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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "la présence de sociétés commerciales dans
la base de Brustem" (n° 8916)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
handelsvennootschappen op de basis te Brustem"
(nr. 8916)

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "l'aérodrome de Brustem, près de
Saint-Trond" (n° 9039)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "het vliegveld Brustem bij
Sint-Truiden" (nr. 9039)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "l'assainissement de l'aérodrome de Brustem
et l'aménagement de l'accord de concession"
(n° 9070)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de sanering van het
luchtvaartterrein in Brustem en de aanpassing
van de concessieovereenkomst" (nr. 9070)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Marleen Govaerts, Theo
Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Marleen Govaerts, Theo
Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "le programme des dragueurs de mines
côtiers" (n° 9032)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "het kustmijnenveger-
programma" (nr. 9032)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le projet DMC" (n° 9130)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het project KMV"
(nr. 9130)

Orateurs:

Patrick De Groote, Luc

Sevenhans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Patrick De Groote, Luc

Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "le navire de transport stratégique belgo-
luxembourgeois (programme NTBL)" (n° 9033)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "het Belgisch-Luxemburgs
strategisch transportschip (BLST-programma)"
(nr. 9033)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le dossier MRMP-(SDAZ) 138102 navire de
transport (NTBL)" (n° 9097)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het dossier MRMP-
(SDAZ) 138102 transportschip (NTBL) (nr. 9097)

Orateurs: Patrick De Groote, André Flahaut,
ministre de la Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: Patrick De Groote, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "le nouveau plan directeur de la Défense"
(n° 9034)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "het nieuw structuurplan
van Defensie" (nr. 9034)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'achat de frégates néerlandaises" (n° 9129)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van
Nederlandse fregatten" (nr. 9129)

Orateurs:

Patrick De Groote, Luc

Sevenhans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Patrick De Groote, Luc

Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "l'accueil de sans-abri dans des
casernes de l'armée belge" (n° 9065)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de opvang
van daklozen in Belgische legerkazernes"
(nr. 9065)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de 31

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de 31

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la Défense sur "la pension de survie de certaines
veuves de pilotes retraités de la Force aérienne"
(n° 9069)

minister van Landsverdediging over "het
overlevingspensioen van sommige weduwen van
gepensioneerde piloten van de Luchtmacht"
(nr. 9069)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense, Luc
Sevenhans

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la polyclinique au sein de l'Hôpital militaire"
(n° 9099)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de polikliniek binnen het
Militair Hospitaal" (nr. 9099)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les conclusions de l'INAMI dans le cadre de
l'enquête menée au sein du Centre des grands
brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 9100)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de vaststellingen van het
RIZIV bij het onderzoek in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 9100)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Le président: Chers collègues, nous débuterons notre réunion par les
questions de MM. Wathelet et Kelchtermans, et Mme Govaerts.
Cependant, je vous informe avoir adressé une lettre à des collègues
pour deux raisons:

1. En cas d'absence, désormais, le membre passera son tour et, au
mieux, reviendra poser sa question la semaine suivante; c'est
d'ailleurs la Conférence des présidents qui l'a souhaité.
2. Je voudrais je ne vise personne que vous ne recommenciez
pas par poser les questions qui ont été posées la semaine
précédente. Par exemple, on peut évidemment s'interroger sur
l'organisation d'un terrain de football, mais pas pour parler, par la
suite, de la tribune assise, la semaine suivante, de la tribune debout
pour en terminer, la semaine suivante, avec les pylônes!

Dans le cas présent, j'ai laissé les questions inscrites à l'ordre du jour,
mais si cette situation perdure, je présenterai un rapport à la
Conférence des présidents. J'ai laissé les questions de Mme
Govaerts et celle de M. Kelchtermans qui, en partie, sont quasiment
identiques à celles posés la semaine dernière. Madame Govaerts,
votre question diffère à trois mots près!

Si un parlementaire c'est le système des questions n'est pas
satisfait de la réponse du ministre qui n'a pas été suffisamment
précis, c'est un autre problème. Le ministre a le droit de répondre
longuement ou pas. Dans la négative, le parlementaire peut
interpeller, déposer une motion motivée sur son interpellation, etc.
Mais si l'on commence, dès que l'on n'est pas content de la réponse
d'un ministre, à le ré-interroger systématiquement la semaine
suivante sous prétexte d'éléments nouveaux alors qu'il n'y en pas,
c'est de l'énergie investie à fonds perdus.

En l'occurrence, il n'y a pas d'événement nouveau; j'ai pris
connaissance des questions qui seront posées cet après-midi. Nous
allons donc procéder à leur examen. Si, à un moment donné, le
ministre répond qu'il se réfère à la réponse donnée la semaine
dernière, nous devrons considérer cette réponse comme acceptable.
Je vous le rappelle, sinon, nos travaux ne parviendront pas à avancer.
Nous avons ainsi un tas de questions qui sont reposées quasiment
dans les mêmes termes.

De voorzitter: Ik heb de leden van
de commissie een brief gestuurd
om te preciseren dat wanneer de
indiener van een vraag afwezig is,
hij ofwel zijn beurt moet laten
voorbijgaan, ofwel zijn vraag de
daaropvolgende week kan stellen.

Anderzijds dring ik erop aan dat
men

niet langer op elke

vergadering nagenoeg identieke
vragen zou stellen. Ik denk hierbij
aan de vragen nrs 9.039 en 9.070
van mevrouw Govaerts en de heer
Kelchtermans, die louter een
herhaling zijn van hun vragen nrs
8.938 en 8.931 van vorige week,
waarop de minister evenwel heeft
geantwoord ("Beknopt Verslag" nr.
744 van 16 november 2005, p. 16
en 17).

Men moet twee verschillende
situaties onderscheiden. Ten
eerste, de indiener van een vraag
is niet tevreden met het antwoord
van de minister. In dat geval kan
de indiener reageren en een en
ander meedelen aan de pers of
aan de Kamer via een interpellatie
met indiening van een
gemotiveerde motie. Ten tweede
kan er zich een nieuw element
voordoen dat de indiening van een
nieuwe vraag rechtvaardigt. Als er
echter geen nieuwe elementen
zijn, zal ik niet langer dulden dat
men de minister vragen stelt over
identieke thema's enkel en alleen
om bijkomende inlichtingen of
details te krijgen. Anders dreigen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si vous n'êtes pas satisfaits de la réponse, il n'incombe pas au
président d'en juger, c'est votre problème! Mais vous ne pouvez pas,
chaque semaine, demander des renseignements supplémentaires au
ministre. Non, il a répondu! Dites ce que vous voulez, critiquez-le
dans la presse ou même au parlement via une interpellation! Mais
une question de deux minutes entraîne une réponse de deux minutes
et une réplique d'une minute.

Chers collègues, ne me reprochez pas de vouloir suivre le Règlement
à la lettre. Ce n'est pas le cas, mais j'ai bien dû constater qu'aucune
des questions posées jusqu'à ce jour ne respecte les temps de parole
prévus dans le Règlement. Jusqu'à présent, je n'ai rien dit car je
trouvais normal de donner à chacun le temps de s'exprimer.
Toutefois, j'ai bien dû constater que quasiment les mêmes questions
revenaient chaque semaine, ce qui est inadmissible.

Mes propos sont bien entendus relatifs. M. Wathelet n'était pas
présent la semaine dernière. Il n'est donc pas concerné par ce débat.

Cette problématique concerne notamment des questions sur l'INIG,
sur les conclusions de l'INAMI dans le cadre de l'enquête menée au
Centre des grands brûlés. 53 questions ont déjà été posées sur le
sujet. Je répète qu'il est inacceptable que les mêmes questions soient
reposées chaque semaine, sauf si un élément nouveau et
fondamental devait se produire. Sinon, il nous est impossible
d'avancer dans nos travaux. Par ailleurs, si l'on poursuit dans cette
voie, le ministre vous répondra comme il l'a d'ailleurs fait la semaine
dernière. Même si j'ai un devoir de neutralité, sachez que
j'approuverai la position du ministre car il n'est plus possible
d'accepter ce genre de pratique.

Chers collègues, sachez que mes propos sont conformes à la
position adoptée en Conférence des présidents. J'ai d'ailleurs relu son
avis, la semaine dernière. Il est y demandé que soient limitées les
questions, que soient supprimées celles portant sur de simples
statistiques et de ne retenir que les vraies questions. Une fois la
question posée, que la réponse convienne ou non, il est demandé de
ne plus la reposer à moins qu'un élément nouveau ne soit intervenu
entre-temps.

J'espère que vous conviendrez avec moi, qu'en cette matière, on
assiste à un léger dérapage dans la mesure où l'on revient en
permanence sur les mêmes problèmes.

Il est impossible de continuer de la sorte. Je répète que 53 questions
ont déjà été posées sur Neder-over-Heembeek. La création d'une
commission d'enquête a été demandée. Dans ce cadre, de nouvelles
interventions auront lieu. Je répète qu'il est inadmissible que l'on
repose la même question pour un petit détail.

de zaken hier helemaal te
ontsporen. Die situatie kan niet
blijven duren, getuige de 53
vragen die al over het dossier
Neder-over-Heembeek werden
gesteld of het verzoek tot
oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie over die
kwestie.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb een opmerking over de
orde van de werkzaamheden. Ik kan begrijpen dat u zich soms ergert
aan het repetitieve karakter van sommige vragen. Ik heb er u echter
al verscheidene keren op gewezen dat de schuld daarvoor niet bij de
parlementsleden ligt.

Mijnheer de minister, ik stel vandaag enkele vragen over het militaire
hospitaal. Ik zal u zeggen waarom. Ik heb gisteren dezelfde vragen

Luc Sevenhans (Vlaams Belang):
Je puis comprendre dans une
certaine mesure l'irritation du
président. Toutefois, ce ne sont
pas les membres de la
commission qui sont responsables
de cette situation mais bien le
ministre de la Défense. Alors que

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesteld in de commissie voor de Volksgezondheid aan minister
Demotte. In de week daarvoor heeft minister Flahaut tegen ons
gezegd dat het allemaal niet waar is, dat we spoken zien. Gisteren zei
minister Demotte me echter dat het allemaal wel waar is. Ik weet het
dus niet goed: wie maakt wie wat wijs?

U vraagt naar een nieuw element. Wel, de minister heeft toegegeven
dat er malversaties zijn gebeurd in het militaire hospitaal. U kan
natuurlijk altijd zeggen dat we die vragen niet mogen stellen, maar is
het normaal dat de minister incorrecte antwoorden geeft, of zelfs
helemaal niet antwoordt? Dat is de reden.

De schuld ligt een beetje aan beide kanten: in de eerste plaats ligt het
aan de minister en dat wij vervolgens reageren kan u ons niet kwalijk
nemen. Ik heb gisteren in de commissie voor de Volksgezondheid
uitdrukkelijk gesteld dat ik minister Flahaut gewoon was, en dat ik tot
mijn verbazing een antwoord kreeg. Ik ben het niet gewoon om een
antwoord krijgen. Als de minister voor de eerste keer een duidelijk en
volledig antwoord geeft, moet hij daar niet op terugkomen. Dat is de
echte reden.

le ministre Flahaut avait répondu
par la négative à une question la
semaine dernière, le ministre
Demotte a pour sa part répondu
positivement hier. Si cela n'est pas
un élément nouveau! J'étais
même très étonné d'entendre hier
le ministre Demotte donner une
réponse circonstanciée, ce qui
n'est certainement pas dans les
habitudes du ministre Flahaut.

Le président: Je ne connais pas la réponse que le ministre de la
Défense vous a donnée mais je connais la lettre que j'ai écrite à vos
collègues je ne sais pas si elle vous était adressée , notamment à
Mme Govaerts. Je la lis:
"Votre nouvelle question sur l'aéroport de Brustem (...) a bien été
reçue (...). L'objet de cette question est exactement le même que
celui de la question que vous avez posée lors de la commission de ce
mercredi 16 novembre. Même si vous estimez que le ministre n'a pas
répondu de manière aussi détaillée que vous le souhaitiez, votre
nouvelle question n'est pas motivée par un élément nouveau. Des
questions complémentaires ou à rallonge de ce type ne
correspondent pas à l'esprit du Règlement de la Chambre et risquent
d'ailleurs de recevoir du ministre la même réponse que la semaine
dernière". Je demandais qu'on réfléchisse sur le sujet.

J'ajoute que la Conférence des présidents elle-même a discuté de ce
problème et a demandé qu'il y ait plus de discipline dans toutes les
commissions, non pas pour empêcher le parlementaire de donner son
avis, loin de là, mais simplement pour éviter qu'on revienne toujours
sur les mêmes sujets avec un petit élément complémentaire. Sinon,
c'est le coup du terrain d'Anderlecht à rallonge: je peux poser vingt
questions sur vingt jours sur la situation du terrain d'Anderlecht; il
suffit que je prenne chaque fois un élément différent. En agissant
ainsi, on n'avance pas!

De voorzitter: In de brief die ik
naar uw collega's heb gestuurd,
heb ik u gemeld dat het voorwerp
van uw vraag in niets verschilde
van dat van uw vraag van 16
november en dat die nieuwe vraag
onontvankelijk was omdat er zich
geen enkele nieuwe ontwikkeling
had voorgedaan. De Conferentie
van voorzitters heeft er trouwens
zopas op aangedrongen om
dergelijke praktijken te
voorkomen. Ze vertragen immers
de werking van de commissie.

Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp uw
opwinding niet goed. Als men de indruk heeft dat iemand de vraag
niet verstaat, dan herhaalt men ze. Wat wij doen, is de vraag
herhalen. Bovendien heb ik deze vraag uit respect voor de minister
deels opnieuw gesteld. Uiteindelijk heeft slechts een klein onderdeel
betrekking op de vorige vraag. Uit de lichaamstaal van de minister
meende ik voorts ook te begrijpen dat hij niet op de hoogte was van
de brief waarnaar ik verwees. Ik zeg dat in alle wellevendheid. Ik
neem aan dat hij dit nu wel weet. Ik verwacht nu dus ook een
concreet antwoord. Ik begrijp dus niet op wat u alludeert. Ik ben ook
geen voorstander om twee keer dezelfde vraag te herhalen. Geef mij
eens een argument waarom ik of anderen dat zouden doen. Als men

Theo Kelchtermans (CD&V): Je
ne comprends pas l'énervement
du président. Il est normal de
reposer une question lorsque l'on
a l'impression qu'elle n'a pas été
bien comprise. J'ai déduit des
gestes du ministre qu'il n'était pas
au courant d'une lettre à laquelle
j'avais fait référence dans ma
question précédente. Aujourd'hui il
est probablement au courant du
contenu de cette lettre et c'est

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E ZITTING VAN DE

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een concreet antwoord krijgt, is dat voldoende.

Mijnheer de voorzitter, nogmaals, ik begrijp uw opwinding niet. Ik heb
wel begrip voor het feit dat u zegt dat wij bij de aanvang van de
werkzaamheden aanwezig moeten zijn, want dat anders onze vraag
wordt geannuleerd. Daarmee heb ik geen moeite. Dat moet dan wel
voor iedereen op dezelfde manier verlopen.

pourquoi je pense avoir le droit de
reposer ma question.

Le président: Monsieur Kelchtermans, vous m'excuserez: il est
inexact de dire devant la commission que, lorsque le ministre a mal
répondu à sa question, on peut la reposer. Vous savez très bien qu'un
parlementaire peut poser une question sur un sujet, mais que le
ministre peut répondre ce qu'il veut répondre; le cas échéant, on
l'interpelle sur ce contenu, mais on ne repose pas la même question.

D'ailleurs, le procès-verbal de la dernière réunion se trouve devant
moi: le ministre a répondu ce qu'il a répondu. Vous avez dit alors que
vous aviez l'intention de reposer votre question, de même que
Mme Govaerts. J'ai alors répondu que, si elles ne comportaient aucun
élément nouveau, les questions seraient déclarées irrecevables, ce
qui est tout à fait normal par rapport au Règlement.

D'ailleurs, si le ministre vous dit aujourd'hui j'ignore ce qu'il vous dira
puisque je ne me suis pas entretenu avec lui qu'il a déjà répondu, je
vous prie de ne pas me faire le coup de redéposer la question le
7 décembre. Ce n'est pas sérieux. Comme moi, vous êtes
parlementaire depuis un certain temps, monsieur Kelchtermans, et
vous connaissez très bien les limites. Quand le ministre n'a pas envie
de répondre au-delà de ce qu'il veut répondre, vous pouvez poser la
question 253 fois et le ministre répondra 253 fois la même chose.

Ne perdons pas notre temps à recommencer, sinon cela devient
ingérable: des questions nouvelles attendent des réponses. Certains
collègues ont pourtant redéposé leur question exactement à
l'identique de la semaine dernière, à trois mots près.

Vous pouvez faire intervenir M. De Crem, qui ne demandera pas
mieux, à la Conférence des présidents: jamais, la Conférence des
présidents ne reconnaîtra qu'il est logique, normal et cohérent de
redéposer une même question à laquelle il a été donné réponse,
peut-être mauvaise pour vous, mais une réponse quand même.

Il s'agira donc de surveiller soigneusement cela. D'autant plus que,
lors de ces questions où vous n'étiez pas présent ce n'est pas un
reproche et où je l'avais annoncé, j'ai laissé les deux collègues
poser leur question, en avertissant que M. Wathelet, excusé, pourrait
reposer la sienne. On ne peut donc pas dire qu'on ne soit pas libéral à
cet égard; je parle de moi.

A un moment, il faut cesser de poser exactement les mêmes
questions qui, à mon avis, entraîneront d'ailleurs les mêmes
réponses. A titre personnel, si l'on me faisait le coup, c'est ce que je
ferais.

Cette discussion est close.

voorzitter: Mijnheer

Kelchtermans, u weet toch dat
wanneer een parlementslid een
vraag stelt, het de minister vrij
staat te antwoorden wat hij wil.
Vervolgens kan datzelfde
parlementslid, zo het dat wenst,
een interpellatie tot de minister
richten. Het kan hem echter zeker
niet opnieuw dezelfde vraag
stellen. Die wordt immers
onontvankelijk verklaard wanneer
er zich geen nieuwe
ontwikkelingen hebben
voorgedaan. Anders kunnen er
geen nieuwe vragen worden
gesteld en lopen de
commissievergaderingen uit de
hand. Ik had aangekondigd dat de
heer Wathelet die zich voor zijn
afwezigheid had verontschuldigd,
zijn vraag opnieuw kon stellen.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense sur "la présence de sociétés commerciales dans la
base de Brustem" (n° 8916)
- Mme Marleen Govaerts au ministre de la Défense sur "l'aérodrome de Brustem, près de Saint-Trond"
(n° 9039)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "l'assainissement de l'aérodrome de Brustem et
l'aménagement de l'accord de concession" (n° 9070)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van
handelsvennootschappen op de basis te Brustem" (nr. 8916)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Landsverdediging over "het vliegveld Brustem bij
Sint-Truiden" (nr. 9039)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de sanering van het
luchtvaartterrein in Brustem en de aanpassing van de concessieovereenkomst" (nr. 9070)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'étais déjà

un peu gêné de ne pas avoir pu venir poser cette question la semaine
dernière, je le suis d'autant plus aujourd'hui. Permettez-moi d'inclure
les éléments de réponse communiqués par le ministre la semaine
dernière car je ne voudrais pas qu'il y ait une répétition non justifiée!

Selon les informations dont je dispose et dont je faisais état dans ma
question, quatre-vingts hectares du site de Brustem appartiennent à
la ville de Saint-Trond. Cent hectares ont été vendus à différents
propriétaires fonciers, essentiellement des fermiers, mais cent
hectares restent la propriété de la Défense nationale. C'est sur ces
cent hectares qu'une société commerciale entreposerait une partie de
son stock, dont des hélicoptères et du matériel relatif à ceux-ci
(matériel inflammable et explosif comme du kérosène, etc.).

Monsieur le ministre, confirmez-vous qu'une société commerciale
entrepose son matériel sur un terrain et dans un hangar appartenant
à la Défense nationale? Si oui, est-il possible de concéder une partie
de terrain ou des hangars de la Défense nationale à des sociétés
commerciales, vraisemblablement contre rémunération?

