IC748_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Inga Verhaert au ministre des
Affaires étrangères sur "le report de l'utilisation
obligatoire du passeport biométrique pour les
Européens qui se rendent aux Etats-Unis"
(n° 7904)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het uitstel
van het verplicht gebruik van een biometrisch
paspoort voor Europeanen die naar de Verenigde
Staten reizen" (nr. 7904)

Orateurs: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
des Affaires étrangères sur "l'achat, par la
multinationale belge Sogem, de cassitérite
(minerai d'étain) exploitée illégalement dans l'est
de la République démocratique du Congo"
(n° 7909)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
aankoop door de Belgische multinational Sogem
van illegaal ontgind cassiteriet (tinerts) in het
oosten van de Democratische Republiek Congo"
(nr. 7909)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Karel De Gucht, ministre
des Affaires étrangères, Francis Van den
Eynde

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Karel De Gucht, minister
van Buitenlandse Zaken, Francis Van den
Eynde

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "l'octroi de
subsides à la délégation palestinienne" (n° 7969)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
toekennen van subsidies aan de Palestijnse
delegatie" (nr. 7969)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
des Affaires étrangères sur "les violations
massives des droits de l'homme par les FARDC
au Sud-Kivu" (n° 8002)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
massale mensenrechtenschendingen door de
FARDC in Zuid-Kivu" (nr. 8002)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Karel De Gucht, ministre
des Affaires étrangères

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Karel De Gucht, minister
van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
étrangères sur "l'arrestation du père belge Guy
Theunis" (n° 8020)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de aanhouding van de
Belgische pater Guy Theunis" (nr. 8020)

- Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires
étrangères sur "l'arrestation du père Theunis par
les autorités rwandaises et son renvoi par un
tribunal gacaca devant un tribunal ordinaire"
(n° 8036)

- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de arrestatie van pater
Theunis door de Rwandese overheid en zijn
doorverwijzing door de gacaca naar een gewone
rechtbank" (nr. 8036)

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "les négociations avec le
gouvernement rwandais concernant la libération
du Père Theunis" (n° 8085)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de
onderhandelingen met de Rwandese regering
omtrent de vrijlating van Pater Theunis" (nr. 8085)

- Mme Valérie Déom au ministre des Affaires
étrangères sur "le dossier Theunis" (n° 8942)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het dossier-Theunis"
(nr. 8942)

Orateurs: Nathalie Muylle, Inga Verhaert,
Francis Van den Eynde, Valérie Déom,
Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Nathalie Muylle, Inga Verhaert,
Francis Van den Eynde, Valérie Déom,
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse
Zaken

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires étrangères sur "la mission qui incombe à
Jos Geysels en sa qualité d'ambassadeur
d'Institution Building" (n° 8140)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de taak
van Jos Geysels als ambassadeur van Institution
Building" (nr. 8140)

Orateurs: Nathalie Muylle, Karel De Gucht,

Sprekers: Nathalie Muylle, Karel De Gucht,

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre des Affaires étrangères

minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre
des Affaires étrangères sur "l'après-transition
politique en Afghanistan" (n° 8247)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister Buitenlandse Zaken over "de toestand in
Afghanistan na de politieke overgang" (nr. 8247)

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires étrangères sur "l'intention du
Vatican d'exclure les homosexuels des
séminaires" (n° 8280)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister Buitenlandse Zaken over "het voornemen
van het Vaticaan om homoseksuelen te weren uit
seminaries" (nr. 8280)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Annemie Turtelboom, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mohammed Boukourna au ministre des
Affaires étrangères sur "la loi colombienne 'justice
et paix'" (n° 8293)

- de heer Mohammed Boukourna aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de Colombiaanse
wet van 'rechtvaardigheid en vrede'" (nr. 8293)

- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires
étrangères sur "la position de l'Union européenne
à propos de la loi 'justice et paix' en Colombie"
(n° 8582)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het Europese
standpunt over de Colombiaanse wet
'rechtvaardigheid en vrede'" (nr. 8582)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères,
Marie Nagy

Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken,
Marie Nagy

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires
étrangères sur "les échanges d'étudiants entre la
Belgique et les États-Unis" (n° 8309)

- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de
leerlingenuitwisselingen tussen België en de
Verenigde Staten" (nr. 8309)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
étrangères sur "la modification des règles d'accès
aux programmes d'échange d'étudiants pour les
Etats-Unis" (n° 8927)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de wijziging van de
toegangsregels voor uitwisselingsstudenten naar
Amerika" (nr. 8927)

Orateurs: Inga Verhaert, Hilde Vautmans,
Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Inga Verhaert, Hilde Vautmans,
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse
Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "l'armée
congolaise" (n° 8405)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
Congolese leger" (nr. 8405)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Roel Deseyn au ministre des
Affaires étrangères sur "l'expulsion de
parlementaires lors de la réunion entre le G24 et
le FMI" (n° 8448)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het verwijderen van
parlementsleden op de G24-meeting met het IMF"
(nr. 8448)

Orateurs: Roel Deseyn, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères, Inga
Verhaert

Sprekers: Roel Deseyn, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken, Inga
Verhaert

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Affaires étrangères sur "l'extradition d'Hissène
Habré" (n° 8546)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister Buitenlandse Zaken over "de uitlevering
van Hissène Habré" (nr. 8546)

Orateurs: Karine Lalieux, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Karine Lalieux, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Eric Libert au ministre des Affaires étrangères
sur "la mise en oeuvre par la Belgique de l'arrêt

- de heer Eric Libert aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de uitvoering door

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

de la Cour européenne des droits de l'homme du
23 juillet 1968" (n° 8725)

België van het arrest van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens van 23 juli 1968"
(nr. 8725)

- M. Eric Libert au ministre des Affaires étrangères
sur "la position défendue par le gouvernement
belge le 22 novembre au cours de l'audition
prévue par la commission des Questions
juridiques du Conseil de l'Europe et ayant à l'ordre
du jour la convention-cadre pour la protection de
minorités nationales" (n 9068)

- de heer Eric Libert aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het standpunt dat de
Belgische regering op 22 november tijdens de
hoorzitting van de commissie Juridische
Vraagstukken van de Raad van Europa inzake de
raamovereenkomst ter bescherming van de
nationale minderheden zal verdedigen" (nr. 9068)

Orateurs: Eric Libert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Eric Libert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Inga Verhaert au ministre des
Affaires étrangères sur "l'augmentation du
nombre d'armes légères présentes dans la région
des grands lacs" (n° 8905)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
toename van het aantal lichte wapens in de regio
van de Grote Meren" (nr. 8905)

Orateurs: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères, Eric Libert

Sprekers: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken, Eric Libert

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

NOVEMBRE

2005

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2005

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.14 uur.
Voorzitter: de heer Karel Pinxten.
Les questions et les interpellations commencent à 10.14 heures.
Président: M. Karel Pinxten.

01 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het uitstel van het

verplicht gebruik van een biometrisch paspoort voor Europeanen die naar de Verenigde Staten reizen"
(nr. 7904)

01 Question de Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "le report de l'utilisation

obligatoire du passeport biométrique pour les Européens qui se rendent aux Etats-Unis" (n° 7904)

01.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb deze vraag ingediend in juli. De door
minister van Binnenlandse Veiligheid Michael Chertoff vooropgestelde
termijn is intussen verstreken. Hij had al een deadline uitgesteld tot
26 oktober 2006, dus misschien is de zaak ondertussen gewijzigd.

Mijn eerste vraag betreft dan ook de stand van zaken. Mijnheer de
minister, hoe werd u door de Amerikaanse overheid op de hoogte
gebracht van de reden voor het uitstel?

Tot 26 oktober zou het Visa Waver Program dat geldig was voor
België behouden blijven. Is dat nu nog het geval of is er iets
veranderd na die datum? Wat voor gevolgen zal het Amerikaanse
uitstel hebben voor de invoering van een biometrisch paspoort voor
Belgische onderdanen?

Ten slotte, als de deadline intussen is aangepast, zal de Belgische
overheid vanaf 26 oktober ook in omgekeerde richting aan
Amerikaanse burgers die naar België reizen de verplichting opleggen
om een biometrisch paspoort dan wel een visum voor te leggen?

01.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Le gouvernement américain avait
fixé une date pour l'utilisation
obligatoire du passeport
biométrique pour les Européens
se rendant aux Etats-Unis. Cette
date est à présent dépassée.

Comment le ministre a-t-il été
informé du report de la mesure? Y
a-t-il eu d'autres changements
depuis le 26 octobre? Quelles sont
les conséquences de ce report
pour les citoyens belges? L'État
belge va-t-il imposer à son tour
l'utilisation d'un passeport
biométrique ou d'un visa?

01.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik moet

zeggen dat de Amerikaanse overheid ons in feite altijd haar
voornemen heeft bekendgemaakt en daarbij rekening heeft gehouden
met het feit dat bepaalde landen die het Visa waiver program genieten
niet op tijd klaar zouden zijn om de termijn van 26 oktober 2005 te
kunnen eerbiedigen.

De landen die momenteel het programma in kwestie genieten, onder
meer België, zullen het tot 26 oktober 2006 blijven genieten. Het
biometrisch paspoort is in België al ingevoerd. Alle Belgen die een
paspoortaanvraag indienen ontvangen reeds sedert 1 februari 2005

01.02 Karel De Gucht, ministre:

Le gouvernement américain nous
a toujours fait part de ses
intentions. Les pays qui
bénéficient actuellement des
dispositions du "Visa Waiver
Program" (VWP), dont la Belgique,
continueront d'en bénéficier
jusqu'au 26 octobre 2006. Depuis
le 1

février 2005, tous les Belges

introduisant une demande de

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een dergelijk document.

De paspoorten van het oude model, zonder chip, maar met een met
de machine leesbare zone op pagina 2, blijven geldig om zonder
visum naar de Verenigde Staten te kunnen reizen. Aangezien de
Belgische paspoorten van het oude model onder bepaalde
voorwaarden geldig blijven om zonder visum het grondgebied van de
Verenigde Staten te kunnen betreden, overwegen de Europese
landen niet om een meer dwingende maatregel ten opzichte van de
Amerikaanse onderdanen in te voeren. Deze zullen dus in de
Schengen-ruimte met hun oud paspoort toegelaten blijven, ook tot 26
oktober 2006.

passeport reçoivent un passeport
biométrique. Les anciens
passeports

sans puce

électronique, mais dotés en page
2 d'une zone destinée à la lecture
par machine permettent toujours
de se rendre aux États-Unis sans
visa. C'est pourquoi les pays
européens n'envisagent pas
d'instaurer une mesure plus
contraignante envers les citoyens
américains, qui pourront accéder à
l'espace Schengen avec leur
ancien passeport jusqu'au 26
octobre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de aankoop

door de Belgische multinational Sogem van illegaal ontgind cassiteriet (tinerts) in het oosten van de
Democratische Republiek Congo" (nr. 7909)

02 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "l'achat, par la

multinationale belge Sogem, de cassitérite (minerai d'étain) exploitée illégalement dans l'est de la
République démocratique du Congo" (n° 7909)

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag dateert van 2 augustus. Tijdens de
vakantie was er een rapport van Global Witness, gevolgd door een
uitzending op Channel 4. Daaruit bleek overduidelijk dat de winning
van cassiteriet, tinerts, en voor een deel coltan, waarbij de Belgische
maatschappij Sogem betrokken is, in Congo wordt georganiseerd op
een manier dat ik mij daar wel vragen moet bij stellen en het zijn die
vragen die ik u voorleg.

Ten eerste, het blijkt dat het zogenaamde officiële leger van Congo
daar het hele terrein bewaakt, de transporten volgt en zich daarvoor
laat betalen op een manier die ik illegaal noem. Ik concludeer daaruit
dat de opbrengst van die natuurlijke rijkdommen helemaal niet
toevloeit naar de Congolese regering en dat men hiermee illegale
elementen in het Congolese leger instandhoudt. Hebt u daarover al
gepraat met de Congolese regering en haar daarop gewezen?

Als wij dat land uit het moeras moeten halen, zullen wij dat niet alleen
met onze hulp kunnen doen. Het gaat tenslotte om een belangrijk
bedrag van om en bij 5 miljard oude Belgische frank. Ik denk dat ook
de rijkdom, die voortkomt uit de exploitatie van de natuurlijke
rijkdommen, naar dat land, naar die regering en vooral naar dat volk
moet gaan. Wij geven geld, maar stellen vast dat er van de natuurlijke
rijkdommen misbruik wordt gemaakt. Kunnen wij op die manier blijven
voortwerken?

Hebt u contact opgenomen met Sogem om erop te wijzen dat men
vragen kan stellen bij die exploitatie? Vindt dat bedrijf dat ethisch
aanvaardbaar?

Ten slotte, heeft België stappen genomen op internationaal vlak om
de economische actoren in dit conflictgebied aan te zetten over te

02.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Un rapport de Global
Witness et une émission diffusée
sur Channel 4 ont révélé que
l'extraction de minerai d'étain et de
coltan au Congo, activités dans
lesquelles la société belge Sogem
est impliquée, se fait sous la
supervision de la soi-disant armée
officielle du Congo, qui se fait
royalement payer pour ce service.
Les revenus générés par
l'exploitation de ces richesses
naturelles échappent ainsi à la
population.

Le ministre a-t-il déjà attiré
l'attention du gouvernement
congolais sur cette situation? La
Belgique peut-elle, dans de telles
conditions, continuer à soutenir
financièrement le Congo? Le
ministre a-t-il attiré l'attention de la
société Sogem sur le caractère
inacceptable de ces exploitations
dans l'est du Congo? La Belgique
a-t-elle pris des initiatives au plan
international pour inciter les
entreprises concernées à opter
pour une exploitation responsable
de ces richesses?

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan tot een verantwoorde exploitatie van die rijkdommen?

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

der Maelen, het desbetreffend rapport van Global Witness over de
illegale exploitatie van cassiteriet, tinerts, in Oost-Congo is mij wel
degelijk goed bekend. Het team van Global Witness werd trouwens
op mijn departement ontvangen. Het rapport werd daarbij grondig
doorgelicht. Onze diplomatieke posten in het gebied van de Grote
Meren kregen vervolgens uitgebreid verslag over deze kwestie. Er
werd hen ook gevraagd om alert te zijn in dit dossier.

Ik wil trouwens zeggen dat, telkens er een belangrijk internationaal
dossier over deze regio verschijnt, recent bijvoorbeeld over de
International Crisis Group, er onmiddellijk een samenvatting wordt
gemaakt voor alle diensthoofden in die streek en in het gebied om
hen op de hoogte te brengen van de nieuwe gegevens.

Ook met het bedrijf Sogem, waarvan Umicore een belangrijke
aandeelhouder is, werd contact opgenomen zodat het bedrijf
verduidelijking kon geven inzake zijn aanwezigheid in Oost-Congo en
zijn betrokkenheid bij de cassiteriethandel.

Er zijn inderdaad duidelijke aanwijzingen dat niet alleen militairen,
maar ook verdachte netwerken, niet zelden met buitenlandse steun,
betrokken zijn bij de illegale exploitatie van cassiteriet. De
douaneopbrengsten komen vaak niet in de staatskas terecht, ook
omdat de productie via illegale wegen het land wordt uitgevoerd.
Zolang de Congolese autoriteiten het staatsgezag over het gebied niet
hebben hersteld, is het onmogelijk om precies te weten waar de
inkomsten uit deze handel en smokkel heen vloeien.

Ik wil eraan toevoegen dat wij momenteel aan een nota werken over
de manier waarop men via internationale middelen vat zou kunnen
krijgen op de export van ertsen in het algemeen uit Congo. Hoe kan
men een aantal principes van het Kimberley-proces toepassen op
ertsen? Hoe men dat doet, is niet zo evident. Dat is vrij moeilijk.

Ik heb bij verschillende gelegenheden de Congolese autoriteiten in
duidelijke bewoordingen gewezen op de noodzaak van goed
economisch bestuur en transparantie, specifiek ook in de mijnsector.
Ik heb schriftelijk aan president Kabila voorgesteld om bij de
eerstkomende gelegenheid in een open dialoog deze thema's te
bespreken en ik heb hem daarbij ook duidelijk gewezen op de
noodzaak om de Code Minier, die oneerlijke en niet-transparante
praktijken in de mijnsector moet tegengaan, onverkort en effectief toe
te passen. U weet wat de reactie is als men een brief schrijft aan
president Kabila.

Voorts heb ik heel vaak gewezen op de noodzaak van een goede
discipline, maar ook van een billijke betaling.

Het is belangrijk dat wij in dit stadium onze hulp aan Congo zeker
voortzetten, precies om de capaciteit van de Congolese staat en zijn
instellingen te versterken zodat de hierboven beschreven
wanpraktijken effectief kunnen worden bestreden.

Wij kunnen dat niet alleen. Ik denk dat de eerste verantwoordelijkheid
ligt bij de internationale gemeenschap. U weet dat er vanuit de UNO

02.02 Karel De Gucht, ministre:

L'équipe de Global Witness a été
reçue à mon département et le
rapport a été commenté dans le
détail. Nos postes diplomatiques
dans la région des Grands Lacs
ont reçu un compte rendu
circonstancié et il leur a été
demandé d'être vigilants. Tous les
chefs de service ont aussi reçu un
résumé du rapport. La société
Sogem a été priée de fournir des
éclaircissements à propos de sa
présence dans l'est du Congo et
de son implication.

Il y a effectivement des indices
d'exploitation illégale de minerai
d'étain. Il sera impossible de
connaître la destination des
recettes tant que les autorités
congolaises n'auront pas restauré
l'autorité de l'État dans l'est du
Congo. Nous examinons par
ailleurs la possibilité d'appliquer
les principes de Kimberley à
l'exportation de minerais à partir
du Congo.

J'ai souligné auprès des autorités
congolaises la nécessité de mener
une gestion économique correcte
et le besoin de transparence, en
particulier dans le secteur minier
aussi. J'ai proposé par courrier au
président Kabila de discuter de
ces thèmes avec lui et j'ai insisté
sur la nécessité d'appliquer
effectivement le code minier.

Nous devons continuer à soutenir
le Congo pour renforcer l'Etat et
ses institutions, de sorte à mieux
pouvoir lutter contre de telles
pratiques illicites. Seuls, nous n'y
arriverons cependant pas. La
communauté internationale est
investie à ce niveau d'une grande
responsabilité. L'ONU a proposé la
création d'une commission de
bonne gestion économique au
Congo mais le président Kabila a
violemment rejeté cette proposi-
tion en la qualifiant injustement
d'atteinte à la souveraineté
nationale du Congo. Le fait que

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een voorstel is geweest om een commissie voor goed bestuur in te
richten in Congo, zoals die trouwens in Liberia effectief is en die nu
door de nieuwe presidente ook verlengd is tot 2008. President Kabila
heeft er alles aan gedaan om die commissie voor goed economisch
bestuur onderuit te halen, zeggende dat het een aanslag was op de
nationale soevereiniteit, wat naar mijn bescheiden mening lulkoek is.
Dat heeft met nationale soevereiniteit niets te maken. Helemaal niet.
Ik moet vaststellen daarom verwijs ik ook naar de internationale
gemeenschap dat een aantal landen met het oog op de
verkiezingen terugvallen in hun oude gewoonte, namelijk de persoon
steunen en er alles van verdragen waarvan ze denken dat hij
eventueel de verkiezingen zou kunnen winnen. Dat ondermijnt de
effectiviteit van de internationale gemeenschap in Congo zeer sterk,
met name op dit ogenblik, wat een spijtige zaak is.

Ik heb daarnet gezegd dat het bedrijf Sogem Traxys recentelijk voor
een uitgebreid bezoek ontvangen is op mijn departement. Daarbij was
ook een expert van de Conflict Research Group van de Gentse
universiteit aanwezig, die de onafhankelijke audit heeft gemaakt
waarnaar het geachte lid in de aanloop tot zijn vraagstelling verwijst.
Het rapport geeft onder meer informatie over de business partners
van Sogem in Oost-Congo; de commerciële relaties tussen Sogem
Traxys en die bedrijven; evidentior het feit dat die bedrijven nooit
samengewerkt hebben met milities; het feit dat twee belangrijke
commerciële partners van Sogem Traxys opvallende stappen hebben
gezet om lokale ventures aan te gaan, evenals de oprichting van
coöperatieven in de mijnsector, wat niet in dank wordt afgenomen
door bepaalde politieke machtshebbers in het gebied, die de hele
sector zelf willen blijven controleren; het feit dat de aanpak van
Sogem Traxys duidelijk maakt dat men toch in een dergelijke
conflictzone als bedrijf kan optreden met respect voor het algemeen
welzijn van de bevolking.

Het rapport vraagt dat Sogem Traxys ook in de toekomst prioritaire
aandacht zou geven aan de ontwikkeling van lokale ventures, onder
andere coöperatieven, inachtneming van de nodige afstand tegenover
politieke figuren en een betere controle op de arbeidsvoorwaarden in
de mijnsector, onder meer met het oog op het tegengaan van
kinderarbeid en praktijken van slavenarbeid.

Sogem Traxys werd nooit gecontacteerd door Global Witness en het
bedrijf kreeg dus nooit de kans om zijn activiteiten en de genomen
maatregelen toe te lichten. Overigens kwam Unicore Sogem al
tussenbeide bij sommige van haar klanten, afnemers van cassiteriet -
de verwerking gebeurt veelal in raffinaderijen in Indonesië en Maleisië
- toen werd vernomen dat zij ook aankochten bij verdachte
leveranciers. Het bedrijf beweert dat het al vele jaren aandringt op een
betere controle in die sector.

Sogem Traxys staat positief tegenover eventuele Belgische
initiatieven gericht op transparantie in de mijnsector en de versterking
van de traceerbaarheid van mineralen, naar voorbeeld van het
Kimberley-proces in de diamantsector.

Ik overweeg van mijn kant om in het najaar een rondetafelconferentie
te organiseren over de mijnsector in de DRC. Bedoeling zou zijn om
de bedrijven te wijzen op hun verantwoordelijkheid in die delicate
sector en hen aan te sporen tot het in acht nemen van een

certains pays soutiennent certains
candidats en vue des élections
mine aussi l'efficacité de la
communauté internationale au
Congo.

Les entreprises Sogem/Traxys ont
récemment été reçues dans mon
département et nous avons eu un
long entretien en présence d'un
expert du "conflict research group"
de l'Université de Gand qui a
procédé à un audit indépendant
sur ce sujet. Le rapport de cet
audit contient des informations sur
les partenaires et les relations
commerciales de Sogem/Traxys à
l'est du Congo et affirme que ces
entreprises n'ont jamais collaboré
avec des milices et qu'elles ont
toujours agi dans le respect du
bien-être général de la population.
Le rapport demande que
Sogem/Traxys continuent à
l'avenir à prioritairement
développer des "ventures" locales,
qu'elles marquent la distance
nécessaire par rapport aux
personnalités politiques et qu'elles
améliorent le contrôle des
conditions de travail dans le
secteur minier.

