie van de verwachte afwezigheid wegens
ziekte werd de delegatie dan ook beperkt in de tijd. In zijn verzoek van
7 april 2005 stelde de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg
te Ieper trouwens zelf dat deze opdracht kon beperkt worden tot de
duur van zes maanden. Er werden mij geen elementen aangebracht
die wijzen op een structureel probleem bij deze rechtbank.

Het effectief van de griffiers is trouwens ondertussen conform het
wettelijke kader. Vanaf 10 oktober 2005 heeft de afwezige griffier, zij
het deeltijds, voor 60%, immers haar werkzaamheden hervat. Gelet
op deze gegevens kan ik dan ook niet akkoord gaan met een
verlenging met onbepaalde duur. Een dergelijke permanente
toevoeging van een bijkomende griffier aan de rechtbank van eerste
aanleg te Ieper is trouwens budgettair niet ingedekt. Ik ben uiteraard
wel gevoelig voor de achterstand die is ontstaan ten gevolge van de
afwezigheid en voor de moeilijkheden die een deeltijdse
herindiensttreding opleveren.

In afwachting van een voltijdse tewerkstelling heb ik daarom aan de
Inspectie van Financiën het akkoord gevraagd voor een verlenging
van de opdracht met zes maanden.

laquelle cette délégation a été
limitée dans le temps. Le tribunal
de première instance d'Ypres n'est
donc pas aux prises avec un
problème structurel et les effectifs
des greffiers sont en conformité
avec le cadre légal. En outre, la
greffière absente a repris
partiellement ses activités. Aussi
ne suis-je pas d'accord de
prolonger cette délégation pour
une durée indéterminée, d'autant
que l'adjonction permanente d'un
greffier supplémentaire est
budgétairement inenvisageable.
Toutefois, en attendant que la
greffière reprenne sa charge à
temps plein, je donne mon fiat
pour une prolongation de six mois.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord en wens niet te repliceren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de overbrenging tussen Staten van gevonniste personen" (nr. 9009)

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le transfèrement entre États de personnes condamnées" (n° 9009)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, deze vraag handelt over
de wet die op 26 mei van dit jaar in het Staatsblad is verschenen, in
verband met het uitzitten van de straf van veroordeelden in hun land
van herkomst. Tot voor die wet was de toestemming van de
betrokkene vereist, sinds die wet is dat niet langer het geval. De
Belgische staat kan dus, met de toepassing van een internationale
overeenkomst of een verdrag, een buitenlandse Staat verzoeken om
het toezicht op in België voorwaardelijk veroordeelde of
voorwaardelijk in vrijheid gestelde personen, over te nemen.

Graag kreeg ik de stand van zaken. Werden er in dit verband reeds
samenwerkingsakkoorden gesloten met buitenlandse staten? Zo ja,
met dewelke? Werden er reeds gevonniste personen overgebracht?
Zo nee, hoever staan de onderhandelingen en heeft men een selectie
gemaakt van landen die men in de eerste plaats zal contacteren?

06.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Auparavant, une personne
condamnée ne pouvait purger sa
peine dans son pays d'origine que
moyennant son accord formel.
Cette autorisation n'est plus
exigée aujourd'hui. Des accords
de coopération ont-ils déjà été
conclus dans ce cadre avec
d'autres Etats? Le cas échéant,
avec quels Etats? Combien de
personnes ont-elles déjà été
transférées? Qu'en est-il des
négociations avec les autres
pays? Une sélection préparatoire
des pays a-t-elle déjà été
effectuée?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, des

questions me sont posées dans le même sens dans le cadre de
l'examen du budget.

Cela dit, je rappelle que la loi du 26 mai 2005 a permis la mise en
oeuvre du protocole du Conseil de l'Europe adopté en 1997 sur le
transfèrement de personnes condamnées. Ce protocole organise

06.02 Minister Laurette

Onkelinx: Dergelijke vragen
worden me in het kader van de
bespreking van de begroting
gesteld.

