IC749_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les projets du
gouvernement concernant l'instauration d'une
taxe sur les fonds de placement" (n° 707)

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
regeringsplannen voor een heffing op
beleggingsfondsen" (nr. 707)

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la confusion et les
problèmes de communication qui entourent la
nouvelle taxe sur les fonds d'obligations" (n° 709)

- mevrouw Marleen Govaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verwarring en de slechte communicatie in verband
met de nieuwe belasting op obligatiefondsen"
(nr. 709)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'avis du Conseil d'État
sur l'avant-projet de loi relatif aux sicav" (n° 9050)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
advies van de Raad van State over het
voorontwerp van wet betreffende de beveks"
(nr. 9050)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la consultation du
secteur bancaire et des assurances concernant
les nouvelles taxes sur les produits de placement"
(n° 9080)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de raadpleging
van de bank- en verzekeringssector met
betrekking tot de nieuwe belastingen op
beleggingsproducten" (nr. 9080)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les mesures
annoncées en matière de fiscalité de l'épargne"
(n° 9083)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
aangekondigde maatregelen inzake
spaarfiscaliteit" (nr. 9083)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Marleen Govaerts, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Carl
Devlies, Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marleen Govaerts, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Carl
Devlies, Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Motions

Moties

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les recettes
fiscales" (n° 8847)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"belastingontvangsten" (nr. 8847)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la pression
fiscale globale, à la fois fiscale et parafiscale,
exprimée en pourcentage du PIB par région"
(n° 8848)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
belastingdruk in fiscale en parafiscale druk als
percentage van het BBP per regio" (nr. 8848)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'application
de l'article 10 de la Convention entre la Belgique
et la France tendant à éviter les doubles
impositions" (n° 8895)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
toepassing van artikel 10 van de Overeenkomst
tussen België en Frankrijk tot voorkoming van
dubbele belasting" (nr. 8895)

Orateurs: Roel Deseyn, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Roel Deseyn, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et 26

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste 26

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre des Finances sur "la modification des
conditions de la déduction des intérêts notionnels"
(n° 8970)

minister en minister van Financiën over "de
modificatie van de voorwaarden van de notionele
intrestaftrek" (nr. 8970)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les explications
relatives aux intérêts notionnels fournies au cours
de la visite du gouvernement en Asie" (n° 8973)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de toelichting
over de notionele intresten tijdens de Aziatische
rondreis" (nr. 8973)

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "l'insécurité juridique
concernant les petites sociétés PME et la
déduction des intérêts notionnels" (n° 9019)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
rechtsonzekerheid betreffende de kleine KMO-
vennootschappen en de notionele intrestaftrek"
(nr. 9019)

Orateurs: Luk Van Biesen, Carl Devlies,
Marleen Govaerts, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Luk Van Biesen, Carl Devlies,
Marleen Govaerts, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
modalités pratiques de la régularisation fiscale"
(n° 8993)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de praktische uitwerking van de fiscale
regularisatie" (nr. 8993)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'état d'avancement des travaux de rénovation du
Palais des Congrès" (n° 9049)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de vordering van de renovatiewerken aan
het Congressenpaleis" (nr. 9049)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
nouvelles dispositions relatives au gasoil de
chauffage" (n° 9001)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
nieuwe bepalingen betreffende de huisbrandolie"
(nr. 9001)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la situation
difficile dans l'immeuble 'Diamant Boart'"
(n° 9060)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
moeilijke situatie in het 'Diamant-Boart'-gebouw"
(nr. 9060)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
modalités de l'application informatique dite 'Dour'"
(n° 9061)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het computerprogramma 'Dour'" (nr. 9061)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'application
'Taxi' et le centre de scan" (n° 9062)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het computerprogramma 'Taxi' en het
scanningcentrum" (nr. 9062)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
difficultés relatives à l'avancement des travaux de

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
moeizame voortgang van de

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

NOVEMBRE

2005

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.04 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.04 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
regeringsplannen voor een heffing op beleggingsfondsen" (nr. 707)
- mevrouw Marleen Govaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de verwarring
en de slechte communicatie in verband met de nieuwe belasting op obligatiefondsen" (nr. 709)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het advies van
de Raad van State over het voorontwerp van wet betreffende de beveks" (nr. 9050)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de raadpleging van
de bank- en verzekeringssector met betrekking tot de nieuwe belastingen op beleggingsproducten"
(nr. 9080)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
aangekondigde maatregelen inzake spaarfiscaliteit" (nr. 9083)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les projets du
gouvernement concernant l'instauration d'une taxe sur les fonds de placement" (n° 707)
- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la confusion et les
problèmes de communication qui entourent la nouvelle taxe sur les fonds d'obligations" (n° 709)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'avis du Conseil d'État
sur l'avant-projet de loi relatif aux sicav" (n° 9050)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la consultation du secteur
bancaire et des assurances concernant les nouvelles taxes sur les produits de placement" (n° 9080)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les mesures annoncées
en matière de fiscalité de l'épargne" (n° 9083)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zijn nog meer collega's die over deze aangelegenheid
willen interpelleren. Ik wil nog even de chronologie herhalen. Tijdens
de regeringsverklaring hebben wij dat allemaal kunnen doen. Het
uitgangspunt was dat er 235 miljoen euro of meer moest worden
gevonden om de begroting te doen kloppen. Men is toen op zoek
gegaan naar middelen.

Ik herhaal de chronologie in het kort omdat ze mij brengt bij de
toestand van vandaag, een zestal weken na de eerste aankondiging.
De toenmalige minister van Begroting heeft toen zonder schroom
aangekondigd dat de belasting op de beleggingsfondsen uitsluitend
de grote spaarder pijn zou doen. In het kader van de ideologische
strijd "Pak de grote spaarder", werden de beleggingsfondsen belast
met een fondsenbelasting.

Het werd ons vlug bekend dat het ging om een belasting van 15% op

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le gouvernement devait trouver
235 millions d'euros ou davantage
pour boucler son budget. Il y a
environ cinq à six semaines,
l'ancien ministre du Budget avait
annoncé que l'impôt sur les fonds
de placement ne toucherait que
les grands épargnants. Il s'agissait
d'un impôt de 15% sur la plus-
value de fonds de placement qui
investissent plus de 40% de leurs
actifs dans des obligations. Cet
impôt prendrait effet à compter du
1

janvier 2006. Nous avions dit

alors que le gouvernement avait
perdu tout contact avec la réalité.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de meerwaarde van beleggingsfondsen die meer dan 40% in hun
activa investeerden en obligaties. Om de meerwaarde te bepalen,
wordt het rentegedeelte bij de verkoop verminderd met het
rentegedeelte bij de aankoop. Dat is een eerbaar principe als men iets
moet gaan zoeken. Als dat verschil positief zou zijn, dan wordt die
bronheffing van 15% gegeven op dat verschil. Die belasting komt er
vanaf 1 januari.

Wanneer we die aankondiging hebben gezien, dachten we dat de
Belgische regering, net zoals de regering in 1940, op weg was naar
Limoges en alle contact met de werkelijkheid verloor. In plaats van de
grote kapitaalkrachtige spaarder te taxeren, taxeert ze de groep van
ik zal niet verder ingaan op de reacties die we daaromtrent hebben
gehad `kleine spaarders', die toch ongeveer 1,2 miljoen Belgen
behelst.

Die spaarders zijn in deze betrouwbare producten beginnen te
investeren op aangeven van de regering en de banken. Enerzijds
moedigde de regering het aan, zodat men altijd een appeltje voor de
dorst zou hebben, en anderzijds werd het door de banken
aangeraden, die zo heel vaak inspeelden op de regerings- en
overheidsinitiatieven die die investeringen aanmoedigden in het kader
van een soort aanvullend inkomen.

Tot daar de stand van zaken. De vaststelling is dat 1,2 miljoen
mensen daardoor worden gevat. Pour la petite histoire: er zijn meer
dan 1,2 miljoen eigenaars van beveks en er zijn maar 100.000
bruggepensioneerden. Dat om in deze discussie toch even de
verhoudingen in dit land te schetsen.

Er kwam vervolgens een cascade van verklaringen en
persconferenties. U gaf er een op 13 oktober waarin u zei dat het
misschien niet door zou gaan en vervolgens zei u dat het misschien
wel door zou gaan, en dat er geen kostenberekening mocht zijn.
Twee of drie dagen na de eerste aankondiging, kwam u mede
onder druk van de banken terug op hetgeen u op de persconferentie
had meegedeeld: het zou enkel een belasting zijn die de meerwaarde
van het obligatiefonds, bekomen sinds 1 juli 2005, zou betreffen en
niet langer de volledige meerwaarde.

De bijna toenmalige, gewezen minister van Begroting communiceert
in "Polspoel en Desmet" dat de maatregel niet goed aan de spaarders
werd gecommuniceerd, dat hij ook niet strookt met de realiteit en dat
hij moet worden aangepast. De eerste minister verklaart ondertussen
dat ook op dat punt alles intact blijft. In elk geval, onduidelijkheid blijft
troef.

We staan vandaag voor een situatie waarin we niet zijn geëvolueerd.
Het vertrouwen van 1,2 miljoen beleggers staat op het spel. Immers,
behoudens iets wat ik deze ochtend in de kranten heb gelezen, lees ik
dat u een alternatief voor de meerwaardeheffing zal voorleggen. De
interpellatie van vandaag zit daar wellicht voor iets tussen. U zegt dat
de heffing van 15% enkel betrekking heeft op de renteopbrengsten,
dat de regering de banken zal stimuleren om de overstap te maken
van kapitalisatiefondsen naar distributiefondsen en dat de overheid
ook een poortje sluit door fondsen die geen Europees paspoort
bezitten, te belasten.

Au lieu de taxer les grands
épargnants qui disposent de
moyens financiers importants, il
s'en prend à 1,2 million de petits
épargnants qui ont investi dans
des sicav fiables pour avoir une
poire pour la soif, suivant ainsi la
recommandation du
gouvernement et des banques. A
titre de comparaison: notre pays
ne compte que 100.000
prépensionnés.

L'annonce a été suivie d'une
multitude de conférences de
presse, entre autres du ministre
des Finances. Le ministre a
ensuite indiqué, sous la pression
des banques, que la taxe portera
sur la plus-value du fonds
d'obligation à partir du 1

juillet

2005 et non sur l'ensemble de
cette plus-value. Le précédent
ministre du Budget a déclaré lors
d'une émission télévisée que les
épargnants n'ont pas été
correctement informés de la
mesure, qui ne cadre pas avec la
réalité et doit être ajustée. Entre-
temps, le premier ministre a
affirmé qu'aucun changement
n'est prévu. Toutes ces
imprécisions ébranlent la
confiance de 1,2 million
d'investisseurs.

Dans la presse de ce jour, le jour
des interpellations au Parlement,
le ministre propose une solution
de rechange à la taxe sur les plus-
values. La taxe de 15% ne
porterait que sur le produit des
intérêts. Le gouvernement et les
banques encourageront le
passage des fonds

capitalisation aux fonds de
distribution. Les fonds sans
passeport européen seront taxés.
Le Conseil d'État a fustigé l'avant-
projet.

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen is er ook de problematiek van de commentaar die de
Raad van State heeft gegeven bij het voorontwerp en die eigenlijk uw
ontwerp heeft getorpedeerd. Ik las in de Franstalige pers dat het
ontwerp "canardé" was. In het kader van de vogelgriep is dat een
eigenaardige zaak. We hebben dus te maken met de ophokplicht voor
de beurstaksen die worden geheven.

Le président: (...)

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Absolument, monsieur le président.

Le président: (...) Vous avez saisi la nuance!

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, in alle ernst,

wat blijft er over van de maatregel die u 235 miljoen euro moet
opbrengen? Dit is geen deductief gegeven: wij heffen een taks en die
brengt 235 miljoen euro op. Dit is een inductief gegeven: wij hebben
235 miljoen euro nodig en hoe gaan we die in kas krijgen?

Mijnheer de minister, ten eerste, wat zijn uw reacties op het advies
van de Raad van State? Ten tweede, welke maatregelen gaat u
nemen om zekerheid te bieden aan de 1,2 miljoen landgenoten die in
dergelijke producten hebben geïnvesteerd? Ten derde, denkt u nog
altijd het vooropgestelde bedrag van 235 miljoen euro te kunnen
binnenhalen?

Tot slot, ik vond het een ongelooflijke miskleun van de regering in
haar communicatiestrategie om kleine spaarders op een dergelijke
wijze aan te pakken. Het getuigde echt van een minachting, maar ook
een miskenning van de financiële realiteit die in dit land bestaat.

Ik denk dat wij ook nog over de techniciteit kunnen spreken in de loop
van deze discussie.

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

Que subsiste-t-il des mesures
censées rapporter 235 millions?
Que pense le ministre de l'avis du
Conseil d'Etat? Quelles mesures
seront prises pour offrir une
sécurité à 1,2 millions de Belges?
Songe-t-on toujours à atteindre le
montant avancé initialement? La
stratégie de communication du
gouvernement en la matière s'est
avérée désastreuse.

01.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn interpellatieverzoek dateert reeds van 27
oktober, dus van vóór het moment dat de Raad van State, het
Rekenhof en alle financiële instellingen kritiek hebben geuit op uw
wetsontwerp.

Ik ga eerst de vraag die ik op 27 oktober heb ingediend voorlezen. Ik
had daarover ook reeds een vraag ingediend op 17 oktober. Die ging
voornamelijk over de slechte communicatie.

De Ministerraad heeft op woensdag 26 oktober beslist dat er niets
verandert aan de maatregel die op 11 oktober verkondigd werd in
verband met de nieuwe roerende voorheffing op risicoloze
beleggingen. Er zal een belasting van 15% geheven worden op de
meerwaarde bij de verkoop van beleggingsfondsen en die uit
minstens 40% obligaties bestaan.

Ik heb dan nog een vraag over de praktische uitwerking. Volgens
specialisten zal deze maatregel nooit de 235 miljoen euro die
ingeschreven is in de begroting van 2006 kunnen opbrengen.
Specialisten spreken over maximum 40 miljoen euro. Ook al sluit de
regering een akkoord met de banken om voldoende voorheffing in te
houden, wat ze toen nog van plan was, de spaarders zullen alles doen
om daaraan te ontsnappen. De maatregel zal dan niet het beoogde

01.04

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Ma demande
d'interpellation était déposée dès
le 27 octobre 2005, avant même
que le Conseil d'État, la Cour des
comptes et des établissements
financiers ne formulent des
objections au projet de loi. J'ai
déjà déposé une question relative
aux problèmes de communication
en date du 17 octobre 2005.

Le Conseil des ministres a décidé
le 26 octobre que la mesure qu'il
avait annoncée le 11 octobre ne
serait modifiée en rien. Selon des
spécialistes, la mesure rapportera
maximum 40 millions d'euros.
Même si un accord relatif à un
précompte est conclu avec les
banques, la mesure manquera son
objectif car les épargnants
mettront tout en oeuvre pour y
échapper.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resultaat opleveren.

Mijnheer de minister, vreest u niet dat de spaarders voor het einde
van dit jaar hun belegging anders gaan samenstellen of naar het
buitenland zullen gaan? Of baseert u zich op mededelingen van de
banksector en gaat u ervan uit dat van die 1,2 miljoen beleggers de
meerderheid ouderen, gepensioneerden zijn die de weg naar andere
samenstellingen of andere spaarmogelijkheden niet zullen vinden?

Ik verwijs naar de terechte kritiek van collega De Crem. Het gaat over
1,2 miljoen kleine spaarders, meestal gepensioneerden. Zij vormen
een grote groep van de beleggers. Met een tweede fiscale
regularisatie op rij zullen sommige spaarders het riskeren om met het
geld dat ze moeizaam overgehouden hebben en dat reeds belast
werd op arbeid, waarop ik ook de nadruk wil leggen, naar het
buitenland trekken. Dat was de vraag die ik ingediend heb op 27
oktober.

Ondertussen is er bijna een maand voorbijgegaan.

Sinds de bekendmaking na het begrotingsconclaaf op 11 oktober dat
de regering een roerende voorheffing zal invoeren op obligatiefondsen
was verwarring troef. Daarover heb ik reeds op 17 oktober een vraag
gesteld. Er waren tegenstrijdige uitspraken van de ministers Vande
Lanotte en Reynders. Er was onduidelijkheid waarop 15% roerende
voorheffing moest betaald worden, alleen op de intrest of ook op de
meerwaarde en vanaf de aankoop ook al zou die 20 jaar geleden
gebeurd zijn of vanaf 1 juli 2005. Er was ook de uitspraak van minister
Reynders om te ontsnappen aan de roerende voorheffing door
verkoop of wederbelegging voor 31 december 2005.

Eenduidige communicatie is toch het minste wat dat men mag
verwachten in verband met zo'n belangrijke maatregel. Fiscaliteit
stuurt immers voor een belangrijk deel het economisch doen en laten
van zowel bedrijven als burgers. Het is ver gekomen indien een
financiële instelling moet adverteren met de boodschap onmiddellijk
na de beleidsverklaring "wij helpen u uit uw verwarring" en haar
klanten vooral moet aanmanen voorlopig niets te doen. De regering
heeft blijkbaar nog niet veel geleerd uit het gedeeltelijk fiasco van de
fiscale amnestie in 2004. Die was ook snelsnel 's nachts neergepend
waardoor het aartsmoeilijk was om ze in juridisch sluitende teksten te
gieten waarover alle partijen het eens waren. Die onzekerheid woog
op de appetijt van de fiscale zondaars zodat een nieuw rondje fiscale
amnestie noodzakelijk blijkt. Hopelijk wordt de nieuwe fiscale
regularisatie van 2006 beter voorbereid.

Daarna deden nog andere ministers hun duit in het zakje. Minister
Tobback en staatssecretaris Tuybens spreken over rijke-mensen-
beleggingsfondsen terwijl er meer dan 1.200.000 landgenoten belegd
hebben in fondsen met meer dan 40% obligaties.

Een studie van KBC Asset Management leert ook dat
beleggingsfondsen liefst 15% van het vermogen van het gemiddeld
Belgisch gezin uitmaken. Dat was in 1993 maar 9%. De beleggers
hebben dus de daling van de intrestvoet op het spaarboekje
aangegrepen om over te stappen naar fondsen. Dat globale
vermogen is overigens in precies 14 jaar verdubbeld tot 283.000 euro
per gezin of 120.000 euro per persoon. 53% van dat vermogen

Le ministre ne craint-il pas que les
1,2 million d'épargnants
modifieront la composition de leur
portefeuille ou investiront à
l'étranger? Considère-t-il que la
plupart des investisseurs
concernés sont retraités et qu'ils
éprouveront des difficultés à
trouver d'autres possibilités? À
présent qu'une deuxième
régularisation fiscale va être mise
en oeuvre, certains épargnants
choisiront certainement d'investir à
l'étranger. Ils sont en effet déjà
taxés lourdement sur le travail.

Depuis la communication de
l'instauration d'un précompte
mobilier, la confusion et la
contradiction priment. Une
communication univoque constitue
toutefois une condition de base,
car la fiscalité conditionne les
activités économiques des
entreprises et des citoyens. Le
gouvernement n'a guère tiré les
leçons de l'échec partiel de
l'amnistie fiscale de 2004. Cette
mesure avait également été
rédigée à la hâte, ce qui a
compliqué sa traduction en textes
juridiques cohérents. Les
fraudeurs craignaient ces textes.
J'espère que la nouvelle
régularisation sera mieux
préparée.

MM. Tobback et Tuybens parlent à
présent de fonds pour les riches,
alors que 1,2 million de personnes
ont investi dans ces fonds. Selon
une étude de la KBC, les fonds de
placement représentent 15% du
patrimoine du ménage belge
moyen. En 1993, lorsque les
carnets d'épargne rapportaient
encore davantage, ce pourcentage
ne s'élevait qu'9%. Le patrimoine
global a doublé en quatorze ans
pour atteindre jusqu'à 283.000
euros par ménage et 120.000
euros par personne. Les actions
représentent 19% de ce
patrimoine.

L'investisseur très fortuné place
son argent depuis des années

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat vandaag uit vastgoed en 19% uit aandelen. Met andere
woorden, zowat de helft zit in het eigenlijk financieel vermogen en
daarvan zit bijna een derde in obligatiefondsen. Om maar te zeggen
dat het over een grote groep mensen gaat.

De zeer rijke belegger zit echt niet in een Belgisch obligatiefonds. Hij
parkeerde zijn geld jaren geleden al in een belastingvriendelijk oord
en kan dit jaar voor de tweede keer van een soort eenmalige
bevrijdende aangifte profiteren. De kleine spaarder die met zuur
verdiende en reeds na arbeid belaste spaarcenten trouw in België
bleef betaalt het gelag. Er worden meer dan 1.200.000 kleine
spaarders geviseerd. Daarbij gaat het doorgaans om de
spreekwoordelijke goede huisvader die niet echt veel geld opzij kan
zetten. Obligatiefondsen waren een logisch alternatief voor de
spaarboekjes die niet meer opbrachten. De kleine spaarders zijn ook
niet naïef, ze beseffen terdege dat volgend jaar mogelijk andere
aandelenfondsen in het vizier komen als het gat in de begroting moet
gedicht worden. Vele beleggers in obligaties zijn gepensioneerden. Zij
kunnen zich niet de luxe permitteren jarenlang geduld te oefenen om
een gebeurlijke beurscrash te boven te komen.

Ik wil hier ook het standpunt van Febelfin verduidelijken omdat ik die
onmiddellijk gecontacteerd heb toen wij zagen hoe de mensen in
paniek waren en hoe onduidelijk de maatregel overkwam. Ik heb ook
via mijn fractiesecretaris een schriftelijke aanvraag gedaan aan de
voorzitter van deze commissie om een afgevaardigde, bijvoorbeeld de
heer Michel Vermaerke, uit te nodigen in deze commissie. Het zou
heel interessant kunnen zijn om zijn mening eens te horen over de
discussie die hier wordt gevoerd.

Ik som de kritieken van Febelfin op. Zij vindt een
meerwaardebelasting onaanvaardbaar. Het verbreekt de bestaande
fiscale context van België, staat haaks op de Europese Spaarrichtlijn,
kan aanzetten tot kapitaalvlucht en ondermijnt het vertrouwen.

Nog een kritiek is dat er maar één groep beleggingen wordt
geviseerd. Volgens Febelfin zou eventueel alleen nog het
intrestgedeelte, zoals de Europese richtlijn voorschreef, aanvaardbaar
zijn. Het feit dat de regering de maatregel ook nog kan uitbreiden naar
andere fondsen, is onaanvaardbaar voor Febelfin. Het retroactief
karakter is eveneens onaanvaardbaar en strookt niet met de
Europese richtlijn. Meerwaarde belasten is niet alleen onrechtvaardig
en in strijd met de Europese regels, het is ook moeilijk te
implementeren of praktisch uit te werken. Dat is ook een kritiek die ik
van de banken heb gehoord. Ook het tijdskader is onaanvaardbaar.
Het gaat om amper twee maanden, terwijl de sector bij de invoering
van de Europese Spaarrichtlijn immers twee jaar implementatietijd
nodig heeft gehad voor de ICT-ontwikkeling en -opleiding.

Banken schatten de opbrengst op maximum 45 miljoen euro in plaats
van 235 miljoen euro die de regering in de begroting heeft
ingeschreven. Zij willen wel overleg plegen maar alleen als de
regering de stok achter de deur - de uitbreiding van de belastingen
naar andere soorten beleggingsfondsen - opbergt.