Sogem/Traxys n'ont jamais été
contactées par Global Witness,
n'ont jamais eu l'occasion
d'expliquer leurs activités et
prétendent même insister depuis
des années déjà sur la nécessité
de renforcer les contrôles dans ce
secteur.

J'envisage d'organiser une table
ronde sur le secteur minier au
Congo pour sensibiliser les
entreprises à leur responsabilité et
les inciter à respecter un code de
bonne conduite. Des spécialistes
de nos universités pourraient
participer à cette conférence et
peut-être même pourrait-il en
découler une mission
interuniversitaire dans l'est du
Congo.

La Belgique prend elle-même des
initiatives et soutient les efforts
internationaux aux Nations unies

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedragscode. Daarbij zouden ook specialisten van onze universiteiten
aanwezig kunnen zijn, die een uitstekende expertise op dat vlak
hebben. Er zou zelfs een Belgische interuniversitaire missie naar
Oost-Congo uit voort kunnen vloeien.

België is hetzij initiatiefnemer, hetzij bieder van actieve steun bij alle
internationale stappen om te komen tot verantwoord
ondernemerschap en tot een goed economisch bestuur in Congo. Het
is dan ook met grote belangstelling dat wij initiatieven volgen, hetzij
vanwege het sanctiecomité dat moet toezien op de toepassing van
het wapenembargo in Congo, hetzij vanwege de recente ministeriële
vergadering van de internationale conferentie voor de Grote Meren,
om een mechanisme uit te werken dat de traceerbaarheid van de
strategische grondstoffen mogelijk moet maken. Tevens liggen wij
mee aan de basis van een recent VN-initiatief dat erop gericht is een
mechanisme ter bevordering van goed economisch bestuur en
transparantie in Congo te creëren. Wij willen daarin een actieve rol
blijven spelen.

Ten slotte hebben wij recent ook besloten een belangrijk project van
de Internationale Arbeidsorganisatie ter verbetering van de
arbeidsvoorwaarden in de Katangese mijnsector financieel te
ondersteunen. Ik geef u echter mee dat de mijnsector in Congo een
bijzonder moeilijke aangelegenheid is. Als we er iets aan willen doen,
moet aan drie voorwaarden zijn voldaan. Ten eerste is dat een min of
meer nationaal georganiseerd leger. Ten tweede zijn dat verkiezingen
met daarna, als derde voorwaarde, een verhoogde druk van de
internationale gemeenschap. Vanzelf zal het immers nooit in orde
komen.

aussi bien qu'à l'OIT afin de
permettre l'avènement d'un
entrepreneuriat responsable et
d'une bonne administration
économique au Congo. Elle
participe à la recherche d'un
mécanisme qui y rende possible la
traçabilité des matières premières
stratégiques.

Le dossier du secteur minier au
Congo est particulièrement
complexe. Il faudrait remplir trois
conditions pour parvenir à une
solution: une armée organisée à
l'échelon national, des élections et
des pressions plus fortes de la
part de la communauté
internationale.

02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb met veel

belangstelling geluisterd naar het antwoord van de minister en ik
apprecieer de inspanningen die hij levert. Ik ben alleen benieuwd naar
de verdere gevolgen van dit uitgestippelde beleid en zou dan ook
graag verder op de hoogte blijven.

U spreekt onder meer over een ronde tafelconferentie in de laatste
helft van dit jaar. Wanneer zou dat precies zijn, heeft u daar al zicht
op? Het jaar is immers bijna voorbij. Is er een manier om ons daarvan
op de hoogte te houden, of moeten wij u daarover en dat is voor mij
geen probleem opnieuw ondervragen?

02.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'apprécie les efforts
fournis par le ministre. Quand
compte-t-il organiser cette table
ronde? Comment en serons-nous
informés?

02.04 Minister Karel De Gucht: Ik heb niet zoveel geheimen.

Een aantal universiteiten heeft een vrij gedegen kennis van de
mijnsector: er zitten specialisten in Gent en in Brussel. Op het kabinet
werken wij op dit moment aan een nota over de traceerbaarheid.
Wegens een heleboel redenen waarop ik nu niet zal ingaan is dat
echter moeilijker dan in het Kimberly-proces. Ik wil eerst een nota
klaar hebben met voorstellen die ook daadwerkelijk toepasbaar zijn,
vooraleer een dergelijke rondetafelconferentie bijeen te roepen.
Volgens mij moet het immers een van de onderwerpen zijn. Vandaar
dus het engagement van de mijngroepen om het te verkrijgen. Ik denk
dat we die nota in de komende weken zullen kunnen finaliseren. Het
is mijn bedoeling om eind dit jaar, begin volgend jaar, wel degelijk een
dergelijke ronde tafelconferentie te houden.

Een ander project waarmee we bezig zijn en dat deel zal uitmaken

02.04 Karel De Gucht, ministre:

Plusieurs universités belges
connaissent très bien le secteur
minier au Congo. Nous nous
attelons actuellement à rédiger
une note sur la traçabilité des
minerais au Congo mais il est
difficile d'appliquer les principes
dits de Kimberley aux exportations
de minerais. Quoi qu'il en soit, il
convient de bien préparer nos
propositions afin d'amener le
secteur minier à souscrire certains
engagements.

Autre projet de table ronde:

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van die gesprekken, is de transportsector in Congo. Ook dat is een
moeilijke aangelegenheid. U weet dat er een plan bestaat om de
havens in Congo aan te passen. Ik zou het `moderniseren' kunnen
noemen, maar u mag zich daarbij geen overdreven voorstellingen
maken, want ik bedoel gewoon dat ze moeten werken. Het zou gaan
om Matadi, Kinshasa en Kisangani.

We onderhandelen daarover al maanden met de Congolese
autoriteiten, omdat er zowel van de haven van Antwerpen als van de
haven van Brussel een grote bereidheid is om daarin als partner op te
treden, op voorwaarde dat men controle heeft op wat er effectief
gebeurt. Ik vind ook dat we het, als we er geen controle over hebben,
niet moeten doen. Ik heb nu de indruk dat we dicht bij een doorbraak
staan en dat de Congolese autoriteiten er inderdaad mee zullen
instemmen dat we het beheer van de havens in de overgangsfase
mee op ons nemen. Dat maakt deel uit van een tweede ronde
tafelconferentie.

Ik zou graag willen starten met die verschillende initiatieven op het
ogenblik dat ik begin volgend jaar naar Congo ga. Ik wil echter maar
naar Congo gaan als eerst het referendum achter de rug is. Het is
gepland voor 18 december en ik hoop dat het lukt, dat het op die
datum effectief zal doorgaan. Als het niet zou lukken voor het einde
van het jaar, vrees ik trouwens dat men voor zware problemen zal
staan.

Mijn vrees is niet dat er geen referendum zou komen. Mijn vrees is
zelfs niet dat er geen verkiezingen zouden komen. Men ziet nu zeer
goed dat men zich in Congo in de voorbereidingsfase van de
verkiezingen bevindt en dat alle politieke krachten zich daarop richten.
Men ziet trouwens bewegingen tussen de verschillende politieke
partijen met het oog op die verkiezingen.

Ik wil echter wel eerst weten wat de data zijn vooraleer ik concrete
stappen zet. Dat is de stand van zaken.

l'amélioration de l'infrastructure
portuaire congolaise à Matadi, à
Kisangani et à Kinshasa. Nos
ports, dont celui d'Anvers, sont
prêts à conclure des partenariats,
mais à condition de contrôler le
trafic dans les ports congolais.
Nous ne sommes pas loin d'un
accord qui nous confierait la
gestion des ports durant une
période transitoire.

Cela dit, il faudra attendre le
référendum du 18 décembre et les
élections avant de prendre des
initiatives concrètes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de samengevoegde vragen en interpellaties nrs. 7915, 679 en 8400
van de heer Tastenhoye en nr. 8004 van de heer Van den Eynde. De heer Guido Tastenhoye heeft mij
meegedeeld dat hij niet aanwezig kan zijn. Zijn vragen en interpellaties worden uitgesteld. Worden
daardoor ook de samengevoegde vragen en interpellaties nrs. 7915, 8004, 679 en 8400 van de heren
Tastenhoye en Van den Eynde verdaagd?

02.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik zou graag mijn vraag stellen.

De voorzitter: Ze is wel samengevoegd met deze van de heer Tastenhoye.

02.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Inderdaad, maar ze

lopen niet door mekaar. Anders zouden we ook geen verschillende
vragen hebben ingediend. Mijn vraag is specifiek.

De voorzitter: Er zijn vier samengevoegde vragen en interpellaties. Het lijkt mij logisch dat men ze alle vier
stelt. Het is voor mij geen probleem als u uw vraag alleen stelt, maar het heeft geen zin dat, wanneer de
minister één enkel antwoord heeft voorbereid, hij terugkomt om uw collega van dezelfde fractie dazelfde
antwoord voor te lezen.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U mag uw vraag stellen, maar het gevolg is dan wel dat de vragen van uw collega Tastenhoye vervallen.

02.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Neen. Ik heb een

specifieke vraag over een verklaring van een heel hooggeplaatst
ambtenaar van de Europese Gemeenschap met betrekking tot de
toetreding van Turkije.

De voorzitter: Stel uw vraag kort.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, dat is

tegen het Reglement.

De voorzitter: Dan vervallen de vragen van de heer Tastenhoye.

02.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Goed, u beroept

zich op het Reglement. Doch, het samenvoegen van deze vragen
werd niet door ons beslist. Ik zal in het vervolg met nadruk stellen dat
mijn vragen niet worden samengevoegd met andere. Ik heb dit nog
nooit meegemaakt.

De voorzitter: Collega Van den Eynde, de situatie is duidelijk. Ofwel stelt u uw vraag en deel ik de heer
Tastenhoye mee dat zijn vragen vervallen - niets belet hem om ze opnieuw in te dienen - ofwel stelt u uw
vraag nu niet en kunt u ze samen met de heer Tastenhoye stellen.

02.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, dan zullen we ze samenvoegen. Ik zal evenwel het
Reglement erop nakijken.

03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het

toekennen van subsidies aan de Palestijnse delegatie" (nr. 7969)

03 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'octroi de subsides

à la délégation palestinienne" (n° 7969)

03.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, in feite is dit een vraag die ik tijdens
de vorige legislatuur al schriftelijk gesteld heb en waarop ik van uw
voorganger nooit een antwoord heb ontvangen.

Het komt hierop neer dat een Franstalig satirisch weekblak regelmatig
terugkomt op een bericht waaruit zou blijken dat de Belgische
regering een subsidie van 100.000 euro toekent aan de in Brussel
residerende Palestijnse delegatie, voor de werkingskosten van die
delegatie. Dat zou dus jaarlijks gebeuren. Men zou dus 100.000 euro
toegekend hebben voor de werkingskosten 2002-2003 en er zou een
nieuwe tussenkomst gevraagd zijn voor 2004-2005.

De vraag is dan heel eenvoudig of dit verhaal klopt. Ten tweede, hoe
komt het dat wij die kosten voor onze rekening nemen? Ten derde,
nog altijd in het geval van een bevestigend antwoord, wat hebben wij
toegekend voor 2004-2005?

03.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): On a pu lire
dans un hebdomadaire satirique
francophone que chaque année, le
gouvernement donne 100.000
euros à la délégation palestinienne
à Bruxelles pour couvrir les frais
de fonctionnement de cette
dernière. Il en était déjà ainsi en
2002 et en 2003. Pour 2004 et
2005, ce montant aurait déjà aussi
été demandé.

Cette information est-elle
correcte? Pourquoi payons-nous
ces frais de fonctionnement? A
quoi s'est-on engagé pour 2004 et
2005?

03.02 Minister Karel De Gucht: Ik kan u dus bevestigen dat de

Palestijnse delegatie een jaarlijkse tussenkomst geniet van 50.000
euro voor haar werkingskosten. Dat klopt met wat u zegt en dit geldt
voor de jaren 2002, 2003, 2004 en 2005. Ik denk dat deze
tussenkomst zelfs al langer bestaat dan vanaf 2002. Ik zou dit eens

03.02 Karel De Gucht, ministre:

La délégation palestinienne reçoit
chaque année 50.000 euros pour
ses frais de fonctionnement Je
crois que ce régime date déjà

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten nakijken. U vindt dit bedrag terug bij het budget voor
conflictpreventie.

We doen dit omdat er vanuit de Europese Unie en vanuit België altijd
heel wat steun is gegeven aan de Palestijnse Autoriteit. Het is daarbij
de bedoeling die entiteit te kunnen laten functioneren. Er zijn trouwens
verschillende andere projecten inzake conflictpreventie in de bezette
gebieden waarvoor de Palestijnse Autoriteit bevoegd is. Deze
projecten hebben onder andere betrekking op de werking van de
rechtsstaat. We hebben recent ook beslist om mee te werken aan de
monitoringfunctie die de Europese Unie op zich zal nemen in Raffa.

De meeste van die projecten en uitgaven vindt u terug onder de post
conflictpreventie en soms onder de post preventieve diplomatie.
Budgettair is dit allemaal in de juiste banen geleid.

Président: Patrick Moriau.
Voorzitter: Patrick Moriau.

d'avant 2002. L'argent provient du
budget consacré à la prévention
des conflits.

L'UE et la Belgique ont toujours
largement soutenu l'autorité
palestinienne afin que cette
organisation puisse continuer à
fonctionner. Nous collaborons par
exemple aussi à la fonction de
monitoring de l'UE à Rafah. Les
budgets à cet effet peuvent
également être dégagés dans le
cadre de la diplomatie préventive.

03.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb op geen enkel ogenblik nog
maar gesuggereerd dat dit budgettair niet in orde zou zijn. Mijn vraag
was of mijn beweringen kloppen. U hebt dit nu bevestigd. Er wordt
50.000 euro, of 2 miljoen voormalige Belgische frank, per jaar
uitgekeerd.

Neemt u het mij niet kwalijk dat ik mij als volgt uitdruk, maar het is vrij
merkwaardig dat wij het onderhoud bekostigen van de woning het is
geen ambassade, maar de gelijkstelling aan een ambassade bij ons
gaat op van de Palestijnse delegatie. Of dit helpt bij conflictpreventie
is wat mij betreft zeer de vraag. Op dit ogenblik gaat het debat daar
niet over. Ik wou enkel vernemen of de bewering klopt. Ik dank u voor
uw antwoord dat mij wel verbaasd heeft.

03.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je n'ai jamais
laissé entendre qu'il y avait
quelque chose d'anormal sur le
plan budgétaire mais je me
demande ce que l'entretien de
cette "ambassade" palestinienne a
à voir avec la prévention des
conflits.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de massale

mensenrechtenschendingen door de FARDC in Zuid-Kivu" (nr. 8002)

04 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "les violations

massives des droits de l'homme par les FARDC au Sud-Kivu" (n° 8002)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 2 augustus heeft MONUC een verklaring
uitgebracht waarin zij melding maakte van veel pesterijen, en zelfs
ernstige schendingen van de mensenrechten, die werden gepleegd
door het officiële Congolese leger in Zuid-Kivu.

Er is ook een rapport van de Verenigde Naties waarin een overzicht
wordt gegeven van welke legers van kindsoldaten gebruikmaken. Tot
mijn grote verwondering stond daarbij ook het officiële Congolese
leger. Ik heb mijn vraag schriftelijk ingediend, maar ik zal ze
samenvatten als volgt.

Ten eerste, hebt u daarover met de Congolese autoriteiten gepraat?
Wij hebben een officiële samenwerking met het Congolese leger. Ik
denk dat wij dus wel het recht hebben te praten.

04.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Il ressort d'une
déclaration du 2 août dernier de la
MONUC que l'armée congolaise
officielle se rend coupable
d'atteintes aux droits de l'homme.
A cet égard, l'information la plus
dramatique concerne le
recrutement par l'armée
congolaise d'enfants-soldats.

Nous sommes-nous entretenus à
ce propos avec les autorités
congolaises? Avons-nous, en
particulier à propos du problème
des enfants-soldats, eu des

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, heeft men inlichtingen ingewonnen, zowel bij de MONUC
als bij de VN, hoe het zit met die schendingen? Ik ben vooral bezorgd
over de opname van kindsoldaten in het officiële Congolese leger. Is
er overlegd met de VN om te zien waar en in welke mate dit allemaal
heeft plaatsgegrepen?

contacts avec la MONUC ou
l'ONU?

04.02 Minister Karel De Gucht: Waar u naar verwijst, klopt

inderdaad. MONUC heeft inderdaad op 2 augustus een dergelijke
verklaring afgelegd en zijn ongerustheid geuit over het gedrag in
Oost-Congo van het Congolese leger FARDC. Er werd daarbij
verwezen naar ernstige schendingen van de mensenrechten. Meer
bepaald werd het optreden gehekeld van het FARDC in de tiende
militaire regio, zijnde Zuid-Kivu.

De teneur van dit MONUC-bericht is ons onmiddellijk opgevallen en er
werd gevraagd aan onze ambassade te Kinshasa, een instructie die
verzonden is op 5 augustus 2005, dus onmiddellijk daarna, om
hierover meer verduidelijking te verstrekken en om prioritaire
aandacht te geven aan de oplossing van de situatie in Oost-Congo.

Collega Van der Maelen, het eerste wat ik daarover zou willen zeggen
is dat FARDC, het Congolese leger, een heel flou begrip is. Daarmee
bedoel ik dat dit officieel het Congolese leger is, maar dat u in dat
Congolese leger een onderscheid moet maken tussen de
zogenaamde "gebrasseerde" brigades, zoals wij er intussen een paar
hebben opgeleid, en datgene wat eigenlijk overschiet van het
vroegere Congolese leger dat in de oorlogssituatie zelf ook
geëvolueerd is in de richting van een leger, van een factie.

De bedoeling van de integratie is precies vanuit alle mogelijke milities
die op het grondgebied aanwezig zijn, een nationaal leger te distilleren
via die "brassage".

Het gelijkstellen van het FARDC met het Congolese leger is een grote
stap. Het begrip is veel ingewikkelder dan dat, maar u bent daarvan
ongetwijfeld op de hoogte.

Wij doen dus nogal wat inspanningen om die geïntegreerde brigades
op poten te zetten. Een van de cruciale problemen in het tot stand
brengen van een Congolees leger is de betaling van de soldaten.

Voorzitter: Karel Pinxten.
Président: Karel Pinxten.

De eerste brigade, ik heb die bezocht in Bunia, gaf een zeer goede
indruk. Intussen zijn daar toch beperkte problemen mee die alleen te
wijten zijn aan het feit dat de soldaten niet worden betaald. It's as
simple as that. Daarom hebben wij ook sterk aangedrongen op een
internationale actie voor de controle van de betalingslijn in het leger.
Men stelt immers vast dat er op maandbasis 8 tot 10 miljoen euro uit
de staatskas weggaat maar dat er daarvan eigenlijk maar een fractie
bij de soldaten terechtkomt. Dit betekent dat eerst de generaals, dan
de kolonels, dan de commandanten zich bedienen vooraleer het bij de
soldaten terechtkomt. De soldaten worden dan ook heel onregelmatig,
om niet te zeggen dikwijls niet, betaald.

Ik heb al een jaar geleden gezegd dat er één zaak gevaarlijker is dan
geen leger te hebben en dat is een leger te hebben en het niet te

04.02 Karel De Gucht, ministre:

Le 5 août, quelques jours
seulement après le communiqué
de la MONUC dénonçant des
violations des droits de l'homme
par les FARDC dans le Sud-Kivu,
nous avons demandé à notre
ambassade à Kinshasa à la fois
des éclaircissements et des
propositions de solutions.

Définir les FARDC comme l'armée
officielle du Congo est une erreur.
Il convient d'établir une distinction
entre les brigades fusionnées ou
résultant d'un brassage, et les
vestiges de l'ancienne armée
congolaise. Nous nous efforçons
de constituer des brigades
intégrées, d'une seule grande
armée, donc. Point capital dans
cette optique: le paiement des
soldats. Quoiqu'entre 8 et 10
millions d'euros soient réservés
annuellement à cette fin, seule
une fraction de ce montant est
versée aux simples soldats. Cette
situation engendre pillages et
viols. Une armée qui n'est pas
payée est en effet pire que
l'absence d'armée. C'est la raison
pour laquelle, sous la pression de
la Belgique, sera mise sur pied
une mission Eusec composée de
trente experts qui mettront en
place puis contrôleront un système
de paiement. Les autorités belges
se sont engagées à fournir six
personnes à cette unité de
contrôle. Toutefois, il faut tout
d'abord conclure les accords
nécessaires en matière de
protection de ces contrôleurs.

Nous ne collaborons qu'avec les
brigades de l'armée congolaise
que nous avons nous-mêmes
constituées ou qui sont nées à la
suite de l'accord trilatéral à ce
sujet entre l'Afrique du Sud,
l'Angola et la Belgique. Nous ne
travaillons donc pas avec les

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betalen. Veel van wat zich daar afspeelt, de criminaliteit, het aanvallen
van dorpen, verkrachtingen die tot op vandaag nog altijd doorgaan,
hebben daarmee te maken.

Als zij worden betaald, gaat het over niet veel, met name over 10
dollar, een vijfde van de normale soldij in die regio. Dan is de zaak
echter onder controle te houden. Als zij niet worden betaald, is er een
zeer ernstig probleem.

Daarom is er trouwens het initiatief van de Europese Unie om de
EUSEC-missie te organiseren. Dat initiatief komt er alleen onder druk
van België. Wij staan immers alleen in de internationale
gemeenschap. Het is bijzonder moeilijk aandacht te krijgen voor
Congo. Die missie zou een aantal projecten moeten identificeren in de
hele sector van het leger. Er is een project geïdentificeerd: dertig
experts zullen naar Congo worden gestuurd om de betalingslijn te
controleren en te organiseren. Men wil de commandolijn in het leger
scheiden van de betalingslijn. Als die twee samenlopen, neemt men
meer voor eigen gebruik naarmate men hoger staat in de hiërarchie.
Dat speelt zich daar af.

Wij hebben ook beslist zes personen te leveren voor de controle-
eenheid van EUSEC. Het is een zeer moeilijke missie. Er moeten
trouwens nog afspraken worden gemaakt over de militaire
bescherming van de experts. Zij moeten eigenlijk naar Congo gaan
om een aantal personen te beletten zichzelf nog te bedienen. Dat is
dus geen risicoloze onderneming. Men is nog volop aan het afspreken
met de MONUC op welke manier men voor de militaire bescherming
van de betrokkenen zal instaan.