De wet van 26 mei 2005 maakt de

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

donc le transfèrement de personnes condamnées depuis l'Etat de
condamnation vers l'Etat d'origine sans obtenir nécessairement le
consentement de l'intéressé. C'est là la grosse différence avec la
législation antérieure. Cependant, une condition expresse est prévue.
En effet, la personne transférée doit faire l'objet d'une décision
définitive préalable d'éloignement du territoire au sens large du terme,
ce qui inclut les décisions d'expulsion et les ordres de quitter le
territoire. La prise de ces dernières décisions relève entièrement de la
compétence du ministre de l'Intérieur.

Le protocole de 1997 est entré en vigueur en Belgique le 1

septembre dernier. Suivant les instructions que j'ai transmises à mon
département, mes services bouclent actuellement les premiers
dossiers de transfèrement entrant dans ce cadre.

Par ailleurs, comme vous le savez, le protocole de 1997 est
actuellement ratifié par 28 autres Etats membres du Conseil de
l'Europe.

Il n'est pas nécessaire, selon moi, de négocier un autre traité avec les
autres Etats membres du Conseil de l'Europe ou les 16 autres Etats
parties à la convention de base. Je pense notamment aux Etats-Unis
et au Canada puisque ces Etats peuvent à tout moment ratifier le
protocole de 1997.

J'ai également donné instruction à mes services pour que contact soit
pris avec les autorités marocaines, puisque le Maroc n'est pas partie
à la convention de base, afin d'envisager la conclusion d'un accord
bilatéral en la matière. Les négociations sont actuellement en cours.

tenuitvoerlegging van het protocol
van de Raad van Europa van 1997
mogelijk. Dat protocol regelt de
overbrenging van gevonniste
personen van de Staat waarin de
persoon veroordeeld werd naar
zijn land van herkomst, zonder dat
de instemming van betrokkene
daartoe vereist is. Voorwaarde is
wel dat de overgedragen persoon
het voorwerp is van een
voorafgaande definitieve
beslissing tot verwijdering van het
grondgebied, een bevoegdheid
van de minister van Binnenlandse
Zaken.

Mijn diensten leggen op dit
ogenblik de laatste hand aan de
eerste dossiers van overbrenging
in het kader van dat protocol.

Het protocol van 1997 werd
overigens door 29 lidstraten van
de Raad van Europa bekrachtigd.
Het is dus niet nodig met de
andere lidstaten van de Raad van
Europa of de 16 andere
verdragsluitende partijen van het
basisverdrag over een ander
verdrag te onderhandelen. Ze
kunnen immer het protocol van
1997 bekrachtigen.

Aangezien Marokko geen partij is
van het basisverdrag, lopen met
dat land momenteel
onderhandelingen met de
bedoeling een bilateraal akkoord
terzake te sluiten.

06.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor het antwoord. Ik zal de problematiek op de voet
blijven volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

vrijgeven van de voornamen van de vermoedelijke daders van een dodelijke aanrijding" (nr. 9133)

07 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la diffusion

des prénoms des auteurs présumés d'un accident" (n° 9133)

07.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijn vraag

handelt over een redelijk schrijnend ongeval met vluchtmisdrijf. Ik
weet niet of u de Nederlandstalige media voldoende volgt. De vader
van deze jongeman, Bart Kerremans, is in Vlaanderen reeds op heel
wat televisie-uitzendingen geweest en is daardoor een beetje het

07.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Ma question porte sur un dossier
qui émeut fortement les médias et
la population en Flandre. Il s'agit
du cas de Bart Kerremans, ce

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezicht geworden van ouders van wie een zoon of dochter het
slachtoffer is geworden van vluchtmisdrijf. Vandaar dat de Vlaamse
media daaraan bijzondere aandacht besteden.

Twee jaar geleden op 23 november 2003 werd in Kapelle-op-den-Bos
Bart Kerremans, toen 17 jaar, aangereden door een wagen, die
nadien vluchtmisdrijf heeft gepleegd. De bestuurder liet de jongeman
stervende aan zijn verwondingen achter. Tot op heden heeft men
geen enkel spoor van de dader. Het enige vermoeden is dat het ging
om een bestuurder van een terreinwagen. Dat is een element, een
klein aanknopingspunt.