Het voorschieten van 235 miljoen euro door de banken komt later nog
ter sprake. Eerst waarschuwen de banken nog dat meer in aandelen
beleggen, dus meer in risico, niet noodzakelijk helend is voor de

déjà dans les paradis fiscaux et
peut à présent bénéficier d'une
déclaration libératoire, au
détriment du petit épargnant. Ce
dernier se rend compte que
d'autres fonds de placement en
actions seront peut-être visés l'an
prochain pour combler le déficit
budgétaire. Les pensionnés ne
peuvent toutefois attendre des
années pour se remettre d'un
crash boursier.

J'ai demandé au président de la
commission d'inviter un délégué
de Febelfin. La fédération
financière belge estime qu'une
taxe sur la plus-value est
inacceptable étant donné qu'elle
rompt le cadre fiscal actuel, qu'elle
est en contradiction avec la
directive européenne relative à
l'épargne, qu'elle encourage la
fuite de capitaux, qu'elle nuit à la
confiance des investisseurs et ne
vise qu'une seule catégorie de
placements. Seul un prélèvement
sur le volet des intérêts serait
admissible. La fédération estime
également inacceptable que la
mesure puisse être élargie à
d'autres fonds. Le caractère
rétroactif de la mesure sape la
confiance. La mise en oeuvre
d'une taxe sur la plus-value est par
ailleurs complexe et le calendrier
prévu est impossible à respecter.

Les banques estiment que les
recettes s'élèveront à 45 millions
d'euros maximum, au lieu des 235
millions d'euros inscrits au budget
par le gouvernement. Elles
n'acceptent la concertation que s'il
est renoncé à l'élargissement à
d'autres fonds. Elles estiment que
l'augmentation des
investissements dans du capital à
risque ne constitue pas une
solution en tant que telle pour
l'économie belge. Les
souscriptions porteront sans doute
sur des fonds avec répartition
internationale étant donné le faible
risque de ces fonds. Il est vraiment
cynique que la population ait été
encouragée à rapatrier son
épargne vers la Belgique par le

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische economie zoals de ministers het voorstel hebben
verdedigd. De aandelenfondsen waarnaar de beleggers zullen
vluchten, zullen wellicht internationaal gespreid zijn omdat het
risicoprofiel bij deze fondsen het laagst is. Het is een utopie te denken
dat deze maatregel de Belgische economie ten goede komt. De kans
is groot dat de financiële instellingen inventief uit de hoek zullen
komen.

Het is ook erg cynisch om eerst door de eenmalig bevrijdende
aangifte de mensen aan te moedigen terug naar België te komen met
hun spaargeld en ze vervolgens bij de eerste gelegenheid zwaarder te
belasten.

Het toppunt is tegelijkertijd een tweede ronde van regularisaties aan
te kondigen. Daardoor heeft het imago van de rechtszekerheid in
België opnieuw een knauw gekregen. De retroactiviteit van de
maatregel tot 1 juli 2005 is ook slecht voor het vertrouwen. De echte
uitdaging is de vergrijzing en een sterk wijzigende, mondiale
economie. De burger is terecht ongerust over de toekomst. Sparen is
zijn enige strategie om zich te beschermen.

Door al deze onderzekerheden daalt nu al de koers van de
beleggingsfondsen. Als de beleggingsfondsen minder waard zijn, zal
ook minder rente worden uitgekeerd. Daardoor zal de 15% roerende
voorheffing ook minder opbrengen. De banken hebben ook de plicht
om rekening te houden met het risicoprofiel van de klant.

Na 27 oktober 2005 lanceren de ministers het idee om de banken de
beoogde 235 miljoen euro te laten prefinancieren. Daarover was
Febelfin helemaal niet te spreken. De banksector vindt het ongehoord
dat de minister hen een week in de steek en in het ongewisse liet.

De banken worden overstelpt met vragen van ongeruste klanten. Dat
brengt extra veel werk en extra telefoons met zich die niet renderen.
De banken bevinden zich nu al in een moeilijke positie en moeten
personeel afdanken. Dat is ook slecht voor de reputatie van België en
voor de tewerkstelling. De banksector is ontgoocheld over de manier
waarop de communicatie totnogtoe verliep.

De banksector is niet enthousiast over de prefinanciering van de 230
miljoen euro. Febelfin, BVB en BEAMA stellen vast dat de Belgische
belegger de budgettaire kloof moet dichten. De financiële
gemeenschap acht het van primordiaal belang dat beleggers van de
overheid fiscale stabiliteit krijgen om het vertrouwen in de financiële
producten en instellingen te versterken. Veranderingen moeten
onderling worden overlegd.

Het voorschieten van de 230 miljoen euro door de banken is te
vergelijken met de maatregel die vorig jaar, en dit jaar opnieuw, in de
begroting werd gebruikt, namelijk de "effectisering" van de
belastingsschuld. Europa plaatst vraagtekens bij die Belgische
begrotingstrucs van 2005 en 2006. Voor 2005 verkocht de regering
600 miljoen belastingachterstallen aan Fortis.

Dan is er ook nog de koehandel inzake de notionele interestaftrek en
het Generatiepact. De reserveringsplicht bij de notionele
belastingaftrek en de versoepeling van het Generatiepact zijn eisen
van de socialisten. Als aan die eisen voldaan wordt, willen minister

biais de la DLU alors que cette
épargne est à présent plus
lourdement taxée. Une deuxième
vague de régularisations porte
atteinte à la sécurité juridique. En
ces temps d'incertitude quant à
l'avenir, l'épargne est la seule
stratégie de protection.

Les cours des fonds de placement
présentent déjà une tendance à la
baisse. Les intérêts versés seront
moindres et le précompte mobilier
rapportera donc moins. Les
banques doivent en outre tenir
compte du profil de risque du
client.

Quant au préfinancement par les
banques, Febelfin ne veut pas en
entendre parler. Les questions des
clients représentent pour les
banques un travail supplémentaire
et non rentable. Les banques se
trouvent déjà actuellement dans
une situation difficile et doivent
licencier du personnel, ce qui n'est
pas une bonne chose pour la
réputation de notre pays. Febelfin,
l'ABB et BEAMA constatent que
c'est l'investisseur qui doit combler
le fossé budgétaire. La stabilité
fiscale est pourtant primordiale.
Toute modification doit faire l'objet
d'une concertation. Le
préfinancement de 230 millions
d'euros peut être comparé à la
titrisation de la dette fiscale.
L'Europe se pose des questions à
ce sujet. En 2005, le
gouvernement a vendu pour 600
millions d'euros d'arriérés fiscaux
à Fortis.

Si une obligation de réservation
est instaurée en ce qui concerne
la déduction des intérêts
notionnels et si le pacte de
solidarité entre les générations est
assoupli, alors il n'y aura pas
d'élargissement de l'impôt sur les
placements. Il s'agit d'un
marchandage entre les socialistes
et les libéraux.

Les grands gestionnaires de
patrimoine ont également des
critiques à formuler. Les autorités

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Reynders en eerste minister Verhofstadt geen uitbreiding van de
belasting op beleggingen, zoals de socialisten vragen, om de 235
miljoen euro toch te halen.

Ik heb hier ook nog de kritiek van de grootste Belgische
vermogensbeheerders. Door de heffing van 15% voor fondsen met
een minimum van 40% obligaties stelt de overheid het
pensioenkapitaal van de belegger bloot aan grote risico's. Daar gaat
het dus vooral over de risico's die gepensioneerden lopen. Beleggers
tussen 55 en 65 jaar worden nu aangezet in risicovollere aandelen te
beleggen. De aanhoudende onzekerheid over de heffing laat zich nu
ook voelen en de verkoop van de geviseerde fondsen is stilgevallen.

De beleggers hebben geen oog meer voor de echte
beleggingskenmerken van de financiële producten, wat eigenlijk toch
belangrijk is voor ieder individu, maar alleen nog voor de fiscaliteit. De
regering slaat de bal helemaal mis door te zeggen dat de heffing
enkel de grote vermogens treft. Nog eens, meer dan 1,2 miljoen
Belgen beleggen in dat soort beleggingen. Dat is meer dan 10% van
alle Belgen, daar kinderen niet beleggen.

De vierde kritiek van de Belgische vermogensbeheerders is dat
obligatiefondsen belangrijke investeringen zijn voor gespreide
beleggingsportefeuilles. Spreiding op diversiteit is een basisbeginsel
voor elke belegger. Door eenzijdig een bepaalde categorie van
fondsen te viseren, zet de overheid dat beginsel op de helling.

Tot zover mijn kritiek op de voorstellen van minister Reynders. Graag
kreeg ik enige klaarheid terzake.

exposent le capital pension des
investisseurs à de grands risques.
La vente des fonds concernés a
été stoppée. L'investisseur ne
s'intéresse plus aux véritables
caractéristiques d'un produit mais
encore uniquement à la fiscalité. Il
n'est pas exact que le prélèvement
ne concerne que les gros
patrimoines. Plus de 10% des
Belges sont concernés. Les
gestionnaires de patrimoine
attirent en outre l'attention sur le
fait que les fonds obligataires sont
importants pour les portefeuilles
de placement diversifiés. En ne
visant qu'une catégorie, le
gouvernement remet en cause l'un
des principes de base du système.

Le ministre pourrait-il fournir des
précisions à propos de toute cette
problématique?

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, n'ayant pas

déposé d'interpellation, je serai beaucoup plus bref.

Monsieur le ministre, plusieurs questions ont déjà été posées,
essentiellement à M. Jamar, concernant ce dossier de taxation des
sicav de capitalisation et des plus-values. Cette question a été
suscitée par l'avis du Conseil d'Etat relatif à l'avant-projet de loi et qui
souligne principalement deux problèmes majeurs.

Le premier est l'incertitude juridique, étant donné qu'il est possible
d'étendre la taxe aux sicav sans passeport européen et de supprimer
la taxe dite "de grand-père". Cette insécurité juridique, rendant
impossible pour le contribuable de se rendre compte de l'étendue
exacte qu'aurait cette taxation, a été véritablement torpillée par le
Conseil d'Etat.

Le deuxième problème souligné par le Conseil d'Etat est la violation
du principe d'égalité. En effet, pourquoi cette taxe ne vise-t-elle que
certaines sicav obligataires et non les plus-values sur les obligations?
On taxe ici une plus-value assez réduite sur un produit bien défini qui
est la sicav composée à 40% d'obligations, alors que d'autres types
de plus-values ne sont pas visés. Pour ma part, je considère qu'il
vaudrait mieux s'abstenir de toute taxation sur toute plus-value; cela
me paraîtrait bien plus raisonnable.

Ces critiques émises par le Conseil d'Etat vont dans le même sens
que celles que nous n'avons cessé d'exprimer - dès la déclaration du
premier ministre, mais aussi en commission auprès du secrétaire

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

In zijn advies over het voorontwerp
van wet betreffende de belasting
op kapitalisatiebeveks en
meerwaarden brengt de Raad van
State twee grote problemen onder
de aandacht.

Het eerste probleem is de
rechtsonzekerheid die voortvloeit
uit de onmogelijkheid om de
belasting uit te breiden tot beveks
zonder Europees paspoort en om
de taks af te schaffen in het kader
van de zogenaamde
"grootvaderclausule". De
belastingplichtige kan de reikwijdte
van die taxatie dus onmogelijk
inschatten.

Het tweede probleem betreft de
schending van het
gelijkheidsprincipe. Waarom wordt
de belasting immers alleen
geheven op bepaalde
obligatiebeveks en niet op
meerwaarden op obligaties?

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'Etat Jamar. Dans l'ensemble de nos interventions, nous avons
souligné les insuffisances manifestes de ce projet qui est,
premièrement, inopportun; deuxièmement, torpillé par le Conseil
d'Etat; et, troisièmement, manifestement mal préparé. Les
conférences de presse successives le prouvent. Je ne reprendrai pas
la ligne du temps rappelée par M. De Crem: il y a eu votre conférence
de presse, puis celle du premier ministre, et aussi les différentes
réunions avec les banques. Ensuite, plusieurs justifications ont été
avancées: "C'est pour investir dans le capital à risque", mais on
constate que cela n'a eu aucune conséquence.

A présent, on évoque dans la presse les sicav de distribution, et non
plus celles de capitalisation. Apparemment, vous ne savez pas très
bien ce que vous voulez taxer. Pourquoi cette volonté impérieuse de
taxer le petit contribuable belge? Car on a vu que c'était lui qui était
principalement concerné; vous avez les mêmes chiffres que nous et
que M. De Crem a cités - je ne les rappellerai donc pas.

Je repose la question: pourquoi cette volonté impérieuse de taxer ces
plus-values et ces petits contribuables, alors qu'en même temps on
refait une deuxième DLU, une amnistie fiscale, une "regularisatie"
selon un terme énoncé par mon collègue à la Chambre? Pourquoi
cette intention de récompenser les fraudeurs tout en taxant le bon
épargnant belge qui, lui, a fait des placements corrects avec des sicav
de capitalisation?

Monsieur le ministre, malgré toutes les contre-indications que je viens
de rappeler, continuez-vous à défendre bec et ongle cette volonté de
taxer les petits épargnants honnêtes? Etes-vous toujours sûr que
cette mesure au caractère totalement inopportun va rapporter 235
millions d'euros? C'est en effet la seule chose qui n'ait pas changé
depuis le début des différentes conférences de presse et informations
à ce sujet: on ne sait pas ce que l'on va taxer sicav de capitalisation
ou de distribution , on ne sait ni quand, ni comment on va taxer, mais
on sait que cela va rapporter 235 millions!

Nonobstant le fait que ce projet soit torpillé par le Conseil d'Etat,
continuez-vous à vouloir être le premier ministre belge à taxer ce type
de plus-values sur les sicav de capitalisation? Vous dirigez-vous vers
une autre taxation sur les sicav de distribution, ou comptez-vous taxer
tous les types de sicav? Quelles sont vraiment vos intentions dans le
cadre de ce projet? Cet avis du Conseil d'Etat n'est-il pas suffisant
pour en revenir à la solution plus raisonnable de supprimer purement
et simplement votre projet de taxer, contre vents et marées, les sicav
de capitalisation ou les plus-values produites par le petit épargnant
belge?

Kortom, dit ontwerp vertoont
aperte lacunes. Het is ten eerste
inopportuun, ten tweede
neergesabeld door de Raad van
State en ten derde klaarblijkelijk
ineengeflanst.

U weet blijkbaar niet zo goed wat u
überhaupt wil belasten. Vanwaar
die kennelijke drang om de kleine
Belgische belastingbetaler te
belasten?

Vanwaar die intentie om fraudeurs
te belonen en tegelijk de brave
Belgische spaarder, die zijn geld
fatsoenlijk belegd heeft in
kapitalisatiebeveks, te belasten?

Is u er nog altijd zo zeker van dat
die maatregel 235 miljoen euro zal
opbrengen?

Wat is u werkelijk van plan?
Volstaat het advies van de Raad
van State niet om u ervan te
overtuigen dat u uw plannen maar
beter opdoekt?

01.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het Parlement is voor de eerste maal melding gemaakt
van deze nieuwe belasting of nieuwe heffing naar aanleiding van de
regeringsverklaring van 11 oktober. Sedertdien volgen de
regeringsmededelingen of de mededelingen van individuele ministers
elkaar op. De mededelingen zijn vaak tegenstrijdig en wij vernemen
dat er vandaag weer een nieuwe visie is ontwikkeld.

Mijn vraag heeft in feite betrekking op de wijze waarop men in de
regering in dergelijk belangrijke dossiers tot besluitvorming komt. Ik
denk dat u ermee akkoord zal gaan dat de bank- en

01.06 Carl Devlies (CD&V): La

taxe sur les fonds d'obligations a
été mentionnée pour la première
fois dans la déclaration
gouvernementale. Ensuite,
plusieurs ministres ont fait des
déclarations à ce sujet à titre
individuel et les prises de position
ne cessent de changer jusqu'à
aujourd'hui.

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzekeringssector twee belangrijke sectoren zijn in ons land. Zij zijn
belangrijk voor de economie en de tewerkstelling. Wij hebben enkele
weken geleden hier in de commissie de heer Wymeersch gehoord. Hij
legde er de nadruk op dat voor de toekomstige ontwikkeling van de
banken de fondsenindustrie bijzonder belangrijk is.

Dit is dus een belangrijke aangelegenheid. De regering heeft hierover
een beslissing genomen die door de eerste minister werd
bekendgemaakt op 11 oktober.

Mijn vraag is hoe men dat heeft voorbereid. Werd er, voorafgaand
aan de mededeling van 11 oktober, een studie uitgevoerd over dit
onderwerp? Kunnen wij deze studie inkijken? Het zou interessant zijn
indien het Parlement kennis zou kunnen nemen van uw
voorbereidende studie.

Hebt u ook voorafgaandelijk voor 11 oktober overleg gepleegd
met de bank- en verzekeringssector? Het lijkt mij toch wel belangrijk
om in dergelijke belangrijke dossiers een voorafgaandelijk overleg te
houden.

Quel processus décisionnel le
gouvernement suit-il dans le cadre
d'un dossier aussi important?
Comment a-t-il préparé ce
dossier? A-t-il fait mener une
étude sur le sujet? Le Parlement
peut-il en consulter les résultats?
S'est-on concerté avec le secteur
des banques et des assurances
avant le 11 octobre?

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit mij uiteraard aan bij de vorige sprekers.

Ik wil het toch even hebben over het signaal dat de regering geeft in
verband met het type van beleggingen dat de mensen zouden moeten
nemen. De argumentatie die vaak naar voren gebracht wordt door de
regering in dit dossier is dat het goed is voor de Belgische economie
dat er meer in risicodragend kapitaal wordt belegd. Als men dit op het
eerste gezicht bekijkt, dan denkt men dat het juist is en dat er meer
risicokapitaal moet zijn. Er is steeds het probleem van kredietkrapte.
Bedrijven die risicoprojecten hebben vinden niet voldoende
financiering.

De vraag is in deze natuurlijk of de regering die redenering zomaar
kan doortrekken. Ik bedoel daarmee dat het signaal dat u geeft aan
heel wat kleine en middelgrote spaarders is dat men eigenlijk naar
risicokapitaal zou moeten overgaan vermits dat goed zou zijn voor de
Belgische economie.

Heel wat mensen spreken ons aan en zeggen dat het toch wel sterk is
dat de regering hen richting risicokapitaal pusht. Ik geef het voorbeeld
van een koppel van 55 jaar. Zij hebben een klein appeltje voor de
dorst als aanvulling op hun toekomstig pensioen. Dat is allemaal
defensief belegd en daar is een goede reden voor. Dat gaat immers
over iets heel belangrijks. Het gaat over het pensioen.

Het is defensief belegd, maar soms is het gemixt defensief. Wij
spreken hier over meer dan 40% alsof dat de cesuur is tussen
risicovol en risicoloos gedrag. Ook aan mensen die een gemixt
risicoprofiel naar voren brengen geeft u het signaal dat men zou
moeten overstappen op risico, op aandelen.

Ik wil daarover niet populistisch doen. Stel echter dat de beurzen
volgend jaar 10 of 20% dalen. Niemand weet immers of ze zullen
stijgen of dalen. Vreest u dan niet dat de regering nogal kwetsbaar zal
zijn tegenover de mensen aan wie u dan een jaar tevoren het signaal
hebt gegeven dat ze in risicokapitaal moesten beleggen, dat ze belast

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je rejoins l'avis des précédents
orateurs. Il est exact que le besoin
de capital-risque est plus
important à cause de la pénurie de
crédits. Il reste toutefois à savoir si
le gouvernement s'y prend
adéquatement pour faire croître ce
capital-risque. Les petits et
moyens épargnants sont incités à
acheter des actions, donc à
procéder à des placements à
risques. Dans le cas contraire, ils
seront lourdement taxés. C'est
une responsabilité énorme car les
cours boursiers peuvent évoluer à
la hausse mais aussi à la baisse,
et celle-ci peut être dramatique.
Les citoyens risquent ainsi de
perdre la "poire pour la soif" dont
ils auront grand besoin à l'heure
de la pension.

De plus, celui qui investit dans un
fonds d'obligations soutient aussi
l'économie. Cet argent parvient
également à ceux qui prennent
des risques, par l'entremise des
banques et du marché des
capitaux.

Comment le ministre justifie-t-il le
fait d'inciter les modestes
épargnants à prendre des
risques? L'acompte du secteur
bancaire peut-il vraiment être
inscrit au budget? Ne s'agit-il pas

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden worden als ze dat niet deden en dat ze dat allemaal moesten
doen voor het grote heil van de Belgische economie?

Laten wij dan eens kijken in welke soort aandelen mensen traditioneel
gaan beleggen als ze gaan beleggen in aandelen. Laten wij eens
kijken of dat dan echt risicokapitaal is of dat het eerder gaat over de
grote maatschappijen. Met alle respect voor de grote maatschappijen,
maar klopt die argumentatie eigenlijk wel als iemand een aandeel
koopt van bijvoorbeeld een grote bank of een echt grote
maatschappij? Is het juist dat wij dan het risicogedrag in België
stimuleren en dat dit iets is om een nationale fierheid over te hebben,
om te zeggen dat men de Belgische economie gesteund heeft, want
dat men nu een aandeel heeft gekocht van die grote maatschappij
ik zal verder geen namen noemen in plaats van te investeren in een
obligatiefonds, al dan niet gemixt?

Ik heb daar grote vragen bij. In de sector bestaan daar ook grote
vragen rond. Heel veel economen zeggen immers dat iemand die
belegt in een defensief fonds, in een obligatiefonds evengoed de
Belgische economie steunt. Dat geld komt dan immers via de banken
sowieso terecht bij mensen die risico dragen en zelfs bij kleine
ondernemingen die dan dankzij de banken of met het tussenschot
van de banken ondernemend kunnen zijn, dankzij die kapitaalmarkt
die dan toch werkt.

Ik vraag mij gewoon af, mijnheer de minister, wat u volgend jaar gaat
zeggen. Stel dat die beurzen vallen en u hebt het signaal gegeven als
regering dat het goed zou zijn dat men naar dat risico zou gaan. Wat
zal uw repliek dan zijn als die beurs naar beneden gaat? Dat is niet
zeker, ik weet dat die beurs ook kan stijgen. Stel echter dat ze daalt,
wat zult u dan zeggen?

Ten tweede, ik weet dat het begrotingstechnisch is maar u hebt op
een bepaald ogenblik het is natuurlijk moeilijk te weten wat de
huidige stand van zaken is maar ik neem aan dat u dat straks
haarscherp zult toelichten gesproken over een voorschot dat de
banksector moet aanbrengen. Is dat allemaal ESER-conform? Ik heb
begrepen dat dit voorschot dan eigenlijk toekomstige ontvangsten
betreft, ontvangsten die niet alleen in 2006 lopen maar die ook daarna
kunnen komen. Die worden dan naar voren getrokken. Kan het
zomaar dat dit als een voorschot in de begroting wordt ingeschreven?
Het gaat toch over toekomstige ontvangsten van de regering? Kan het
zomaar dat u dit zou inschrijven? Ik had daar ook graag een duidelijke
stellingname over gehad.