Cette société respecte-t-elle l'ensemble des législations et
réglementations en matière de sécurité en ce qui concerne
l'entreposage de stocks et d'appareils? Cela a-t-il été soumis à un
appel d'offres? S'il est possible de mettre des hangars ou des terrains
à la disposition de sociétés privées, cela doit se faire en toute
transparence et objectivité. Cette mise à la disposition a-t-elle été
adressée à l'ensemble des sociétés susceptibles ou désireuses de
louer ou de disposer de ces terrains ou hangars?

Bien entendu, monsieur le ministre, mes questions concernent
uniquement le terrain appartenant à la Défense nationale et le hangar
situé sur ce terrain. Si ce stockage s'effectue sur un terrain
appartenant à la ville de Saint-Trond, ces questions ne doivent
effectivement pas vous être adressées mais bien à l'autorité
communale, propriétaire de ces terrain et hangar.

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Ik excuseer mij opnieuw voor mijn
afwezigheid van vorige week en
vraag de minister niet nodeloos te
herhalen wat hij al zou gezegd
hebben.

Ik heb vernomen dat een
commercieel bedrijf materiaal
helikopters en brandbaar materiaal
met betrekking tot die toestellen
op een oppervlakte van een
honderdtal hectaren van de
Brustem-site in Sint-Truiden zou
opslaan.

Bevestigt u die opslag op een stuk
grond dat eigendom is van
Landsverdediging? Is een
dergelijke concessie wettelijk en
wordt de vigerende regelgeving
inzake veiligheid en de opslag van
voorraden nageleefd? Werd ter
zake een transparante offerte-
aanvraag uitgeschreven? Welke
vergoeding wordt aangerekend
voor het gebruik van de loodsen
en de gronden?

Als de grond eigendom is van de
gemeente Sint-Truiden, dan komt
het uiteraard u niet toe op mijn
vraag te antwoorden, maar wel de
gemeentelijke overheid in haar
hoedanigheid van eigenaar.

01.02 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wens u te danken voor de mededeling in verband met de geest van
het Kamerreglement. Vorige week heb ik écht geen antwoord
gekregen. Daarom heb ik mijn vraag opnieuw ingediend. Bovendien
wilde ik vernemen wat de heer Wathelet vandaag in de commissie
zou zeggen omdat dit niet helemaal hetzelfde is als het bericht dat ik

01.02

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Je remercie le
président de nous rappeler le
Règlement mais je n'ai pas obtenu
de réponse à ma question relative
à la base de Brustem et plus

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E ZITTING VAN DE

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op het internet heb opgezocht.

Ik ben dit weekend een kijkje gaan nemen om me te vergewissen van
de toestand, onder meer inzake het bedrijf waarop de heer Wathelet
heeft gealludeerd. Dat is ook de reden waarom ik de minister graag
opnieuw ondervraag over de resten van het militair domein in
Brustem. Een deel van het terrein is reeds ingenomen door het
helikopterbedrijf, er is nog een VZW en er zijn nog twee BVBA's. Ik
heb vernomen dat een domeingoed niet in commerciële concessie
kan gegeven worden maar wel aan een VZW. Vorig jaar heeft tenzij
ik me vergis de burgemeester zelfs die concessie ingetrokken.

Bezorgd om de werkgelegenheid in en rond Sint-Truiden enerzijds en,
anderzijds omdat onze stad niet bereikbaar is via autowegen zodat we
het wel via de lucht moeten doen, zou ik graag zien dat Sint-Truiden
meer industrie kan aantrekken. Onze burgemeester lijkt dit
systematisch tegen te houden.

Mijnheer de minister, kunt u mij de plannen met de concessie van de
burgemeester toelichten? Ik vermoed dat u hierop geen antwoord zult
geven. Graag had ik geweten wat onze burgemeester van plan is met
het militair domein in Brustem waarover u een concessie hebt
uitgesproken.

exactement aux intentions du
bourgmestre de Saint-Trond en ce
qui concerne la concession. Saint-
Trond a besoin de davantage
d'industries, alors que le ministre
s'oppose au processus
d'industrialisation. Le ministre est-il
informé de cette situation?

01.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal het kort houden en zal de vorige vraag niet
herhalen. Ik wil enkel de vraag vervolledigen met een klein onderdeel
dat op dezelfde essentie betrekking heeft.

Mijn eerste vraag daaromtrent gaat over het saneringsdossier van de
eigenaar van het Brustem-industriepark, te weten de gronden die
gedesaffecteerd werden en die door de stad zijn aangekocht en op
het gewestplan als industriegrond zijn aangeduid. Er is een
belangrijke saneringskost omwille van niet-historische verontreiniging.
Naar verluidt neemt het ministerie van Defensie de
verantwoordelijkheid terzake op zich. Kunt u dat bevestigen of
ontkennen, mijnheer de minister? Wat is voorts de stand van zaken
met betrekking tot die sanering? Wat is de saneringskost? Hoever
strekt het engagement van het ministerie van Defensie om tot
sanering over te gaan?

Het BIP, het Brustem-industriepark, heeft twee aandeelhouders:
enerzijds de Gewestelijke Ontwikkelingsmaatschappij en anderzijds
de Limburgse Reconversiemaatschappij. Beide hebben er behoorlijk
wat geld ingestoken en zij trekken bedrijven aan voor zoals men dat
in Sint-Truiden zo fijn kan zeggen duurzame werkgelegenheid. Ik
meen dat de concessieovereenkomst er voor een deel op
geïnspireerd is om deze activiteiten ook aan te moedigen. Werden de
aandeelhouders op enigerlei wijze betrokken bij die
concessieovereenkomst? Bij mijn weten niet, maar misschien zegt u
dat zij daarover wel werden gecontacteerd. Werden zij en dat vind ik
het minimum daarover geïnformeerd?

Die concessie gaat over een militair domein. Welke activiteiten zitten
momenteel in die concessie?. Ik heb daar immers geen zicht op, het
is allemaal zo mistig. Aan wie werd de concessie toegewezen? Was
dat uitsluitend aan de stad Sint-Truiden of ook aan het BIP, het
Brustem-Industrieterrein? Hebben zij ook iets met die concessie te

01.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): Il semblerait que la
Défense prenne en charge le
dossier d'assainissement du parc
industriel de Brustem. Cette
information est-elle exacte? Où en
est l'assainissement? Quelle est
l'ampleur de l'engagement de la
Défense?

Les deux actionnaires du parc
industriel de Brustem, la SDR et la
société de reconversion
limbourgeoise, ont-ils été associés
au contrat de concession ou en
ont-ils au moins été informés?

Quelles activités figurent dans la
concession? A qui la concession
a-t-elle finalement été octroyée, à
la ville de Saint-Trond, au parc
industriel de Brustem ou à un
tiers?

L'administration communale de
Saint-Trond a demandé par
courrier la modification du contrat
de concession. Pourquoi? Quelles
activités figurent finalement dans
la concession? Il s'agit, dans ce
dossier, de terrains nationaux
gérés par la Défense mais j'ai
l'impression que les conditions
liées aux concessions sont

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maken, of was het alleen de stad Sint-Truiden die de concessie
kreeg? Of zijn het VZW's of NV's die zich daar ondertussen gevestigd
hebben?

Mijn derde vraag is wel een herhaling van vorige keer. Ik verneem
en ik neem aan dat u de brief ondertussen hebt kunnen lezen dat de
concessieovereenkomst zou gewijzigd worden op vraag van het
stadsbestuur. Veel plezier heeft die concessie u niet opgeleverd,
maar wel heel wat vervelende vragen. Het is al te gemakkelijk om te
zeggen dat we ons maar tot de burgemeester moeten richten. De
concessie werd door het ministerie van Landsverdediging gegeven
aan mijns inziens het stadsbestuur en eventueel andere partners
die zich daarvoor hebben gemeld. Ik zou dus willen weten welke
activiteiten er zich bevinden.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Als beleidsverantwoordelijke moet
u toch een visie hebben op de concessieovereenkomsten? Ik heb de
indruk dat concessieovereenkomsten echt maatwerk zijn. Men vraagt
iets en dan wordt de overeenkomst netjes opgemaakt in functie van
die vraag, de invloeden, enzovoort. Zo werkt het echter niet.
Concessieovereenkomsten zijn, ook als het Landsverdediging betreft,
van nationaal belang.

Die militaire domeinen zijn nationale terreinen die beheerd worden
door het ministerie van Landsverdediging. Als iemand daarvan
gebruik wenst te maken, kan het toch niet dat het de ene keer wel
gaat en de andere keer niet of alleen onder bepaalde voorwaarden,
terwijl het de volgende keer, wanneer iemand anders het wat
vriendelijker vraagt of een andere achtergrond heeft, het plots weer
wel gaat.

Die concessieovereenkomsten worden tot op heden nogal arbitrair
toegekend. Dat is maatwerk. Ik had graag vernomen welke uniforme
regels het uitgangspunt zijn bij concessieovereenkomsten.

constamment modifiées.

01.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

je serais tenté de faire comme vous l'avez suggéré, à savoir dire que
j'ai répondu aux questions la semaine dernière. Mais, finalement, je
vais surveiller mon "body language" puisqu'on interprète tout!

Premièrement, ce matin, M. Kelchtermans a déjà dit, en réunion, qu'il
fallait absolument rendre de la liberté aux acteurs locaux pour
conclure des concessions d'occupation de terrains, d'utilisation
d'infrastructures, de camions et autres choses. Si on ne rend pas la
liberté, c'est pour éviter ce que vous avez dit, à savoir le traitement au
cas par cas entre certains responsables locaux de la Défense et des
élus plus ou moins bien introduits dans tel ou tel cénacle. On
centralise les choses pour les coordonner. Cette concession, comme
toutes les autres, est connue, répertoriée, avec tous les avantages et
inconvénients ainsi que toutes les conditions prévues.

Deuxièmement, j'espère que l'on va poser des questions sur Neder-
over-Hembeek au conseil communal de Saint-Trond. On me pose
très souvent des questions qui s'adressent au bourgmestre de Saint-
Trond; on pourrait peut-être changer les rôles. Soyons clairs: que
ceux qui s'adressent au bourgmestre de Saint-Trond contactent leurs
échevins ou conseillers communaux pour qu'ils frappent à la bonne
porte et posent les questions.

01.04 Minister André Flahaut: De

heer Kelchtermans zei vanmorgen
dat het absoluut noodzakelijk is de
lokale actoren hun vrijheid terug te
geven. Als we dat niet doen, is het
om te vermijden dat sommige
lokale actoren van Defensie het op
een akkoordje zouden gooien met
plaatselijke gekozenen die in
bepaalde kringen enig aanzien
hebben. De zaken worden
gecentraliseerd om ze te kunnen
coördineren. Die
concessieovereenkomst is, net als
alle andere, gekend en
geregistreerd, met al haar voor- en
nadelen en alle ermee
samenhangende voorwaarden.

De stad Sint-Truiden kocht het
industrieterrein van Defensie via
het aankoopcomité van het
ministerie van Financiën en

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E ZITTING VAN DE

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Troisièmement, M. Melchior Wathelet n'est pas conseiller communal
et il n'y a pas, que je sache, de conseiller communal cdH à Saint-
Trond encore que, dans la reconstruction des familles, on ne sait
pas ce qui peut arriver!

Que se passe-t-il exactement? La Défense s'est toujours adressée,
jusqu'à ce jour, à la ville de Saint-Trond qui lui a acheté le terrain
industriel via le comité d'acquisition du ministère des Finances ce
n'est pas le département de la Défense qui vend ses terrains qui a
établi un prix, tel que prévu dans la législation. La ville a revendu à
son tour le terrain industriel à BIP (Brustem Industriepark). La plupart
des travaux d'assainissement ont été effectués, à l'exception d'une
pollution à hauteur d'un ancien dépôt de carburant pour avions. Cet
assainissement aura lieu en 2006. Vous pouvez prévenir le
bourgmestre de Saint-Trond; il ne le sait pas encore mais il sera
heureux!

La Défense prend effectivement en charge le coût financier de cet
assainissement, selon la législation néerlandophone.

Pour la partie du terrain qui est restée militaire, une concession a été
octroyée à la SPRL Aérodrome de Saint-Trond, avec comme
signataires responsables MM. Hugo Driesen et Daniel Croon. Cette
concession est révocable à tout moment et est soumise à des
conditions strictes, parmi lesquelles la nécessité d'obtenir des
instances compétentes une autorisation en matière d'environnement
et d'exploitation, la responsabilité de l'entretien de la piste utilisée, le
respect des horaires pour le décollage et l'atterrissage, ainsi que
l'interdiction d'organiser des activités secondaires telles que des
shows aériens, compétitions ou baptêmes de l'air.

L'utilisation de la piste principale est autorisée pour l'exploitation d'un
aérodrome de classe 2, c'est-à-dire des vols commerciaux, avions-
taxis pour personnes et marchandises et/ou des vols de loisirs avec
avion léger et d'une charge maximale autorisée de 9 tonnes. La
Défense envisagera de revoir cette concession si la ville de Saint-
Trond justifie et argumente son souhait de la voir modifiée. Une telle
décision sera assurément prise en concertation avec la ville. En cela,
je rejoins ce que j'ai toujours dit: mes interlocuteurs sont d'abord les
villes et les provinces, de sorte que les intérêts des deux parties
puissent être préservés au maximum. Les accords de concession sur
domaine militaire sont établis sur base de clauses types auxquelles
sont ajoutées des conditions particulières pour chaque concession.
En tout cas, toutes les activités civiles sur domaine militaire, comme
mentionnées dans les concessions, sont pleinement soumises aux
législations fédérale et régionale, ainsi qu'aux réglementations
spécifiques telles que celles relatives à l'aménagement du territoire, à
l'environnement et aux normes de sécurité.

verkocht het op haar beurt aan
BIP (Brustem Industriepark).
Defensie draait op voor de kosten
van de saneringswerken. Die zijn
klaar, met uitzondering van een
site ter hoogte van de vroegere
opslagplaats voor brandstof voor
vliegtuigen, die in 2006 zal worden
gesaneerd.

Voor het deel van het terrein dat
militair is gebleven, is de
concessie te allen tijde
herroepbaar en is ze aan zeer
strikte voorwaarden onderworpen.

De hoofdlandingsbaan mag
worden gebruikt voor de uitbating
van een vliegveld van klasse 2.
Landsverdediging is bereid om die
concessie te herzien indien de
stad Sint-Truiden het verzoek
daartoe met voldoende redenen
kan onderbouwen.

De concessieovereenkomsten
voor militaire domeinen worden op
grond

van modelbedingen

opgesteld. Naargelang het
concrete geval worden er
bijzondere voorwaarden aan
toegevoegd. Maar alle burgerlijke
activiteiten die op een militair
domein worden uitgeoefend, zijn
onderworpen aan de federale en
gewestelijke wetgeving, alsook
aan de specifieke regelgevingen,
zoals de regelgevingen in verband
met de ruimtelijke ordening, het
leefmilieu en de veiligheids-
normen.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, c'est donc un

contrat de concession qui lie la Défense avec la société, sur le terrain
qui appartient toujours à la Défense. Les règles de concession au
niveau de la Défense sont-elles différentes des règles générales
appliquées lorsqu'il y a une concession d'un terrain public à une
société privée?

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

Het gaat dus om een
concessieovereenkomst die
Landsverdediging en het bedrijf
bindt op het terrein dat nog steeds
tot Landsverdediging behoort.
Verschillen de concessieregels
van Landsverdediging van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

algemene regels die van
toepassing zijn wanneer een
openbaar terrein aan een privé-
bedrijf in concessie wordt
gegeven?

01.06 André Flahaut, ministre: Les règles de concession sont

définies par le département de la Défense et elles s'inspirent de ce qui
se passe entre un département ministériel, la Régie des Bâtiments et
un privé ou un public qui l'utilise.

01.06 Minister André Flahaut: De

concessieregels worden door het
departement Landsverdediging
vastgelegd en zijn gebaseerd op
de regels die de verhouding
tussen een ministerieel
departement, de Regie der
Gebouwen en een private of
openbare rechtspersoon die ervan
gebruik maakt, regelen.

01.07 Melchior Wathelet (cdH): Je me disais qu'au niveau de la

Défense, il devait y avoir des spécificités en termes de sécurité.

01.07 Melchior Wathelet (cdH):

Zijn er specifieke bepalingen voor
de veiligheid?

01.08 André Flahaut, ministre: Pour l'utilisation, oui. Les

concessions, de façon globale, précisent qu'il faut respecter les
normes d'aménagement du territoire, d'environnement, de sécurité.
Ici, le domaine, nous ne l'utilisons plus. Pour les pistes, les règles sont
celles de l'aéronautique et n'ont rien à voir avec la Défense. Si Saint-
Trond voulait ouvrir un aérodrome pour accueillir des A-380 ou autres
avions de TNT comme aéroport de diversion, ce serait la législation
des Régions wallonne, flamande et de l'aéronautique qui seraient en
vigueur et pas les règles de la Défense.

01.08 Minister André Flahaut:

Voor het gebruik wel. Voor de
banen gelden de regels uit de
luchtvaart en dus niet die van
Landsverdediging.

01.09 Melchior Wathelet (cdH): Juste une dernière question: au

niveau du prix, s'agit-il de procédures négociées?

01.09 Melchior Wathelet (cdH):

Gaat het om onderhandelings-
procedures?

01.10 André Flahaut, ministre: Ce sont des procédures négociées,

mais je ne vois aucun inconvénient à ce que vous passiez voir chez
moi la concession de Saint-Trond.

01.10 Minister André Flahaut:

Ja.

01.11 Melchior Wathelet (cdH): Merci.

01.12 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kan de heer Wathelet misschien
geruststellen: op de bedrijven waarnaar hij verwijst, is aan alle
mogelijke veiligheidsvoorwaarden voldaan.

Ik noteer dat de vrijheid van de lokale actoren belangrijk is. Vermits de
burgemeester van dezelfde strekking is als de minister, vermoed ik
dat dit het probleem is: de burgemeester wil investeerders aantrekken
die hem goedgezind zijn of die hij verkiest boven andere
investeerders. Hij heeft er pas een heel belangrijke weggejaagd.

01.12

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Les entreprises
satisfont à toutes les règles de
sécurité.

Je comprends que le ministre
trouve importante la liberté des
acteurs locaux. Peut-être le
problème réside-t-il dans le fait
que le bourgmestre souhaite
attirer des investisseurs bien
disposés et qu'il les préfère à
d'autres.

01.13 Minister André Flahaut: Hij is van dezelfde tendens als de heer

De Crem, niet? Hoe heet de burgemeester van Sint-Truiden weer?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.14 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ludwig Vandenhove.

01.15 Minister André Flahaut: Dat is dezelfde tendens als ik. Dat is

hetzelfde probleem voor de heren Kelchtermans en Wathelet. Même
combat.

01.16 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ik constateer maar.

Inderdaad, het is dikwijls dezelfde strijd. Ik onthoud van u dat als de
stad Sint-Truiden voldoende argumenten heeft, de concessie wel
herzien kan worden. Ik zal dit meedelen aan de mensen die daar een
concessie hebben.

01.16 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Je me réjouis
que la concession puisse
éventuellement encore être
réexaminée si Saint-trond dispose
d'arguments valables pour le faire.

01.17 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp

uw inleidende opmerking niet over voor- en namiddag. Ik weet niet
wat er tijdens de middag met u is gebeurd, want u maakt de
vergelijking niet helemaal correct.

Ik heb deze voormiddag precies gezegd wat ik nu ook verdedig. Ik
heb het beeld niet gebruikt, maar in Vlaanderen zegt men gewoonlijk
dat men zich niet als keizer-koster moet gedragen en alles willen
regelen. Ik heb deze voormiddag gepleit voor kaderovereenkomsten
en maximale responsabilisering van mensen ter plekke, met een
goede controle post factum.

Hier zeg ik hetzelfde. Ik pleit voor een concessieovereenkomst in een
kader en die lokaal wordt ingevuld. Zo kan men vermijden dat men
met dergelijke pietluttige vragen hierheen moet komen en kan het
bediscussieerd worden op de gemeenteraad van Sint-Truiden, waar
dit thuishoort.