Onze samenwerking met het Congolese leger is een punctuele
samenwerking, met name een samenwerking met de brigades die wij
zelf hebben hersamengesteld of die deel uitmaken van het
opleidingsschema dat trilateraal is afgesproken met Zuid-Afrika,
Angola en België, en waarbij elk van die drie landen een stuk van de
job op zich neemt. Met andere woorden, wij hebben geen
samenwerking met andere brigades dat is immers een zeer flou
geheel en dus zeker niet met de niet-geïntegreerde brigades. Het
zijn precies de niet-geïntegreerde brigades die de grootste problemen
stellen.

In de Kivu-provincies is inderdaad nog een tweetal brigades actief die
niet zijn geïntegreerd en die bijna uitsluitend zijn samengesteld uit
RCD-elementen. Zij weigeren trouwens hun hersamenstelling. Nu
vervangt men die geleidelijk door brigades die wel zijn geïntegreerd,
met name door de Congolezen en niet door de Belgen en de Zuid-
Afrikanen. Ik plaats een vraagteken bij de graad van integratie van die
brigades. Dat is toch niet hetzelfde. Dat is al gebeurd in Noord-Kivu,
waar de omstreden twaalfde brigade met veel deserties werd
vervangen door de vijfde brigade.

De vijfde brigade levert voorlopig vrij goed werk, in ieder geval beter
dan haar voorganger. Het is ook geen gemakkelijk terrein en de
middelen zijn ontoereikend. Dat is trouwens ook de reden waarom wij
er bilateraal in de Europese Unie en CIAT op blijven aandringen dat
de geregelde betaling van de Congolese militairen en de degelijke
uitrusting met gepast materiaal absoluut noodzakelijk is om van het
Congolese leger iets te maken.

brigades non intégrées et ce sont
précisément ces dernières qui
posent problème. Il s'agit
simplement de les remplacer par
des brigades intégrées mais les
fonds disponibles à cet effet ne
sont pas suffisants pour l'instant.

Les forces armées congolaises
évoluent positivement. Générale-
ment, la menace provient
aujourd'hui d'éléments irréguliers
dont les rangs sont effectivement
parfois renforcés par des soldats
congolais qui désertent parce
qu'ils ne sont pas payés.

Le recrutement d'enfants dans les
conflits armés mérite toute notre
attention. Il est exact que le nom
des FARDC est souvent cité dans
ce contexte.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met alle relativiteit die daarbij in acht moet worden genomen,
evolueren de Congolese strijdkrachten tijdens de recente maanden in
de goede richting. In Oost-Congo zijn het steeds meer ongeregelde,
gewapende elementen die de grootste bedreiging voor de veiligheid
vormen, en minder het FARDC. Deze ongeregelde elementen worden
echter regelmatig "versterkt" door gedeserteerde FARDC-soldaten.
De enige reden waarom de soldaten deserteren, is omdat ze niet
worden betaald. De enige, serieuze reden in kwantiteit is dat ze niet
worden betaald. Dan gaan ze lopen en gaan ze vechten voor iemand
die hen wel betaalt. Dat is wat ginds concreet gebeurt.

U hebt volledig gelijk dat de praktijken inzake het rekruteren van
kinderen voor of het gebruiken van kinderen in gewapende conflicten
onze prioritaire aandacht verdienen. In het rapport van de VN-
secretaris-generaal werd het FARDC ook genoemd. Ik zou echter wel
durven zeggen dat er op dat vlak nu vooruitgang wordt geboekt.
Echter, zeggen dat deze situatie al volledig is opgelost, daartoe zal ik
mij niet verbinden.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om mij te verontschuldigen. Ik
moet de commissie voor de Financiën bijwonen. Mevrouw Lalieux zal
de vraag over Hissène Habré mijn vraag nr. 8482 stellen. Ik zal
het antwoord dan wel lezen. Voor mijn laatste vraag, nr. 8592, over
Myanmar neem ik genoegen met een geschreven antwoord. Deze
vraag mag dus, wat mij betreft, worden omgezet in een schriftelijke
vraag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Nu de meeste leden nog aanwezig zijn, kan ik informatie geven over de agenda voor de
komende vergaderingen die werden afgesproken met de minister.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de aanhouding van de
Belgische pater Guy Theunis" (nr. 8020)
- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de arrestatie van pater
Theunis door de Rwandese overheid en zijn doorverwijzing door de gacaca naar een gewone
rechtbank" (nr. 8036)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de onderhandelingen
met de Rwandese regering omtrent de vrijlating van Pater Theunis" (nr. 8085)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het dossier-Theunis"
(nr. 8942)

05 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation du père belge Guy
Theunis" (n° 8020)
- Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation du père Theunis par les
autorités rwandaises et son renvoi par un tribunal gacaca devant un tribunal ordinaire" (n° 8036)
- M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "les négociations avec le
gouvernement rwandais concernant la libération du Père Theunis" (n° 8085)
- Mme Valérie Déom au ministre des Affaires étrangères sur "le dossier Theunis" (n° 8942)

05.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag dateert van begin september en had betrekking

05.01 Nathalie Muylle (CD&V):

J'apprécie les efforts fournis par la

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op een stand van zaken in de onderhandelingen en een datum van
vrijlating van pater Theunis. Omdat we twee maanden verder staan,
zou ik de vraag enigszins willen aanpassen aan de actualiteit.

In naam van CD&V wil ik onze waardering uitspreken voor de
inspanningen en het resultaat dat de Belgische diplomatie in het kader
van dit dossier heeft bereikt. Het heeft misschien wat langer geduurd
dan u en velen met u hadden gedacht. Ik herinner me begin oktober
een vergadering in de Senaat waar u in een gemeenschappelijke
vergadering over de VN meedeelde dat u goed nieuws had na contact
te hebben gehad met Kigali. U zei dat het een kwestie van dagen zou
zijn en alleen de technische modaliteiten nog moesten worden
uitgewerkt.

Via de media hebben we de voorbije dagen begrepen dat precies
inzake de uitwerking van de technische modaliteiten zich problemen
voordeden die moeilijker waren dan verwacht werd.

Mijnheer de minister, ik zal me niet uitspreken over het dossier zelf.
Het Belgisch gerecht moet op dit vlak zijn werk doen. De komende
weken en maanden zal hierover meer duidelijkheid komen. Ik wil het
wel hebben over de situatie in Rwanda.

In de media doen de laatste dagen heel wat thesissen de ronde over
de beweegredenen van het regime om pater Theunis gevangen te
zetten. Men spreekt zelfs van een uit de hand gelopen dispuut. Men
spreekt over contacten die de pater had met Hutu-rebellen. Men
spreekt ook over een aanval vanuit de oppositie die sterk gesteund en
gevoed wordt door de kerkelijke structuren in het land. Sommigen
spreken over een overijverige nieuwe procureur. Al deze thesissen
zeggen veel over de situatie in het land en over de
mensenrechtensituatie. Elke dag ontvangen wij mails van
internationale organisaties, ook van NGO's die de
mensenrechtensituatie aanklagen en vinden dat de internationale
gemeenschap, maar ook België, daarin tekortschieten.Ik kom tot mijn
vragen.

Mijnheer de minister, heeft gans deze gebeurtenis gevolgen voor het
Belgisch beleid inzake Rwanda? CD&V is zeker geen voorstander om
iets te doen aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Ik deel
uw standpunt dat een dergelijke beslissing in eerste instantie alleen
de mensen treft die we niet willen treffen maar die onze steun
verdienen. U hebt in de regio een reputatie opgebouwd om delicate
onderwerpen niet uit de weg te gaan. Zult u in de bilaterale contacten
die u de komende weken en maanden zult hebben met Kagame de
schending van de mensenrechten in Rwanda terecht, mijns inziens
op de agenda plaatsen?

diplomatie belge dans le dossier
du père Guy Theunis, bien que
l'élaboration des modalités
techniques ait duré plus longtemps
que prévu. La justice belge doit à
présent faire son travail.

Il existe différentes hypothèses sur
les raisons de l'arrestation du père
Theunis. Il est clair qu'au Rwanda,
les droits de l'homme sont
quotidiennement foulés aux pieds.
Quelle sera l'incidence de ces
événements sur la politique belge
à l'égard du Rwanda? Le ministre
évoquera-t-il la violation des droits
de l'homme avec le président M.
Kagame?

05.02 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, namens de

sp.a-fractie zou ik hierbij mijn waardering willen uiten voor het werk
dat is geleverd. De diplomatie heeft hier zeer goed werk geleverd. Ik
weet niet of dit enkel te danken is aan de Belgische diplomaten maar
ik zou ook mijn waardering willen uiten voor de mensen van het
middenveld, met name Human Rights Watch en Alison Des Forges,
een dame met haar op haar tanden. We hebben dit nodig. Het is een
goede zaak dat deze mensen zich hier volledig achter hebben
geschaard.

05.02 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Je tiens à mon tour à dire à quel
point j'apprecie le travail accompli
par la diplomatie belge et
l'organisation Human Rights
Watch dans ce dossier. Dans
quelle mesure cet incident pèsera-
t-il sur les relations entre la
Belgique et le Rwanda? Quels
moyens les pouvoirs publics

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega, ik ga niet in herhaling vallen. Mijn vraag blijft wel actueel. In
hoeverre weegt dit incident op de relatie tussen België en Rwanda?
Welke drukkingsmiddelen hebben we om de kwestie van de
mensenrechten en mensenrechtenverdedigers in Rwanda
bespreekbaar te maken met het regime van Kagame?

Ik ben in februari zelf in dat land geweest en ik heb met eigen ogen en
oren gezien en gehoord hoe moeilijk het daar is voor
mensenrechtenverdedigers om hun job naar behoren te doen. Het is
erg moeilijk om in het openbaar met die mensen te spreken. Zij zijn
bereid om dat discreet te doen, buiten de schijnwerpers, als er zeker
geen mensen van de overheid bij betrokken zijn. Me dunkt dat we
daaraan echt aandacht moeten schenken. Mijn vraag aan de minister
is hoe we dit kunnen doen. Welke drukkingsmiddelen hebben we?

belges entendent-ils mettre en
oeuvre pour améliorer la situation
générale au Rwanda? Les
organisations de défense des
droits de l'homme y éprouvent
beaucoup de difficultés à faire leur
travail.

05.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, mijn vraag is ook van september, van 16 september. Ze is in
principe voorbijgestreefd door de feiten, al is ze natuurlijk maar zeer
recent voorbijgestreefd. De essentie blijft echter en de essentie is dat
het Kagame-regime, zoals het daarnet zeer terecht door mevrouw
Verhaert werd genoemd, in feite een dictatuur is. Men zou kunnen
spreken van een militaire dictatuur, een dictatuur die zich ook roert
buiten de grenzen van het land, maar die in Rwanda toch een zeer
ernstige politieke bedreiging vormt voor al wat mensenrechten heet
en die zeker geen enkele democratie duldt.

Mijn eerste vraag is of wij ervan uit mogen gaan dat de aanhouding
van pater Theunis in feite een politieke zaak geweest is. Neem mij
niet kwalijk, de feiten waarover het ging de genocide zijn al jaren
achter de rug. Voor zover ik goed geïnformeerd ben is de betrokken
geestelijke het land niet uit geweest. Indien hij echt ernstig verdacht
werd, had men hem al veel vroeger onder verdenking kunnen
plaatsen. Wat zijn de echte redenen dus? Is dat een politieke zaak of
zijn er wat ik zou noemen typisch Afrikaanse redenen waarom hij
plots aangehouden werd?

Ten tweede, heeft men die aanhouding gebruikt om ons op een of
andere wijze onder druk te zetten?

Ten derde, ik kan u jammer genoeg en in dit geval betreur ik dat
echt geen vragen stellen over de inhoud van dat dossier, het
gerechtelijk dossier. Dat is uw bevoegdheid niet en zelfs als het uw
bevoegdheid zou zijn, zou u nog niets mogen vertellen. Ik moet u
echter bekennen dat ik de grootste twijfels heb aan de inhoud ervan.
In elk geval, ik zou er toch voor durven pleiten dat de zaak op dat vlak
zo vlug mogelijk zou worden behandeld. Dan zullen wij misschien een
stuk van de waarheid vernemen. Ook dat is iets wat ons allen
aanbelangt. Met andere woorden, mijnheer de minister, zelfs na die
vrijlating blijft daar een en ander rond hangen dat onrustwekkend is
en dat bovendien dient opgeklaard te worden. Vandaag rekenen wij
op u om dit te doen.

05.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le régime du
président Kagame est une
dictature militaire qui ne tolère
aucune forme de démocratie dans
les limites des frontières
nationales et exerce même son
influence en dehors de ces
frontières. Devons-nous
considérer que l'arrestation du
père Theunis constituait une
affaire politique? Quelles étaient
les véritables raisons de cette
arrestation soudaine? Celle-ci a-t-
elle été utilisée pour faire pression
sur les autorités belges?

Je ne peux pas poser de
questions sur le contenu du
dossier judiciaire mais je doute de
la valeur du contenu de ce dossier.
Je plaide pour que celui-ci soit
traité le plus rapidement possible.

05.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais également adapter ma question qui est
antérieure au dernier fait et en revenir à l'objet de ce dossier: l'affaire
Theunis, que chacun connaît. Précisément, au regard du régime de
Kagame, certaines questions se posent et la presse a distillé un
certain nombre d'informations tout au long de la procédure disant, par

05.04 Valérie Déom (PS): Omdat

er geen uitleveringsverdrag tussen
Rwanda en België bestaat, kunnen
we terecht vraagtekens plaatsen
bij de overdracht van het dossier in
de zaak Theunis. Voor het parket

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

exemple, qu'il ne s'agissait pas exactement d'une extradition. Il
n'existe, en effet, pas de traité entre la Belgique et le Rwanda à ce
niveau-là. Pour le parquet de Kigali, l'important, c'est que la loi
rwandaise soit respectée et que justice soit faite. Vous avez vous-
même déclaré dans la presse qu'un accord était intervenu sur le fond
de l'affaire.

Mes questions au regard de cette procédure et de la situation au
Rwanda sont simples.
1. Pour quelles raisons et sur quelles bases, la Belgique a-t-elle
demandé ce transfert?
2. Dans quelle procédure se situe-t-on réellement, puisqu'il ne s'agit
manifestement pas d'une véritable procédure d'extradition?
3. Quand vous avez dit dans la presse qu'il existait un accord sur le
fond de l'affaire, de quoi s'agit-il quand on parle du fond de l'affaire?
4. Quel a été véritablement l'objet des négociations, lorsque
notamment le porte-parole du parquet de Kigali précise que la loi
rwandaise doit être respectée et que la justice doit être faite?
5. Y a-t-il eu des accords ou des préaccords dans le cadre de la
négociation du transfert du père Theunis?

van Kigali telt vooral de toepassing
en de naleving van de Rwandese
wet om recht te doen geschieden.
U hebt zelf aan de pers verklaard
dat een akkoord werd bereikt over
de grond van de zaak.

Om welke redenen en op grond
waarvan heeft België om die
overbrenging gevraagd? De
overbrenging verliep duidelijk niet
volgens een echte uitleverings-
procedure. Welke procedure werd
hiervoor dan wel aangewend?

Hoe moeten uw verklaringen
betreffende een akkoord over de
grond van de zaak worden
geïnterpreteerd? Waarover gingen
de onderhandelingen, meer
bepaald in het licht van de
verklaringen van het parket van
Kigali? Werd in het kader van de
onderhandelingen inzake de
overbrenging van pater Theunis
een akkoord of voorakkoord
gesloten?

05.05 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, het is niet zo

eenvoudig om zicht te krijgen wat nu eigenlijk de reden is geweest
voor de vrij plotselinge aanhouding van pater Theunis. Pater Theunis
is wel degelijk in de loop van het jaar 2004 nog in Rwanda geweest en
hij is toen niet verontrust. Er zijn daarover een aantal hypotheses. Het
zou te maken kunnen hebben met contacten die hij heeft gehad of
zou gehad hebben in Oost-Congo met Rwandese opposanten. Een
tweede hypothese is dat het te maken heeft met een conflict dat er
geweest is met een zekere heer Mugesera over het al dan niet
terugbrengen van het tijdschrift Dialogue naar Rwanda. Dat tijdschrift
wordt nu vanuit Brussel uitgegeven en er was een tendens om het
terug vanuit Kigali in Rwanda uit te geven, op een neem ik aan
meer gezagstrouwe basis. Een derde hypothese is dat het toch wel
iets te maken heeft met het algemene klimaat tegen de Witte Paters
in Rwanda, waar dit geen neutraal gespreksonderwerp is. Het is ook
duidelijk dat pater Theunis in Rwanda een bekend figuur is. Hij is daar
geen nobele onbekende.

U vraagt mij of dat invloed heeft op de relaties met Rwanda.

Ik zou zeggen dat het geen rechtstreekse invloed heeft, maar wel in
de mate dat dit een indicator kan zijn van wat zich in Rwanda afspeelt.
Het is duidelijk dat er wel een band is en moet zijn tussen hetgeen
zich in Rwanda afspeelt en onze houding tegenover Rwanda.

Laat mij op een paar concrete voorbeelden wijzen.

Wij hebben de gacaca, een soort van volksrechtbanken, sinds een
aantal jaren mede gefinancierd. In die gacaca zijn er eigenlijk twee
procedures, een procedure om iemand in beschuldiging te stellen en

05.05 Karel De Gucht, ministre:

Il n'est pas aisé de comprendre
l'ensemble des motifs qui ont
poussé les autorités rwandaises à
arrêter le père Theunis. Plusieurs
hypothèses circulent à cet égard.
L'intéressé a-t-il eu des contacts
avec des opposants rwandais
dans l'est du Congo? Un conflit a-
t-il éclaté autour de la rédaction de
la revue "Dialogue"? L'arrestation
résulte-t-elle d'une méfiance
générale, au Rwanda, envers les
Pères Blancs et envers le père
Theunis en particulier?

L'affaire Theunis n'a pas d'impact
direct sur nos relations avec le
Rwanda, mais elle constitue un
indicateur du climat général qui
règne en ce moment au Rwanda,
indicateur qui peut bien sûr se
révéler utile pour la définition de
notre ligne politique à l'égard de ce
pays.

La manière dont le père Theunis a
été traité par le tribunal populaire
rwandais, le "gacaca", est un
élément capital dans ce dossier.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een procedure om iemand te berechten. Pater Theunis is het
voorwerp geweest van een procedure van inbeschuldigingstelling,
waarbij de gacaca zich heeft uitgesproken over de vraag of pater
Theunis al dan niet vervolgd moet worden. De gacaca heeft gezegd
dat hij vervolgd moet worden en dat hij tot de ergste categorie
behoort. Hij moet dus behandeld worden door professionele rechters
en niet door lekenrechters. Met andere woorden, er is door de gacaca
geen enkel vonnis uitgesproken over pater Theunis. Laten we dat ook
eens in alle duidelijkheid zeggen. Dat is niet het geval. In feite heeft
de gacaca de zaak uit handen gegeven aan de rechterlijke macht, de
professionele beroepsrechters in Rwanda.

In feite heeft de gacaca de zaak uit handen gegeven aan de
professionele rechters in Rwanda. Er is dus een tweede soort van
gacaca waar men dossiers ten gronde behandelt, onder de boom als
het ware. Dat is eigenlijk wat er gebeurt. Het zijn alleen de lichtere
misdrijven die door de gacaca mogen worden behandeld. Er kunnen
ook alleen lichtere straffen worden uitgesproken. De gacaca kan niet
iemand veroordelen tot een langdurige gevangenisstraf of de
doodstraf. Dat gaat niet.

Lichtere straffen moet men ook tussen aanhalingstekens zetten.
Daarvoor kunnen wel degelijk moorden in aanmerking komen, maar
dan gaat het over de graad van organisatie, van aanzetten tot,
enzovoort.

Een van de gevolgen zou kunnen zijn dat wij de gacaca niet meer
financieren. Vooraleer men dat doet, moet men wel eens goed
nadenken. Wij zijn daarmee volop bezig. Het is namelijk door de
gacaca dat in de voorbije maanden meer dan 40.000 mensen na
meer dan 10 jaar uit de gevangenis zijn geraakt. De beroepssector
kan al deze dossiers nooit behandelen. Los van de manier waarop ze
worden behandeld, is het materieel onmogelijk om in de komende
jaren al die dossiers, 120.000, te behandelen.

Een dergelijke rechtspraak hoort niet onmiddellijk thuis in wat ons
idee over recht is. Laat ons dat ook maar eens in alle duidelijkheid
zeggen. Dat voelt voor ons arbitrair aan. Als men er daardoor echter
in slaagt om mensen uit de gevangenis te krijgen en hen in een
procedure te stoppen die misschien suboptimaal is, maar waardoor zij
ook niet tot lange gevangenisstraffen of tot de dood worden
veroordeeld, dan moet men een afweging maken. Ik denk dat die
afweging duidelijk overhelt om hiermee verder te gaan. Wij moeten
wel goed observeren wat er met de procedure gebeurt.

Mijn indruk, en ook die van onze ambassade en van internationale
rapporten die daarover verschijnen, is dat eventuele zaken die
mislopen in één proces niet opwegen tegen het macro-effect van die
benadering. Dat zijn zaken die op een delicate manier tegen elkaar
moeten worden afgewogen.

Een tweede vaststelling die ik zou willen maken, en die onze diensten
in Afrika al een tijd maken, is dat de basis van het regime in Kigali
versmalt. Men ziet dat een aantal mensen die na de genocide
opnieuw waren geïntegreerd in het Rwandese staatsapparaat, of dat
nu in de administratie of het leger is, en die gedurende jaren met rust
werden gelaten door een soort van stilzwijgende amnestie, nu vaak
opnieuw worden ontslagen en in beschuldiging gesteld.

Notre pays participe en effet au
financement de cette forme de
jurisprudence. Deux procédures
peuvent être suivies. Un premier
gacaca juge si l'inculpé doit être
mis en accusation ou non et un
autre gacaca procède à
l'exécution du jugement. Le père
Theunis n'a accompli que la
première phase: le gacaca a
estimé que son dossier était très
lourd puis l'a déféré devant une
instance composée de juges
professionnels. Par conséquent,
aucun jugement n'a encore été
prononcé même si, à ce sujet, une
certaine confusion semble régner.

Je comprends que du point de vue
belge, le gacaca semble être une
forme très curieuse de
jurisprudence et je constate qu'ici
et là, des voix s'élèvent pour
demander l'arrêt de notre
financement. Mais ne perdons pas
de vue que grâce aux gacacas,
plus de 40.000 inculpés ont déjà
été libérés et cela, plus de dix
après le génocide. Car il est
impossible à ces juges
professionnels de maîtriser les
120.000 dossiers concernés. Pour
des raisons de grandeur d'échelle,
les gacacas présentent donc des
avantages qui paraissent
prépondérants par rapport aux
erreurs qui ont été et sont
indubitablement commises dans
des dossiers individuels.