Ten derde zegt de regering vaak dat dit nodig is omdat zij een
discriminatie wil opheffen. Het ene product wordt belast met 15% en
het andere niet. Nu, was het dan niet verstandig geweest om datgene
wat nu met 15% belast wordt wat lager te belasten en dan het andere
te verhogen in plaats van al dan niet in overleg met Europa te zeggen
dat men de lat zou gelijkleggen op het hoogste niveau? Als het dan
toch de bedoeling is om een discriminatie op te heffen, kunt u dan het
ene niet laten zakken en het andere wat laten stijgen in plaats van te
zeggen dat men alles gaat aligneren op het hoogste niveau?

Ik sluit mij ook aan bij de vorige sprekers die zeggen dat u zich toch
deerlijk vergist hebt in het profiel van het soort klanten dat dit product
heeft. Ondertussen worden we overal aangesproken hierover. Ik kan

de futures recettes du
gouvernement? Est-ce là une
manière adéquate de lever une
discrimination? Faut-il dès lors
percevoir une taxe maximum sur
tous les produits? N'aurait-on pas
pu réduire l'impôt sur d'autres
produits?

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

getuigen dat het zowel om mensen met middelen gaat als om
mensen die absoluut weinig middelen hebben. Zij hebben allemaal dit
soort producten gekocht op advies van de banken. Wat betreft de
argumentatie dat u hiermee enkel de zeer grote vermogens treft, denk
ik dat u er ondertussen ook al achter bent dat dit helemaal niet klopt.

01.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre brièvement à ces questions et interpellations car on a déjà
beaucoup évoqué ce thème. Je renvoie aux réponses déjà données
en commission.

Premièrement, je suis surpris car beaucoup parlent de l'épargne et du
capital présents en Belgique mais quand j'ai proposé une opération
pour augmenter sensiblement le volume de ce capital, beaucoup s'y
sont opposés. Je rappelle que si nous avons aujourd'hui quelques
milliards 25, 30 milliards selon les banques supplémentaires
clairement visibles et disponibles pour l'économie, c'est grâce à la
DLU. Cette opération a permis non seulement de faire rentrer près de
500 millions d'euros dans les caisses de l'Etat mais également de
rapatrier un peu moins de 6 milliards d'euros déclarés directement au
département des Finances et 25 à 30 milliards, jusqu'à la fin du
premier semestre 2005, sur des éléments d'épargne disponibles en
Belgique.

01.08 Minister Didier Reynders:

Ik zal kort op uw vraag antwoorden
en verwijs u naar de antwoorden
die ik reeds in de commissie heb
gegeven. Dankzij de EBA kunnen
we nu allicht een bijkomend
bedrag van 25 à 30 miljard euro in
de economie pompen.

Het is verrassend dit te vernemen. Er is altijd een bezorgdheid
geweest met betrekking tot het spaargeld. Een aantal fracties in het
Parlement was evenwel tegen een EBA. Thans pleiten ze om meer
spaargeld te hebben. Het is altijd verrassend dit te horen.

Ten tweede, ik heb heel wat programma's van verschillende partijen
gelezen en veel commentaar gehoord in het Parlement met als doel
meer belasting te heffen op kapitaal. Dat werd gezegd. Een belasting
op kapitaal blijft evenwel een belasting op iemand. Het is geen
belasting op het algemeen element. Ik heb gehoord dat men pleit voor
een transfer van de belasting op arbeid naar andere belastingen.
Belastingen worden evenwel altijd door iemand betaald.

Décidément, les réactions des
parlementaires m'étonneront
toujours. J'ai entendu et lu
d'innombrables plaidoyers en
faveur d'une taxation plus lourde
du capital. Or, à présent qu'il
apparaît que taxer le capital, c'est
toujours taxer quelqu'un, on monte
sur grands chevaux.

J'ai entendu régulièrement la présidente du parti de M. Wathelet
parler, dans cette assemblée ou à l'extérieur, de la nécessité de taxer
le capital. Cela me fait toujours penser, et je l'avais dit en commission,
à cette caricature parue dans la presse où on manifeste toute la
journée pour demander un impôt sur le capital et puis, le soir, on se
rend compte, en regardant la télévision, qu'il y en a un. Quand on
s'adresse aux épargnants, il est évident qu'il y a toujours quelqu'un
qui se sent visé par le paiement d'un impôt. Il est facile de dire qu'en
général, on devrait faire quelque chose, mais si j'ai bien compris, vous
souhaitez toucher tous les épargnants à travers, notamment, des
cotisations sociales généralisées ou d'autres mécanismes.

Monsieur Wathelet, je vous remercie d'avoir dit vous-même tout à
l'heure que ceci était très limité et que cela touchait une petite
catégorie de produits parmi l'ensemble des éléments qui se trouvent
sur la table. Je vous remercie de votre objectivité en la matière. C'est
effectivement le cas parce que ce n'est pas ma tasse de thé d'aller
dans cette voie, je l'ai toujours dit, mais je tiens évidemment compte
des différents courants qui peuvent exister au sein d'un parlement.
Nous avons tenté de limiter strictement le champ d'application et,
c'est vrai, d'aller vers une opération qui permettra de financer

Ik heb de voorzitster van de partij
van de heer Wathelet een
belasting op kapitaal horen
verdedigen. Als ik het goed
begrijp, wil u met name via
algemene sociale bijdragen of
andere mechanismen alle
spaarders raken. Mijnheer
Wathelet, ik dank u dat u gezegd
heeft dat de maatregel maar een
beperkte impact heeft. We hebben
inderdaad getracht om het
toepassingsgebied strikt te
beperken en maatregelen te
treffen die onder andere een
alternatieve financiering van de
uitgaven voor de sociale zekerheid
mogelijk maken. Dat is een
bewuste keuze en u zal me niet
horen beweren dat dit de ideale
oplossing is. Maar ik wijs erop dat

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autrement notamment les dépenses en matière de sécurité sociale.

J'ai rappelé plusieurs fois que je comprenais la préoccupation d'un
certain nombre d'épargnants disposant de ce produit-là mais je
rappelle aussi qu'il est possible d'épargner autrement. En Belgique,
malheureusement, il y a un certain nombre de personnes qui n'ont
pas d'épargne mais qui n'ont même pas d'emploi. Je comprends donc
la préoccupation majeure qui semble exister auprès d'une catégorie
de détenteurs d'un produit d'épargne. Mais c'est une des manières de
trouver un financement pour certaines mesures que nous prenons en
faveur des entreprises, de la création d'activité, de la création
d'emploi, du soutien à une série de personnes qui, malheureusement,
restent sur le bord du chemin aujourd'hui. C'est un choix, et je ne dis
pas que la technique est idéale.

men ook op andere manieren een
spaarpotje kan aanleggen.

De beveks zullen worden behandeld in een programmawet. Wij zullen
een algemeen debat terzake kunnen voeren, wat de kritiek van de
Raad van State betreft en wat andere elementen betreft, maar ik
meen dat het normaal is dat te doen gedurende de bespreking van de
programmawet. Ik kom naar het Parlement met een ontwerptekst ik
meen dat dit de beste oplossing is en ik zal antwoord geven op de
verschillende opmerkingen van de Raad van State. Het is toch
normaal dat te doen, maar dan gedurende de bespreking van het
ontwerp van wet.

Ik heb het al gezegd: er is nog een aantal gesprekken aan de gang in
dat verband.

Wat het overleg met de banken betreft, ik houd altijd contact met de
banken. Wij gaan daar ook mee door. Er is nu een institutionele
omkadering om dat te doen: een task force, om over alle punten zeer
goed contact te houden met de banken.

Ik herhaal dat het dank zij een aantal zeer goede contacten met de
banken mogelijk was een zeer goed proces te kennen inzake de
eenmalig bevrijdende aangifte. Dat verliep altijd in zeer goede
samenwerking met de banksector. Ik heb dat altijd gezegd. Ik meen
dat het een zeer nuttige operatie was. Hetzelfde geldt voor andere
zaken.

Maar het is niet gemakkelijk voor de banken een of ander voorstel ter
tafel te leggen. Het gaat immers altijd over een voorstel inzake een
heffing op een aantal producten die vanuit de banksector komen. Het
is altijd moeilijk voor de sector te zeggen wat u kunt doen en wat niet,
terwijl er altijd de referentie naar een heffing is. Wij voeren een
normaal overleg met de banken. Dat zal ook het geval zijn voor alle
punten die een invloed kunnen hebben op de banksector.

Ik heb gehoord dat de heer Bogaert gezegd heeft dat er een probleem
is voor mensen van 45 jaar oud misschien dus ook voor die van 47
jaar oud, zoals ikzelf wat hun pensioen betreft. Maar ik herhaal: er is
een andere beslissing van de regering, een beslissing in verband met
het pensioensparen. Voor het eerst sinds 20 jaar hebben wij beslist
tot een verhoging van de aftrek voor pensioensparen. Die aftrek is nu
20% meer. Ik herhaal dat dit mogelijk is voor iedereen, ook voor
gehuwde koppels, tot 31 december 2005, om 320 euro meer te
storten voor het pensioensparen, met een vermindering van de
belastingen. Dat is toch een zeer grote evolutie. Dat wil zeggen dat er

Les sicav seront traitées dans la
loi-programme. Au cours de la
discussion, nous tiendrons bien
sûr compte des remarques du
Conseil d'État. De plus, le contact
avec le secteur bancaire a
toujours été bon, mais le
processus de la communication
sera encore amélioré par la
création d'un groupe de travail
spécialisé.

En ce qui concerne la
problématique de la pension des
personnes âgées de 45 ans
aujourd'hui, je vous renvoie une
fois encore à notre décision
d'augmenter la déduction pour
l'épargne pension.

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een winst is op het fiscale vlak, ten voordele van de pensioenen. Ik
meen dat dit een zeer goede maatregel is.

Er is, door een zeer goede samenwerking met de banken en met de
verzekeringsmaatschappijen, daarover al heel wat publiciteit gemaakt.

Vous avez certainement tous déjà entendu en radio ou vu à la
télévision ou dans la presse que le secteur bancaire invite à
augmenter les versements du troisième pilier de pension.

Je suis très heureux que nous ayons pu renforcer le premier pilier à
travers le fonds de vieillissement, le deuxième vous le verrez encore
dans la loi-programme en ce compris par des baisses d'impôt sur
les assurances-groupes à la sortie lorsqu'on va jusque 65 ans, on
passera à 10% de prélèvement au lieu de 16,5 et le troisième pilier.
Je ne sais pas si vous le ferez mais je vous y invite tous: si vous
n'avez pas un compte d'épargne-pension, ouvrez-en un; si vous en
avez déjà un, augmentez les versements à concurrence de 320 euros
si vous êtes mariés ou 160 à titre individuel. Vous verrez que cela fait
une fameuse différence.

Cela n'a jamais été réalisé depuis vingt ans. D'autres majorités ont
été au pouvoir pendant des années; elles n'ont jamais augmenté d'un
euro les possibilités d'épargne-pension. Quand j'entends dire que
pour des gens de ma génération, cela pose un problème: c'est vrai.
Maintenant, nous arrivons enfin à augmenter ce troisième pilier de
pension. C'est une excellente chose. Je crois que beaucoup de
personnes vont en profiter.

Par ailleurs, en ce qui concerne le climat d'ensemble, dans le cadre
de la loi-programme et de la loi sur le pacte des générations, nous
présenterons toute une série d'autres éléments. Je ne vais pas en
débattre plus longuement aujourd'hui. On y consacrera le temps
nécessaire lors de l'examen de ces textes. Nous avons, entre autres,
décidé d'améliorer sensiblement, comme beaucoup de groupes le
demandaient d'ailleurs, le système des intérêts notionnels en
supprimant l'obligation de maintien pendant trois ans de l'avantage
fiscal dans l'entreprise. Nous avons décidé d'étendre largement
l'exonération de précompte professionnel pour les chercheurs dans
les entreprises.

Ik ben zeer blij dat we de drie
pensioenpijlers hebben kunnen
versterken. De andere
meerderheden die jarenlang aan
de macht waren, hebben de
grensbedragen voor het
pensioensparen nooit met één
euro opgetrokken. Ik denk dat
deze maatregel heel wat mensen
ten goede zal komen.

In het kader van de
programmawet en de wet
betreffende het generatiepact
zullen we nog een resem andere
maatregelen voorstellen. Zo
hebben we onder meer beslist de
regeling inzake de notionele
intrestaftrek gevoelig te
verbeteren, door de voorwaarde
dat het fiscaal voordeel gedurende
drie jaar in het bedrijf moet blijven,
te schrappen. We beslisten ook de
vrijstelling van de
bedrijfsvoorheffing voor de
onderzoekers in de bedrijven
aanzienlijk uit te breiden.

We evolueren naar een vrijstelling van 25% voor de
bedrijfsvoorheffing met betrekking tot onderzoekers zowel in het
bedrijf als onderzoekers in contact met universiteiten. We hebben
eveneens beslist een belastingkrediet in te voeren voor de
vennootschapsbelasting voor onderzoekers en voor investeringen in
onderzoek in plaats van een aftrek. Dit is een zeer groot voordeel voor
veel bedrijven. We zullen eveneens een vrijstelling van
vennootschapsbelasting toepassen voor een aantal gewestelijke
premies, onder meer premies voor nieuwe jobs zoals in Vlaanderen
en Brussel of subsidies in kapitaal of intresten zoals in de
verschillende Gewesten. Dat is een vermindering van de
belastingbasis voor de bedrijven.

Dit zijn, mijns inziens, goede maatregelen. Ik ben bereid samen met
het Parlement naar een betere oplossing te zoeken inzake de beveks
en andere zaken. Ik heb nog een aantal voorstellen ter tafel liggen. Ik
herhaal dat ik dit zal uitwerken in de programmawet en een wet

Nous prévoyons à présent une
exonération de 25% pour les
entreprises, ce qui représente un
avantage considérable.
Globalement, l'impôt sera donc
réduit pour les entreprises, ce qui
créera une marge supplémentaire
en faveur de la création d'emplois.
Nous continuerons à rechercher
de bonnes solutions en tenant
évidemment compte des
observations du Conseil d'État.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake het Generatiepact. Op dat ogenblik zal het mogelijk zijn alle
elementen mee te delen, onder meer omtrent de reactie van de Raad
van State, in een nota of een amendement. Wat de voorbereiding van
een dergelijke wet betreft, zullen er contacten met de banksector
genomen worden en zal dit binnen de regering besproken worden.
Dat is de normale gang van zaken. Voor de rest verwijs ik naar de
verschillende antwoorden op diverse vragen die werden gegeven in
de commissie en in de plenaire vergadering. We moeten nog een
paar dagen of nachten wachten vooraleer het debat over het
wetsontwerp zal kunnen gevoerd worden.

Si on développe sans cesse des interpellations ou des questions à
propos d'un texte qui doit encore venir en commission, on se trompe
dans l'organisation du débat. Mais ce n'est pas grave, encore
quelques fois dormir et on commencera le débat sur la loi-
programme!

Laten we de bespreking van de
programmawet afwachten.

Le président: On y travaillera jour et nuit!

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, er is duidelijk

geen akkoord, er is geen akkoord met de banken. Ik vraag mij
eigenlijk af wat u dan debiteert in de krant. U zegt...

01.09 Pieter De Crem (CD&V):

Aucun accord n'a donc été conclu
avec les banques. Dans ce cas, je
ne comprends pas les déclarations
faites par le ministre dans la
presse.

01.10 Minister Didier Reynders: ... Het is geen interview. Het is een

mooie foto.

01.10 Didier Reynders, ministre:

Je n'ai fait aucune déclaration.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Het is een mooie foto maar de titel

zou beter zijn "Belgische Vereniging van Banken, help mij alstublieft"
want er staat een blik van wanhoop in uw ogen als ik deze mooie foto
van u bekijk.

Er is dus geen akkoord. Ik ga natuurlijk niet akkoord met u als u zegt
dat ik te pas of te onpas de regering kan interpelleren. Het is net de
regering zelf die op meerdere momenten heeft aangekondigd dat er
wel een akkoord was met de banken over de tarifering. Goed, het
schijnt vroeg winter te zijn. Ik weet niet of in de streek waar u woont
de vijvers al dichtgevroren zijn maar in elk geval schaatst u rondom
de problematiek. U maakt een aantal algemene beschouwingen,
genre de fiscale amnestie is een succes. Het zou er nog aan
mankeren dat het geen succes geweest zou zijn. Wij hebben altijd
gezegd dat we met uw voorstel van fiscale amnestie akkoord konden
gaan wanneer diegenen die correct hun belastingen hebben
betaald...

Collega Van Biesen, geen enkel probleem. U kent de sector goed. Ik
roep u op om mijn voorstel te steunen, namelijk dat al diegenen die
altijd correct hun belastingen hebben betaald, 80% van de Vlamingen,
een fiscale claim krijgen, namelijk een belastingcredit zoals diegenen
krijgen die hun gelden uit het buitenland hebben teruggebracht. Ik zie
dat u voor de werkende generatie die u eigenlijk sinds vijf jaar bent
vergeten met uw voorzitter een en ander wil doen. Het zou misschien
interessant zijn om mijn voorstel daaromtrent te steunen.

We krijgen hier het aloude en vermoeiende verhaal van een regering
die niet voor kapitaalbelasting zou zijn en anderen wel. Ik kan u heel

01.11 Pieter De Crem (CD&V):

Je répète qu'il n'existe donc pas
d'accord, alors que le
gouvernement en avait pourtant
annoncé un et continue à
prétendre que l'amnistie fiscale
rencontre un franc succès. Nous
demandons que tout citoyen qui
travaille durement bénéficie d'un
crédit d'impôts, tout comme les
citoyens qui ont ramené leurs
capitaux de l'étranger.

Nous trouvons curieux que le
ministre parle d'un petit produit;
pas moins de deux millions
d'investisseurs belges sont en
effet touchés. Le récit du ministre
est creux et incohérent et
contraste singulièrement avec la
campagne de propagande
actuelle.

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk zeggen dat wij met de christen-democraten tegen een
algemene sociale belasting zijn en dat we tegen kapitaalbelastingen
zijn. Ik denk dat de minister daaromtrent eigenlijk wel eens de
temperatuur zou mogen meten bij zijn socialistische coalitiegenoten.
Daar is de lichaamstemperatuur met betrekking tot dat soort
belastingen totaal iets anders. Daar stijgt de koorts.

U hebt het over een klein product. Eerlijk gezegd, ik vind dit voor een
minister van Financiën wel een bijzonder eigenaardige kwalificatie. U
brengt immers eigenlijk een waardeoordeel uit over een bepaalde
spaarvorm. U zegt: "C'est un petit produit". Ik zou zeggen, petit produit
maar grande incidence. Als minstens 1,2 miljoen Belgen in dat
product investeren, dan zou ik zeggen dat dit er veel zijn. Trouwens,
de heren De Proft en Vermaerke zeggen dat als u bepaalde
maatregelen neemt en wanneer de heffing wordt uitgebreid tot
fondsen met kapitaalbescherming er meer dan 2 miljoen beleggers
zullen worden getroffen. Dat wil dus zeggen 1 op 5 van onze
landgenoten. Zoals mevrouw onze collega hier net zei wil ik dan nog
even abstractie maken van het feit dat er geen 10 miljoen potentiële
beleggers of spaarders zijn. Dat wil dus zeggen dat u 1 op 3 van de
potentiële spaarders of beleggers in dit land met uw maatregelen zult
viseren.

Uw verhaal klinkt hol, onsamenhangend en het is nog altijd die
koortsachtige zoektocht naar 235 miljoen euro. Hoe schril steekt het
af tegen de propagandacampagne van de witte blaadjes in de krant
waarmee we op regelmatige tijdstippen, om de drie of vier dagen,
worden geconfronteerd. Ik vraag mij trouwens af of de mensen ze wel
lezen want de ongeloofwaardigheid druipt er natuurlijk af. In welke
mate is een dergelijke propagandacampagne, los van de kostprijs,
geloofwaardig als u tegelijkertijd zegt dat u belastingen verlaagt maar
diegenen belast die investeren in wat u een klein en eigenlijk
minderwaardig product noemt, ongeacht of het nu om 1,2 miljoen of 2
miljoen potentiële spaarders gaat in dit land? Hoe schril steekt dat
daartegen af? Ik had eerlijk gezegd plaatsvervangende schaamte
toen ik het deel "jobs" opnieuw mocht lezen - ik geloof dat het gisteren
was en tegelijkertijd vernam dat Belgonucleaire in de Kempen 550
mensen aan de deur moet zetten, ook tengevolge van een bijzonder
interessante regeringsmaatregel, namelijk het afbouwen van de
nucleaire energie in België. Goed, dit geheel terzijde.

01.12 Minister Didier Reynders: (...)

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, Frankrijk doet

niet mee, Nederland ook niet en met de nieuwe coalitie Duitsland
evenmin. Dat u een grote aanhanger bent van de
geitenwollensokkenenergievoorziening zal gelet op de stijgende
energieprijzen bij de volgende verkiezingen bijzonder gewaardeerd
worden door uw kiezers, niet in het minst door degenen tot wie u zich
richt met de notionele intrest als zij hun energiefactuur voor de
productiviteit zullen zien stijgen. Ik wil u terzake graag rendez-vous
geven.

Over de belachelijke zaak van het optrekken van het pensioensparen
waarvan ik gemerkt heb dat het vorige week in het Belgisch
Staatsblad is verschenen, zal ik niet spreken. Dit wordt als het achtste
wereldwonder verkondigd. Mijnheer de voorzitter, u bent gewezen
burgemeester van Brussel. Het fiscale voordeel gaat over het

01.13 Pieter De Crem (CD&V):

Par ailleurs, nous ne nous
étendrons pas sur l'avantage fiscal
créé par la déductibilité majorée
de l'épargne-pension: il permet
tout au plus de payer deux tasses
de café.

En définitive, chaque mesure prise
par le ministre est contraire aux
principes de bonne administration.
Nous restons en effet convaincus
qu'il est préférable d'investir que
de consommer. Je note par
ailleurs que tout ceci sera intégré

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

equivalent van twee koffies in Le Roi d'Espagne per maand. Dat is het
fiscaal voordeel dat de Belgische belastingbetaler of degene die
investeert in het pensioengebeuren zal ontvangen. Ik heb gemerkt dat
het paard dat in "de koning van Spanje" staat veel haar verliest en een
beetje muit. De voorstellen van de regering omtrent het
pensioensparen doen dat evenzeer.

Ten gronde, onze kritiek.
Ongeacht de maatregel die u neemt, u gaat in tegen hetgeen
verantwoordelijke bestuurders moeten doen. U raadt de mensen aan
over te stappen naar distributieproducten. Dit gaat in tegen de logica
van het bevorderen van het sparen om over een appel voor de dorst
te beschikken op het ogenblik dat men niet langer actief is. U kiest
thans voor een logica waarbij de opbrengsten uit de distributiefondsen
onmiddellijk naar consumptie worden afgeleid. Dit is paarse politiek.
Voor CD&V is het duidelijk dat men veel beter kan investeren in plaats
van te consumeren. Dat is de eerste fundamentele kritiek in
afwachting van het definitief geheel dat we voorgeschoteld zullen
krijgen en waarvan ik in uw antwoord heb vernomen dat het in een
programmawet zal worden gegoten.

Tweede kritiek. U zal blijven stuiten op de kritiek van de Raad van
State met betrekking tot de achterpoorten. U zult dat probleem
moeten oplossen. Dat is mijns inziens geen gemakkelijke zaak.