01.17 Theo Kelchtermans

(CD&V): Le ministre ne doit pas
vouloir tout régler. Comme ce
matin, je voudrais plaider pour que
les acteurs locaux obtiennent le
plus de responsabilités possibles.
Bien entendu, il faut un bon
mécanisme de contrôle mais je
plaide en faveur d'un cadre pour
un contrat de concession qui
puisse être complété sur le plan
local. Les problèmes pourront
alors être traités là où ils se
posent, en l'occurrence au conseil
communal de Saint-Trond.

01.18 André Flahaut, ministre: La concession est antérieure à mon

arrivée. Elle a été faite par un membre du parti du M. Wathelet. Il ne
faut pas raconter n'importe quoi. Je répète que la concession existait
avant que je ne prenne mes fonctions. Le ministre de la Défense de
l'époque était M. Poncelet.

01.18 Minister André Flahaut: De

concessie bestond al vóór mijn
ambtsaanvaarding.

01.19 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, de

concessie werd door u verleend, dat weet u ook.

01.20 André Flahaut, ministre: J'ai découvert que beaucoup de

concessions avaient été faites. Il y a une continuité du service. A un
certain moment, des discussions ont eu lieu avec la commune et
certains éléments ont été précisés. Si demain, pour des raisons de
sécurité, la décision était prise après délibération du conseil
communal d'arrêter cette concession, nous ne nous y opposerons
pas. Ou alors nous déciderons de procéder à une révision de cette
dernière. On procéderait de la même manière si les choses devaient
se dérouler dans votre région, à Kleine Brogel, et ce,
indépendamment de la couleur politique du bourgmestre.

01.20 Minister André Flahaut:

Als de stad vraagt om die
concessie te herzien, zullen we op
dat verzoek ingaan.

01.21 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik pleit voor dezelfde zaak. Ik

heb nog niet gesproken over een politieke kleur. Ik heb daar niet over
gesproken. Als mevrouw Govaerts dat doet, is dat haar recht, maar
dat is niet mijn argumentatie.

Mijn argumentatie is dezelfde als deze voormiddag. Ik zeg: als men
zulke overeenkomsten maakt, maak dan een soort

01.21 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je n'ai pas parlé de
couleur politique. Je m'oppose
uniquement au travail sur mesure.
Il faut créer un cadre général et les
autorités locales doivent s'occuper
du reste. Les responsabilités se

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E ZITTING VAN DE

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raamovereenkomst en laat de mensen ter plekke die invullen, in
plaats van dat allemaal als een keizer-koster te regelen. Voor de
kleinste wijziging moet men dan opnieuw naar het hogere
departement. Ik heb de indruk dat daar maatwerk wordt gemaakt, en
daar ben ik tegen! Dat moet ter plekke kunnen worden ingevuld.

Dat kan men. Op de gemeenteraad van de stad Sint-Truiden kan men
rustig de mensen ondervragen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Nu
hebben zij geen verantwoordelijkheid. Dat is de essentie.

Mijnheer de voorzitter, ik moet u toch zeggen dat ik de minister niet
helemaal begrijp. Ik heb altijd mijn respect betoond voor de wijze
waarop hij probeert zijn antwoorden te geven, maar dan moet hij ook
antwoorden geven. Nu stel ik opnieuw vast dat verschillende vragen
zelfs niet worden aangeraakt. Ik vraag uitleg over de sanering en over
de saneringskosten van vervuilde industrieterreinen die oorspronkelijk
van het ministerie van Landsverdediging waren.

situeraient dès lors au niveau local
et c'est à ce niveau qu'elles
doivent se trouver.

01.22 André Flahaut, ministre: Mais je viens de vous répondre!

01.23 Theo Kelchtermans (CD&V): Nee!

01.24 André Flahaut, ministre: Mais si, j'ai répondu! Je viens de dire

que c'était un scoop, qu'il fallait le dire au bourgmestre de Saint-
Trond! Je l'ai dit!

01.25 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister,

verontschuldig mij daarvoor!

01.26 André Flahaut, ministre: A mon avis, je ne vous ai pas bien

compris ce matin, vous ne m'avez pas bien compris cet après-midi!

01.27 Theo Kelchtermans (CD&V): Nee, mijnheer de minister, ik

heb u deze voormiddag heel goed verstaan. U hebt zeer uitdrukkelijk
gezegd dat de centralisering diende om te voorkomen dat zou
gebeuren wat we nu links en rechts al zien.

01.28 Minister André Flahaut: (...)

01.29 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, u moet

mensen responsabiliseren. Ik heb vragen gesteld, ook over de
verantwoordelijkheid van Defensie.

Ik kan toch niet de burgemeester van Sint-Truiden ondervragen? Ik
heb hier maar één partner, met name de minister van
Landsverdediging. Nu zegt de minister van Landsverdediging dat ik
naar de burgemeester van Sint-Truiden moet gaan. Hoe kan ik daar
binnengeraken? Ik kan dat niet vragen!

01.29 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je ne puis à présent
m'adresser qu'au ministre, car je
ne peux pas interroger le
bourgmestre.

01.30 André Flahaut, ministre: Certains éléments se trouvent entre

les mains du bourgmestre de Saint-Trond. Moi, je ne peux pas vous
répondre.

01.30 Minister André Flahaut:

De burgemeester van Sint-Truiden
is voor een aantal aspecten
verantwoordelijk. Ik kan u niet
antwoorden.

01.31 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, nogmaals,

misschien hebt u mij niet goed begrepen. Ik hoor heel duidelijk, zowel

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vanuit Brustem Industriepark als van

de Gewestelijke

Ontwikkelingsmaatschappij als van de Limburgse
Reconversiemaatschappij, die de gronden van het ministerie van
Landsverdediging via het ministerie van Financiën zoals u
inderdaad hebt gezegd hebben gekocht, dat het ministerie van
Defensie de verantwoordelijkheid van de financieringskost op zich
heeft genomen. Ik vraag u om welk bedrag het gaat of wat het
geraamde bedrag is dat de zaak zal kosten.

Men is er volop mee bezig. Dat is dus een normale vraag. Ik krijg op
mijn vraag echter geen antwoord.

01.32 André Flahaut, ministre: C'est la première fois aujourd'hui que

l'on m'interroge sur le coût. On m'a déjà demandé de qui il s'agissait.
Toutefois, comme on estime que je ne n'ai pas répondu à la question,
on me demande combien (...). Ce genre de pratique est digne du gag
de Raymond Devos "où et quand?".

01.32 Minister André Flahaut: Ik

word voor de eerste keer over de
kostprijs ondervraagd.

01.33 Theo Kelchtermans (CD&V): Dat zijn toch normale vragen.

01.34 André Flahaut, ministre: Je vais demander des informations

quant au coût exact que cela représente ou que cela pourrait
représenter.

01.34 Minister André Flahaut: Ik

zal de nodige inlichtingen
inwinnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "het kustmijnenveger-
programma" (nr. 9032)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het project KMV" (nr. 9130)

02 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "le programme des dragueurs de mines côtiers"
(n° 9032)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le projet DMC" (n° 9130)

02.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit plan dateert van eind de jaren '80, begin de jaren '90 en
voorzag in de bouw van vier kustmijnenvegers.

Om dit project mede te financieren, zouden van de tien toen net
nieuwe mijnenjagers vier worden verkocht en de zes resterende
mijnenjagers zouden worden uitgerust met meer moderne
meetapparatuur. Het was de bedoeling dat het prototype van de
nieuwe kustmijnenveger operationeel zou zijn in 1997 en dat de drie
andere kustmijnenvegers zouden worden geleverd tussen 1999 en
2003. Het bedrag dat hiervoor moest worden uitgetrokken, was
12 miljard Belgische frank of 294,47 miljoen euro.

De federale Ministerraad van 25 februari 1994 besliste tot het
aangaan van onderhandse onderhandelingen. Op de Ministerraad van
20 december 1996 werd de conventie tussen de hoofdaannemer -
SKB, het Antwerps scheepsconstructiebedrijf - en de minister van
Landsverdediging voor de bouw van vier nieuwe kustmijnenvegers
bevestigd. Het werd uiteraard opgedeeld in fases. Zo werkt dat hier
immers.

Fase 1 betrof de studie voor de ontwikkeling, fase 2 de bouw van het

02.01 Patrick De Groote (N-VA):

Le gouvernement a décidé en
2000 de mettre fin au programme
DMC. La Cour des comptes a
calculé que le coût total de ce
programme s'élève déjà à 28,29
millions d'euros.

Lors de l'arrêt du programme,
l'entrepreneur principal a exigé
une indemnisation d'environ 37,18
millions d'euros, ce que le ministre
a estimé excessif.

Quand les autorités fédérales ont-
elles effectivement été
condamnées? Quelle partie du
programme DMC a été réalisée et
quels montants y ont été
consacrés? Combien de
dragueurs de mines possédions-
nous et combien en avons-nous

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eerste schip en fase 3 de bouw van de drie schepen. De eerste fase
werd succesvol afgerond en het kostenplaatje daarvoor bedroeg
1.136 miljoen euro.

Op 12 mei 2000 werd plots door de Ministerraad beslist het hele KMV-
programma stop te zetten. Uit de nota van het Rekenhof blijkt dat,
zonder rekening te houden met de gerechtelijke uitspraken, de totale
uitgaven in het kader van het KMV-programma reeds
28,29 miljoen euro bedragen, het bedrag dat door KMV werd
geïnvesteerd.

Dat is nog niet alles. Door de schrapping van de bestelling van de
nieuwe kustmijnenvegers zag de hoofdaannemer immers een mooi
contract aan zijn neus voorbij gaan en dagvaardde de federale
overheid met een eis tot schadevergoeding van 37,18 miljoen euro. In
uw schrijven aan het Rekenhof van 1 september 2000 en
6 augustus 2001 beschouwde u een dergelijke minnelijke schikking
als uitgesloten gezien het excessieve en ongefundeerde karakter van
de geëiste schadevergoeding.

Wanneer werd de federale overheid effectief veroordeeld door de
rechtbank? Ik heb nog een aantal korte vragen. Hoeveel van het
KMV-programma werd uitgevoerd? Om welke investeringen ging het
en voor welke bedragen? Hoeveel mijnenjagers hadden we? Hoeveel
hiervan werden via het KMV-programma verkocht, aan wie en voor
welk bedrag? Heeft de federale overheid vóór de verkoop ook nog
moderniseringen gedaan? Werden de resterende mijnenjagers ook
met moderne meetapparatuur uitgerust? Indien ja, voor welk bedrag?

vendus par le biais du programme
DMC? Les autorités fédérales ont-
elles encore fait procéder à des
modernisations avant la vente?
Les dragueurs de mines restants
sont-ils également équipés
d'instruments de mesure
modernes?

02.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

dossier-KMV ligt niet alleen mij, maar ook de Marine na aan het hart.
Dat we dit project niet hebben uitgevoerd, is een van mijn grootste
teleurstellingen sinds ik lid ben van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers. Tot mijn verbazing kwam dit dossier terug
op de agenda. Ik begrijp dat de heer De Groote een neofiet is. Ik heb
ook zijn aankondiging gelezen in de kranten, waaruit blijkt dat hij in
opdracht van zijn partijvoorzitter deze vragen komt stellen.

Waarom heb ik er de laatste jaren in dit dossier een beetje het
stilzwijgen bij bewaard? Momenteel ligt het dossier op de rechtbank
voor een beroepsprocedure. De Belgische Staat werd in 2002
veroordeeld. Ik heb mij er steeds over verheugd, wegens de
schandalige manier waarop met een bedrijf werd omgesprongen.

Om politieke redenen is de minister in beroep gegaan. Ik heb de
minister daarover ook al ondervraagd. Het beroep dateert reeds van
maart 2003. Helaas draaien de molens van het gerecht zeer traag in
dit land. Meer dan twee jaar later is er nog steeds geen uitspraak. Ik
hoop dat het hof van beroep in al zijn wijsheid de uitspraak van de
vorige rechtbank zal bevestigen. Het kan immers niet genoeg zijn,
zoals ik al zei.

De andere kant van de zaak is dat de minister naderhand wel heeft
toegegeven dat er nog steeds behoefte is aan veegcapaciteit. Dit zou
eventueel kunnen via een uitbreiding op de gemoderniseerde
mijnenjagers. Als we dit zouden doen, lijkt het mij logisch dat we dit
doen samen met de Nederlanders. Ook aan Nederlandse kant is dit
reeds gezegd in een brief aan de Kamer. In tegenstelling tot bij ons,

02.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): L'affaire est toujours
pendante devant la juridiction
d'appel mais j'espère une
confirmation du jugement
précédent car le gouvernement a
traité cette entreprise d'une
manière scandaleuse.

Le ministre a déjà admis à
plusieurs reprises que la capacité
en matière de dragage de mines
reste une nécessité. Il serait
logique que nous collaborions à un
projet éventuel avec les Pays-Bas.
Quel est l'état de la situation?
Pouvons-nous encore récupérer
une partie du montant investi de
1,3 milliard de francs qui, sinon,
serait perdu?

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krijgt men daar wel vrij duidelijke antwoorden waaruit ik trouwens heel
wat informatie kon halen.

Ik heb begrepen dat de Nederlanders een afwachtende houding
aannemen ten aanzien van ons. Mijnheer de minister, wat is
momenteel de stand van zaken in dit dossier? Ondertussen is de
vraag nog steeds hangende of het via een nieuw project eventueel
nog mogelijk is om iets te recupereren van het verloren bedrag van
1,3 miljard Belgische frank. Tot daar mijn vragen.

02.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, pour que cela

soit bien enregistré, je répète que j'ai déjà répondu à de très
nombreuses reprises à cette question. C'est un peu l'illustration du fait
qu'une fois que les choses ont été décidées dans un contexte
international donné, on ne peut plus rien changer et donc que le ou
les responsables politiques, et ici il s'agit du gouvernement, ne
pourraient plus changer aucun programme décidé par la Défense,
quelle que soit l'évolution de la situation internationale.

C'est très bien! Continuons comme cela! Mais cela veut alors dire
qu'on aura accumulé dans nos hangars encore plus de matériel inutile
que ce que nous avons aujourd'hui à la suite d'une succession de
commandes inutiles. En 2000, donc à la suite des élections de 1999,
le nouveau gouvernement a décidé de ne pas continuer le projet
KMV. Cette décision a été prise dans le plan stratégique le 12 mai
2000.

Pour répondre à la question de M. De Groote, voici ce qui a été fait
avant cette décision du gouvernement.

02.03 Minister André Flahaut: Ik

heb al ettelijke vragen over dit
onderwerp beantwoord. Dat is het
zoveelste voorbeeld van wat er
gebeurt eens de zaken in een
gegeven internationale context zijn
beslist: er kan niets meer aan die
beslissing worden veranderd,
welke ontwikkelingen zich op
internationaal vlak ook mogen
voordoen. Dat heeft tot gevolg dat
wij in onze legerhangars zo
mogelijk nog meer nutteloos
materieel bijeenkrijgen.

In 2000 heeft de regering beslist
om het KMV-project niet voort te
zetten. Vóór die regerings-
beslissing gebeurde het volgende.

Ten eerste was er de aanschaf van een mijnenveegtuig voor 11,1
miljoen euro, maar dat was vóór 1999, ten tweede, de aanschaf van
meetapparatuur voor 3,1 miljoen euro, ten derde, de ombouw van een
proefplatform voor 2 miljoen euro en, ten vierde, de eerste fase van
het bouwprogramma zelf of engeneering voor 5,5 miljoen euro.

Les postes suivants du
programme DMC ont été réalisés:
l'acquisition d'un système de
dragage des mines flottantes (11,1
millions d'euros), l'achat
d'appareillages de mesure (3,1
millions), la transformation d'une
plate-forme d'essais (2 millions
d'euros) et la première phase du
programme de construction
proprement dit (5,5 millions
d'euros).

C'était ce qui se faisait avant que la décision soit prise par le
gouvernement en 2000 dans le programme "Stratégie". Je vous
affirme que ce n'est pas un ministre seul qui a pris cette décision.
C'est une décision du gouvernement tout entier.

De combien de chasseurs de mines disposait-on? Il faut bien faire la
différence entre les KMV et les CMT.

Die beslissing werd door de
regering genomen, niet door een
enkele minister.

In het kader van het tripartite Belgisch-Frans-Nederlands-
bouwprogramma heeft België 10 CMT's aangekocht.

Combien de CMT ont-ils été vendus? Aan wie? Voor hoeveel? Heeft
de federale overheid voor de verkoop nog moderniseringen
aangebracht?

Dans le cadre du programme
tripartite mis sur pied avec les
Pays-Bas et la France, la Belgique
avait acheté à l'époque dix
dragueurs de mines. Les
dragueurs de mines n'ont pas été
vendus dans le cadre du

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E ZITTING VAN DE

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De CMT's zijn niet verkocht in het kader van het programma KMV
maar wel in het kader van het hervormingsplan-Delcroix van 1993.
Frankrijk heeft in 1996 3 mijnenjagers gekocht van België. Het bedrag
van die verkoop bedroeg 70,6 miljoen euro. De desbetreffende
schepen werden niet gemoderniseerd, maar opnieuw in staat van
paraatheid gebracht om hun operationele taken te kunnen vervullen.

programme DMC mais dans celui
du plan de réforme du ministre
Delcroix de 1993. La France a
acheté trois bâtiments pour un
montant de 70,6 millions d'euros.
Les navires en question n'ont pas
été modernisés mais ils ont été
rendus à nouveau opérationnels.

Les 6 chasseurs de mines restants ont-ils été adaptés avec des
moyens de mesure modernes et, le cas échéant, pour quel montant?

Zes resterende mijnenjagers ondergaan momenteel een Capability
Upkeep programma, dat in het kader van de internationale
samenwerking gerealiseerd wordt met de Koninklijke Nederlandse
Marine. Het bedrag van dit programma is 76 miljoen euro. De
zevende mijnenjager werd voorgesteld voor verkoop. Dat is de
toestand vandaag.

Er was nog een vraag over de te recupereren verloren 1,3 miljard
frank.

Six dragueurs de mines
bénéficient actuellement d'un
programme dit de "Capability
Upkeep" (mise à jour de capacité)
organisé en collaboration avec la
marine néerlandaise et pour un
coût de 76 millions d'euros. Quant
au septième dragueur de mines, il
a été mis en vente.

Je vous signale que l'affaire est toujours en jugement. Nous sommes
allés en appel et nous entendons bien ne pas nous laisser faire.

Toutes les parties du programme KMV qui ont été réalisées
contribuent encore à la connaissance en guerre des mines au profit
de tous les navires. Cela n'est donc pas perdu.

Le plan directeur de décembre 2003 ne prévoit pas d'investissements
pour une nouvelle capacité de dragage de mines. Les
investissements du passé ne sont pas perdus. De plus, les différentes
campagnes de mesure avec le système de dragage à influence ont
permis de récolter une masse de données. Les appareils de mesure
sont toujours employés ainsi que les résultats de la première phase.

Deze zaak is nog aanhangig.

De uitgevoerde delen van het
KMV-programma dragen nog altijd
bij tot de kennis inzake
mijnenbestrijding die alle schepen
ten goede komt.

Het Stuurplan van december 2003
bevat geen investering voor
nieuwe mijnenveegcapaciteit.

De investeringen uit het verleden
gaan niet verloren. Bovendien
konden dankzij de
meetcampagnes met het systeem
voor het vegen van invloedsmijnen
een massa gegevens worden
verzameld. De meetapparatuur en
de resultaten van de eerste fase
worden verder gebruikt.

02.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord en voor het cijfermateriaal. Het was mijn bedoeling
om een stand van zaken te krijgen. Concrete aanleiding was het
marinerapport. Ik wilde de investering in zijn totaliteit bekijken.
Vandaar mijn eerste vraag over de kustmijnenvegers en het
programma.

Het is inderdaad waar dat de stopzetting van het programma en de
daaraan verbonden kosten die door de rechtbank zullen worden
opgelegd niet alleen uw verantwoordelijkheid is, mijnheer de minister.
Ook de regering is daar schuldig aan. U zegt meerdere keren dat dit
het werk van de regering is. Het was inderdaad de heer Verhofstadt
die in 2000 riep dat de koude oorlog voorbij was en dat wij dergelijke
bestellingen niet meer nodig hadden.