Recent meldden de media dat het gerecht blijkbaar reeds twee jaar
geleden, de dag na het ongeval omstreeks 9.30 uur een anoniem
telefoontje vanuit een publieke telefooncel zou hebben ontvangen op
de 101-centrale in Gent, waarbij twee voornamen werden genoemd
van vermoedelijke daders of althans de naam van de chauffeur en die
van zijn vriendin. Dat zijn beperkte elementen. U hoort mij niet zeggen
dat men op basis van die elementen tot volledige identificatie van de
chauffeur zou hebben kunnen overgaan. Doch, die gegevens in
combinatie met het vermoeden dat het om een terreinwagen ging,
zouden toch iets meer moeten kunnen opleveren.

De opname van het telefoongesprek dat twee jaar geleden is
binnengekomen, wordt eerstdaags gebruikt in een tv-uitzending als
laatste sprankeltje hoop om aan bijkomende informatie getuigen of
dergelijke meer te geraken om de vermoedelijke daders van dit
vluchtmisdrijf te kunnen achterhalen.

Mijn vragen hierbij zijn eigenlijk heel kort. Kloppen deze gegevens?
Waren er inderdaad elementen waarover de onderzoekers reeds
twee jaar geleden beschikten? Zo ja, wat is de reden waarom men dit
telefoontje of deze namen twee jaar achter de hand heeft gehouden?
Zo wordt het in elk geval gesuggereerd in de pers. Ik maak daar enig
voorbehoud bij want ik weet uiteraard ook dat het niet is omdat het in
de krant staat dat het effectief zo is. Ik neem een veelgelezen krant in
Vlaanderen erbij en daarin staat, ik citeer: "De speurders wilden iets
achter de hand houden." Voor de betrokken ouders van het
slachtoffers komt dit redelijk hard aan. Zij zeggen twee jaar lang van
niets te hebben geweten. De speurders zeiden hen dat ze deze piste
zouden bewandelen als ze geen andere pistes meer hadden. Dit komt
nogal hard over maar ik ben ervan overtuigd dat u mij hierover enige
toelichting zult kunnen geven en dat u zult kunnen duiden waarom
van deze informatie niet eerder gebruik werd gemaakt.

garçon de 17 ans décédé il y a
deux ans à la suite d'un accident
de la circulation. Le chauffeur a
commis un délit de fuite et n'a
toujours pas été arrêté à ce jour. Il
s'avère à présent qu'un appelant
anonyme a transmis le prénom de
l'auteur présumé de l'accident et
de son amie au central 101 de
Gand. Ce n'est que
prochainement, soit deux ans
après les faits, que ce fragment
sonore sera utilisé dans un
programme télévisé en vue
d'obtenir des indices et des
témoignages.

Ces informations sont-elles
exactes? Pourquoi les enquêteurs
n'ont-ils pas utilisé cet indice
pendant deux ans et ont même
caché l'information?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan u

meedelen dat ik inlichtingen heb ingewonnen via het parket te Brussel
over de zaak waarover u mij ondervraagt.

Het blijkt dat het parket reeds op 23 november 2003, de dag van het
ongeval, een gerechtelijk onderzoek vorderde. Tot op heden werd de
dader van het vluchtmisdrijf inderdaad nog niet gevat. Evenwel werd
het desbetreffende dossier vernietigd ten gevolge van de
brandstichting in het kabinet van de onderzoeksrechter, eerder dit
jaar. Het parket van Brussel kon mij dan ook alsnog niet volledig
informeren over deze zaak.