Ten derde, er is een taxatieverschil ik waarschuw u hiervoor
tussen de inkomsten uit de rente van kapitalisatieproducten en die
van de distributieproducten. Het kan niet zijn dat het ene product het
voorwerp zal uitmaken van een andere taxatie dan het andere
product. Het ene product wordt minstens 0,5 getaxeerd en het andere
iets meer dan 1%.

Dit kan absoluut niet. U zult daarmee zeker rekening moeten houden
in uw ontwerp.

Een derde zaak, u zult duidelijkheid moeten scheppen in het statuut
van de obligaties. Ik verdenk u van een andere operatie. U gaat uit
van een heel statische visie op het obligatiegebeuren, namelijk er zijn
obligaties en de coupon wordt geknipt of gekapitaliseerd. Helaas of
gelukkig, het is te zien hoe men dat bekijkt, zijn er ook in de
obligatiewereld obligaties die anders tot stand komen. Ik denk
bijvoorbeeld aan de reverse convertibles die eigenlijk onder het
andere systeem van de traditionele obligaties vallen en waarmee u
ook rekening zult moeten houden.

Tot slot, ik wil nogmaals vragen wat het standpunt van het Rekenhof
terzake is. Het Rekenhof mag of kan in deze aangelegenheid niet
tussenkomen en wordt in een soort holistische, monetaire politiek
gesommeerd om geen commentaar te geven op uw plannen. Ik vind
dat een interventionistisch gebeuren.

Dus een ontgoochelend antwoord. De slotsom is dat er geen akkoord
is. Ik moet namens mijn fractie nogmaals benadrukken dat u de 235
miljoen euro op een oneigenlijke manier tot stand wil brengen.
Daarom zullen wij een motie van aanbeveling indienen.

dans une loi-programme. Le
ministre éprouvera des difficultés à
parer les critiques du Conseil
d'État.

Il est inacceptable que les revenus
d'intérêts de produits de
capitalisation soient taxés
différemment des revenus de
produits de distribution.

Le ministre doit faire la lumière sur
le statut des obligations. Il se base
sur une conception statique des
obligations, alors que certaines
catégories d'obligations se
matérialisent de façon différente,
comme les "reverse convertibles"
par exemple.

Je répète ma question: quelle est
la position de la Cour des
comptes? La Cour des comptes
doit s'abstenir de tout
commentaire. Cette attitude me
paraît bien interventionniste.

Cette réponse était décevante. Il
n'y a finalement pas d'accord. Le
ministre espère obtenir ces 235
millions d'euros par des moyens
abusifs. Aussi déposerons-nous
une motion de recommandation.

01.14 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik vergat in mijn interpellatie ook te spreken over

01.14

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le secteur des

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de verzekeraars, die ook veel kritiek hebben op de slechte
communicatie en de slechte contacten met de minister over de taks
van 1,1% op levensverzekeringen.

Onze belangrijkste kritiek is dat de Staat boven zijn stand leeft en dat
alle middelen goed zijn om het gat in de begroting te dichten. Van het
goed contact met de banken ben ik evenmin overtuigd. Febelfin heeft
mij iets helemaal anders gezegd.

U wil alle maatregelen in de programmawet gieten. We weten dus nu
al dat de programmawet een onduidelijke, geamendeerde tekst zal
opleveren. Het is een voorbode voor slecht, juridisch werk. Het zal
geen voldragen wetsontwerp zijn. Mogelijk volgt opnieuw een klacht
van de Raad van State of het Arbitragehof.

De slechte communicatie heeft heel veel onrust veroorzaakt. Ook het
Generatiepact werd slecht gecommuniceerd. Daarom heeft de
regering een grote propagandacampagne op touw gezet die alles
samen wel meer dan een miljoen euro zal kosten. Zal de regering dat
ook doen voor de roerende voorheffing en de taksen? Veel kan
worden bespaard op het budget van de eerste minister, wanneer de
zaken van bij het begin goed worden gecommuniceerd.

Ik zou ook een motie van aanbeveling willen aandienen.

Ik zou willen eindigen met een citaat uit 1932 in het Oudnederlands.
Toen werd gezegd: "Met de socialisten in de regering, dat is de
inbeslagname der spaarcenten van den gezinsvader door den
grijpklauw van de Staat."

assurances émet également de
vives critiques sur la mauvaise
communication à propos de la
taxe sur les assurances-vie.

Le gouvernement vit au-dessus de
ses moyens et tout est bon pour
combler le déficit budgétaire. Je
ne suis pas convaincue que
l'entente soit bonne avec le
secteur bancaire. Le ministre veut
inscrire toutes les mesures dans la
loi-programme. Il en résultera du
mauvais travail juridique qui
pourrait entraîner une réaction du
Conseil d'État ou de la Cour
d'arbitrage.

Comme pour le Pacte de solidarité
entre les générations, la
communication a été mauvaise
dans ce dossier. Va-t-on
également mener une nouvelle
grande campagne de promotion, à
présent qu'il est bien trop tard?
Une bonne communication
d'emblée permettrait d'éviter des
dépenses inutiles. C'est pourquoi
je dépose une motion de
recommandation.

01.15 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

apporter une précision. Cette mesure concerne en effet un produit
bien spécifique: les sicav de capitalisation comportant 40%
d'obligations. Mais elle concerne surtout énormément d'épargnants:
plus d'un million deux cent mille personnes; c'est vous dire combien
de ménages cela représente.

Je remercie par ailleurs le ministre d'accepter les carences de la
politique fédérale au niveau de l'emploi. Reconnaître que beaucoup
de personnes cherchent du travail actuellement, c'est montrer une
nouvelle fois l'incapacité de ce gouvernement à atteindre l'objectif de
création de 200.000 emplois.

Lorsque le ministre utilise l'argument des sans-emploi qui ne savent
pas se payer des sicav de capitalisation, je suis bien d'accord, mais
c'est vrai aussi pour les personnes qui ne savent pas se payer ces
épargnes-pensions et ces mesures - tout à fait positives - dont vous
faites aujourd'hui la promotion.

Une nouvelle fois, chers collègues, il valait mieux être journaliste du
"Tijd" ou de "L'Echo" pour recueillir des informations concernant la
taxation des plus-values dans les sicav de capitalisation. Nous n'en
saurons pas plus. Nous nous voyons une fois de plus reportés à la loi-
programme. Mais je vous rassure, la Cour des comptes avait
demandé les mêmes éclaircissements que les députés aujourd'hui,
elle ne les a pas reçus non plus!

01.15 Melchior Wathelet (cdH):

Die maatregel zou betrekking
hebben op ruim een miljoen
tweehonderdduizend personen.

Voorts geeft de minister toe dat tal
van mensen momenteel werk
zoeken, wat nog maar eens
aantoont dat de regering er niet in
slaagt de beloofde 200.000 nieuwe
banen te scheppen.

De minister gebruikt het argument
van de werklozen die zich geen
kapitalisatiebeveks kunnen
veroorloven. Hetzelfde geldt voor
de personen die onvoldoende
bemiddeld zijn om al die volledig
positieve maatregelen die u
promoot, te kunnen genieten.

Eens te meer kon men maar beter
journalist zijn bij "De Tijd" of
"L'Echo"

als men goed

geïnformeerd wilde zijn. Men
verwijst ons naar de
programmawet. Het Rekenhof had

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, même si je ne suis pas d'accord, je peux encore comprendre la
position du ministre qui vise à récompenser le fraudeur par le biais de
la DLU et de sa régularisation cette année. Mais cette volonté
réaffirmée, malgré les difficultés, de taxer les petits épargnants via les
sicav de capitalisation, je ne peux la comprendre.

Manifestement, monsieur le ministre, cette position est inopportune
parce qu'elle concerne énormément de personnes, et vous avez vu
l'émoi que cela a causé. Elle est en outre insuffisamment préparée,
parce que vous ne savez toujours pas comment, quand, selon quel
mécanisme vous allez taxer; vous vous reportez toujours à la loi-
programme pour le savoir, parce que vous l'ignorez toujours - on
parle aujourd'hui des sicav de distribution. Et en plus, ce projet est
torpillé par le Conseil d'Etat dans l'avant-projet que vous lui avez
déposé.

Manifestement, vous avez vraiment envie de pouvoir taxer les petits
épargnants. Vous avez aujourd'hui tous les arguments, donc
l'opportunité de retirer ce projet mais vous voulez absolument le
maintenir. Je ne peux vraiment pas vous suivre.

dezelfde toelichtingen gevraagd
als de volksvertegenwoordigers
vandaag; het heeft die evenmin
gekregen!

Ik kan niet begrijpen dat men de
kleine spaarders wil belasten,
terwijl die maatregel betrekking
heeft op heel veel mensen en voor
heel wat beroering heeft gezorgd.
Bovendien weet u nog altijd niet
hoe u een en ander precies zal
aanpakken en wordt het ontwerp
door de Raad van State de grond
ingeboord. Ik kan u echt niet
volgen.

De voorzitter: Hebt u iets toe te voegen aan de rede van de heer De Crem?

01.16 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had een

precieze vraag aan de minister. Ik heb dan ook het antwoord van de
minister beluisterd met betrekking tot deze specifieke vraag. Ik stel
vast dat de minister weinig vragen beantwoordt. Ook mijn vraag heeft
hij niet beantwoord.

Als hij ondervraagd wordt over obligatiefondsen en
verzekeringsproducten antwoordt hij met bedenkingen over de EBA,
over het pensioensparen en over de notionele intresten. Uiteraard zijn
dat andere onderwerpen. De minister antwoordt naast de vraag. Ik
heb hem gevraagd hoe de voorbereiding gebeurd is voor 11 oktober,
voor de regeringsverklaring. Daar heeft hij geen antwoord op
gegeven. Ik zou ergens kunnen begrijpen dat de minister verwijst naar
de programmawet. Het probleem is echter dat de regering en de
minister deze maatregelen hebben aangekondigd op 11 oktober. Dat
is het probleem, dat deze maatregelen niet voorbereid waren voor 11
oktober.

Ik heb ook een vraag gesteld met betrekking tot het overleg met de
sector van de banken en de verzekeringen. Daarop heeft de minister
geantwoord dat hij permanent overleg pleegt met deze sectoren. Dat
betekent dus impliciet dat de minister stelt dat hij ook met betrekking
tot deze maatregelen voorafgaandelijk overleg heeft gepleegd met
deze sectoren. Ik zal zo vrij zijn mij hierover te informeren om te
vernemen of de minister hier in de commissie inderdaad de waarheid
gesproken heeft. Volgens de informatie die wij hebben en de
publicaties die wij lezen is er echter voorafgaandelijk geen overleg
geweest met de bank- en verzekeringssector bij het voorbereiden van
deze belangrijke maatregelen, waardoor men toch een zeer grote
onzekerheid gecreëerd heeft voor banken en verzekeringen en vooral
voor de kleine belegger die op dit ogenblik niet weet waaraan zich te
houden. Dit veroorzaakt uiteraard schade.

01.16 Carl Devlies (CD&V): J'ai

demandé au ministre comment
avait été préparée la déclaration
gouvernementale du 11 octobre
2005, mais il n'a pas répondu. Les
mesures ont été annoncées le 11
octobre 2005, mais elles n'avaient
pas été préparées et à présent, le
ministre se réfère à la loi-
programme.

J'ai également posé une question
à propos de la concertation avec le
secteur des banques et des
assurances. Le ministre a répondu
qu'il se concerte en permanence
avec ces secteurs. Cela signifie
donc que cette mesure a
également fait l'objet d'une
concertation. Je m'en assurerai
mais, selon nos informations, ce
n'est pas exact. Il en a résulté une
grande incertitude pour ces
secteurs et principalement pour le
petit investisseur.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik sluit me uiteraard aan bij de

collega's maar wil graag nog twee zaken weerleggen.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre avance que l'impôt sur

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eerste houdt verband met het pensioensparen. De redenering die
u aanhaalt is de volgende: enerzijds is er wel een belasting op die
fondsen, maar anderzijds is er ook het pensioensparen. Als we de
waarde nagaan in de begroting van 2006, merken we dat het
pensioensparen in 2006 instaat voor 22,6 miljoen euro en uw
belasting voor 235 miljoen euro. Met andere woorden: de verhouding
is 1 tot 10. De politieke argumentatie dat er enerzijds de lasten zijn,
maar anderzijds ook het pensioensparen, gaat dus niet op.

Technisch gezien is het zo dat de mensen maar een bonus halen uit
de maatregelen voor pensioensparen op het ogenblik van de
afrekening van de belastingen. Dat betekent dat de belasting op de
beleggingsfondsen onmiddellijk moet betaald worden en dat het
voordeel dat zogezegd dient ter compensatie, het pensioensparen,
pas later komt. Dat is ook de reden voor de wanverhouding van 1 tot
10 in de begroting 2006. U zegt dus tegen de mensen dat ze
weliswaar gestraft worden door de belasting, maar dat er via het
pensioensparen een compensatie komt. Het voordeel van het
pensioensparen komt echter pas bij de afrekening en we weten
allemaal dat dat in België bijzonder laat is. Men krijgt dus een veel
kleinere compensatie, anderhalf jaar nadat de belasting werd betaald.
Mijns inziens is het niet correct om te zeggen dat het ene een
compensatie is voor het andere, want dat is gewoon niet juist.

Mijn tweede punt is het volgende. Iedereen weet dat u die belasting
zelf niet goed vindt, mijnheer de minister. Iedereen weet dat u vindt
dat dit eigenlijk niet zou moeten gebeuren. U praat er zich uit door de
belasting voor te stellen als beperkt tot de intrestlasten, maar tot
nader order is het regeringsstandpunt nog altijd dat er ook een
belasting komt op de meerwaarde van beleggingsfondsen.

De vraag is natuurlijk met wie we hier eigenlijk spreken, wie we hier
ondervragen. U verstopt zich achter een persoonlijk standpunt terwijl
de regering er een ander standpunt op nahoudt, namelijk belasting op
meerwaarde. Dat betekent dat er in het voorstel van de regering nog
steeds een vermogensbelasting zit. Enerzijds is er het roerend
vermogen en anderzijds is er het onroerend vermogen. Op het
onroerend vermogen wordt geen extra belasting geheven, maar op
het roerend vermogen wel. De vraag is dan: kan u dat aanhouden? U
heeft immers steeds beweerd tegen een vermogensbelasting te zijn.

Als het regeringsstandpunt gevolgd wordt en er een belasting komt op
de meerwaarde, hebben we wel degelijk te doen met een
vermogensbelasting. Er is een belangrijk ideologisch onderscheid. Er
zijn mensen die zeggen dat het inkomen uit vermogen moet worden
belast en u zou die lijn volgen als u enkel de intresten zou belasten.
Anderen zeggen dat er een volledige vermogensbelasting zou moeten
komen, ook op de meerwaarde. Ik wil er even op wijzen dat het
regeringsstandpunt tot nader order de tweede versie is: een echte
vermogensbelasting, een belasting op de meerwaarde van de
beleggingsproducten.

les fonds de placement est
compensé par les mesures en
faveur de l'épargne-pension. En
2006, l'épargne-pension
représentera 22,6 millions d'euros
et l'impôt sur les fonds de
placement 235 millions d'euros.
Cette argumentation ne tient donc
pas la route. On ne peut tirer un
bonus des mesures d'épargne-
pension qu'après décompte final
de l'impôt tandis que l'impôt sur
les fonds de placement est
payable immédiatement. La
compensation annoncée est donc
particulièrement tardive et qui plus
est beaucoup trop insignifiante.

Tout le monde sait que le ministre
n'est pas particulièrement partisan
de cet impôt. Il essaie donc de le
présenter comme s'il était limité
aux charges d'intérêts alors que
l'intention du gouvernement est
d'imposer la plus-value des fonds
de placement. Cela signifie qu'il
s'agit donc en fait d'un impôt sur la
fortune. Aucun impôt
supplémentaire n'est prélevé sur
le patrimoine immobilier ce qui est
par contre le cas du patrimoine
mobilier. Le ministre a toutefois
toujours prétendu qu'il était contre
l'impôt sur la fortune. Il y a une
différence idéologique entre ceux
qui estiment que seul le revenu de
la fortune doit être imposé, c'est-à-
dire uniquement les intérêts et
ceux qui préconisent un impôt sur
la fortune total, c'est-à-dire aussi
sur la plus-value, comme le
souhaite le gouvernement.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en door de heer Hagen
Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Pieter De Crem en van mevrouw Marleen Govaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
gelet op de aanhoudende onduidelijkheid,
verzoekt de regering af te zien van de bijkomende belastingen op obligatiefondsen en levensverzekeringen,
spaargelden van kleine beleggers en pensioenfondsen."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Marleen Govaerts et par M. Hagen
Goyvaerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Pieter De Crem et de Mme Marleen Govaerts
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
vu le climat de confusion persistant,
demande au gouvernement de renoncer aux nouvelles taxes sur les fonds d'obligations et les assurances-
vie, l'épargne des petits investisseurs et les fonds de pension."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Pieter De Crem en van mevrouw Marleen Govaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
vraagt de regering de geplande meerwaardebelasting op kapitalisatiebeveks niet in te voeren."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Pieter De Crem et de Mme Marleen Govaerts
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande au gouvernement de ne pas instaurer la taxe prévue sur la plus-value sur les sicav de
capitalisation."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annemie Roppe en door de heren Jacques Chabot,
Luc Gustin en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Annemie Roppe et par MM. Jacques Chabot, Luc
Gustin et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naar

aanleiding van de indiening van mijn motie van aanbeveling wil ik aan
het adres van de collega's van de meerderheid een voorspelling doen.

In de door de minister aangekondigde programmawet zal de taxatie
van de beveks onverkort worden opgenomen. Men zal u dwingen
deze taxatie goed te keuren vermits ze deel uitmaakt van een geheel.
Collega's van de meerderheid, u hebt thans nog de kans hieraan iets
te doen. Indien u dit nalaat, zult u, goede collega's van de VLD en
sp.a, dit onverkort in de programmawet kunnen goedkeuren tenzij u
de moed hebt deze wet niet goed te keuren. Rendez-vous tijdens de
bespreking en de stemming.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): À

propos de ma motion de
recommandation, je voudrais me
livrer à une prévision. La taxation
des sicav sera intégralement
inscrite dans la loi-programme
annoncée, ce qui obligera les
membres de la majorité à
l'avaliser, sauf s'ils n'approuvent
pas la loi-programme. Les
membres de la majorité ont
encore une possibilité d'agir.

La discussion des questions et interpellations est suspendue de 11.15 heures à 11.25 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 11.15 uur tot 11.25 uur.

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"belastingontvangsten" (nr. 8847)

02 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les recettes

fiscales" (n° 8847)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, graag had ik van de minister een tabel ontvangen
van alle belastingontvangsten, van welke aard ook, van 1999 tot
2005, per regio. Voor elke belastingsontvangst had ik dus graag een
opsplitsing gehad voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel.

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je demande au ministre un
tableau de l'ensemble des recettes
fiscales perçues entre 1999 et
2005, et ventilées entre la Flandre,
la Wallonie et Bruxelles.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, ik vraag mij toch af of een mondelinge vraag de meest
aangewezen weg is om zulk een veelheid aan cijfers inzake fiscale
ontvangsten over meerdere begrotingsjaren te krijgen, daar het
antwoord in principe ook mondeling wordt gegeven. In dit geval zou
dat dus het voorlezen van een tabel zijn.

De conjunctuurnota, opgesteld door de studie- en documentatiedienst
van de FOD Financiën, die op papier beschikbaar is en die ook
gedeeltelijk via elektronische weg op de website www.docufin.be kan
geconsulteerd worden, bevat reeds heel wat statistische gegevens
inzake de belastingsontvangsten. Inzonderheid in deel 3: "Openbare
Financiën", rubriek A van die conjunctuurnota, kan de heer Bogaert
het bedoelde cijfermateriaal terugvinden.

De gewestelijke opsplitsing zal in de loop van volgende week aan de
heer Bogaert verstrekt worden. Ik zal hem die op papier sturen. Die
opsplitsing zal enkel slaan op de gewestelijke belastingen. Voor de
overige belastingen hoeft de administratie op boekhoudkundig vlak
immers geen opsplitsing te maken Zij is daartoe ook niet
georganiseerd.

Bovendien zijn er voor die belastingen geen lokalisatiecriteria zoals
die voor de gewestelijke belastingen dat is normaal in de
bijzondere financieringswet van 13 juli 2001 wel zijn bepaald.

Het ontbreken van zulke lokalisatiecriteria voor federale belastingen
zou tot foutieve conclusies kunnen leiden. Bij wijze van voorbeeld zou
de roerende voorheffing, die in hoofdzaak in Brusselse
ontvangkantoren geïnd wordt, aan het Brusselse Hoofdstedelijke
Gewest toegeschreven kunnen worden, wat natuurlijk verkeerd is.

Ik verwijs dus naar de conjunctuurnota en ik zal een aantal
opsplitsingcijfers inzake de gewestelijke belastingen aan de heer
Bogaert sturen in de loop van volgende week.

02.02 Didier Reynders, ministre:

Les questions orales ne sont pas
la meilleure voie à suivre pour
obtenir de tels tableaux et le
commentaire y afférent. Dans la
note de conjoncture du Service
d'étude et de documentation du
SPF Finances figurent de
nombreuses données chiffrées sur
les recettes fiscales. M. Bogaert
disposera de la ventilation
régionale la semaine prochaine,
mais celle-ci ne portera toutefois
que sur les impôts régionaux.
L'administration ne distingue en
effet pas les autres impôts au
niveau comptable. Étant donné
l'absence de critères de
localisation, les conclusions tirées
sur la base de ces chiffres risquent
d'être erronées, par exemple en
matière de précompte mobilier.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat u telkens hetzelfde antwoord geeft. U houdt duidelijk gegevens
achter, want in de pers verschijnen diverse opsplitsingen per Gewest:
Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Ik denk bijvoorbeeld aan de
vennootschapsbelasting.

Ik heb in De Tijd ook een artikel gelezen over de personenbelasting,
opgesplitst per Gewest. Die cijfers bestaan. U weigert ze gewoon mee
te delen. Ik vind dat dit niet kan. Ik wil opnieuw een oproep doen om
de cijfers, opgesplitst per Gewest, die wel degelijk bestaan binnen de
administratie aan ons te verstrekken.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre dissimule des chiffres
car ceux-ci sont déjà parus dans la
presse en ce qui concerne les
impôts des sociétés et des
personnes physiques. Il est
inacceptable que le ministre ne
nous communique pas les chiffres.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, à un

moment donné, je ne vais peut-être plus répondre du tout à ce genre
de question. En effet, premier élément, je viens de dire à M. Bogaert
que la plupart des chiffres qu'il demande figurent dans la note de
conjoncture du Service d'études; il peut les consulter sur le site
internet. Deuxième élément: la semaine prochaine, j'enverrai la
répartition des impôts régionaux.

Si mes propos consistent en une non-réponse, la prochaine fois, je
peux ne pas répondre du tout!

En ce qui concerne le fonctionnement de la Chambre, si l'on continue
à me demander sous forme de question de diffuser des tableaux sur
des statistiques fiscales, je demanderai à un des agents du
département de venir les lire. Vous m'en excuserez.

02.04 Minister Didier Reynders:

Die cijfers staan in de
conjunctuurnota van de
studiedienst die u op internet kan
raadplegen. Daarnaast zal ik u
volgende week de opsplitsing van
de belastingen per Gewest
verstrekken.