02.04 Patrick De Groote (N-VA):

L'arrêt du programme et les coûts
qui y sont liés relèvent en effet de
la responsabilité de l'ensemble du
gouvernement. C'est le premier
ministre Verhofstadt qui, en 2000,
avait déclaré que la guerre froide
étant terminée, nous n'avions
donc plus besoin de ces
commandes. J'espère que ce
dossier finira bien car des
sommes colossales sont en jeu.
Mais je crains que nous soyons
perdants dans cette affaire.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat over enorm veel geld. U zegt dat het hoger beroep nog loopt
en dat er nog geen uitspraak is gebeurd. U zegt dat dit nog een hele
tijd zal duren en dat u zich niet zult laten doen. Ik geloof dat wel, maar
uiteindelijk gaat het over een serieus bedrag. Er wordt een totale
schadevergoeding geëist van 35 tot 37 miljoen euro. Dat is niet niets.

Ik hoop dat ik de volgende keer kan zeggen dat u gelijk hebt en dat u
zich verdedigd hebt samen met de regering. Ik vrees echter dat wij
toch aan het kortste eind zullen trekken.

02.05 André Flahaut, ministre: On va laisser la justice juger de

l'affaire.

Je voudrais simplement faire remarquer qu'on met souvent en
évidence ce que réclament certaines firmes. C'est d'ailleurs le droit de
tout un chacun d'agir en justice. Ce que le juge décide, c'est autre
chose. Certaines firmes ont réclamé certaines choses dans certains
dossiers mais n'ont jamais obtenu gain de cause devant le juge. Et de
cela, on ne parle jamais.

02.05 Minister André Flahaut:

We zullen het gerecht daarover
laten oordelen.

Ik moet opmerken dat men het
vaak heeft over de bedragen die
sommige bedrijven eisen. Men
vermeldt echter nooit welke
bedragen zij na een rechterlijke
uitspraak ook echt krijgen
toegewezen.

02.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in tegenstelling tot de vorige spreker misschien,
vrees ik niet dat we aan het kortste eind zullen trekken. Ik hoop dat
we aan het kortste eind zullen trekken omdat we in dit dossier niet op
een juiste manier hebben gehandeld.

Mijnheer de minister, u zegt dat we niet opnieuw van gedacht mogen
veranderen. Volgens mij moet er eerst gepraat worden met de
regering en daarna kan er een bestelling geplaatst worden. Eerst
bestellen en dan praten lijkt me niet de goede handelwijze. U hebt
zichzelf in problemen gebracht.

Het is correct dat u in het verleden op al de vragen in dit dossier in
detail geantwoord hebt. U hebt er nooit een geheim van gemaakt. Ik
geef toe altijd een volledig antwoord te hebben gekregen inzake het
KMV-dossier. Waarom? U voelde zich niet verantwoordelijk. U hebt
het dossier nooit gekelderd. U spreekt over de regering. Dat is heel
vriendelijk van u. In feite is het Verhofstadt die het gekelderd heeft
omdat het dossier destijds een al te hoog CVP-gehalte had. U moet
nu niet afkomen met het argument van de koude oorlog. Ik heb ze
allemaal gehoord. Dat is larie. Het is uiteindelijk een
boekhoudkundige operatie. Men dacht geld te kunnen besparen op
een dossier dat lopende was. Men heeft geopteerd voor het verlies. Er
zal nog een beetje verlies bovenop moeten komen. Hopelijk staat dat
in de sterren geschreven.

Op een punt wil ik u tegenspreken, mijnheer de minister, te weten
over het feit dat u het nutteloos noemde. Ik hoorde het u ooit anders
noemen, maar u noemde het nooit nutteloos. Thans vindt u het dus
nutteloos. Ik weet nochtans zeer goed dat er op dit ogenblik nog
steeds nood is aan veegcapaciteit. U weet dat ook en de
Nederlanders, nog steeds onze bevoorrechte partner, weten dat
evenzeer. Momenteel is er nog steeds sprake van een
gemeenschappelijke studie over de manier waarop we veegcapaciteit
kunnen verwerven.

02.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Contrairement à M. De
Groote, j'espère que nous allons
être perdants car ce dossier n'a
pas été traité correctement.

Il faut d'abord se concerter avec le
gouvernement avant de passer
une commande. En faisant le
contraire, le ministre s'est mis en
difficulté.

Le ministre a toujours répondu de
manière complète et détaillée à
nos questions en la matière parce
qu'il ne se sentait pas
responsable. Le premier ministre
Verhofstadt a sabordé ce
programme parce qu'il avait une
trop forte connotation CVP.
L'argument de la guerre froide
n'est pas sérieux. Il s'agissait en
fin de compte d'une opération
comptable. On a cru réaliser des
économies, et le contraire s'est
réalisé.

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E ZITTING VAN DE

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Kortom, ik wil uw antwoord een beetje nuanceren. Dat het dossier
gekelderd werd, is evenwel niet uw schuld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "het Belgisch-Luxemburgs
strategisch transportschip (BLST-programma)" (nr. 9033)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het dossier MRMP-(SDAZ)
138102 transportschip (NTBL) (nr. 9097)

03 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "le navire de transport stratégique belgo-
luxembourgeois (programme NTBL)" (n° 9033)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le dossier MRMP-(SDAZ) 138102 navire de
transport (NTBL)" (n° 9097)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, hoewel het

KMV-programma nog niet was afgerond, onder andere door
schadeclaims wou men in 2000 toch een nieuw marineprogramma
bestaande uit een strategisch transportschip, samen met Luxemburg
starten. De oorspronkelijke bedoeling van het BLST-programma was
de aanschaf van een roro-schip of roll-on-roll-offschip, ter ontscheping
van de troepen en hulpverleners in verre landen. Het ingeschreven
bedrag voor een dergelijk schip bedroeg 3,5 miljard frank, 86 miljoen
euro. Het was bij de aanvang duidelijk dat u dat schip via een
onderhandelingsprocedure wou aankopen bij de Franse Direction
générale des Constructions navales dat een roro met militaire
capaciteiten, waaronder command and control van grote operaties,
aanbood. De Ministerraad floot u echter terug en eiste een openbare
aanbesteding.

Ik citeer uit De Standaard van juli 2005: "Bij de opstelling van het
lastenboek, dat initieel op de buik geschreven was van het Frans
schip, had ieder deel van het leger (dat officieel geen land-, zee- en
luchtmacht meer heeft maar Joint' is) zijn verzuchtingen. De
zeemacht vroeg een compleet helikopterdek (ze hebben slechts twee
helikopters), de landmacht wilde een RoRo-capaciteit van 1.700
voertuigen, de medische tak wilde een drijvend hospitaal. Het vaartuig
zou uiteindelijk 199 meter lang worden. Het leek erop dat het schip
nooit het zeemachtdok in Zeebrugge zou binnenvaren.

Tot overmaat van ramp wonnen niet de Fransen de aanbesteding,
maar de Nederlandse werf De Schelde. Begin 2003, toen de prijs al
was opgelopen tot iets meer dan 246 miljoen euro, zette men de
procedure stil. Achter de gesloten deuren van de Kamercommissie
Defensie gaf Flahaut toe dat Defensie een schadevergoeding van 75
tot 87 miljoen euro aan De Schelde zou moeten betalen."

Dat is een heel groot bedrag en doordat u iedere component inspraak
gaf bij het opstellen van het lastenboek en dus in feite het
oorspronkelijke roro-schip werd veranderd in een heus
helikopterlandingsschip met tal van voorzieningen en mogelijkheden
zoals een echt drijvend hospitaal werd het prijskaartje dus eigenlijk
verdrievoudigd.

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

Alors que le programme DMC
n'était pas encore achevé, la
Défense voulait, dès l'année 2000,
mettre en oeuvre le programme
BLST Navire de transport
stratégique en collaboration avec
le Luxembourg. Initialement,
l'intention était d'acquérir un navire
Roll on Roll off de 86 millions
d'euros pour le débarquement des
troupes et des secouristes dans
des pays lointains. Le ministre
voulait acquérir le navire par le
biais d'une procédure de
négociation auprès de la Direction
Générale des Constructions
Navales française, mais le Conseil
des ministres a exigé qu'une
adjudication publique soit lancée.

Selon un article paru dans le
quotidien "De Standaard" en juillet
2005, le ministre a consulté
chaque composante de l'armée
lors de la rédaction du cahier des
charges. Le navire initial a ainsi
été transformé en un bâtiment
destiné à l'atterrissage des
hélicoptères avec un hôpital
flottant. Le prix a dès lors triplé et
c'est le chantier néerlandais De
Schelde qui a obtenu
l'adjudication. Début 2003, la
procédure était stoppée. Le
ministre a admis à huis clos au
sein de la commission qu'un
dédommagement de 75 à 87
millions d'euros devrait être payé.

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E ZITTING VAN DE

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03.02 André Flahaut, ministre: Il n'y a jamais eu de réunion de la

commission de la Chambre à huis clos.

03.02 Minister André Flahaut: Er

heeft geen commissievergadering
met gesloten deuren
plaatsgevonden!

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Ik bedoel binnen de gesloten kring

van de commissie.

03.04 André Flahaut, ministre: Je suis désolé, mais vous ne pouvez

pas dire une chose pareille.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): ...

03.06 André Flahaut, ministre: Attention: soyez précis.

Je n'ai jamais participé à cette commission des Achats militaires!

Il est trop facile de se référer à un article de journal, même si ce
journal est parfois bien fait. C'est faux! Je n'ai pas participé à la
commission des Achats militaires et M. Sevenhans, qui y participe,
peut en attester. Ce n'est donc pas moi qui ai fait cette déclaration.
Retirez cela bien vite de ma bouche pour constater qu'ici le rédacteur
de l'article a peut-être été un peu léger dans ses affirmations.

03.06 Minister André Flahaut:

Aangezien de minister van
Landsverdediging niet deelneemt
aan de werkzaamheden van de
commissie Legeraankopen, kan ik
zo'n verklaring onmogelijk
afgelegd hebben. Het is al te
makkelijk om naar krantenartikels
te verwijzen.

Le président: Le ministre ne participe jamais à la commission des Achats militaires.

03.07 André Flahaut, ministre: A force d'avancer et de vouloir

piocher dans des dossiers, on finit par commettre des erreurs et
finalement par dire des choses incorrectes. Je n'ai jamais dit cela
dans une commission! Et la commission de la Défense n'a jamais
siégé à huis clos en ma présence! Elle l'a fait pour certains dossiers
de l'Hôpital militaire mais je n'étais pas là.

03.07 Minister André Flahaut:

Als men sommige dossiers te diep
wil uitspitten, maakt men
uiteindelijk fouten.

Le président: On ne siège jamais à huis clos sauf pour des questions bien précises concernant des
personnes.

03.08 André Flahaut, ministre: Il faut tout doucement arrêter de faire

des amalgames et de vouloir me faire porter toute la responsabilité de
ce qui ne va pas dans le département de la Défense depuis six ans!
Je persiste à croire que s'il y a des choses qui vont bien, c'est parce
que nous avons mis de l'ordre.

Si des personnes, dans un bureau d'étude, disent qu'il faut des
dragueurs de mines, c'est normal! Avez-vous déjà vu un marchand de
chaussures qui ne veut pas vendre de chaussures? Jamais!

03.08 Minister André Flahaut:

Dat een studiebureau oordeelt dat
een mijnenveger vereist is, is maar
normaal. Hebt u ooit al een
schoenenverkoper ontmoet die
zijn schoenen niet wil verkopen?

03.09 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw spetterende repliek.

U stootte, zoals ik daarnet reeds zei, op de Ministerraad die het hoge
prijskaartje dat verdriedubbeld was, echt niet zag zitten. Het hele
programma werd nog maar eens stopgezet. Ik heb nog maar twee
vragen gesteld en het is al de tweede maal dat een programma wordt
stopgezet.

Het gevolg daarvan is alweer een schadeclaim, namelijk van de
Nederlandse werf De Schelde. Om de claim voorlopig te ontwijken
kan de aankoopprocedure van het BLST-schip nog niet worden

03.09 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre considère que pour
éviter provisoirement une action
en dommages-intérêts, il ne doit
pas clôturer la procédure
d'acquisition maintenant. Donc, la
menace est encore bien présente.
Le ministre a évoqué tout à l'heure
des achats utiles. Pourtant,
quantité d'achats sont en train de
rouiller dans un dépôt.

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E ZITTING VAN DE

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gesloten. Er hangt dus nog steeds een kanjer van een schadeclaim
boven het hoofd van de federale regering.

Mijnheer de minister, dat is een van mijn grote bezorgdheden en ook
de reden waarom ik mijn vragen stel. U had het daarnet over nuttige
aankopen, maar er zijn al veel onnuttige aankopen gedaan die staan
te roesten in een of ander depot.

Ik heb de volgende, korte vragen.

03.10 André Flahaut, ministre: Lesquels?

03.11 Patrick De Groote (N-VA): De howitsers.

03.12 André Flahaut, ministre: Les obusiers étaient là, n'est-ce pas!

Je n'en ai pas acheté!

03.13 Patrick De Groote (N-VA): (...)

03.14 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas un achat inutile! Je suis

désolé!

Ne parlez pas d'achat inutile d'obusiers! Les obusiers étaient là avant
que je prenne mes fonctions! Dès lors, il ne s'agit pas d'un achat
inutile ou alors expliquez-moi!

03.14 Minister André Flahaut:

Houwitsers zijn geen overbodige
aankoop, ze waren er trouwens al
toen ik mijn functie opnam!

03.15 Patrick De Groote (N-VA): U moderniseert ze, dus u pompt er

geld in.

03.15 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre modernise les
Howitzers et y injecte donc de
l'argent.

03.16 André Flahaut, ministre: Et n'est-il pas utile de moderniser?

03.17 Patrick De Groote (N-VA): Mais non!

03.18 André Flahaut, ministre: Et pourquoi pas? Ces obusiers, qui

vous dit que je ne suis pas occupé à essayer de les vendre?

03.18 Minister André Flahaut:

Wat de modernisering ervan
betreft, wie zegt dat ik ze niet
probeer te verkopen?

03.19 Patrick De Groote (N-VA): A qui?

03.20 André Flahaut, ministre: Et que c'est plus facile étant

modernisés.

03.21 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, als u ze nog

lang laat staan, dan zult u ze kunnen verkopen voor oud ijzer.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoeveel geraamde kosten werden initieel voorzien voor het BLST-
schip in 2000?

Hoeveel was dat bij de vastlegging van het lastenboek?

Klopt het dat het programma definitief werd stopgezet? Waarom?
Nochtans, in de voortgangnota staat dat programma als niet

03.21 Patrick De Groote (N-VA):

A combien était estimé le coût du
navire en 2000? Quel était-il lors
de l'établissement du cahier des
charges? Est-il exact que le
programme NTBL a été
définitivement arrêté? Pourquoi?
Où en est la procédure
d'adjudication? A quelle demande
d'indemnisation l'État belge risque-
t-il d'être confronté?

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afgehandeld genoteerd.

Wat is de stand van zaken van de gunningprocedure?

Welke schadeclaim, denkt u of vermoedt u, hangt de Belgische
overheid boven het hoofd? Of is het daar ook nog te vroeg voor?

03.22 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zoveel vragen over de marine op een dag, dat
zal u wellicht een beetje verbazen. U heeft stilaan wel door dat dit een
ouverture is naar de laatste vraag. Er is in de pers wat verschenen
over de fregatten en dit zijn dossiers die daarbij aansluiten, al zijn ze
er soms met de haren bijgetrokken. Ik heb mij gewoon hierbij
aangesloten omdat ik mee aan dit debat wil deelnemen.

U weet dat ik in dit dossier al heel wat vragen heb gesteld. Ik heb mij
nooit verzet tegen de noodzaak van dit dossier. U kwam ons in de
commissie zelf overtuigen van de noodzaak van dat schip. Ik ben u
daarin gevolgd. Alleen is de procedure wat misgelopen, tot mijn spijt.
Als we het op de juiste manier hadden aangepakt verwijten achteraf
zijn gemakkelijk, dat weet ik dan was het schip reeds in de vaart
geweest en dit voor de helft van de prijs. We konden toen op het
laatst immers al een schip kopen voor 6 miljard frank in Frankrijk.

Doordat we de procedure hadden gestart, zaten we met een ernstig
probleem. Een schadeclaim is er nooit gekomen, maar dat kan nog.
Ik heb daar voor het laatst een vraag over gesteld in 2000. Ik heb uw
antwoord van toen altijd goed bijgehouden en vandaag krijg ik de
kans u hierover nog eens te ondervragen. Ik citeer letterlijk wat u hebt
gezegd op 3 december 2002: "De Ministerraad van 12 juni van dit jaar
heeft onder andere beslist dat de te volgen procedure in dit dossier
zal worden bepaald door een politieke werkgroep die zal vergaderen
op initiatief van de vertegenwoordiger van de eerste minister en die is
samengesteld door andere vertegenwoordigers van de ministers van
Begroting en van Landsverdediging. De werkgroep heeft de minister
voorgesteld om bijkomende adviezen te verkrijgen van twee
advocaten. Deze adviezen werden onlangs verkregen en mijn bestuur
zal ze binnenkort aan de leden van de werkgroep bezorgen, vergezeld
van zijn eigen advies. Voor dit dossier zal de regering die beslissing
nemen". Dat antwoord dateert van 3 december 2002. Sindsdien is het
windstil gebleven rond dit dossier, maar het blijft ondertussen als niet
afgehandeld staan op de voortgangsnota van de commissie
Legeraankopen.

Graag een toelichting bij de stand van zaken, mijnheer de minister.

03.22 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Les nombreuses
questions sur la marine ne
constituent qu'une introduction à la
question sur les frégates dont la
presse s'est abondamment fait
l'écho.

Le ministre a su me convaincre de
la nécessité de disposer du navire
de transport. Seule la procédure
n'était pas bonne. Si le dossier
avait été traité efficacement, le
navire aurait déjà été en service
actuellement pour la moitié du
prix. Nous avions la possibilité
d'acheter un navire français pour
6 milliards de francs belges.

Une demande d'indemnisation
peut encore être introduite. Le
ministre a déclaré le 3 décembre
2002 que les avis supplémentaires
des avocats et celui de
l'administration de la Défense
seraient transmis aux membres
d'un groupe de travail créé
spécialement à cet effet. Le
gouvernement devait prendre la
décision. Nous sommes toutefois
sans informations depuis. Le
dossier a été qualifié de "pendant"
dans la note de suivi de la
commission des Achats militaires.
Quel est l'état d'avancement de ce
dossier?

03.23 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne ce navire, un constat avait été fait: il y a eu une lacune en
matière de transport, tant aérien que maritime. Une recherche a donc
été faite alors et, peut-être pour la première fois dans l'histoire de
l'armée belge, l'ensemble des composantes s'étaient assises autour
de la table pour exprimer leurs besoins et formuler des suggestions
par rapport à un tel navire. L'originalité, sans doute en préfiguration
d'une agence européenne d'armement, une coopération avec le
Luxembourg avait été prévue.

Les travaux ont été effectués. Le dossier du navire était estimé
initialement à 7,4 milliards de francs. Au moment de la finalisation du

03.23 Minister André Flahaut: Er

werden tekortkomingen bij het
vervoer vastgesteld. Het is
misschien voor het eerst dat aan
alle componenten tegelijk werd
gevraagd om hun behoeften op te
sommen en voorstellen in te
dienen. Met het oog op het
toekomstige Europees
wapenagentschap zal er met
Luxemburg worden
samengewerkt.

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cahier des charges, l'estimation s'élevait à 7,7 milliards d'anciens
francs. Conformément au plan directeur de la Défense de décembre
2003, il est précisé que "les besoins du transport maritime belge
seront assurés via des contrats commerciaux d'affrètement où seront
recherchées des synergies avec nos partenaires et alliés". Voilà ce
que reprenait ce plan directeur de 2003.

Je voudrais répéter que j'ai l'habitude d'assumer mes responsabilités.
Pour de pareils dossiers, ce n'est pas le département ni le ministre de
la Défense qui prennent la décision, mais elle est assumée
solidairement par l'ensemble du gouvernement. Ce n'est donc pas
non plus une décision de M. Verhofstadt, mais bien de tout le
gouvernement.