Ces derniers temps, le climat de
réconciliation semble s'être
quelque peu estompé au Rwanda:
des Rwandais qui pendant des
années n'avaient guère été
inquiétés et avaient reconquis leur
place dans la société sont de
nouveau menacés de poursuites.
Il en résulte un rétrécissement de
l'assise de l'actuel régime. A plus
long terme, cette évolution doit
être considérée comme
dangereuse.

Quant à la situation en matière de
droits de l'homme au Rwanda, elle
est l'objet d'opinions très
divergentes. Une étude récem-

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil daarmee niet zeggen dat ze nooit iets gedaan hebben. Als men
echter gedurende jaren een politiek van verzoening en amnestie
huldigt en daar nu op terugkomt door de positie van een aantal
mensen in vraag te stellen en zelfs tot aanhoudingen en dergelijke
over te gaan, heeft dat tot effect dat de basis van het regime versmalt.
Naar mijn bescheiden mening is dat een zeer gevaarlijke evolutie.
Weliswaar zal die evolutie geen onmiddellijke hebben, maar op
termijn zal deze erg gevaarlijk zijn. We moeten die evolutie in Rwanda
dus van zeer nabij volgen.

Ik heb gevraagd om een gedetailleerd rapport op te maken over de
juiste situatie inzake de mensenrechten. Daarover verschijnen
immers de meest uiteenlopende zaken. Recent is een boek
verschenen de naam van de auteur ben ik vergeten waarop een
commentaar verscheen van de heer Reyntjens in De Standaard en
waarin zeer verregaande beschuldigingen werden geuit. Ik heb
onmiddellijk gevraagd om het op zijn merites te beoordelen: wie heeft
het geschreven, wat is de context, wat klopt er en wat niet? Het is niet
zo eenvoudig om zich daarover uit te spreken.

Eerlijk gezegd meen ik dat er een grotere waakzaamheid is geboden
en daarvoor zal ik ook het nodige doen. Op dit ogenblik is er echter
geen reden om te zeggen dat we met de ontwikkelingssamenwerking
zullen stoppen. Ik heb dat trouwens niemand horen vragen. Ik denk
dat we er alle reden toe hebben om er met het regime opener over te
praten.

De mate waarin dat kan, wordt mede bepaald door en daarvoor wil
ik ook uw begrip vragen het feit dat we niet de enigen zijn die daar
zo over denken. Ik stel vast dat in de internationale gemeenschap
stilaan, met kleine pasjes, de overtuiging groeit dat men toch eens
wat kritischer naar Rwanda moet kijken en dat het feit dat daar een
vreselijke genocide is geweest geen voorwendsel kan zijn om een
aantal maatstaven niet te respecteren. Dat besef groeit in de
internationale gemeenschap met mondjesmaat, namelijk bij een
aantal landen die op een zeer uitgesproken manier Rwanda en het
regime ondersteunen.

We hebben nogal wat gesprekken ook informele om de
internationale gemeenschap erop te wijzen dat we Rwanda even
kritisch moeten bekijken als andere landen. Het feit dat die vreselijke
dingen zich daar hebben afgespeeld kan geen reden zijn om nu de
ogen te sluiten voor onaanvaardbare zaken. Het besef dat men het
nader zou moeten bekijken groeit langzaam maar zeker in de
internationale gemeenschap. U mag erop rekenen dat ik mij daar in
de komende maanden ook mee bezig zal houden.

Samengevat, de zaak Theunis is in zekere zin een teken aan de
wand.

Maar wij moeten goed opletten welke besluiten eruit getrokken
worden. Ik wil daarin zeker niet overhaast te werk gaan.

ment publiée est très claire sur le
sujet. J'ai chargé les spécialistes
des Affaires étrangères d'étudier
ce dossier de très près et de me
fournir un rapport. Entre-temps, la
communauté internationale est de
plus en plus convaincue, comme
des contacts formels et informels
avec la Belgique le montrent, que
le génocide de 1994 ne peut servir
de prétexte pour fermer les yeux
aujourd'hui sur de possibles
violations des droits de l'homme.

Madame Déom, j'ignore à quoi vous faites référence quand vous dites
qu'il y a "accord sur le fond". En réalité, il n'y a jamais eu de fond dans
ce dossier. Il s'est toujours agi de procédures. On a constaté depuis
le début deux approches différentes du côté belge et du côté

Ik weet niet waar u op doelt
wanneer u stelt dat over de grond
van de zaak een akkoord werd
bereikt vermits er in dit dossier

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rwandais, ce qui est, dans une certaine mesure, compréhensible.

Notre approche a toujours été de dire qu'il s'agissait d'une procédure
de dénonciation de faits. Cela signifie que le dossier est transféré à la
justice belge et que celle-ci décide, de façon indépendante, de
l'affaire. A partir du moment où le dossier arrive en Belgique, il devient
un dossier belge, jugé selon la loi sur la compétence universelle. Si M.
Theunis devait comparaître devant ses juges, ce serait sur la base
d'une procédure belge et d'une instruction belge. Le dossier judiciaire
qui a été transféré à la Belgique constitue donc un point de départ
pour l'instruction belge proprement dite. Maintenant, la justice
rwandaise n'est plus concernée par ce dossier. Il faudra une
instruction belge, éventuellement accompagnée d'une commission
rogatoire pour la désignation d'un juge d'instruction, etc. Je le répète,
toutes ces décisions seront belges!

L'approche rwandaise a toujours été différente.

La contrepartie rwandaise a toujours raisonné en termes d'une
procédure d'extradition, ce qui n'est pas possible parce qu'il n'y a pas
de traité d'extradition avec la Belgique, mais cela a ses
conséquences.

Jusqu'au dernier moment, c'est-à-dire jeudi dernier, le Rwanda a
toujours insisté pour que le père Theunis soit accompagné, lors de
son retour, de militaires rwandais ou de militaires belges. Ils ont donc
toujours raisonné en termes de la délivrance d'un détenu. La
procédure de dénonciation de faits, par contre, a comme
conséquence que la personne se rende librement en Belgique, où elle
est interpellée par les instances judiciaires. Le père Theunis est donc
revenu en Belgique comme homme libre.

On peut comprendre pour de multiples raisons que le Rwanda ait
hésité longuement avant de suivre ce raisonnement belge, qui a ses
conséquences pour la validité de la procédure en Belgique, et il n'a
pas été facile de les en convaincre.

Y a-t-il des contreparties? Non, aucune. Nous allons continuer notre
coopération au développement. Le ministre De Decker se rendra la
semaine prochaine au Burundi, au Congo et au Rwanda, où il signera
des conventions sur la coopération au développement, mais ce sont
des conventions qui sont en préparation depuis des mois, qui n'ont
donc rien à voir avec la coopération dans cette affaire, avec
d'éventuelles contreparties ou quoi que ce soit d'autre.

Je ne vois pas très bien ce que signifie l'expression "le fond de la
question". Il est possible que ce soit paru quelque part dans la presse,
mais je n'aurais jamais dit cela comme tel. Je ne dis pas que c'est
délibérément que l'on a écrit le mot "fond" mais il s'agit en fait de
procédures quant à la nature desquelles, il est vrai, il y a eu un
malentendu. Si c'est cela qu'on considère comme étant le "le fond de
la question", alors d'accord, mais il ne faut pas parler en termes de
culpabilité, de dossier, etc.

nooit een grond is geweest.
Rwanda en België waren het enkel
niet eens over procedurekwesties.
Volgens ons land ging het om een
procedure waarbij aangifte van
feiten werd gedaan die een
overdracht van het dossier aan het
Belgische gerecht rechtvaardigen.
Dat zal dan in alle
onafhankelijkheid uitspraak doen.
Van bij zijn aankomst in België
wordt het een Belgisch dossier dat
overeenkomstig de genocidewet
zal worden behandeld. Het
Belgisch onderzoek zal vertrekken
vanuit het gerechtelijk dossier dat
werd overgezonden. Het
Rwandees gerecht is dan geen
betrokken partij meer.

Het Belgisch gerecht zal beslissen
hoe het onderzoek verder verloopt.
Rwanda komt niet meer in het
geding tussen. Rwanda heeft de
zaak steeds anders benaderd.

De Rwandezen hebben altijd
geredeneerd in termen van
uitlevering, ook al bestaat er geen
uitleveringsverdrag met België. Tot
op het laatste ogenblik heeft
Rwanda er dan ook op
aangedrongen dat Pater Theunis
bij zijn terugkeer door Rwandese
of Belgische militairen zou worden
begeleid. Rwanda redeneerde
zodoende dus in termen van
uitlevering van een gedetineerde.
De procedure met betrekking tot
het aangeven van de feiten
impliceert daarentegen dat de
betrokkene vrij naar België mag
reizen, waar hij door de
gerechtelijke instanties zou
worden ondervraagd. Pater
Theunis is dus als een vrij man
naar België teruggekeerd.

Men kan weliswaar begrip
opbrengen voor de aarzeling van
de Rwandezen, maar die
verschillende benadering blijft niet
zonder gevolgen voor de
geldigheid van de procedure in
België en het was niet makkelijk
om hen te overtuigen.

Daar stond niets tegenover en wij

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zetten onze ontwikkelingshulp
voort. Minister De Decker zal
volgende week effectief naar
Burundi, Congo en Rwanda reizen
om er overeenkomsten inzake
ontwikkelingshulp te onder-
tekenen, maar die werden al
maandenlang voorbereid en
hebben dus niets met deze zaak te
maken.

Ik begrijp de betekenis van de
uitdrukking "de grond van de zaak"
niet precies. Misschien is die
uitdrukking in de pers gebruikt,
maar ik zou dat nooit zo hebben
gezegd; er is dus sprake van een
misverstand met betrekking tot de
aard van de procedures. Die
uitdrukking heeft geen betrekking
op "de grond van de zaak" in
termen van schuld of van het
dossier.

05.06 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bedankt voor uw antwoord. Ik zou daarop nog eens kort
willen reageren want het heeft ook te maken met onze
werkzaamheden.

Ik denk dat we in het begin hebben gezegd om nog vóór Nieuwjaar
een hoorzitting te houden over de Grote Meren. Ik herinner mij dat u
dit in oktober in de Senaat hebt gezegd. Ik heb er alle begrip voor dat
er tijd nodig is om het rapport te onderzoeken inzake de
mensenrechten. U hebt daarjuist gezegd, mijnheer de minister, dat u
heel weinig geheimen hebt voor ons in deze commissie. Mag ik u
vragen wanneer u daarover meer duidelijkheid zal geven in het
Parlement? Op dat moment kunnen we daarover dan het debat
aangaan.

05.06 Nathalie Muylle (CD&V): Il

serait utile d'organiser des
auditions au sujet de la région des
Grands Lacs.

05.07 Minister Karel De Gucht: Als daarvoor een datum wordt

gevonden, heb ik er geen probleem mee om zo'n hoorzitting te
organiseren. Ik heb deze morgen al zeer uitvoerig geantwoord op vier
vragen in verband met de Grote Meren. Als u dit samenvat, hebt u
bijna een hoorzitting. Als u mij vraagt voor een hoorzitting zal ik niets
anders zeggen over het leger als wat ik deze morgen heb gezegd.
Hetzelfde geldt voor Rwanda. We kunnen dit natuurlijk in een betere
context plaatsen maar ik denk dat men moeilijk kan zeggen dat ik er
mij gemakkelijk vanaf maak. Ik denk dat ik op alle details inga.

05.07 Karel De Gucht, ministre:

Cela ne me pose aucun problème,
mais si vous compilez toutes les
réponses que je vous ai données
aujourd'hui, vous aurez déjà
presque l'équivalent d'une audition
sur la région des Grands Lacs.

05.08 Nathalie Muylle (CD&V): Ik heb dat ook niet gezegd, mijnheer

de minister.

05.09 Minister Karel De Gucht: Mevrouw Muylle, u hebt gezegd dat

ik na het verlof niet meer in de commissie ben geweest. Ik heb u
daarop geantwoord dat u zich vergist.

05.10 Nathalie Muylle (CD&V): U bent hier ook niet geweest. U bent

één keer...

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.11 Minister Karel De Gucht: Ik ben op 4 oktober in de commissie

geweest.

05.12 Nathalie Muylle (CD&V): Dat was in de Senaat in een

gemeenschappelijke vergadering over de Millenniumtop. U merkt dat
de vragen die wij vandaag stellen, dateren van begin september. U
bent in deze commissie nog niet geweest voor het beantwoorden van
vragen, noch voor het behandelen van resoluties.

De voorzitter: Mevrouw, ik denk dat we ons beklag niet mogen maken over de aanwezigheid en de
beschikbaarheid van deze minister van Buitenlandse Zaken, gelet op zijn agenda.

05.13 Nathalie Muylle (CD&V): Ik vind van wel, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: U zult dat altijd vinden, maar hij moet ook de tijd hebben om in het buitenland onze belangen
te behartigen. Hij doet dat wat mij betreft uitstekend.

05.14 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik kom nog

even terug tot de gacaca. Ik vind dat een bijzonder interessant
gegeven. Als men de afweging maakt of men die verder moet blijven
financieren of niet, meen ik inderdaad dat dit incident op zich wellicht
niet voldoende is om te zeggen dat men het niet meer moet doen. Ik
meen dat men ook mee in rekening moet brengen dat een van de
doelstellingen van gacaca was nationale verzoening teweeg te
brengen. Ik heb er mijn twijfels over of het wel loopt zoals het hoort.

U hebt gelijk, er worden inderdaad mensen uit de gevangenissen
gehaald door de gacaca, maar ik meen dat er ook een aantal mensen
ten onrechte wordt beschuldigd op dit ogenblik. Het is een publiek
geheim dat vrouwenkwesties of gronddisputen nu naar de gacaca
worden verwezen omdat die instanties er nu eenmaal zijn. Het is vrij
eenvoudig iemand zwart te maken en door te verwijzen naar zo'n
gacaca.

Men kan zich ook de vraag stellen hoe accuraat een bewijs nog is dat
na elf jaar naar voren wordt gebracht? Ik meen dus dat wij daar heel
nauwkeurig naar moeten kijken. Wij moeten niet alleen de zaak
Theunis in de schaal leggen, maar ook nagaan wat er nog meer
misloopt bij de gacaca-procedures.

Ten tweede, heb ik een opmerking over de hefbomen die wij in
gebruik kunnen nemen om de relatie met Rwanda eventueel bij te
sturen. Ik meen dat wij terzake ook eens kunnen kijken wat andere
donoren hebben gedaan, met name de Zweden. Die zijn in het
verleden al vrij kritisch geweest voor het regime van Kagame en zij
hebben al een aantal maatregelen genomen. Maar wat wel het
belangrijkste is, is ervoor zorgen dat wij niet alleen staan. U haalde
het zelf aan: wij moeten bondgenoten hebben in die zaak. Het is niet
voldoende als bondgenoten eerder kleine donoren te hebben, zoals
Nederland en Zweden die in het verleden al kritisch zijn geweest,
maar precies landen die in het verleden niet zo kritisch waren,
bijvoorbeeld de Verenigde Staten die nu met hun nieuwe
ambassadeur de zaak over een andere boeg gooien en die vooral het
respecteren van mensenrechten mee inschrijven in de terms of
reference van hun nieuwe ambassadeur. Dat is toch een vrij nieuw
geluid, wat de Amerikanen betreft. Ik meen dat wij vooral daarop

05.14 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Je ne crois pas que cet incident
soit, en soi, suffisant pour arrêter
le financement des gacacas mais
l'un des objectifs de ces tribunaux
populaires était la réconciliation.
Or les choses ne semblent pas se
dérouler comme elles le devraient.
C'est ainsi que quantité de
questions féminines ou de
querelles foncières sont portées
devant ces tribunaux. Mais il faut
bien reconnaître qu'apporter
encore des preuves fiables onze
ans après le génocide n'est pas
chose aisée.

Ne pourrions-nous pas utiliser les
leviers dont nous disposons au
Rwanda pour corriger le tir? Nous
constatons aujourd'hui qu'une
attitude plus critique à l'égard du
régime rwandais est peu à peu
adoptée non seulement par les
petits donateurs mais aussi par les
Etats-Unis. A titre d'exemple, le
nouvel ambassadeur américain a
été prié d'accorder une attention
toute spéciale au respect des
droits de l'homme.

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verder moeten werken en dat wij moeten zoeken naar bondgenoten in
die landen.

05.15 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, de gacaca

evalueren is inderdaad geen eenvoudige zaak. U sprak over de
accuratesse na elf jaar, maar dat geldt ook voor de getuigen voor
beroepsrechters. Dat verandert niets daaraan.

Wij gaan nogal gemakkelijk over dat soort verzoeningsprocessen, als
het ver van ons af gelegen is. U moet zich eens inbeelden wat een
dergelijke genocide in die maatschappij betekent. De verwerking is
niet eenvoudig. In Zuid-Afrika, waar er tijdens de apartheid ook
vreselijke dingen gebeurd zijn, is er een nationale
verzoeningscommissie geweest. Als men dat echter vergelijkt met wat
er in een paar maanden in Rwanda gebeurd is, dan kunt u zich toch
wel inbeelden dat het trauma daar nog veel groter is? Ik meen dat dit
ook in ogenschouw genomen moet worden.

Ik twijfel er niet aan dat er een vermenging is met disputen over grond
enzovoort, maar men moet een afweging maken van het micro-effect
tegenover het macro-effect. Dat is niet eenvoudig. Ik meen dat ik u
daarjuist, in antwoord op uw vraag, al gezegd heb dat wij steun
zoeken in de internationale gemeenschap voor het gevoel dat wij
sinds enige tijd hebben, dat er in Rwanda, wat betreft de
mensenrechten, ernstige problemen zijn.

U verwijst naar de Verenigde Staten van Amerika. Ik verwees er
eigenlijk ook naar. Het is inderdaad opmerkelijk dat het in de nieuwe
terms of reference van de ambassadeur staat en dat men voelt dat de
Amerikaanse autoriteiten kritischer worden ten opzichte van Kagame,
wat een goede zaak is. Het betekent namelijk dat men een platform
krijgt, van waaruit men kan werken. Ik verwelkom dus wat u daarjuist
aanhaalt.

05.15 Karel De Gucht, ministre:

L'évaluation du fonctionnement
des gacaca n'est pas simple. Le
problème de la charge de la
preuve se poserait aussi au niveau
des juges professionnels. Les
gacaca s'inscrivent dans un
processus de réconciliation. En
Afrique du Sud, on a eu les
commissions "vérité", mais au
Rwanda, le génocide a laissé des
traumatismes bien plus profonds
encore. Il est donc difficile de faire
la part entre l'effet micro et l'effet
macro.

L'adoption d'une attitude plus
critique des Américains à l'égard
des droits de l'homme au Rwanda
constitue une bonne chose. Cela
nous donne, à nous aussi, une
assise pour progresser dans ce
domaine.

05.16 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour les éclaircissements que vous m'avez donnés concernant la
procédure.

Je voudrais juste insister sur un point qui, il est vrai, relève davantage
de la commission de la Justice. Vu le contexte délicat de cette affaire,
tant au regard de la complexité du régime rwandais qu'au regard du
statut du père Theunis - l'Eglise a quand même tenu un rôle parfois
ambigu vis-à-vis des événements du Rwanda - je voudrais insister
pour que la justice belge puisse travailler en toute indépendance.

Néanmoins, le dossier étant basé sur la loi de compétence
universelle, je pense que nous pourrons avoir toutes les garanties à
ce sujet.

05.16 Valérie Déom (PS):

Hoewel dit punt veeleer tot het
werkterrein van de commissie voor
de Justitie behoort en rekening
houdend met de delicate context
in dit dossier en de soms ambigue
rol van de Kerk in de Rwandese
gebeurtenissen, vraag ik met
aandrang dat het Belgische
gerecht volledig onafhankelijk zou
kunnen werken; de genocidewet
biedt daartoe alle waarborgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05.17 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil een paar opmerkingen
formuleren over de werkwijze in deze commissie.

De voorzitter: U hebt het laatste woord gekregen.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, het is de gewoonte dat men de vragenstellers
chronologisch laat reageren.

Ik wil trouwens ook erop wijzen dat de manier waarop vragen al of niet
worden samengevoegd vrij eigenaardig is. U liet mij daarnet een
vraag niet stellen omdat ze deel uitmaakte van een reeks vragen die
door collega Tastenhoye werden ingediend, die zich liet
verontschuldigen. Mijnheer Van der Maelen stelde een vraag over het
Congolees leger, terwijl mijn vraag nr. 8405 over hetzelfde onderwerp
er niet wordt aan toegevoegd.

Een laatste opmerking betreft de vragen die wij momenteel aan het
stellen zijn. Ik heb ze hier voor mij liggen. Zij dateren van
begin september. Het feit dat wij de minister sinds dan geen vragen
hebben kunnen stellen, kan niet zomaar door de commissievoorzitter
worden vergoelijkt.

Overigens, mijnheer de minister, was het niet mijn collega van CD&V,
maar ikzelf die in plenaire vergadering heeft gezegd dat ik u sinds
half juli niet meer heb gezien in deze commissie. De uitzondering was
inderdaad in de Senaat, maar voor het overige hebben wij u niet meer
gezien. Het werd hoogtijd dat u aanwezig bent, want de meeste van
deze vragen kunnen amper nog worden gesteld, laat staan dat we
nog iets erover kunnen zeggen.

Mijnheer de minister, dit gezegd zijnde, ik dank u voor uw antwoord. Ik
neem aan dat u met een zekere voorzichtigheid hebt geantwoord, wat
ik u zelfs niet ten kwade wil duiden. Ik durf toch ervoor pleiten dat
dezelfde omzichtigheid wordt toegepast met betrekking tot onze
relaties met dat land.

Wij weten allemaal - nu weten zelfs de Amerikanen het, en het duurt
altijd wat langer alvorens zij iets beseffen - dat de mensenrechten niet
bestaan in dat land. Wij weten allemaal dat er in dat land een
dictatuur is en dat het op dit ogenblik onder meer in Oost-Congo voor
heibel blijft zorgen.

Het is volgens mij iets te eenvoudig onze houding te handhaven als
zijnde "we gaan er niet weg, maar we laten de mensen in de steek". Ik
druk mij eufemistisch uit wanneer ik zeg dat het mij gepast lijkt een
beetje druk uit te oefenen om te verdedigen wat rechtvaardig is. In die
omstandigheden moeten wij ook oordelen over de arrestatie en de
latere vrijlating van de betrokken geestelijke. Voor mij blijft die
aanhouding immers een heel verdachte zaak.

05.18 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je plaide pour la
prudence dans nos relations avec
le Rwanda. Même les Américains
se rendent maintenant compte que
le respect des droits de l'homme y
est inexistant et que le régime en
place est une dictature, qui
continue d'ailleurs à créer des
conflits dans l'est du Congo.
Justifier notre aide au pays par
l'argument qu'il est de notre devoir
de ne pas abandonner la
population à son sort, c'est sans
doute simplifier un peu les choses.
Toutefois, nous nous devons de
défendre ce qui est juste, y
compris dans notre évaluation de
l'affaire Theunis. L'arrestation de
ce père nous paraît suspecte.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, wat het samenvoegen van vragen en interpellaties betreft, dit
gebeurt uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid.