Als men me blijft vragen om
tabellen met statistische gegevens
over de belastingen te publiceren,
zal ik vragen dat een ambtenaar
van het departement ze komt
voorlezen. Men kan toch niet van
mij verwachten dat ik me daar
mee bezig houd.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal wachten op uw antwoord. Ik zal wachten op die
tabellen. Het is het recht van elk parlementslid om hier de vragen te
stellen die hij wil stellen. U hebt in het verleden ook meermaals
tabellen verstrekt aan collega's van mij. Ik zie dus niet in waarom ik
geen tabellen zou kunnen krijgen over die zaken. Ik zal ze heel
nauwkeurig bekijken. Ik blijf bij de stelling die ik daarnet heb
geponeerd. Ik zal echter even kijken wat u dan wel wilt verstrekken en
dat dan terug opnemen. Dat is mijns inziens de beste aanpak.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

J'attendrai les tableaux. Les
parlementaires ont le droit de
poser des questions. Des
collègues ont obtenu des données
chiffrées par le passé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

belastingdruk in fiscale en parafiscale druk als percentage van het BBP per regio" (nr. 8848)

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la pression

fiscale globale, à la fois fiscale et parafiscale, exprimée en pourcentage du PIB par région" (n° 8848)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, graag

ontving ik van de minister een tabel van de belastingdruk per regio
over de periode 1999 tot 2005. Ik had de tabel over de belastingdruk
graag ontvangen in totale fiscale en parafiscale druk. Dat is een
percentage van het regionaal bruto binnenlands product per regio,
dus voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel.

Aangezien het bruto regionaal product bestaat per regio dat sluit
aan bij mijn vorige vraag, namelijk de ontvangsten per regio , moet
het mogelijk zijn de belastingdruk per regio te berekenen.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik begrijp dat dit
voor hem vervelende vragen zijn, maar ik zal ze toch blijven stellen.

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je souhaite obtenir un tableau de
la pression fiscale par région entre
1999 et 2005. Je veux connaître la
pression fiscale et parafiscale en
pourcentage du produit intérieur
brut par région.

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het antwoord

is hetzelfde.

De fiscale en parafiscale druk in België wordt berekend aan de hand
van de gegevens van de overheidsrekeningen en van de rekeningen
van de Europese Unie, zoals ze te vinden zijn in de nationale
rekeningen ESR95. Aan de hand van deze bron kunnen de fiscale en

03.02 Didier Reynders, ministre:

La pression fiscale et parafiscale
est calculée au moyen des
données des comptes publics et
des comptes de l'Union
européenne qui se trouvent dans
les comptes nationaux ESR95.

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parafiscale ontvangsten van de Gemeenschappen en de Gewesten
worden bepaald, zoals ze werden gedefinieerd in de nationale
rekeningen dat wil zeggen de directe en indirecte belastingen die
vanuit het oogpunt van de begroting gewestelijke belastingen zijn.

Deze ontvangsten maken maar een klein deel uit van de totale
ontvangsten van de Gemeenschappen en de Gewesten. Ze worden
niet opgesplitst per entiteit, aangezien het Instituut voor de Nationale
Rekeningen alleen een geconsolideerde rekening publiceert voor het
geheel van de Gemeenschappen en de Gewesten.

De door het INR gepubliceerde, regionale berekening maakt het
mogelijk om voor elk Gewest de lopende inkomstenbelastingen en de
sociale bijdragen van de gezinnen te bepalen. Het is echter
momenteel onmogelijk een gewestelijke opsplitsing van de andere
belastingen te geven, onder meer wat betreft de
vennootschapsbelasting en de indirecte belasting, zodat de bron ook
niet toelaat om een significante berekening van de fiscale en
parafiscale druk per Gewest te maken.

Uit wat voorafgaat, blijkt dus dat uit de thans beschikbare gegevens
geen opsplitsing van de fiscale en parafiscale druk per Gewest kan
worden afgeleid.

Ik blijf dus bij hetzelfde antwoord. Het is echter realiteit. Ik heb geen
andere cijfers.

Les impôts directs et indirects qui
sont régionaux du point de vue
budgétaire, peuvent être définis de
cette manière. Ils ne représentent
qu'une petite partie des recettes
totales des Communautés et des
Régions. L'Institut des comptes
nationaux (ICN) n'établit de
compte consolidé que pour les
Communautés et les Régions
ensemble.

Les comptes régionaux publiés
par l'ICN permettent de fixer pour
chaque région l'impôt en vigueur
sur le revenu et les cotisations
sociales des ménages mais il est
impossible de procéder à une
ventilation régionale des autres
taxes. Les comptes régionaux ne
permettent donc pas, eux non
plus, de ventiler la pression fiscale
et parafiscale.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de cijfers werden altijd achtergehouden. Ik weet dat cijfers
bestaan over de vennootschapsbelasting per Gewest. Ik zal echter
wachten op wat u wel verstrekt aan de Kamer. Ik zal de kwestie dan
opnieuw opnemen.

U antwoordt dat geen vennootschapsbelasting per Gewest kan
worden berekend. Dat geloof ik niet. De cijfers bestaan wel.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les chiffres ont toujours été
dissimulés. Des données sont
pourtant calculées par région en
ce qui concerne l'impôt des
sociétés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

toepassing van artikel 10 van de Overeenkomst tussen België en Frankrijk tot voorkoming van
dubbele belasting" (nr. 8895)

04 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'application de

l'article 10 de la Convention entre la Belgique et la France tendant à éviter les doubles impositions"
(n° 8895)

04.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wonen en werken in een grensstreek en fiscaliteit
is soms een moeilijke combinatie. Deze commissie heeft deze
problematiek reeds een aantal keren aangekaart.

Wat het Dubbelbelastingverdrag tussen Frankrijk en België betreft,
zijn er niet alleen problemen met de bestendiging, de hernegotiatie,
maar ook over de correcte toepassing. Ook de informatie die terzake
aan de burgers wordt meegedeeld, is problematisch. Ik heb een
aantal concrete gevallen kunnen zien van mensen die onder artikel 10
van de Overeenkomst vallen. Artikel 10 bepaalt dat Belgen die
werken voor een Belgische publiekrechtelijke instelling daar zit de

04.01 Roel Deseyn (CD&V):

L'article 10 de la Convention entre
la Belgique et la France tendant à
éviter les doubles impositions
stipule que les Belges qui
travaillent pour une institution
belge de droit public sont
imposables en Belgique même
s'ils habitent dans la zone
frontalière française. Ces
institutions ainsi que le fisc ont
cependant conseillé à certains

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitzondering belasting moeten betalen in België ook al wonen ze in
de Franse grensstreek. Blijkbaar zijn de publiekrechtelijke instellingen
daarvan niet altijd goed op de hoogte.

De Belgische werknemers het is voor deze groep dat we de zaak
moeten bepleiten - die in Frankrijk wonen, werden in bepaalde
gevallen geadviseerd hun belastingen in Frankrijk te betalen. Meer
zelfs, ze werden hiertoe aangemaand. Inherent aan de
publiekrechtelijke instellingen, hebben deze ambtenaren
nietsvermoedend jarenlang dit advies gevolgd. Thans worden deze
werknemers plots geconfronteerd met een aanslag van ambtswege
van de Belgische fiscus. Men ontvangt een brief met de mededeling
dat er geen aangifte is teruggevonden en er wordt een 10%-
verhoging, een soort beboeting voorgesteld. Het gaat over
aanzienlijke bedragen die in bepaalde gevallen het gezinsleven
compromitteren of de mensen voor een schrijnende situatie plaatsen.

Dat de fiscus niet altijd goed op de hoogte is van de wetgeving lijkt me
een bijzonder laakbaar feit, mijnheer de minister. Ze geeft soms aan
dat Belgen die in Frankrijk wonen, hun belastingen in Frankrijk
moeten betalen ook al werken ze voor een Belgisch publiekrechtelijke
instelling waarbij ze afbreuk doen aan artikel 10 of dit artikel
onvoldoende kennen en er zeker niet correct over communiceren.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Hoeveel personen bevinden zich momenteel in dit specifieke geval?
Hebt u uw administratie recent de opdracht gegeven om dit soort
gevallen op te sporen? Vanwaar komen al de brieven plotseling om
die belasting alsnog te vorderen? Heeft de fiscus nog het recht die
achterstallige belastingen op te eisen als ze eerder zelf heeft
verklaard dat de betrokkenen niet belastingplichtig in België waren. Er
zijn reeds belastingen betaald in Frankrijk onder het Franse regime.
Moet er voor dit soort gevallen geen regeling met de Franse fiscus
worden getroffen over de overigens ten onrechte te veel betaalde
belastingen. Wat gebeurt er als deze mensen een forse som moeten
betalen, maar problemen hebben met de terugvordering van de
bedragen die reeds in Frankrijk betaald zijn. Dat zou helemaal leiden
tot hallucinante situaties waarbij deze mensen in de feiten twee maal
betalen.

intéressés de payer leurs impôts
en France. Les fonctionnaires ont
suivi cet avis durant des années,
avant d'être subitement imposés
d'office par le fisc belge. Il s'agit
de montants assez considérables,
ce qui peut avoir des
conséquences déplorables.

Combien de personnes sont-elles
concernées? Le ministre a-t-il
donné l'ordre de rechercher les
cas auxquels je fais allusion? Le
fisc peut-il encore réclamer les
impôts dus? Le ministre n'est-il
pas d'avis qu'il faudrait convenir
d'un règlement avec le fisc
français?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Deseyn, voor zover ze niet worden toegekend aan inwoners van de
Franse grensstreek die de Franse nationaliteit bezitten zonder
tegelijkertijd de Belgische nationaliteit te bezitten en uitsluitend
werken in de Belgische grensstreek, zijn de bezoldigingen uitgekeerd
aan de leden van haar personeel door de Belgische Staat, de federale
Staat, de Gewesten en de Gemeenschappen, of door een
publiekrechtelijke Belgisch rechtspersoon die geen nijverheids- of
handelsactiviteiten uitoefent, provincies, gemeenten, OCMW's,
intercommunales, enzovoort, uitsluitend belastbaar in België. Dat is
duidelijk.

Anders gezegd, bezoldigingen die vallen onder het toepassingsgebied
van artikel 10 van het Belgisch-Frans dubbelbelastingverdrag van 10
maart 1964 kunnen niet genieten van de grensarbeiderregeling
bepaald in artikel 11 § 2 c van het hiervoor vermelde verdrag.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Les rémunérations versées par
l'État belge ou par une personne
morale belge de droit public qui
n'exerce pas d'activité industrielle
ou commerciale sont
exclusivement imposables en
Belgique. Les rémunérations qui
relèvent de l'article 10 de la
convention du 10 mars 1964 entre
la Belgique et la France tendant à
éviter les doubles impositions
n'entrent pas en ligne de compte
dans le cadre du régime prévu à
l'article 11, paragraphe 2c en ce
qui concerne les travailleurs
frontaliers. Une exception a été

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De administratie van de ondernemings- en inkomstenfiscaliteit heeft
door middel van de circulaire van 14 januari 2004 nogmaals op deze
regels gewezen. Er is dus een zeer klare en duidelijke circulaire in dat
verband. Bijgevolg is het niet verrassend dat de taxatiediensten
overgaan tot verificaties en de eventuele vastgestelde
onregelmatigheden rechtzetten. Ik beschik echter niet over
statistische gegevens die toelaten het aantal personen te becijferen
die ten onrechte het statuut van grensarbeider hebben genoten in
overtreding met het voorgaande.

In verband met belastingen waartegen bezwaar kan aangetekend
worden moet ik opmerken dat de administratie niet alleen het recht,
maar ook de plicht heeft om, overeenkomstig artikel 354 van het
wetboek van inkomstenbelasting 1992, de belasting of aanvullende
belasting te vestigen gedurende drie jaren, vanaf 1 januari van het
jaar waarnaar het aanslagjaar wordt genoemd, waarvoor de belasting
is verschuldigd en dit in volgende omstandigheden: bij niet-aangifte,
bij laattijdige overlegging van de aangifte of wanneer de verschuldigde
belasting hoger is dan de belasting met betrekking tot de belastbare
inkomsten en de andere gegevens die zijn vermeld in een
aangifteformulier dat voldoet aan de vorm- en termijnvereisten.

In geval van inbreuk, gedaan met bedrieglijk opzet of met het
oogmerk te schaden, beschikt de administratie bovendien over twee
aanvullende jaren. Men gaat tot en met vijf jaar.

Ten slotte wordt opgemerkt dat wanneer de in België uitgevoerde
wijzigingen leiden tot een situatie van dubbele belasting, tegengesteld
aan de bepaling van het Belgisch-Frans dubbelbelastingverdrag dat in
artikel 24 in een procedure voor onderling overleg voorziet die toelaat
aan fiscale administraties van de twee staten om hieraan te
verhelpen, elk verzoek om opening van de procedure voor onderling
overleg door de belastingplichtige verplicht moet worden gericht aan
de bevoegde fiscale autoriteiten van zijn woonplaats. Dat wil in
onderhavig geval zeggen dat het moet gebeuren bij de bevoegde
Franse autoriteit.

Om ontvankelijk te zijn moet dit schriftelijke en gemotiveerde verzoek
ingediend worden voor het verstrijken van een termijn van zes
maanden, ingaande op de datum van de betekening of van de heffing
bij de bron van de tweede aanslag.

Het is misschien nuttig om te herhalen dat er een circulaire is van
januari 2004 en dat het mogelijk is om naar de fiscale administratie te
gaan voor een onderling overleg.

Dit moet echter gebeuren binnen de zes maanden na de betekening,
of de heffing bij de bron, van de tweede aanslag.

prévue pour les habitants de la
région frontalière française qui
travaillent exclusivement dans la
région frontalière belge et qui
possèdent la nationalité française
sans posséder simultanément la
nationalité belge.

L'administration a rappelé les
règles applicables par le biais de
la circulaire du 14 janvier 2004. Il
n'y a donc rien d'étonnant à ce
que les services de taxation
effectuent des vérifications et
rectifient les irrégularités. Je ne
dispose pas de données
statistiques en la matière.

L'impôt, qui peut faire l'objet d'une
réclamation, doit être établi dans
un délai de trois ans à compter du
1er janvier de l'année dont le
millésime désigne l'exercice
d'imposition. Il faut toutefois que
cela concerne une non-
déclaration, une déclaration
tardive ou un montant dû
supérieur à l'impôt sur les revenus,
et d'autres données mentionnées
dans un formulaire de déclaration
répondant aux exigences en
matière de forme et de délai. En
cas d'intention frauduleuse ou de
volonté de nuire, l'administration
dispose de deux années
supplémentaires.

Si des modifications apportées en
Belgique débouchent sur une
situation de double imposition
contraire à la convention de
prévention de la double imposition
conclue entre la Belgique et la
France, le contribuable peut
recourir à une procédure de
concertation bilatérale. Dans ce
cas, il doit adresser sa demande
en ce sens à l'autorité fiscale de
son lieu de résidence. Dans le
dossier évoqué par M. Deseyn, il
s'agit du fisc français. La demande
écrite et motivée doit être
introduite dans un délai de six
mois suivant la notification ou le
prélèvement à la source de la
deuxième imposition.

04.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw 04.03 Roel Deseyn (CD&V):

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord. Ik heb uiteraard geen principiële bezwaren. Ik heb respect
voor de Belgische wetten en de manier waarop ze tot stand gekomen
zijn, maar het probleem is dat de mensen moeten worden bijgestaan
in de verdere afhandeling, want de mensen hebben belastingen
betaald. Het belastingkantoor van onze federale Belgische
administratie in Veurne heeft die mensen gezegd dat zij belastingen
moeten betalen in Frankrijk, goed wetende dat de werkgever een
OCMW was en dat zij dus onder artikel 10 vielen.

Zelfs heel recent zeiden zowel de Belgische diensten in Veurne als de
Franse in Duinkerke dat die mensen toch grensarbeider zijn en
belastingen moesten betalen in Frankrijk. Die mensen hebben dat dus
te goeder trouw gedaan. Zij hebben opnieuw geïnformeerd naar een
brief van de Belgische administratie en deze maand zegt men in
Frankrijk nog altijd dat men in Frankrijk moet betalen. Men honoreert
artikel 10 dus niet. Men miskent het. Er is een zekere impasse. Ik
vraag dus bijzondere aandacht van uw diensten en uw inzet voor
bijstand en begeleiding voor die mensen, alsook een stuk juridische
verdediging. Ik vraag ten slotte bijstand van uw diensten bij de
terugvordering van het betaalde belastingbedrag in Frankrijk, zodat
die eerst kan gebeuren, om daarna de aangifte en de betaling in
België te kunnen doen. Voor die mensen betekent het een financieel
drama indien zij zo'n grote som zouden moeten voorschieten zonder
eerst het Franse bedrag te hebben gerecupereerd. Ik vraag daarvoor
uw bijzondere aandacht en de medewerking van uw diensten.

Nous n'avons pas d'objection de
principe contre la législation, mais
les services compétents doivent
aider les personnes concernées et
les défendre au plan juridique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de modificatie
van de voorwaarden van de notionele intrestaftrek" (nr. 8970)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de toelichting over
de notionele intresten tijdens de Aziatische rondreis" (nr. 8973)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
rechtsonzekerheid betreffende de kleine KMO-vennootschappen en de notionele intrestaftrek"
(nr. 9019)

05 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la modification des
conditions de la déduction des intérêts notionnels" (n° 8970)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les explications relatives aux
intérêts notionnels fournies au cours de la visite du gouvernement en Asie" (n° 8973)
- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'insécurité juridique
concernant les petites sociétés PME et la déduction des intérêts notionnels" (n° 9019)

05.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de vice-eerste minister en

minister van Financiën, tijdens het geslaagde werkbezoek want zo
mogen wij het wel omschrijven van uzelf en van de eerste minister
aan Japan, Korea en Zuid-Oost-Azië, werden tal van mogelijke
investeerders op de hoogte gebracht van een van de terechte
pluspunten van de belastinghervorming, namelijk de notionele
intrestaftrek.

Trouwens, een van de gerenommeerde "tax partners", de heer Chris
Vandermeersche, schrijft zelfs: "De notionele intrestaftrek wordt
wellicht de meest verdienstelijke ingreep van paars op economisch
vlak." Op dat vlak zitten wij dus wel op de juiste lijn.

05.01 Luk Van Biesen (VLD): Au

cours de la visite fructueuse du
premier ministre et du ministre
Reynders au Japon, en Corée et
en Asie du Sud, de nombreux
investisseurs ont été mis au fait de
la déductibilité des intérêts
notionnels. Selon M.
Vandermeersche, cette mesure
constituera même probablement
l'intervention économique la plus
louable de la coalition violette.
L'obligation de mise en réserve

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Terecht hebt u ook gezien dat een van de minpunten van de
hervormingen regelmatig in de gesprekken aan bod kwam, namelijk
de reserveringsplicht. Vandaag moet het fiscaal voordeel van de
notionele intrestaftrek 3 jaar in het bedrijf worden gereserveerd voor
het uitgekeerd mag worden in de vorm van dividenden. U stelde
namens de regering dat een versoepeling van die reserveringsplicht
werd bedongen in de schoot van de regering. Uiteraard juichen wij dat
als liberalen toe. De reserveringsplicht van 3 jaar was reeds een
doorn in het oog van onze fractie tijdens de besprekingen en werd
maar aanvaard onder het beding dat er beter een akkoord was dan
geen akkoord.

Nochtans is het idee om het eigen vermogen van ondernemingen op
te krikken bijzonder goed. Wij hebben massaal zoals u terecht zegt
geld naar België teruggehaald, onder andere via de eenmalig
bevrijdende aangifte. Het is heel belangrijk dat wij dat geld trachten te
draineren naar het kapitaal, naar het eigen vermogen, van de
ondernemingen. De ondernemingen hebben inderdaad ook hoge
nood aan een verhoogde ratio eigen vermogen/vreemd vermogen, en
dat om de solvabiliteit van de ondernemingen te versterken.

Graag had ik van u, mijnheer de minister van Financiën, vernomen in
welke mate de aanpassing van die reserveringsplicht zal gebeuren?
Graag had ik ook vernomen of de regering ook andere bijkomende
maatregelen wenst te treffen om het eigen kapitaal van
ondernemingen te bevorderen?

pendant trois ans constitue un
aspect négatif, mais le ministre a
déjà annoncé qu'un
assouplissement avait été négocié
au sein du gouvernement. Nous
nous en réjouissons car à
l'époque, nous avions accepté
l'obligation de mise en réserve
parce qu'un accord est préférable
à l'absence totale d'accord.

Dans quelle mesure une
adaptation interviendra-t-elle? Des
mesures supplémentaires seront-
elles prises pour favoriser le
capital propre des entreprises?

05.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer Van Biezen heeft in een paar woorden uitgelegd hoe
de regeling van de notionele intrestaftrek in elkaar zit. Ik kan zeggen
dat ik altijd positief ben geweest over dat onderwerp en dat onze
fractie zelfs, voorafgaandelijk aan het wetsontwerp van de regering,
een wetsvoorstel had ingediend onder de benaming
"autofinancieringsaftrek," dat volledig in dezelfde richting ging maar
waarin de voorwaarde van de onbeschikbaarheid, of de gedwongen
reservering, niet werd voorzien. Wij hebben ons dan ook, nadat ons
eigen voorstel door de commissie verworpen was, toegespitst op de
analyse van het wetsontwerp van de regering en wij hebben
herhaaldelijk bedenkingen gemaakt bij die reserveringsplicht.

Wij hebben trouwens ook in de plenaire vergadering een
amendement ingediend om die reserveringsplicht te annuleren via het
schrappen van artikel 9 van het wetsontwerp van de regering. Ik ben
wat verwonderd vandaag van de heer Van Biesen te vernemen dat
men in die periode ook reeds positief stond tegenover de inhoud van
ons voorstel. In elk geval, men is ons toen niet gevolgd en het
amendement van CD&V heeft in de plenaire vergadering de steun
gekregen van geen enkele regeringspartij, ook niet van de VLD.

Toen ik dus tijdens de voorbije week in de kranten las dat de eerste
minister en de minister van Financiën in Azië een toelichting gaven
over de wet op de notionele intresten, waaraan blijkbaar een aantal
zaken gewijzigd is, - dat zal nog voorgelegd worden aan het
Parlement, veronderstel ik heb ik het gevoel gehad dat men eerder
in de richting ging van het amendement dat door onze fractie destijds
werd ingediend.

Ik had daarover graag meer informatie gekregen, net zoals de heer

05.02 Carl Devlies (CD&V): J'ai

toujours été relativement positif à
l'égard de la déduction des intérêts
notionnels. Notre groupe a déposé
à l'époque une proposition de loi
qui ne prévoyait pas la mise en
réserve obligatoire. Plus tard, nous
avons présenté un amendement
tendant à supprimer l'article 9 du
projet du gouvernement. Je suis
surpris de constater que d'aucuns
étaient déjà favorables
précédemment à la teneur de
notre proposition, car aucun parti
gouvernemental ne nous a
soutenus à l'époque. La semaine
dernière, j'ai eu le sentiment qu'on
s'orientait sur la voie tracée par
notre amendement.

Quelles sont exactement les
intentions du gouvernement?

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van Biesen ook graag wil vernemen wat de regering nu precies van
plan is.