Quel est l'état de la procédure d'attribution? Aucune décision
d'attribution n'a été prise.

Quelle demande de dédommagement plane au-dessus de la tête de
l'Etat belge? Aucune demande de dédommagement n'a été introduite,
en tout cas qui serait connue au sein du département.

Comme dit tout à l'heure, les autorités politiques peuvent décider à un
moment de modifier leur décision et d'arrêter l'un ou l'autre
programme, définitivement ou provisoirement. Sans cela, un pays est
ingérable, une localité est ingérable: si vous avez décidé aujourd'hui
de placer une porte blindée à tel endroit, mais qu'il n'y a plus de
justification parce que le couloir de sortie aura été supprimé, vous
allez quand même la faire installer? C'est ce qui s'appelle alors des
travaux inutiles.

De oorspronkelijke kostprijs van
het dossier bedroeg 7,4 miljard
Belgische frank. Bij de afsluiting
van het dossier was dat bedrag tot
7,7 miljard Belgische frank
opgelopen. Overeenkomstig het
Stuurplan 2003 zal het vervoer
over zee met
bevrachtingscontracten worden
verzekerd. We zullen in dat
domein trachten samen te werken
met onze bondgenoten.

Er is nog geen enkele beslissing
tot toewijzing getroffen en er is bij
mijn weten geen enkele aanvraag
tot schadeloosstelling ingediend.
Maar de politieke overheid kan
steeds beslissen om een
programma stop te zetten
wanneer er geen behoefte meer
aan is. Zoniet is het een maat om
niets.

03.24 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb niet onmiddellijk een echt
antwoord gekregen op mijn vragen. Er is niks. Er is nog geen
schadeclaim. U zegt ook dat er ons geen schadeclaim boven het
hoofd hangt. U weet het niet.

Ik stel vast dat men in Defensie, wat betreft langetermijnvisie, altijd
dezelfde opmerkingen heeft. Men start iets op, met de bedoeling het
te realiseren op lange termijn. Dan wordt het afgebroken en komen er
schadeclaims. Dit is hetzelfde scenario.

03.24 Patrick De Groote (N-VA):

Je n'ai pas vraiment obtenu de
réponse à mes questions. En
matière de vision à long terme, la
Défense agit toujours de la même
manière. Des programmes sont
lancés, puis démantelés, ce qui ne
manque pas de provoquer des
demandes en dommages-intérêts.

03.25 André Flahaut, ministre: Je voudrais vous interrompre, car, ce

matin, lors de la discussion du budget, il y a eu un rappel de tous les
investissements faits, leur logique et les perspectives à long terme.
Alors, je ne vais pas, au détour d'une question comme celle-ci qui
devrait prendre peu de temps, refaire l'exposé complet des
investissements. On peut être d'accord ou non, mais j'ai entendu dire
aussi qu'il n'y avait plus d'avenir pour la marine. Il reste 6 chasseurs
de mines qui vont être modernisés, deux frégates que nous achetons
aux Pays-Bas avec des hélicoptères qu'on pourra mettre dessus
après les avoir achetés. Donc, de grâce, ne ramenons pas tout au
seul problème de dire: il y avait à un certain moment une idée de faire
un bateau original; on abandonne, donc on n'a rien fait. Non! Je vous
invite à lire les travaux de la commission de ce matin. Et puis, vous
m'interrogerez, après avoir lu les travaux, sur la cohérence, la non-
cohérence ou la non-vision à long terme des investissements qui sont
faits. C'est très facile de picorer certains éléments et de dire, au vu de
ce qu'on a picoré, que finalement il n'y a rien de bon. De grâce,

03.25 Minister André Flahaut: In

het kader van de
begrotingsbespreking van
vanochtend heb ik de huidige
investeringen in detail beschreven,
evenals de logica die daarbij wordt
gevolgd en de vooruitzichten voor
de toekomst.

Hoewel ik begrijp dat men
sommige van die investeringen
niet kan goedkeuren, ben ik niet
van plan om die hele uiteenzetting
nog eens over te doen.

Als bovendien een
investeringsproject wordt

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essayons de voir globalement les choses et pas au travers de l'un ou
l'autre article de journal.

stopgezet, betekent dat geenszins
dat er ter zake niets wordt
ondernomen! Ik vraag dan ook dat
u een totaalbeeld tracht te
verkrijgen en dat u niet louter naar
krantenartikels verwijst.

03.26 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb mij

niet gebaseerd op een of ander krantenartikel.

Neemt u mij niet kwalijk dat ik vanmorgen de werkzaamheden niet
heb bijgewoond. Zoals u weet, ben ik geen vast lid van deze
commissie. Ik kom hier slechts af en toe!

03.26 Patrick De Groote (N-VA):

Je n'ai pas assisté à la réunion de
ce matin. Je ne suis pas membre
de cette commission.

03.27 André Flahaut, ministre: Les membres du parlement peuvent

assister à n'importe quelle commission quand une matière les
intéresse. Quand c'est le cas, s'intéresser au budget de ladite matière
constitue un premier pas intéressant.

03.27 Minister André Flahaut:

Wie belangstelling heeft voor een
bepaalde materie, moet er toch
minstens de budgettaire aspecten
van behandelen!

03.28 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, dat weet ik

ook. Ik kan echter moeilijk op zes plaatsen tegelijk zijn. Ik hoop dat u
daar begrip voor heeft.

Dat belet mij echter niet om toch het woord te nemen. Ik vind deze
dossiers immers heel belangrijk.

03.28 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre doit comprendre
qu'étant donné que je suis le seul
et unique membre de mon groupe
politique, je ne peux me trouver à
sept endroits différents
simultanément.

03.29 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als het schip 6 miljard frank had gekost, dan
had het nu reeds rondgevaren. Er was dus inderdaad behoefte aan. Ik
heb die aankoop indertijd ook verdedigd, uiteraard niet tegen elke
prijs, want het werd op een bepaald moment te duur.

U hebt inderdaad gelijk. Het was een goede beslissing om alle
componenten te laten beraadslagen over wat men juist nodig had. Het
was geen schip voor alleen de marine. Dat is ook juist. Dat was een
goede zaak. Ik heb daarop ook nooit commentaar gegeven.

Technisch gezien hebt u uiteraard gelijk. Er is geen claim. Ik heb het
reeds gezegd in mijn inleiding. Er is geen claim. Die zal er misschien
komen als wij het dossier definitief afvoeren. Als u zegt dat het
dossier is afgevoerd, dan neem ik aan dat het morgen niet meer op
de lijst zal staan van de commissie Legeraankopen. Het zal daar dan
geschrapt worden en dan is het afgelopen.

Wij moeten dan bekijken wat wij er verder mee doen. Is er nog
behoefte aan maritiem transport? U bent wellicht beter geplaatst om
daarop te antwoorden. Dat is niet het onderwerp van de vraag
geweest. U hebt zich daarop ook niet kunnen voorbereiden.

Ik neem nota van het feit dat het geschrapt is.

03.29 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'ai toujours défendu
cette acquisition mais à condition
que le prix soit raisonnable. Mais
j'observe maintenant que cette
acquisition ne sera pas réalisée.
Le ministre nous dit qu'aucune
action en dommages-intérêts n'a
encore été engagée mais sitôt que
cette acquisition sera annulée, ça
ne saurait tarder.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: M. De Crem a demandé de reporter sa question n°
9095.

De voorzitter: De heer De Crem
heeft om het uitstel van zijn vraag

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E ZITTING VAN DE

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Comme le ministre va répondre à MM. De Groote et Sevenhans, M. le
secrétaire enverra à M. De Crem la réponse du ministre. M. De Crem
verra s'il est opportun de poser une autre question, mais pas la même
bien entendu.

verzocht. Het antwoord van de
minister zal hem worden
toegezonden om te voorkomen dat
hij die vraag nogmaals indient.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "het nieuw structuurplan van
Defensie" (nr. 9034)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van Nederlandse
fregatten" (nr. 9129)

04 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "le nouveau plan directeur de la Défense"
(n° 9034)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'achat de frégates néerlandaises" (n° 9129)

04.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in 2003 kwam er een bijsturing van het structuurplan van
Defensie. Defensie had geen transportschip meer van doen, want de
fregatten kwamen eraan.

In de strijd tegen onderzeeërs en oppervlakteschepen en in de strijd
tegen de verschillende soorten illegale handel, georganiseerd op zee,
wilde Defensie overgaan tot de verwerving van twee Nederlandse,
tweedehands fregatten. In 2003 konden al twee fregatten worden
aangekocht, maar het contract sprong op de valreep om, voor mij
althans, voorlopig onduidelijke redenen af.

Op 20 juli 2005 werd door de Ministerraad, naast andere
aankoopdossiers zoals 4x4-voertuigen, gepantserde voertuigen en
AIV, opnieuw beslist tot de aankoop van twee M-fregatten. Het
aankoopbedrag is 242,2 miljoen euro. De modernisering dient te
gebeuren door De Schelde. Ook het onderhoud dient bij voornoemde
werf te gebeuren. Inmiddels werd reeds een Letter of Intent getekend
door minister Flahaut en de Nederlandse staatssecretaris Van der
Knaap.

In de verantwoording van de verkoop van de fregatten stelt de
Nederlandse marine: "Ze zijn destijds echter vooral ontworpen om
nucleaire Sovjetonderzeeboten tijdig te onderscheppen en zijn met
het oog daarop uitgerust met een geavanceerde, gesleepte, passieve
sonar. Deze dreiging is weggevallen en de gesleepte sonar is
ongeschikt voor operaties in kustwateren, die juist aan belang
toenemen."

Als klap op de vuurpijl vernemen we dat de werkingskosten van de
Nederlandse M-fregatten driemaal hoger liggen dan van de Belgische
fregatten. Dat weet de Nederlandse overheid natuurlijk ook. Zij zal
met de opbrengst investeren in patrouillevoertuigen van 99 meter
lang, niet alleen omdat ze veel wendbaarder zijn, maar ook omdat ze
driemaal minder bemanning vereisen.

Tegelijkertijd verkoopt de Belgische marine haar huidige fregatten aan
Bulgarije. Voor welk bedrag is niet duidelijk. Van de vier Belgische
fregatten is er een naar de schroothoop; de drie andere werden
gemoderniseerd door SKB. Een ervan, De Wandelaar, werd reeds
verkocht aan Bulgarije; de twee andere, De Wielingen en De
Westdiep, zullen waarschijnlijk nog volgen.

04.01 Patrick De Groote (N-VA):

Dans le cadre d'une adaptation du
plan stratégique de la Défense en
2003, il a été décidé d'acheter
deux frégates de la marine
néerlandaise. Les négociations à
propos du contrat ont toutefois été
rompues in extremis. En juillet de
cette année, l'achat figurait à
nouveau à l'ordre du jour du
conseil des ministres. Il a été
décidé d'acheter deux frégates M
de la marine néerlandaise pour un
montant de 242,2 millions d'euros.
Les navires seraient modernisés
et entretenus par le chantier "De
Schelde". Le ministre Flahaut et
son collègue néerlandais auraient
déjà signé une lettre d'intention.

Les autorités néerlandaises
vendent leurs frégates car elles ne
seraient pas adaptées aux
opérations menées dans les eaux
côtières. Il me revient que les frais
de fonctionnement seraient trois
fois plus élevés que pour les
frégates belges. La composante
maritime belge qui disposait de
quatre frégates en a déjà envoyée
une au rebut, elle en a vendu une
à la Bulgarie et les deux autres
seront également vendues sous
peu. Ces trois frégates ont
toutefois d'abord été modernisées
par la société SKB.

Le contrat avec De Schelde
signifie-t-il que cette entreprise
retire son action en
dédommagement dans le cadre
du programme du navire de

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E ZITTING VAN DE

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Over dat dossier heb ik enkele vragen.

Beschouwt De Schelde het contract mogelijks als een compensatie
voor het verlies van het BLST-programma? Met andere woorden,
heeft de Belgische overheid kunnen bedingen dat de BLST-
schadeclaim vervalt?

Wat is de kostprijs van de modernisering van de drie fregatten,
waarvan er al een werd verkocht aan Bulgarije? Kan de
modernisering gelden als een vorm van compensatie voor SKB, die
naast het KMV-programma greep? Met andere woorden, heeft de
Belgische overheid kunnen bedingen dat de KMV-veroordeling
vervalt?

Tegen welk bedrag verkoopt de federale overheid haar
gemoderniseerde fregatten aan Bulgarije? Wat is de commerciële
logica achter het verhaal?

Wat zijn de voordelen van 15 jaar oude, Nederlandse fregatten
tegenover de gemoderniseerde, Belgische fregatten? Zijn de
vaartuigen geschikt voor de vereiste taken?

Wat was de kostprijs van de Nederlandse fregatten in 2003? Wat was
de reden dat de onderhandelingen toen in extremis afsprongen? Wat
is de huidige kostprijs in 2005?

Is de Belgische marine op basis van haar huidige personeelsbestand
in staat om de twee fregatten te bemannen?

Wat is de kostprijs van de modernisering van de twee Nederlandse
fregatten, uit te voeren door de werf De Schelde?

transport stratégique belgo-
luxembourgeois? Quel fut le coût
de la modernisation des trois
frégates belges? Le contrat conclu
à cet effet avec SKB sert-il à
compenser la perte du programme
DMC? Au fond, pourquoi les trois
frégates actuelles vont-elles être
vendues? Combien cette vente
doit-elle rapporter?

Quels sont les atouts des frégates
néerlandaises? Pourquoi la
première tentative d'acquisition a-
t-elle avorté en 2003? Le coût des
frégates est-il plus élevé qu'il y a
deux ans? Combien coûtera la
modernisation effectuée par De
Schelde?

04.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

hoop dat wat de heer De Groote allemaal vertelt niet waar is want
anders heb ik de verkeerde aankoop verdedigd. U weet dat ik steeds
een verdediger ben geweest van de fregatten. Dus ik hoop dat een en
ander van wat hij zegt niet helemaal klopt.

Ik weet waar de heer De Groote zijn mosterd heeft gehaald. Ik ken die
krantenartikels ook en ik weet waar die vandaan komen. U zult
wellicht ook wel kunnen vermoeden waar die vandaan komen. Ik kan
begrijpen dat iemand ongelukkig is omdat wij dat hebben gedaan. Ik
heb begrip voor de beweegredenen, uiteraard.

04.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Après avoir écouté
l'analyse de M. De Groote, j'ai
l'impression qu'à l'époque, je n'ai
pas défendu le bon dossier
d'acquisition... Il fonde sa question
sur un article de presse dont je
n'ignore pas la source et qui n'est
certainement pas favorable à
l'acquisition.

04.03 André Flahaut, ministre: (...)

04.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ce n'était pas moi!

Er doen enkele indianenverhalen de ronde over die fregatten. Ik blijf
nog steeds de aankoop verdedigen. Het was een opportuniteit en wij
hebben die gegrepen. Uiteraard, als ik had mogen kiezen, had ik
liever twee LC-fregatten gekocht. Die zijn nog beter, dat is juist. Maar
nu gaan beweren dat wij twee schepen kopen die niet noodzakelijk
zijn, is over de schreef.

Ik heb de nota gelezen van uw Nederlandse collega, waarin hij
uiteraard een aantal redenen opsomt om een deel van de M-fregatten

04.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je persiste à soutenir
l'achat de ces frégates
néerlandaises. Il ne s'agit
certainement pas d'une dépense
inutile.

Le ministre a déclaré à plusieurs
reprises que le contrat serait
négocié en ne restant pas
insensible aux intérêts de

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E ZITTING VAN DE

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af te stoten. U mag niet vergeten dat Nederland er zes had en dat
aantal nu gaat reduceren. Men is daar uiteraard zeer verheugd dat wij
die kopen. Ik ben alleen een beetje bezorgd dat men ze zal blijven
beschouwen als Nederlandse fregatten waar eventueel een Belgische
vlag op staaat. Wij moeten toch duidelijk maken dat het onze
fregatten zijn.

Ik heb mij wel altijd vrij bezorgd getoond over de onderhandelingen. Ik
heb er ook ik meen dat dit voldoende bekend is wel eens voor
gepleit in de commissie Legeraankopen. Ik mag niet veel details
geven maar ik heb er toch steeds op aangedrongen dat is geen
geheim ervoor te zorgen dat wij er niet te slecht zouden afkomen,
los van de aankoop. En dan bedoel ik: de industrie.

U hebt vanmorgen nog in uw beleidsnota verdedigd, mijnheer de
minister, dat u als minister van Defensie rekening wenst te houden
met de belangen van onze eigen industrie. Ik meen dat wij op dat vlak
dan toch slecht onderhandeld hebben, als ik het goed heb begrepen.
U kunt daar wellicht de juiste details over geven, maar ik heb
begrepen dat de onderhoudswerkzaamheden niet meer bij ons
zouden gebeuren en dat ook de verbouwingswerken niet bij ons
zouden gebeuren. Dat betreur ik. De concurrentie moet kunnen
spelen. Er zijn firma's bij ons die dat eventueel ook kunnen doen. Die
moeten een kans krijgen. Wellicht kan dat ook nog wel.

Ik heb ook een en ander horen beweren, als zouden die fregatten drie
keer zoveel kosten in uitbating. Dat durf ik te betwijfelen. Ik weet dat
de machinekamer van een M-fregat kan bemand worden door een
persoon. Dat gebeurt bij ons door een hele ploeg. Ik dacht dat die
fregatten met minder mensen konden varen. Men maakt wel eens
een onderscheid tussen de normale bemanning en wanneer er een
staf aan boord komt. Wellicht is daar de fout in geslopen en is er een
verkeerde interpretatie gebeurd.

Mijnheer de minister, u hebt nu voor het eerst de kans, meen ik, om te
spreken over onze nieuwe fregatten. Graag zou ik u iets meer details
horen meedelen aan deze commissie inzake de manier waarop u
hebt onderhandeld.

l'industrie belge. Pourra-t-il
concrétiser cette ambition dans ce
dossier? Je dois dire que j'ai déjà
entendu quelques grincements de
dents dans cette affaire.

Le président: Ce matin, on a parlé des frégates. On a signalé qu'il y
aurait moins de marins et que, par conséquent, les frais d'entretien
seraient moins élevés, puisque, par définition, l'équipage, au lieu de
compter 140 hommes, n'en comptera plus que 120. Cela a été dit tout
au long de la réponse donnée sur les frégates.

Cela étant, nous irons certainement les voir, monsieur Sevenhans. Le
jour où nous serons en mesure de le faire, j'organiserai un
déplacement de la commission pour aller observer les nouvelles
frégates. Mais il faut attendre l'opportunité et le moment adéquat afin
de ne pas avoir le mal de mer!

De voorzitter: Vanmorgen werd
geantwoord dat de
onderhoudskosten lager zullen
liggen, omdat de bemanning nog
slechts uit 120, in plaats van 140,
manschappen zal bestaan.

Zo mogelijk zal ik in de toekomst
een bezoek van onze commissie
aan de nieuwe fregatten
organiseren.

04.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

repréciser la fin de la question sur les navires de transport et dire
qu'aujourd'hui, aucune décision d'attribution n'a été prise, ce qui est
différent de dire que le marché a été abandonné!

En effet, on me demande si le chantier de Schelde considère l'achat
de deux frégates néerlandaises d'occasion comme une compensation

04.05 Minister André Flahaut:

Tot op heden werd in dit dossier
geen enkele beslissing tot
toewijzing van de opdracht
genomen. Het aankoopcontract
van twee Nederlandse M-fregatten
staat dan ook volledig los van het

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pour la perte du programme NTBL.

Le contrat d'acquisition des deux frégates M néerlandaises n'a
aucune relation avec le programme NTBL. Je répète que le
département n'a aucune connaissance d'une réclamation en
dommages et intérêts déposée par une quelconque société dans le
cadre du programme NTBL.

Quel est le coût de la modernisation des trois frégates, dont une est
déjà vendue à la Bulgarie? Ceci peut-il être considéré comme une
forme de compensation pour SKB, qui a perdu le programme KNV?

Le contrat pour la consolidation et non la modernisation des frégates
a été attribué à la suite d'un appel d'offres à la firme SKB pour un
montant de l'ordre de 46 millions d'euros.