Het gegeven dat slechts na twee jaar het telefoongesprek werd

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai pris des
renseignements à ce sujet auprès
du parquet de Bruxelles. Celui-ci a
requis une enquête judiciaire le
jour même de l'accident, le 23
novembre 2003. L'auteur du délit
de fuite n'a pas encore été arrêté.
Le dossier a été détruit à la suite
de l'incendie criminel au cabinet
du juge d'instruction. C'est
pourquoi le parquet n'a pu me
fournir des informations complètes

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijgegeven, is correct. Gelet echter op het feit dat het hier gaat om
een gerechtelijk onderzoek, waarbij de onderzoeksrechter in alle
onafhankelijkheid beslist over de manier waarop het onderzoek wordt
gevoerd, is het niet aangewezen dat ik als minister van Justitie mij zou
uitspreken over de manier waarop een gerechtelijk onderzoek dat nog
niet is afgesloten, is gevoerd. Ik kan u wel meedelen dat de
burgerlijke partijen een verzoekschrift hadden ingediend om het
geluidsfragment vrij te geven.

sur ce dossier.

La conversation téléphonique en
question n'a en effet été évoquée
que deux ans après les faits mais
étant donné que le juge
d'instruction doit être en mesure
de travailler en toute
indépendance, je ne puis
m'exprimer sur la manière selon
laquelle cette enquête judiciaire,
encore en cours, a été et est
menée.

Les parties civiles ont introduit une
requête pour que l'on puisse
prendre connaissance de l'extrait
sonore.

07.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik begrijp

uiteraard wel dat de scheiding der machten een belangrijk principe is
in onze rechtsstaat, dat zij uiteraard moet respecteren. Ook wij zijn
daar uiteraard door gevat, alleen hebben wij misschien iets meer
ruimte om te zeggen dat het zeer betreurenswaardig zou zijn mocht
het fragment inderdaad gedurende twee jaar niet als een piste zijn
beschouwd in dit onderzoek.

Ik weet wel dat er in dit onderzoek tal van andere pistes weldegelijk
onderzocht zijn. Dat heeft de vader van die jongeman bij verschillende
gelegenheden reeds gezegd, maar ook deze piste had denk ik
eerder kunnen onderzocht worden.

Ik neem nota van uw antwoord.

07.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

Je comprends bien entendu que la
ministre doit respecter la
séparation des pouvoirs. Les
parlementaires y sont également
tenus mais je me permets
néanmoins de dire qu'il serait
regrettable que cet extrait sonore
n'ait pas été analysé plus tôt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Nous reprenons l'ordre du jour où nous l'avions laissé. Les points 2 à 7 ont été traités.

La question n° 9012 de M. Verherstraeten est retirée.

Les questions n

9014 et 9048 de M. Marinower sont reportées, de même que la question n° 9041 de M.

Swennen.

Il y a également une demande de report de M. Schoofs pour sa question n° 9052.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het hof

van beroep te Antwerpen" (nr. 9071)

08 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la cour

d'appel d'Anvers" (n° 9071)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw de minister, eigenlijk kan mijn vraag zeer kort zijn.

Bij de start van deze regering heeft de federale regering de indruk
gewekt dat zij de piste van een decentralisatie van het hof van beroep
van Antwerpen naar de provincie Limburg genegen was.

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Lors de son installation, le
gouvernement avait donné
l'impression de vouloir s'atteler à
la décentralisation de la Cour
d'appel d'Anvers. J'ai interrogé la
ministre à ce sujet à plusieurs

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb u herhaaldelijk over dat initiatief ondervraagd. Dat is technisch
en legistiek gezien geen moeilijke zaak, vermits wij met het arbeidshof
al een soortgelijke oefening hebben gemaakt.

Ik heb begrepen dat u de eerste voorzitter gecontacteerd hebt, die u
een eerste brief terugstuurde waarin hij naar verluidt, volgens
geruchten, die zaak ongunstig heeft geadviseerd. Die brief schijnt
ontoegankelijk te zijn voor iedereen die bekommerd is met de
voortgang in die zaak.

Op een bepaald moment werd die decentralisatie gekoppeld aan de
reorganisaties, maar die zullen maar zeer traag van start gaan.

Mevrouw de minister, ik vind daarom dat de tijd gekomen is dat u, met
heel de regering, kleur bekent.

Mijn vraag is zeer concreet. Die belofte is gemaakt. Wanneer zullen
we nu eindelijk werk maken van de decentralisatie van het hof van
beroep van Antwerpen naar de provincie Limburg?