Ik wil dat u zeer goed weet dat ik mij daar tot op heden niet mee gemoeid heb. Ik heb dat altijd overgelaten
aan de wijsheid van de diensten. Uw opmerking terzake laat ik volledig voor uw rekening. Ik heb geen
kritiek op de werking van de diensten. Zij doen een uitstekende job. U mag kritiek hebben indien u dat vindt.
Dit is, mijns inziens, volkomen onterecht.

Ten tweede, u en uw fractie mogen in deze commissie absoluut niet klagen over de spreektijd. Het
reglement wordt hier met de nodige souplesse toegepast. U bent niet goed geplaatst om hierover veel
heisa te maken. Mocht u wat minder tijd besteden aan dit soort uitspraken, zouden straks een aantal
sprekers wel hun vraag nog kunnen stellen.

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.19 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik heb de gewoonte hetgeen ik zeg voor mijn rekening te
nemen en mijn verantwoordelijkheid terzake op te nemen.

Wat de spreektijd betreft, geloof ik niet dat ik misbruik van spreektijd
heb gemaakt.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, doorgaans komt u ruim aan bod.

05.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): We zijn harde

werkers, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Geen enkel probleem. Uw fractie komt ruim aan bod. U moet de werkzaamheden niet
proberen te monopoliseren. Dat zal ik op geen enkel ogenblik toestaan, ongeacht de fractie.

06 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de taak van Jos

Geysels als ambassadeur van Institution Building" (nr. 8140)

06 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires étrangères sur "la mission qui incombe

à Jos Geysels en sa qualité d'ambassadeur d'Institution Building" (n° 8140)

06.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag dateert van 15 september. Dat is dus ook alweer
een tijd geleden.

Mijnheer de minister, in april hebt u in de commissievergadering
gezegd dat bleek trouwens ook in de media dat u Jos Geysels,
minister van Staat, zou benoemen tot ambassadeur van Institution
Building. In april kon u daarover nog weinig zeggen omdat de
onderhandelingen nog moesten starten. Het was wel de bedoeling
alle methodes en mogelijkheden in kaart te brengen die het meeste
kans op succes zouden bieden om de noodzakelijke instellingen voor
het land op te bouwen. Zo hebt u het toen in de
commissievergadering omschreven. De opdracht zou ook gebeuren
in samenwerking met de diensten Ontwikkelingssamenwerking en
Buitenlandse Zaken.

U zei toen ook dat de vraag van buitenaf zou moeten komen. U sprak
toen heel concreet over een tweetal landen die aan België de vraag
hadden gesteld om daarin ondersteuning te krijgen. Gezien ook de
precaire situatie van het dossier, kon u toen die landen nog niet
noemen.

Het is daar maanden stil rond geweest, tot wij begin september, in het
kader van de Milleniumtop in New York, in de kranten terecht te lezen
kregen dat u zei dat ontwikkelingssamenwerking niet alleen te maken
heeft met armoedebestrijding, maar ook met het opnieuw opbouwen
van een deugdelijke staat. Daarom had u dan ook de heer Geysels
benoemd tot ambassadeur van Institution Building. U sprak toen heel
concreet over twee landen, namelijk Soedan en Burundi, waar de
heer Geysels zeer binnenkort zo zei u in september naartoe zou
gaan.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.

Hoe zit het met de functie van de heer Geysels? Zijn Soedan en
Burundi de twee landen waarover u het in april al had? In september
zei u dat de heer Geysels binnenkort zou vertrekken. Mag ik

06.01 Nathalie Muylle (CD&V):

En avril dernier, M. Jos Geysels a
été nommé ambassadeur
d'Institution Building. Le ministre
estime en effet que la coopération
au développement ne concerne
pas uniquement la lutte contre la
pauvreté, mais aussi le soutien à
apporter à la mise en place
d'institutions de qualité.

M. Geysels est-t-il déjà actif au
Soudan et au Burundi? En quoi
consiste sa mission?

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aannemen dat de heer Geysels al actief is? Kunt u mij ook iets meer
zeggen over zijn opdracht in beide landen, ook qua timing? Hoe wordt
zijn functie concreet ingevuld?

06.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega, het

gaat inderdaad over Soedan en Burundi, maar niet noodzakelijk over
die landen alleen. De taak van collega Geysels heeft drie aspecten.
Hij moet kijken hoe in een aantal geïdentificeerde landen op vraag of
op eigen initiatief van België zulke projecten van Institution Building
kunnen worden opgezet. Wij zijn volop bezig met Soedan, met name
Zuid-Soedan. Dat wordt in Noord-Soedan niet in dank aanvaard. Het
is immers ook een land dat uit een conflictsituatie komt. Op het
ogenblik dat wij ver stonden met het oog op een bezoek, is de heer
Garang verongelukt in een helikoptercrash. Het is niet zo eenvoudig
naar Zuid-Soedan te gaan. Met moet daar naartoe vliegen en
terugkeren op één nacht, want men kan daar niet verblijven.

In Burundi werken wij aan een aantal projecten die wij in december
zullen kunnen bespreken met de president van Burundi, tijdens zijn
bezoek aan België in de tweede week van december. Enkele dagen
geleden heb ik nog een gesprek gehad met de Somalische eerste
minister. Collega Geysels was daarbij aanwezig. De Somalische
autoriteiten hebben daar gevraagd hen te helpen bij het uitschrijven
van een grondwet volgens federaal model. Die vraag werd ons
uitdrukkelijk gesteld. Somalië zit, in het beste geval, in een
postconflictsituatie. Eigenlijk zit het nog voor een stuk in een
conflictsituatie. De regering kan niet besturen vanuit Mogadishu, en
moet dat doen vanuit een andere stad, honderd kilometer verder. Ik
wil benadrukken dat in zulke landen opbouwoperaties gebeuren in
zeer precaire situaties.

Collega Geysels heeft ook gewerkt aan de inventarisatie en het
zoeken van een nieuwe structuur van alle inspanningen die België
doet op het vlak van Institution Building. Er zijn verschillende
administraties die dingen doen die daarin thuishoren, niet alleen
Buitenlandse Zaken. Er zijn ook Ontwikkelingssamenwerking, Justitie
en Binnenlandse Zaken. Het is de bedoeling daarvan een
inventarisatie te hebben en een structuur voor te stellen die dat op
een horizontale manier zou kunnen behandelen. Met andere woorden,
wij zullen een dienst Institution Building krijgen over de verschillende
departementen heen, die minstens de coördinatie verzorgt tussen de
verschillende departementen. Zo kan dat vanuit België een
gestructureerde en doelgerichte actie voor bepaalde landen en
gebieden worden. Daarmee is Jos Geysels volop bezig.

In de concrete dossiers van conflictpreventie, een belangrijk
deelbudget van Buitenlandse Zaken, geeft hij ook het nodige advies.
Volgens mijn evaluatie levert collega Geysels uitstekend werk.

06.02 Karel De Gucht, ministre:

Il ne s'agit pas seulement du
Soudan et du Burundi, mais aussi
d'autres pays connaissant des
situations très précaires,
notamment la Somalie. La tâche
de M. Geysels consiste avant tout
à analyser comment mettre sur
pied des projets d'Institution
Building. Au Soudan, la mort
accidentelle de M. Garang a
ralenti les choses. En ce qui
concerne le Burundi, plusieurs
projets seront discutés dans le
courant de la deuxième semaine
de décembre avec le président
burundais lors de sa visite en
Belgique. Une concertation a aussi
eu lieu avec le premier ministre de
Somalie à propos de l'élaboration
d'une constitution sur le modèle
fédéral.

M. Geysels dresse par ailleurs un
inventaire de tous les efforts
belges consentis sur ce plan et
travaille à l'élaboration d'une
nouvelle structure pour un service
d'Institution Building. Enfin, il
dispense aussi les avis
nécessaires dans divers dossiers
de prévention des conflits. Il fournit
un excellent travail.

06.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, wat mag ik mij

daarbij voorstellen? Is het een parttime of een fulltime job? Hoe mag
ik dat zien?

06.03 Nathalie Muylle (CD&V):

S'agit-il d'une fonction à temps
plein?

06.04 Minister Karel De Gucht: Hoe zegt u?

06.05 Nathalie Muylle (CD&V): Heeft de heer Geysels een voltijdse

of een parttime betrekking bij u? Hoeveel tijd en energie stopt hij erin?
Als ik alles bekijk, is dat toch heel veel werk. Hoe mag ik mij dat

06.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Combien de temps et d'énergie
M. Geysels y consacre-t-il?

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstellen?

06.06 Minister Karel De Gucht: Eerlijk gezegd, Jos Geysels

redeneert niet in termen van hoeveel uur hij erin stopt. Hij probeert
goed werk af te leveren. Hij moet niet pointeren.

06.06 Karel De Gucht, ministre:

Il ne comptabilise pas ses heures
et il ne doit pas pointer.

06.07 Nathalie Muylle (CD&V): Dus u antwoordt niet op mijn vraag.

U zegt gewoon dat hij de inspanningen doet.

06.08 Minister Karel De Gucht: Ik antwoord wel. Ik zeg dat ik

tevreden ben over het werk dat hij doet en dat ik vind dat hij daaraan
de nodige tijd besteedt. Voor het overige vind ik niet dat hij moet
pointeren.

06.09 Nathalie Muylle (CD&V): Wanneer ik vraag hoeveel tijd hij

eraan besteedt, antwoordt u niet.

06.10 Minister Karel De Gucht: Denkt u dat ik aan elke ambassadeur

of elke persoon die een functie heeft, vraag hoeveel tijd hij daarin
steekt? Mevrouw Muylle, dat interesseert mij eerlijk gezegd zelfs niet.
Mij interesseert het resultaat van hun werk.

Ik ben ervan overtuigd dat hij zijn job op een heel ernstige manier
doet, met de bedoeling om resultaten te bereiken.

06.10 Karel De Gucht, ministre: Il

consacre le temps nécessaire à sa
fonction et travaille consciencieu-
sement afin d'obtenir des
résultats.

06.11 Nathalie Muylle (CD&V): Het heeft geen zin om het debat

verder te voeren.

06.12 Minister Karel De Gucht: Mevrouw Muylle, natuurlijk heeft het

geen zin. De vraag heeft ook geen zin.

Ik ben verantwoordelijk voor wat de heer Geysels doet. Ik vind dat hij
zijn job goed doet. Als u vindt dat hij zijn job niet goed doet, moet u
daarover vragen stellen.

06.12 Karel De Gucht, ministre:

Je suis responsable de ses
prestations en ma qualité de
ministre, mais, comme pour un
ambassadeur, je tiens compte du
résultat et non du nombre de
prestations en heures. J'estime
que cette question est
relativement absurde. Si vous
estimez que ces prestations sont
insuffisantes, vous devez poser
votre question en ce sens.

De voorzitter: Zoals gebruikelijk voor een functie op dat niveau, zal hij wellicht meer doen dan vereist is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Affaires étrangères sur "l'après-transition

politique en Afghanistan" (n° 8247)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister Buitenlandse Zaken over "de toestand in

Afghanistan na de politieke overgang" (nr. 8247)

07.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais que l'on fasse ici le point sur la situation en
Afghanistan.

Il y a environ six mois, le président Karsai a été reçu par notre
Assemblée. A cette occasion, j'avais d'ailleurs introduit une question

07.01 Jean-Marc Delizée (PS):

In oktober 2004 en september
2005 werden er verkiezingen
gehouden in Afghanistan. Die
verkiezingen zijn naar verluidt
correct verlopen. Niettemin heeft

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

écrite à laquelle, sauf erreur de ma part, je n'ai pas reçu de réponse.
Cette question portait sur les moyens déployés par la Belgique pour
soutenir le processus de démocratisation et de soutien à la société
civile.

Lors de son passage dans notre pays, le président Karsai avait fait
état d'initiatives belges. J'espère donc recevoir une réponse à cette
question écrite. Mais, peut-être, monsieur le ministre, pourrez-vous
me donner aujourd'hui de plus amples informations à ce sujet.

Ma question concerne la transition politique en Afghanistan. Des
élections présidentielles et législatives ont eu lieu en octobre 2004 et
en septembre 2005, ce qui, en soi, est déjà une bonne chose. Ces
élections semblent s'être déroulées correctement. Cependant, nous
devons relativiser notre optimisme quant au processus démocratique.
En effet, la démocratie implique plus que la simple organisation
d'élections plus ou moins libres. Or, dans ce cas, plusieurs réserves
peuvent être émises. Ainsi, on a pu constater que d'anciens chefs de
guerre, qui ont été impliqués dans des crimes commis lors du régime
des talibans, se retrouvent parmi les élus. On a également pu
constater que des activités terroristes de groupes armés talibans ou
pro-talibans reprennent de manière inquiétante dans plusieurs régions
du pays. Par ailleurs, il faut savoir que le trafic de drogue, notamment
d'opium, de pavot semble être en augmentation constante. Ces
éléments nécessitent que l'on relativise quelque peu la situation sur le
terrain.

Des discussions assez intenses la presse en a fait état ont lieu au
sein de l'OTAN sur la question de savoir s'il faut ou non augmenter la
contribution militaire et financière à destination de l'Afghanistan.

Nous savons que les Etats-Unis en particulier font pression pour que
l'ISAF (la force internationale d'assistance à la sécurité), mandatée
par l'ONU, soit fusionnée avec la "Enduring Freedom", qui est une
coalition volontaire visant à lutter contre le terrorisme. D'autres grands
Etats sont, quant à eux, plutôt favorables à un élargissement du
mandat de l'OTAN aux mesures de contre-terrorisme.

En outre, il semble que l'ONU émette des réticences quant à son
installation en Afghanistan. Son secrétaire général, M. Kofi Annan, a
déclaré que l'OTAN et l'Union européenne devraient être
responsables de la reconstruction de l'Afghanistan. A ce sujet, il
semble qu'une grande partie des engagements pris par de nombreux
pays dans le cadre des conférences internationales n'aient pas été
pleinement respectés.

Monsieur le ministre, nous voudrions avoir de plus amples
informations quant à la situation sur le terrain; sans doute, disposez-
vous de plus de renseignements que ceux relatés par la presse.

En tout cas, il ne semble pas y avoir de consensus international quant
à la stratégie à suivre pour stabiliser cette zone sensible du monde.
C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de déposer ma question en
espérant avoir un petit débat à ce sujet.

1. Que pensez-vous des différentes propositions faites par les grands
Etats membres de l'OTAN concernant la lutte contre le terrorisme et
le trafic de drogue?

men moeten vaststellen dat een
aantal gewezen "warlords" die
onder het Talibanregime bij
misdaden betrokken geweest zijn,
verkozen werden. Tevens flakkert
het terroristische geweld van
gewapende groepen Taliban of
Talibanaanhangers op onrust-
barende wijze op in verscheidene
regio's van het land. Ook de
drugshandel lijkt weer te floreren.

Bij de NAVO wordt er vrij heftig
gediscussieerd over de vraag of
de militaire en financiële bijdrage
voor Afghanistan al dan niet
verhoogd moet worden. De
Verenigde Staten in het bijzonder
oefenen druk uit om de ISAF
(International Security Assistance
Force) te laten fuseren met de
coalitie die deelneemt aan de
operatie "Enduring Freedom".
Andere grote mogendheden zijn
veeleer voorstander van een
uitbreiding van het NAVO-mandaat
tot antiterrorismemaatregelen.

Bovendien zou de VN er niet zo
happig op zijn om in Afghanistan
te opereren, en de verbintenissen
die vele landen aangegaan zijn in
het kader van internationale
conferenties worden blijkbaar niet
helemaal nagekomen.

Wat vindt u van de verschillende
voorstellen die de grote lidstaten
van de NAVO hebben gedaan
betreffende de strijd tegen het
terrorisme en de drughandel? Is
de Belgische regering van plan de
Belgische bijdrage in Afghanistan
op te voeren of niet? Kunnen wij
meer bijzonderheden vernemen
over het Belgisch standpunt en
meer bepaald over de elementen
die tijdens de vergadering van de
ministers van Buitenlandse Zaken
van de NAVO op 8 en 9 december
eerstkomend zullen worden
verdedigd? Welke initiatieven
worden genomen om het
maatschappelijk middenveld te
steunen?

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2. Le gouvernement belge entend-il accroître ou non la contribution
belge en Afghanistan? Pouvons-nous obtenir davantage de précisions
sur la position belge?
3. Une réunion des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN se
tiendra les 8 et 9 décembre 2005. Quelle est la position que le
ministre y défendra au nom de la Belgique?

Je me suis permis d'ajouter cet élément sur les initiatives prises en
faveur du soutien aux sociétés civiles qui faisaient l'objet d'une
question écrite demeurée sans réponse à ce jour.

07.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en fait, je partage en gros votre analyse.

L'évolution de la situation en Afghanistan est suivie de près par mon
département, d'autant plus que la Belgique y est présente avec un
contingent important de militaires, dans le cadre de l'ISAF et des
efforts internationaux afin de faire de l'Afghanistan un Etat
démocratique stable et développé, comme déterminé dans l'Accord
de Bonn de 2001.

Comme le fait remarquer le député, les élections et la formation d'une
assemblée nationale clôturent la mise en place des institutions
afghanes, donc le processus de Bonn. La manière dont la
communauté internationale devra s'impliquer dans la poursuite d'une
assistance à l'Afghanistan et les organes qui prendront en charge
cette assistance devront encore être fixés.

Un exercice national de réflexion stratégique Afghanistan national
development strategy devrait donner des indications sur les vues
afghanes. Parallèlement, une réunion coprésidée par le secrétaire
général de l'ONU, le premier ministre britannique et le président
afghan se tiendra à Londres les 30 et 31 janvier 2006. Elle devrait
viser à déterminer les priorités stratégiques. Elle sera préparée par
une réunion du G8 plus l'Afghanistan, à Kaboul, le 3 décembre 2005.
Les documents de base viseraient le développement dans les cinq
années à venir et définiraient quatre piliers: sécurité, bonne
gouvernance, développement économique et social et lutte anti-
narcotique.

L'Union européenne et ses Etats membres ont joué un rôle crucial sur
le plan de l'aide à la reconstruction en Afghanistan. Pour la période
2002-2006, une aide totale de 3,1 milliards d'euros a été promise pour
des actions dans ce domaine.

Le 16 novembre 2005, l'Union européenne et l'Afghanistan ont signé
une déclaration de politique commune qui forme la base pour un
nouveau partenariat entre les deux parties. Ce partenariat se base sur
l'Accord de Bonn et identifie des priorités communes pour la phase
suivante dans la reconstruction du pays. Des efforts communs sont
prévus dans divers domaines, tels que la gouvernance politique et
économique, la réforme du secteur de la sécurité et de la justice, la
lutte contre les stupéfiants, le développement, les droits de l'homme,
le soutien à la société civile, le retour des réfugiés, l'éducation et la
culture.

Il a été convenu d'évaluer ce partenariat à travers un dialogue
politique entre l'Afghanistan et l'Union européenne, qui inclura des

07.02 Minister Karel De Gucht:

Ik ben het in grote lijnen met uw
analyse eens. Mijn departement
volgt de toestand in Afghanistan
op de voet, ook in het licht van de
Belgische bijdrage aan de
internationale veiligheidsmacht
ISAF. De verkiezingen en de
totstandkoming van een nationale
assemblee vormen het sluitstuk
van de oprichting van de
Afghaanse instellingen en dus van
het proces van Bonn.

Een nationale strategische
denkoefening zou moeten
aangeven hoe de bevolking zelf
tegen een en ander aankijkt. De
Europese Unie en haar lidstaten
hebben een doorslaggevende rol
gespeeld in de hulpverlening voor
de wederopbouw in Afghanistan.
Voor de periode 2002-2006 werd
in totaal 3,1 miljard euro in het
vooruitzicht gesteld.

Op 16 november 2005 hebben de
Europese Unie en Afghanistan een
gemeenschappelijke beleids-
verklaring ondertekend, die de
grondslag vormt voor een nieuw
partnerschap op basis van het
Akkoord van Bonn. Er wordt een
mechanisme voorbereid met het
oog op de ontwikkeling op het stuk
van veiligheid, good governance,
sociaal-economische ontwikkeling
en strijd tegen drugs. Er werd
afgesproken dat partnerschap te
evalueren via een politieke dialoog
tussen Afghanistan en de
Europese Unie, onder meer tijdens
jaarlijkse vergaderingen met de
ministers van beide landen.

België blijft de internationale
context en de ontwikkelingen ter

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réunions annuelles au niveau ministériel.

La Belgique continuera à s'engager dans les efforts internationaux
pour construire un Afghanistan démocratique, stable et développé,
ensemble avec ses partenaires européens et internationaux. Ceci
n'est pas une tâche facile, tenant compte de la nature et de la
complexité du défi. Elle continuera aussi à suivre de près l'évolution
sur le terrain et au niveau du cadre international afin de déterminer sa
position et la nature de ses engagements qui font régulièrement
l'objet d'une note au Conseil des ministres.

plaatse op de voet volgen om zijn
standpunt en de aard van zijn
verbintenissen te bepalen
waarover regelmatig een nota voor
de Ministerraad wordt opgesteld.

07.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, au niveau de

l'analyse des constats, nous rejoignons effectivement M. le ministre.
Je ne sais pas si je suis suffisamment éclairé sur la position qui sera
celle de la Belgique à la réunion des Affaires étrangères sur la
proposition britannique d'accroître les forces militaires offensives en
Afghanistan. J'ai lu ce qu'en disait la presse mais la réponse du
ministre ne m'a pas apporté de réel développement.

Pour ce qui concerne l'aide à la reconstruction de l'Afghanistan, le
ministre explique ce qui se fait au niveau européen. Au niveau belge -
même si je me suis quelque peu écarté de ma question initiale - y a-t-
il une augmentation des moyens, des initiatives nouvelles, celles
auxquelles le président Karsai a fait allusion lorsqu'il est venu, ou tout
cela en est-il encore au stade de l'analyse? Voilà les questions que je
me permettais de poser.

07.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Inzake de analyse van de
vaststellingen zijn wij het eens met
de minister. Ik weet niet of het
Belgisch standpunt tijdens de
vergadering van Buitenlandse
Zaken over het Brits voorstel om
de militaire aanvalskrachten in
Afghanistan te versterken mij
voldoende duidelijk is.

Worden er inzake de hulp voor de
wederopbouw van Afghanistan
meer middelen uitgetrokken en
worden er nieuwe initiatieven door
België genomen, of bevinden we
ons hier nog in de analysefase?

07.04 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je pense

devoir me limiter à la réponse que j'ai donnée, vu que le Conseil des
ministres ne s'est pas encore prononcé sur le plan révisé ISAF/OTAN.