Les deux marchés sont complètement séparés. Il n'y a pas de relation
entre eux et la condamnation du gouvernement belge concernant
l'arrêt du programme KNV est en appel. Il faudra attendre la sagesse
du juge en la matière.

A quel prix le gouvernement belge vendra-t-il les frégates consolidées
à la Bulgarie? Quelle est la logique commerciale de cette histoire? La
frégate Wandelaar a été vendue à la Bulgarie pour la somme de 23
millions d'euros avec un accord d'Etat à Etat. Ni le prix de vente ni
l'éventuel acheteur des deux frégates encore à vendre ne sont
connus. S'il est vrai que la Bulgarie a montré de l'intérêt pour
l'acquisition des deux frégates, les négociations doivent encore avoir
lieu.

Quels sont les avantages de frégates néerlandais âgées de 15 ans
vis-à-vis des frégates belges consolidées? Ces navires sont-ils aptes
à remplir les tâches exigées? La réponse est oui.

La modernisation des frégates E71, y inclus l'installation d'un pont
hélicoptère, ne représente pas seulement un risque technique. En
effet, il n'y a plus de potentiel de croissance. De plus, la première
frégate modernisée ne pourrait être opérationnelle après 2010.

Les frégates M ont l'avantage d'être déjà multifonctionnelles. Elles
sont également plus récentes que celles existantes. De plus, elles ont
encore un potentiel de croissance. Elles peuvent emporter un
hélicoptère. Cela implique qu'elles pourront être opérationnelles
beaucoup plus vite.

Par ailleurs, les deux marines seront équipées de plates-formes
identiques permettant une coopération plus approfondie au niveau
des opérations, de la formation, de la maintenance, de la logistique et
de l'entraînement. Ces frégates seront également capables
d'effectuer leurs missions dans le cadre de l'Union européenne et de
l'OTAN. Notre poursuite de collaboration pourra également se faire
avec la Bulgarie puisque les Bulgares sont aussi au sein de l'OTAN
avec nos anciennes frégates. Je dis et je répète que ces frégates
seront bien belges.

Quel était le prix des frégates néerlandaises en 2003? Quelle était la
raison pour laquelle les négociations ont échoué in extremis? Quel est
le prix en 2006?

BLST-programma. Mijn
departement heeft geen weet van
een schadeclaim met betrekking
tot dat dossier.

Wat dan de vraag betreft naar de
kostprijs van de modernisering van
de drie fregatten en van een
compensatie die aan SKB zou zijn
toegekend, kan ik u antwoorden
dat de overeenkomst niet de
modernisering van de Belgische
fregatten betreft, maar wel hun
instandhouding. Die overeenkomst
werd voor een bedrag van 46
miljoen euro aan de firma SKB
toegewezen na een
offerteaanvraag.

Er is geen link tussen beide
aanbestedingen. Tegen de
veroordeling van de Belgische
regering betreffende de stopzetting
van het KMV-programma werd
beroep aangetekend.

Het fregat Wandelaar werd voor
23 miljoen euro aan Bulgarije
verkocht, maar noch de
verkoopprijs noch de koper van de
twee resterende fregatten zijn op
dit ogenblik gekend; de
onderhandelingen moeten nog
plaatsvinden.

De modernisering van de E-71-
fregatten houdt een technisch
risico in zonder dat er een
groeipotentieel tegenover staat.
Bovendien zou het eerste fregat
pas na 2010 operationeel zijn. De
multifunctionele en recentere M-
fregatten hebben nog
groeipotentieel. Die kunnen een
helikopter vervoeren en kunnen
veel sneller worden ingezet. De
twee zeemachten worden met
identieke platforms uitgerust, wat
een nauwere samenwerking
mogelijk maakt. Die Belgische
fregatten zullen hun taken in het
kader van EU en NATO en met
Bulgarije kunnen uitvoeren.

De som van 17 miljoen euro die
nodig is voor de aanpassing van
het helikopterdek van de
Nederlandse fregatten zal op een

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il n'y a pas eu de négociation pour l'acquisition de frégates M en
2003. Il y a eu des pourparlers préparatoires en vue de signer une
lettre d'intention.

En 2005, le contrat pour l'acquisition des frégates M s'élève à 230
millions d'euros. Une provision de 242,2 millions d'euros était prévue
dans le budget.

La marine belge est-elle capable d'équiper les deux frégates en
personnel tout en restant dans l'enveloppe de personnel actuel? Oui,
puisque le nombre de personnes à bord des frégates M est
quasiment identique à celui à bord des trois frégates actuelles. Le
nombre de frégates reste également le même. Par conséquent, la
composante maritime serait tout à fait capable d'équiper les frégates.

Quel est le prix de la modernisation des deux frégates néerlandaises?
Le coût pour adapter le pont hélicoptère s'élève à 17 millions d'euros
pour les deux navires. A l'heure actuelle, il n'a pas encore été décidé
qui effectuerait cette modification. L'article 19 du contrat prévoit qu'il
faut définir une charge de travail équitable entre les deux nations,
sous-entendu, entre les entreprises présentes dans les deux pays.

Est-il préférable que la procédure concernant le NTBL soit close avant
de passer à l'acquisition de frégates néerlandaises? J'ai déjà répondu
à la question. Le dossier du NTBL ne sera pas clôturé tant que la
décision d'attribution n'aura pas été prise.

evenwichtige manier tussen de
bedrijven van beide landen
moeten worden verdeeld.

Van het sluiten van het dossier
BLST is geen sprake; het heeft
bovendien niets te maken met dat
van de aankoop van de
Nederlandse fregatten.

04.06 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik zou nog willen zeggen dat de zogenaamde
indianenverhalen waarnaar de heer Sevenhans verwijst, wel degelijk
uit de marinestudie komen. Als die indianenverhalen bevat, ben ik een
cowboy.

Mijnheer de minister, ik heb nog nooit zoveel cijfermateriaal en zo'n
stelselmatig antwoord gekregen, waarvoor dank.

Over het onderhoud zegt u dat er nog niets is beslist. Toch zegt de
heer Blom, lid van de Tweede Kamer in Nederland, heel formeel dat
de twee fregatten die België nu koopt, door De Schelde zullen worden
onderhouden. Dat is opnieuw goed voor de Nederlandse
werkgelegenheid. Als dat zo is, is het wel ontroerend om te moeten
vaststellen dat de regering-Verhofstadt, die 200.000 nieuwe jobs wil
creëren...

04.06 Patrick De Groote (N-VA):

Je remercie le ministre pour sa
réponse détaillée. Il dit qu'aucune
décision n'a été prise à ce jour en
ce qui concerne l'entretien des
deux frégates, alors que M. Blom,
parlementaire néerlandais, a
déclaré que les frégates seront
entretenues par la société De
Schelde. Cette décision serait
bénéfique pour l'emploi aux Pays-
Bas.

04.07 Minister André Flahaut: (...)

04.08 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, u

onderbreekt mij telkens. Blijkbaar is dat de gewoonte bij de PS. Bij
ons is dat niet zo. Het is ontroerend te moeten vaststellen dat de
regering-Verhofstadt jobs wil creëren in Nederland in de plaats van in
België. Ik hoop dat men in het dossier de openbare aanbesteding
volgt. Het zou immers niet de eerste keer zijn dat men werk aan
bepaalde firma's probeert te geven. Zeg nu niet dat dat niet waar is.

04.08 Patrick De Groote (N-VA):

Il est regrettable que M.
Verhofstadt contribue à créer de
l'emploi aux Pays-Bas plutôt qu'en
Belgique. Il faut espérer que ce
dossier fera l'objet d'une
adjudication publique. Dans le cas
contraire, ce ne serait pas la
première fois que l'adjudication
serait omise.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik neem even de

verdediging van de heer Blom, die ik zeer goed ken, op. Hij is mijn
commissievoorzitter in de Benelux. Wij praten wel eens over
fregatten. Iedereen praat voor zijn parlement, ik kan dus begrijpen dat
de heer Blom maximaal de werken in Nederland wil houden.

Mijnheer de minister, u hebt het over 17 miljoen euro voor
aanpassingswerken. Spreekt u dan over de 2 fregatten of is dat per
stuk?

04.09 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je comprends que M.
Blom souhaite autant que possible
que les travaux soient effectués
aux Pays-Bas. Le prix de la
transformation des frégates
s'élèverait à 17 millions d'euros.
Est-ce le prix pour une ou deux
frégates?

04.10 Minister André Flahaut: Pour les deux.

04.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): U spreekt ook over een

verdeling van de werklast. Dat betekent dus dat er toch een
mogelijkheid is. Ik moet u daarvoor feliciteren, mijnheer de minister. U
onderhandelt beter dan ik had gedacht.

Wat de kostprijs betreft, mijnheer De Groote, ik heb die studie ook
gelezen en dacht niet dat erin stond dat een Belgisch fregat driemaal
zo veel kost. Dat moet ik toch betwisten.

Ik wil ook nog eens terugkomen op uw eerste opmerking. Het
transportschip is niet afgehandeld.

04.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Pour les deux frégates
donc. En ce qui concerne la
répartition du travail, plusieurs
possibilités subsistent. Le ministre
a manifestement mieux mené les
négociations que je ne le pensais.
Je conteste l'affirmation selon
laquelle le coût est trois fois plus
élevé que pour une frégate belge.
Par ailleurs, la question du navire
de transport n'est pas réglée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 9038 de M. De Crem est reportée.

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de opvang van

daklozen in Belgische legerkazernes" (nr. 9065)

05 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'accueil de sans-abri dans des

casernes de l'armée belge" (n° 9065)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, begin vorige week hebben wij in de pers kunnen lezen dat
het Belgisch leger zal instaan voor de opvang van daklozen in
kazernes, tijdens periodes van lange vrieskou.

In elke provincie zou 1 legerkazerne ter beschikking gesteld worden
als opvangmogelijkheid. Men zou er voorzien in onderdak, eten en
een winterpakket, bestaande uit een jas en een deken. Dit past in de
doestelling van onze krijgsmacht "Het leger in dienst van de
burgermaatschappij en hulp aan de natie." Het staat ook zo
beschreven in het strategisch plan voor de krijgsmacht.

De VLD, mijnheer de minister, steunt de visie dat het leger maximale
synergieën met de civiele sector moet zoeken. Ik zou echter een
vraag willen stellen, omdat het strategisch plan altijd vermeldde dat er
niet in budgettaire middelen is voorzien voor prestaties aan derden en
dat deze prestaties het voorwerp moeten vormen van de facturatie en
betaling ten voordele van het departement, tenzij in geval van een
tegengestelde beslissing van de minister of de regering.

Mijnheer de minister, ik ben de eerste om te pleiten voor meer opvang
voor daklozen bij vrieskou. Ik heb zelf, voor ik in het Parlement
werkte, in Antwerpen stage gelopen bij Free Clinic. Ik heb daar met

05.01 Hilde Vautmans (VLD):

Durant les périodes de grand froid,
la Défense ouvrira, dans chaque
province, une caserne pour
accueillir les sans-abri. Ils y
recevront un abri, de la nourriture,
un manteau et une couverture.
Cette mission s'insère dans le
cadre d'un des objectifs du Plan
stratégique: l'armée au service de
la société civile. Le VLD soutient
cette mesure.

De quelles casernes s'agit-il
exactement? Que coûte cette
opération? Qui paiera? La
Défense ou l'Intégration sociale?
Comment le ministre réagit-il aux
critiques des sans-abri qui se
prononcent contre leur
hébergement dans des casernes?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigen ogen gezien hoe erg het is als mensen zich in de winter moeten
laten opsluiten in een Quick of McDonalds, om het daar in de toiletten
een beetje warm te kunnen krijgen, terwijl het 's nachts vriest buiten.
Soms kwamen mensen binnen om een kop koffie te vragen met vijf
klontjes suiker, om toch maar een beetje energie op te doen.

Ik ben de eerste om te zeggen dat de maatschappij en dat wij, de
politiek, moeten zorgen voor degelijke opvang van daklozen, maar in
verband met uw initiatief heb ik de volgende concrete vragen. Kunt u
ons de concrete locatie per provincie bezorgen? Welke kosten zijn
eraan verbonden? Wie draait er op voor de kosten? Draait Defensie
hiervoor op of hebt u daarover afspraken met uw collega van
Maatschappelijke Integratie, Dupont, die daarvoor voor een groot stuk
bevoegd is? Hoe reageert u op de kritiek van de daklozen? Ik begrijp
de kritiek van de daklozen, ik heb die zelf ook vaak gehoord. Als men
mensen zonder structuur wil opvangen in een structuur, dan hebben
zij altijd problemen, maar ik denk dat zij dit nog altijd liever hebben
dan dat ze zouden doodvriezen. Wat is uw visie hierop?

05.02 André Flahaut, ministre: Les journalistes sont quand même

bizarres. On peut demander comme ça à un journaliste du
"Standaard" de venir à une réunion! Je n'ai jamais fait cela et je me
demande combien cela peut coûter!

C'est un peu fou! Pour raconter n'importe quoi, on appelle un
journaliste et puis on le renvoie. La démocratie belge est vraiment en
péril!

On fait venir un journaliste du "Standaard", qui s'assied, simplement
pour trois questions.

05.02 Minister André Flahaut:

Hoeveel kost het om een journalist
van "De Standaard" om het even
wat te komen laten vertellen? De
Belgische democratie is in gevaar!

Le président: Qui cela? Ici?

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Les journalistes ne peuvent

normalement pas entrer ici.

Le président: En effet. J'ai manqué de réaction. M. De Groote est
entouré de trois personnes, ce qui est totalement inacceptable.

De voorzitter: Het is inderdaad
onaanvaardbaar dat men zich door
drie personen laat vergezellen.

05.04 Minister André Flahaut: Daar zijn er journalisten van De

Standaard ...

Tout cela n'est pas très déontologique!

Le président: Général, la prochaine fois que cela arrive, je vous
demanderai de prendre les mesures nécessaires pour expulser ces
personnes, le cas échéant manu militari. C'est inacceptable! Tous les
autres collègues connaissent les règles du jeu et ils interviennent eux-
mêmes ou par l'intermédiaire de leurs collaborateurs de groupes.
Mais ici, on se croirait à un congrès!

De voorzitter: De volgende keer
zullen die mensen uit de zaal
worden verwijderd. Zo niet wordt
deze commissie een echt congres,
iets wat ik niet zal dulden.

05.05 André Flahaut, ministre: C'était l'heure des incidents.

Le président: Ces trois collaborateurs qui bavardent aimablement avec le parlementaire, ce n'est pas
acceptable. Ou alors, c'est un formidable bordel, comme dirait Ionesco! Mais ce ne sera pas le cas tant que
je serai là. Trop is te veel, n'est-ce pas, monsieur Sevenhans! Vous êtes d'accord avec moi.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ja.

05.07 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, er wordt

voorzien in een opvangcentrum per provincie. In West-Vlaanderen
gaat het om het kwartier Eerste Wachtmeester Lemahieu te Ieper, in
Oost-Vlaanderen het kwartier Beervelde te Destelbergen, in
Antwerpen het kwartier Gailly te Tielen, in Limburg het kwartier te
Helchteren, in Luik het kwartier Médecin Lieutenant Joncker te Luik, in
Vlaams-Brabant het kwartier Commandant Panquin te Tervuren, in
Waals-Brabant de basis Lieutenant-Colonel Roman te Beauvechain,
in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest het kwartier Koningin Elisabeth
te Evere, in Luxemburg het kamp Koning Albert te Marche-en-
Famenne, in Namen het kwartier De Wispelaere te Jambes en in
Henegouwen het kwartier Ruquoi te Doornik.

05.07 André Flahaut, ministre: Il

y a un centre d'accueil dans
chaque province et un dans la
Région de Bruxelles-Capitale.
Concrètement, il s'agit des
casernes d'Ypres, Destelbergen,
Tielen, Helchteren, Liège,
Tervuren, Beauvechain, Evere,
Marche-en-Famenne, Jambes et
Tournai.

Vous comprenez aisément, à l'énumération de ces quartiers-là, que,
pour certaines provinces très larges, le commandant de province doit
avoir une certaine liberté dans le choix du quartier qu'il ouvre ou non,
en fonction des demandes qui sont exprimées. Mais je voulais au
moins qu'il y ait, par province, un endroit unique, complété
éventuellement. Alors, les sans-abri sont accueillis dans les bâtiments
utilisés pour d'autres activités pendant la journée et qui sont donc de
toute façon chauffés. Les bâtiments existent, ils sont chauffés la nuit,
mais ils ne sont pas utilisés. Les consultations médicales sont
réalisées dans le cadre de la formation continuée des médecins et ne
génèrent donc pas de surcoût pour le département. On veille aussi à
ne pas créer de concurrence déloyale vis-à-vis des médecins et des
hôpitaux ou autre chose, mais avec la grande certitude que ces
personnes-là, qui cherchent d'abord à manger, ne pensent pas non
plus à aller chez le médecin, car elles n'en ont pas les moyens.

En ce qui concerne les parkas et les couvertures encore présents en
nombre très important au sein du département et qui ont été retirés
d'emploi, soit on les laisse dans les magasins et on laisse faire leur
oeuvre aux mites, soit on les utilise pour que cela soit utile à certaines
personnes. La valeur résiduelle de ces parkas et couvertures est
considérée comme nulle. Les seuls coûts spécifiques sont les
indemnités de permanence du personnel et la collation proposée.
Pour l'hiver 2004-2005, ces coûts se sont élevés à un peu moins de
1.500 qui ont été supportés par le département de la Défense.

L'objectif est de faire quelque chose pour les sans-abri: leur proposer
un hébergement lors de mauvaises conditions climatiques. Ce n'est
pas une opération à voir à la place des actions entreprises dans les
centres d'accueil existants ou encore dans les CPAS. C'est une
possibilité supplémentaire qui est offerte. Très souvent, les Restos du
coeur encadrent les personnes; ce n'est pas du personnel militaire qui
encadre.

Pour manger, s'il y a une cantine, ils mangent le produit de la cantine.
Ce sont donc des gens de chez nous qui font la nourriture et le
complément d'encadrement est apporté souvent par les Restos du
coeur ou par d'autres associations sociales d'assistants sociaux.

Als u de opsomming van die
kwartieren bekijkt, zal u begrijpen
dat sommige provincie-
commandanten kunnen kiezen
welk kwartier ze openen. Ik wou
evenwel dat er minstens een
centrale plek per provincie werd
ingericht. De gebouwen, die
overdag sowieso worden
verwarmd; de medische consulten
die in het kader van de
voortgezette opleiding van onze
artsen worden georganiseerd; de
vele parka's en de dekens
waarover ons departement
beschikt, brengen geen
bijkomende kosten mee. De
vergoeding voor permanente
dienst van het personeel en de
maaltijden daarentegen
vertegenwoordigen een bedrag
van minder dan 1.500 euro voor
de periode 2004/2005.

Het is niet de bedoeling dat we de
bestaande structuren vervangen.
Integendeel, we willen een
bijkomende mogelijkheid bieden
door bij slechte weers-
omstandigheden in onderdak te
voorzien.

05.08 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister bedanken voor de uitleg. Ik vond het belangrijk dat we dit
thema hier even konden aankaarten want het mag ook worden
gezegd wanneer Defensie aansluit bij de civiele maatschappij en

05.08 Hilde Vautmans (VLD):

Cette initiative de la Défense me
réjouit, mais je m'étonne du faible
coût de l'an dernier.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goede dingen onderneemt. Ik ben wel verwonderd over de lage
kosten voor vorig jaar. Dit lijken mij zeer minimale kosten voor toch
wel een maximale uitkomst.

05.09 André Flahaut, ministre: Comme je vous l'ai expliqué, il y a

beaucoup de choses. Les couvertures ne nous coûtent plus, elles se
trouvent dans un hangar; pour ce qui concerne la nourriture, comme
le disait ma grand-mère, quand il y en a pour deux, il y en a pour trois!

05.09 Minister André Flahaut:

Zoals mijn grootmoeder zei: "Als
er genoeg is voor twee, is er ook
genoeg voor drie!"