05.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, artikel 3 van hoofdstuk 2 van het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen DOC 51/2020 verandert de definitie
van kleine KMO-vennootschap zodanig dat ruim 1.000 kleine KMO-
vennootschappen een jaar sneller een grote vennootschap zullen
worden. Meer dan 1.000 kleine KMO-vennootschappen zullen ten
gevolge van het wetsontwerp een jaar vroeger met zware,
administratieve en fiscale verplichtingen worden opgezadeld. In
diezelfde redenering zullen grote vennootschappen ook een jaar
langer moeten wachten om opnieuw een kleine vennootschap te
worden.

Heel wat KMO's willen bewust klein blijven om te kunnen genieten
van de fiscale gunstmaatregelen.

Een van de gunstmaatregelen is de verhoogde, notionele intrestaftrek
van 0,5%, die extra op de normale, notionele intrestaftrek komt.

Een andere gunstmaatregel is de keuzemogelijkheid tussen de
investeringsreserve en de notionele intrestaftrek.

Andere gunstmaatregelen voor KMO's werden afgeschaft bij de
invoering van de notionele intrestaftrek, namelijk het belastingkrediet
aan de al dan niet gespreide investeringsaftrek.

Jonge, startende ondernemers, die nog niet over kapitaal beschikken,
zijn niet gebaat met deze regeringsmaatregelen. Beide
wetsontwerpen zijn vooral gericht op grote vennootschappen, en op
coördinatiecentra in het bijzonder.
Vooral in Vlaanderen bestaat een traditie van kleine vennootschappen
en familiebedrijven.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende.

Hoeveel coördinatiecentra zijn er momenteel in België? Ik geloof dat
door alle onzekerheid de coördinatiecentra al in aantal verminderd zijn
van 300 naar 200.

Hoe zijn ze gespreid over de drie Gewesten? Ik vraag dus de
aantallen en hun spreiding.

Hoeveel kleine KMO-vennootschappen zijn er en hoe zijn ze gespreid
over de drie Gewesten? We kunnen dan nagaan of er meer zijn in
Vlaanderen.

Niet alleen is er onzekerheid over de hoegrootheid van de
vennootschappen. Er is ook nog onduidelijkheid over de
reserveringsplicht, wat al herhaalde malen werd gezegd. Bij de
reserveringsplicht voor het fiscale voordeel bij de notionele
intrestaftrek wordt de rechtszekerheid uitgehold door het tersluiks
wijzigen van definities en criteria. Was een directe, rechtlijnige
verlaging van de vennootschapsbelasting niet eenvoudiger en
duidelijker geweest? Deze stelling wordt ook door de Amerikaanse
kamer van koophandel verdedigd.

05.03

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): La définition
d'une "petite PME" sera
prochainement modifiée. Plus de
mille PME seront ainsi
transformées en "grandes
sociétés" un an plus tôt, avec
toutes les contraintes
administratives et fiscales y
afférentes. Plusieurs grandes
sociétés devront encore attendre
un an pour devenir "petites". Les
deux projets de loi visent
principalement les grandes
sociétés, et plus particulièrement
les centres de coordination.

Combien de centres de
coordination et de petites PME
dénombre-t-on en Belgique?
Quelle est leur répartition par
Région? La modification des
définitions videra-t-elle la sécurité
juridique de sa substance?
N'aurait-il pas été préférable
d'opter pour une réduction linéaire
directe?

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en

vooral aan mevrouw Govaerts antwoorden dat ik geen cijfers heb van
mijn administratie voor wat betreft de verdeling van de KMO's per
Gewest, maar ik kan wel een element van antwoord geven voor wat
betreft de coördinatiecentra in België.

Momenteel zijn er 201 erkende coördinatiecentra, waarvan 127
Nederlandstalige en 74 Franstalige. Dat is de verdeling in het
taalgebruik voor wat betreft de fiscale aangiften. Dat is normaal. Er
komt een transfer van de coördinatiecentra naar het nieuwe stelsel
van de notionele interest. Na 2010 u kunt daarover nog een
interpellatie voorbereiden zullen er geen coördinatiecentra meer
zijn, maar dat is normaal. Wij hebben het reeds gezegd, er zijn nog
een aantal coördinatiecentra tot eind 2005 en een aantal andere
centra tot eind 2010, maar wij evolueren dus naar een nieuw systeem.

Tijdens de roadshow in Azië van 6 tot 13 november werd het nieuwe
fiscale concept van de notionele interestaftrek gepromoot. Dit is een
revolutionaire en unieke belastingmaatregel, die ons land opnieuw op
de kaart zet als interessante bestemming voor investeringen vanuit
het buitenland. Achtereenvolgens werden Korea, Japan, Singapore,
Hongkong en Bangkok aangedaan. De reacties van de lokale
overheden en de bedrijfsleiders die wij ontmoet hebben, waren zonder
uitzondering positief.

Het voornaamste resultaat is dat wij erin geslaagd zijn België opnieuw
op de shortlist te brengen voor Aziatische investeerders die zich in
Europa willen komen vestigen. U weet dat het inderdaad hoog tijd was
om dat te doen, sinds het regime van de coördinatiecentra onder druk
staat. Wij hadden veel besprekingen met de Europese Commissie in
dat verband. Concreet leidde dat al tot interesse vanuit Hongkong om
bijvoorbeeld op de site van het vroegere Renault in Vilvoorde een
groot distributiecentrum in te richten, op voorwaarde dat de nodige
lokale vergunningen snel verkregen kunnen worden. Tevens gaf ook
het Singaporese havenbestuur PSA aan een grote interesse te
hebben in België, zeker na de kennismaking met de notionele
intrestaftrek.

Ik dank een aantal fracties, ook in de oppositie, voor hun steun aan dit
nieuwe mechanisme. Tijdens de vorige legislatuur met een andere
meerderheid was er een tarificatie in de vennootschapsbelasting van
40,17%. In 2003 was het mogelijk om tot 33,99% te komen. Met de
notionele aftrek er zijn verschillende evaluaties is er een verdere
daling tot een gemiddeld tarief van ongeveer 25%. Dat is misschien
wel de laagste tarificatie in de eurozone.

Met steeds meer eigen vermogen in het bedrijf is het ook mogelijk om
naar een tarificatie van 3, 2 of 1% te gaan, of, indien mogelijk 0%. Dit
is voor veel investeerders dus een zeer goed stelsel. Het was ook
mogelijk om een nieuwe stap te doen in de tarifiactie, naar 30%
bijvoorbeeld, maar ik heb liever een incentive om tot meer eigen
vermogen te komen in de bedrijven, met een nog lagere tarificatie dan
het algemene tarief.

Tot slot, mijnheer Van Biesen, kan ik melden dat een voorstel tot
afschaffing van het artikel 9, waarnaar u verwijst de
behoudsvoorwaarde gedurende drie jaar van het voordeel reeds op
de Ministerraad van 18 november 2005 werd goedgekeurd en voor

05.04 Didier Reynders, ministre:

Mon administration ne peut pas
communiquer de chiffres relatifs à
la répartition des centres de
coordination et des PME entre les
différentes Régions.

Il reste actuellement 201 centres
de coordination agréés en
Belgique, dont 127
néerlandophones et 74
francophones. Les centres de
coordination seront remplacés par
le nouveau système des intérêts
notionnels.

Du 6 au 13 novembre, nous avons
vanté les avantages de notre
nouveau système de déduction
des intérêts notionnels en Asie où
tant les pouvoirs publics que les
chefs d'entreprise ont réagi
favorablement.

Ce qui importe, c'est que la
Belgique figure de nouveau parmi
les pays préférés des
investisseurs asiatiques. Tant
Singapour que Hong Kong ont en
effet manifesté leur intention
d'investir dans nos entreprises.

La déductibilité des intérêts
notionnels ramènera le tarif moyen
de notre impôt des sociétés à
environ 25%. Nous aurions pu
franchir un pas de plus sur le plan
de la tarification mais je préfère
stimuler les avoirs propres.

Les intérêts notionnels ont reçu
partout un accueil favorable. Il faut
continuer à faire connaître cette
mesure et le nouveau
développement qui l'influence, à
savoir l'abrogation de l'article 9
que le conseil des ministres a
approuvée le 18 novembre.

Pour tout cela, j'ai besoin d'une
majorité. Libre au CD&V,
naturellement, de prendre lui-
même une initiative.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

advies aan de Raad van State werd voorgelegd.

De conclusie is dus dat de notionele intrestaftrek zeer positief werd
onthaald in onze road show, maar dat verdere promotie absoluut
vereist is om de maatregel overal bekend te maken, met de nieuwe
evolutie, de afschaffing van artikel 9 van de wet.

Mijnheer Devlies, ik moet een meerderheid en een akkoord van een
meerderheid hebben om dat te doen. Het is altijd gemakkelijker om
dat te doen in één fractie, maar ik moet altijd een tekst voorleggen die
het akkoord heeft gekregen van de verschillende fracties in de
meerderheid. Dat is een zeer goede methode om een correcte tekst
te bereiken, maar u kunt altijd een initiatief met uw fractie alleen
nemen. Wat mij betreft, moet ik altijd een meerderheid hebben.

05.05 Luk Van Biesen (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Wij zullen uiteraard het ontwerp voor de schrapping van het
artikel 9 eerstdaags op onze tafels hier vinden en wij kunnen dat
alleen maar toejuichen.

Mijnheer Devlies, u weet inderdaad zeer goed dat in deze commissie
de VLD-fractie en de MR-fractie niet gelukkig waren met dat artikel 9.
Wij hebben getracht om onze socialistische partners daarvan te
overtuigen, maar wij zijn daar niet in geslaagd. Men kan met een
ontwerp moeilijk alleen voor één artikel over een wisselmeerderheid
spreken. Men kan dat wel voor het geheel van een wetsontwerp,
waarbij men samen een alternatieve meerderheid vormt voor het
globale wetsontwerp. Dat kan soms gebeuren, wat ook recentelijk
gebeurd is met de wet-Dedecker. Dat gaat voor het geheel van een
wet, maar niet voor een artikel. Dat weet u zeer goed. Dat vinden we
vandaag niet uit, maar dat is al jaren gangbaar in het Parlement.
Bijgevolg konden wij niet anders, maar we zijn blij dat we nu wel onze
partners hebben kunnen overtuigen van het belang van de schrapping
van de reserveringsplicht.

05.05 Luk Van Biesen (VLD):

Nous nous réjouissons que l'on
puisse abroger l'article 9 qui gêne
depuis toujours le VLD et le MR. A
l'époque, nous n'avions pas
recherché une majorité de
rechange pour un seul article.
Nous sommes heureux
qu'aujourd'hui, tout le monde soit
convaincu de l'utilité d'une
abrogation.

05.06 Carl Devlies (CD&V): Ik dank de minister voor zijn precies

antwoord, want hij heeft de vraag nu precies beantwoord. Hij heeft
gezegd dat het gaat over de afschaffing van artikel 9. Dat komt
overeen met het amendement dat onze fractie heeft ingediend op 2
juni, onder het nr. 1778/006. Ik zal het natuurlijk moeten voorleggen
aan onze fractie, maar ik veronderstel dat men dit ontwerp van de
regering zal steunen.

Ik dank ook de heer Van Biesen voor zijn toelichting, want dat brengt
toch wel enige klaarheid inzake een en ander.

De minister heeft van de gelegenheid gebruikgemaakt om een aantal
andere bedenkingen te formuleren, waarop ik toch heel kort wil
antwoorden. Hij heeft gesproken over een grote daling van de fiscale
druk op de vennootschappen, maar dat is niet helemaal juist. Er is
een daling geweest van de tarieven ingevolge de wet van 2002, maar
wetenschappelijke studies hebben uitgewezen dat deze daling van de
tarieven minstens geneutraliseerd is door een verhoging van de
belastbare basis.

Ik denk dat dit toch wel duidelijk moet gesteld worden. Wat die
rondreis van de regering betreft, ik heb ook gehoord dat er seminaries
waren waarbij de opkomst van investeerders toch wel erg karig was.

05.06 Carl Devlies (CD&V): La

réponse du ministre concernant
l'abrogation de l'article 9 est
conforme à un amendement que
nous avons présenté dans un but
identique de sorte que nous
pourrons sans doute apporter
notre soutien à la proposition
ministérielle.

Je voudrais néanmoins attirer
votre attention sur le fait que la
pression fiscale n'a pas diminué
pour les sociétés. Certes, les tarifs
ont baissé mais cette baisse est, à
tout le moins, neutralisée par
l'augmentation de la base
imposable.

En outre, il ne faut pas non plus
exagérer l'impact de la
déductibilité des intérêts
notionnels. Les investisseurs

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor het voorbeeld dat gegeven wordt van de investeerder in de site
Renault meen ik mij te herinneren dat het gaat om een investeerder
uit Hong Kong en dat deze investeerder zich wel laat leiden door
andere motieven dan de notionele intrest. Dat heeft hij uitdrukkelijk
verklaard. Daarmee wil ik geen afbreuk doen aan de waarde van de
notionele intrest maar een en ander moet toch wel gerelativeerd
worden.

asiatiques ne se sont tout de
même pas bousculés au portillon.
Quant à l'investisseur de Hong
Kong, il est animé par d'autres
considérations que les intérêts
notionnels.

De voorzitter: Mevrouw Govaerts, bondig want het is geen interpellatie maar een vraag.

05.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ben altijd bondig.

De voorzitter: Niet altijd, soms.

05.08 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Meestal.

De voornaamste kritiek van ons blijft de onduidelijkheid. Het feit is dat
nu tersluiks in de nieuwe wetsontwerpen houdende diverse
bepalingen de definitie van de kleine vennootschap gewijzigd wordt.
Het is maar een kleine vennootschap maar voor ons is ze wel
belangrijk. Wij blijven ook evenals de Amerikaanse kamer van
koophandel de stelling verdedigen dat een lineaire, rechtlijnige
verlaging van de vennootschapsbelasting beter geweest was. Wij
hebben ook vernomen dat buitenlandse investeerders niet alleen een
gunstig klimaat vragen maar ook een stabiel fiscaal klimaat. Als men
weet dat enkele cruciale punten van de notionele intrestaftrek kunnen
worden omgegooid via een eenvoudig koninklijk besluit, dan vragen
buitenlandse investeerders zich terecht af hoe sterk ze kunnen
geloven in deze maatregel. Wij pleiten dus voor een stabiel fiscaal
klimaat.

05.08 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Nous continuons
à déplorer la confusion qui règne.
Une réduction linéaire de l'impôt
des sociétés aurait été préférable.
Nous plaidons pour la stabilité
fiscale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de praktische uitwerking van de fiscale regularisatie" (nr. 8993)

06 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

modalités pratiques de la régularisation fiscale" (n° 8993)

06.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het systeem van de fiscale regularisatie, zoals in
het begrotingsoverleg aangekondigd, is voor advies naar de Raad van
State gestuurd. Om ten volle de strafrechtelijke immuniteit te
genieten, zullen de gegadigden allicht vaak ook reeds lang verjaarde
fiscale inkomsten moeten regulariseren aan hoge tarieven.

Bestaat het gevaar niet dat velen die door de fiscale regularisatie in
aanmerking zouden komen voor de volledige strafrechtelijke
immuniteit, de pakkans en de vervolgingskans zullen afwegen tegen
het vrijwillig betalen van zware fiscale heffingen die het bedrag van
een normale fiscale controle ver te boven gaan? Die afweging kan de
politieke doelstelling in de war brengen en het succes van de
inkeerregeling hypothekeren. Velen zullen met een
gewetensprobleem blijven zitten, twijfelen en ten slotte niets doen.

Als het beoogde resultaat onhaalbaar dreigt te worden, zal de
regering dan, zoals bij de strafrechtelijke minnelijke schikking, de

06.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Pour bénéficier
d'une immunité pénale complète
dans le cadre de la nouvelle
régularisation fiscale, les
intéressés devront régulariser à un
taux élevé les revenus pour
lesquels il y a prescription fiscale.

Cela ne menace-t-il pas les
objectifs de l'amnistie fiscale? Le
gouvernement envisage-t-il de
remplacer la procédure pénale par
une somme d'argent? Les
Régions autoriseront-elles la
régularisation fiscale des droits de
succession? Des intérêts de retard
devront-ils être payés? Le ministre

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strafvordering laten vallen in ruil voor de betaling van een geldsom?

Zullen de Gewesten fiscale regularisaties van erfenisrechten
toestaan? Vandaag stelt Jo Vandeurzen in een column dat de
Gewesten de fiscale regularisatie van de erfenisrechten niet zullen
toestaan.

Zullen er nalatigheidsintresten moeten worden betaald?

De regering voorziet wel in de strafrechtelijke amnestie voor het
witwassen, maar niet voor een aantal andere misdrijven, zoals het
misbruik van vennootschapsgoederen en het niet-betalen van sociale
bijdragen, wat een sociaal misdrijf is.

Al deze onduidelijkheden kunnen leiden tot drempelvrees en tot het
niet-behalen van de budgettaire doelstelling.

prévoit-il encore de remédier aux
nombreuses imprécisions par le
biais d'une campagne?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, eerst en vooral is er de intentie om, parallel aan het nemen
van deze maatregelen, besprekingen aan te vatten met de Gewesten
om te komen tot een belangrijke aanvulling van deze nieuwe
regularisatiemogelijkheid wat de successierechten betreft zoals in het
verleden.

Wat de te betalen heffing betreft, zal het contactpunt-Regularisatie
van de FOD Financiën de belastingplichtige binnen een termijn van
dertig dagen na het indienen van de regularisatieaangifte op de
hoogte brengen van de verschuldigde heffing. De belastingplichtige
beschikt dan over een termijn van vijftien dagen om de heffing te
betalen. Het regularisatieattest zal slechts worden uitgereikt na
voormelde betaling.

In het ontwerp van programmawet dat aan het Parlement zal worden
voorgelegd, is er sprake van een fiscale en een strafrechtelijke
immuniteit, precies zoals was vooropgesteld in de eenmalige
bevrijdende aangifte.

Een uitgebreide bespreking van alle aspecten van de fiscale
regularisatie zal ongetwijfeld kunnen plaatsvinden op het ogenblik dat
het ontwerp in deze commissie wordt behandeld.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Parallèlement à cette mesure, des
discussions seront organisées
avec les Régions pour compléter
cette nouvelle possibilité de
régularisation en matière de droits
de succession.

Dans un délai de trente jours
après le dépôt de la déclaration de
régularisation, le contribuable sera
informé de la taxe due. Il dispose
ensuite de quinze jours pour payer
cette taxe. L'attestation de
régularisation n'est délivrée
qu'après le paiement.

Le projet de loi-programme prévoit
une immunité fiscale et pénale
comme dans le cadre de la
déclaration libératoire unique.
Tous les aspects importants de la
régularisation fiscale seront
abordés en détail au moment de la
discussion du projet au sein de
cette commission.

06.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u gaat er dus van uit dat heel wat mensen ervan
gebruik zullen maken.

Ik had ook een vraag wat er zal gebeuren wanneer de mensen er
geen gebruik van zullen maken, bijvoorbeeld wanneer ze twijfelen
omdat ze denken te ver terug in de tijd te moeten gaan in verband
met inkomsten die eigenlijk al verjaard zijn.

Er is ook nog geen resultaat in verband met de onderhandelingen met
de Gewesten.

Wat gebeurt er met de niet-betaalde sociale bijdragen?

06.03

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le ministre part
donc du principe que les
contribuables seront très
nombreux à avoir recours à cette
mesure mais qu'adviendra-t-il
dans le cas contraire? Nous
notons également que les
négociations avec les Régions
sont jusqu'à présent infructueuses.
Qu'advient-il finalement des
cotisations sociales impayées?

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.04 Minister Didier Reynders: We zullen binnen enkele dagen naar

het Parlement komen met een ontwerp van programmawet. Ik zal alle
vragen beantwoorden tijdens de bespreking van de artikelen in
verband met de regularisatie.

06.04 Didier Reynders, ministre:

Tous ces aspects seront abordés
lors de la discussion du projet de
loi-programme.

06.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Dan zal ik tot dan

wachten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'état

d'avancement des travaux de rénovation du Palais des Congrès" (n° 9049)

07 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de vordering van de renovatiewerken aan het Congressenpaleis" (nr. 9049)

07.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, le Palais des Congrès de Bruxelles est fermé depuis mai
2003 en vue d'une rénovation qui était bien nécessaire. Les travaux
devaient s'achever en janvier 2007 mais ils ont pris beaucoup de
retard et on évoque maintenant les dates de 2010 voire 2011 pour la
réouverture des portes.

Toutes les grandes villes dans le monde ont une organisation des
congrès et une possibilité de lieux dédiés à l'organisation des
congrès, qui revêtent une importance particulière sur le plan
économique. Bruxelles, qui est la capitale de l'Europe, devrait avoir un
outil de développement économique, à travers le Palais des Congrès,
qui soit à la hauteur du rôle que la ville joue. Et ce n'est pas le
président de la commission qui me désavouera lorsque je signale
l'importance du Palais des Congrès pour le développement de
Bruxelles.

On a évalué l'impact annuel du fonctionnement du Palais des
Congrès sur la vie économique à 45 millions d'euros et toute année
de retard prise dans les travaux signifie une perte sèche tant pour
l'économie que le tourisme de la Région bruxelloise, et, en cette
matière, les deux se confondent.

En septembre 2004 a été créée la société anonyme Palais des
Congrès, filiale de la Société fédérale d'investissement, afin de
garantir les moyens financiers nécessaires et le bon déroulement des
travaux de rénovation. Tel qu'approuvé par le Conseil des ministres
du 8 juillet 2005, il a été décidé de doter la société anonyme Palais
des Congrès d'un capital de 90 millions d'euros, au-delà des 17
millions d'euros qui avaient été prévus par l'accord de coopération
Beliris. Ce capital doit être libéré progressivement. Depuis lors, la
société anonyme Palais des Congrès a transmis un business plan au
gouvernement fédéral pour justifier la dotation en capital.

Monsieur le ministre, je crois qu'il est important que des précisions
soient apportées quant au contenu de ce business plan, surtout en ce
qui concerne la phase de réalisation des travaux et la garantie quant
au fait que la rénovation du Palais des Congrès pourra, avec les
moyens qui lui sont conférés, être achevée à temps et amener à la
réouverture du Palais avant 2010.

Pouvez-vous confirmer que c'est avant 2010 et non en 2011 que le

07.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het Congressenpaleis te
Brussel is sinds mei 2003 gesloten
wegens renovatiewerken. De
werken hadden in januari 2007
rond moeten zijn, maar ze hebben
heel wat vertraging opgelopen en
nu wordt 2010 en zelfs 2011 als
einddatum vooropgesteld.

Met het Congressenpaleis zou
Brussel over een instrument voor
economische ontwikkeling moeten
beschikken op het niveau van de
rol die de stad vervult. De
jaarlijkse impact van de werking
van het Congressenpaleis op het
economische leven werd op 45
miljoen euro geschat.

De NV Congressenpaleis,
dochteronderneming van de
Federale Investerings-
maatschappij, werd opgericht om
voor de nodige financiële middelen
met het oog op de renovatie te
zorgen. Ze kreeg een dotatie van
90 miljoen euro, bovenop de 17
miljoen euro waarin het
samenwerkingsakkoord Beliris
reeds voorzag. Ze heeft de
regering een businessplan
overgezonden om die dotatie te
rechtvaardigen.

Wat bepaalt dat businessplan,
inzonderheid wat de timing van de
werken betreft?