07.04 Minister Karel De Gucht:

Ik moet mij beperken tot het
antwoord dat ik heb gegeven, ...

07.05 Jean-Marc Delizée (PS): Le gouvernement belge?

07.06 Karel De Gucht, ministre: Oui, le gouvernement belge ne s'est

pas encore penché sur ce dossier. Je soumettrai prochainement une
note à ce propos au Conseil des ministres, mais dans l'état actuel des
choses, je ne sais pas vous donner plus d'informations. Il n'y a pas
encore de position gouvernementale.

07.06 Minister Karel De Gucht:

... want de Belgische regering
heeft zich op de Ministerraad nog
niet uitgesproken over het
herwerkte ISAF/NAVO-plan.

07.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, nous serons

donc attentifs à la suite de l'affaire. Je vous demanderai simplement si
vous pouvez par ailleurs répondre à ma question écrite qui portait sur
les initiatives et la coopération.

07.07 Jean-Marc Delizée (PS):

Wij zullen dit dossier nauwgezet
opvolgen. Ik vraag u toch om op
mijn vraag, die eerst schriftelijk
was, over de initiatieven en de
samenwerking met het
maatschappelijk middenveld te
antwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister Buitenlandse Zaken over "het

voornemen van het Vaticaan om homoseksuelen te weren uit seminaries" (nr. 8280)

08 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires étrangères sur "l'intention du

Vatican d'exclure les homosexuels des séminaires" (n° 8280)

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de Vaticaanse Congregatie voor Katholieke Opvoeding
heeft instructies aan de bisschoppen waarin ze worden gevraagd na
te gaan of de nieuwe seminaristen homoseksueel geaard zijn of niet.
Indien wel, moet hen in principe de toegang tot de priesteropleiding
worden geweigerd. Volgens Catholic World News heeft Paus
Benedictus XVI deze instructie onlangs goedgekeurd.

Deze instructie is niet alleen een koerswijziging. Tot op heden werd
nooit gevraagd naar de geaardheid omdat het verplichte celibaat nog
steeds geldt. Bovendien wordt het omwille van het celibaat voor
bisschoppen moeilijk iemands geaardheid te achterhalen.

Naast morele bezwaren kan men zeggen dat dit voornemen stuit op
de grenzen van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Vraag is wat er moet gebeuren met het huidig personeel van de Kerk,
waarvan geweten is dat een aantal priesters homoseksueel zijn. Het
feit dat homoseksuelen onder hen een oordeel moeten vellen over
kandidaat-priesters is niet denkbeeldig. Gelet op het chronisch tekort
aan kandidaat-seminaristen dreigt de Kerk in haar eigen voet te
schieten. Dat is een keuze die ze maakt.

Afgezien van morele en ethische bedenkingen, blijft het feit dat
dergelijke praktijken moeilijk te rijmen zijn met onze
antidiscriminatiewet en met het internationaal erkend respect voor
mensenrechten. Vermits de Kerk in België een gesubsidieerde
instelling is van wie verwacht mag worden dat ze zich inschrijft in onze
algemeen aanvaarde rechtsbeginselen, rijst de vraag of deze
verwachtingen van overheidswege moeten worden geëxpliciteerd.
Vermits de afspraken tussen België en de Heilige Stoel in een
concordaat zijn vastgelegd, gaan her en der stemmen op om het
huidige concordaat aan te passen aan de concrete situaties van
vandaag.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, zult u de vertegenwoordiger van de Heilige Stoel
contacteren om u te vergewissen van het concrete voornemen van
het Vaticaan om homoseksuelen te weren uit seminaries? Zult u in
overleg met uw collega van Justitie en Gelijke Kansen nagaan of deze
maatregel in tegenspraak is met onze Belgische wetgeving inzake de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de antidiscriminatiewet
en de Rechten van de Mens. Indien dit het geval blijkt te zijn, zult u
het Vaticaan erop wijzen dat deze praktijken niet stroken met onze
wetten? Kan de Kerk hiervan financiële gevolgen ondervinden? Bent
u van plan het bestaande concordaat tussen België en het Vaticaan in
vraag te stellen en eventueel te hernegotiëren met het oog op het niet
discrimineren van homoseksuelen of andere doelgroepen?

08.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le Vatican entend donner
des instructions aux évêques
tendant à leur faire vérifier
l'orientation sexuelle des
nouveaux séminaristes. Les
séminaristes homosexuels devront
être refusés. De telles dispositions
sont difficilement conciliables avec
nos lois anti-discrimination et avec
les droits de l'homme. Certaines
voix s'élèvent également pour
qu'on modifie le concordat de la
Belgique avec le Vatican.

Le ministre va-t-il demander des
explications au représentant du
Saint-Siège? Va-t-il examiner avec
ses collègues de la Justice et de
l'Égalité des chances la question
de savoir si les projets du Vatican
sont en contradiction avec la
législation belge? Fera-t-il savoir
au Vatican cet état de fait? Si le
Vatican maintient cette intention,
l'Église pourrait-elle en ressentir
des conséquences financières en
Belgique? Le concordat avec le
Vatican sera-t-il remis en
question?

08.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega, uw

eerste vraag is of ik de ambassadeur bij de Heilige Stoel zal
contacteren teneinde me te vergewissen van het concrete voornemen
van het Vaticaan om homoseksuelen te weren uit seminaries. Ik zal
inderdaad aan onze ambassadeur vragen wat daar nu juist van aan is
en hoe dit zich juist profileert.

Het is juist dat de pers hierover al uitgebreid heeft gerapporteerd. De
instructies die daarop betrekking hebben, zijn echter bij mijn weten

08.02 Karel De Gucht, ministre:

Je demanderai effectivement des
informations supplémentaires à
l'ambassadeur du Saint-Siège.
Les instructions exactes n'ont
toutefois pas encore été
communiquées officiellement. Il
est quelque peu difficile de
prendre position sur une intention

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog niet officieel gekend. Het is een beetje moeilijk om een standpunt
in te nemen over een tekst waarvan de precieze inhoud, de
draagwijdte en de concrete toepassing niet gekend zijn.

Er is geen concordaat tussen de Heilige Stoel en België. Dit zal u
misschien verwonderen. Men spreekt overal over een concordaat
maar er is er eigenlijk geen. Dit betekent dat onze relaties gebaseerd
zijn op het internationaal recht, met name de van toepassing zijnde
verdragen en gebruiken.

Voor de overige vragen die u stelt, verwijs ik u naar de ministers en
staatssecretarissen die bevoegd zijn voor onder meer de erediensten
en het gelijke kansenbeleid.

dont la concrétisation et la portée
exactes ne sont pas encore
connues. Il n'existe par ailleurs
pas de concordat entre la Belgique
et le Saint-Siège. Notre relation est
fondée sur le droit international.

En ce qui concerne les autres
questions, je vous renvoie aux
ministres compétents en matière
de cultes et d'égalité des chances.

08.03 Annemie Turtelboom (VLD): Dank u, mijnheer de minister,

voor uw antwoord. Ik ben in elk geval blij dat u de ambassadeur
hierop zult aanspreken. Als er officiële instructies zijn, zullen we
daarvan hopelijk ook op de hoogte worden gesteld.

En voor de vragen waarnaar u verwijst naar een andere minister heeft
collega Vautmans van onze fractie daarover vragen ingediend.

08.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réjouis d'entendre
que le ministre demandera des
explications sur la question à
l'ambassadeur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "la loi colombienne 'justice et
paix'" (n° 8293)
- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires étrangères sur "la position de l'Union européenne à propos
de la loi 'justice et paix' en Colombie" (n° 8582)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Colombiaanse wet
van 'rechtvaardigheid en vrede'" (nr. 8293)
- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Europese standpunt over de
Colombiaanse wet 'rechtvaardigheid en vrede'" (nr. 8582)

09.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je pose déjà ma question, en
espérant que Mme Nagy nous rejoigne rapidement.

Depuis quarante ans, la Colombie souffre d'un conflit armé qui fait
environ 6.000 morts par an. Ce conflit oppose les paramilitaires,
soutenus par les forces de sécurité, et les guérillas; chaque partie
violant systématiquement les droits de l'homme et le droit international
humanitaire.

Depuis son entrée en fonction, en août 2002, le président colombien,
Alvaro Uribe, a introduit une série de mesures dans le cadre de sa
doctrine de sécurité démocratique. Malheureusement, cette stratégie
rend la population civile plus vulnérable aux violences des groupes
armés illégaux et des forces de sécurité. Par ailleurs, elle consolide
un mur de silence face à des violations qui peuvent être commises à
l'abri de tout contrôle et dans la plus grande impunité. Ce sont
effectivement les objectifs qui peuvent être perçus à l'analyse de cette
loi.

La dernière mesure en date introduite par le président Uribe est la loi
"justice et paix", approuvée par le Congrès en juin et ratifiée par le

09.01 Mohammed Boukourna

(PS): In Colombia vechten
paramilitaire groeperingen al
veertig jaar tegen guerrillastrijders.
Beide partijen treden de
mensenrechten en het
internationaal humanitair recht
systematisch met voeten.

Sinds zijn aantreden in augustus
2002 heeft de Colombiaanse
president Alvaro Uribe een aantal
maatregelen getroffen in het kader
van zijn democratische
veiligheidsdoctrine. Helaas wordt
de burgerbevolking van zijn land
door die strategie overgeleverd
aan het geweld van de illegale
gewapende groeperingen en de
veiligheidstroepen.

Krachtens de zogenaamde wet

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement colombien en juillet dernier. Cette loi permet
notamment aux paramilitaires démobilisés de bénéficier d'un
programme de réintégration subventionné en les préservant de toute
poursuite pour les crimes commis.

Un rapport de la Commission internationale de juristes publié le 21
septembre dernier dénonce "le démantèlement de l'Etat de droit, la
militarisation de l'Etat colombien et de son appareil judiciaire et les
violations des droits de l'homme résultant de la politique du
gouvernement Uribe depuis trois ans". Le rapport affirme en outre
que, dans le cadre du processus de désarmement, de démobilisation
et de réinsertion des paramilitaires colombiens, la loi "justice et paix"
conduit de fait à l'impunité de milliers de crimes perpétrés par des
groupes paramilitaires.

Le gouvernement colombien a mené une campagne pour obtenir le
soutien de la communauté internationale, notamment de l'Union
européenne, à sa politique de démilitarisation des groupes armés
illégaux. Le 22 septembre dernier, le vice-président colombien, M.
Francisco Santos, a rencontré la commissaire aux Relations
extérieures, Mme Ferrero-Waldner, afin de tenter d'obtenir un soutien
politique et financier de la Commission à la politique du gouvernement
colombien.

Le 3 octobre dernier, le Conseil des Affaires générales et Relations
extérieures a, dans ses conclusions, donné son aval au soutien
politique et financier de la politique du gouvernement Uribe tout en
prenant note des craintes exprimées par le haut commissaire des
Nations unies aux droits de l'homme, selon lesquelles la loi "Justice et
paix", telle qu'elle a été promulguée, ne tient pas suffisamment
compte des principes de vérité, de justice et de réparation,
conformément aux normes approuvées au niveau international dans
le cadre des justices transitionnelles notamment.

Selon le bureau du haut commissaire des Nations unies pour les
droits humains en Colombie: "La loi offre de très généreux bénéfices
judiciaires: fortes réductions des peines, amples possibilités de liberté
conditionnelle à ceux qui ont commis de graves crimes, sans
contribution effective à la recherche de la vérité et à la réparation."
(Citation du 27 juin 2005 contenue dans le rapport).

A titre d'exemples, la loi n'encourage pas de manière claire la
conclusion d'accords collectifs entre le gouvernement et les groupes
armés. Par ailleurs, l'absence de référence aux conflits armés
internes et au droit international pourrait amener à y inclure des délits
de droit commun (trafic de drogues, criminalité organisée). Un autre
exemple, l'inscription du paramilitarisme dans le cadre du délit
politique, est très significatif. Or, selon la Constitution colombienne,
les délits politiques peuvent faire l'objet d'amnisties et de grâces. Ceci
va à l'encontre d'un certain nombre de principes du droit international,
qui stipulent que les crimes d'Etat, les assassinats extra-judiciaires ne
peuvent faire l'objet d'amnisties.

Monsieur le ministre, voici mes questions.

- Quelle a été la position défendue par la Belgique lors de ce Conseil
européen?
- Quelle a été la position de l'Espagne dans les débats?

voor "rechtvaardigheid en vrede",
die in juni door het Congres werd
aangenomen en in juli jongstleden
door de Colombiaanse regering
werd geratificeerd, kunnen
gedemobiliseerde paramilitairen
een gesubsidieerd reïntegratie-
programma volgen en zijn ze veilig
voor alle vervolging wegens hun
misdaden.

In een rapport van de International
Commission of Jurists
(Internationale Commissie van
juristen) dat op 21 september
jongstleden gepubliceerd werd,
worden de ontmanteling van de
rechtsstaat en de militarisering van
het land en van het Colombiaanse
gerecht gelaakt, evenals de
mensenrechtenschendingen die
het gevolg zijn van het beleid van
de regering-Uribe tijdens de
afgelopen drie jaar. Het rapport
stelt bovendien dat de wet
"rechtvaardigheid en vrede" tot
gevolg heeft dat de door
paramilitaire groeperingen begane
misdaden de facto ongestraft
blijven.

De regering van Colombia heeft
de internationale gemeenschap en
in het bijzonder de Europese Unie
gevraagd haar beleid om de
illegale gewapende groepen te
demilitariseren te ondersteunen.
Met die bedoeling ontmoette de
vice-president van Colombia, de
heer Francisco Santos, op 22
september jongstleden de
commissaris voor Externe
Betrekkingen, mevrouw Ferrero-
Waldner en op 3 oktober
jongstleden keurde de Raad voor
Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen politieke en
financiële hulp goed maar met een
verwijzing naar de bezorgdheid
van de Hoge Commissaris van de
Verenigde Naties voor de
mensenrechten, omdat de wet
`gerechtigheid en vrede' niet
overeenstemt met de
internationale beginselen van
waarheid, gerechtigheid en
genoegdoening.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- En soutenant la loi colombienne "justice et paix", l'Union européenne
ne s'est-elle pas écartée de sa propre ligne politique officielle, en
n'insistant pas sur la nécessité d'adopter un cadre juridique global
pour le processus de désarmement, de démobilisation et de
réinsertion des groupes armés illégaux qui garantissent la vérité, la
justice et la réparation pour les victimes du conflit? C'est le but
recherché, en principe, par cette loi.

Volgens het kantoor van de Hoge
Commissaris is die wet niet streng
genoeg voor daders van zware
misdrijven en draagt ze
onvoldoende bij tot het efficiënt
streven naar waarheid, noch tot
genoegdoening. In de wet wordt
niet duidelijk aangezet tot het
sluiten van collectieve akkoorden
tussen de regering en de
gewapende groepen en wordt niet
verwezen naar de interne
gewapende conflicten, noch naar
het internationaal recht. Als gevolg
daarvan zou ze kunnen gelden
voor gemeenrechtelijke
wanbedrijven zoals drughandel en
georganiseerde misdaad. Zo zou
de kwalificatie van paramilitarisme
als politiek wanbedrijf ook kunnen
leiden tot amnestie en gratie
terwijl, volgens de normen van het
internationaal recht, nooit
amnestie kan worden verleend
voor staatsmisdrijven en
buitengerechtelijke moorden.

Welk standpunt heeft België
tijdens die Europese Raad
verdedigd? Welk standpunt werd
door Spanje ingenomen? Wijkt de
Europese Unie niet af van haar
officiële beleidslijn nu ze de
Colombiaanse wet "rechtvaardig-
heid en vrede" steunt en niet
onderstreept dat in een globaal
juridisch kader voor de
ontwapening, de demobilisatie en
de reïntegratie van illegale
gewapende groeperingen moet
worden voorzien?

09.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la Belgique est solidaire de la population colombienne et
donne son total soutien aux efforts fournis pour arriver à une solution
politique négociée de ce conflit armé qui déchire la Colombie depuis
des années.

La Belgique appelle toutes les parties concernées à mettre fin aux
hostilités et à respecter les droits de l'homme et le droit humanitaire
international. La Belgique insiste en particulier sur la libération
immédiate et sans condition de tous les otages nationaux et
étrangers.

La Belgique est consciente de la complexité de ce processus de paix
et reconnaît qu'un délicat équilibre doit être trouvé entre paix durable
et justice pour les victimes. Dans ce contexte, la loi "justice et paix"
constitue un développement important comme amorce d'un cadre

09.02 Minister Karel De Gucht:

België betuigt zijn solidariteit met
de Colombiaanse bevolking en
steunt de inspanningen om een
politieke, onderhandelde oplossing
te vinden voor het gewapend
conflict dat het land al jaren
verscheurt.

België pleit voor een stopzetting
van de vijandelijkheden en voor de
naleving van de mensenrechten
en het humanitair recht. Ons land
dringt in het bijzonder aan op de
onmiddellijke en onvoorwaarde-
lijke vrijlating van alle

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

juridique pour le désarmement, la dissolution et la réintégration des
groupements armés dans la société colombienne.

La Belgique partage les préoccupations du haut commissaire pour les
droits de l'homme des Nations unies et d'autres organisations
concernant les insuffisances graves de la loi "justice et paix" qui,
notamment, ne satisfait pas aux standards internationaux pour ce qui
est des droits essentiels des victimes à connaître la vérité, le droit à
l'équité et à l'indemnisation.

Et parce que le danger existe d'une impunité pour les crimes commis
par les différents groupements, la Belgique croit que l'application
rigoureuse et transparente de la loi "justice et paix" peut donner une
impulsion positive à un processus de paix complexe et délicat en
Colombie.

A l'instar des autorités colombiennes, de la société civile, de
l'Organisation des Etats américains, du Haut Commissariat aux droits
de l'homme et des autres organisations spécialisées, la Belgique
suivra attentivement l'exécution de cette loi importante et accordera
son soutien actif aux initiatives qui en pallient les insuffisances et
offrent un avenir davantage porteur d'espoir aux victimes de ce conflit
armé.

La Belgique, avec ses partenaires de l'Union européenne, les
autorités colombiennes et la société civile, est également prête à
envisager un soutien actif aux multiples et difficiles étapes du
processus de paix en Colombie.

binnenlandse en buitenlandse
gijzelaars.

Bewust van de ingewikkeldheid
van het vredesproces, erkent ons
land dat een moeilijk evenwicht
moet worden gevonden tussen
duurzame vrede en rechtvaardig-
heid voor de slachtoffers. In die
context vormt de wet
"rechtvaardigheid en vrede" de
aanzet van een juridisch kader
voor de ontwapening, de
ontbinding en de reïntegratie van
de gewapende groeperingen in de
Colombiaanse maatschappij.

België deelt de vrees van de Hoge
Commissaris voor de
mensenrechten van de Verenigde
Naties betreffende het feit dat de
wet "rechtvaardigheid en vrede"
niet aan de internationale normen
inzake de rechten van de
slachtoffers voldoet.

Nu het risico bestaat dat misdaden
ongestraft blijven, is België van
oordeel dat de strikte en
transparante toepassing van de
wet "rechtvaardigheid en vrede"
het vredesproces in Colombia een
positieve impuls kan geven.

België en zijn Europese partners
zullen de uitvoering van die wet
nauwlettend volgen en ons land
zal de initiatieven die de
tekortkomingen van die wet
moeten verhelpen, met overtuiging
steunen.

09.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Vous le dites également: le danger existe. Nous devons
rester attentifs car certains articles de cette loi contredisent en
plusieurs points j'en ai cité tout à l'heure le droit international et
s'éloignent de l'objectif annoncé, c'est-à-dire arriver à une
réconciliation nationale. Cette réconciliation ne peut faire l'économie
d'une recherche de la vérité, ainsi que de la désignation et la
condamnation des coupables.

Comme vous l'avez dit, j'estime néanmoins que cette loi constitue
l'amorce d'un cadre juridique qu'il conviendra de consolider.

09.03 Mohammed Boukourna

(PS): Die wet houdt een risico in
en we moeten die aangelegenheid
met aandacht volgen, aangezien
een aantal wetsartikelen in strijd
zijn met het internationaal recht en
zich van het doel van nationale
verzoening verwijderen. Om tot
nationale verzoening te komen,
moet de waarheid aan het licht
komen en moeten de schuldigen
worden geïdentificeerd en
veroordeeld.

Desondanks meen ik dat die wet
de aanzet van een juridisch kader

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vormt, dat moet worden verstevigd
en uitgebreid.

Le président: Madame Nagy, voulez-vous réagir?

09.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je suis désolée

d'être arrivée en retard. Je ne sais pas si le ministre a déjà répondu.

Le président: Oui, il a répondu. Nous avons essayé de vous contacter.

09.05 Marie Nagy (ECOLO): Je suis venue le plus vite possible.

La seule chose que j'aurais à dire au ministre est qu'il y a, pour le
moment, un très grand mécontentement parce que, dans le cadre de
la loi, malgré le fait qu'il y ait des éléments positifs, beaucoup de
choses restent problématiques.

Que fait-on en termes de récolte d'informations pour connaître les
coupables? Que fait-on pour financer ces recherches?

La demande qui a été acceptée par l'Union européenne, et par la
Belgique d'ailleurs, concerne simplement les enfants-soldats alors
qu'il s'agit, dans le cas des paramilitaires, de gens qui possèdent des
richesses immenses, qui ont des terres et de l'argent. Je pense que
l'Union européenne pourrait jouer un rôle plus important vis-à-vis du
gouvernement colombien pour rendre la justice plus efficace et pour
que les mouvements armés déposent les armes.

A mon sens, la Belgique a eu, jusqu'à présent, une attitude plutôt
positive. J'ai eu l'occasion de rencontrer l'ambassadeur il y a trois
semaines mais il faudrait insister parce que l'Union européenne est
en train de basculer dans une trop grande complaisance vis-à-vis du
gouvernement colombien. Dans le cas des paramilitaires, il me
semble que l'Union a beaucoup de choses à mettre en oeuvre.

09.05 Marie Nagy (ECOLO):

Hoewel die wet enkele positieve
elementen bevat, doen tal van
punten nog altijd problemen rijzen.
Welke acties zijn erop gericht
inlichtingen te verzamelen met het
oog op het opsporen van de
verdachten? Wat onderneemt men
om die opsporingen te
financieren?

De aanvraag die door de
Europese Unie en België werd
goedgekeurd heeft enkel
betrekking op kindsoldaten, terwijl
het in het geval van de
paramilitairen gaat om mensen die
immens rijk zijn. De Europese
Unie zou een belangrijkere rol
kunnen spelen ten aanzien van de
Colombiaanse regering om het
gerecht efficiënter te laten werken
en de gewapende bewegingen te
ontwapenen.