Le président: Voilà la sagesse populaire à l'appui de la politique de la Défense!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "het

overlevingspensioen van sommige weduwen van gepensioneerde piloten van de Luchtmacht"
(nr. 9069)

06 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la pension de survie de

certaines veuves de pilotes retraités de la Force aérienne" (n° 9069)

06.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dit is een technische vraag. Ik ben niet zeker of ik de
vraag in de juiste commissie stel. Zeker is dat Landsverdediging bij
deze aangelegenheid betrokken is. Volgens mij hoort deze
problematiek bij Pensioenen en Sociale Zaken thuis. Dit neemt niet
weg dat ik vermoed dat Landsverdediging terzake een standpunt
inneemt. Er zijn hierover reeds heel wat vragen gesteld en
gesprekken gevoerd. Blijkbaar komt men niet tot een oplossing voor
deze zeer technische aangelegenheid.

Mijnheer de minister, ik was verrast en getroffen door de sociale
problematiek die erachter schuilgaat. Het wekt de indruk dat niet voor
iedereen op dezelfde manier gewikt en gewogen wordt.

Bij het overlijden van gepensioneerde piloten komt er een verschil in
pensioenregeling tot stand naargelang de dienststaat van betrokkene
en andere voorwaarden. Ik som ze op. Een piloot geboren voor 1934
met een volledige loopbaan als gebrevetteerd varend personeel bij de
luchtmacht en op rust gesteld op de leeftijd van 45 jaar met de graad
van adjudant-chef-vlieger zo zijn er nogal wat behoort tot de
benadeelde groep. Ook de nog in leven zijnde piloten die tot deze
categorie behoren, liggen van deze situatie wakker omdat ze ten volle
de gevolgen kennen. Bij overlijden ontvangt zijn weduwe een
overlevingspensioen van 38% in plaats van 56% van het bruto
pensioen van de overledene. Dit lijkt mij sociaal onrechtvaardig. Ik
heb reeds allerhande redenen horen geven waarom dit het geval is.
Het blijft onrechtvaardig en discriminatoir omdat de prestaties van de
piloten nauwelijks verschillen, terwijl de pensioenen voor de weduwen
wel erg verschillen.

Mijnheer de minister, ik weet niet op u van deze problematiek op de
hoogte bent. Ik ben bereid de vraag om te zetten in een schriftelijke
vraag, mocht u hiervoor opzoekingen moeten doen. Over hoeveel
weduwen gaat het? Werden reeds stappen ondernomen om deze
onrechtvaardigheid recht te zetten, zo mogelijk met terugwerkende
kracht?

06.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Cette question devrait
plutôt être posée en commission
des Affaires sociales mais je
présume que la Défense a pris
position à cet égard.

Est-il exact qu'un certain nombre
de veuves de pilotes perçoivent
une pension de survie dont le
montant équivaut à 38%, et non à
56%, de la pension brute de leur
conjoint défunt? Dans l'affirmative,
sur quoi est basée cette injustice
sociale? Combien de veuves sont
concernées? Le ministre
entreprendra-t-il des démarches
pour mettre fin à cette injustice?

Je suis disposé à convertir cette
question orale en question écrite
compte tenu de sa haute
technicité.

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je crois que je 06.02 Minister André Flahaut:

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vais considérer la question de M. Kelchtermans, dont j'ai pris
connaissance de la réponse ce matin, davantage comme une lettre
me demandant des explications sur une situation un peu particulière
plutôt que comme une question écrite.

En effet, il s'agit là d'un problème qui doit être soumis au ministre des
Pensions sur la base d'éléments que nous devrions fournir. A un
moment donné, il a été suggéré à une certaine catégorie de pilotes,
des adjudants-chefs, de demander leur pension. La demande qu'ils
ont alors exprimée revient maintenant à pénaliser leurs veuves.

Vous avez donc mis le doigt sur un problème de justice sociale qu'il
faudra corriger. Je ne dispose pas encore du nombre de personnes
concernées. Depuis l'introduction de votre question, des recherches
ont été entamées et vous obtiendrez les réponses. Nous verrons alors
comment corriger. Je n'ai aucune réticence à ce que vous prépariez
une proposition de loi qui permettrait d'aller plus vite qu'un projet de
loi et aboutirait à corriger cette situation. De telles propositions de loi
ont déjà été introduites auparavant pour divers cas, comme celui de
ressortissants polonais.

Het betreft een probleem dat aan
de minister van Pensioenen moet
worden voorgelegd op grond van
elementen die wij zouden moeten
bezorgen. Op een gegeven
ogenblik werd aan een bepaalde
categorie van piloten
gesuggereerd om hun pensioen
aan te vragen. De aanvraag die zij
toen hebben gedaan, heeft nu tot
gevolg dat hun weduwe wordt
bestraft. U heeft dus een probleem
van sociale rechtvaardigheid
blootgelegd dat zal moeten
worden rechtgezet. Ik weet
momenteel nog niet over hoeveel
personen het precies gaat. Sinds
de indiening van uw vraag heb ik
een en ander laten natrekken en u
zal de nodige antwoorden krijgen.
Wij zullen dan nagaan hoe dat
probleem kan worden verholpen.
Ik heb er helemaal geen moeite
mee dat u een wetsvoorstel zou
uitwerken dat een snellere regeling
van dat probleem zou mogelijk
maken dan een wetsontwerp. Voor
diverse andere gevallen, zoals dat
van de Poolse ingezetenen,
werden in het verleden al
dergelijke wetsvoorstellen
ingediend.

06.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Misschien hebt u liever dat ik de

vraag schriftelijk indien?

06.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je ne dois donc pas
formuler de question écrite et je
recevrai une réponse sur la base
de ce texte.

06.04 Minister André Flahaut: Neen, ik zal u antwoord geven per

brief, met ook alle informatie om een wetsvoorstel voor te bereiden.

Le président: Cette proposition de loi sera mise à l'ordre du jour et
probablement votée.

De voorzitter: Dat wetsvoorstel
zal op de agenda worden
geplaatst en er zal wellicht over
worden gestemd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 9128 van de heer De Crem wordt uitgesteld.

06.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal mijn goed hart laten zien. De minister heeft opgemerkt dat ik niet
aanwezig was bij de beleidsverklaring van het NIOOO. Ik kon
inderdaad helaas niet aanwezig zijn.

Ik ben bereid vraag nr. 9096 en vraag nr. 9101 om te zetten in een

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schriftelijke vraag, als dat goed is voor de minister. Hij zal wellicht snel
een antwoord kunnen geven, want ik denk dat hij het reeds heeft
voorbereid. Het zijn vragen over het beleid binnen het NIOOO en de
verkoop van het rusthuis. U heeft wel een punt, ik had er moeten zijn.
Ik reken er echter op dat de minister zo snel mogelijk een antwoord
zal geven. Ik zal hetzelfde doen voor vraag nr. 9098, dan resten enkel
de vragen over het militair hospitaal.

06.06 Minister André Flahaut: Ik heb het antwoord op vraag nr. 9101

Le président: On peut la communiquer directement à M. Sevenhans; elle sera intégrée.

06.07 André Flahaut, ministre: Il reste encore le point 11. De quoi

traite cette question?

06.08 Luc Sevenhans

(Vlaams Belang): De

hospitalisatieverzekering voor het personeel van Defensie.

06.09 André Flahaut, ministre: J'ai les réponses, je peux vous les

remettre.

06.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dat is goed. Als u bereid

bent om antwoord te geven, dan kunnen ze gewoon worden omgezet
in een schriftelijke vraag.

Le président: M. Sevenhans propose que le ministre lui remette les
réponses aux points 10, 11 et 13, à savoir point 10, réponse écrite,
points 11 et 13, réponses directes.

voorzitter: De heer

Sevenhans is bereid zijn vragen
nrs. 9096 en 9101 om te zetten in
schriftelijke vragen.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de polikliniek binnen het Militair
Hospitaal" (nr. 9099)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de vaststellingen van het RIZIV
bij het onderzoek in het Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal" (nr. 9100)

07 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la polyclinique au sein de l'Hôpital militaire"
(n° 9099)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les conclusions de l'INAMI dans le cadre de
l'enquête menée au sein du Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 9100)

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dit is een dossier dat mij

uiteraard zeer sterk interesseert. In het begin van deze commissie
heb ik reeds gezegd dat ik er gisteren van minister Demotte een vrij
uitgebreid antwoord op heb gekregen, dat tot nadenken stemt.
Blijkbaar is er een kentering gaande in het ganse dossier. Ik hoop dat
ik vandaag van minister Flahaut een antwoord krijg à la Demotte.

Tijdens de vergadering van deze commissie op 5 oktober verklaarde
u: "Op de ligging van Neder-over-Heembeek zullen wij eveneens een
activiteit van polikliniek handhaven en ontwikkelen, in de eerste plaats
ten voordele van de personeelsleden van Defensie en hun familie,
maar ook van de veteranen en zelfs van een breder publiek. Op die
manier zal het aantal patiënten aldus toenemen."

Het ontgaat me niet dat dit een opmerkelijke trendbreuk is met het
huidige beleid. Sinds uw komst op het departement heeft u inderdaad
talrijke maatregelen getroffen om de curatieve activiteiten binnen het

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En octobre, le ministre a
déclaré que la polyclinique de
Neder-over-Heembeek serait
agrandie pour être en mesure
d'accueillir un plus grand nombre
de patients. La tendance s'inverse
manifestement. La politique du
ministre semblait en effet toujours
avoir pour but de réduire l'activité
de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek, notamment le volet
curatif qui devait être aussi
restreint que possible pour
finalement disparaître. Cette
politique s'appliquait à la
polyclinique en particulier.

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E ZITTING VAN DE

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militaire hospitaal, en in het bijzonder binnen zijn polikliniek, te
verminderen en zelfs stop te zetten. U heeft deze maatregelen
getroffen tegen het advies in van de geneesheren, specialisten en van
de opeenvolgende directies van het hospitaal, die u met regelmaat
van de klok ontslagen heeft wanneer hun advies niet in uw kraam
paste. De laatste zuivering van augustus jongstleden aan het hoofd
van het hospitaal is daar een schrijnende illustratie van. U kent mijn
opinie terzake.

Vandaag zijn slechts drie diensten van het hospitaal nog gemachtigd
om curatieve zorgen aan externe patiënten te verstrekken: het
Brandwondencentrum, de dienst Heelkunde en de dienst
Fysiotherapie. Die mogelijkheid wordt de andere diensten verboden.
Het spreekt voor zich dat die maatregelen hun weerslag hadden op de
activiteiten van het hospitaal en eveneens op de veiligheid van
patiënten die in de overblijvende diensten worden opgenomen,
alsmede op de motivatie van het personeel. Op basis van het
voorgaande wens ik u de volgende vragen te stellen.

Om welke reden heeft u het beleid plotseling zo radicaal veranderd?

Heeft u de kosten van de noodzakelijke opfrissing van de
infrastructuur en van het medisch materiaal geraamd om van de
huidige, helaas vervallen, infrastructuur opnieuw een volwaardige
polikliniek te maken?

Hoe zal het probleem van het medische en paramedische personeel
voor deze herboren activiteit worden opgelost? Waar zult u
bijvoorbeeld de nodige geneesheren-specialisten vinden?

Hoe zullen de verstrekte zorgen aan de verschillende categorieën van
patiënten worden aangerekend?

Zal het een militaire of een burgerlijke polikliniek zijn? Dat is immers
een vrij belangrijke en essentiële vraag.

Voorziet u een eigen specifiek juridisch kader voor die polikliniek?

Mijnheer de voorzitter, ik zal meteen mijn tweede vraag stellen
betreffende de vaststellingen van het RIZIV bij het onderzoek in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal.

Eén feit staat voor mij als een paal boven water: de situatie binnen het
Brandwondencentrum is zowel illegaal als gevaarlijk voor de
patiënten. Als gevolg van uw onvolledig antwoord op mijn interpellatie
van 26 oktober jongstleden, zie ik mij genoodzaakt om u de volgende,
bijkomende vragen te stellen in verband met de vaststellingen van de
twee RIZIV-inspecteurs in het Brandwondencentrum van het Militair
Hospitaal.

Hoe kon u op 26 oktober beweren dat de vigerende kwaliteitsnormen
worden nageleefd terwijl het diensthoofd niet beschikt over de vereiste
bijzondere bekwaming Intensieve Zorgen, een van de chirurgen van
het centrum als dusdanig niet officieel wordt erkend, de antibiotica er
buiten het voorziene, normatieve kader worden voorgeschreven en de
patiënten soms in een andere dienst worden opgenomen die niet
beantwoordt aan de voor een brandwondencentrum geldende normen
beschreven in het ministerieel besluit van 30 december 1993? Ik zou

Pour quelles raisons le ministre
change-t-il de cap? Combien cela
coûtera-t-il pour transformer
l'infrastructure actuelle en une
polyclinique à part entière avec le
matériel médical nécessaire? D'où
viendra le personnel? Comment
les soins apportés aux différentes
catégories de patients seront-ils
portés en compte? S'agira-t-il
d'une polyclinique militaire ou
civile? Un cadre juridique
spécifique est-il prévu?

A l'heure actuelle, la situation qui
prévaut au Centre des grands
brûlés est illégale et dangereuse.
Après mon interpellation, fin
octobre, le ministre a prétendu que
tout était rentré dans l'ordre à
Neder-over-Heembeek. Le chef de
service ne dispose pourtant pas
des compétences spécialisées
requises en soins intensifs. De
plus, il est en conflit avec tout le
monde ou presque. L'un des
chirurgiens n'est pas officiellement
reconnu et des antibiotiques sont
prescrits en dehors du cadre
normatif. Par ailleurs, certains
patients sont hospitalisés dans un
autre service, qui ne satisfait pas
aux normes en vigueur au Centre
des grands brûlés, mais leur
séjour est facturé à l'INAMI
comme s'il s'agissait d'un
(coûteux) séjour au Centre des
grands brûlés.

Sur quels avis le ministre s'est-il
fondé pour dire que la qualité des
soins médicaux au Centre des
grands brûlés est impeccable? Le
ministre ne comprend-il pas que
les normes de reconnaissance et
de financement constituent le
noeud du problème? Depuis quand
a-t-il connaissance des
communications erronées à
l'INAMI? Estime-t-il que des
modes de financement spécifiques
à l'unité de traitement des grands
brûlés ne sont plus nécessaires?
Les hospitalisations au Centre des
grands brûlés sont-elles toujours
facturées à l'INAMI?

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E ZITTING VAN DE

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u durven vragen om op te letten, mijnheer de minister, want de
minister van Volksgezondheid heeft hierop gisteren een antwoord
gegeven.

Op welke onafhankelijke en objectieve adviezen hebt u zich
gebaseerd om de kwaliteit van de bekomen medische resultaten
binnen het Brandwondencentrum aan te prijzen terwijl het diensthoofd
in conflict verkeert met vrijwel al zijn collega's? Wanneer u beweert
dat er geen overmatige diensten werden gepresteerd en dat enkel de
werkelijk uitgevoerde prestaties werden terugbetaald, weet u pertinent
dat het probleem veel ruimer is en dat de erkennings- en
financieringsnormen de kern van het onderwerp vormen. Hoe kan u
dan beweren dat alles in orde is terwijl u pertinent weet dat de
brandwondenpatiënten in een gewone dienst van Algemene
Heelkunde werden opgenomen terwijl hen voor het RIZIV een
hospitalisatie werd aangerekend alsof ze in een kamer van het
Brandwondencentrum met zijn specifieke infrastructuur en zijn
gespecialiseerd personeel verbleven? Sinds wanneer bent u op de
hoogte van deze feiten aan het adres van het RIZIV? Als we uw
redenering tot het uiterste toepassen, zijn er dan volgens u geen
specifieke financieringsnormen meer nodig voor

behandelingseenheid voor zware brandwonden?

Ten slotte stel ik vast dat u op 26 oktober jongstleden een belangrijke
vraag niet hebt beantwoord maar dat zal wellicht onbewust zijn
gebeurd, veronderstel ik. Worden de opnames in het
Brandwondencentrum nog steeds aangerekend aan het RIZIV sinds
het ontvangen van de pro justitia van zijn inspecteurs? Ik hoop op een
antwoord à la minister Demotte.

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai pu prendre

connaissance de la réponse donnée par M. Demotte, hier, en
commission de la Santé publique. Je dois dire que j'ai trouvé dans
cette réponse beaucoup d'éléments qui me confortent dans ma
position. Ainsi, M. Demotte a déclaré que le partenariat, sur lequel
nous travaillons actuellement avec Brugmann, pourra sans doute
nous apporter une solution aux problèmes rencontrés par le Centre
des grands brûlés de l'Hôpital militaire. Je sais que ce n'est pas vous,
monsieur Sevenhans, qui mettez en avant le fait qu'il s'agit d'un
mauvais partenariat et d'une mauvaise piste. Toutefois, je constate
que M. Demotte contredit sur ce point le contradicteur qui n'est pas
présent cet après-midi. Mais laissons-le dormir en paix!

Par ailleurs, je voudrais lire une phrase assez significative de M.
Demotte. Je cite: "Ik wil opmerken dat er op dit ogenblik geen
erkenningsnormen bestaan voor klassieke ziekenhuizen wat het
Brandwondencentrum betreft." C'est bien, mais, finalement, on me
réclame des normes alors qu'il n'en existe nulle part ailleurs. Croyez-
moi, certains médecins du Centre des grands brûlés qui ont quitté le
département de la Défense ont fait chauffer les téléphones pour faire
savoir que cette remarque posait un petit problème. En effet, on
demande à la Défense et au Centre des grands brûlés d'avoir des
normes alors qu'il n'en existe pas pour des centres de grands brûlés
du secteur privé!

En ce sens, j'ai dit ce matin que j'attendais avec sérénité les résultats
de la confrontation entre le département de la Défense et l'INAMI. En
effet, en examinant le rapport, nous avons trouvé beaucoup

07.02 Minister André Flahaut: Ik

heb kennis genomen van het
antwoord dat minister Demotte
gisteren in de commissie voor de
Volksgezondheid heeft gegeven.
Dat antwoord bevatte tal van
elementen die mij in mijn
standpunt sterken. Zo heeft de
heer Demotte verklaard dat het
partnership, waaraan wij
momenteel met het Brugmann-
ziekenhuis werken, wellicht een
oplossing zal kunnen aanreiken
voor de problemen waarmee het
Brandwondencentrum van het
militair hospitaal wordt
geconfronteerd.

Voorts zou ik een vrij
betekenisvolle zin uit het antwoord
van de heer Demotte willen
voorlezen. Ik citeer: "Ik wil
opmerken dat er op dit ogenblik
geen erkenningsnormen bestaan
voor klassieke ziekenhuizen wat
het Brandwondencentrum betreft."
Allemaal goed en wel, maar men
eist normen terwijl er nergens

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E ZITTING VAN DE

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d'éléments et nous avons pu constater que, contrairement à ce que
nous pensions, nous étions plus en conformité avec la réglementation
que d'autres. Il arrive qu'à un certain moment "le bac se retourne sur
le cochon" comme l'on dit dans ma région natale. Je sais que vous
n'avez pas posé de question à ce sujet, mais j'ai trouvé très
intéressant ce passage de la réponse de M. Demotte il confirme
certains courriers qui m'ont été envoyés. Nous allons donc poursuivre
la concertation.

Le plan de modernisation de 2000 j'y reviens toujours mais c'est ma
bible - adapté en 2003, prévoit qu'une attention toute particulière sera
apportée aux soins de première ligne et aux moyens médicaux
nécessaires aux opérations qui restent la finalité première du service
médical.

En accord avec cet objectif qui avait été défini, la médecine curative à
l'Hôpital militaire a été limitée aux domaines considérés comme
essentiels dans le cadre de l'appui médical, à l'entraînement et aux
opérations. Il s'agit entre autres du traitement des grands brûlés, du
domaine de la chirurgie et de la physiothérapie mais également, par
exemple, du centre de santé mentale.