Kan u bevestigen dat het
vernieuwde Congressenpaleis
vóór 2010 en niet pas in 2011 de

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Palais des Congrès rénové verra le jour et pourra servir de plaque
tournante des congrès pour la ville de Bruxelles?

deuren opnieuw zal openen?

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Viseur, je vais tenter de

refaire le point sur ce dossier. Il est exact qu'en 2004, le
gouvernement fédéral a été amené à prendre plusieurs décisions
pour réaliser la rénovation et l'extension du Palais des Congrès à
Bruxelles. Dans ce cadre, il a notamment marqué son accord en vue
de la création de la société anonyme Palais des Congrès.
Conformément à la mission qui lui a été confiée, cette société
anonyme a, depuis son démarrage effectif au 1

janvier 2005, établi

un plan d'affaires basé sur les résultats d'une étude de marché
approfondie. Ce plan, qui vise à l'efficacité et à la rentabilité de
l'exploitation du Palais des Congrès, répond à l'ensemble des critères
définis par le gouvernement:

- minimiser l'impact sur le budget et sur l'endettement de l'Etat;
- attirer des partenaires privés pour l'investissement et/ou
l'exploitation, comme les textes le prévoient;
- optimiser l'exploitation;
- limiter ou pouvoir récupérer la TVA sur l'investissement et/ou
l'exploitation;
- satisfaire aux règles européennes de concurrence;
- éviter une perte définitive, pour l'Etat, du droit de propriété sur le
bâtiment du Palais des Congrès;
- créer un actionnariat et une structure décisionnelle sociologiquement
et politiquement acceptable; autrement dit, incluant les différents
partenaires qui doivent normalement jouer un rôle dans un Palais des
Congrès installé dans la capitale, mais aussi dans la Région de
Bruxelles-Capitale.

Le business plan propose un modèle d'exploitation et une structure
juridique qui satisfont également à la mission d'intérêt général du
Palais des Congrès: tout spécialement, renforcer l'image de Bruxelles
et de la Belgique, ainsi que générer un impact économique
considérable. Comme vous le savez, ce plan a été approuvé par le
gouvernement fédéral le 8 juillet dernier. Vous venez de rappeler que
cette approbation permet enfin la mise à disposition des sommes
nécessaires à la rénovation du palais.

En ce qui concerne l'impact économique précité pour la Région de
Bruxelles-Capitale, beaucoup de chiffres ont été avancés, parfois
basés sur des méthodes de calcul farfelues. Les retombées
économiques sont directement liées au nombre de visiteurs qui
fréquentent le palais, et spécialement les visiteurs internationaux. Il
s'agit de retombées en termes de logement, transport, repas, visites,
souvenirs, etc. A cet égard, par son positionnement international, la
nouvelle structure mise en place tend à une exploitation optimisée et
engendrera un impact économique de plus de 60 millions d'euros, soit
le triple des chiffres les plus optimistes énoncés par l'ancienne
structure chroniquement déficitaire.

Comme pour les retombées économiques, le planning du Palais des
Congrès est l'objet d'effets d'annonce plus ou moins raisonnables.
Dès la création de la société anonyme Palais des Congrès, avant
même que cette dernière ait achevé ses premières missions - étude
de marché et plan d'affaires -, la date de 2009 a été avancée sur la
base d'un calcul sommaire, sans examen approfondi par des bureaux

07.02 Minister Didier Reynders:

De NV Congressenpaleis heeft
een businessplan opgesteld op
basis van een grondig
marktonderzoek. Bedoeling is het
Congressenpaleis rendabel te
maken. Het plan beantwoordt aan
alle door de regering vastgestelde
criteria, en reikt een
exploitatiemodel en een juridische
structuur aan waarmee tegelijk
voldaan wordt aan de vereisten in
het kader van de opdracht van
openbaar nut van het
Congressenpaleis. Het plan werd
onlangs goedgekeurd door de
regering, waardoor de voor de
renovatie noodzakelijke bedragen
eindelijk vrijgemaakt kunnen
worden.

Over de economische gevolgen
van dat alles werden al heel wat
cijfers de wereld ingestuurd, soms
gebaseerd op fantaisistische
berekeningsmethoden. De nieuwe
structuur moet de exploitatie
optimaliseren. De economische
impact wordt op ruim 60 miljoen
euro geraamd, d.i. drie keer meer
dan de meest optimistische cijfers
die door de oude, chronisch
verlieslatende structuur
bekendgemaakt werden.

Over de planning van het
Congressenpaleis worden ook
allerhande, zij het veeleer
redelijke, mededelingen gedaan.
Ik ga liever uit van objectieve
gegevens. De oorspronkelijke
renovatieplannen werden
aanzienlijk verbeterd.

Het is niet onredelijk om een
heropening vóór 2010 voorop te
stellen, maar die datum kan enkel
aan de hand van een precieze en
goed onderbouwde planning van
de werken worden bevestigd.
Zodra het bedrijf ons dat plan
heeft toegezonden zal het u
worden meegedeeld.

Het kapitaal van de NV

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'études spécialisés en la matière. Je laisse à chacun la
responsabilité de ses dires en l'espèce. En ce qui me concerne, je
préfère me baser sur des éléments objectifs. Afin de répondre aux
tendances du marché, à la demande des clients, notamment
internationaux, et d'obtenir ainsi l'impact économique escompté, une
amélioration sensible du programme de rénovation a été réalisée par
rapport au projet initial.

Il est évident que ces changements nécessitaient des études
complémentaires et une modification des plans. Toutefois, les
nouveaux plans de rénovation - de par l'abandon du Palais de la
Dynastie, et par un accès facilité au chantier - sont plutôt de nature à
réduire les délais.

Compte tenu de cette compensation, penser à une réouverture avant
2010 n'est pas déraisonnable. Quoi qu'il en soit, il est évident que seul
un planning de chantier précis et étayé est de nature à confirmer cette
date.

Les services de la SA Palais des Congrès, avec l'aide d'un ingénieur
conseil spécialisé, sont d'ailleurs occupés à établir ce planning. Il vous
sera communiqué lorsque la société nous en aura fait part.

Enfin, j'informe M. Viseur que l'augmentation du capital de la SA
Palais des Congrès n'est pas de 90 millions d'euros au-delà des 17,6
millions d'euros prévus par l'accord de coopération Beliris mais de 90
millions d'euros, dotation de Beliris comprise. Le montant est donc
ramené à cet ensemble. Cependant, la SA Palais des Congrès aura
sans doute l'occasion de communiquer les détails de son planning de
chantier et les délais plus précis de réouverture lorsque celui-ci sera
terminé. Cependant, je partage le souci de voir cette réalisation se
terminer le plus rapidement possible. En effet, Bruxelles a besoin d'un
certain nombre d'outils, dont celui-là, pour développer son action. Je
souhaite simplement préciser que des mesures seront prises au sein
du gouvernement pour faciliter la venue de participants à des
congrès. En la matière, un certain nombre de problèmes d'obtention
d'autorisation de séjour et de visa se posent, ce qui est un peu
particulier. Le secrétaire d'Etat, M. Van Quickenborne a donc déposé
une note visant à simplifier l'ensemble de ces procédures.

"Congressenpaleis" werd niet
verhoogd ten belope van 90
miljoen euro bovenop de 17,6
miljoen euro waarin het Beleris-
samenwerkingsakkoord voorziet,
maar wel voor een bedrag van 90
miljoen euro, Beleris-dotatie
inbegrepen.

Ik deel uw bekommernis met
betrekking tot een zo snel
mogelijke beëindiging van de
werken.

Er zullen maatregelen worden
getroffen om de komst van
deelnemers aan congressen te
vergemakkelijken. In dat verband
rijzen er een aantal problemen met
betrekking tot het verkrijgen van
verblijfsvergunningen en visa. De
heer Van Quickenborne heeft een
nota ingediend met het oog op de
vereenvoudiging van al die
procedures.

07.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, je me

réjouis d'entendre que la SA Palais des Congrès est maintenant dotée
d'un capital suffisant. Il aurait pu s'agir de 107 millions, le montant est
un peu inférieur, mais c'est déjà cela!

Je voudrais faire deux réflexions. Tout d'abord, il est absolument
indispensable que Bruxelles dispose d'un instrument comme celui-là.
Ensuite, le raisonnement concernant les visas est tout à fait juste. En
effet, lorsqu'on se rend à l'étranger, on est toujours surpris de
constater que nous faisons preuve, en la matière, d'un rigorisme total.
Ainsi, un certain nombre d'industriels, qui veulent venir en Belgique
pour participer à une réunion, se voient mis sur une liste d'attente
alors que les échanges devraient être facilités.

En conclusion, je souhaite que cette réouverture ait lieu le plus vite
possible et que nous n'assistions pas, dans le cadre de la rénovation
du Palais des Congrès, à un remake du Berlaymont.

07.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Met betrekking tot de visa
heeft u het helemaal bij het rechte
eind.

Ik wil dat die heropening zo snel
mogelijk plaatsvindt en dat wij
geen "remake" krijgen van het
Berlaymont-dossier.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur le ministre, vous avez été récemment à
Shanghai; sans doute, avez-vous vu la tour Jin Mao qui a été
construite en 4 ans.

Au travers du projet du Palais de Congrès, mais aussi d'autres
projets, on peut se rendre compte du réel problème qui se pose en
Belgique quant à la capacité de l'économie belge dans son ensemble.
Cela ne relève pas d'un ministre en particulier. Mais je répète qu'il y a
une incapacité de l'économie belge de terminer rapidement de grands
travaux. Il a fallu 4 ans pour que le parking sous la place Poelaert, qui
comprend quatre ou cinq étages, soit achevé. Il a fallu - je le répète -
4 ans pour édifier la tour Jin Mao à Shanghai. Il a fallu quatre ans
pour reconstruire la cathédrale du Christ-Roi à Moscou alors que sa
construction avait nécessité quarante ans au 19

ème

siècle. En

Belgique, tous les chantiers prennent beaucoup de temps.

Cela prend des mois pour refaire l'avenue Legrand à Bruxelles,
longue d'environ 500 à 600 mètres. Il y a là un gros problème au
niveau de l'économie belge dans son ensemble. Bien qu'on prenne
une série de mesures très positives sur le plan fiscal, comme vous le
faites, on continuera à être confronté, en Belgique, à cette incapacité
de l'ensemble de l'appareil productif de travailler vite et bien. La saga
du Palais des Congrès, tout comme celle du Berlaymont ou de la
place Poelaert, etc. illustre cela parfaitement, et je pourrais multiplier
les exemples. Il me semble donc que cette problématique devrait
nous interpeller collectivement. De fait, la faute ne réside pas chez
une personne mais c'est l'ensemble de notre système économique
qui est malade, ce qui m'interpelle fortement et m'énerve
prodigieusement dans une série de cas concrets.

De voorzitter: De Belgische
economie is blijkbaar niet in staat
grote werken snel af te ronden.

Dat probleem zou ons allen
moeten raken. Het is heel ons
economisch systeem dat ziek is. Ik
maak me daar grote zorgen om en
kan me er in een aantal concrete
gevallen ook behoorlijk over
opwinden.

07.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je fais appel

à vos souvenirs dans d'autres fonctions à la ville de Bruxelles ou à la
Région de Bruxelles-Capitale. Il y a probablement un problème
d'efficacité de l'outil économique mais certaines mesures sont
également à prendre sur le plan administratif.

J'ai eu l'occasion de discuter avec des autorités chinoises en vue de
comprendre les règles existantes en matière de permis d'urbanisme
et d'aménagement du territoire. Je ne dis pas qu'il faut copier ce
modèle, mais, de leur côté, les choses vont beaucoup plus vite, peut-
être parfois trop vite si l'on observe certains droits individuels à
préserver. En Belgique, également, certains efforts doivent être faits à
ce niveau-là. En effet, dès qu'un projet est annoncé, nous sommes
obligés de dire que, pour l'obtention des permis et le démarrage du
chantier, il faut parfois consacrer des délais allant jusqu'à deux ans.

07.04 Minister Didier Reynders:

Ook op het administratieve vlak
moet een aantal maatregelen
worden genomen. Soms is tot
twee jaar nodig voor men de
nodige vergunningen in handen
heeft en de werken van start
kunnen gaan.

Le président: C'est un des paramètres de la paralysie que je
dénonce. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

De voorzitter: Dat is een van de
verlammende elementen die ik
aanklaag.

07.05 Didier Reynders, ministre: Ce n'est effectivement pas le seul.

Le président: Quand je pense qu'il a fallu deux ans pour boucler le
dossier de la construction des deux nouveaux bâtiments D4 et D5 du
Parlement européen! C'est démentiel, d'autant plus lorsqu'il s'agit de
dossiers stratégiques pour l'économie non seulement de la Région
mais du pays! C'est un vrai problème qui ne dépend pas
exclusivement de vous et de la fiscalité.

De voorzitter: Het is een echt
probleem, dat niet alleen aan u en
de fiscaliteit, maar ook aan het
falen van de studiebureaus, van
de aannemers van werken en van
de overheidsbesturen kan worden

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegeschreven.

07.06 Didier Reynders, ministre: Ou de la Régie des Bâtiments.

Le président: C'est un problème collectif qui dépend tant de l'efficacité des bureaux d'études que des
entrepreneurs de travaux ou des administrations publiques.

Je m'excuse pour cette parenthèse mais le Palais des Congrès me paraissait être l'exemple type de cette
paralysie générale dans laquelle nous sommes plongés, tel celui qui marche dans du goudron et ne peut en
sortir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

nouvelles dispositions relatives au gasoil de chauffage" (n° 9001)

08 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

nieuwe bepalingen betreffende de huisbrandolie" (nr. 9001)

08.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'intervention pour le gasoil de chauffage est une allocation
accordée pour les livraisons effectuées à partir du 1

juin 2005, pour

autant que le prix du gasoil dépasse le montant de 0,50 euro par litre,
TVA comprise. Pour les livraisons effectuées du 1

juin au 30

septembre 2005 inclus, l'intervention est accordée sous la forme d'un
remboursement.

Sachant que certains distributeurs d'huiles minérales, par exemple,
sont connus de vos services dans le cadre de carrousels TVA ou
d'autres fraudes tant sociales que fiscales, une relation de confiance
existe-t-elle entre les distributeurs de gasoil de chauffage et votre
département?

Quelles démarches vos services effectuent-ils pour vérifier si ces
distributeurs sont connus pour fraude?

Quels sont les services chargés de ces contrôles? Quelles sont les
administrations concernées?

Quels sont les spécialistes de ces matières? Certains d'entre eux
sont-ils effectivement détachés pour procéder à ces contrôles
approfondis?

Combien de contrôleurs sont-ils affectés à cette mission sur le
terrain?

Des contacts spécifiques ont-ils été pris à ce sujet entre votre
département et le SPF Affaires sociales?

08.01 Jacques Chabot (PS):

Mijn vraag gaat over de toelage in
de prijs van de huisbrandolie. Van
een aantal stookolieleveranciers is
geweten dat ze op sociaal en
fiscaal vlak fraude plegen. Kan er
in het licht hiervan sprake zijn van
een vertrouwensband tussen de
stookolieleveranciers en uw
departement? Hoe onderzoeken
uw diensten of die leveranciers
niet bij fraude zijn betrokken?
Welke diensten voeren die
controles uit? Om welke besturen
gaat het? Wie is deskundig
terzake? Werden bepaalde
deskundigen inderdaad
gedetacheerd om die zaak grondig
te onderzoeken? Hoeveel
controleurs begeven zich ter
plaatse om die controles uit te
voeren? Heeft uw departement
met de FOD Sociale Zaken over
die kwestie overleg gepleegd?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, le gouvernement a décidé d'une intervention dans le
paiement de la fourniture de gasoil destiné au chauffage d'une
habitation privée pendant la période du 1

juin 2005 jusqu'au 31

décembre 2005.

Pour les livraisons de gasoil de chauffage effectuées du 1

juin au 30

septembre 2005, l'allocation a été ou est octroyée directement à
l'ayant droit par voie de remboursement par le SPF Finances. Afin

08.02 Minister Didier Reynders:

Voor de huisbrandolie die tussen 1
juni en 30 september 2005 werd
geleverd, ontvangen de
particulieren rechtstreeks een
terugbetaling. Daartoe moeten ze
een aanvraagformulier indienen bij
hun belastingkantoor waar ze ook
hun aangifte voor de

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'obtenir le remboursement, les particuliers doivent introduire un
formulaire de demande d'intervention auprès des contrôles des
impôts aux personnes physiques qui sont chargés du traitement et du
suivi des dossiers de remboursement, ainsi que du contrôle de la
véracité des demandes et des pièces justificatives.

Les contrôles des impôts aux personnes physiques peuvent
notamment vérifier, sur la base des dossiers des personnes
physiques, si l'allocation n'a pas été sollicitée pour des locaux à
destination professionnelle. On a fait la distinction.

Pour les livraisons de gasoil de chauffage effectuées à partir du 1

octobre 2005, l'allocation est octroyée en guise de réduction directe
sur le prix payé au distributeur de gasoil. Afin de réduire au maximum
les charges financières de cette réduction pour les opérateurs
économiques, le gouvernement a décidé d'octroyer des avances aux
fournisseurs de gasoil concernés. Afin d'obtenir une telle avance, les
distributeurs ont dû introduire une demande d'enregistrement. Sur la
base de cette demande, une base de données a été mise à la
disposition des services spécialisés en matière de lutte contre la
fraude en huiles minérales.

Il s'agit plus particulièrement de la dixième inspection ISI de Bruxelles,
avec compétence nationale dans le domaine des carrousels TVA
huiles minérales, de la cellule de soutien huiles minérales au niveau
de la direction nationale de recherches des douanes et accises, des
inspections huiles minérales ad hoc de l'administration des douanes
et accises, ainsi que des services de recherche locale de l'affaire.

Seuls les distributeurs préenregistrés peuvent obtenir une avance.
Préalablement au paiement, tous ont fait l'objet d'un screening et un
certain nombre d'entreprises ont fait l'objet d'un contrôle sur les lieux
de l'exploitation. Nous avons mis en oeuvre l'ensemble des services
existant en la matière.

Aucun contact spécifique n'a été pris avec le SPF Affaires sociales
mais bien dans le cadre plus général des mécanismes de lutte contre
la fraude.

personenbelasting indienen. Die
diensten moeten de echtheid van
de aanvragen en de ver-
antwoordingsstukken natrekken.

Vanaf 1 oktober 2005 wordt de
terugbetaling toegekend via een
rechtstreekse korting op de
stookoliefactuur. Er worden
voorschotten uitbetaald aan de
leveranciers. Daartoe beschikken
de diensten gespecialiseerd in de
bestrijding

van fraude met

minerale olie over een databank.

Meer specifiek gaat het om de
tiende inspectie BBI van Brussel
die de BTW-carrousels met
minerale olie op nationaal vlak
bestrijdt, de ondersteuningscel
Minerale Olie van de nationale
directie opsporingen van douane
en accijnzen, ad hoc-inspecties
inzake minerale olie door de
administratie van douane en
accijnzen en de lokale
opsporingsdiensten van de AOIF.

Vooraleer ze worden betaald,
worden de leveranciers gescreend
en sommige worden in hun bedrijf
zelf gecontroleerd.

Er werd geen specifiek overleg
gepleegd met de FOD Sociale
Zaken, maar er vonden wel
gesprekken plaats in het kader
van de algemene
fraudebestrijding.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la situation

difficile dans l'immeuble 'Diamant Boart'" (n° 9060)

09 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

moeilijke situatie in het 'Diamant-Boart'-gebouw" (nr. 9060)

09.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient qu'un certain malaise semble se manifester
parmi les fonctionnaires, agents, employés et ouvriers qui travaillent
dans des conditions très difficiles, au milieu de travaux de chantier,
dans l'ancien immeuble Diamant Boart à Anderlecht. Selon ceux-ci, la
situation ne s'améliore pas.

Cela est-il exact? Quels sont les remèdes à ce problème qui semble
ne pas trouver d'issue?

09.01 Jacques Chabot (PS): Er

heerst een zekere malaise bij de
ambtenaren, beambten,
bedienden en arbeiders die in zeer
moeilijke omstandigheden moeten
werken, terwijl volop bouwwerken
aan de gang zijn, in het voormalige
gebouw van Diamant Boart in
Anderlecht. De betrokkenen
betreuren die situatie des te meer

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les plaignants regrettent d'autant plus cet état de fait qu'ils mettent en
avant des dépenses qui leur paraissent somptuaires et moins
urgentes.

Je voudrais dès lors vous demander quels sont les frais relatifs aux
travaux du Diamant Boart? Dans quels délais cette problématique
trouvera-t-elle une solution?

daar zij wijzen op buitensporige
uitgaven voor andere, minder
dringende zaken.

Hoeveel kosten de werken in het
voormalige gebouw van Diamant
Boart? Wanneer zal die kwestie
worden opgelost?

09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Chabot, je voudrais

d'abord souligner que l'occupation de l'ancien immeuble de Diamant
Boart à Anderlecht s'opère en deux phases.

Dans le cadre du déménagement de la tour Finances, il a été décidé
d'installer dans une première phase le service digital printing dans le
nouveau complexe au troisième étage de Diamant Boart. Les travaux
concernant ce service ont été terminés avant son installation et les
conditions de travail pour le personnel en place sont optimales au
niveau de cet étage. Une deuxième phase concerne l'installation de
l'ensemble des imprimeries graphiques du SPF Finances à partir du
1

juin 2006.

Pendant une période transitoire, des adaptations sont effectuées à
tous les niveaux du bâtiment. Ces travaux sont placés sous la
responsabilité d'un comité de coordination sécurité-santé qui se réunit
tous les mois et dans lequel tous les intervenants sont représentés.
Le coordinateur sécurité fait un rapport toutes les deux semaines et
veille à ce que l'accès du service existant au troisième étage se fasse
dans les meilleures conditions (nettoyage, balisage, éclairage).

Dans une première phase, le service interne pour la prévention et la
protection au travail du département me signale qu'il n'y a pas de
conditions de travail particulièrement difficiles dans l'ancien immeuble
Diamant Boart à Anderlecht mais qu'il y a parfois des désagréments
ponctuels occasionnés par le chantier. Je tiens d'ailleurs à vous dire
que j'ai, à plusieurs reprises, félicité et remercié le personnel qui
travaille dans ces conditions malgré tout difficiles. Même si les
rapports nous montrent qu'il n'y a pas une situation dramatique ou
difficile en permanence dans le bâtiment, il y a malgré tout des
moments de désagrément occasionnés par ce chantier.

Les responsables des activités de production reconnaissent qu'il peut
y avoir des nuisances tant pour le personnel que pour le matériel
utilisé, puisqu'on travaille avec des matériels parfois un peu délicats,
mais que tout est mis en oeuvre pour les limiter.

Le service interne pour la prévention et la protection au travail veille
en permanence à la sécurité du personnel. Je rappelle qu'en cas de
plainte, chaque membre du personnel peut s'adresser à ce service.
Je crois qu'il faut peut-être travailler de cette façon.

Actuellement, les travaux de démolition sont terminés et la fin des
travaux d'aménagement entamés est attendue vers la mi-2006. Les
dépenses engendrées par ces travaux sont supportées par le
promoteur qui aménage ledit immeuble. J'espère que nous arriverons
à mener à bien la fin des travaux en améliorant encore, chaque fois
que cela sera possible, la situation des agents qui, pour l'instant, il est
vrai, travaillent dans des conditions plus délicates et plus précaires

09.02 Minister Didier Reynders:

In het kader van de verhuizing van
de Financietoren werd beslist in
een eerste fase de digital printing
dienst op de derde verdieping van
het voormalige gebouw van
Diamant Boart te installeren. De
werken werden vóór de installatie
beëindigd en op die verdieping zijn
de werkomstandigheden optimaal.