Tot dusver heeft België een
positieve houding aangenomen,
maar men moet op de ingeslagen
weg voortgaan, en de Europese
Unie wordt te welwillend ten
aanzien van de Colombiaanse
regering. Bovendien zou de Unie
werk kunnen maken van tal van
acties met betrekking tot de
paramilitairen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de leerlingenuitwisselingen
tussen België en de Verenigde Staten" (nr. 8309)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de wijziging van de
toegangsregels voor uitwisselingsstudenten naar Amerika" (nr. 8927)

10 Questions jointes de

- Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "les échanges d'étudiants entre la
Belgique et les États-Unis" (n° 8309)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "la modification des règles d'accès aux

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

programmes d'échange d'étudiants pour les Etats-Unis" (n° 8927)

10.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, sinds vijftig

jaar al bestaan er studentenuitwisselingen tussen België en de
Verenigde Staten. Dat gaat niet meteen over een heel grote groep
mensen maar toch wel over een paar honderd die gedurende een
semester of een heel schooljaar in de Verenigde Staten studeren en
dan leven bij gastgezinnen. Ze volgen les aan een plaatselijke
secundaire school.

Tijdens de zomer kreeg ik bericht dat het US State Department
enkele wijzigingen zou doorvoeren betreffende toegangsregels voor
uitwisselingsstudenten die naar Amerika wilden gaan. Door een
eigenlijk heel kleine aanpassing dreigde dat nieuwe voorstel zo goed
als alle jonge Belgen van dit soort programma's uit te sluiten. De
nieuwe regel zou immers stellen dat men maximaal elf jaar les mag
hebben gevolgd aan lagere en secundaire scholen en dat men ook
niet ouder mag zijn dat achttien jaar en zes maanden op het moment
waarop men de school start in Amerika. Omdat het echter bijna
onmogelijk is een schooljaar in het buitenland in België te laten
homologeren proberen de Belgische leerlingen nu eenmaal allemaal
een jaartje na hun secundaire opleiding in dat soort
uitwisselingsprogramma's mee te draaien. Als die regelgeving zou
veranderen, dan dreigen dus een 300 tot 400-tal leerlingen niet meer
op deze manier in de Verenigde Staten te kunnen gaan studeren.

Ik heb begrepen dat daar misschien intussen al iets beweegt maar ik
zou de minister willen vragen of daar iets kan aan gedaan worden.
Een uitwisseling als deze ik spreek ook uit eigen ervaring is toch
wel zeer nuttig voor Belgische studenten, voor leerlingen van
secundair niveau. Het zou jammer zijn als we die mogelijkheid niet
meer zouden kunnen benutten.

10.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Chaque année, depuis cinquante
ans, plusieurs centaines d'élèves
belges vont passer un semestre
ou une année scolaire complète
aux États-Unis. Une petite
modification par le US Department
of State des règles d'accès
applicables aux étudiants
participant à ces échanges risque
de rendre ces derniers
impossibles à l'avenir. Le ministre
pourrait-il insister auprès de son
homologue américain pour qu'une
solution soit trouvée à ce
problème?

10.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat

collega Verhaert het probleem heel goed geschetst heeft. Ik heb ook
onmiddellijk toen ik vernam wat het voornemen was in de Verenigde
Staten van Amerika een brief geschreven, zowel aan u als aan de
eerste minister. Ik denk dat in deze tijden uitwisselingsprogramma's
eigenlijk eerder vergemakkelijkt dan bemoeilijkt moeten worden. Ik
zelf ben ooit met Erasmus mee geweest om te gaan studeren in
Madrid. Ik moet u zeggen, een lange tijd weg van huis in een andere
cultuur, een andere taal leren en ook daar meemaken aan de
universiteit hoe mensen kijken naar problemen geeft toch een bredere
kijk op de wereld. Men ontmoet ook heel veel mensen. Ik ben dus zelf
een heel groot voorstander van uitwisselingsprogramma's, of dat nu is
na het secundair onderwijs of tijdens de universitaire studies.

Ik heb ondertussen ook een geruststellend antwoord mogen
ontvangen van onze eerste minister die zegt dat zowel hij als u de
nodige stappen hebben ondernomen. Alleen zegt hij nog niet dat we
het op papier hebben dat het in orde zal komen. Ik reken er echter op
dat ons land de nodige stappen heeft ondernomen en dat de wijziging
zoals ze werd voorgesteld in de Verenigde Staten van Amerika niet
zal doorgaan zodat onze studenten nog op een gemakkelijke manier
een jaartje naar Amerika zouden kunnen gaan.

10.02 Hilde Vautmans (VLD): Je

me rallie à l'avis de Mme Verhaert.
J'ai déjà entre-temps reçu une
réponse rassurante du premier
ministre disant que des
démarches seraient entreprises
pour résoudre ce problème. Le
ministre peut-il me confirmer la
chose?

10.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, dit is bijzonder

gemakkelijk, want het antwoord werd reeds gegeven tijdens het

10.03 Karel De Gucht, ministre:

J'ai discuté de ce point avec les

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stellen van de vraag. Dat is praktisch.

De zaak is inderdaad van de baan. Wij hebben geïntervenieerd bij de
Amerikaanse autoriteiten. Ik heb persoonlijk mevrouw Rice daarover
een uitvoerige brief geschreven en bevestiging ontvangen dat de
regelgeving ongewijzigd blijft. Vorige week donderdag heeft ook de
Amerikaanse ambassadeur mij nog eens uitdrukkelijk bevestigd dat
die zaak van de baan is.

autorités américaines et Mme Rice
et nous sommes parvenus à un
résultat satisfaisant. Jeudi dernier,
l'ambassadeur américain a
confirmé que la réglementation
actuelle ne serait pas modifiée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het

Congolese leger" (nr. 8405)

11 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'armée

congolaise" (n° 8405)

11.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de vraag die ik u stel heeft alles te
maken met een interview dat in Le Soir verscheen met de stafchef
van het Congolese leger. Hij had het in het interview over de brigades
waarover u het had, les brigades brassées, de gemengde brigades,
en wat daarmee gebeurde in Oost-Congo. Hij beklaagde er zich over
dat zij zwaar met desertie worden geconfronteerd, voornamelijk van
voormalige leden van de rebellenbeweging RCD. Dit was de
beweging die door Rwanda werd gesteund en voor zover ik weet nog
altijd wordt gesteund. De man die deze beweging leidt woont
trouwens in Rwanda en heeft daar politiek asiel gekregen. Hij zou
beschikken over een troepenmacht van ongeveer 5.000 soldaten, wat
niet weinig is. De desertie zou niet alleen toenemen, maar zorgt ook
voor meer onveiligheid. Ik verwijs naar wat u ons daarover eerder
meedeelde.

Ik wil er ook aan toevoegen dat Amnesty International zich ook al
grote zorgen maakt over het wegsmelten van het eengemaakte
Congolese leger. Op dit ogenblik heeft men dus de indruk dat de
operatie om alle rebellenlegers te laten samensmelten met het
voormalige Congolese leger tot één Congolees leger, niet echt
geslaagd is, met alle gevolgen van dien.

Mijnheer de minister, wat is de houding van de Belgische regering
over deze zaak die ook te maken heeft met Rwanda? Dit leger wordt
immers van daaruit geleid.

Ik heb ook de indruk dat de situatie in Oost-Congo ten gevolge van de
desertie en het actief blijven van dit leger er niet op verbetert. U hebt
ons daarstraks wel gezegd dat u nog altijd gelooft in de verkiezingen
die volgend jaar zullen plaatsvinden. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik
daarover de grootste twijfels heb. Dat is waarschijnlijk een kwestie
van perceptie. Denkt u dat in deze omstandigheden die niet zijn zoals
verwacht, namelijk een grote pacificatie van Oost-Congo, binnen 7 of
8 maanden verkiezingen zouden kunnen plaatsvinden?

11.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le chef d'état-
major de l'armée congolaise a
avoué dans le quotidien "Le Soir"
que de plus en plus d'ex-rebelles
désertaient les brigades mixtes de
l'armée congolaise. Amnesty
International confirme que l'armée
congolaise unifiée compte de
moins en moins d'hommes.

Les déserteurs seraient souvent
d'anciens membres du
mouvement rebelle RCD, une
organisation soutenue par le
Rwanda et dirigée par Laurent
Nkunda. Ce dernier a obtenu
l'asile politique au Rwanda et
entretiendrait une armée de cinq
mille hommes. Quelle est la
position du ministre à l'égard de
Laurent Nkunda?

Il semblerait que la fusion des
armées rebelles avec l'ancienne
armée congolaise soit un échec.
Le ministre ne pense-t-il pas que
les élections devraient à nouveau
être reportées?

11.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, Nkunda

bevindt zich op de lijst van personen die door het VN-sanctiecomité
worden geviseerd. Er zijn nu al richtlijnen gegeven aan de Belgische
ambassades om geen visa af te geven aan die personen, dus ook
niet aan Nkunda. Een voorstel van VN-resolutie ter bevriezing van de

11.02 Karel De Gucht, ministre:

Laurent Nkunda figure sur la liste
des personnes visées par le
Comité de sanction de l'ONU.
L'ambassade belge sait qu'elle ne

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goederen van rebellenleiders ligt ter discussie in New York. Zodra die
resolutie is goedgekeurd, zullen wij onmiddellijk de nodige
maatregelen nemen.

U zegt: Nkunda bevindt zich in Rwanda. Ik moet u eerlijk zeggen,
mijnheer Van den Eynde, dat ik dat niet weet. Het is niet zo evident
dat hij 5.000 soldaten onder zich zou hebben. Vorig jaar in juni is er
die mars van Nkunda geweest op Bukavu. Als men kijkt wat daar
effectief gebeurd is, is die man blijkbaar uit Rwanda vertrokken en
naarmate hij dichter bij Bukavu kwam hebben er zich meer en meer
groepjes bij hem aangesloten. Het beeld van een georganiseerde
troepenmacht is iets wat een beetje vreemd is aan de situatie in
Congo. Ik bedoel dan met name in Oost-Congo. Het gaat daar om
zeer wisselende coalities. Het is bijzonder moeilijk om daar zicht op te
hebben. Het is in ieder geval een zeer negatieve factor, die heer
Nkunda, net als ook een zekere heer Mutebutsi die zich in zijn
omgeving zeer dikwijls ophoudt.

Alle relativiteit in acht genomen meen ik niet dat men kan spreken van
een verslechtering van de toestand in Oost-Congo op dit ogenblik.
Alle relativiteit in acht genomen is er eerder een verbetering dan een
verslechtering. Wat niet betekent dat er niets verkeerd gaat.

Kunnen er verkiezingen gehouden worden? Wat ik in ieder geval
vaststel, is dat nu al 23 miljoen kiezers geregistreerd zijn in Congo.
Men zal wellicht naar 25 of 26 miljoen gaan. Dat is een enorm succes.
U moet zich dat eens goed inbeelden, de registratie van die kiezers in
Congo op enkele duizenden plekken. Er zijn bijna geen wegen meer
in Congo. En toch heeft men gezien dat zoveel mensen zich daar voor
registratie hebben aangeboden. Want zij zijn niet verplicht zich te
laten registreren! Dat wijst er toch op dat er een zeer grote interesse
is voor die verkiezingen bij de burgers in Congo, en zeer grote
verwachtingen. Ik stel mij soms de vraag of er geen te grote
verwachtingen zijn. Maar goed, dat is een andere discussie.

Ik meen dat verkiezingen nu kunnen georganiseerd worden. Goed,
materieel is het nog niet mogelijk: er moet eerst een goedkeuring zijn
van het referendum, enzovoort. Maar als u mij vraagt: zou men gezien
de veiligheidstoestand in Congo op dit ogenblik verkiezingen kunnen
organiseren, meen ik van wel.

Trouwens, men heeft dezelfde vragen gesteld over de mogelijkheid
tot registratie. Men zei: dat zal wel lukken in Kinshasa en in Bas-
Congo en zo, maar in Oost-Congo, in de Kivu-provincies, in de Kasaï-
provincies zal dat in het honderd lopen. Het is niet in het honderd
gelopen. Er zijn incidenten geweest, dat wil ik niet ontkennen, maar
eigenlijk is de registratie van die kiezers al bij al goed georganiseerd
verlopen, zonder grote incidenten.

Ik meen dus dat de voorwaarden verenigd zijn om verkiezingen te
houden. Het zijn natuurlijk de Congolese autoriteiten die ze moeten
organiseren. Dat is iets anders.

peut en aucun cas lui délivrer de
visa. La résolution de l'ONU visant
à geler ses avoirs est actuellement
en cours d'approbation.

J'ignore où se trouve cet homme,
ni s'il est à la tête d'une armée de
cinq mille hommes. Dans de telles
régions, il n'est généralement pas
question de forces organisées,
mais plutôt de coalitions
mouvantes entre des unités plus
restreintes.

Quoi qu'il en soit, il est un fait que
Nkunda a une influence très
négative sur la situation. Toutefois,
je suis convaincu que la situation
dans l'est du Congo s'est
améliorée plutôt que détériorée.
C'est ainsi que 23 millions
d'électeurs se sont déjà
enregistrés volontairement, ce qui
indique que ces élections suscitent
certainement l'intérêt de la
population. Lorsque j'examine la
situation en matière de sécurité, je
ne vois aucune raison de reporter
les élections.

Je me souviens qu'au départ, on
mettait aussi en doute les chances
de réussite de la procédure
d'enregistrement. Il apparaît
aujourd'hui que, mis à part
quelques incidents isolés, ce ne
fut absolument pas le chaos. Je
pense que ce serait pareil pour les
élections proprement dites.

11.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik noteer dat u ik

denk niet dat ik uw gedachte hiermee verraad behoorlijk, nogal,
relatief optimistisch bent.

11.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le ministre
semble être assez optimiste quant
aux chances de réussite des
élections.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.04 Minister Karel De Gucht: Als men zich niet relatief opstelt,

mijnheer Van den Eynde, dan moet men onmiddellijk stoppen met
zich met Centraal-Afrika bezig te houden.

11.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Daarover zijn wij

het eens. Ik ben echter niet zo optimistisch. Het is een zaak waarin
men met Fingerspitzengefühl moet werken. U hebt ook meer
informatie dan ik.

11.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il dispose bien
sûr de plus d'informations que
moi.

11.06 Minister Karel De Gucht: En misschien gevoeliger vingers, wie

weet.

11.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik wil de rol van

Cassandra niet spelen, maar ik wil toch een waarschuwing geven.
Mogelijkerwijze kan het nu, maar over drie maanden dan weer niet.

11.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je comprends
aussi que ces chances de réussite
valent aujourd'hui mais pas
forcément dans trois mois.

11.08 Minister Karel De Gucht: Daarom zeg ik ook dat, naar mijn

bescheiden mening, het nu zou kunnen. Dat blijkt ook uit de manier
waarop de registratie verlopen is. Hoe de toestand over zes maanden
zal zijn, daarover kan ik mij niet uitspreken.

11.08 Karel De Gucht, ministre:

J'ai effectivement dit qu'à mon
humble avis, les élections au
Congo pourraient avoir lieu
aujourd'hui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Tastenhoye kan niet aanwezig zijn. Vraag nr. 8420 van de heer Tastenhoye en
vraag nr. 8652 van de heer Geert Lambert worden bijgevolg uitgesteld.

12 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het verwijderen van

parlementsleden op de G24-meeting met het IMF" (nr. 8448)

12 Question de M. Roel Deseyn au ministre des Affaires étrangères sur "l'expulsion de parlementaires

lors de la réunion entre le G24 et le FMI" (n° 8448)

12.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wij hebben kunnen vernemen dat er op de G24-
meeting met het IMF van 23 september 2005 een incident was met
enkele parlementsleden.

Het was de bedoeling dat de betrokkenen de vergadering als gast
zouden bijwonen. Zij zouden dat niet zomaar als waarnemer doen
maar ook om toelichting te geven bij een petitie, ondertekend door
parlementsleden over de hele wereld, over het ontbreken van enige
vorm van democratie in het IMF- en Wereldbankbeleid. Misschien
hebben enkele collega's hier vandaag aanwezig ook deze petitie
getekend. Hun aanwezigheid was dus niet zomaar vrijblijvend.

De betrokkenen zouden worden gehoord door de
Wereldbankvoorzitter en door de IMF-directeur. Zij werden echter
vroegtijdig uit de conferentiezaal verwijderd door IMF-ambtenaren.

Daarom stel ik de volgende vragen.

Bent u op de hoogte van het incident?

Heeft de Belgische regering een initiatief genomen om tegen de gang

12.01 Roel Deseyn (CD&V): Un

incident est survenu lors de la
réunion entre le G24 et le Fonds
monétaire international (FMI) du
23 septembre 2005. Quelques
parlementaires devaient assister à
la réunion en tant qu'invités pour
fournir des explications sur une
pétition signée par des
parlementaires du monde entier,
qui dénonce l'absence de
processus décisionnel démocra-
tique au sein du FMI et de la
Banque mondiale. Un entretien
leur avait été promis avec le
président de la Banque mondiale
et le directeur du FMI mais ces
parlementaires ont pourtant été
expulsés prématurément de la
salle de conférences.

Le ministre est-il informé de cet

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van zaken protest aan te tekenen?

Wat is uw mening over de inhoud van de petitie?

Zal u de zaak verder opvolgen, opdat de volgende keer de procedure
ook de mogelijkheid zou bieden om dergelijke zaken te kunnen
toelichten, zonder dat de betrokken op naar mijn aanvoelen
onterechte veiligheidsmaatregelen stuiten?

incident? A-t-il déjà protesté? Quel
est son avis sur la pétition?

12.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Deseyn, ik dank u voor uw

vraag.

Ik werd door mijn diensten niet op de hoogte gebracht van voormeld
incident. Aangezien ik er niet van op de hoogte was, heb ik dus ook
niet kunnen optreden of tussenbeide komen. Trouwens, dergelijke
zaken spelen zich af in de directe omgeving van een dergelijke
vergadering.

De inhoud van de petitie heb ik eerlijk gezegd niet. U zegt dat het gaat
over de democratisering van het IMF- en Wereldbankbeleid. Ik zou u
willen vragen de vraag te stellen aan de heer Reynders. Het dossier
hoort immers thuis in zijn bevoegdheidsdomein. Aangezien de vraag
niet in mijn bevoegdheidsdomein thuishoort, heb ik mij ook niet
speciaal beziggehouden om de resolutie in handen te krijgen. U moet
de vraag dus eigenlijk aan de heer Reynders stellen.

12.02 Karel De Gucht, ministre:

Je ne suis informé ni de l'incident,
ni du contenu de la pétition. Étant
donné le contexte de la réunion, il
serait préférable que M. Deseyn
pose cette question au ministre
des Finances.

12.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal uw

suggestie opvolgen en de vraag aan uw collega Reynders voorleggen.

Dat belet echter niet dat u wel een houding zou kunnen aannemen bij
een volgende gelegenheid waarop mensen worden uitgenodigd om
bepaalde zaken, die een zekere richting aan de politiek die in
dergelijke, internationale assemblees wordt gevoerd, toe te lichten. U
moet dan oog hebben voor het respecteren van hun rechten. Dat valt
wel degelijk onder uw verantwoordelijkheid. U moet dan een zeker
engagement opnemen. We kunnen daarover formele discussies
voeren. Het zou echter een gezonde instelling zijn.

12.03 Roel Deseyn (CD&V): Je

le ferai mais il n'empêche que le
ministre peut avoir un avis sur un
incident survenu lors d'une réunion
internationale.

12.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Deseyn, de diensten van de

Belgische ambassades, waar ook ter wereld, spannen zich bijzonder
in voor welke parlementaire missie dan ook. Als zich echter op zo een
vergadering een incident met de veiligheidsdiensten voordoet, zijn wij
daarvan niet noodzakelijk op de hoogte. Dat moet u ook begrijpen.

Het is wellicht niet uw bedoeling, maar ik zou niet graag hebben dat in
vraag wordt gesteld dat de diensten van onze ambassades al het
mogelijke en zelfs het onmogelijke doen om de parlementsleden, van
welke gezindheid ze ook mogen zijn, bij te staan.

12.04 Karel De Gucht, ministre:

Les ambassades belges mettent
toujours tout en oeuvre pour
recevoir et accompagner les
délégations belges dans des
conditions optimales à l'occasion
de ce genre de réunions. Elles ne
sont néanmoins pas
systématiquement informées de
ce type d'incidents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de orde zijn thans de samengevoegde vragen 8621 van mevrouw Muylle, over het
Belgisch standpunt in het kader van de WTO-onderhandelingen over landbouw en 8784 van mevrouw
Verhaert over de positionering van België in de aanloop van de ministeriële top van de WTO te Hongkong
van december dit jaar.

12.05 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 12.05 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, gelet op het gevorderde uur en op het feit dat dit een zeer
uitgebreide vraag is, ben ik bereid ze om te zetten in een schriftelijke
vraag als u mij vandaag uw antwoord bezorgt.

Compte tenu de l'heure avancée
et eu égard à la portée et à la
technicité de cette question, je la
transformerai en question écrite.

12.06 Minister Karel De Gucht: Mevrouw Verhaert, ik zal u het

uitvoerig antwoord laten geworden. Het lijkt mij immers weinig zinvol
het een kwartier lang voor te lezen.

12.06 Karel De Gucht, ministre:

Je dispose d'une réponse
circonstanciée, que je transmettrai
immédiatement à Mme Verhaert.

De voorzitter: Mijnheer de minister, kunt u uw antwoord ook aan mevrouw Muylle laten bezorgen?

12.07 Minister Karel De Gucht: Ja.

13 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires étrangères sur "l'extradition d'Hissène

Habré" (n° 8546)

13 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister Buitenlandse Zaken over "de uitlevering van

Hissène Habré" (nr. 8546)

13.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'avais déposé cette question voilà plus d'un mois. Depuis,
les événements ont quelque peu évolué; Hissène Habré a été arrêté
au Sénégal. La question qui se pose aujourd'hui est la suivante: va-t-il
être ou non extradé? J'ai l'impression que le Sénégal veut juger cet
homme et que le Tchad ne s'y oppose pas.

La Belgique a-t-elle développé des contacts bilatéraux et multilatéraux
pour aboutir à l'extradition de Hissène Habré, ancien président du
Tchad, et à son jugement sur la base de la loi sur la compétence
universelle?

13.01 Karine Lalieux (PS):

Hissène Habré werd in Senegal
aangehouden. Heeft België
bilaterale en multilaterale
contacten gelegd om de uitlevering
van de gewezen president van
Tsjaad te bekomen zodat hij op
grond van de genocidewet kan
worden berecht?

13.02 Karel De Gucht, ministre: Madame Lalieux, je peux vous

confirmer que tant mon département que le parquet fédéral et le
ministre de la Justice ont mené à bien, dans un délai extrêmement
court, toutes les démarches nécessaires à la transmission officielle
aux autorités sénégalaises de la demande d'extradition à l'encontre
de l'ex-président tchadien Hissène Habré.