Je m'explique et je donne chaque fois le même exemple. Il y a, dans
les centres d'expertise pour les pilotes, des ophtalmologues, mais
uniquement pour la routine puisqu'il y a un règlement qui prévoit qu'un
militaire a droit à une paire de lunettes tous les trois ans même s'il
n'en a pas besoin. Il était coûteux pour le fonctionnement de la
médecine que le militaire d'Arlon ou de Brasschaat prenne un jour de
dispense de service pour venir à Bruxelles consulter un
ophtalmologue parce que c'est prévu par le règlement pour
s'entendre dire que, finalement, il n'a pas besoin de renouveler les
verres de ses lunettes. Mais, comme il y a droit, il peut effectivement
avoir de nouvelles lunettes, puis revenir pour essayer les lunettes à
Neder-over-Heembeek. C'est de l'argent dépensé inutilement. C'est la
même chose pour le dermatologue ou, quelques fois, le dentiste.
Mais, pour les autres fonctions, cela reste faible. A côté de cela, on
peut consulter des spécialistes comme l'urologue ou le gynécologue
dans le civil. Généralement, une dame préfère aller voir son
gynécologue que le gynécologue de l'armée.

Objectivement, on a adapté l'Hôpital militaire à la réalité. Le militaire
qui est dans un bureau à Evere peut aussi bien aller voir son médecin
à Woluwe ou à Schaerbeek que de devoir obligatoirement aller à
Neder-over-Heembeek, où un médecin est là et "attend le client".
D'ailleurs, on a assisté très souvent au fait que le médecin qui
travaillait là à temps partiel recevait le militaire et puis lui disait de
revenir le voir à sa consultation privée.

Nous nous sommes donc adaptés à la réalité des faits.

Nous allons effectivement continuer à assurer les activités curatives
existantes. Nous les avons réduites aux grands brûlés, à la
physiothérapie et au centre de santé mentale mais ces activités
curatives vont se poursuivre dans le cadre du partenariat entre
l'Hôpital militaire et le CHU Brugmann. Via ce partenariat, nous
pourrons développer des activités supplémentaires sur le site de
Neder-over-Heembeek. Mais cela ne sera donc plus exclusivement
militaire, ce sera dans le cadre du partenariat avec Brugmann - Iris.

anders bestaan.

Ik wacht sereen op de resultaten
van de confrontatie tussen het
departement Landsverdediging en
het RIZIV. Na onderzoek van het
verslag hebben wij immers
vastgesteld dat in tegenstelling tot
wat wij dachten, wij de regelgeving
beter naleven dan anderen. Wij
zullen dus het overleg voortzetten.

Het moderniseringsplan van 2000,
dat in 2003 werd aangepast,
bepaalt dat bijzondere aandacht
zal worden geschonken aan de
eerstelijnszorg en de medische
middelen die nodig zijn voor de
operaties, die de hoofdopdracht
van de medische dienst blijven
uitmaken.

Met die doelstelling voor ogen
werd de curatieve geneeskunde in
het Militair Hospitaal beperkt tot de
gebieden die als essentieel voor
de medische ondersteuning
werden beschouwd, de training en
de operaties. Het gaat hierbij
onder meer om de behandeling
van zware brandwonden,
heelkundige ingrepen en
fysiotherapie, en ook bijvoorbeeld
om het centrum voor geestelijke
gezondheidszorg.

Objectief gezien heeft men het
Militair Hospitaal aan de
hedendaagse noden aangepast.
De militair die een kantoorjob heeft
in Evere, kan evengoed zijn arts in
Woluwe of Schaarbeek
raadplegen in plaats van naar
Neder-over-Heembeek te moeten
gaan waar een arts op zijn
patiënten zit te wachten. Men heeft
het trouwens meer dan eens
meegemaakt dat de arts die
deeltijds in Neder-over-Heembeek
werkte, de militair die hij daar
ontving, naar zijn spreekuur bij
hem thuis verwees.

We zullen inderdaad de huidige
curatieve activiteiten blijven
verzekeren. We hebben ze
beperkt tot de zware
brandwonden, de fysiotherapie en

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce que nous ferons plus particulièrement sur le site de Neder-over-
Hembeek touchera indirectement, ou même plus directement, aux
opérations; je pense, par exemple, au Centre hyperbare et hypobare,
à la Travel Clinic, etc... Tout cela peut effectivement trouver place sur
le site de Neder-over-Hembeek dans le cadre du nouveau partenariat.

Nous avons donc diminué une partie du curatif dans certains
domaines qui concernent le commun des mortels; par contre, nous
sommes prêts à redévelopper certains aspects curatifs plus proches
de nos missions et des opérations que nous menons à l'extérieur,
mais dans le cadre d'un partenariat.

La cohérence est totale avec le plan stratégique et le plan directeur.
On ne change pas de politique; en fait, des adaptations ont été
apportées en fonction de la constatation que nous continuions à faire
certaines choses qui pouvaient l'être à l'extérieur.

La définition des niches d'intervention et la définition concrète des
activités polycliniques supplémentaires font l'objet de l'étude et de la
discussion avec le partenaire car il est clair que l'on ne va pas faire
des duplications. Si l'on décide de simplifier les choses, c'est pour ne
pas reproduire à Neder-over-Hembeek ce qui se fait peut-être mieux
à Brugmann, comme Brugmann ne va pas refaire ou continuer à
développer certains aspects. Brugmann ne va pas développer un
centre hyperbare et hypobare, ni un centre des grands brûlés.
Brugmann ne va pas non plus construire une annexe à son service de
secours d'urgence puisqu'un partenariat sera mis en place avec
Neder-over-Hembeek. On continue dans ce sens. Le travail en cours
consiste à "tricoter" un accord de partenariat que l'on pourra sans
problème, le moment venu, présenter ici à la commission.

A partir de là, on met aussi en oeuvre des plans d'infrastructure et du
matériel médical. Le personnel médical et paramédical pour ces
activités polycliniques sera puisé, en première instance, dans les
ressources disponibles au sein de l'Hôpital militaire mais en tenant
compte de la réorientation possible de certaines activités dans le
cadre du partenariat. Il n'est pas exclu que certains médecins
militaires pour certaines spécialités aillent travailler à Brugmann, et
inversement aussi; ceci garantira le meilleur encadrement pour le
Centre des grands brûlés.

On s'est tourné vers Brugmann, car il était le plus proche
géographiquement, bicommunautaire et public. Ce n'est pas un
hôpital privé, socialiste et non chrétien. Le public est beaucoup plus
large. Par la force des choses, la proximité géographique a joué un
grand rôle. A titre d'exemple, le docteur Demey est maître de stage
d'une série de médecins qui travaillent au Centre des grands brûlés.
Or, vous vous souviendrez qu'à un certain moment, il a été dit que les
personnes qui y travaillaient n'étaient pas encadrées. C'était faux! A
cette époque, un article paru dans "De Morgen" précisait que les
stagiaires n'étaient pas couverts. Or, j'avais en main le document
original signé par le chef de service de l'hôpital Brugmann qui disait:
"Tel médecin est sous ma direction en ma qualité de maître de
stage". Naturellement, on a poursuivi le mouvement.

Je voudrais simplement ajouter que, très prochainement, nous
discuterons dans cette commission, de la proposition de loi portant

het centrum voor geestelijke
gezondheidszorg, maar die
curatieve activiteiten zullen worden
uitgeoefend in het kader van het
partnerschap tussen het Militair
Hospitaal en het UVC Brugmann.
Dit partnerschap laat ons toe om
op de site van Neder-over-
Heembeek bijkomende activiteiten
te ontplooien. Maar die activiteiten
zullen niet langer louter onder
Defensie vallen, maar in het kader
van het partnerschap met
Brugmann-Iris worden
uitgeoefend.

Op de site van Neder-over-
Heembeek zullen we in het
bijzonder activiteiten ontplooien die
onrechtstreeks en soms ook
rechtstreeks met de militaire
operaties te maken hebben. Ik
denk bijvoorbeeld aan het
hyperbaar/hypobaar centrum, aan
de Travel Clinic, enz. Een aantal
medische activiteiten die op de
gewone sterveling betrekking
hebben, wordt teruggeschroefd en
we zijn bereid bepaalde andere
medische activiteiten die nauwer
bij onze opdrachten en onze
buitenlandse operaties aansluiten,
opnieuw te ontwikkelen, maar dan
in het kader van een partnerschap.

Een en ander strookt met het
strategisch plan en het stuurplan.
We hebben het geweer niet van
schouder veranderd: we hebben
wijzigingen aangebracht omdat we
vaststelden dat we nog steeds
bepaalde taken vervulden die
elders konden worden uitgevoerd.
De omschrijving van de
werkterreinen en de concrete
invulling van de bijkomende
poliklinische verstrekkingen
komen aan bod in de studie en in
de besprekingen met het
partnerziekenhuis, want het is
natuurlijk niet de bedoeling dat
beide ziekenhuizen hetzelfde gaan
doen. Als we beslissen om de
zaken te vereenvoudigen, is dat
niet om in Neder-over-Heembeek
over te doen wat het
Brugmannziekenhuis misschien
beter kan.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur le nouveau statut du corps médico-technique. Celui-ci est censé
augmenter l'attractivité d'un emploi médical au sein de la Défense, ce
qui n'est pas simple, parce que les médecins préfèrent travailler
ailleurs. Il en résultera également un effet bénéfique sur les
possibilités d'embauche. Au niveau du partenariat, on pourra faire
appel à du personnel.

Les conditions de facturation des soins dispensés aux différentes
catégories de patients sont déterminées en temps utile en
concertation avec l'INAMI. J'en ai également pris connaissance, hier,
dans la réponse de mon collègue Demotte. Il se fait effectivement que
l'enquête déclenchée par des âmes bien intentionnées au sein de
l'Hôpital militaire en y envoyant des gens de l'INAMI qui se sont
préoccupés exclusivement de certaines armoires dans certains
endroits au Centre des grands brûlés pour y trouver certains
documents bien précis, cette enquête avait fait apparaître la nécessité
de revoir quelques termes de convention. Il faut revoir l'arrêté
ministériel de 1990, qui est complètement mal rédigé. En effet, ce qu'il
prévoit pour l'hôpital des grands brûlés, il ne le prévoit pas pour les
autres centres de grands brûlés. Ce n'est pas correct.

Il faut garder à l'esprit qu'on se situait, en 1990-1999, dans la logique
de supprimer le Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire, de
supprimer l'Hôpital militaire afin d'en recueillir en certains endroits des
morceaux juteux.

On a changé de politique à ce moment-là. Finalement, nous sommes,
aujourd'hui, en possession d'un rapport. Des critiques sont émises.
Nous y avons répondu. Il y a à présent une confrontation entre les
deux départements. Sans doute des conclusions de ces
confrontations résultera-t-il de nouvelles dispositions pour la prise en
charge des patients à traiter au sein de l'Hôpital militaire, du Centre
des grands brûlés, mais aussi des autres centres de grands brûlés.
C'est la conséquence de notre volonté politique de faire en sorte que
l'Hôpital militaire soit moins hôpital militaire et plus proche du civil au
travers d'un partenariat.

Néanmoins, l'Hôpital militaire continue à faire partie de la Défense. Il
aura un cadre juridique avec une convention qui précisera les termes
du partenariat.

En ce qui concerne le financement et le rapport de l'INAMI, je viens
déjà d'en parler; je ne retire rien de ma réponse du 26 octobre. Les
réponses de mon collègue de la Santé publique vont dans le même
sens mais, pour le moment, nous disposons chacun de nos
documents. Une rencontre entre les deux départements a
actuellement lieu pour discuter, point par point, tant le rapport que la
réponse formulée par mon département au rapport.

Je tiens à préciser qu'il n'y a pas eu perception par le département de
la Défense de montants de l'INAMI ou de la Santé publique pour des
soins qui n'auraient pas été prestés. Les soins ont été prestés. Il se
peut que certaines personnes aient été soignées dans une unité plutôt
qu'une autre mais toutes ont été soignées; cela peut être vérifié.
Effectivement, un patient admis au Centre des grands brûlés doit en
général être soigné sur une longue période. De plus, nos dossiers
comportent suffisamment d'attestations et de photos qui prouvent que
ces personnes y ont effectivement été soignées. On ne peut pas

Er komt ook een infrastructuurplan
en een plan betreffende het
medisch materieel. Het medisch
en paramedisch personeel voor
die poliklinische activiteiten zal in
eerste instantie gezocht worden bij
het personeel dat in het militair
hospitaal beschikbaar is, rekening
houdend met de mogelijke
heroriëntering van bepaalde
activiteiten in het kader van het
partnerschap. Het is niet
uitgesloten dat bepaalde militaire
geneesheren, voor bepaalde
specialisaties, in het
Brugmannziekenhuis gaan werken
en vice versa. Dat vormt meteen
de waarborg dat het
Brandwondencentrum over het
beste personeel beschikt. We
kozen voor Brugmann omdat het
in de onmiddellijke nabijheid
gelegen is en het een
bicommunautair openbaar
ziekenhuis is. Het is dus geen
particulier, socialistisch en niet-
christelijk ziekenhuis.

Ik wil nog zeggen dat wij in de
commissie het wetsvoorstel
betreffende het nieuwe statuut van
het medisch-technisch personeel
zullen bespreken dat een
medische baan bij
Landsverdediging aantrekkelijker
moet maken. De
factureringsvoorwaarden voor de
zorgverlening aan de verschillende
patiëntencategorieën worden in
overleg met het RIZIV bepaald. Uit
het onderzoek van het RIZIV blijkt
dat het noodzakelijk is enkele
bewoordingen van de
overeenkomst te herzien.

We beschikken vandaag over een
verslag waarin kritiek wordt geuit.
Wij hebben op die kritiek
geantwoord. Er vindt een
confrontatie van beide
departementen plaats. Uit de
besluiten daarvan zullen wellicht
nieuwe bepalingen voortvloeien
inzake het onthaal van patiënten
die moeten worden behandeld in
de schoot van het militair
ziekenhuis, van het

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E ZITTING VAN DE

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tricher sur ce genre de choses. En conséquence, l'argent a bien été
octroyé pour le remboursement des interventions.

Les méthodes de travail et les procédures au sein du Centre des
grands brûlés et de l'hôpital sont parfaitement conformes aux
directives de la "European Burn Association", qui vise à garantir la
qualité des soins. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit; à certains endroits, on
a toujours fait référence au Centre des grands brûlés pour la qualité et
la conformité du travail. Même si certains le contestent ou prennent
en compte d'autres critères, de nombreux écrits reconnaissent la
qualité du travail du Centre des grands brûlés.

Les patients admis au Centre sont, a priori, hospitalisés au sein des
unités "High Care" ou "Medium Care", selon leur état et les besoins
requis. En cas de surcharge des unités précitées il arrive
fréquemment que tous les lits soient occupés , il se peut que des
patients soient hospitalisés dans un ensemble de chambres séparées
qui forme en soi une entité architecturale et qui est considéré comme
une extension du Centre. Les soins de supervision et d'encadrement
y sont assurés de la même manière que dans les unités précitées et
conformément à l'esprit de l'arrêté ministériel. La séparation entre le
patient brûlé et les autres y est respectée.

Il me semble que la confusion provient en partie de la configuration
architecturale, que l'on peut vérifier sur place. Certains grands brûlés,
moins graves que d'autres, bénéficient des mêmes soins et ont droit à
un même remboursement, même s'ils étaient traités dans une autre
unité. Du fait que ces personnes étaient soignées dix mètres plus loin,
on pense que l'argent a été versé à des personnes qui n'ont pas été
soignées par l'unité des grands brûlés. C'est ce qui fait grand bruit.

Les normes de financement pour l'unité de traitement des grands
brûlés sont de la compétence de la Santé publique. Après notre
entretien, il faudra actualiser. Aujourd'hui, nous continuons à facturer
les admissions comme par le passé: tant que la reprise du dossier
n'aura pas été réalisée, il n'y a pas de raison d'arrêter la facturation.

Voilà une longue réponse à une double question. Le dossier est
complexe, mais je peux vous garantir qu'aujourd'hui plus encore que
voici quelques mois, les services sont assurés par du personnel de
qualité et avec un encadrement également de qualité.

Monsieur le président, j'aurai le plaisir de vous demander de
permettre, lors d'une prochaine séance, au professeur De Weever de
venir expliquer le chemin parcouru depuis le début.

Brandwondencentrum van Neder-
over-Heembeek maar ook van
andere brandwondencentra. Het
militair ziekenhuis zal minder
militair zijn en dankzij een
partnerschap dichter bij de civiele
maatschappij staan.

Wat de financiering en het verslag
van het RIZIV betreft, gaan de
antwoorden van de minister van
Volksgezondheid in dezelfde
richting. Momenteel voeren de
twee departementen gesprekken,
zowel over het verslag als over het
antwoord dat mijn departement op
het verslag formuleert.

Ik wil preciseren dat het
departement Landsverdediging
geen bedragen van het RIZIV of
van het departement
Volksgezondheid heeft ontvangen
voor niet-verstrekte verzorging.

De werkmethoden en de
procedures in het
Brandwondencentrum en het
ziekenhuis stroken volledig met de
richtlijnen van de "European Burns
Association", die de kwaliteit van
de verzorging beoogt te
garanderen. De patiënten die in
het Centrum worden
binnengebracht worden, a priori,
opgenomen in de eenheden "High
Care" of "Medium Care",
naargelang hun toestand en de
vereiste verzorging. Als
voornoemde eenheden overbelast
zijn, kan het gebeuren dat
patiënten worden opgenomen in
een geheel van aparte kamers die
op zich een architecturale entiteit
vormen en als een uitbreiding van
het Centrum worden beschouwd.
De monitoring en de
ondersteunende verzorging zijn
dezelfde als in de voornoemde
eenheden en voldoen aan de
vereisten bepaald in het
ministerieel besluit. Men maakt er
een duidelijk onderscheid tussen
patiënten met brandwonden en
andere patiënten. Ik denk dat de
verwarring gedeeltelijk voortvloeit
uit de architecturale indeling van
het gebouw.

23/11/2005

CRIV 51

COM 758

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De financieringsnormen voor de
behandelingsafdeling van het
brandwondencentrum vallen onder
de bevoegdheid van
Volksgezondheid. Na ons
onderhoud dient er te worden
geactualiseerd. We factureren de
opnames nu verder zoals in het
verleden: zolang het dossier niet is
overgenomen, is er geen reden
om met de facturatie te stoppen.

Het dossier is ingewikkeld, maar ik
kan u verzekeren dat vandaag nog
meer dan enkele maanden
geleden de dienst wordt verzekerd
door personeel van hoog niveau
met een kwalitatief hoogstaande
omkadering.

Mijnheer de voorzitter, mag ik u
vragen tijdens een volgende
vergadering professor De Weever
de gelegenheid te geven te komen
uiteenzetten welke weg sinds het
begin werd afgelegd.

Le président: A partir du moment où vous aurez un projet précis, je
crois que c'est une bonne idée que les détails soient communiqués
aux parlementaires; ensuite, chacun prendra attitude à cet égard.

De voorzitter: Vanaf het ogenblik
dat u over een concreet plan
beschikt, lijkt het me een goed
idee dat de details aan de
parlementsleden zouden worden
meegedeeld; vervolgens kan
iedereen dan zijn standpunt
bepalen.

07.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je regrette une

chose, c'est que M. Sevenhans n'ait pas le pouvoir de bloquer en
séance un journaliste du "Standaard" pour entendre ce que je viens
de dire.

07.03 Minister André Flahaut: Ik

vind het jammer dat de heer
Sevenhans er niet is in geslaagd
een journalist van "De Standaard"
in de vergadering te houden, zodat
hij had kunnen horen wat ik
daarjuist heb gezegd.

Le président: La plaisanterie avec M. De Groote ne se reproduira
plus.

De voorzitter: De klucht met de
heer De Groote zal zich niet meer
voordoen.

07.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, tot

mijn genoegen stel ik vast dat de minister ook volledige antwoorden
kan geven. Ik ben tevreden met het antwoord. Op de eerste vraag
heeft de minister zeer uitgebreid en gedetailleerd geantwoord,
waarvoor dank. Als het goed is, mag het ook eens gezegd worden.
Op de tweede vraag heeft hij ook geantwoord. Her en der heeft hij de
juiste antwoorden gegeven, weliswaar verpakt.

Het is een zeer interessant antwoord, mijnheer de minister. Ik begrijp

07.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je me réjouis que le
ministre puisse également fournir
des réponses complètes et
intéressantes. S'il en était toujours
ainsi, je n'aurais pas besoin de le
réinterroger aussi souvent.