De argumenten, de voor en tegens, zijn bekend. Het is een kwestie
van politieke wil. Mijn vraag is dus wanneer de regering die beslissing
operationeel zal maken.

reprises déjà. Etant donné que
pareille décentralisation a déjà été
menée à la cour du travail, cette
tâche ne peut tout de même pas
être si ardue!

La ministre aurait contacté le
premier président qui, dans un
courrier, aurait rendu un avis
défavorable concernant la
décentralisation. Le contenu de
cette lettre n'a toutefois pas été
révélé. A un moment donné, la
décentralisation a été liée aux
réorganisations mais cela signifie
que les choses risquent de
s'éterniser.

Il est temps que le gouvernement
annonce la couleur. Quand
honorera-t-il ses engagements en
oeuvrant pour la décentralisation
de la Cour d'appel d'Anvers vers la
province du Limbourg?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Quand il y aura des disponibilités

budgétaires en suffisance pour le département de la Justice. Or, ce
n'est pas le cas pour le moment. Comme vous le savez, dès que nous
disposons de budgets, nous les investissons en personnel. Anvers a
ainsi bénéficié de protocoles de coopération pour augmenter le cadre.

Malgré l'augmentation du budget de la Justice, nous ne pouvons pas
répondre à l'ensemble des demandes. Dès lors, je prends sur moi de
dire qu'il est impossible, à court terme, d'envisager la décentralisation.

08.02 Minister Laurette

Onkelinx: Zodra wij over
begrotingskredieten beschikken,
zullen wij die in personeel
investeren. Voor het ogenblik is
dat echter niet het geval.

In weerwil van het optrekken van
de begroting van Justitie, kunnen
wij niet op alle verzoeken ingaan.
Op korte termijn kan een
decentralisatie dan ook onmogelijk
worden overwogen.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Het is duidelijk: de regering wil dit

niet. Het is belangrijk dat de mensen in Limburg dit weten.

Men heeft over een protocol onderhandeld. Men had daar perfect
kunnen negotiëren over de decentralisatie van het hof van beroep van
Antwerpen. Wie beweert dat dit veel kosten met zich meebrengt, zou
toch de moed moeten hebben om minstens een tegensprekelijk debat
hierover aan te gaan. Wij weten dat men de decentralisatie van het
arbeidshof vrij eenvoudig kan doorvoeren. Ik wil best aannemen dat
sommigen menen dat dit zeer grote structurele kosten met zich mee
zou brengen, maar in Limburg zijn heel wat mensen juist van het
tegendeel overtuigd. Het zijn allemaal drogredenen, omdat men nu
eenmaal niet wil. Dat is jammer. Men had dit beter niet in de
regeringsonderhandelingen vooropgesteld en de indruk gewekt alsof
men het ernstig meende.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

est à présent clair y compris
pour le Limbourg que ce
gouvernement ne veut plus mettre
en oeuvre cette décentralisation.
Des négociations ont été menées
à propos d'un protocole. N'aurait-
on pas pu profiter de l'occasion
pour négocier également la
décentralisation?

Si on prétend que cette mesure
coûterait beaucoup d'argent, il faut
avoir le courage de débattre de la
question. La décentralisation de la
Cour du travail s'est déroulée sans
grandes difficultés. Au Limbourg,
nombreux sont ceux qui sont
convaincus qu'une

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décentralisation n'engendrerait
pas de coûts énormes. Ce ne sont
que des faux-fuyants: ce qui
manque, c'est hélas la volonté
politique. Il ne fallait pas donner
l'impression, durant les
négociations gouvernementales,
que ce dossier était pris au
sérieux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

vervoer per taxi van gedetineerden uit de jeugdinstelling Everberg" (nr. 9079)

09 Question de M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

transfèrement en taxi de détenus de l'établissement pour la jeunesse de Everberg" (n° 9079)

09.01 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben opgeschrikt

door een artikel in Het Laatste Nieuws van 19 november 2005 met als
titel "Justitie huurt taxi's voor jonge boefjes". Uit dat artikel verneem ik
dat Justitie vorig jaar 175.000 euro aan taxiritten voor minderjarige
criminelen zou hebben betaald. De taxi's zouden zijn ingehuurd om
jongeren uit de besloten inrichting in Everberg over te brengen naar
de rechtbank. Men schrijft ook dat de jonge criminelen in de taxi
worden begeleid door twee agenten in burger, die eerst met hun
dienstvoertuig naar Everberg rijden om vervolgens over te stappen in
een taxi.