Een tweede fase betreft de
installatie van alle grafische
drukkerijen van de FOD Financiën
vanaf 1 juni 2006.

Tijdens een overgangsperiode
zullen aanpassingswerken worden
uitgevoerd op alle verdiepingen
van het gebouw. Een
veiligheidscoördinator ziet toe op
een zo goed mogelijke toegang tot
de derde verdieping.

De personen die de leiding hebben
over de productie geven toe dat
zowel het personeel als het
gebruikte materiaal hinder kunnen
ondervinden, maar alles wordt in
het werk gesteld om die te
beperken.

De interne dienst voor preventie
en bescherming op het werk ziet
permanent toe op de veiligheid
van het personeel. Ik herinner
eraan dat alle personeelsleden
met hun klachten bij die dienst
terechtkunnen.

De afbraakwerken zijn thans
beëindigd en het einde van de
aanpassingswerken wordt tegen
medio 2006 verwacht.

De kosten van die werken worden
gedragen door de promotor die de
werken aan dat gebouw laat
uitvoeren.

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

puisque des travaux sont en cours dans le bâtiment.

Ik hoop dat wij de situatie van de
ambtenaren nog zullen kunnen
verbeteren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

modalités de l'application informatique dite 'Dour'" (n° 9061)

10 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

computerprogramma 'Dour'" (nr. 9061)

10.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'application informatique intitulée "Dour" a été mise à
disposition des services de contrôle "personnes physiques", il y a
environ un an. Elle rend de réels services dans l'accomplissement de
plusieurs tâches essentielles. Je pense notamment à la gestion des
dégrèvements, des quotes-parts entre conjoints, des avis de
rectification et d'imposition d'office.

Ainsi, le traitement actuel des dégrèvements via l'application dite
"Dour" répond aux voeux de tous: d'une part, le contribuable est
content parce qu'il a rapidement un document qui lui indique que le
dégrèvement a été traité. D'autre part, vos services peuvent intervenir
directement sur le dossier et rectifier ainsi eux-mêmes d'éventuelles
erreurs.

Or, il me revient que le seul gestionnaire de cette application est
amené à travailler sur d'autres projets et qu'il devra laisser de côté
cette application. Est-il exact que ce gestionnaire ne sera pas
remplacé? Pourquoi? Avec l'ensemble des changements actuels
dans le cadre de la migration des applications "Terminal Wang" vers
le Belconet, cela ne revient-il pas à rendre cette application
inopérante à court ou à moyen terme?

10.01 Jacques Chabot (PS):

Zowat een jaar geleden werd het
computerprogramma "Dour" ter
beschikking gesteld van de
controlediensten voor de
personenbelasting. Met het
programma kunnen een aantal
essentiële taken worden
uitgevoerd. Zo beantwoordt het
huidige beheer van de
belastingontheffing door middel
van "Dour" aan ieders
verwachtingen.

De enige beheerder van die
toepassing wordt nu echter voor
andere projecten ingezet. Klopt het
dat hij niet wordt vervangen?
Waarom niet? Wordt die
toepassing op termijn dan niet
ondoeltreffend, rekening houdend
met de talrijke wijzigingen die
momenteel in het kader van de
migratie van de toepassingen van
de "Wang"-terminal naar
"Belconet" worden doorgevoerd?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Chabot, je voudrais vous

dire que l'information est inexacte. Il n'est pas du tout dans les
intentions de retirer du projet les ressources qui y sont actuellement
affectées. C'est ce que me communique l'administration. Et le
programme "Dour" n'est pas du tout impacté par la migration "Wang".

Je veillerai à ce que la réponse qui m'est communiquée par
l'administration soit réellement suivie d'effets dans la pratique.

10.02 Minister Didier Reynders:

Die informatie klopt niet. Het is
geenszins de bedoeling om de
middelen die voor het project opzij
werden gezet, in te trekken.
Bovendien is het programma
"Dour" geenszins bij de "Wang"-
migratie betrokken. Ik zal erop
toezien dat het antwoord van de
administratie ook in de praktijk
wordt toegepast.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'application 'Taxi' et le centre de scan" (n° 9062)

11 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

computerprogramma 'Taxi' en het scanningcentrum" (nr. 9062)

11.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, certains de vos

agents se plaignent du fait que le portail "agent taxateur" de
l'application "Taxi" n'est pas encore disponible.

Or, il semble qu'il s'agisse de l'outil principal des travaux de taxation
au cours de cet exercice. C'est lui qui permettra à vos agents de gérer
l'ensemble des listes de travail qu'ils recevront après le scanning des
déclarations. Comment vos services auront-ils la possibilité de se
familiariser avec cet outil? Disposeront-ils du temps nécessaire à cet
effet?

Un problème semble lié à la reconnaissance par cette application des
personnes effectivement affectées auprès des services, par exemple
le cas des personnes nouvellement affectées, des fonctionnaires
détachés et des nouveaux stagiaires. Une solution a-t-elle pu être
trouvée?

Par ailleurs, il me revient que le centre de scanning accuse plusieurs
semaines de retard quant à la mise à disposition, sous forme
électronique, des déclarations. Est-ce exact? Quelles en sont les
raisons? Cela semble poser d'énormes difficultés pratiques. En effet,
vos services sont dans l'impossibilité de traiter les impositions d'office
(c'est le cas des déclarations manquantes), tant que les dates de
réception des déclarations tax-on-web ne sont pas incorporées aux
données du terminal.

Quelles mesures seront-elles prises pour remédier à cela? Des
instructions sont-elles données à vos agents qui ont, dès lors, des
difficultés de sélectionner leur travail de vérification sommaire dans
les dossiers d'indépendants et de salariés avec charges réelles?

Enfin, il s'avère que vos contrôles joueront un rôle central dans la
procédure des chèques mazout. Est-il exact que ces mêmes services
devront procéder à l'encodage, et dès lors vérifier les données avec
les factures années? Pourquoi n'est-il pas prévu de scanner ces
formulaires et de les traiter de façon automatisée? Cela permettrait de
ne pas imposer une application supplémentaire à vos services qui
sont surchargés, faute de personnel. Qu'en pensez-vous?

11.01 Jacques Chabot (PS):

Sommige van uw ambtenaren
klagen dat de portaalsite
`taxatieambtenaar' van de
toepassing Taxi nog niet
beschikbaar is. Hoe kunnen uw
diensten met deze tool leren
werken? Krijgen ze hiervoor de
nodige tijd?

Ik heb vernomen dat het
scanningcentrum weken
vertraging heeft opgelopen bij het
elektronisch ter beschikking stellen
van de aangiften. Klopt dit? Hoe
komt dit? Welke maatregelen
zullen worden genomen om dat te
verhelpen? Tot slot blijkt dat uw
controles een centrale rol zullen
spelen in de procedure met
betrekking tot de
stookoliecheques. Waarom
worden de formulieren niet
ingescand en op
geautomatiseerde wijze verwerkt?

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, l'application "Taxi" constitue effectivement une aide
importante aux agents dans le cadre des travaux de taxation.

L'application a été conçue avec l'aide des services de ligne et
développée par une firme privée, de manière à présenter une
convivialité optimale. Le programme est décrit sur une page dédiée
de l'intranet du SPF; ce site reprend l'instruction décrivant le
fonctionnement du programme envoyée aux services de ligne dans le
courant du mois d'août.

Il est exact que, dans des cas limités, certaines personnes au statut
particulier ne sont pas prises en compte par l'application "Taxi"; ce
problème est en cours de traitement et devrait être résolu à bref délai.

La mise à disposition sous forme électronique des déclarations
scannées présente effectivement un léger retard; ce retard n'est pas

11.02 Minister Didier Reynders:

De toepassing Taxi is inderdaad
een grote hulp bij het taxatiewerk
van de ambtenaren. De weinige
gevallen van problemen met
toegang tot de software moeten
binnenkort van de baan zijn.

Het door scanning elektronisch ter
beschikking stellen van de
aangiften heeft inderdaad een
lichte achterstand opgelopen, die
te wijten is aan de complexiteit van
de nieuw te installeren toepassing.
Aangaande de tax-on-web
aangiften, werden de
ontvangstdata voor alle tot 31

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anormal compte tenu de la complexité de la nouvelle application à
mettre en place et des demandes de vérification de l'exactitude des
opérations réalisées.

En ce qui concerne les déclarations tax-on-web, les dates de
réception ont été introduites dans le terminal pour toutes les
déclarations rentrées jusqu'au 31 octobre, les dates de réception des
déclarations rentrées postérieurement à cette date seront introduites
dans le courant de cette semaine.

Le retard dans la mise en oeuvre de l'application ne perturbe que
légèrement les travaux de vérification, dans la mesure où une partie
des déclarations n'ont pu, compte tenu de leur mauvaise qualité, être
envoyées au centre de scanning; les services de ligne ont été invités
à traiter en priorité ces déclarations; une première vérification étant
effectuée dans ces services.

Il est exact que l'encodage des déclarations relatives aux chèques
mazout sera effectué par les services de ligne. Le scanning de ces
déclarations a été envisagé; cette solution a toutefois été écartée pour
des raisons liées à la fois à des éléments techniques et à des
contraintes de capacité de traitement des centres de scanning, qui
avaient été adaptés en fonction du volume habituel des déclarations
fiscales.

oktober ingediende aangiften in de
terminal ingevoerd.

De vertraging in de aanwending
van de toepassing brengt het
controlewerk amper in de war.

Het klopt dat de aangiften met
betrekking tot de stookoliecheques
door de lijndiensten worden
gecodeerd. Het scannen van die
aangiften werd om technische
redenen en wegens de druk op het
verwerkingsvermogen van de
scanningcentra verworpen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

difficultés relatives à l'avancement des travaux de taxation" (n° 9063)

12 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

moeizame voortgang van de taxatiewerkzaamheden" (nr. 9063)

12.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient que l'avancement des travaux de taxation
accuse un certain retard à la suite de certains problèmes
informatiques que rencontrent les agents au quotidien.

Le Betax 2005 a été mis à disposition pour servir d'abord en une
version très difficilement utilisable. Malgré de sérieuses améliorations,
il semble qu'il subsiste des imperfections non négligeables:
- le raccourci vers les fonctions du menu "personnes physiques" pose
toujours problème;
- alors qu'auparavant, il était possible de partir des données intégrées
au Belcotax, il faut désormais effectuer un encodage intégral des
données;
- le détail du Belcotax n'est toujours pas disponible, ce qui rend
impossible le traitement des discordances avec la déclaration.

Ces probèmes rencontrés par vos agents locaux sont-ils reconnus
par vos services centraux? Quelles mesures seront-elles prises pour
remédier à ces carences et dans quel délai?

La migration des applications du terminal vers Belconet a occasionné
des désagréments divers depuis plus de 6 mois. L'accès en
modification des données a changé à plusieurs reprises et est
systématiquement plus difficile. Comment votre département va-t-il
solutionner cette situation?

12.01 Jacques Chabot (PS): De

belastingdiensten schijnen enige
vertraging op te lopen bij het
behandelen van de
belastingaangiften. Dat zou te
maken hebben met een aantal
informaticaproblemen waarmee de
taxatieambtenaren dagelijks
moeten afrekenen.

De eerste versie van Betax 2005
die ter beschikking werd gesteld
was zeer gebruiksonvriendelijk. Er
werd een aantal belangrijke
verbeteringen aangebracht, maar
toch zouden er nog steeds grote
problemen bestaan: zo zou de
snelkoppeling naar de functies van
het menu "personenbelasting" nog
steeds niet naar behoren werken;
terwijl de ambtenaren zich vroeger
op de in Belcotax opgenomen
gegevens konden baseren,
moeten nu alle gegevens worden
ingevoerd; de gedetailleerde

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Certaines difficultés informatiques requièrent idéalement l'intervention
rapide d'une personne qualifiée sur place (par exemple, la mise en
place physique de deux PC sur une seule entrée "réseau"). Les
services du help desk seront-ils renforcés à cet effet?

gegevens van Belcotax zijn niet
altijd beschikbaar, zodat de
overeenstemming met de
gegevens van de aangifte niet kan
worden nagegaan.

Zijn de centrale diensten van
Financiën van die problemen op
de hoogte? Welke maatregelen
zullen worden genomen om ze op
te lossen en binnen welke termijn?

De migratie van de toepassingen
van de terminal naar Belconet leidt
al zes maand tot allerlei
ongemakken. De toegang om de
gegevens te wijzigen werd
meermaals gewijzigd en werd
alsmaar stroever. Welke oplossing
ziet u voor dat probleem?

Om bepaalde informatica-
problemen op te lossen zou
eigenlijk snel een gekwalificeerd
persoon ter plaatse moeten zijn.
Dat kan bijvoorbeeld door twee
pc's op één netwerkingang aan te
sluiten. Zullen de diensten van de
helpdesk daartoe worden
versterkt?

12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Chabot, en ce qui

concerne Betax, le raccourci que vous avez évoqué, a été remplacé
par des applications intranet plus conviviales. Une nouvelle fonction a
été ajoutée depuis le 10 novembre; cette nouvelle fonction permet de
copier automatiquement les données Belcotax dans Betax. La mise
en production de l'application Belcotax est prévue pour cette semaine.

La migration des systèmes Wang était obligatoire pour des raisons
techniques et compte tenu de la fin des contrats de maintenance de
ces systèmes, les applications ont été réécrites intégralement dans un
nouvel environnement intranet. Une partie de ces nouvelles
applications n'est pas encore disponible, ce qui explique certains
problèmes. Les nouvelles applications ont, toutefois, été développées
en étroite collaboration avec les services de ligne et présentent une
ergonomie accrue pour l'utilisateur par rapport aux programmes
précédents.

Une amélioration continue des services aux utilisateurs internes est
mise en place, notamment au travers d'outils de surveillance et de
maintenance à distance du parc informatique. Ces outils permettront
une efficience plus importante des agents du help desk. Selon une
enquête récente, 79% des utilisateurs se sont déclarés satisfaits du
fonctionnement du help desk. Il est probable qu'une partie des 21%
restants contactent de temps en temps l'un ou l'autre membre de la
commission.

12.02 Minister Didier Reynders:

Wat Betax betreft, werd de
snelkoppeling waar u het over had
door gebruiksvriendelijker
intranettoepassingen vervangen.
Sinds 10 november is ook een
nieuwe functie beschikbaar,
waarmee de Belcotex-gegevens
automatisch naar Betax kunnen
worden gekopieerd. De Belcotax-
toepassing zou nog deze week in
productie gaan.

De migratie van de Wang-
computersystemen was
noodzakelijk om technische
redenen en in het licht van het
einde van de
onderhoudscontracten van die
systemen

werden de

toepassingen volledig herschreven
in een nieuwe intranetomgeving.
Een deel van die nieuwe
toepassingen is nog niet
beschikbaar, wat een aantal
problemen verklaart. De nieuwe
toepassingen werden echter in

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nauwe samenwerking met de
lijndiensten voorbereid en houden
meer dan de vorige programma's
rekening met de gebruiker.

De interne dienstverlening aan de
gebruikers wordt voortdurend
bijgestuurd, onder meer via
instrumenten die de efficiency van
het personeel van de helpdesk ten
goede moeten komen. Uit recent
onderzoek is gebleken dat 79
procent van de gebruikers
tevreden zijn over de werking van
de helpdesk. Ik heb de indruk dat
een aantal van de 21 procent
ontevredenen nu en dan met een
lid van de commissie contact
opnemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

discriminations fiscales vis-à-vis des veuves ou veufs avec enfants à charge" (n° 9064)

13 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscale discriminatie van weduwen of weduwnaars met kinderen ten laste" (nr. 9064)

13.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon les calculs de l'ASBL Inforveuvage, des
discriminations existent en défaveur des veuves et veufs avec enfants
à charge.

Ainsi, pour un traitement de 18.554 euros ajouté à une pension de
service de 11.565 euros, une veuve, avec deux enfants à charge,
devait payer, pour l'année 2003, un montant de 8.142 euros, et cela
alors qu'à revenus et charges familiales identiques, c'est 5.477 euros
pour un couple marié et 2.985 euros pour des concubins.

Cette situation est expliquée dans un article intéressant de M. Bailleux
paru dans "La Libre Belgique" du 5 novembre dernier.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

- Cet exemple est-il exact?

- L'auteur prétend que, malgré l'indexation du barème, la
discrimination est à peine moindre pour les revenus 2004 (exercice
d'imposition 2005). Qu'en pensez-vous?

- Cela signifie-t-il que la contribution aux dépenses publiques n'est
plus calculée en fonction des facultés contributives?

- Une veuve ou un veuf, chef de famille, doit assurer seul(e) le rôle de
deux conjoints, avec toutes les tâches ménagères ou autres que l'on
connaît. Quelles seront les mesures prises par votre département
pour remédier à cette situation injuste?

13.01 Jacques Chabot (PS):

Volgens de VZW Inforveuvage
worden weduwen en weduwnaars
met kinderen ten laste nog steeds
gediscrimineerd.

Op een wedde van 18.554 euro
boven op een dienstpensioen van
11.565 euro moest een weduwe
met twee kinderen ten laste 8.142
euro betalen voor het jaar 2003.
Gehuwden betalen 5.477 euro bij
eenzelfde inkomen en evenveel
personen ten laste,
samenwonenden 2.985 euro.
Kloppen de cijfers in dat
voorbeeld?

Ondanks de indexatie van de
belastingschalen is die
discriminatie nauwelijks
verminderd voor de inkomsten van
het jaar 2004 (aanslagjaar 2005).
Wat is uw standpunt hierover?

Wil dat zeggen dat de bijdrage aan
de overheidsuitgaven niet langer
bepaald wordt naar draagkracht?

Een weduwe of weduwnaar die

CRIV 51

COM 749

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Le montant du travail autorisé sera-t-il revu et dans quelle mesure?

- Y aura-t-il, comme le préconise l'ASBL Inforveuvage, une
reconnaissance d'une quotité exemptée d'impôt pour le conjoint
décédé et laquelle?

- Une réflexion est-elle menée à ce sujet au sein de votre
département?

- Dans quel délai une solution pourra-t-elle être concrétisée?

tevens gezinshoofd is, moet in
haar of zijn eentje de rol van twee
partners op zich nemen, en staat
er voor alle huishoudelijke en
andere taken alleen voor. Wat zal
uw departement doen om die
onrechtvaardige situatie uit de
wereld te helpen?

Zullen de toegestane inkomsten
uit arbeid worden herzien, en in
welke mate?

Zal er, zoals de vzw Inforveuvage
bepleit, een belastingvrije som
voor de overleden echtgenoot
worden bepaald, en zo ja, op welk
bedrag?

Beraadt uw departement zich
momenteel over dergelijke
maatregelen?

Wanneer kan er een oplossing uit
de bus komen?

13.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, dans l'étude de l'ASBL Inforveuvage à laquelle vous faites
allusion, l'impôt dû par une veuve ayant deux enfants à charge, qui a
recueilli en 2003 une rémunération de travailleur de 18.554 euros et
une pension de 11.565 euros, est comparé au total des impôts dus
par deux personnes formant un ménage de fait dont l'une, qui a deux
enfants à charge, a recueilli en 2003 une rémunération de travailleur
de 18.554 euros et dont l'autre, sans charge de famille, n'a recueilli en
2003 qu'une pension de 11.565 euros. Je ne partage pas l'avis selon
lequel la situation et les revenus de ces personnes seraient
identiques.

Si, dans ce ménage de fait, la personne ayant deux enfants à charge
avait recueilli les mêmes revenus que la veuve en question, et que
l'autre personne n'avait recueilli aucun revenu, le total des impôts dus
par ces deux personnes aurait été exactement le même que celui dû
par la veuve reprise dans l'exemple.

Cela étant, il va de soi que l'impôt dû par une personne qui recueille
une pension est plus important lorsqu'elle exerce également une
activité professionnelle, d'abord parce que son revenu ainsi que son
taux marginal d'imposition sont plus élevés et, ensuite, parce que
dans ce cas la réduction d'impôt pour pension diminue.

Cette diminution provient du fait que la réduction est tout d'abord
diminuée en fonction de la part des pensions dans le total des
revenus nets, et qu'elle est ensuite partiellement diminuée lorsque le
revenu imposable globalement excède 14.900 euros, soit après
indexation 17.870 euros pour l'exercice d'imposition 2004, revenus de
l'année 2003.

Au vu de ce qui précède, il n'y a pas de projet de modification de la

13.02 Minister Didier Reynders:

In de studie die door de VZW
Inforveuvage werd gerealiseerd,
wordt een vergelijking gemaakt
tussen, enerzijds, het
belastinggeld dat is verschuldigd
door een weduwe met twee
kinderen ten laste die in 2003 een
bezoldiging van werknemer van
18.554 euro en een pensioen van
11.565 euro heeft ontvangen en,
anderzijds, het totale belastinggeld
dat is verschuldigd door twee
personen die samen een feitelijk
gezin vormen en waarvan de ene,
met twee kinderen ten laste, in
2003 een bezoldiging van
werknemer van 18.554 euro heeft
ontvangen, en de andere, zonder
gezinslast, in 2003 slechts een
pensioen van 11.565 euro heeft
getrokken. Mijns inziens zijn de
situatie en de inkomens van die
personen niet dezelfde.

Indien, in het feitelijke gezin, de
persoon met twee kinderen ten
laste hetzelfde inkomen als de
weduwe in kwestie zou hebben
ontvangen en de andere persoon
geen enkel inkomen zou hebben
gehad, dan zou het totaalbedrag

22/11/2005

CRIV 51

COM 749

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

législation en la matière.

Monsieur Chabot, je peux vous remettre le calcul qui a été fait pour
quatre cas en fonction de la situation des exercices d'imposition 2004,
revenus 2003, et 2005, revenus 2004.

van de door beide personen
verschuldigde belastingen precies
hetzelfde zijn geweest als het
bedrag dat de weduwe in het
voorbeeld moet betalen.

Een pensioengerechtigde moet
meer belastingen betalen indien hij
een beroepsactiviteit uitoefent,
eerst en vooral omdat zijn
inkomen en het marginale
belastingtarief dat erop van
toepassing is, hoger zijn, en
vervolgens omdat in dat geval een
lagere belastingvermindering op
het pensioen wordt toegestaan.

Die toegestane belasting-
vermindering daalt eerst en vooral
omdat het aandeel van het
pensioen in het totale netto-
inkomen afneemt, en vervolgens
omdat ze gedeeltelijk wordt
teruggebracht indien het globale
belastbare inkomen meer dan
14.900 euro voor het aanslagjaar
2004, inkomsten 2003, is dat
17.870 euro na indexering
bedraagt.

Dit gezegd zijnde, wordt er ter
zake geen wetswijziging
overwogen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, vu l'heure avancée, je vous propose de clôturer nos travaux. Nous
reprendrons demain avec les questions qui n'ont pas été posées, principalement celles de MM. Devlies et
Bogaert. Nous commencerons ensuite la discussion générale du budget pour les aspects qui concernent le
ministre des Finances.

La réunion publique de commission est levée à 12.34 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.34 uur.