Ainsi, le mandat d'arrêt international délivré le 19 septembre dernier
par le juge d'instruction Franssen a été suivi dans la même journée
d'un signalement Interpol, avec notice rouge, c'est-à-dire une
demande d'arrestation provisoire. Ce signalement a été transmis,
d'une part, au siège central d'Interpol à Lyon et, d'autre part, au
bureau Interpol de Dakar, comme il est de coutume de le faire lorsque
le pays de résidence de la personne dont l'extradition est demandée
est connu des autorités du pays demandant l'extradition.

Les autorités du pays demandant l'extradition disposent de deux
mois, à partir de l'arrestation provisoire de l'intéressé, pour
transmettre la demande originale d'extradition aux autorités du pays
où se trouve la personne dont l'extradition est demandée. Ce délai ne
devra même pas courir puisque deux demandes originales
d'extradition sont parvenues à Dakar par la voie diplomatique, voie
normale pour ce faire, dès le vendredi 23 septembre et ont été
immédiatement remises aux autorités compétentes, soit le ministère
de la Justice et celui des Affaires étrangères sénégalais.

Hissène Habré a finalement été arrêté et mis en détention préventive

13.02 Minister Karel De Gucht:

Zowel mijn departement als het
federaal parket en de minister van
Justitie hebben in een zeer korte
tijdsspanne alle nodige stappen
gezet om de Senegalese overheid
officieel om de uitlevering van
Hissène Habré, gewezen
president van Tsjaad, te
verzoeken.

Op 15 november jongstleden werd
Hissène Habré aangehouden en in
voorlopige hechtenis geplaatst. De
uitleveringsprocedure loopt verder
en zal eerlang in een nieuwe fase
belanden. De
uitleveringsprocedure lijkt veel op
die van ons land.

Dit uitleveringsverzoek moet zoals
elk ander uitleveringsverzoek
behandeld worden. Toen Senegal
om uitlevering verzocht werd,
hebben de Belgische autoriteiten
evenwel inlichtingen ingewonnen
over het algemene klimaat, zowel

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le 15 novembre dernier. La procédure d'extradition suit son cours et
devrait se poursuivre bientôt par un avis de la chambre des mises en
accusation de la cour d'appel de Dakar. L'ensemble de la procédure
est très comparable à la procédure belge d'extradition.

Comme dans tous les autres cas de demande d'extradition, les
autorités belges se tiennent régulièrement informées de l'évolution du
dossier auprès des différentes autorités sénégalaises compétentes,
par l'intermédiaire de notre ambassade à Dakar.

Je tiens toutefois à insister sur le fait que, sauf le caractère
exceptionnel de gravité des faits reprochés et les fonctions élevées
précédemment occupées par Hissène Habré, il convient de traiter
cette demande d'extradition comme toute autre demande
d'extradition, c'est-à-dire dans le respect des procédures de droit
belge, sénégalais et international et dans le respect du principe de
séparation des pouvoirs.

Si les avocats de M. Hissène Habré pouvaient démontrer que la
procédure d'extradition n'avait pas respecté ces règles et n'était le
fruit que de pressions politiques, les poursuites qui auraient lieu en
Belgique pourraient être entachées de nullité absolue. Dans le respect
de ces principes, je peux vous assurer que la Belgique a mis et met
tout en oeuvre pour que ce dossier judiciaire puisse aboutir à un
procès équitable en Belgique, comme le souhaitent toutes les
victimes qui se sont constituées partie civile dans notre pays.

Je peux toutefois vous confirmer que, lorsque la demande
d'extradition a été transmise au Sénégal, les autorités belges se sont
informées du climat général tant au Sénégal que sur le plan
international dans lequel s'inscrivait cette demande d'extradition. C'est
ainsi que le président sénégalais, M. Wade, a, depuis plusieurs
années, déclaré publiquement qu'il était favorable à l'extradition de
l'ex-président Habré vers un pays qui pourrait lui assurer un procès
équitable. Depuis, le secrétaire général des Nations unies, M. Kofi
Annan a déclaré qu'à son estime, les autorités sénégalaises devraient
recevoir positivement la demande belge. Par ailleurs, le président de
la Commission européenne a été personnellement sensibilisé au
dossier.

in Senegal als op internationaal
vlak, waarin het
uitleveringsverzoek kaderde. De
Senegalese president verklaart al
jaren publiekelijk dat voormalig
president Habré best uitgewezen
wordt naar een land waar hij een
eerlijk proces kan krijgen. Kofi
Annan heeft verklaard dat de
Senegalese autoriteiten het
Belgische verzoek gunstig zouden
moeten ontvangen. De voorzitter
van de Europese Commissie ten
slotte heeft zich dit dossier
persoonlijk aangetrokken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Questions jointes de

- M. Eric Libert au ministre des Affaires étrangères sur "la mise en oeuvre par la Belgique de l'arrêt de
la Cour européenne des droits de l'homme du 23 juillet 1968" (n° 8725)
- M. Eric Libert au ministre des Affaires étrangères sur "la position défendue par le gouvernement
belge le 22 novembre au cours de l'audition prévue par la commission des Questions juridiques du
Conseil de l'Europe et ayant à l'ordre du jour la convention-cadre pour la protection de minorités
nationales" (n 9068)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Libert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de uitvoering door België van het
arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van 23 juli 1968" (nr. 8725)
- de heer Eric Libert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het standpunt dat de Belgische
regering op 22 november tijdens de hoorzitting van de commissie Juridische Vraagstukken van de
Raad van Europa inzake de raamovereenkomst ter bescherming van de nationale minderheden zal
verdedigen" (nr. 9068)

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, par quelle question

souhaitez-vous que je commence?

Le président: Elles sont jointes!

14.02 Eric Libert (MR): Je les pose donc à la suite.

Monsieur le ministre, j'aborde, tout d'abord, la question concernant la
position défendue par le gouvernement belge, aujourd'hui,
22 novembre, au cours de l'audition prévue par la commission des
Questions juridiques du Conseil de l'Europe, et ayant à son ordre du
jour la convention-cadre pour la protection des minorités nationales.

Aujourd'hui se déroule à Paris une importante réunion de la
commission des Questions juridiques et des droits de l'homme du
Conseil de l'Europe, qui a pour ordre du jour la ratification de la
convention-cadre pour la protection des minorités nationales. Au
cours de cette réunion seront présentés des rapports d'experts sur les
questions relatives aux minorités nationales et seront auditionnés des
représentants des pays membres du Conseil de l'Europe, parmi
lesquels ceux qui n'ont pas encore, soit signé, soit ratifié, dont la
Belgique, la convention-cadre sur la protection des minorités
nationales.

Des auditions de représentants d'ONG actives dans le domaine des
droits de l'homme sont également prévues. Ainsi, pour la Belgique,
c'est une représentante de la section flamande de la Ligue des droits
de l'homme qui sera invitée à s'exprimer à ce sujet.

Pour le gouvernement belge, vous auriez délégué un ambassadeur
ou, en tout cas, une personne qui aurait rang ad hoc d'ambassadeur
et qui serait une référence, semble-t-il, en matière des droits des
minorités nationales.

Le 14 décembre 2004 ainsi que le 12 janvier 2005, monsieur le
ministre, vous m'aviez répondu à une question concernant la non-
ratification par la Belgique de la convention-cadre qu'à votre point de
vue "de toute manière, les décisions dans le cadre du Conseil de
l'Europe n'avaient pas de valeur législative ou conventionnelle,
n'avaient aucune valeur contraignante, mais une simple valeur d'avis"
et que "de toute manière, la notion de minorité nationale, pourtant
clairement définie dans la résolution 1301 du Conseil de l'Europe,
faisait toujours l'objet de divergences au sein de la Conférence
interministérielle de politique étrangère". A cette occasion, vous aviez
vous-même reconnu dans votre réponse que la Belgique en était à un
état de blocage.

Aujourd'hui, je vous poserai une question qui sera limitée à l'audition
qui a lieu pour l'instant à Paris. Pouvez-vous me faire savoir la teneur
précise du mandat délivré au représentant du gouvernement belge au
cours de cette audition? Une note juridique sera-t-elle remise par ce
dernier à cette occasion? Dans l'affirmative, quel en sera le contenu?

J'en arrive à ma deuxième question, s'agissant de la mise en oeuvre
par la Belgique de l'arrêt de la Cour européenne des droits de
l'homme du 23 juillet 1968, il n'y a pas d'erreur, il s'agit bien du 23
juillet 1968. Le point 23 de la résolution 1301 du 26 septembre 2002
de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe dont je viens de

14.02 Eric Libert (MR): Vandaag

vindt in Parijs een belangrijke
vergadering plaats van de
commissie juridische zaken en
mensenrechten van de Raad van
Europa, met als onderwerp de
ratificatie van de raamovereen-
komst inzake de bescherming van
de nationale minderheden. Voor
de Belgische regering zou u
iemand hebben afgevaardigd die
de graad van ambassadeur heeft
en die blijkbaar een zwaargewicht
is op het stuk van de rechten van
de nationale minderheden.

Op 14 december 2004 en 12
januari 2005 gaf u in uw antwoord
toe dat het ratificatieproces in
België op een dood spoor zat. Kan
u me laten weten welk mandaat de
vertegenwoordiger van de
Belgische regering tijdens die
hoorzitting precies heeft
gekregen? Zal hij bij die
gelegenheid een juridische nota
overmaken? Zo ja, welke zal de
inhoud daarvan zijn?

Mijn tweede vraag betreft de
toepassing van het arrest van het
Europees Hof voor de rechten van
de mens van 23 juli 1968 door
België. Het Hof oordeelde toen dat
een wettelijke bepaling moest
worden afgeschaft omdat ze een
discriminerend effect had. De wet
moest Franstaligen die in
gemeenten zonder faciliteiten van
het Vlaamse Gewest wonen, de
mogelijkheid bieden om hun
kinderen in de faciliteiten-
gemeenten school te laten lopen,
net zoals Vlaamse kinderen uit het
Vlaamse Gewest naar de Vlaamse
scholen in de faciliteiten-
gemeenten kunnen gaan. In punt
23 van de resolutie 1301 van 26
september 2002 van de
Parlementaire Assemblee van de
Raad van Europa betreffende de
bescherming van minderheden in
België wordt ons land ertoe

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parler dans ma question précédente, relative à la protection des
minorités en Belgique dispose précisément ceci: "L'Assemblée
appelle le Royaume de Belgique à mettre en oeuvre pleinement sans
plus tarder l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme rendu
le 23 juillet 1968, lequel décidait que les enfants de parents qui ne
résident pas dans les six communes de la périphérie bruxelloise
doivent néanmoins être autorisés à fréquenter les écoles
francophones de ces communes."

La Cour avait ainsi considéré que l'article 7, §3 de la loi du 2 août
1963 sur l'emploi des langues en matière administrative était contraire
à l'article 2 du protocole additionnel combiné avec l'article 14 de la
Convention européenne des droits de l'homme, dans la mesure où la
disposition légale belge prévoyait et prévoit toujours que
l'enseignement organisé en français dans ces communes n'est
accessible qu'aux enfants dont les parents résident dans ces
communes.

Ce faisant, la loi empêche donc les enfants francophones qui ne
résident pas dans une commune à facilités mais dans une autre
commune de la Région flamande, d'accéder à un établissement
scolaire existant dans une des communes à facilités. Et ce, alors que
les enfants flamands des communes de la Région flamande qui ne
sont pas à facilités peuvent, eux, avoir accès aux écoles flamandes
situées dans les communes à facilités.

La Cour a donc considéré qu'il s'agissait d'une discrimination fondée
notamment sur la langue. Le législateur n'a toujours pas modifié cette
disposition légale jugée discriminatoire par la Cour, contrairement à la
recommandation du Conseil de l'Europe qui suivait la résolution 1301.
Cette disposition est donc toujours à l'heure actuelle formellement en
vigueur.

La résolution 1301 est restée lettre morte.

En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir
pourquoi l'Etat belge ne s'est toujours pas conformé à cet arrêt de la
Cour et, par voie de conséquence, à ce point visé dans la résolution
1301 de septembre 2002 du Conseil de l'Europe?

opgeroepen de in het arrest
aangeklaagde wettelijke bepaling
onverwijld bij te sturen. De
wetgever heeft dat tot op heden
echter nog steeds niet gedaan.

Waarom heeft de Belgische Staat
zich nog steeds niet geschikt naar
dat arrest van het hof en bijgevolg
naar de definitie zoals die in
resolutie 1 301 van september
2002 van de Raad van Europa
werd vastgelegd?

14.03 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, la première

question posée par M. Libert a été introduite hier soir auprès de mes
services. Je ne peux donc pas lui donner de réponse maintenant. Je
vais m'informer et je lui communiquerai la réponse par écrit.

14.03 Minister Karel De Gucht:

De eerste vraag werd pas
gisteravond aan mijn diensten
voorgelegd zodat ik ze nu niet kan
beantwoorden.

14.04 Eric Libert (MR): Il s'agit de la question concernant l'audition

qui a lieu aujourd'hui à Paris.

Le président: Il y a eu une modification de l'ordre du jour. Je propose
que le ministre vous envoie par écrit la réponse à cette question et
qu'il réponde à votre autre question.

De voorzitter: De agenda werd
gewijzigd. Ik stel voor dat de
minister die vraag schriftelijk
beantwoordt en dat hij nu op uw
tweede vraag antwoordt.

14.05 Eric Libert (MR): Monsieur le président, il serait déjà sage de

répondre à ma deuxième question.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.06 Karel De Gucht, ministre: J'observe simplement que la

question a été introduite hors délai. Je ne suis donc pas en mesure
d'y répondre maintenant.

Monsieur Libert, pour ce qui concerne votre deuxième question, je
dois vous dire qu'elle est de nature exclusivement politique, et qu'au
niveau technique, je ne suis pas compétent en cette matière.

14.06 Minister Karel De Gucht:

Uw tweede vraag is volledig
politiek geïnspireerd en op
technisch vlak ben ik terzake niet
bevoegd.

14.07 Eric Libert (MR): Monsieur le président, j'en reste sans voix!

En septembre 2002, l'assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe adresse une résolution à la Belgique, dans laquelle il est
notamment dit qu'elle doit mettre fin à une disposition légale
discriminatoire et qu'elle doit autoriser les francophones résidant dans
les communes de la Région flamande sans facilités à pouvoir envoyer
leurs enfants dans des écoles situées dans des communes à facilités,
tout comme les enfants flamands de la Région flamande peuvent aller
dans des écoles flamandes des communes à facilités.

Cette recommandation date maintenant d'il y a trois ans. Elle a été
adressée à la Belgique et vous êtes le représentant tout désigné de la
Belgique à l'étranger en votre qualité de ministre des Affaires
étrangères. Vous me dites, en plus, que c'est une question politique,
je ne l'ignore pas, et vous êtes d'ailleurs le premier homme politique
en la matière, eu égard aux compétences que vous exercez. Dès lors,
je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez me répondre
qu'il ne vous appartient pas ou, en tout cas, que vous n'êtes pas en
mesure de répondre à une question aussi simple que celle que je
viens de vous poser.

14.07 Eric Libert (MR): Ik begrijp

niet dat u zich onbevoegd verklaart
om mij te antwoorden, of waarom
u het antwoord op een
doodeenvoudige vraag zoals de
mijne schuldig blijft.

14.08 Karel De Gucht, ministre: Monsieur Libert, vous savez très

bien qu'il a été débattu de ce point lorsque nous avons tenté de
résoudre le problème de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Ce point figurait à
notre ordre du jour. Nous ne sommes pas parvenus à un compromis.
Je ne peux que faire ce constat. Dès lors, je ne puis vous donner une
réponse ou une solution en ce moment pour la simple raison que
répondre éventuellement à cette observation relève d'une décision de
politique interne. Cela me semble évident!

14.08 Minister Karel De Gucht:

U weet zeer goed dat dat
probleem besproken werd toen wij
getracht hebben de kwestie
Brussel-Halle-Vilvoorde op te
lossen. Wij zijn er niet in geslaagd
een compromis te bereiken. Ik kan
u bijgevolg momenteel geen
antwoord geven of een oplossing
aanreiken om de eenvoudige
reden dat een eventueel antwoord
op die opmerking moet
voortvloeien uit een binnenlandse
beleidsbeslissing.

14.09 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, considérez-vous, en

votre qualité de ministre des Affaires étrangères, qu'il convient que la
Belgique rencontre la résolution et la recommandation prises par
l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe en la matière?

14.09 Eric Libert (MR): Vindt u,

in uw hoedanigheid van minister
van Buitenlandse Zaken, dat
België zich naar de resolutie van
de parlementaire assemblee van
de Raad van Europa ter zake
moet schikken en aan de
aanbevelingen ervan moet
tegemoetkomen?

14.10 Karel De Gucht, ministre: Je trouve que les résolutions et les

recommandations de l'assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe constituent des documents intéressants, mais ceux-ci ne

14.10 Minister Karel De Gucht:

Ik vind dat de resoluties en
aanbevelingen van de parlemen-

22/11/2005

CRIV 51

COM 748

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont pas contraignants!

taire assemblee van de Raad van
Europa interessante documenten
zijn, maar zij zijn niet bindend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toename van

het aantal lichte wapens in de regio van de Grote Meren" (nr. 8905)

15 Question de Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "l'augmentation du nombre

d'armes légères présentes dans la région des grands lacs" (n° 8905)

De voorzitter: Dit is, zoals daarstraks afgesproken, de laatste vraag die wordt gesteld. De minister had ons
eigenlijk al moeten verlaten. Mevrouw Verhaert, ik vraag u daarom beknopt te zijn, maar dat kan voor u
geen enkel probleem zijn.

15.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat er veel wapentuig is in de regio van de Grote Meren, is
natuurlijk geen verrassing, anders zouden we daar niet zo vaak over
spreken.

Uit een rapport van Amnesty International blijkt nu echter dat er ook
massaal lichte wapens beschikbaar zijn.

Mijnheer de minister, wat doet België? Wat kunnen wij eraan doen
opdat internationale instanties het VN-embargo in de regio zouden
naleven? Zijn Belgische diplomaten daarbij rechtstreeks of
onrechtstreeks betrokken? Hebben zij al vaststellingen gedaan?

Wat kunnen wij eraan doen om die zaak nog hoger op de politieke
agenda te plaatsen bij internationale instanties?

15.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Que peut faire la Belgique pour
faire respecter l'embargo sur les
armes des Nations unies dans la
région des Grands Lacs? Des
diplomates belges sont-ils
impliqués dans le monitoring de
cet embargo? Quelles initiatives la
Belgique peut-elle prendre afin
que ce sujet bénéficie d'une plus
grande priorité?

De voorzitter: Mevrouw Verhaert, bedankt, ook voor de beknoptheid van uw vraag.

15.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen

maar een lang antwoord geven als ik die vraag ernstig wil
beantwoorden.

Laat het me als volgt samenvatten. Er zijn inderdaad veel te veel
lichte wapens beschikbaar in de regio. Ik ben me daar ten volle van
bewust. Dat is trouwens ook de reden geweest dat ik me met man en
macht heb verzet tegen de bouw door een Belgisch bedrijf, met
afdekking van het risico door de Delcrederedienst, van een
munitiefabriek in Tanzania. Het is duidelijk dat dat een proliferatie ten
gevolge zou hebben gehad in heel de regio, dus ook in Congo.

Wij zijn met dat dossier echt voortdurend bezig. We oefenen er op
alle mogelijke en onmogelijke manieren druk op uit.

Ik wil u voorstellen dat ik het uitvoerig antwoord, waarin alle acties
staan die wij ondernomen hebben, ter beschikking stel. Het voorlezen
ervan zou op dit ogenblik niet veel bijbrengen. Wij zijn er constant
mee bezig.

De proliferatie van de lichte wapens is trouwens een van de meest
cruciale elementen in heel het dossier. Een aantal internationale
mogendheden nemen terzake hun verantwoordelijkheid niet op. Het is
geen toeval dat men er zelfs op de G8 niet uit geraakt. Men spreekt

15.02 Karel De Gucht, ministre:

Il y a en effet beaucoup trop
d'armes légères en circulation
dans cette région. C'est aussi la
raison pour laquelle je me suis
opposé à la construction d'une
usine d'armes en Tanzanie avec
couverture du Ducroire. Je
répondrai de manière plus précise
à votre question par écrit. Je me
limiterai ici à encore ajouter que
certains grandes puissances ne
prennent pas leurs responsabilités
en matière de prolifération des
armes comme l'a encore montré le
dernier sommet du G8. Le nombre
d'armes dans une région s'avère
pourtant déterminant sur le plan
de l'intensité des conflits qui y
règnent.

CRIV 51

COM 748

22/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurlijk over handel. Dat is een zeer spijtige zaak.

Er wordt geredeneerd dat er hoe dan ook wordt gevochten. Maar
neen, het aantal wapens dat in de regio aanwezig is, is wel degelijk
van belang voor de intensiteit van de conflicten die zich daar
voordoen.

Het technische antwoord zal ik u volledig bezorgen.

15.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Bedankt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15.04 Eric Libert (MR): Monsieur le président, j'ai encore une

question à poser.

Le président: Nous en avons discuté tout à l'heure.

15.05 Eric Libert (MR): Je viens de me renseigner: ma question a

été introduite vendredi.

15.05 Eric Libert (MR): Mijnheer

de voorzitter, ik heb net
inlichtingen ingewonnen: mijn
andere vraag werd vrijdag al
ingediend ...

Le président: Je demanderai aux services de vérifier.

15.06 Eric Libert (MR): Elle concerne un événement qui se déroule

aujourd'hui à Paris. Il est donc incontestable qu'il soit d'actualité. La
question a été introduite vendredi. Et on me dit aujourd'hui qu'elle a
été déposée tardivement, hier.

15.06 Eric Libert (MR): ... en zij

heeft betrekking op een
evenement dat vandaag in Parijs
plaatsvindt en dus wel degelijk
actueel is.

Le président: Monsieur Libert, je dois vous dire que votre première
question ne figurait pas non plus à mon ordre du jour. Cela semble
donc confirmer les dires du ministre. Ces questions figurent
uniquement sur l'ordre du jour qui vient de m'être remis. Par
conséquent, il est incontestable qu'un problème se pose. Je vais donc
faire procéder à des vérifications.

De voorzitter : Uw eerste vraag
stond noch op mijn agenda, noch
op die van de minister vermeld. Er
rijst dus een probleem.

15.07 Eric Libert (MR): Dans ce cas, monsieur le président,

monsieur le ministre, si cela ne vous ennuie pas, je propose que ma
question figure à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

15.07 Eric Libert (MR): Ik zal die

vraag dus opnieuw indienen tegen
de volgende openbare
vergadering.

Le président: Monsieur Libert, vous devez donc la réintroduire.

15.08 Eric Libert (MR): Je le ferai, monsieur le président.

La réunion publique de commission est levée à 12.43 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.43 uur.