Mevrouw de minister, is dat een gangbare praktijk? Klopt dat bedrag
van 175.000 euro aan taxiritten in 2004? Hadden die bedragen
inderdaad betrekking op verplaatsingen van en naar de jeugdinstelling
in Everberg? Wordt die praktijk in 2005 voortgezet? Hoeveel werd
daaraan vandaag al uitgegeven? Hoe gebeurt de toekenning van de
taxiopdrachten? Gebeurt dat met een offerteaanvraag of wordt er een
andere vorm van competitie georganiseerd?

09.01 Carl Devlies (CD&V): J'ai

pu lire dans un article du Journal
"Het Laatste Nieuws" du 19
novembre 2005 que le
département de la Justice aurait
payé l'année dernière un montant
de 175.000 euros pour des
déplacements en taxi de
délinquants juvéniles. Il a été fait
appel à ces taxis pour transférer
des jeunes de l'institution
d'Everberg au tribunal. Ils sont
alors accompagnés par deux
agents venus à Everberg avec leur
véhicule de service.

S'agit-il d'une pratique courante?
Quel montant a été payé en 2004
pour ces déplacements en taxi? A-
t-on encore eu recours à ce
système en 2005? Quel montant a
été payé jusqu'à présent?
Comment les courses sont-elles
attribuées aux différentes
compagnies de taxis? Procède-t-
on procédé par appel d'offre?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wens

eerst duidelijk aan te geven dat de jongeren die in het centrum De
Grubbe te Everberg worden geplaatst, geen gedetineerden zijn. Het
zijn jongeren die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd en
die vanuit een beschermingsoogmerk worden geplaatst. De plaatsing
zou in principe in een gemeenschapsinstelling moeten plaatsvinden.
Wegens plaatsgebrek kunnen ze evenwel in Everberg terechtkomen.

In uitvoering van het recht van verdediging voorziet de Everbergwet
erin dat de plaatsing van elke jongere na vijf dagen, en vervolgens
elke maand, moet worden herzien. Dat betekent dat de jongere voor
de jeugdrechter moet verschijnen. Aangezien Everberg een
uitzonderingsregeling is, bestaat er slechts 1 centrum voor heel

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les jeunes qui sont
placés au centre De Grubbe à
Everberg ne sont pas des détenus
mais des jeunes qui ont commis
un fait qualifié infraction et qui sont
de ce fait soumis à une mesure de
protection. En principe, ils
devraient être placés dans un
établissement communautaire
mais en raison d'un manque de
place, ils sont parfois hébergés à
Everberg.

23/11/2005

CRIV 51

COM 759

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

België. De afstand naar de jeugdrechtbank kan dus groot zijn. Een rit
heen en terug, met tussenin nog de wachttijd en de behandelingstijd
in de rechtbank, kan meerdere uren in beslag nemen.

Bovendien moet op sommige dagen geen enkele jongere voor de
rechter verschijnen. Op andere dagen moeten meerdere jongeren
soms naar verschillende uithoeken van het land worden gevoerd. Na
grondig onderzoek is gebleken dat de goedkoopste werkwijze deze
met taxi's is. Ook al zijn de kosten ervan enorm, een combinatie van
de regeling met de aankoop van een wagen en de aanstelling van een
chauffeur, zou nog 18.000 euro meer kosten. De aankoop van drie
wagens en de aanstelling van drie chauffeurs zou 66.000 euro meer
kosten.

Zoals ik zei, is het immers onvoorspelbaar hoeveel verplaatsingen per
dag moeten gebeuren en hoeveel verplaatsingen door een enkele
chauffeur kunnen worden gerealiseerd.

De gunning van het taxicontract gebeurt met een algemene
offerteaanvraag. Het gaat telkens om een jaarcontract waarbij één
stilzwijgende verlenging van een jaar mogelijk is.

Momenteel loopt een nieuwe procedure van algemene
offerteaanvraag, vermits het huidige contract eerstdaags afloopt.

De kosten voor het jaar 2005 worden begroot op 215.000 euro op
jaarbasis. De stijging in vergelijking met de voorgaande jaren is louter
te wijten aan de stijgende gemiddelde bezettingsgraad. De kosten zijn
op de betreffende uitgavenpost immers evenredig met het aantal
jongeren.

Daarnaast speelt de afstand tussen het centrum en de
jeugdrechtbank van de gewone verblijfplaats van de jongere een
grote rol, evenals het aantal keren dat de jongere voor de
jeugdrechter verschijnt tijdens zijn verblijf in Everberg.

Die gegevens verklaren waarom het onmogelijk is de kosten te
vergelijken met die van het taxivervoer voor een gewone kleine
gevangenis.

La loi "Everberg" prévoit que le
placement de tout jeune doit être
révisé par un juge après cinq jours
puis chaque mois. Il arrive qu'une
grande distance sépare Everberg
du tribunal de la jeunesse
compétent. Un aller-retour, auquel
il faut ajouter le délai de traitement
au tribunal, peut prendre plusieurs
heures.

Certains jours, aucun jeune ne doit
comparaître devant le juge. Mais
certains autres jours, il faut
conduire plusieurs jeunes dans
différents endroits du pays. Après
enquête, il s'est avéré que les
taxis sont le moyen de transport le
moins onéreux. L'achat d'une
voiture avec chauffeur coûterait
18.000 euros de plus. Et trois
voitures avec chauffeur
coûteraient 66.000 euros de plus.

Le choix de la compagnie de taxi
est opéré à l'issue d'un appel
d'offre général. Le contrat est
annuel et prévoit la possibilité
d'une seule reconduction tacite
d'un an. Une nouvelle procédure
d'appel d'offres a été lancée parce
que le contrat en cours touche à
sa fin.

En 2005, le coût total devrait être
de 215.000 euros. Il y a donc une
hausse par rapport aux années
précédentes qui s'explique par un
taux d'occupation moyen plus
élevé à Everberg. D'autre part, la
distance entre le centre et le
tribunal de la jeunesse a une
incidence importante, de même
que le nombre de comparutions
devant le juge de la jeunesse. Il
est donc impossible de comparer
ces frais avec les frais de transport
d'une petite prison classique.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Ik dank de minister voor haar antwoord

maar ik blijf het toch wat eigenaardig vinden dat de begeleidende
agenten met hun dienstvoertuig komen en dat ze dat dienstvoertuig in
Everberg laten staan om dan vervolgens met een taxi verder te rijden.
Ik zie niet goed in waarom men dat dienstvoertuig niet zou kunnen
gebruiken om die verplaatsingen te doen. Uiteindelijk gaat het om een
bedrag van 215.000 euro per jaar. Dat is nog hoger dan het bedrag
dat ik via de pers vernomen had, namelijk 175.000 euro. Het voertuig

09.03 Carl Devlies (CD&V): Le

fait que les agents
accompagnateurs viennent à
Everberg à bord de leur véhicule
de service et poursuivent ensuite
leur chemin en taxi continue de
m'étonner. Le montant est encore
supérieur à celui que j'avais

CRIV 51

COM 759

23/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is daar toch ter beschikking. Anders blijft het dienstvoertuig in
Everberg staan terwijl de taxi rijdt. Het lijkt mij toch niet zo logisch te
zijn om dit op die manier te organiseren.

Anderzijds had het tweede deel van mijn vraag betrekking op de
procedure. Als u zegt dat het een algemene offerteaanvraag is, dan
lijkt mij dat wel een logische procedure te zijn. Daar heb ik geen
bemerkingen bij.

découvert par le biais de la presse,
semble-t-il. Pareille organisation
du transport ne me paraît pas
logique. La procédure d'appel
d'offres général l'est par contre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 9108 de M. De Groote est reportée et la question n° 9122 de
M. Verherstraeten est retirée.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.58 heures.